"L'argument iPhone", degré zéro de la critique des femmes de gauche
Alors que le pays connaît une mobilisation d'ampleur contre la réforme des retraites, tous les moyens sont bons pour s'en prendre aux personnalités de gauche. Encore plus lorsqu'elles sont des femmes. Des twittos ont dégainé, ces derniers jours, l’une de leurs armes favorites : "l'argument iPhone". Analyse d'une méthode qui gratte du like malgré sa faiblesse argumentative.
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Les mecs ils votent à droite et ils prennent leurs congés payés l'été ? Quels nazes... bande de gauchistes !
Les critiques des vêtements chers mais durables, plus écolos dans les matériaux de fabrication et souvent fabriqués en France, préfèreraient qu'on achète de la fastfashion fabriquée au Bangladesh? Ben oui, c'est justement ça l'anticapitalisme, remett(...)
Un article très important, merci beaucou ! 👍
C'est vraiment la base de la rhétorique anti gauche, ecolo, femme, prolo etc.
Poutou met un tshirt ? Regardez ce crasseux. Pouton metterait un costard ? Regardez cet hypocrite.
C'est très difficile de s'en so(...)
Derniers commentaires
Pour tenter de clore sur la question (la fable) les pauvres, la gauche et l'iphone.
les axiomes prérequis qui sont faux:
-la gauche est la représentation politique des pauvres et donc les personnes incarnant la gauche doivent se plier aux codes de la pauvreté.
-Chaque catégorie sociale, uniquement définie par ses revenus, doit respecter les goûts et les styles de vie qui lui correspondent.
Or:
-Nous sommes brassés, c'est un fait. Les gens brillants dans les études viennent de partout comparé aux décennies du xxe siècle jusqu'aux années 80, je vous assure. Preuve en est les écoles payantes de commerce, les écoles privées de notre ministre et tous les verrous créés pour mettre des bâtons dans les roues aux étudiants pauvres et à leur accès aux métiers: bac+5 prof ou instit payé quasi au smic sera assez bon pour eux!
-Nous entrons dans la catégorie pauvres en fonction de nos charges fixes, de nos revenus fixes. Et non pas de nos dépenses, qui sont la liberté de chacun dans le respect des lois.
Et je répète que ça ruissèle les iphones, du haut vers le bas.
-Que le parti pris, les convictions politiques soient confondues avec un code d'appartenance sociale est une calamité. J'ai connu une droite qui dans son propre intérêt prônait la justice sociale, où est-elle?
Conclusion: c'est juste que des gens enragent de voir que l'on s'accapare "leurs" codes quand on n'a pas "leurs" idées.
Et pour clore le trollage sur le droit de grève:
C'est se figurer que la grève sans conséquences autres que des économies de salaires pour le patron, puisse avoir une efficacité. Ah ah! on est dans des temps où rien n'est pris en compte, mais faudrait arrêter les piquets de grève! Le contraire plutôt non?
Maintenant qu'en est-il de la réaction de beaucoup (la mienne incluse) lorsque notre bon roy et président est venu taper de la table avec une montre bracelet que certains avaient évaluée à 80 kilos d'euros ? même si paraît-il elle ne valait que 2,5 kilos
Est ce de notre part le degré zéro de la critique de notre président de droite, voire tendance extrême droite, pour paraphraser le titre de cet article ?
Je crois volontiers que oui et je ne vais pas m'en excuser pour autant ni demander la grâce du souverain pontificateur car l'homme mérite du fait que c'est un menteur qu'on le critique même pour les défauts qui lui font défaut
C'est comme ce député Eduardo Rihan Cypel qui a tourné sa veste pour rejoindre macron sans succès au point de devoir fonder la firme de sous-vêtements Brumaire, puis-je le critiquer en disant qu'en fait il avait tourné le sien ?
Merci pour cette chronique. Sans vouloir remettre une balle dans le bastringue de l'argument IPhone, je trouve que le fait de porter une tenue de luxe lors d'un événement public (type festival de Cannes), surtout pour un tapis rouge, n'est pas à placer dans la même catégorie que l'usage d'objets du quotidien chers. Lors des tapis rouges, les tenus sont bien souvent prêtées par les grandes marques aux célébrités qui les portent, car elles leur permettent de faire de la pub dessus. Du coup accepter de porter une tenue de luxe signifie accepter de devenir un panneau publicitaire pour une soirée. On vend son image. Je place cela plus proche de la signature d'un contrat de pub (genre Marion Cotillard avec Dior) que de la simple utilisation d'objets achetés par nous. Il y a plein de manières de ne pas être un panneau publicitaire à ce genre d'événement : acheter une robe d'occasion, se faire fabriquer une robe par un.e couturière local.e, ressortir une robe de la garde-robe familiale s'il y a matière a, porter une tenue qu'on a déjà et qui n'est pas de luxe (même si vous avez très bien montré que la misogynie dégaine alors rapidement)...
Je ne dis pas que la militante pointée du doigt est décrédibilisée d'avoir porté une robe Valentino... mais je déplore juste que des gens puissent l'accepter, à fortiori des gens engagés comme elle.
C'est dommage que vos chroniques ne soient pas plus fréquentes sur le site internet d'ASI avec celles de votre consœur, Madame Constance VILANOVA, très sérieusement.
Merci à Vous des plus profonds pour votre regard Féministe et éclairant.
Merci, ça fait du bien. je l'ai entendu récemment cet argument, "si t'es anticapitaliste commence par pas porter des nike, ah ah (rire gras)". Et finalement c'est cohérent, les mêmes qui rapportent la politique à une somme de petits gestes individuels utilisent les petits gestes qu'ils jugent incohérents contre les personnes engagées à gauche.
C'est dur d'être de gauche, à part être Cosette (et là c'est dur d'être tout court), et un ami de droite m'a fait rire quand il m'a dit penser le contraire, que c'est dur d'être de droite. Pouvoir être un gros con réac et décomplexé, ça doit pourtant être si confortable, à condition d'avoir le niveau de conscience d'une cacahuète pour ça. C'est peut-être ça qui est confortable en fait...
Toujours abattre le messager pour rendre le message inaudible...
On peut militer en chantant et dansant sur un sujet très grave comme le nucléaire. C'est le parti que nous avons choisi.
Merci pour cet article impeccable. Vous résumez parfaitement le bourbier argumentaire qu'est ce genre de réponse, bien souvent minable, ad personam, circulaire.
Une autre solution... fuir les réseaux sociaux qui sont des incubateurs de mauvaise foi
Vous oubliez de préciser qu'on peut tout à fait acheter des marques chères... au rabais ! Moins 50 pourcent, voire plus, selon les sites, en passant par des sites comme Vinted, BackMarket (pour les iphones), Le bon Coin, ou tout simplement les périodes de soldes ou les boutiques de dégrif, c'est vraiment pas compliqué pour un "pauvre" d'acheter de la marque !
Les auteurs de ces critiques sont tellement matrixés qu'ils pensent qu'on ne peut qu'acheter NEUF ! Désolé les mecs, on n'est pas obligé.
Ceci dit, le floutage de la marque pour Glucksmann est révélateur du vrai problème : ce n'est pas le fait d'acheter de la marque le problème, c'est de le MONTRER ! Il faut cacher cela, car la forme est plus importante que le fond. L'image, en politique, dans un monde médiatique, est souvent plus importante que les idées.
D'où les attaques en permanence dessus, qui se reproduiront de toute façon. Avant c'était : "t'es un jeune anticapitaliste mais tu bois une canette de Coca en manif ?" maintenant, ce sont les iPhones. Demain un autre symbole. Bref, cette critique ne partira jamais. Un bon communiquant doit donc tout faire pour ne pas se faire "pincer" là-dessus. Ce n'est, je pense, pas particulièrement sexiste (la preuve avec Glucksmann ou Boyard), c'est classiste, en vrai. Dans une guerre des classes, il ne faut pas souhaiter que cela disparaisse, mais au contraire, que cela vise les bonnes personnes !
Que je sache, on ne reproche pas à Bernard Arnaud d'avoir un iPhone...
Merci pour cet article.
Une seule interrogation concernant les deux tweets sur la tenue des députées : quels indices vous laissent penser qu’ils sont sexistes, en dehors du fait qu ils concernent des femmes ?
autant les attaques racistes ,sexistes sont insupportables autant "l'argument iphone" me paraît d'une certaine manière d'utilité publique , peut être pas dans les exemples que vous citez dans cet article mais Il me semble qu'on a toujours constaté une certaine dissonance cognitive chez nos politiques de gauche qui mérite d'être relevée. Le terme de gauche caviar n'est pas sorti de nulle part au final et croire que celle ci est derrière nous c'est peut être un peu naïf. La gauche est dans un combat permanent pour conserver une cohérence entre la théorie et la mise en pratique.
A l'heure de l'urgence climatique et énergétique il me semble difficile de se réfugier derrière l'argument que nous vivons dans une société capitaliste qui nous dicte un comportement qui tend impérativement vers l'accumulation et la consommation a outrance..... nous avons encore notre libre arbitre. on ne demande pas aux politiques de gauche de faire voeu de pauvreté mais d'être en cohérence avec les idées souvent radicales qu'ils défendent. l'impératif d'exemplarité en politique peut paraître injuste et particulièrement disproportionné si on est un élu de gauche mais il est bien réel et nécessaire. "perception is reality" on dit outre atlantique et ca vaut particulièrement en politique.
En passant, j'aurais plus vu Macron sur Playboy et Schiappa chez Pif Gadget.
Muzellier,Estrosi,Ciottietc..,tout en finesse la bourgeoise vestimentaire et phallocrates de PACA,ces futurs compagnons de Lepen Marine ou de Zemmour.
👏
Article très pertinent, merci. Toutefois, une critique : vous écrivez "Bien sûr, il est mal venu de se trimbaler avec un Smic de sapes sur le dos dans une manif' de gauche ou sur un piquet de grève de travailleurs dont c'est le salaire mensuel."
Pourquoi limiter le caractère "mal venu" à ces seuls évènements? Le caractère (d'évidence) bourgeois de la chose mérite lui-même d'être questionné dans son essence même. Remettre en cause l'imaginaire des faiseurzes vendeurzes de marques peut se faire tous les jours, même et surtout si on a la "chance" d'être issuë d'un milieu aisé. Non?...
Qu'elle soit chère (vous êtes un bourgeois privilégié) ou qu'elle provienne de la fast fashion (vous n'êtes pas cohérent avec vos opinions politiques), on trouvera toujours à vous reprocher.
Un bon résumé. Tu es pauvre, on te propose des vêtements pas chers qui ne durent pas. Si tu es petit bourgeois intelllo de gauche (comme moi), tu peux t'offrir une fringue qui va durer, durer, durer, ce qui fait qu'au final, tu vas dépenser moins de tunes que quelqu'un qui doit acheter régulièrement de la fast Fashion. L'argent va à l'argent disait ma grand-mère.
Pour se rendre compte,
un jean Shein, c'est 22 €. Il faut en changer régulièrement
Un jean Bonne Gueule avec un denim Japonais de haut vol c'est 175€ et il duuuuuuure (bon il faut le faire, le mettre en forme)
Enfin pour rappel, le prêt à porter c'est tout à fait autre chose. Une robe Chanel c'est autour de 8000 €, ça ne se lave pas. C'est de l’artisanat d'art avant d'être un vêtement.
Mon parrain m'avait envoyé cette vidéo pour exprimer son approbation de l'usage de la force contre des manifestants pacifiques, rhétoriques habituels de la violence des manifestants qui empêchent les gens de circuler en voiture, mais le fait que ça soit un civil qui s'arroge un usage de la force et qui insulte n'a pas choqué mon parrain.
https://m.youtube.com/shorts/8kpPli9Tgds
Aussi pour exprimer ma désaprobation face aux incessantes appribation de dénigrement trollesque des manifestants je lui ai fait découvrir un peu de musique.
https://m.youtube.com/watch?v=xl1B0kNhRy0
Bonjour les amis,
Ce dimanche, il pleut. Sur une nocturne de Fauré, je lis, j'écris.
Tranquillou.
Mon conseil, si je peux.
Achetez ou construisez-vous une caverne et mettez les images de tout et de rien dans la poubelle jaune.
Un bout de nez pour humer le dehors et malgré les gouttes les lilas violets mariés aux pyramides de fleurs de laurier aux parfum miellés embaumeront l'instant.
Et en manif en bleu de travail, en costard en robe, jupette...portez un casque car il n'y a pas que les pétales qui tombent.
Point de "grattage du like" j'adore cette expression.
merci Elodie.
Nous vivons une époque formidable mais parfois Ô combien creuse.
Autant c'est absurde et injuste de disqualifier des opinions politiques sur ce genre d'arguments (et évidemment il est absolument dégueulasse de faire subir une pression supplémentaire aux femmes sur ces sujets), autant quand même, sur le cas particulier des smartphones dont on connaît l'empreinte environnementale et sociale, si les bourgeois faisaient l'effort pas surhumain de ne pas se payer le dernier iPhone chaque année, et se fournir de manière un peu plus responsable (je ne veux pas faire de pub mais même dans le milieu des smartphones c'est possible, je vous laisse chercher), le monde ne s'en porterait que mieux, et pour ceux de ces bourgeois qui sont militants de gauche, ça donnerait du poids à leur discours (à condition de ne pas se la raconter "faites comme moi je suis un modèle")...
Il y a un équilibre à trouver entre la culpabilisation dont on connaît l'inefficacité, et le fait de faire prendre conscience aux riches qu'ils ont un très fort potentiel à faire changer les choses par leurs comportements.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec le fond de cette chronique, mais que je n'aurais pas choisi "l'argument iPhone" comme porte-étendard du propos.
OK mais Matt Bors ne prend pas de N.
L'article d'Élodie Safaris n'épuise pas tous les cas de figure. Il n'y a pas que les adversaires de droite qui pointent la contradiction des ceux qui critiquent le capitalisme en portant "de la marque". La critique vient aussi de ceux qui, dans le même camps, croient échapper à l'imposition des marchands. Ceux là, les fortiches qui prétendent n'être pas victimes de la mode, font-ils tous les efforts dans leur consommation quotidienne, en dehors des sapes ? Évitent-ils d'acheter des produits de marques renommées alors qu'on trouve des produits équivalents vendus par les distributeurs 20 à 30 % moins cher ? D'ailleurs, les produits des marques de distributeur sont fabriqués par les mêmes usines qui fabriquent les produits de marque. Et souvent le cahier des charges est le même.
Donc Schiappa va apparaître dans Playboy, et réagir à cette information ce serait inconvenant, mais pour quelle raison précisément ?
Je sais bien qu'ici on n'hésite pas à inviter un réalisateur de films pornos ou un dessinateur de dessins pédo-pornographiques , mais personne ici n'est secrétaire d'Etat .
Que voulez-vous qu'on vous dise ?
C'est tout simplement lamentable . ....
je ne suis pas d'accord avec l'autrice de cet article. le sujet de la différence de commentaires sur les vêtements des hommes et des femmes n'est pas complet.
à l'assemblée nationale, un homme vient avec un costard, et point. à la limite, il peut s'autoriser l'absence de cravate, auquel cas ça lui est reproché souvent (Ruffin par exemple). pareil pour les présentateurs des JT : costard cravate tout le temps. et quasi toujours de la même couleur. les femmes présentatrices de JT, c'est relativement open bar et ça varie souvent, alors forcément on le remarque et on commente.
les femmes ont beaucoup plus de latitude pour s'habiller. regardez la tenue de Rachel Keke et imaginez un homme arriver à l'assemblée avec un costard jaune comme ça et le même turban (d'ailleurs je trouve que c'est plutôt un beau jaune). m'est avis qu'il se prendrait un petit shitstorm sur Twitter.
si les femmes mettaient toujours une sorte de tenue standard (comme le costard pour les hommes), il n'y aurait pas de commentaires. je ne dis pas que c'est bien, mais c'est la réalité.
Zut, je vais tout de suite ramener le pull zara, le jean levis et la chemise mango achetés à la frippe pour 10 balles... sinon en manif on va dire que je suis une gourde hypocrite!
En général j'aime bien les chroniques d’Élodie Safaris mais je trouve que cet article est vraiment critiquable. Il met en effet quasiment sur le même plan des critiques qui sont calomnieuses (la ceinture qui n'est pas de la marque Gucci), racistes (reprocher à Rachel Keke de ne pas s'habiller à la mode occidentale alors même que ses vêtements sont élégants ), complètement stupides (car ce qui est reproché à Adèle Haenel c'est en fait d'avoir les yeux cernés et de ne pas se maquiller ; y a-t-il une obligation morale de le faire et de n'apparaître que sur des photos retouchées ?) et d'autres qui sont légitimes même si elles sont disproportionnées :
- s'il est effectivement quasiment impossible de se passer de technologies dans notre société on peut parfaitement faire le choix du téléphone que l'on achète.
- s'il est immoral de culpabiliser les consommateurs pauvres qui n'ont pas les moyens d'acheter des produits éthiques, il est parfaitement légitime d'exiger des député(e)s qu'ils se comportent comme des consommateurs responsables.
- certaines personnalités de gauche (Sandrine Rousseau mais pas seulement) sont en partie responsables des critiques qu'elles reçoivent en raison de leur manque de rigueur intellectuelle (ça veut dire quoi "patriar-capitalisme" ???) et de leur pensée binaire (le capitalisme c'est le diable, il n'existerait que 2 modèles économiques antagonistes, etc.) qui ressemble sur ce point à celle des auteurs néolibéraux.
- Il suffit de constater toutes les critiques complètement infondées adressées à François Ruffin (récemment dans l'émission Quelle époque ! je ne sais plus quel gugusse l'accuse d'être entouré d'objets high tech dans ses vidéos, ce qui est complètement faux. Alex Vizorek a d'ailleurs la présence d'esprit de tourner cette accusation en dérision : "oui, c'est vrai que dans sa cuisine, on peut apercevoir un percolateur") pour se rendre compte que les hommes y sont autant exposés que les femmes. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que toutes les responsables politiques de gauche (Mathilde Panot, Clémence Guetté...) sont exposées à autant de critiques que Sandrine Rousseau.
« s'il est effectivement quasiment impossible de se passer de technologies dans notre société on peut parfaitement faire le choix du téléphone que l'on achète.
- s'il est immoral de culpabiliser les consommateurs pauvres qui n'ont pas les moyens d'acheter des produits éthiques, il est parfaitement légitime d'exiger des député(e)s qu'ils se comportent comme des consommateurs responsables. »
Je pense que vous tombez dans le panneau de la perfection : il y aura toujours quelque chose à reprocher à un représentant, simplement parce qu’il est impossible de satisfaire toutes les aspirations de ceux qui vous ont choisi.
C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles il est important de passer à autre chose qu’un système représentatif, et plutôt à un système ou l’on vote très régulièrement et directement des propositions, système qui sera enfin dépollué de toutes les critiques sur les personnes.
Non je ne demande pas aux représentants d'être parfaits (j'aurais certes dû employer le verbe "demander" plutôt qu'"exiger") mais je trouve problématique d'amalgamer des critiques dégueulasses, infondées, racistes avec des critiques pointant un décalage réel entre le discours et le comportement. Autant la critique sur la parka de Sandrine Rousseau est stupide (par contre retoucher une photographie pour faire disparaître une marque est scandaleux, ça s'apparente à des pratiques de régimes totalitaires) autant la critique portant sur son IPhone est légitime. D'autant plus que le tweet qui l'accompagne est franchement stupide (et on est en droit de demander à un ou une député(e) de ne pas tweeter tout et n'importe quoi toute la journée). La bande dessinée qui est censée démontrer l'inanité de l'"argument IPhone" ne tient pas la route : reprocher à une personne pauvre de critiquer la société dans laquelle elle vit est illégitime, reprocher à quelqu'un de demander que les voitures soient équipées avec des ceintures de sécurité à une époque où aucune ne l'est mais d'en avoir quand même acheté une est illégitime, par contre reprocher à une responsable écologique et anti-capitaliste d'acheter un IPhone alors qu'elle aurait pu acheter un téléphone d'une marque plus équitable est parfaitement légitime.
Pour me faire un peu l'avocat du diable, je suis d'accord sur le fait que le symbole ne devrait pas être si important, mais forcé de constater que l'image est devenue centrale en politique (et toutes les personnalités politiques de gauche comme de droite en on tout à fait conscience et s'en servent). Aussi, des personnalités pour beaucoup issue de la bourgeoisie ou petite bourgeoisie intellectuelle sont suffisamment dotés intellectuellement et économiquement pour avoir le confort de choisir comment il s'habillent et consomment certains produits. Mais je suis sans doute biaisé et naïf là-dessus, j'accorde personnellement beaucoup d'importance à faire en sorte de consommer de la manière la plus en accord possible avec mes valeurs, et je ne peux m'empêcher de me dire que si j'avais les moyens, comme ces personnalités, je me tournerais vers des marques qui favorisent la qualité et qui sont plus durables et dont les pièces peuvent être remplacées (fairphone par exemple dans le cas des smartphone).
Mais bon, nous sommes tous consommateurs et pétris de contradictions, car nous vivons dans une société capitaliste... Mais quand même... quand on entre dans la bourgeoisie, on a un poids non négligeable et on peut plus aisément devenir "consommacteur" ayant suffisamment de capital économique et intellectuel (et du temps, contrairement à certaines catégories socioprofessionnelles) pour mieux consommer.
j'achète que de l'occase, et pour trouver un fairphone d'occase, tu peux courir...
Si vous êtes écolo, j’espère que vos toilettes sont sèches, parce gâcher de l’eau potable, ça n’est pas écologique du tout !
Vous êtes dans la caricature : ce n'est pas parce que personne n'est parfait qu'aucune critique n'est légitime. Si un aficionado d'Emmanuel Macron raisonnait comme vous en disant "ok, faire du jet-ski à Brégançon ce n'est pas exemplaire, mais personne n'est parfait" ou "J.-M Blanquer passe ses vacances à Ibiza en pleine crise Covid, du point de vue du symbole, ce n'est pas super, mais bon, personne n'est parfait" je ne pense pas que vous diriez qu'il a raison.
J'ai installé des toilettes sèches chez moi. Sortir un seau de dix kilos au moins une fois par semaine... et pour le mettre où si tu habites en immeuble?
Je voudrais bien me passer de voiture, mais je fais comment à dix kilomètres du premier transport en commun (et un trajet total de 4 heures par jour)?
Je voulais pas d'un smartphone... mais la Poste refuse de transmettre les codes à mon vieux Nokia (que j'avais déjà acheté parce que... pas possible de se passer de portable dans une vie "normale").
C'est carrément hypocrite de reprocher à des militants ce que leur impose une société d'extrême gaspillage. Ce qui n'empêche pas, en effet, chacun de nous de chercher comment échapper à ce fléau selon ses moyens, ses besoins, son lieu d'habitation, la composition de sa famille, sa profession, etc.... .
Nous sommes d’accord : l’argument iphone est donc nul et non-avenu.
concernant Adèle Haenel, je pense que c'est plutôt une question de style. elle passe d'un style en mode "star de cinéma" à un style de gauchiste étudiante en socio à Tolbiac qui fait une AG. c'est le contraste qui est marrant.
Les deux photos ne sont pas accolées pour mettre en évidence un contraste amusant mais pour dire qu'être de gauche entraînerait un "enlaidissement" (parce qu'en fait une personne fatiguée apparaît sur une photo qui n'est pas retouchée). Ça fait un peu penser aux photos de F. Ruffin et E. Macron adolescents que l'on trouve sur le net barrées de la mention "loser" pour F. Ruffin et "winner" pour E.Macron. C'est vraiment minable.
pour Adele Haenel, c'est juste du troll de droitards qui trouve que la Haenel actrice est plus belle que la Haenel étudiante à Tolbiac. est-ce si important?
l'attaque sur le physique existe aussi de la part des gauchistes, Zemmour appelé "Gargamel" par exemple, ou "zob" sur ce forum même. dans les deux cas c'est pas très finaud, mais ça discrédite l'adversaire, c'est le but recherché.
Le problème c'est que ce type d'arguments (de pseudo-arguments plutôt) on les entend aussi sur les plateaux télé (vous êtes de gauche =>vous militez pour un monde déprimant). Récemment un chroniqueur de BFM (je ne sais plus son nom) a sorti à F. Ruffin qu'il n'avait pas envie de rouler en Trabant (la voiture emblématique de la RDA). C'est sûr que si on entendait ça dans OSS 117 on serait mort de rire ("vous critiquez Total et LVMH Dolorès. Vous voulez donc qu'on vive dans une dictature communiste ? Qu'on ait froid, qu'on ne puisse porter que des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair ?"). Quand c'est sorti au premier degré, sur un ton tout à fait sérieux, par un soit-disant expert sur un média regardé par des millions de personnes ça devient un petit peu moins drôle.
les gauchistes seront toujours obligés d'affronter la caricature. les droitards aussi : on renvoie souvent les gens du RN à des fachos, des nazis, etc.
dans les deux cas, c'est de la caricature bête et méchante, mais il faut faire avec.
Ruffin aurait pu lui rétorquer que vu le prix des Trabant aujourd'hui, c'est un luxe de rouler avec.
Dans les médias dominants les membres du RN ne sont plus accusés d'être des fachos ou des nazis alors que le discours de gauche est caricaturé à un degré inimaginable. Là où je suis en partie d'accord avec vous, c'est que les personnalités de gauche manquent généralement totalement de sens de la répartie, alors même que le comportement des journalistes/chroniqueurs/experts de ces médias est prévisible. Ce n'est quand même pas très difficile de répondre poliment (mais fermement) à un journaliste qui demande si on approuve la violence des manifestants : "Non. Et vous, vous approuvez qu'un ingénieur ait dû être amputé d'un testicule après avoir reçu un coup de matraque ?" A mon sens, ça vient du fait que les gens de gauche ne cherchent pas réellement à convaincre. Ils sont très contents d'être dans leur petit entre-soi, d'être un peu malmenés dans les médias des milliardaires et d'avoir ensuite leurs fans pour s'indigner du traitement qu'ils ont reçu. Je ne connais pas un seul média indépendant de gauche (ASI, Mediapart, Le Média, Blast, Elucid) capable d'organiser un débat digne de ce nom (ce n'est d'ailleurs peut-être même pas une question de capacité : ils n'en ont même pas la volonté). C'est très révélateur : ils sont tellement convaincus qu'ils ont raison et qu'ils ne s'adressent qu'à des convaincus qu'ils sacralisent la parole de leur invité(e) et ne voient même pas l'intérêt de formuler des objections. Non seulement il n'y a aucun débat mais en plus les journalistes se montrent toujours très amicaux, en mode "si nous vous avons invité c'est que nous pensons que vous êtes un type bien, contrairement à d'autres."
Les débats ne servent à rien. C'est du spectacle.
Je préfère 1,2,3 personnes sachant de quoi elles parlent et discutant d'un max d'aspects d'un sujet.
J'écoute Todd sur Eleucid, il y a 25% de trucs que je découvre, 75% de trucs que je connais déjà et 25% de trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord; n'attendant pas de Todd et d'Eleucid la totalité de ce qu'il y a à connaître et n'ayant pas besoin d'eux pour me faire une opinion.
Ce que je trouve dramatique dans votre réponse (d'autant plus que vous êtes loin d'être le seul à penser ça) c'est que vous n'imaginez même pas qu'un débat puisse se passer autrement que sur les chaînes des médias dominants où c'est effectivement le plus souvent n'importe quoi. Ceci dit j'ai été un peu injuste avec Le Média car ils ont organisé au moins un débat dans leur histoire, c'était à propos de la grève des médecins et c'était une bonne idée.
Vous parlez d'Elucid donc je vais vous donner un exemple précis : dans une interview de Marie-Françoise Bechtel, celle-ci critique vivement le Conseil Constitutionnel (1h04) car celui-ci passerait son temps à inventer des principes, dont la fraternité. Elle fait référence (mais de manière implicite) à une décision historique par laquelle le CC donne raison à Cédric Herrou avec une argumentation qui est à mon sens absolument irréfutable (résumé : l'article 2 de la Constitution dit que la devise de la France est liberté égalité fraternité, la fraternité est donc un principe à valeur constitutionnelle. Lorsqu'on aide une personne en situation de détresse, on fait preuve de fraternité, par conséquent on n'est pas un délinquant. Une loi qui affirme cela est donc anticonstitutionnelle). Sauf que ce n'est pas dit et que quelqu'un qui ne connaît pas le sujet ne peut absolument pas comprendre de quoi il s'agit. Il retient juste que le CC est une institution pourrie et antidémocratique (c'est en partie vrai, mais pas complètement, la preuve).
Si on prend l'exemple d'ASI, lorsque une journaliste féministe (Pauline Bock) invite une avocate (dans son émission sur Amber Heard) revendiquant le fait de se concevoir comme une coach dont la mission serait d'apprendre à sa cliente à jouer un rôle pour émouvoir (en gros la vérité elle s'en fout) j'attends quand même que la journaliste réagisse par une remarque du genre "je suis féministe mais on peut être féministe et avoir le souci de la vérité. La mission dont vous concevez votre rôle d'avocate féministe n'est-elle pas problématique ?"
Un débat ce n'est pas forcément entre 2 personnes que tout oppose (genre Zemmour/Mélenchon). Ruffin a dit lui-même qu'il n'existait aucun endroit où une confrontation entre S.Rousseau et F.Roussel pourrait avoir lieu ; mais il pourrait organiser lui-même ce débat (via Fakir ou sur sa chaîne Youtube) et il ne le fait pas. Et à mon avis, il ne le fait pas parce qu'il a trop peur de s'aliéner une partie de son électorat. Il a quand même dû se justifier après avoir dit qu'on avait des anarchistes au gouvernement parce qu'une partie de ses potes l'ont accusé de salir le mot anarchiste. La vérité c'est que si quelqu'un de gauche (Porcher, Ruffin...) dit "je suis pour une meilleure répartition des richesses mais je ne suis pas contre le capitalisme, donc arrêtez de me faire passer pour un communiste" il se fait descendre par une partie de la gauche (il a dit qu'il n'était pas anticapitaliste). Du coup Ruffin reste hyper consensuel lors de ses nombreux passages dans les médias au risque de devenir ennuyeux (ça se voit qu'il est tendu, qu'il fait très attention à tout ce qu'il dit, et ça n'est pas seulement à cause des critiques qui pourraient lui venir des camps adverses). La vérité c'est qu'un nombre non négligeable de gens de gauche préfèrent se demander qui ils doivent excommunier dans leur camp que chercher à convaincre des gens qui ne pensent pas comme eux. Les médias indépendants sont fragiles économiquement donc ils ne peuvent pas se permettre de déplaire à leurs abonné.e.s, ils sont donc obligés d'être hyper consensuels.
Bonne nouvelle ! ASI propose désormais ce genre de débat : https://www.arretsurimages.net/discussions/retraites-avec-les-violences-macron-joue-un-jeu-dangereux
Je n'ai pas regardé cette émission mais j'ai lu le résumé avec les petits extraits et je n'ai pas du tout eu l'impression qu'il s'agissait d'un débat (qui sur ce sujet n'avait de toute façon pas lieu d'être) : y a-t-il un moment où les participants expriment un désaccord ?
Débattre n'est pas nécessairement être en désaccord : c'est confronter différents points de vue. Ça peut être enrichissant même avec des participants ayant a priori des visions proches. Cette émission en est la preuve flagrante.
Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'une émission dans laquelle aucun désaccord ne s'exprime peut être intéressante ; par contre il ne s'agit pas dans ce cas d'un débat. Pour préciser ce que j'ai dit dans mes précédents messages, ce que je reproche aux médias indépendants de gauche c'est de ne pas organiser de débats sur des sujets qui suscitent des divisions (ou pourraient en susciter) au sein de la gauche (ou au sein des mouvements écologistes). Je me rappelle de ma réaction après avoir lu un article de Nicolas Cori dans Les Jours dans lequel celui-ci concluait que la créolisation façon LFI c'était un peu n'importe quoi et que Zemmour n'avait peut-être pas eu entièrement tort de balancer à Mélenchon qu'en fait JLM disait exactement la même chose que lui mais en employant un terme plus sympathique. Je m'étais dit "Waouh, il a osé... S'il avait écrit ça sur ASI (ou même sur Mediapart) il se serait fait insulter par les abonné.e.s du forum". Et bien j'aurais trouvé ça super intéressant qu'un média organise un débat entre Nicolas Cori et un représentant de LFI.
J'ai regardé presque toute l'émission sur les retraites. J'ai trouvé que Sophie Binet et Ibrahim Sidibé disaient des choses intéressantes ; par contre Colin Champion (l'étudiant BCBG partisan des blocus de lycées) raconte absolument n'importe quoi et personne ne le lui fait remarquer. Avoir le droit de manifester/de faire grève ne signifie pas qu'on a le droit de forcer les gens à ne pas aller travailler en les empêchant d'accéder à leur lieu de travail ; bloquer un lycée constitue clairement un délit (je vous conseille la lecture de cet article de Franceinfo).
Dommage que Pasolini ne soit plus de ce monde. Un débat entre Colin Champion et lui aurait été intéressant (cf. "Je vous hais, chers étudiants").
P.S : Mon conseil pour les médias de gauche : pourquoi ne pas proposer une émission intitulée Prodiges, sur le modèle de celle de France 2, afin de recruter dès le berceau de futurs apparatchiks ? Il pourrait y avoir JLM et Louis Boyard dans le jury et le jeune Manès Nadel, fils d'une ancienne préfète, pourrait remporter le premier prix...
Je n’ai pas pu lire tout l’article (pas en libre accès) de Nicolas Cori, mais lire « La pensée de Glissant est subtile et, bien souvent, Mélenchon ne l’est pas ».me semble plutôt relever de l’anti-Mélechonisme primaire. Si c’est c’est ça votre recherche de débat, ça ne fera pas avancer le schmilblik d’un millimètre.
Attention, je n’ai pas écrit que Mélenchon avait toujours raison (précaution d’usage).
Pour finir, ça n’est pas parce que que quelqu’un se trompe sur le droit que son discours n’est pas légitime : vous n’aurez pas manqué de remarquer que ces dernières années (accélérant un mouvement déjà ancien), tout un tas de lois ont été mises en place afin de limiter au plus près l’exercice de nos droits fondamentaux, et bien que légales par définition, elles sont très souvent illégitimes.
Je réponds d'abord à votre dernier paragraphe :
- l'émission d'ASI ne se trompe pas sur un point complexe du droit ; elle entretient une confusion malhonnête entre droit de grève (garanti par la constitution), liberté de manifester (pour les lycéens/étudiants) et droit de bloquer un établissement (donc de porter atteinte à la liberté des lycéens et personnels souhaitant travailler). Elle fait un amalgame scandaleux entre des policiers qui insultent, mutilent... et une chef d'établissement qui se contente de rappeler la loi à un élève.
- La protection des personnes souhaitant ne pas faire grève est ancienne (cf. dernier paragraphe de cet article)
- Pour sortir du droit : si vous forcez les gens à ne pas aller travailler/étudier c'est que vous n'avez pas réussi à les convaincre de la justesse de votre combat, ou que vous n'avez même pas essayé. C'est un comportement incontestablement antidémocratique, de la part de personnes qui sont tellement persuadées qu'elles appartiennent au camp du bien qu'elles se sentent autorisées à porter atteinte à la liberté des autres.- rappelons quand même à ceux qui pensent qu'il n'y a que la violence pour faire céder un gouvernement que s'il y avait plusieurs millions de personnes dans la rue tous les dimanches, des gens à leur fenêtre faisant du bruit tous les soirs pour dénoncer le 49-3 (idée proposée par Ruffin pas idiote à mon sens) le gouvernement serait quand même bien ennuyé. Vous êtes au courant que pendant le Hirak les Algériens manifestaient sur leur jour de congé ?
- Vous pensez vraiment que des blocus de lycées dérangent le patronat ?
- Approuvez-vous qu'un fils de préfète starifié par une gauche en perte de repères (Manès Nadel) empêche un fils d'ouvrier qui souhaite aller en cours de pouvoir le faire ?
- L'article de Nicolas Cori est très argumenté. Il dénonce notamment le fait que JLM ait dit lui-même que le grand remplacement et la créolisation, c'était la même chose (lors d'une conférence à la Sorbonne le 15 février 2022), ait repris les prédictions fantaisistes de Zemmour sur le taux de métissage de la population française en 2050 (cf. lien vers le meeting de JLM) et ait justifié la nécessité de changer de constitution par le fait (entre autres) que la population française est beaucoup plus "métissée" de nos jours qu'elle ne l'était en 1958, créant ainsi une confusion gravissime entre le biologique (l'origine, les gènes) et le juridique (la constitution). La conclusion de Nicolas Cori est sans appel : JLM va finir par transformer une pensée complexe (celle d’Édouard Glissant) en concept raciste.
- Je n'ai pas bien compris votre position : pour quelle(s) raison(s) pensez-vous qu'organiser des débats sur des sujets qui divisent la gauche serait inutile ?
« si vous forcez les gens à ne pas aller travailler/étudier c'est que vous n'avez pas réussi à les convaincre de la justesse de votre combat, ou que vous n'avez même pas essayé. C'est un comportement incontestablement antidémocratique, de la part de personnes qui sont tellement persuadées qu'elles appartiennent au camp du bien qu'elles se sentent autorisées à porter atteinte à la liberté des autres. »
Il ne s’agit pas d’être dans quelconque « camp du bien », il s’agit de comprendre qu‘aucune conquête sociale ne s’est faite sans sortir de la légalité, légalité basée sur des lois mises en place quasi-exclusivement par les dominants.
Soyez d’ailleurs tranquille : plus que quelques années et pour « ne pas atteindre le droit de chacun à aller travailler », le droit de grève sera restreint à rester debout à son poste de travail, comme le font les si polissés japonais par exemple, et ainsi, les acquis sociaux ne seront plus défendus, mais le droit sera sauf, ouf !
-"il s’agit de comprendre qu‘aucune conquête sociale ne s’est faite sans sortir de la légalité" : c'est extrêmement contestable. En fait les droits progressent parce qu'il y a des luttes mais aussi un contexte historique favorable, et ce contexte, c'est bien souvent une guerre (cf. cette interview de Nicolas Da Silva par Romaric Godin dans Mediapart : la Première Guerre Mondiale permet le vote de l'impôt sur le revenu, la Seconde Guerre Mondiale rend possible la Sécurité Sociale). Je sais que ce n'est pas très gai mais ce n'est pas parce que c'est désespérant que c'est faux.
- A supposer que ce soit vrai : il faudrait quand même aussi rappeler que beaucoup de luttes plus ou moins violentes n'ont jamais abouti à un progrès social, et ont même renforcé des gouvernements de droite ou d'extrême-droite. Vous parlez des Japonais qui seraient policés, mais ils ne l'ont pas toujours été (vous pouvez lire le début de cet article du Monde qui date de 1969, avec les propos que tenaient certains étudiants à l'époque. Il y a eu une extrême-gauche très violente au Japon, qui n'a jamais réussi à changer quoi que ce soit.)
- Mais en fait je crois que vous ne comprenez pas le motif principal de mon exaspération. En quoi ces lycéens ou étudiants starifiés par une partie de la gauche (alors qu'ils sont issus de la grande bourgeoisie) pour leurs blocus de fac ou de lycées sont-il légitimes pour incarner la colère contre la réforme des retraites ? On ne parle même pas d'un droit de faire grève ou d'aller travailler, on parle d'un droit d'étudier, de pouvoir bénéficier de cours (et parfois de bourses) sans avoir à s'endetter jusqu'à 40 ans (ou plus) comme aux États-Unis ou au Chili. Les médias de gauche comme ASI ou Mediapart qui rêvent d'un nouveau mai 68 peuvent-ils m'expliquer ce que les Daniel Cohn-Bendit, Serge July, Romain Goupil, Alain Finkielkraut et j'en passe ont apporté en matière de progrès social ?
- Manès Nadel (le petit prodige fils de préfète) aurait un discours construit. Mais qu'est-ce qu'un discours construit ? Un discours que pourrait produire ChatGPT, cohérent mais ne reposant sur aucune expérience de l'injustice, aucune expérience professionnelle ou associative ? Mais qui disait, déjà, que nous sommes tous les produits d'une société économique dépendant des fluctuations boursières qui déstabilisent le marché, et que pour sortir de ce carcan économique capitaliste, il faut savoir dire non, non, non...
Je vais prendre l’exemple de la loi reconnaissant les syndicats : https://www.gouvernement.fr/partage/10939-promulgation-de-la-loi-dite-waldeck-rousseau-instaurant-la-liberte-syndicale
Il est reconnu sur le site gouvernemental même que « Comme le remarque néanmoins Georges Clemenceau, la loi de 1884 confirme en réalité « une liberté déjà prise » : encouragées par l’Association internationale des travailleurs, les chambres syndicales se multiplient effectivement en France depuis les années 1860. »
En d’autres termes, les travailleurs s’associaient jusque là en toute illégalité !
Merci pour cet article qui est court et intéressant mais ça ne remet pas en cause le fait que les blocus de lycées soient à la fois illégaux et immoraux (puisque c'était le point de départ de cette discussion). Les chambres syndicales qui se réunissaient dans les années 1860 ne portaient pas atteinte à la liberté d'autres travailleurs. Les personnes qui empêchent d'autres personnes d'accéder à leur lieu de travail ou d'études portent clairement atteinte à leur liberté.
"Merci pour cet article qui est court et intéressant mais ça ne remet pas en cause le fait que les blocus de lycées soient à la fois illégaux et immoraux (puisque c'était le point de départ de cette discussion)."
Ce n'est pas à vous de décider de ce qui est moral ou non. Votre morale n'est pas la mienne ni celle de tous ceux qui ont raison de se révolter.
Je note que vous êtes incapable de répondre aux arguments que j'ai donnés à Métastase. Le principal étant que porter atteinte à la liberté d'autres citoyens n'est pas moral.
Toutes les conquêtes sociales ont été obtenues par la lutte. La sécu, les congés payés, les retraites, l'assurance chômage... Les patrons n'ont jamais rien lâché spontanément. Retournez à vos livres d'histoire. En 1936, même si la gauche était au pouvoir, il a fallu qu'elle soit débordée (manifestations, grèves massives, sabotages...) pour lâcher du lest et pour qu'on puisse parler aujourd'hui des conquêtes du Front populaire.
J'ai écrit que les conquêtes sociales progressaient parce qu'il y avait des luttes et un contexte social favorable. Je vous rappelle aussi que le sujet principal de cette discussion porte sur les blocus de lycées.
"Avoir le droit de manifester/de faire grève ne signifie pas qu'on a le droit de forcer les gens à ne pas aller travailler en les empêchant d'accéder à leur lieu de travail ; bloquer un lycée constitue clairement un délit (je vous conseille la lecture de cet article de Franceinfo)."
Les leçons de droit et de morale en un pareil moment... Une occupation d'usine, c'est aussi un délit. le sabotage, c'est aussi un délit. Couper du maïs OGM, c'est un délit. Tous nos droits sociaux ont été obtenus par des délinquants. On ne se révolte pas en habits de gala et en respectant scrupuleusement la sacro-sainte légalité républicaine.
- De la mauvaise foi car ASI est clairement en tort en n'ayant pas indiqué sur le plateau qu'il y avait une différence entre le droit de faire grève et le droit d'empêcher des gens qui souhaitent aller travailler ou étudier (parler du droit de grève n'a pas lieu d'être en ce qui concerne les étudiants et lycéens) d'accéder à leur lieu de travail. C'est de la désinformation pure et simple. Vous ne le reconnaissez pas car vous attendez en fait de ce site qu'il fasse de la propagande au mépris du souci de la vérité.
- Du sophisme : Certaines actions illégales sont légitimes, Bloquer un lycée est illégal donc bloquer un lycée est légitime.
Sauf que le fait que certaines actions illégales soient légitimes (ou puissent être considérées comme telles, dans bien des cas cela fait débat) ne signifie pas que toutes le soient.- "Les leçons de droit et de morale en un pareil moment" : pour autant que je sache, la France n'est pas occupée par les nazis donc on a connu pire. Vous êtes au courant qu'il y a des résistants, mais aussi de grandes figures de l'histoire comme Mandela, Martin Luther King... qui continuaient à se soucier du droit et de la morale dans les pires moments ?
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Que comptez-vous prouver avec cette réponse ? L'ANC menait des campagnes de sabotage (destruction de biens matériels) alors même que l'apartheid aurait pu légitimer des violences physiques (Mandela ne voulait absolument pas que l'ANC sombre dans la violence comme le FLN algérien). Les lycéens qui mènent des blocus sont victimes d'apartheid ??? Manès Nadel est le fils d'une ancienne préfète !!!
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Bon, je vais essayer de répondre point par point :
- l'ANC a décidé de transgresser des lois mettant en place une politique de ségrégation raciale ; j'espère que vous ne mettez pas des lois racistes et un massacre (Shaperville) sur le même plan que les lois françaises. (Au cas où vous me parleriez des violences policières : oui, elles existent et c'est absolument scandaleux. Mais je tiens quand même à dire que dans ma ville de taille moyenne, il y a beaucoup de monde lors des manifestations mais aucune violence. Lors du premier jour de grève, le nombre de manifestants déclaré par la CGT était même identique à celui déclaré par la police -- oui, c'est possible !!! Donc ne me dites pas qu'il y aurait des ordres pour tirer partout en France sur les manifestants, ce n'est pas vrai).
Mandela et son groupe armé ont décidé de passer à des destructions matérielles (sabotages) après un massacre (et des années de lutte non violente contre des lois racistes couronnées par un prix Nobel de la paix en 1960) et afin de canaliser la colère de leur peuple (pour éviter qu'il n'y ait des violences beaucoup plus graves : atteintes physiques, meurtres, attentats).
- Je ne pense pas avoir fait de sophisme.
- Je ne sais pas ce que vous a dit exactement la principale de votre fils. Si c'est elle qui a employé l'expression "foutre le bordel", ce n'est pas correct (ni juridique ni professionnel). Il est par contre exact d'affirmer que c'est illégal. Comme le rappelle cet article de L'Alsace, il y a délit d'entrave à la circulation si ce sont les élèves qui ne peuvent pas accéder en cours, et délit d'entrave à la liberté du travail si c'est le personnel qui ne peut pas entrer dans l'établissement.
- La question est donc de savoir si ces lois sont morales (légitimes). A mon sens, elles le sont et j'ajoute même que le droit pour tous les élèves de France de pouvoir étudier (et non simplement circuler) sans y être empêchés par d'autres personnes devrait être garanti par la loi (rappel : dans certains pays des enfants/adolescents risquent leur vie pour aller à l'école, le cas le plus célèbre étant celui de Malala Yousafzai).
a) en bloquant un établissement scolaire, vous ne gênez ni le patronat ni le gouvernement. A la limite, cela les arrange : moins les futurs citoyens seront instruits, plus ils seront manipulables. Les élèves qui ont les moyens et qui souhaitent pouvoir travailler dans des conditions acceptables iront dans le privé ou essaieront d'obtenir des dérogations dans des établissements qui ont une "bonne" réputation (au sens où ils ne sont pas régulièrement bloqués), et pour les autres, ce sera tant pis pour eux. Comme vision de l'égalité républicaine il y a mieux.
b) en empêchant physiquement (ou par une pression sociale, morale - insultes...) des gens d'aller travailler ou étudier vous portez clairement atteinte à leur liberté. Quand on vit en démocratie on doit convaincre les gens, et si on n'y arrive pas, on doit l'accepter. On ne doit pas considérer par principe que les gens qui ont des souhaits, des convictions différentes des nôtres sont des imbéciles ou des traîtres. Je pourrais bien sûr vous citer le fameux "la liberté s'arrête là où commence celle des autres" mais de manière plus provocatrice il y a aussi le slogan de mai 68 "il est interdit d'interdire"... De quel droit des élèves interdisent-ils à d'autres élèves d'aller en cours ? Se considèrent-ils comme supérieurs ?
c) L'emploi du mot "bourgeois" me gêne toujours : comment le définissez-vous ? Est-il synonyme d'ennemi ? De koulak ? De quelle classe sociale est Manès Nadel, ce jeune lycéen fils de préfète starifié par la gauche ? De quelle classe sociale est Louis Boyard, ce fils de cadre qui appelle les lycéens à bloquer leurs établissements, donc à commettre un délit et à porter atteinte à leur liberté d'étudier, après avoir dealé de la drogue et s'en être vanté, moyennant finances, sur le plateau d'Hanouna ? Pensez-vous que tous les membres du personnel, tous les élèves qui souhaitent aller travailler mais ne peuvent le faire sont d'une classe sociale supérieure à celle des bloqueurs ?
d) Comment expliquez-vous que de récents sondages indiquent que Marine Le Pen sortirait gagnante d'élections présidentielles si elles avaient lieu maintenant, et que le RN aurait été le principal bénéficiaire d'une dissolution de l'Assemblée Nationale ?
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C'est vrai que ce n'est pas le sujet mais c'est quand même intéressant. Je n'ai pas donné un exemple de révolution respectant les lois, j'ai dit que Mandela respectait le droit et la morale en réponse à un asinaute qui me disait que dans la situation actuelle on de devrait se soucier ni du droit ni de la morale. Or c'est parfaitement exact :
- il respectait la morale (faire des actions de sabotage pour canaliser une colère et éviter qu'il y ait des meurtres ou attentats visant des personnes).
- il se souciait du droit (il connaissait très bien les lois puisqu'il était avocat) contrairement à ASI et à ses fans qui ne jugent même pas utile de signaler que bloquer un établissement scolaire est illégal. Extrait de son autobiographie Un long chemin vers la liberté (il est alors stagiaire dans un cabinet d'avocats et parle d'un des responsables de ce cabinet) : "M. Sidelsky était un professeur généreux et patient et il cherchait non seulement à m'enseigner les détails de la loi mais aussi la philosophie qui la sous-tendait. Il avait une conception large de la loi et la considérait comme un outil qu'on devait utiliser pour changer la société".
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J'ai déjà répondu à cette question. Pour vous, transgresser les lois est systématiquement bien ? Les lois sont toujours mauvaises ?
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Ben si. J'attends toujours une réponse à mes arguments contre les blocus de lycées...
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"tout le monde" : toutes les personnes qui ont participé à ce débat au moins. Toutes les personnes qui ne sont pas fanatisées par une idéologie leur ayant fait perdre tout sens commun.
Je n'ai jamais dit que la loi devait être sacralisée. J'ai dit qu'il était normal que la liberté d'aller travailler ou étudier si on le souhaite soit défendue.
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J'avais lu "la dirlot". Mais franchement, on s'en fiche complètement, ça ne change rien aux arguments...
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D'abord je ne pense fort heureusement pas qu'une telle situation soit plausible. S'il y un viol cela relève du pénal, donc la victime et les témoins doivent aller au commissariat ou à la gendarmerie qui préviendront immédiatement le rectorat même si le proviseur refuse de le faire. Un chef d'établissement n'a donc pas le pouvoir d'étouffer la parole de la victime.
Ensuite dans ce cas précis je comprendrais qu'il y ait une volonté de bloquer l'établissement mais la situation est complètement différente. Si les élèves pensent qu'ils ou elles peuvent se faire violer en toute impunité dans l'établissement, avec un chef d'établissement complice, il est normal qu'ils le fassent savoir par tous les moyens. En bloquant l'établissement ils ne cherchent pas à empêcher d'autres élèves d'étudier ils cherchent à les prévenir que leur sécurité n'est pas assurée dans l'établissement.
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J'ai été lire l'article. Il y a bien eu viol mais l'Education Nationale a réagi immédiatement (d'après l'article) : "Dès que nous avons été alertés, nous avons suspendu immédiatement cet assistant d'éducation pour qu'il ne puisse plus être au contact des élèves", indique à BFMTV.com Pierre Roques, le Directeur Académique des Services de l'Éducation Nationale du Tarn-et-Garonne". Le chef d'établissement n'a pas essayé d'étouffer l'affaire et les collégiens n'ont pas bloqué leur établissement.
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Mais je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas y avoir d'abus sexuels dans l’Éducation Nationale, j'ai dit qu'un chef d'établissement n'a pas le pouvoir, quand bien même il le souhaiterait, d'empêcher une élève/des témoins de porter plainte/de témoigner...
Je ne nie pas qu'il y ait des établissements privés hors contrat qui posent problème mais personne n'est obligé d'y scolariser ses enfants. Et si ces derniers sont victimes d'abus sexuels ils peuvent aller porter plainte au commissariat comme n'importe quel citoyen (ils peuvent aussi alerter les médias)... Et s'ils n'osent pas le faire ce n'est pas à cause des lois, c'est à cause de mécanismes de pression sociale ou d'emprise qui les dissuadent de faire valoir les droits que la loi leur garantit...
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Non, ce n'est évidemment pas ce que j'ai voulu dire. Personnellement je pense réellement que les établissements hors contrat posent problème (par exemple les écoles Steiner-Waldorf) et qu'on serait éventuellement en droit de les interdire (il n'y a pas que les établissements hors contrat d'ailleurs, il y a eu des articles sur l'établissement parisien sous contrat Stanislas qui dénonçaient un fonctionnement quasiment sectaire, en tout cas fort peu républicain, de l'établissement).
Mais ce qui pose problème dans ces établissements c'est une absence de contrôle de l'Etat (et non un trop grand contrôle) et le fait que les élèves ne soient probablement même pas au courant de leurs droits (garantis par les lois) ou dissuadés de les faire valoir. Ce n'est donc pas la loi qui pose problème, c'est le fait qu'elle ne soit ni connue ni respectée.
L'exemple que vous avez imaginé donnait l'impression qu'un chef d'établissement serait tout-puissant dans son établissement or ce n'est pas le cas. S'il arrive à le faire croire c'est qu'il manipule un public crédule peu informé de ses droits et du fonctionnement des institutions. Le chef d'établissement du collège de votre fils ne cherche pas à faire cesser le blocus pour son plaisir personnel : il doit faire respecter la loi, est responsable des locaux et de la sécurité du personnel et des élèves ; il doit aussi avoir des parents au téléphone qui lui demandent ce qu'il fait pour faire cesser le blocus car ils aimeraient que leur enfant puisse reprendre les cours.
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Oui tout à fait, il est dans les proportions de l'équation. Parce que pour moi A est nul (à mon avis la probabilité que des blocus de collèges poussent le gouvernement à retirer sa réforme est proche de 0) alors que B et C sont élevés. B parce que les élèves perdent le bénéfice des cours et C parce que les blocus risquent de dégénérer (tirs de feux d'artifice vers le personnel). Dans une autre commune que Montreuil, il y aurait aussi le risque que les parents ou les élèves excédés de ne pas pouvoir suivre les cours auxquels ils souhaitent assister se disent qu'ils n'en peuvent plus des gauchistes et que comme ils ne supportent pas non plus Macron ils vont voter pour l'extrême-droite aux prochaines élections (je ne pense pas que ce risque existe à Montreuil parce que j'ai été voir les résultats des dernières élections présidentielles pour la commune).
Après j'ai bien conscience qu'il y a une différence entre un blocus mené par des collégiens qui vivent dans une commune avec un taux de pauvreté très supérieur à la moyenne nationale et un blocus mené par des bobos dans un lycée ou une fac parisienne. Le premier est plus sympathique que le second. Ce que je trouve triste c'est que ni vous ni votre fils n'avez l'air de penser que les cours peuvent vous apporter quelque chose.
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Le problème c'est que si on fait un débat sur l'éducation ça va faire encore des dizaines et des dizaines de messages...
Mais de manière générale, quand vous dites qu'à Montreuil l'état de l'école est déplorable (je ne pense pas que ce soit le cas seulement à Montreuil), c'est pour quelles raisons ? Parce que vous pensez que les notes n'ont pas de valeur (vous donnez l'exemple de vos deux enfants qui ont de très bonnes moyennes en ne faisant pas grand-chose) ? Pourquoi est-ce que vous n'avez jamais vu de professeur depuis la sixième ?
C'est dommage que l'on n'ait pas proposé à votre deuxième enfant de lui faire sauter une classe.
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Non mais vous pensez vraiment que tout était mieux avant les années 1960 ? La DDHC n'a une valeur légale (et même constitutionnelle) que depuis 1971 (cf. décision du Conseil Constitutionnel sur la liberté d'association). La possibilité pour un citoyen de demander l'abrogation d'une loi qui serait anticonstitutionnelle n'existe que depuis 2008 (Question prioritaire de constitutionnalité).
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"ce processus est endommagé ce qui explique les colères multiples" : je suis d'accord avec vous sur ce point. Par contre on n'est pas non plus en dictature (ASI n'a pas été interdit par le gouvernement) et il est toujours possible de chercher à convaincre.
"se soumettre à quelque chose d’immorale parce qu'on arrive pas à convaincre ?" : disons qu'il y a différents niveaux d'immoralité (la réforme des retraites n'est ni nécessaire ni juste mais ce n'est pas non plus une réforme raciste, etc.) Mais surtout je ne suis pas persuadée que des collégiens soient capables de débattre de la réforme des retraites (c'est quand même un sujet assez complexe). Si certains en sont capables, ont-ils seulement essayé de convaincre les autres ?
"transposez ça sur le blocage d'une usine. ou plutôt un blocage nationale" : mais je ne pense pas du tout qu'un blocage d'usine soit comparable à un blocage d'établissement scolaire. Les travailleurs qui bloquent une usine empêchent les autres de travailler (ce qui pose un problème moral) mais au moins ils savent de quoi ils parlent, ils connaissent leurs conditions de travail, etc. Ce n'est pas le cas de collégiens/lycéens qui bloquent un établissement scolaire pour s'opposer à une réforme des retraites.
De la même façon, je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan le mai 68 ouvrier et le mai 68 étudiant (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai cité Pasolini dans un de mes messages).
"quand au mot bourgeois, il vous gêne peut être par ignorance. Vous n'avez aucune culture Marxiste? je me trompe?" :
C'est un fait qu'il y a différentes manières de définir le mot bourgeois, et que Manès Nadel et Louis Boyard (de même que Marx et son épouse) ne sont/n'étaient pas précisément des prolétaires.
Par ailleurs, on a tout à fait le droit de ne pas être marxiste.
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Je n'approuve pas la dissolution de RT mais il faut quand même remarquer que la chaîne n'a pas été interdite au moment de la crise des gilets jaunes, pour avoir donné la parole à des opposants d'E.Macron, mais pour avoir fait de la propagande pro-Poutine après l'invasion de l'Ukraine.
L'idéologie marxiste (ou marxienne) est une idéologie matérialiste (je ne suis pas matérialiste) et antireligieuse (je n'ai pas de religion mais je ne suis pas contre les religions). Elle s'inspire directement (Marx le reconnaissait) de la pensée hégélienne qui est elle ultra religieuse (Hegel se concevait comme le secrétaire de l'Esprit du monde (!!!), pour parler clairement il se prenait pour un prophète) et transpose un certain nombre de ses idées/concepts dans une philosophie athée et intolérante. Le marxisme est un substitut de religion : pour Hegel la fin de l'Histoire verra le triomphe des idéaux révolutionnaires français (qui sont ceux des Évangiles), mais la Providence a besoin d'événements violents (la Révolution française) et d'hommes providentiels (Napoléon) pour arriver à ses fins (donc en gros la violence c'est bien, ça permet d'accoucher d'un monde nouveau et ça fait partie du projet divin). Marx reprend cette conception de l'Histoire mais en supprimant l'idée d'une Providence (il est athée, pense que les religions, inventions des classes dominantes, sont responsables de tous les malheurs du monde) et en remplaçant les hommes providentiels par le prolétariat enfin conscientisé (grâce à sa révélation prophétique : grâce à lui, les prolétaires vont enfin savoir que Dieu n'existe pas mais qu'ils sont le moteur de l'Histoire et que la victoire du bien sur le mal sera remportée grâce à leur action).
Marx (bourgeois fils d'avocat, issu d'une famille de rabbins et de propriétaires de vignobles, marié à une noble prussienne, fille d'un conseiller du gouvernement prussien et demi-sœur d'un ministre de l'Intérieur) et Engels (fils d'un riche industriel) s'en prennent de manière assez violente, dans le Manifeste du Parti communiste, au socialisme de Robert Owen qualifié de "bourgeois". Robert Owen était le fils d'un sellier et avait commencé à travailler à l'âge de 10 ans, mais Marx et Engels se croient autorisés à le traiter de bourgeois...
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C'est la réforme des retraites et la manière très contestable que votre fils a choisie pour s'y opposer qui donne du boulot supplémentaire aux éboueurs.
"il ne s'agit pas de débattre. Les collégiens s'appellent le soir pour aller bloquer la grille etc" : bien sûr que si il s'agit de débattre. Tous les élèves du collège de votre fils ne sont sans doute pas d'accord pour bloquer l'établissement...
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J'ai trouvé cet article de Télérama sur les blocus de collèges à Montreuil, je ne sais pas ce que vous en pensez. Apparemment ce n'est pas la réforme des retraites qui a déclenché le premier blocus, c'est la suppression d'une classe (une revendication qui est beaucoup plus légitime pour des collégiens).
J'aime bien votre présentation sous forme d'équation. Oui pour moi A est clairement inférieur à B+C. Il faut quand même rappeler que très peu d'établissements scolaires sont bloqués en France, même si apparemment tous les collèges le sont à Montreuil. Donc les blocus de Montreuil n'ont aucune chance d'influer sur le gouvernement (qu'est-ce qu'un blocus de collège par rapport à un blocus de raffinerie de toute façon ?)
Ensuite je lis dans l'article mis en lien ci-dessus qu'il y aurait eu des tirs de feux d'artifice en direction des personnels, et ça c'est grave, beaucoup plus grave que des feux de poubelles (donc C devient très élevé).
Ensuite je trouve illogique de bloquer des établissements alors que la revendication qui a déclenché les blocus, c'est de conserver un statut NEP (norme d'éducation prioritaire) au collège Paul Eluard afin d'avoir de bonnes conditions de travail (24 élèves maximum par classe). Donc au départ les élèves manifestent parce qu'ils sont conscients qu'avoir des cours dans des conditions optimales est une chance, et pour finir ils finissent par empêcher tout le monde d'aller en cours. Ce n'est pas logique.
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"La gauche ne porte aucun message d'espoir" : je ne suis pas une grande fan de JLM mais je trouve que vous êtes sévère avec LFI. Ce parti a un programme cohérent et JLM demande depuis très longtemps un changement de constitution afin de donner moins de pouvoir à l'exécutif.
Personnellement j'ai tendance à penser que le RN séduit des gens pauvres ou de milieu modeste mais qui ont des valeurs de droite (ce qui est tout à fait leur droit) : l'ordre, le travail, la propriété privée. C'est par exemple le cas du couple que l'on voit dans Merci patron : ils n'ont pas du tout envie de faire la révolution ni même d'aller casser la gueule à Bernard Arnault, ils ont envie d'avoir un boulot (s'occuper des chevaux de B. Arnault) et sont très attachés à leur maison (l'abolition de la propriété privée et la collectivisation des moyens de production ne les font pas vibrer). Cet électorat ne peut qu'être exaspéré par le fait que des députés surpayés (Louis Boyard) ou des fils de la grande bourgeoisie (Manès Nadel) appellent à bloquer les établissements scolaires.
En outre, pour être capable de s'intéresser à des débats juridiques sur le changement d'une constitution, il faut déjà un certain niveau d'études et/ou de culture. Le RN séduit un public peu instruit. Ce n'est pas en empêchant les élèves d'aller en cours (des élèves qui ont déjà eu un trimestre de cours en moins en 2020, puis pour certains d'entre eux une semaine de cours sur deux en 2020-2021 pour cause de crise Covid) que l'on fera monter le niveau d'instruction.
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" Du sophisme : Certaines actions illégales sont légitimes, Bloquer un lycée est illégal donc bloquer un lycée est légitime."
Quand on prétend analyser un procédé rhétorique, on n'utilise pas soi-même un raisonnement aussi foireux que ce syllogisme.
Pourquoi est-il foireux ?
Essayez de raisonner de façon logique. Quand je dis que « certaines » actions illégales sont légitimes, ça ne veut pas dire que toutes les actions illégales sont légitimes, et donc que ce n’est pas l’illégalité qui rend certaines actions légitimes.
Vous devriez vous intéresser à ce qu’on appelle la désobéissance civique.
Votre argument pour défendre les blocus de lycées, c'était de citer toute une série d'actions illégales susceptibles d'être considérées comme légitimes ("Les leçons de droit et de morale en un pareil moment... Une occupation d'usine, c'est aussi un délit. le sabotage, c'est aussi un délit. Couper du maïs OGM, c'est un délit. Tous nos droits sociaux ont été obtenus par des délinquants. On ne se révolte pas en habits de gala et en respectant scrupuleusement la sacro-sainte légalité républicaine").
En plus, on est quand même (ou du moins, on est censé être) sur un site de critique médiatique qui passe son temps à dénoncer les manquements à la déontologie des autres médias. Or ne même pas indiquer dans une émission qu'une action est illégale c'est clairement une faute (puisque la question de la légitimité ne peut alors même pas être débattue). Je suis désolée mais beaucoup d'asinautes qui s'expriment sur ce forum attendent clairement d'ASI qu'il leur serve une propagande de gauche (les réactions suite à l'interview remontée de Louis Boyard étaient édifiantes). Car dire "la vérité on s'en fout, dites-nous seulement ce qu'on a envie d'entendre, ce qui peut servir notre cause" c'est clairement militer en faveur de la propagande.
Votre ton est prétentieux ("vous devriez vous intéresser à..." => vous partez du principe que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous est moins cultivé que vous).
On peut faire des actions de désobéissance civique sans porter atteinte à la liberté des autres et sans les empêcher d'accéder à un service public auquel ils ont droit et qu'ils financent par leurs impôts (un service public appartient à tout le monde, y compris ceux ou celles qui ne sont pas d'accord avec nos convictions ou nos méthodes).
Dites-moi en quoi je ne me soucie pas de la morale ?
Vous avez écrit : "les leçons de droit et de morale en un pareil moment"
Il y a quand même un contraste amusant. Si je dis qu'Adèle Haenel me fait penser à Renaud déguisé en loubard de banlieue pour gueuler "société, tu m'auras pas", j'ai le droit ou c'est une remarque sexiste ?
Bien sûr que vous avez le droit. Mais ce n'est clairement pas l'intention de ceux qui ont accolé les photos dans les tweets qui sont reproduits dans l'article. Leur message est explicite : "quand on se gauchise, on s'enlaidit".
reprocher à Rachel Keke de ne pas s'habiller à la mode occidentale alors même que ses vêtements sont élégants
ça n'a aucun rapport. vous pouvez ne pas vous habiller à l'occidentale et être quand même élégant. ou alors il faudrait comprendre de votre commentaire que le seul style occidental est élégant?
faut pas exagérer non plus, ce n'est pas du racisme que de constater que Rachel Keke n'est pas habillée à l'occidentale.
Non vous n'avez pas compris. Je peux éventuellement comprendre qu'on reproche à un/une député(e) qui représente la nation de s'habiller de manière volontairement débraillée (avec un jean troué par exemple). Mais ce n'est pas du tout le genre de Rachel Keke. Qu'elle soit habillée avec des vêtements africains ou occidentaux on sent au contraire qu'elle cherche à être élégante. C'est quelqu'un qui vient réellement d'un milieu modeste et qui a travaillé dur, donc elle doit être contente de pouvoir enfin se payer de beaux vêtements ; elle ne joue pas à la prolo.
on ne lui reproche pas d'être débraillée, on lui reproche de ne pas s'habiller à l'occidentale. ce qui est le cas. et ce n'est pas du racisme que de le constater.
Bien évidemment que c'est du racisme. Qu'est-ce que c'est d'autre ?
ah, vous pouvez affirmer qu'elle est habillée à l'occidentale ?
Non, je peux affirmer que lui reprocher c'est du racisme.
comme on peut reprocher à un député de ne pas mettre de cravate et d'être débraillé.
il y a des députés d'origine africaine, et ils viennent en costard. comme ça pas de problème. aux femmes d'assumer leurs vêtements.
Qu'est-ce que vopus voulez dire par "assumer ses vêtements" ? Vous voulez dire qu'il faut accepter les remarques racistes ?
concernant les députés, les femmes ont bien plus de possibilités acceptables que nous pour s'habiller. ça n'empêche que les limites existent, tout en étant assez floues.
donc chaque femme doit jauger la chose. est-ce une bonne idée de s'habiller en jean troué, en tenue africaine, etc ? à un moment il faut aussi prendre ses responsabilités.
perso, et tant pis si je passe pour un nazi, mais venir à l'assemblée en tenue africaine alors qu'on est représentant du peuple français, je trouve ça moyen. le boulot c'est le boulot. vous imaginez Meyer Habib venir à l'assemblée façon Rabbi Jacob ? vous allez me dire, au moins on rigolerait bien.
pour les hommes c'est beaucoup plus simple : en dehors du costard, point de salut. si un homme veut venir en jean troué à l'assemblée, ce sera un "non" net et précis.
Même en smoking, l'entrée de Meyer Habib à l'Assemblée Nationale est une indignité...
"perso, et tant pis si je passe pour un nazi"
Ne vous "noircissez" pas. Vous faites déjà des efforts pour passer pour un raciste.
Vous avez le droit de le dire mais il faut remarquer 3 choses :
- Il est totalement inexact d'affirmer que Rachel Keke choisirait de s'habiller systématiquement avec des vêtements africains dans l'hémicycle, mais à l'occidentale quand elle irait à l'ambassade de Côte d'Ivoire. A chaque fois que je la vois au Parlement, elle est en tailleur. L'insinuation de Bruno Attal est donc calomnieuse (de la même façon, si vous juxtaposez une photo du look actuel d'Adèle Haenel avec une photo où elle joue dans le film qui l'a rendue célèbre, Les combattants, il n'y a pas énormément de différence)
- A mon sens, les vêtements ne font pas réellement partie de l'identité nationale (dans la mesure où ils évoluent avec les modes) Tout le monde porte des jeans aujourd'hui, pourtant c'est un vêtement américain (même si le tissu est d'origine européenne). Personne ne reprocherait à un élu portant un jean de mal représenter le peuple français sous prétexte que son vêtement a été conçu aux États-Unis. A l'inverse, que penserait-on d'une élue qui s'habillerait avec une robe à crinoline ?
- Rachel Keke s'habille peut-être avec des vêtements africains pour que l'on regarde différemment les femmes de sa circonscription (et de la nation) qui s'habillent ainsi et qu'elle représente, ou pour que ces dernières se disent qu'elles pourront peut-être elles aussi siéger un jour à l'Assemblée. Elle s'habille de manière différente pour représenter des gens qui s'habillent de manière différente.
il n'est d'ailleurs pas exclu que la "vive recommandation" faite aux hommes de porter une cravate soit aussi un peu une "vive recommandation" de représenter les hommes qui portent une cravate, un costar et une chemise blanche, plutôt que les prolos en teeshirt et les zadiste à bandanas...
Oui tout à fait la cravate était d'ailleurs une obsession d'Eric Ciotti qui voulait la rendre obligatoire.
Par contre il y a des gens pauvres qui n'apprécient pas du tout que des gens qui gagnent 4 fois leur salaire s'habillent mal (de manière relâchée). C'est pour ça qu'à mon sens, ce n'est pas très intelligent de la part de certains élus (ou certaines élues) de LFI de s'habiller avec des jeans troués ou des mini-shorts. Ce n'est pas le genre de détails qui contribuent à rendre LFI populaire auprès d'un public qui ne lui est pas déjà acquis.
je suis d'accord. en fait, les hommes qui peuvent se permettre de casser le dress-code sont les hommes qui ont du pouvoir. Steve Jobs s'habillait avec un pull, un jean et des baskets crados. mais lui le faisait car il pouvait se le permettre.
jouer au prolo quand on a un salaire dans la moyenne haute ou très haute, ça ne sert à rien.
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avec son tweet, Bruno Attal fait de la politique. peu importe que Rachel Keke ait porté sa tenue 1 fois ou 20 fois. l'image est là. et puis Bruno Attal n'est pas le plus fin des droitards.
le jean n'est pas un vêtement traditionnel des USA. je trouve que ce n'est pas comparable à la tenue de Rachel Keke. on reproche aux députés de porter un jean pas parce que c'est américain, mais parce que c'est jugé en-dehors du dress code.
votre 3ème point est intéressant mais perso j'y vois du communautarisme. Rachel Keke travaillait dans un hotel Ibis et elle est députée maintenant. le symbole est déjà fort. je sais pas si il y a besoin d'en remettre une couche avec les vêtements.
"je trouve que ce n'est pas comparable à la tenue de Rachel Keke" : je pense que beaucoup de gens seraient d'accord avec vous mais en fait c'est juste parce qu'aucun pays africain n'a jamais eu un soft power capable de donner envie à des gens qui ne sont pas d'origine africaine de s'habiller en suivant une mode africaine. Du coup les vêtements africains sont associés à la pauvreté, à l'archaïsme, au tribalisme alors que les vêtements américains sont associés à la richesse, à la modernité, à l'ouverture d'esprit.
Comment définissez-vous le communautarisme ? Le Larousse en donne 2 définitions (reproduites ci-dessous) et aucune des deux ne permet d'accuser Rachel Keke de faire preuve de communautarisme.
- 1. Souvent péjoratif. Tendance d’une minorité à s’isoler du reste de la société et à revendiquer des droits particuliers.
- 2. Tendance du multiculturalisme américain qui met l'accent sur la fonction sociale des organisations communautaires (ethniques, religieuses, sexuelles, etc.).
Du coup les vêtements africains sont associés à la pauvreté, à l'archaïsme, au tribalisme alors que les vêtements américains sont associés à la richesse, à la modernité, à l'ouverture d'esprit.
désolé mais je le répète, le jean n'est pas une tenue traditionnelle américaine. qu'il soit de conception américaine oui, mais ce n'est pas une tenue traditionnelle.
les autres pays n'exportent pas non plus leur tenue traditionnelle.
en plus j'aimerais bien voir un blanc avec une tenue traditionnelle africaine. les accusations d'appropriation culturelle ne tarderaient pas à tomber.
pour le communautarisme, il ne fait pas chercher midi à 14h. vous dites "elle s'habille de manière différente pour représenter des gens qui s'habillent de manière différente". vu que seules les africaines/africains s'habillent comme ça, elle s'adresse donc à eux en priorité. puisque contrairement aux américains, qui exportent leur culture mais pas leur population, les africains exportent les deux : population + culture.
1) Est-ce que les vêtements de Rachel Keke sont une tenue traditionnelle ? Sincèrement je n'en sais rien. C'est peut-être le cas mais il est possible que ce soit une mode qui s'inspire de vêtements traditionnels.
2) La question serait ensuite de savoir pourquoi il serait mal de porter une tenue traditionnelle (du genre une coiffe bretonne). C'est vrai que personne ne le fait et que si une députée bretonne se pointait dans l'hémicycle avec un vêtement traditionnel breton et une coiffe bigoudène ça ferait autant parler qu'une députée d'origine africaine qui s'habille avec des vêtements africains. Mais la question est de savoir pourquoi ce serait mal (parce que se contenter de répondre "ça ne se fait pas", c'est très très faible comme argument). C'est sans doute parce que ce serait associé à une revendication identitaire ; mais on peut aussi imaginer qu'une personne souhaite porter des vêtements traditionnels de temps en temps sans avoir de revendications identitaires (les deux ne sont pas forcément liés, vu qu'il y a des tas de gens qui s'habillent de manière passe-partout et qui ont des revendications identitaires).
3) Il y aurait peut-être des accusations d'appropriation culturelle mais ça ne veut pas dire qu'elles seraient justes. En plus il me semble qu'au départ, ces accusations ont été portées vis-à-vis de stars (Madonna) auxquelles on reprochait de se faire de la publicité et de gagner de l'argent en récupérant des éléments d'une culture mal comprise, dominée et réduite à une curiosité exotique. On ne leur reprochait pas de s'habiller de temps en temps en suivant une mode non occidentale, on leur reprochait d'en tirer un profit. Ça ressemble en fait un peu à des accusations de plagiat (un auteur n'arrive pas à percer mais s'aperçoit qu'un auteur célèbre s'est approprié son travail et reçoit pour cela des éloges).
4) Non il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, mais ce n'est pas du communautarisme. Ce serait du communautarisme si elle avait demandé à bénéficier de dérogations en raison de ses origines/de sa communauté. Mais ce n'est pas le cas puisque le dress code de l'Assemblée Nationale permet aux femmes de faire à peu près ce qu'elles veulent (ce qui est critiquable, mais c'est un autre problème). Rachel Keke rompt avec les usages, mais pas plus qu'une députée qui vient en mini-short.
5) Elle s'adresse peut-être aussi aux gens qui ont des préjugés sur les personnes qui s'habillent en ne suivant pas une mode occidentale, ou de manière traditionnelle, pour leur dire : "vous voyez, on peut très bien s'habiller ainsi et être intégré(e), s'intéresser à la vie politique française, gagner des luttes sociales, etc." En plus, si vous partez du principe qu'une personne qui s'habille d'une certaine manière ne s'adresse qu'aux gens qui s'habillent comme elle, ça signifie que la majorité des député(e)s ne s'adressent qu'aux cadres qui bossent en entreprise, vêtus d'un costume-cravate ou d'un tailleur.
6) Votre dernier point est très très problématique. Déjà votre notion d'exportation : on ne peut pas mettre sur le même plan un soft power (exportation délibérée d'une culture, impérialisme culturel, et.) et une immigration économique, pour cause de misère. Ensuite dans la notion de culture il faut distinguer ce qui relève de coutumes (critiquables et pas toujours compatibles avec les règles du pays où on s'installe, parfois très oppressives et incompatibles avec les droits de l'individu lorsqu'il s'agit de coutumes tribales) et ce qui relève de productions culturelles à proprement parler (au sens où dans la notion de culture il y a la notion de mise en valeur, on développe des capacités de l'esprit humain comme on cultive un champ) : livres, musique, cuisine, vêtements... Les coutumes peuvent poser problème mais pas les productions culturelles témoignant d'un savoir-faire. Là où je suis d'accord avec vous c'est que les vêtements marquent parfois une appartenance à une tribu, une communauté, une religion ; mais ce n'est pas toujours le cas et quand une personne s'habille un jour avec des vêtements d'inspiration traditionnelle, et le lendemain en tailleur, je pense qu'on ne doit pas lui faire un procès d'intention et lui reprocher d'avoir des revendications identitaires.
votre comparaison avec la tenue traditionnelle bretonne comporte un élément important : la Bretagne fait partie de la France, l'Afrique non.
un député pourrait se pointer en tenue bretonne, pour revendiquer tel ou tel truc pour sa région (française donc). un député qui se pointe en tenue africaine, c'est pour revendiquer quoi exactement?
les revendications identitaires des régions françaises ne me gêne pas. je trouve ça important de conserver les langues régionales par exemple. mais les revendications identitaires de pays étrangers en France, je ne trouve pas ça sain.
je ne vois pas pourquoi une députée française porterait une tenue africaine en plein hémicycle. je trouve que c'est un manque de respect envers les français. dans sa vie perso elle s'habille comme elle veut, mais pas à l'assemblée. et c'est la même chose pour ses 576 collègues. je m'en fiche que untel ou untel porte des minishorts ou des jeans troués dans sa vie perso. mais le boulot, c'est le boulot.
vous ne m'enlèverez pas de l'idée que les pays africains ne s'opposent pas à l'émigration de leur population vers l'Europe, car au final il y a toujours de l'argent qui revient au pays via leur diaspora européenne. donc pourquoi s'opposer à un mouvement qui rapporte des sous au final ?
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le droit à être quoi? africain en France et en plus député de la nation tout en se prétendant africain?
sorry mais niet.
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vous prenez le problème à l'envers.
Keke est franco-ivoirienne. avec ce vêtement elle revendique qu'elle est africaine. elle a le droit, mais pas à l'assemblée.
que votre gauchisme vous empêche de voir l'importance du vêtement dans la société, c'est autre chose.
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alors, suggérez à vos gosses de s'habiller comme ça. on va se marrer.
Pour vous, je suggère un habit de clown ...
( de clown triste )
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évidemment. qu'ils portent leur boubou au boulot, on verra le résultat.
si ils le portent dans la rue, je m'en fiche, ce n'est pas le sujet.
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tu devrais plutot lire ce que je dis.
on s'en fout d'un concert de jazz. je te parle de l'assemblée nationale. des vêtements que peuvent ou ne peuvent pas porter les gens quand ils font leur métier.
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Simon a décidé :
- le Breton a droit à son costume traditionnel
- le Martiniquais , lui, n'a pas droit à son boubou
Peut être que Simon pense que le Martiniquais n'a pas tout à fait les mêmes droits ...
Peut-être ?
la preuve que vous êtes un âne.
les martiniquais ne sont pas des africains.
Rachel Keke a une tenue africaine, pas martiniquaise.
hé oui, tous les noirs ne sont pas pareils. vous êtes déçu ?
1) "Un député qui se pointe en tenue africaine, c'est pour revendiquer quoi exactement ?" : mais pourquoi n'arrivez-vous pas à concevoir que la réponse puisse être "rien" ? Rachel Keke a d'ailleurs répondu à Bruno Attal qu'elle ne voulait faire passer aucun message.
Ensuite j'ai l'impression que vous confondez revendication identitaire et revendication culturelle. Si on prend l'exemple de la Bretagne, les revendications ne portent pas seulement sur la sauvegarde de la langue bretonne. Certains souhaitent que la Loire-Atlantique soit rattachée à la Bretagne sous prétexte que Nantes a fait partie du duché de Bretagne ; la langue est instrumentalisée à des fins politiques (obtention d'une signalétique en français et en breton y compris dans des villes où le breton n'a jamais été parlé, ou très peu -- voire article précédent -- alors qu'une maison d'édition doit renoncer à traduire en breton une bande dessinée (Algues vertes, l'histoire interdite) parce que cette bande dessinée s'en prend au lobby agroalimentaire breton et que la maison d'édition a peur de perdre des subventions du Conseil régional de Bretagne)
2) Je suis assez d'accord avec vous sur votre deuxième point ("le boulot c'est le boulot") mais il faut quand même remarquer que les codes vestimentaires (officiels ou tacites) sont très différents selon les professions et les endroits où l'on travaille ; en outre ils sont toujours critiquables. Vous pouvez considérer que ça ne fait pas sérieux de ne pas s'habiller comme un cadre alors que vous représentez la Nation, mais on pourrait vous répondre que beaucoup de gens n'arrivent peut-être pas à se reconnaître dans leurs représentant(e)s, et donc ne se sentent pas intéressés par la vie politique, parce qu'ils voient des élu(e)s qui ne s'habillent pas comme eux, qui ne semblent pas vivre dans le même monde qu'eux.
3) A mon sens, votre troisième point est complètement hors-sujet. Ce sont des gouvernements qui ne font rien pour empêcher l'émigration ; vous ne pouvez pas rendre les personnes qui émigrent pour faire des boulots pénibles et mal payés dans des pays riches responsables de la corruption et de l'irresponsabilité du gouvernement de leur pays d'origine.
rappelons tout de même qu'un mandat électoral n'est pas un boulot.
En général… mais…
Suis une explication comme quoi les féministes font du tort au féminisme en n'admettant pas que les hommes sont discriminés comme les femmes, que les écolos font du tort à l'écologie en prétendant que le capitalisme même à la destruction de l'écosystème humain, etc.
Je vous renvoie à ce qu'a dit un jour Cécile Duflot sur le plateau d'une émission d'ASI : ce n'est pas le capitalisme qui détruit l'écosystème humain, c'est le productivisme (les dictatures communistes collectivistes ont été extrêmement productivistes). Je vous rappelle aussi que Thomas Porcher a déclaré (également dans une émission d'ASI) qu'il serait le plus grand des hypocrites s'il condamnait le capitalisme.
Sandrine Rousseau invente un mot (patriar-capitalisme) parce que sa thèse est -- il me semble -- que le patriarcat et le capitalisme sont intrinsèquement liés. Apparemment, elle n'est pas au courant que de nombreuses femmes très féministes ne sont pas contre le capitalisme (Anne Lauvergeon, Laurence Parisot, etc.)
Ce que je dis c'est qu'il faut arrêter de dire et d'écrire que toute critique adressée à une femme est forcément sexiste (de même que toute critique adressée à un juif n'est pas forcément antisémite, toute critique adressée à un musulman islamophobe, etc.) Si un député portait un jean déchiré ou un short dans l'hémicycle il recevrait aussi des critiques (de la part de ses adversaires politiques évidemment).
Vous avez raison, le capitalisme n'est pas le seul modèle productiviste. Mais il est aujourd'hui le modèle dominant. Il ne survit qu'avec la croissance (impossible de faire sans jour accumuler du capital)… Croissance infinie dans un monde fini… on est dans la religion là. Il y a beaucoup de prêtres de religion capitaliste et on peut parler de religion d'état mondial.
Anne Lauvergeon, Laurence Parisot… Vous nous avez sorti les féministes de compétition là. Vous avez oublié Élisabeth Badinter dans votre liste. Penchez-vous sur ses idées, elles devraient vous plaire tout particulièrement.
"Penchez-vous sur ses idées, elles devraient vous plaire tout particulièrement" : hou là là, je ne sais pas comment je dois prendre ça. J'ai l'impression que vous déformez mes propos : je n'ai pas dit que j'aimais Lauvergeon ou Parisot, je les ai citées comme contre-exemples de la thèse de Sandrine Rousseau. Badinter, héritière du groupe Publicis, est un autre contre-exemple effectivement.
Que pensez-vous de l'éco-féminisme de S. Rousseau ? Une personne qui a sorti "je préfère les femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR". Comme chacun sait, il n'y a que les hommes sexistes qui diffusent des clichés...
Les mecs ils votent à droite et ils prennent leurs congés payés l'été ? Quels nazes... bande de gauchistes !
et un président qui enlève sa montre au cours d'une interview
une montre qui vaut combien de SMIC
Je ne vois qu'une seule solution ( qui devrait plaire à Not' Président ) : l'uniforme !
( et accessoirement le téléphone à manivelle ).
L'argument I phone il est peut etre nul , mais il frappe ! Ca coute combien deja un I phone ? 2000 balles ? Bon y'a des mecs au RSA qui trouvent le moyen de l'acheter , tellement ils ont le cerveau brulé et que les promesses d'orange d'un paiement a perte de vue embrouille l'abruti . Mais qu'est ce qui peut bien justifier d'avoir un telephone a 2000 balles ? Et quand aux fringues , quand on voit la qualité des blousons a 50 euro chez leclerc , on peut en acheter 10 .Bon après si il est fait en poils de zob recyclés , ma foi .... Argument zero , ça dépend pour qui !
Au quartier on avait tous des lacostes , des pumas , addidas , levis , mais c'était que de la chourre . Après en y réflechissant , c'était complétement stupide , on savait tous d'où ça venait , mais y'avait ce besoin de se démarquer (aie) en étant des hommes sandwich pour les grands capitalistes , alors que nous étions la dernière roue du carrosse , en l'occurence une 103 couleur citrouille ... Y'a du taf pour nous déconstruire ....
De quoi réfléchir à mes propres réactions et à mes propres biais, parce que je suis à peu près sûre d’être déjà tombée dans ce genre de jugement à l’emporte-pièce.
Un article très important, merci beaucou ! 👍
C'est vraiment la base de la rhétorique anti gauche, ecolo, femme, prolo etc.
Poutou met un tshirt ? Regardez ce crasseux. Pouton metterait un costard ? Regardez cet hypocrite.
C'est très difficile de s'en sortir en contexte réel d'un débat, il y a un effet de surprise, de logique simple et efficace. Il faut un manuel d'auto-défense face à ce genre d'attaque !