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"La France au Rwanda ? L'affaire Papon puissance cent"

Vingt ans après, comment évoquer le génocide des Tutsis du Rwanda, ses huit cent mille victimes, ses rescapés, ses responsables et ses complices ? Sur un tel sujet, les mots et les images ne sont pas seulement délicats à manier ; ils semblent aussi, parfois, insuffisants pour décrire l'ampleur et l'horreur des massacres. Nos invités ont tous tenté de le faire, à leur manière. Le journaliste Patrick de Saint-Exupéry, fondateur de la revue XXI, à travers une bande dessinée : La Fantaisie des Dieux (ouvrage co-signé avec le dessinateur Hippolyte), où il revient notamment sur la responsabilité de l'armée et la diplomatie française. L'historienne Hélène Dumas, à travers un livre : Le Génocide au village, fruit de dix ans d'enquête auprès de bourreaux et rescapés. Le photographe Christophe Calais, à travers un recueil de photographies suivant le destin d'Angelo, fils de génocidaire, intitulé Un Destin rwandais.

Derniers commentaires

Ah, non, pas lui quand même !

On peut avoir des gens moins engagés ? Ou alors un vrai débat contradictoire ? Ou deux émissions l'une avec Saint-Exupéry et puis une avec un contradicteur bien informé ?
La ligne qui consiste à dire que P de SE exagére dans son accusation me semble oublier un point d'importance. La France est présente au Rwanda. Une présence dont on peu discuter la légitimité mais qui a minima n'a rien d'humanitaire.
Cela ne condamne pas, certes, la France de facto, mais interroge...
Chercher la responsabilité des politiciens et militaires de l'époque de manière objective ou juridique, c'est quelque part considérer que coloniser ou ne pas coloniser sont deux actions moralements neutres.
Je n'ai aucune capacité à juger les propos tenus par les uns ou les autres dans cette émission ou ailleurs.
Juste :
- je rapporte ici les propos récent d'Hubert Védrine - ancien ministre des affaires étrangères, en Audition parlementaire sur la politique de la France au Rwanda, le 16/04/2014 (durée : 1h22)
- je me pose la question de savoir pourquoi Arrêt sur Image a invité 1 (des ?) "accusateur" sans inviter un (des) défenseur => cette émission ne m'a absolument par permis de me faire une idée réelle du sujet, de "savoir" où penche la balance, d'imaginer qui abuse et à quel moment, de m'indiquer où sont les zones obscures sans réelle réponse. D'où la question que je me pose sur cette émission : quelle intérêt sans contradicteur ? Personnellement je reste sur ma faim. ASI n'aurait-il pas dû inviter - en même temps - Hubert Védrine par exemple ? Emission à refaire selon moi.

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Je relève la question / réponse dans le cadre de l'Audition parlementaire du 16/04/2014 (pas clair non plus à mon gôut...).

Pour Hubert Védrine, l'idée d'une participation française (complicité de génocide) est une controverse violente, récurrente.

Audition ici : http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en-seance/vod/153896-seance-a-l-assemblee-nationale

Question de Michel Voisin (député UMP de l'Ain) à 50'56 :
[quote=Michel Voisin (député UMP de l'Ain)]On pourait aussi se poser la question de savoir (je fais partie de l'association France-Turquoise) pourquoi les plaintes qui ont été porté à l'égard de Monsieur Patrick de St-Exupéry, le journaliste, n'ont jamais abouti. Par donc l'association France-Turquoise, qui défend l'armée française.


Je n'ai pas trouvé de réponse prise. Juste cette réponse d'Hubert Védrine :
A 1'14''58 :
[quote=Hubert Védrine - ancien ministre des affaires étrangères]
Je connais dans chacun de ces média des gens qui sont en désaccord complet [...] avec ce qu'écrit tel ou tel autre personne. On les connait bien, c'est toujours les mêmes. Ou qui s'inspirent de St-Exupéry que je peux citer puisqu'il n'est plus dans un journal aujourd'hui. Lui, il raconte sa thèse en bande dessinée. C'est effrayant ce qu'il raconte mais... bon ! Dans chaque journal, les gens qui connaissent un peu l'Afrique disent : 'c'est faux'. Mais ils ne sont pas mobilisés toute la journée par le fait d'écrire le contraire. Vous voyez ? Puis les autres disent : 'on y comprend rien en Afrique'. Donc la place est libre pour des sortes d'accusateurs obsessionnels en fait. Ca c'est dans une partie des média.
justement,si il y a des suites judiciaires comme le réclame p de st exupery on pourra entendre les deux versions de l'histoire de la "colaboration" française quant au génocide rwandais.il y a du défit et du courage chez p de st exupéry car il a face à lui,les individus aux positions hierarchiques les plus hautes de la république en 1994 au moment du génocide.e plenel lors de l'émission de médiapart fait de p de st exupéry l'honneur de la profession journalistique,venant de l'auteur de "la part d'ombre", très grand livre,c'est signifiant.

"affaire papon puissance cent","éfficacité génocidaire plus rapide que les camps d'extermination nazis" avec comme colabos une trentaine de français:colonels,généraux,hommes politiques...une vérité judiciaire s'impose.
Pour Saint Exupery, le Rwanda est un petit pays incapable de faire de la com'. ( Saint Ex s'en charge )
Et le FPR était un groupe d'éxilés Tutsis désireux de "rentrer chez eux". (et de prendre le pouvoir en passant)

Kagamé c'est un bisounours ? demande courageusement le journaliste de Mediapart.
- non mais c'est "hors-sujet" voyons.

Par contre, Védrine et consorts, ce sont des Papon puissance cent. En cas de jugement, ils vont prendre perpet' .

Il faudrait que je lise le travail d'Hélène Dumas pour comprendre comment un "génocide de voisin" peut-il avoir été planifié. A prioiri cette expression renvoie plutôt à un génocide spontané.
si vous lisez mes posts sur ce forum,vous pouvez y mesurer mon septicisme sur les accusations de colaboration active des français dans le génocide.la version de p de st exupéry parait documentée,s'il il y a procès nous aurons la version des autorités françaises de l'époque.cela pourrait relativiser (et)ou approfondir la mise en cause de la france.

tout à fait d'accord avec vous sur la réponse de p de st éxupery à j confavreux,à propos de kagamé:elle est partiale,orientée,sur un ton aussi défensif qu' antipathique.
Saint-Exupéry n'a pas tort, l'analyse du FPR ou du régime de Kagamé, avant ou après le génocide, a peu à voir avec l'analyse de la politique française au Rwanda. Quels que soient les torts du FPR et de Kagamé, ils ne modifient pas le fait qu'il faille s'interroger sur le soutien apporté de façon très forte par la France a un régime dont la criminalité est plus qu'avérée.

Le rôle du FPR et le positionnement des différents acteurs nationaux et internationaux concernant le Rwanda, dont la France mais bien au-delà, relèvent de l'écriture globale de l'Histoire du Rwanda et de l'Histoire du génocide en particulier. C'est évidemment essentiel mais la France n'est, me semble-t-il pas encore en position de participer de façon officielle à cette écriture globale, parce que l'inventaire de ses responsabilités propres n'a pas été effectué.

Concernant la planification du génocide, le TPIR n'a pas trouvé de preuve formelle, proche par exemple de la conférence de Wannsee pour la Shoah, permettant de condamner les accusés pour entente en vue de commettre un génocide. Le chef d'accusation n'a donc été retenu que contre un des accusés. Cependant, l'ensemble des éléments, témoignages, notes d'époque, etc., convergent pour indiquer qu'un climat génocidaire (propagande très violente envers la minorité, constitution de milices armées sous l'égide du parti au pouvoir, caches d'armes, premiers massacres dans l'impunité) s'était mis en place avant le 6 avril 1994, et qu'ensuite le génocide a été impulsé par les structures de l'Etat rwandais, garde présidentielle pour commencer, gouvernement intérimaire, armée, administration, qui ont massacré directement, laissé faire les milices, encouragé les civils à participer.
Enfin ceci dit c'est certainement plus intéressant de creuse en lisant le livre d'Hélène Dumas, je ne l'ai pas encore lu mais il a l'air vraiment intéressant.
A priori cette expression renvoie plutôt à un génocide spontané.
il y avait des partis extrémistes(ceux qui ont pris le pouvoir en 94) qui prônaient l'extermination des "cafards ",mais ça devait être des "partis politiques spontanés"
et le fait que l'armée officielle était à l'avant garde du génocide ne vous met pas un peu la puce à l'oreille?
Et le FPR était un groupe d’exilés Tutsis désireux de "rentrer chez eux".
qu'est ce qui est faux là-dedans ?

Kagamé c'est un bisounours ? demande courageusement le journaliste de Mediapart.
- non mais c'est "hors-sujet" voyons.

c'est hors sujet sauf si vous voulez justifier le soutient au régime d'habyarimana(ouvertement raciste) puis celui au gouvernement intérimaire(ouvertement génocidaire)par le "profile" de kagamé.(bonne chance)
Il faudrait que je lise le travail d'Hélène Dumas pour comprendre comment un "génocide de voisin" peut-il avoir été planifié
peut être devriez vous aussi vous renseigner sur les politiques racistes menées à l'égard des tutsis du rwanda depuis les années 60.
par exemple le premier de ces 4 cd
Laure de Vulpian
CD1. 35 ans de montée progressive de la haine.
"Et le FPR était un groupe d’exilés Tutsis désireux de "rentrer chez eux".
qu'est ce qui est faux là-dedans ? "
Ce n'est pas faux, c'est un euphémisme.

Védrine porte des accusations extrêmement graves à l'encontre de l'ancien général : De n'avoir rien fait pour enrailler l'escalade de la violence, d'avoir au contraire, soufller sur les braises depuis 90, et jusqu'à l'attentat sur le falcon (dont d'anciens proches de Kagamé l'accusent maintenant). Tout bonnement d'avoir attiser ce climat génocidaire, et d'avoir profiter du génocide pour justifier la prise de Kigali. Si c'est le cas, ça ne me semble pas hors-sujet.
C'est peut-être prêter trop de machiavélisme à un seul homme. De l'autre côté, parler de "collaboration", ça ne fait pas non plus dans la dentelle.

A noter qu'au début, "les cafards" ne désignerait pas les Tutsis vivant au Rwanda, mais les milices du FPR soupçonnées de tuer des civils (sans égard pour l'ethnie) pour destabiliser le pays.

Védrine porte des accusations extrêmement graves à l'encontre de l'ancien général : De n'avoir rien fait pour enrailler l'escalade de la violence, d'avoir au contraire, soufller sur les braises depuis 90, et jusqu'à l'attentat sur le falcon (dont d'anciens proches de Kagamé l'accusent maintenant). Tout bonnement d'avoir attiser ce climat génocidaire, et d'avoir profiter du génocide pour justifier la prise de Kigali. Si c'est le cas, ça ne me semble pas hors-sujet.
C'est peut-être prêter trop de machiavélisme à un seul homme. De l'autre côté, parler de "collaboration", ça ne fait pas non plus dans la dentelle.


donc des interprétations d'intentions contre de des fait avérés...

De l'autre côté, parler de "collaboration", ça ne fait pas non plus dans la dentelle.

quel mot pour l'action de la France au rwanda emploieriez vous?
en quoi n'y a t-il pas eu de collaboration entre la France et le régime d'habiarymana puis avec le gouvernement intérimaire?
"quel mot pour l'action de la France au rwanda emploieriez vous? "
> Ingérence
Ingérence dans un pays sérieusement destabilisé par une force militaire extérieure, dans un contexte de tensions ethniques potentiellement explosif.
Aide militaire à un pays souverain composé de 80% (?) de Hutus, 10% de Tutsis qui vivent, que je sache, en paix, mais qui réclament une meilleure représentation politique et un retour des réfugiés.
La France a misé sur le régime en place et tenté de lui tordre le bras pour y intégrer une composante Tutsi. On peut tout à loisir discuter de ce choix, de l'ingérence en général (sous mandat de l'ONU).
A-t-elle minimiser l'influence des extrêmistes Hutus ? A-t-elle sous-estimé la détermination de Kagamé à prendre le pouvoir quoi qu'il en coûte dans un pays à dominante Hutu ? S'est-elle fourvoyé en pensant tranformer une mission de coopération en mission humanitaire d'un coup de stylo ?
Ce sont des questions légitimes.

Mais dans le contexte du génocide, parler de "collaboration" = Un acte délibéré pour aider à commettre un génocide. Les mots ont en sens, collaboration dans ce contexte, crée un amalgame pour le moins dévoyé avec la collaboration française dans la Shoah. Alors que tout ceci n'a strictement rien à voir. Jeter ainsi l'opprobe alors que l'Histoire reste encore à écrire, ça me semble aller trop vite en besogne.

Je vais lire l'enquête de Laure de Vulpian, enquête à charge on dirait. Alors peut-être que je changerai d'avis.
La France a misé sur le régime en place et tenté de lui tordre le bras pour y intégrer une composante Tutsi.

par quels moyens ?
on sait pas trop..bizarrement on dit rien la dessus..pt'etre qu'il les ont menacé de ne leur filer que la moitié des machettes..

habiarymana dit ouvertement dans un discours qu'il se fou totalement des accords d'Arusha mais ça a peut-être échappé aux services secrets Francais???

Jeter ainsi l'opprobe alors que l'Histoire reste encore à écrire

argument presque rigolo ..comme si sans les accusations qui lui sont portées ,Vedrine et Juppé allaient d'eux même se mettre aux aveux et expliquer la réalité vraie ,pour l'honneur et la justice sans doute..

en tout cas ,ils vous fait d'l'effet se Vedrine ,c'est presque du mot pour mot.
A propos du terme collaboration, Edwy Plenel fait remarquer à juste titre dans l'émission de Médiapart que les responsables et fonctionnaires français ayant effectué des actions de collaborations n'avaient pas participé à la conférence de Wannsee ni été associés à la question de la solution finale. Ce qui a été condamné sous le terme collaboration lors de la seconde guerre mondiale, c'est la collusion avec un pays qui était en train de commettre un génocide, mais pas en pleine connaissance de cause.
Merci pour cette précision.

Védrine porte des accusations extrêmement graves à l'encontre de l'ancien général : De n'avoir rien fait pour enrailler l'escalade de la violence, d'avoir au contraire, soufller sur les braises depuis 90, et jusqu'à l'attentat sur le falcon (dont d'anciens proches de Kagamé l'accusent maintenant). Tout bonnement d'avoir attiser ce climat génocidaire, et d'avoir profiter du génocide pour justifier la prise de Kigali. Si c'est le cas, ça ne me semble pas hors-sujet.

L'accusation est extrêmement grave si on ne voit pas qu'elle se base sur un enchainement causal totalement farfelu et scandaleux au passage..

"Souffler sur les braises"? Porter une responsabilité dans le génocide des Tutsi pour une armée composée de rebelles Tutsi ça consiste en quoi selon Védrine?
Le FPR faisait la guerre et visait la prise du pays en quoi cela lui fait-il porter une responsabilité dans le génocide?
Védrine reprend à son compte le raisonnement criminel des génocidaires. Puisqu'ils veulent nous faire la guerre, nous allons exterminer tous leur semblable, il ne nous laisse pas le choix, ils sont jusqu'au boutiste.

Ca me fait penser à la lettre d'un membre des einzatsgruppen à sa femme qui disait grossomodo, chérie ça fait bizarre de tuer les femmes des enfants et des vieillards par milliers mais nous n'avons pas le choix les judéo bolchéviks nous auraient fait pire, ils soufflent sur les braises.

C'est peut-être prêter trop de machiavélisme à un seul homme. De l'autre côté, parler de "collaboration", ça ne fait pas non plus dans la dentelle.

Accuser les collaborateurs de collaboration, c'est du même accabit qu'accuser les Tutsi d'être responsable de leur propre extermination?

Votre raisonnement est suprenant mais tellement caractéristique du déni...
Eliminer des Tutsis pour Kagamé, ca ne semble pas lui poser de problème à l'heure actuelle.... Ne fait-il pas le ménage chez ses anciens camarades de lutte ?
Je suis conscient que les accusations portées par Védrine à l'encontre de Kagamé paraissent effarantes, mais on ne peut les balayer aussi rapidement. Dans ses manoeuvres pour destabiliser le pays, il était question de tuer Hutus et Tutsis pour créer une confusion sur l'identité des criminels. Les Tutsis restés au Rwanda n'étaient-ils pas considérés comme des traîtres et des lâches par la diaspora.
Eliminer des Tutsis pour Kagamé, ca ne semble pas lui poser de problème à l'heure actuelle.... Ne fait-il pas le ménage chez ses anciens camarades de lutte ?

Vous mettez sur le même plan les arrestation et les assassinats au sein de l'oligarchie avec l'extermination de familles entières?

Il y a énormément d'hommes de pouvoir qui sont prêt à utiliser la violence politique mais à qui ça poserait problème de perpétrer un génocide.

Kagame est à l'apogée de son pouvoir actuellement et il règne sans partage depuis 20 ans pourquoi ne commet-il pas de génocide si ça ne semble pas lui poser de problème?
D'ou vient cette présomption d'indifférence face au génocide pour Kagame? Alors qu'en l'occurence ce sont les dignitaire français en charge du dossier qui ont eu cette attitude... diversion grossière et indécente.

Votre discours, je le connais. Ne jamais parler du génocide mais se focaliser sur Kagame.

Les Tutsis restés au Rwanda n'étaient-ils pas considérés comme des traîtres et des lâches par la diaspora.

Vous sortez ça d'ou?
Le fait de rester au Rwanda ne dépendait pas d'une volonté des interessés mais du facteur chance. Ma mère et sa famille proche (frère et soeurs) ont été chassés en 59 mais ils ont réussi à revenir contrairement à d'autres (cousin cousines) le fait d'être ou non dans la diaspora est du au hasard.

Je suis rwandais et ce que vous racontez n'a aucun fondement et semble venir tout droit des désinformateurs habituels.
Dans ma famille se trouvent des Tutsis de l'intérieur et de l'extérieur et ce que vous dîtes est une pure invention.Tout au plus existe-t-il un décalage culturel entre ceux qui ont vécu et survécu au génocide et ceux qui sont arrivés après.

Dans ses manoeuvres pour destabiliser le pays, il était question de tuer Hutus et Tutsis pour créer une confusion sur l'identité des criminels.

Mensonge éhonté et non sourcé. Cette accusation est grave et vous la formulez à partir de rien. Il était question de prendre le pouvoir.
Citation:
Dans ses manoeuvres pour destabiliser le pays, il était question de tuer Hutus et Tutsis pour créer une confusion sur l'identité des criminels.

ça vient de Vedrine,votre interlocuteur à bien appris sa leçon et Vedrine est un excellent communiquant.

merci pierre pour tes témoignages .

ps :plutôt que gober les parades de vedrine,ils feraient mieux de gober directement les explication de B Lugan ,un vrai de vrai,lui...pas maquillé...
@ pierre mas:pour les mensonges éhontés et non sourcés vous êtes un connaisseur...pour les accusations graves aussi...
récement vous accusiez en vous servant d'une citation inexacte a finkielkraut de racisme.

pour les leçons d'exactitude vous n'avez ni les compétences,ni la vertu.
puisque la personnalité de Kagamé vous intéresse ,quelques infos supplémentaires sur lui à 19 mn 50
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4828378
L'utilisation du terme "inyenzis" a bien été utilisé en premier pour parler de groupes armés tutsis issus des populations rejetées aux frontières, mais cette utilisation date de bien longtemps avant la création du FPR, qui a été fondé en 1987. Et c'est compliqué de juger cette situation. Certes, les tutsis de l'extérieurs tentaient de rentrer au Rwanda, parfois par la force, mais ils en avaient été chassés par la force lors de massacres. En tout cas, le terme est représentatif de la mentalité d'assiégés qui s'est mise en place au Rwanda à cette époque.

J'ai feuilleté récemment en ligne un livre de René Lemarchand (spécialiste de la région français, qui a passé la plus grande partie de sa vie aux Etats-Unis), datant du début des années 70 (avant le coup d'Etat d'Habyarimana). C'est très surprenant. Lemarchand est plutôt sympathisant du mouvement des hutus, sur lequel il plaque une interprétation inspirée de la Révolution Française (il est possible que le Parmehutu s'en soit inspiré lui-même, je n'ai pas assez regardé la question pour avoir vu ça). Cependant, il indique que l'extrême violence des massacres de tutsis entre 1959 et 1962, lors desquels femmes et enfants étaient également tués, avait déjà, à l'époque, frappé la communauté internationale. A l'occasion, Bertrand Russell et le Vatican, notamment, avaient déclaré qu'il s'agissait des pires massacres vus depuis le génocide des juifs. La radio avait également été utilisée pour galvaniser les foules (sérieusement, je n'invente rien : http://ufdc.ufl.edu/UF00103151/00001/241j)

Sinon : de la même façon que Kagamé n'est pas la personne la plus neutre pour parler du rôle de la France au Rwanda, Védrine n'est certainement pas la personne la plus neutre pour parler des torts de Kagamé, dans la mesure où il était au coeur de l'Elysée au moment où la France menait la politique incriminée au Rwanda et où il fait partie des personnes visées par le rapport Mucyo. Sachant cela, considérons que Kagamé comme Védrine ont plutôt intérêt à couvrir chacun l'autre de boue, et qu'il vaut mieux établir les faits à partir de ce que d'autres disent.

En regardant ce que raconte René Lemarchand sur les massacres du début des années 60 et la question des réfugiés, ou ce que dit Dominique Franche dans son petit bouquin, on a l'impression que le Rwanda après l'indépendance avait l'air de s'être enfoncé, vis-à-vis de la question des réfugiés, dans une spirale infernale : il y avait une plusieurs dizaine de milliers de réfugiés en exil, dont certains avaient formé des groupes armés pour faire des incursions dans le pays (pour le déstabiliser et reprendre le pouvoir, ne nous leurrons pas), ce à quoi les différents gouvernements au Rwanda ont répliqué en menaçant la minorité tutsi de l'intérieur de représailles (et en mettant leur menace à exécution par des massacres d'ampleur).
Si on considère que les choses étaient posées de cette façon, on peut accuser le FPR de s'être peu soucié du sort des tutsis de l'intérieur en lançant son offensive.
Mais on peut également remarquer que le gouvernement du Rwanda jouait également totalement la politique du pire. Si au lieu de, pour le coup l'expression est adaptée, prendre physiquement en otage 10% de sa population, il avait mené une politique plus ouverte, il aurait pu affaiblir son opposition extérieure.
Et enfin, si on utilise cette grille de lecture et qu'on considère que la France en 1990 la connaissait, la politique menée par la France au Rwanda à ce moment paraît à proprement parler délirante. Il était totalement irresponsable de soutenir un gouvernement qui proférait de telles menaces, de l'armer et de lui permettre de multiplier les effectifs de son armée par dix. Si soutien ou maintien de la stabilité il fallait garantir, cela devait être sous la stricte condition de la protection de l'intégrité des tutsis de l'intérieur. Mais ce que montrent celles des archives de l'Elysée qui ont été déclassifiées, c'est que le soutien de Paris au Rwanda de l'époque a été quasiment inconditionnel, Mitterrand ayant choisi à plusieurs reprises, parmi les options proposées, le soutien le plus fort, y compris quand les généraux l'avertissaient qu'Habyarimana pouvait prendre cette forme de soutien comme un blanc-seing. Ni les multiples alertes de la diplomatie, de l'armée, de la société civile, ni l'emprisonnement injustifié de 10 000 tutsis qui a fait partir les belges, ni les massacres du Bugesera commis dans l'impunité n'ont remis en cause le soutien au gouvernement rwandais. Védrine a beau raconter que la France souhaitait tordre le bras d'Habyarimana à Arusha, les éléments qu'on trouve sur les accords n'indiquent pas qu'elle en aie été à l'initiative, et indiquent que bien qu'elle aie été favorable aux accords (encore heureux), elle défendait plutôt la position du gouvernement rwandais.

Conclusion : si la situation au Rwanda en 1990 était celle de la spirale infernale décrite plus haut, que Kagamé a joué la politique du pire et a contribué de ce fait à l'arrivée du génocide du Rwanda, ce sont des torts dont il doit répondre. Mais on ne peut alors pas faire l'économie de constater que le gouvernement rwandais de l'époque a totalement joué la politique du pire et a d'ailleurs commis le pire. Or nous étions leurs alliés.
Commençons donc par balayer devant notre porte et laissons ceux qui ont moins de choses à régler chez eux s'occuper de Kagamé.
Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites.
Questions tout de même :
La France agissait-elle sous mandat de l'Onu dès 90 ?
N'y avait-il pas alors des conditions d'assouplissement de la politique discriminatoire d'Habyarimana sur la table ? Je croyais que oui.

L'argument ultime de Védrine est de dire que si la France n'avait rien fait, cela lui aurait été aussi reproché.
En RCA, sommes-nous dans la même configuration ? Pensez vous que l'intervention française est "délirante" ?

René Lemarchand est intervenu il y a peu dans Les Enjeux Internationaux de France Culture. Il a une position très tranchée et accuse sans détour Kagamé de l'attentat sur le Falcon. Il réfute également les accusations de "complicité" de la France. Bref, il semble en tout point d'accord avec Védrine. http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-rwanda-commemoration-du-genocide-retour-sur-la-polemique-entre-le
"Bref, il semble en tout point d'accord avec Védrine" > sur ces deux points en tout cas.
Il rejoint cependant ce que vous dites sur l'inconditionnalité du soutien français.
Questions tout de même :
La France agissait-elle sous mandat de l'Onu dès 90 ?


non
turquoise (3 mois apres le debut du génocide) oui

wiki
D'après le général Maurice Schmitt, ancien Chef d’état-major des armées : « un Conseil de défense restreint, très bref, s’est tenu sur l’heure à Riyad, sous la présidence du Président de la République, à la suite duquel l’ordre a été donné d’envoyer au plus vite deux compagnies à Kigali, avec la mission de protéger les Européens, les installations françaises et de contrôler l’aérodrome afin d’assurer l’évacuation des Français et étrangers qui le demandaient. Ces troupes ne devaient en aucun cas se mêler des questions de maintien de l’ordre qui étaient du ressort du Gouvernement rwandais ».
Comme l'indique jeanbat, non seulement en 1990 la France n'agissait pas sous mandat de l'ONU mais par ailleurs :
- Elle n'agissait pas en conformité avec des accords de défense.
- Les orientations ont à peine été discutées hors de l'Elysée.
- La raison alléguée à cette présence a été la protection des ressortissants français, alors que l'action des soldats est complètement sortie de ce cadre : le soutien au régime d'Habyarimana était bien, comme le dit Patrick de Saint-Exupéry, une politique secrète.

Je connais assez mal la situation en RCA, mais à première vue il y a quelques filets de sécurité en plus, il me semble : la France agit de façon officielle, sous mandat de l'ONU et il y a des troupes de l'OUA (sous commandement rwandais, d'ailleurs). C'est donc beaucoup plus difficile de faire n'importe quoi, même si on ne peut pas garantir que l'action est adéquate.
De fait, la France n'a pas fait de façon ouverte l'inventaire de sa politique au Rwanda, mais des leçons en ont quand même été tirées. J'avais pêché à une autre occasion un rapport du Sénat sur la politique étrangère de la France qui indiquait que suite aux "événements génocidaires du Rwanda" (langue de bois de compétition...), des interventions multilatérales sous l'égide de l'ONU ou avec l'Europe seraient favorisées par rapport à des interventions bilatérales qui portaient un risque de dérapage beaucoup plus grand.

J'ai écouté l'intervention de René Lemarchand, je précise que je connais assez peu ses positions en hors de celles qu'il donne dans ce livre du début des années 70...
Son discours diffère en tout cas de celui d'Hubert Védrine sur deux points majeurs :
- L'inconditionnalité du soutien français, comme vous le disiez
- Le fait d'avoir manqué d'une commission d'enquête indépendante des partis politiques !! Je m'appuie souvent sur des éléments sortis par la mission d'information parlementaire parce que c'est tout à fait attesté et officiel, et qu'il y a déjà un grand nombre de points problématiques dedans, mais c'est vrai que quand on y pense, c'est dingue de faire mener une enquête sur l'action d'une gouvernement français par des parlementaires qui sont dans les mêmes partis et ont participé, pour certains, à des gouvernements avec les personnes impliquées, juste quelques années après les faits.

En effet, sa position est très tranchée concernant Kagamé. Pour ma part, je préfère rester en dehors de la question de l'avion tant que les choses ne sont pas plus éclaircies, parce que le débat est bien trop pollué pour l'instant par ceux que ça arrangerait beaucoup que l'une ou l'autre thèse s'avère exacte.
En toute honnêteté, je pense que cette question a un impact fort sur Kagamé et sur sa légitimité, mais assez peu sur la question de l'implication de la France.
C'est que, comme je le disais avant, nous savons que le gouvernement rwandais a joué la politique du pire et que le gouvernement génocidaire a commis le pire, à savoir le génocide. Même s'il était avéré que Kagamé a commis l'attentat et a donc fait exprès de déstabiliser le pays à un moment extrêmement tendu, cela ne changerait rien au fait que la responsabilité principale du génocide incombe à ceux qui ont mis en place le climat génocidaire et qui ont commis et fait commettre le génocide. Cela noircit le tableau qu'on peut se faire du FPR, mais les assassins principaux restent les mêmes et ne sont pas plus innocents du crime de génocide qui a bel et bien été commis. Notre soutien à ces gens-là doit donc être analysé de la même façon.
merci pour tout ce travail que vous avez effectué et le temps que vous passez à nous en faire profiter.
Bah c'est ce qu'il y a d'intéressant avec les débats dans les forums. On voit de nouveaux points d'ombre en permanence, ce qui force à creuser le sujet si on veut comprendre. Et tant qu'à faire, et vu la façon dont la désinformation a été nocive dans cette histoire, autant essayer de partager les éléments fiables qu'on peut trouver.

Ce qui est un peu bizarre dans la démarche c'est que j'ai un peu l'impression de me retrouver dans le rôle du "chercheur indépendant à l'affut de la vérité devant son ordi" dont je me méfie généralement chez les autres !
@Pierre Mas et Rolleyes (et qui veut)

il faudrait que l'on trouve des précisions sur cette fameuse "torsion de bras" à mon avis totalement bidon..
bidon parce que s'il l'avaient voulut,il n'avait qu'a dire " arrêtez votre politique raciste anti cafards sinon on se tire avec nos armes et ont vous laisse vous démerder avec le FPR..
Je trouve que l'ambiance et les choix révélés par les archives de l'Elysée (cf cet article : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/03/12/genocide-rwandais-ce-que-savait-l-elysee_930489_3212.html) ne va pas trop dans le sens d'un "bras tordu"
(Pour ceux qui veulent bien débourser 3 euros, il y a aussi un article de Rafaelle Maison paru dans Esprit sur le sujet http://www.esprit.presse.fr/archive/review/detail.php?code=2010_5, que l'on peut trouver sur Cairn. D'ailleurs, je viens de voir qu'Hélène Dumas aussi a participé à ce numéro).

Sur Arusha, j'ai trouvé quelques éléments dans des articles de revues de géopolitique et de diplomatie américaines (cf mon post à ce sujet plus haut), mais c'est assez partiel.
Ps : Je prends note pour les conseils de lecture et cd.
«En direct de Mediapart» d'hier : Rwanda, la responsabilité de la France avec Patrick Saint-Exupéry et la juriste Rafaëlle Maison, présenté par Joseph Confavreux et Edwy Plenel.
Diego n'aurait pas communiqué l'information à la bonne hiérarchie (plusieurs corps de l'armée engagés dans cette mission), ni à la personne en charge de la zone en question.


donc il y a un gradé qui à reçut l'info et qui n'a pas juger nécessaire de transmettre à la personne en charge de la zone en question....

c'est ballot
Dans une émission qui traite d'une guerre civile symbole de l'intolérance, Saint-exupery oublie le simple respect qui est l'écoute de l'autre. Pour une fois Daniel n'est pas le procureur des médias mais se voit traiter comme un stagiaire en journalisme qui ne dirait que des anneries. Etonnant ... Le fondateur deXXI aurait-il pris le melon? Ou plutôt, serait-il a ce point submergé par l'émotion qu'il ne parvient a mettre a distance ce terrible massacre, métaphore de ce que l'humain recele de plus barbare ?
En quelques mots, formidable et accablante émission. Merci à Patrick de Satin-Exupéry.
Excellente émission. DE st Exupéry imbuvable, pédant, prétentieux, suffisant. Daniel très bien cette fois, il progresse. Et Justine, remarquable, pro, faut qu'on se la garde à toutes les émissions, elle est parfaite.
Hubert Védrine à la Commission de la Défense sur la politique de la France au Rwanda. En date du 16 avril 2014. (On peut utiliser le mp4 si le flux n'est pas suffisant). C'est ici.
on assume pas ses idées on dirait ,ma réponse à votre post négationniste n'a plus de sens...je la retire donc
Je suis stupéfait que certain semble découvrir ce qu'un citoyen attentif sait depuis longtemps.
Le sujet (le génocide du Rwanda) m'intéressait au plus au point mais cette émission a à mon avis manqué sa cible. Je crois qu'il faudrait une autre émission qui serait pourtant le cœur du travail d'@si. Comment au printemps 1994 le génocide a-t-il pu avoir lieu avec le SOUTIEN (je pèse mes mots) du gouvernement de la France ?
A l'époque déjà quelques insoumis à la désinformation se révoltaient contre la propagande organisée dans la plupart des grands média. L'armée française était soi-disant là-bas pour protéger les quelques milliers de français (on sait depuis qu'elle a joué un rôle actif dans l'entraînement des troupes rwandaises et a mené des opérations pour stopper les troupes du FPR) et l'opération Turquoise était présentée comme humanitaire (pour protéger les pauvres Houtous en fuite devant les méchantes troupes du FPR). Le génocide était minimisé voire occulté (affrontement "interéthnique", guerre civile - ne rendant pas compte du tout de la réalité-, citation de la radio des mille collines comme "radio libre" appelant au calme...) ou présenté de façon sous jacente avec des relents racistes néocoloniaux (on peut rien comprendre ce sont des barbares noires qui s’étripent entre eux...). Brefs une exhumation de quelques 20h (voir ici)et de quelques commentaires de l'époque expliqueraient le contexte français où droite au gouvernement de cohabitation et le PS en soutien au Président Mitterrand ont sciemment caché leur gravissime complicité. Je le dis d'autant plus sereinement qu'avec quelques amis nous allions coller en mai 1994 des affiches artisanales de notre propre fabrication pour dénoncer la complicité des gouvernants français et leurs valets des média dans le génocide Rwndais... Actions dérisoires je le sais mais qui prouvaient que l'on peut savoir quand on veut savoir... Et il doit bien trainer dans des dossiers des RG de l'époque la trace de ces affiches de ces dangereux activistes qui dénonçaient un état de fait à taire absolument...
En bref pour comprendre le rôle de "la France" à l'époque, il faudrait décortiquer une fois de plus la collusion entre la presse "mainstream" et les gouvernants, endormant la "bonne" population... Car cela pourrait se reproduire encore aujourd'hui... Point de salut pour toute pensée divergente.... "Allons mon bon monsieur comment pouvez vous penser que nos gouvernants soutiennent des génocidaires???"... Ce qui explique la phrase (du parfois très agaçant ) St Ex : comment pouvait on narrer l'indicible ??? D'autant moins que le rédac chef devait répondre "Ecoute coco, ici on te dit que l'Armée Française est là pour protéger les civils... Pour une fois que droite et PS sont sur la même longueur d'onde..."....
Franchement on s'en tamponne le coquillard du ton de Patrick St-Exupéry, ce qui compte c'est le message qu'il fait passer. Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

On a ici un témoin de premier plan d'un des évènements les plus traumatisants de l'histoire mondiale du XXe siècle qui nous apporte un éclairage unique et nous permet de cerner au plus près ce qui s'est réellement passé, et au lieu de discuter le fond de son témoignage les gens se répandent en gémissements sur leur petite sensibilité personnelle douillettement froissée (ouillouillouille) par la façon dont ce témoignage est présenté.

Oui il peut donner l'impression d'être arrogant, donneur de leçons, péremptoire, etc. Mais n'a t-il pas dû gérer un grand écart déchirant entre la réalité implacable et terrible de ce qu'il a vu au Rwanda, et l'effort extraordinaire de conviction à fournir pour faire mesurer aux gens qui n'ont jamais été au Rwanda de leur vie et qui savent à peine où ce pays est situé en Afrique toute l'étendue des atrocités dont il a été le témoin direct ?

C'est tellement facile de critiquer quand on est assis tranquillement devant son écran et qu'on est nourri à la petite cuillère sans avoir à faire le moindre effort par des gens qui ont pris super cher et travaillé très dur et très longtemps pour nous apporter ces informations d'une valeur inestimable.
Excellente émission, merci.

Comme suggéré par de nombreux commentaires, une seconde émission sur les responsabilités françaises dans cette affaire ne serait pas de trop.
une chose qui m'a gêné dans l’émission c'est le cadavre de cette pauvre femme en grand écran, pendant plusieurs minutes..pendant les causeries des gens sur le plateau ..
Fantastique émission, merci.

Et contrairement à beaucoup de monde, je trouve Patrick de Saint-Exupéry très bien, très posé, très marqué....c'est incroyable qu'on puisse être froissé par quoi...qu'il en sait autant? Qu'il ne fasse pas des blagounettes? Qu'il remette les pendules à l'heure?

Chapeau à lui !
Très bonne émission.
La question du ton de P' St. Ex. Est tout a fait accessoire au regard de ses apports au débat. Bien envie décreuser du côté des travaux de mme Dumas.

Sinon dernières heures pour voir " la surface de réparation " sur les vidéos+7 d arte, ici :
http://www.arte.tv/guide/fr/048263-000/rwanda-la-surface-de-reparation/?vid=048263-000_PLUS7-F
Encore!!!
C'est vrai que ça fait du bien des émission longues comme ça. Mais j'arrive quand même à rester sur ma faim.
Patrick de Saint-Exupéry et Hélène Dumas sont vraiment très intéressants.

Il me semble que les accrochages entre PSE et DS expriment quelque chose de fondamental. L'objectivisme forcené de DS contre l'engagement de PSE.
DS a rongé son frein et n'est pas rentré dans le débat, évitant les attaques de PSE. Je trouve ça plus que dommage.
La question que PSE posait à DS - à savoir : peut on résumer, synthétiser, cette histoire? - méritait selon moi d'être longuement débattue.
par contre Védrine et Juppé(en flagrant délit de mensonge d’après la suite du reportage ) sont beaucoup plus calme que st ex...
https://www.youtube.com/watch?v=VNCe-YtWH6k

à 29mn
Mr de St Exupéry montre beaucoup d'agressivité dans cette émission alors que son travail a l'air exemplaire.
mais perd le public des le debut
parlez en votre nom svp
moi j'ai trouvé ses interventions remarquable,son discours est nettement plus intelligent,plus fin que celui entendu dans les dizaines d’émissions sur le sujet .d'ailleurs les autres interlocuteurs (excellents aussi),semblaient approuver ses propos ,à part de légères différences d’interprétation sans importance .
il est sorti de ce qu'on peut lire sur wiki ,tant mieux .
il est resté en dehors du jugement anti kagamé,tant mieux(jugement légèrement induit ,il m'a semblé,dans les questions de DS)
Patrick de Saint Exupery manque son coup complètement. Il a clairement un avis et une expérience intéressants mais perd le public des le debut. Il ne répond pas aux questions, coupe ses interlocuteurs, monopolise la parole, et brouille les pistes sous couvert de recadrer la conversation, en vain. Ses interventions sont pleines de prétention de 'celui qui sait', de suffisance, de répétition inutile et de cabotinage... In-su-ppor-table.

Bravo à Daniel pour avoir gardé son calme, même si on le sentait à la limite de lui tirer les oreilles lorsque Saint Exupery s'offusquait sans motif des soi-disant sous-entendus des questions qu'on lui posait. Selon moi, il aurait été préférable d'avoir donné la parole à d'autres, qui eux etaient plus à même d'éclairer les choses sans en faire des caisses. Je me demande quelles sont les stratégies d'interview pour gérer un invité qui refuse aussi catégoriquement de rester dans le registre dans lequel on l'interroge.
Je lis:
"bonne émission malgré l'arrogance difficilement supportable de Saint Exupery..."

Je me permets de corriger:
bonne émission, surtout grace à la magnifique connaissance de son sujet par Patrick de Saint Exupery.
frustrée de ne pas avoir eu cette informatique:
pourquoi ce génocide ?
quel était l'enjeu, y-en-avait-il un ?

oui les 30 personnes doivent reconnaitre les faits ...
qu'ils ne reconnaissent pas car leur "carrière", leur vie en souffriraient !
j'aimerais avoir un arrêt sur images sur la désobéissance;
l'exemple donné des militaires qui ont désobéi et qui l'ont payé cash alors
que leur désobéissance a sauvé des humains; tous les jours dans les boîtes
et ailleurs il y a des gens qui paient cash leur désobéissance pour trouver la
meilleure des solutions;
pourquon'y-a-t-il pas + de journalistes qui désobéissent ?
que font les militaires français en Centre Afrique ?
pour répondre à quelqu'un du forum : Papon était préfet ( de police );
Y'a du pétrole au Rwanda ?
Emission très intéressante ainsi que les 4 personnes entourant DS.

Dommage que P de ST Ex monopolise la parole bien qu'il apporte beaucoup d'éléments pédagogiques.

Petite question:pourquoi n'y a-t-il pas un(e) seul(e) Rwandais(e) sur le plateau?
Je m'associe aux éloges sur cette émission.
Je me souviens avoir été étonnée de la violence de la réaction de Védrine après les publications de Wikileaks.Il disait en même temps que ça n'apprenait rien et que c'était inadmissible, contraire à la démocratie, puisque "dictature de la transparence", etc ... J'avais trouvé ça un peu incohérent, mais je crois que l'affaire du Ruanda peut être une explication à sa grande inquiétude.
Toutes les questions n'ont pas été posées.

Par exemple les ONG à l'époque ont dénoncé le fait que les militaires français les ont obligées à quitter les camps de réfugiés Tutsis pour aller soigner les réfugiés Hutus ? Pourquoi ?

Pourquoi ne parle-t-on pas des massacres perpétrés par les Tutsis contre les Hutus en représailles?

Le débat sur ce forum tourne bien trop autour de St Exupéry. Est-ce encore une façon d'oublier que ce sont les Rwandais qui se sont massacrés? Afin d’atténuer leur propre responsabilité?

Il manque un grand absent, pas une seule fois évoqué dans l'émission: François Xavier Verschave qui a beaucoup travaillé sur le sujet.

J'ai souvent l'impression que l'on traite les noirs africains comme des enfants irresponsables de tout.

Il suffit d'entendre ce que l'on dit des massacres en Centrafrique. Tout est fait pour nous expliquer et surtout ne pas dire que ce sont des crimes racistes (ethniques ça passe mieux) mêlés de considération religieuses!
Il est temps que le "bon" pape aille y planter sa tente.

Allons nous attendre Trente ans pour parler du présent?
Vous ne croyez pas?
L'autoritarisme émotionnel de Saint-Exupéry a malheureusement tué l'émission, inhibant même DS... Les liens donnés dans la présentation de Justine sont dix fois plus intéressants et instructifs.
bonne émission malgré l'arrogance difficilement supportable de Saint Exupery, pourquoi prendre un ton tellement cassant? les questions de DS ne sont pas des affirmations et la réponse est libre. en plus derriere DS il y a le telespecteteur qui cherche à comprendre
Emission très interressante ... malgré la Suffisance de Monsieur de Saint Exupéry .. pénible à écouter ....
Quant à Justine , merci d'a r t i c u l e r .
Merci.
Indispensable ! 1h 30 n'était pas de trop !
Émission très fascinante pour de Nombreuses raisons…

L’attirance malsaine pour les génocides, bien sûr,

Mais aussi la souffrance de Patrick de Saint-Exupéry face à des souvenirs qui le hantent à l’évidence et le rendent totalement intolérant à toute supposition fautive, à la moindre légèreté d’analyse ou erreur d’appréciation !

Il est si facile de dire un peu n’importe quoi 20 ans après, dans un calme studio d’enregistrement, bien à l’abri des machettes et des lances, de la vision des cadavres mutilés, des hurlements des suppliciés, de l’odeur pestilentielle des cadavres en décomposition parmi les nuages de grosses mouches bombillantes…

Mais comment peut-on passer à côté de la mise en perspective historique de la problématique très banale du pardon ?

C’est vieux comme le monde, depuis les tribus affrontées de la préhistoire, non ? Cela n’aurait-il pas mérité quelques mots ?

De mémoire, 20 ans après la libération des camps de concentration, soit en 1965, nous étions dans l’amour le plus débridé avec les Allemands. Ou je me trompe ?

J’ai entendu dire aussi qu’après la désolante tonte des femmes qui avaient couché (ou non parfois) avec l’occupant, après quelques exécutions plus ou moins sommaires de collaborateurs notoires… La France avait finalement passé l’éponge assez vite, grâce à De Gaulle,

À tort ou à raison, c’est une bonne question. Mais le désir de vengeance ne conduit nulle part habituellement !

Dois-je parler du Vietnam d’où je vous écrit, qui a vécu la plus longue guerre du XXème siècle pourtant riche en abominations, reçu bien plus de tonnes de bombes que l’Europe durant la 2ème guerre, sans parler de l’agent Orange des sinistres crapules de Monsanto (qui bouge encore, lui, et espère bien nous faire crever avec ses OGM !)

Du Vietnam qui s’est déchiré entre Nord et Sud dans une guerre civile sans merci, qui a été envahi par les Chinois (1.000 ans) par les Français (100 ans) par les Japonais entre 40 et 45, qui a du aller calmer Pol Pot qui était en train de venir à bout de son peuple – il en avait exterminé un tiers : 2 millions sur 6 ! Et reconduire à la frontière les Chinois qui voulaient aider le bon Pol Pot…

Et vous croyez qu’ils ne sont pas réconciliés avec la terre entière, les Vietnamiens, et même entre eux et ça n’a certainement pas été facile ? Venez donc voir, vous serez édifiés !

Un détail : le Rwanda un pays High-Tech ? J’ai un doute ! L’internet c’est bien… Surtout quand on a de l’électricité. Et de quoi acheter un ordinateur et payer un Fournisseur d’Accès (10 € par mois au Vietnam !)

PG
Je me demande encore combien de dictateurs africains ou malgaches, la Mitterrandie ou Chiraquie a hébergé à nos frais sur notre territoire national
Outre le caractère inédit de la situation que vivent les Rwandais, il aurait été bon d'avoir une approche psychologique du vécu des personnes qui ont vécu l'indicible.
Les invités parlent du silence, notamment le photographe Christophe Calais qui évoque des gens introvertis, "qui se confient pas forcément facilement et quand y commencent à se confier, se confient avec force détails. Chaque mot est pesé, y a de l'espace entre les mots et y a toujours une présence du silence".
Il est important de mettre des mots sur les choses. On peut parler de "syndrome post traumatique", il s'applique aux rescapés du Rwanda. Il n'aurait pas été inutile de le verbaliser dans l'émission. Les commissions de réconciliation et collectifs de la société civile, dont il est dit dans l'émission qu'ils se sont constitués un peu partout au Rwanda, accomplissent certainement une partie du travail de reconstruction psychologique, ils ne suffisent certainement pas et l'obstination vertueuse et hypocrite du politique français, qu'il soit de gauche ou de droite, à nier toute responsabilité dans le génocide, n'aide pas !!!
J'ai honte pour la France. Par France, je veux parler des instances dirigeantes mais aussi de l'incurie et de la désinvolture de beaucoup de médias qui ne font pas un vrai travail de recherche et de mémoire pour informer les citoyens. Au lieu de ça ils répètent de façon pitoyable les propos des politiques sans aucun recul.
Merci à @si de nous avoir offert cette émission qui nous permet de déconstruire les fantasmes de la société française si bien décrits par un Patrick de Saint Exupéry dont le calme impressionne. Il faut remercier ce journaliste de son humanité et de son témoignage "habité".
Après l émission, achat de la BD de Saint Exupéry... Je ne sais pas ce qui me touche le plus... Encore sous le choc et ce n est pas faute d avoir suivi "l affaire"... Honte à ces (politiques) français qui ont pris part à ce génocide
Bonjour
Je suis étonné par les paroles dures exprimées dans ce forum vis à vis de Patrick de St Exupery.
Je pense que cela est du à sa première intervention disons sèche en réponse à une question trop simple de Daniel.
Comme cela m'arrive souvent, j'ai regardé l'émission avec une pause assez longue durant son visionnage et qui, cette fois-ci, je le pense, m'a été bénéfique pour bien saisir le raisonnement de cet homme. Tous ses mots sont pesés et s'enchainent logiquement, une logique qui a été bâtie par ce qu'il a vécu et ce qu'il a ensuite analysé.
Emission à regarder mais surtout à écouter à partir de l'acte 2.
Emission exceptionnelle digne de figuer au programme de formation des écoles de journalistes.
Merci pour cette émission (et pour le reste)
@si sauve l'honneur du journalisme, notamment audio-visuel, en France.

Quant à l'honneur de la France, ou du moins de ceux qui prétendent la diriger, il a visiblement été très largement bafoué sur les collines du Rwanda. Et malgré ce que dit Patrick de Saint-Exupéry (dont l'attitude qui peut parfois paraître déplaisante s'explique largement par ce qu’il a vécu), c'est bien d’une responsabilité collective dont il s'agit pour la France. Les décisions prises par nos dirigeants nous concernent tous. Si ils ne prennent pas les bonnes, c'est notre devoir de les virer. Et je crois bien que c’est ce que nous devrions faire aujourd’hui !
Message pour Justine: on est au moins 3 à souhaiter une émission supplémentaire sur le Rwanda afin d'explorer les questions relatives à la guerre psychologique. C'est vrai, c'est pas beaucoup mais l'enjeu est d'importance.

Vous avez l'oreille du Grand Manitou, donc on compte sur vous! L'honneur de la France est entre vos mains :)
"Science sans conscience..." Et inversement si l'on en juge par la profonde méconnaissance de la culture et de l'histoire rwandaise étalée par le chanoine "Saint-Exupéry", nouveau missionnaire de la morale occidentale post-coloniale en Afrique. On aura apprécié sa description de la société pré-coloniale, non encore pervertie par l'homme blanc, où cohabitent en bonne intelligence de braves rwandais à "chapeaux ronds" et à "chapeaux pointus".
Nulle hiérarchie donc dans cette société, où le clan tutsi des "Nyinginya" conserve pendant plus de 3 siècles le monopole du pouvoir politique dans le cadre d'une monarchie absolue, assise et relayée par une aristocratie locale pratiquant un féodalisme pastoral. Citons, notamment, la corvée imposée au agriculteurs hutus, deux jours par semaines... Où encore le "contrat de vache" (Luc de HEUSCH) par lequel le propriétaire foncier tutsi, exempté, selon les obligations de sa "caste", de tout travail agricole, accorde à son "client" hutu, moyennant la mise en culture de ses champs et le versement d'un loyer, l'usufruit d'une ou deux vaches avec interdiction absolue de conserver les génisses. Protection du capital oblige !
Nulle différence donc entre "les chapeaux ronds" et "pointus", malgré la stricte endogamie imposée aux tustis dans ce royaume du Rwanda où les hutus et les twas sont, pour leur part, voués à l'exercice de certaines activités. Endogamie durant au moins une vingtaine de génération qui, naturellement, n'a eu aucune conséquence sur les caractéristiques physiques - inventées de toute pièces par le colonisateur - des différentes composantes de la société rwandaise. En dépit donc de toutes les règles de la génétique qui, comme chacun sait, est une discipline raciste.
Selon nos nouveaux missionnaires humanitaires, seul le colonisateur est à l'origine de la division de la société rwandaise, fruit de son idéologie "racialiste", "ethniciste"... Il est bien évident qu'avant son arrivée, les "bons sauvages" rwandais étaient bien incapables d'une organisation sociale et politique aussi complexe et hiérarchisée.
En réalité, le colonisateur a procédé au Rwanda comme partout ailleurs depuis que le mouvement de colonisation occidentale s'est mis en marche. Il s'informe grossièrement sur l'organisation sociale et politique de la région convoitée. Puis il instrumentalise maladroitement les divisions apparentes en s'appuyant, en général, sur l'élite locale tant que son pouvoir n'est pas contesté. Et quand il rend les clés du pays, comme les Belges, au Rwanda, il a tellement exacerbé les factures initiales que la société est mûre pour ce que l'on a considéré d'abord avec mépris, en 1960, comme une "guerre tribale" sans imaginer qu'elle est la matrice de futurs "génocides".
Hélas, dernière ce terme, il y a toute la force "totalisante" et surplombante du Génocide antérieur de référence - l'extermination des juifs (et des tziganes) d'Europe et celle, non moins troublante de la "propagande humanitaire" qui a galvaudé le mot en Bosnie, au Kosovo...
Entre ces deux écueils, il est plus facile de mettre en scène le génocide rwandais à travers une imagerie et des discours sentencieux que d'en expliquer la singularité et la dimension géopolitique.
D'où l'intérêt de la longue et sérieuse enquête de terrain d'Hélène Dumas, l'importance de sa présence "trop discrète" dans l'émission... Et l'agacement suscité par l'omniprésence moralisatrice de Patrick de Saint-Exupéry.
Cette amertume qui reste en arrière goût de l’écœurement!

Ca continue encore et encore, içi ou dans d'autres lieux. Les humains massacrent avec autant de légèreté effarante. De la guerre à l'abattoir, cachez ce sang que je ne saurais voir!

Pourquoi personne ose dire que là bas aussi les gens sont racistes et haineux; pas plus en Serbie qu'en Centrafrique?

Comme si l'on pensait que c'était "normal" avec des africains.

Alors oui c'est pratique de trouver un responsable extérieur des faits commis par des autochtones.

"Il existe deux sortes d'assassins, ceux que l'on condamne et ceux que l'on décore" RomainDesbois
le seul qui m'a énerve c'est DS et ces lieux communs "génocidaires".
Émission d'utilité publique. Je sors du visionage. J'ai reçu un gros uppercut au ventre...

M. de Saint Exupéry peut agacer mais il me semble choqué "à vie" en fait. Ceci explique cela.

Je me souviens très bien. À l'époque, j'avais 14 ans et on en parlait déjà beaucoup. Dans mon souvenir on s'appitoyait plus qu'on analysait la situation et l'opération turquoise était vendue comme un truc pour pacifier les choses. Mais bon, jamais je n'ai vu une émission comme celle-là. Sur aucun média en fait. Oh non... Sur aucun... :( Les témoignages sont édifiants et le constat accablant... À tout point de vue.

Pour moi, c'est quasiment une de vos meilleures émissions. La barre est très haute... très très haute même... et quand je vois en comparaison les articles de cette semaine sur Rue89 avec du Marine Le Pen en veux-tu en voilà... Pffff... en comparaison, je ne peux être que consterné...

J'ai la nausée... Et vraiment le bourdon...

Ce pays ne sait regarder ni son histoire ni ses responsabilités...

Il faudra que ça change un jour...
Il faut évidemment une autre emission. J'avais 10 ans au moment des faits et cette premiere emission m'a vraiment ouvert les yeux . Merci. Quant à la répartition du temps de parole entre les invités... c'est toujourd difficile quand on a une personnalité aussi forte que St Ex invitée. Les autres doivent aussi prendre leur place.
Mais personne ne va lui dire à Patrick qu'il monopolise la parole pour dire tout et son contraire !
parce que lui a été sur place et que si on veux comprendre , il faut aller sur place,
et que vous comprenez rien, parce que lui il sait tout,il voie tout !
Pour ma part, cette personne n'éclaire rien, il noie le poisson !
émission éclairante avec 3 intervenants aussi convainquants que possible.quand h dumas parle des massacres organisés dans une ambiance presque festive par des foules chantantes,on comprend l'immense difficulté du pardon des rescapés.
Merci.
Merci, merci, merci, merci !!!

Je peux comprendre que certains ne comprennent pas trop le ton de Patrick de Saint-Exupéry, mais ce serait profondément injuste de retenir ça contre lui, parce que sa façon de parler s'inscrit directement à l'inverse d'une certaine façon de présenter le génocide en France qui est profondément haïssable, parce qu'elle s'appuie avant tout sur la négation du génocide.

Les remarques de Daniel qui l'ont fait tiquer sont également des remarques qui m'ont faites un peu sursauter devant mon ordinateur, pas parce qu'elles sont coupables en soi, mais parce qu'elle ont été polluées en sous-main par une argumentation perverse qui vise à relativiser le génocide et à dénigrer ceux qui sont toujours perçus comme des ennemis. Or cette argumentation, battue en brèche par énormément d'éléments, on la retrouve dans toute une partie des articles sur le sujet et on la retrouve également constamment dans les remarques que les gens semi-informés font, dans-la-vraie-vie et en ligne, quand on aborde le sujet (j'invite ceux qui en doutent à regarder les commentaires d'une grande partie des articles publiés cette semaine sur le Rwanda, c'est édifiant).
Les remarques en question :
La remarque sur "les tutsis étaient-ils les aristocrates" : le fantasme des hutus serfs et des tutsis seigneurs a été un des éléments qui a déterminé les sympathies françaises dans le dossier du Rwanda, et cet élément a souvent été utilisé comme explicatif du contexte historique du pays. ça a décidément bien marqué les esprits, parce que j'ai entendu des tas de fois "oui mais les tutsis ont opprimé les hutus pendant des siècles" voire "avant le hutus étaient les esclaves des tutsis", ce qui est parfaitement faux, sans compter que l'équilibre des forces s'était tout à fait renversé depuis l'indépendance.
Ensuite, la remarque "Kagamé sait communiquer et aller chercher des soutiens, chez les anglo-saxons", qui est tout à fait anodine, voire juste en soi mais qui fait faire un bond parce qu'elle rappelle les campagnes de dénigrations menées par certains sur Kagamé. En toute honnêteté, je n'ai pas suffisamment de connaissances pour réussir à me faire une opinion informée sur Kagamé. En bon ou en mauvais, c'est certainement quelqu'un d'extraordinaire : il est arrivé dans un pays qui était dans une situation totalement hors normes et l'action du gouvernement a été également totalement hors normes - il y a un Etat, un développement économique et une société civile dans un pays où deux millions de personnes ont participé au génocide de 800 000 autres il y a 20 ans seulement ! Mais le classement du Rwanda sur l'échelle de la liberté de la presse est assez lamentable et des opposants sont kidnappés et tués. Le Rwanda aurait également un rôle déstabilisateur en RDC (mais honnêtement, avec des milices d'ex-génocidaires réfugiés là-bas et convaincus qu'il faut finir le boulot, comment est-ce que les choses auraient pu bien se passer ?) Bref. Quoi qu'il en soit et quels que soient ses torts, une partie des articles qui paraissent en France sur Kagamé font preuve d'une détestation qui confine à l'irrationnel. J'ai déjà vu des articles dans Marianne2 qui commençaient par une phrase dans le genre de "Regardez-le, cet épouvantable dictateur, avec ses petits yeux châssieux..." Il est la tête de turc de tous les souverainiste-la-France-a-raison, qui lui reprochent généralement de parler anglais, d'être à la solde des Etats-Unis, et, par le biais de témoins interchangeables se rétractant souvent ou d'enquêtes menées de façon douteuse (Bruguière...) d'avoir abattu l'avion présidentiel le 6 avril 1994 DONC d'être responsable du génocide (selon l'argument imparable avion = génocide), les gens qui tenaient les machettes ou faisaient fonctionner la radio n'existant semble-t-il pas.

Ces deux argumentations (pas les remarques de Daniel, les argumentations qu'elles rappellent en creux) sont particulièrement insupportables parce qu'elles nient le génocide, et ce de trois façons différente :
D'abord, en faisant de la victime le coupable, en mettant le doute sur le tutsi, ce qui fait qu'il faut encore aujourd'hui constamment préciser, 20 ans après, que les tutsis ont été les victimes du génocide.
Ensuite, parce qu'aucun de ces deux arguments, quand bien même ils seraient exacts, ne peut tenir une seconde quand le crime qu'on leur oppose est un génocide : pour les admettre, il faut donc choisir de ne pas admettre que ce qui s'est passé au Rwanda est un génocide.
Enfin, parce qu'elles sont en fait profondément racistes : la première, en faisant du Rwanda un village des schtroumphs archaïque en Afrique avec une vision totalement simpliste de la société pré-coloniale et des rapports entre êtres humains en Afrique ; la seconde, en s'appuyant en fait sur l'idéologie raciste anti-tutsi par la déformation de laquelle Kagamé devient un fantasme détesté : tutsi, anglophone et "étranger", hautain, machiavélique - et c'est surprenant de voir avec quelle facilité des français qui n'ont aucune raison d'être sensibles à l'idéologie raciste anti-tutsi se sont emparés de cette rhétorique !

Et Patrick de Saint-Exupéry, parce qu'il a eu raison trop tôt et que tellement de monde s'en fout que les choses ont du mal à percer, se retrouver à ressasser les mêmes faits vrais mais tellement ignorés : ce qui s'est passé au Rwanda est hors normes, c'est un génocide, les rwandais sont des gens intelligents, complexes et sensibles comme partout ailleurs qui ont été confronté à des situation totalement extrême et vivent maintenant des une situation totalement inédite.

Une autre remarque :

Hélène Dumas a raison quand elle dit que la focalisation des médias sur la réconciliation montre un certain besoin de "happy end", d'une assez coupable légèreté parce que le temps n'a pas été pris, avant, de réellement parler de l'horreur. Je me dis aussi que ça correspond à une sorte de besoin narratif, de construction en trois acte hollywoodienne ou de dialectique un peu à la Hatzfeld (un livre sur les victime, un livre sur les bourreaux, un livre sur les victimes et bourreaux vivant ensemble (je dis ça sans critique particulière contre Jean Hatzfeld qu'édulcore pas !)). C'est une forme de clôture du sujet, qui rassure parce qu'il évacue la question de la souffrance (et on sait que la question de la souffrance durable n'est pas facile à traiter).
Je me dis que la chose est à prendre très différemment, ceci dit, quand il s'agit du pardon montré dans les médias occidentaux et du pardon d'Etat organisé au Rwanda. Au Rwanda, le pardon d'Etat relève plutôt d'une nécessité : après le moment hors normes du génocide, ceux qui restent n'ont pas d'autre choix que de continuer à vivre, et le pays à tenter de se reconstruire. Or dans un pays où tellement de gens ont été impliqué dans l'assassinat de tellement d'autres, continuer à vivre et reconstruire veut nécessairement dire trouver des modalités de vie en commun, et donc pardonner, ne serait-ce que au niveau de l'Etat. Le Rwanda ne pouvait pas fonctionner avec un quart de sa population en prison.

Un des éléments qui me rend la rhétorique des détracteurs de Kagamé vraiment suspects est qu'il me semble qu'on ne peut pas dénier que l'attitude du Rwanda de Kagamé par rapport à l'ethnisme et à la reconstruction d'une société après un génocide a été profondément saine, et l'attitude qu'a la population Rwanda par rapport à la population française, malgré ce qui est reproché aux dirigeants, semble également être plutôt saine. Je trouve incroyable qu'on puisse ne pas se rendre compte de ce que cette politique a d'important dans le contexte du Rwanda.

Enfin :
Christophe Calais était très bien (les trois invités étaient très bien), je regrette qu'on ne l'ai pas plus entendu, et notamment que son dernier ouvrage n'aie pas été commenté : j'ai lu le webreportage du Monde sur "avoir 20 ans au Rwanda" et ils parlaient des enfants de génocidaires et de leur difficulté à vivre avec ce poids, ça m'aurait intéressé d'en savoir plus...

Petit point de détail pour une émission d'utilité absolument publique. Merci encore. Je suivrais bien Primus dans sa demande, c'est un sujet qui vaut le coup d'y revenir !! Et il y a vraiment beaucoup à dire sur la façon dont il est évoqué en France.
ICI
http://www.lejdd.fr/International/Afrique/Francois-Leotard-Nous-n-avons-aucune-excuse-a-faire-a-M-Kagame-660688
Et ce Saint-Exupéry, avec sa voix grave forcémment sérieuse, il arriverait presque à nous faire croire que Papon était préfet.
Pour comprendre où peut se situer la responsabilité militaire de Mitterrand et de son Etat-major (les 30 personnes évoquées par St-Exupéry), il faut analyser pour mieux comprendre ce que recouvre des notions comme « la doctrine de la guerre révolutionnaire », « la guerre psychologique », « l’action psychologique », « la propagande noir », etc.

C’est à ce niveau que se noue l’articulation entre un certain savoir-faire français de guerre contre insurrectionnelle et le pouvoir rwandais de l’époque.

Allez DS, une 2e émission sur ce thème ! C’est peut être un peu « technique » mais c’est comme ça que l’on pourra éviter que le poisson se noie. Ou bien il sera déjà temps de passer à autre chose la semaine prochaine? :)
Emission très très intéressante. Merci de l'avoir faite.

St Exupéry n'est pas le meilleur client mais les questions de Daniel n'étaient pas très fines non plus...
Les mines de Justine Brabant quand Patrick de St Exupéry s'exprime sont impayables. Bravo au monteur ! C'était, et c'est le plus important, une bonne émission, car les points de vue des invités se complétaient et s'enrichissaient. Les meilleures émissions sont celles où le point de vue des journalistes est tempéré par celui des chercheurs et autres enquêteurs.
Evidemment d'utilité publique!
Une méchante petite question à destination des scientistes du forum: Y a-t-il des génocides dans la nature ? Je veux dire chez les mammifères supérieurs ?
Merci beaucoup pour cette émission. J'avais 5 ans au moment des faits, et depuis on ne m'a jamais rien expliqué. C'est toujours aussi compliqué et désagréable à entendre, mais qu'est-ce que c'est bon d'avoir de tels éclairages !

Juste une précision, le co-auteur du livre de Patrick de St-Exupéry s'appelle Hippolyte, et il n'est jamais cité (ni à la fin, ni dans votre paragraphe de présentation). Le dessinateur est aussi auteur ne l'oubliez pas.

Merci !
Toujours de bons éclairage, mais Le journaliste Patrick de Saint-Exupéry était un peu lourd. Il m'a gaché l'émission en particulier les interventions des autres !!!
Je souhaite réagir aux propos tenus sur les photographies de PIETER HUGO. Je ne comprends pas pourquoi ces photos sont choquantes et pourquoi la position du photographe pourrait être remise en cause. Le fantasme décrit par Hélène Dumas d'une vision Happy End qui serait symbolisée par ces photos, ou encore la position du photographe "reporter" qui ne devrait pas mettre en scène le réel, me semble un poil à côté des propos tenus par ces photographies. Happy end, regardez les visages, et vous comprendrez toute la complexité décrite par Pat de St Ex. Ces photographies sont le symbole d'un travail intérieur complexe sur le travail du Pardon. Le pardon n'est pas un choix, il est un chemin. On peut choisir de pardonner et ne pas y arriver. Ces portraits absolument hors de toute dimension visuelle "Disneyenne" et dont la frontalité digne ramène au meilleur de Seydou Keita, sont le reflet de ce travail intérieur. De plus il est important de signaler que les individus ont donné leur accord pour ces photos. Le photographe est il un reporter? Non! C'est un portraitiste et documentaire et le point de vue est primordial... de plus Mac Cullin nous l'a bien fait comprendre... la vision soit disant objective d'une réalité est un fantasme... je pense que vu la qualité de vos émissions une mise au point claire sur ce point de détail, mais important car reflétant une vision, était nécessaire et je pense que cela méritait mieux que ces points de vue très sommaires. Il m'est arrivé, je suis réalisateur, une histoire qui se rapproche de ce que j'ai perçu comme comportements lors de petit épisode dans votre émission. Je faisais visionner en compagnie du journaliste qui avait fait l'enquête un reportage à JM CAVADA pour son émission la marche du siècle. Le sujet était le Pardon et dans ce reportage une photo avait été prise d'une femme qui allait en prison visiter l'assassin de sa fille. JM CAVADA et le co-producteur de l'emission JP Bertrand ont tous deux trouvé cette photographie (un portrait des deux personnes côté à côte) insupportable. J'ai été, à l'époque choquée par leur réaction... car on avait visionné pas mal d'horreur ensemble pendant des années... depuis j'ai compris... ce qui nous semble inaccessible nous pose problème et des lors nous jugeons... vite. Trop vite. Je ne vois rien dans les photos de Pieter Hugo qui soit choquant.
Patrick de Saint-Exupéry a raté sa vocation, il aurait du faire curé.
sinon émission intéressante.
Ce sont les grands sujets qui font les grandes émissions. Celle-ci est extraordinaire.
Merci pour cette émission, en cours de téléchargement. En plus, y'a Justiiiiiiiiiine.
Qu'est-ce-que tu parles vite, faut suivre :)
(j'ai le même problème)
Encore quelques minutes et je m'y colle.
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