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La devinette

Elle est à l'Opéra Bastille, dans la rangée des VIP. On est sous Sarkozy, en 2010.

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Après plus de deux semaines, Joxe contre-attaque.
Il me semble que quelques années avant #BalanceTonPorc, il y avait eu un bouquin ou des déclarations d'une personnalité politique (Panafieu, Devedjian, ?) qui relatait une scène presque "anodine" tellement il est -j'aimerais écrire était- accepté qu'un tel comportement est -j'aimerais écrire était- usuel dans la "potensphère" (<-- néologisme revendiqué)

De mémoire, alors que Sarkozy doit faire un discours officiel, ça donnait à peu près ceci:

- [lui] "Hé, toi, tu voudrais pas me sucer ?"
- [elle] "Non"
- [lui] "Si. T'as envie de me sucer"
- [elle] "Non"
- [lui] "Si. Je suis tendu, ça va me relaxer"
- [elle] "Non"
- [lui] "Si. Parce-que tu vas pas me laisser comme ça alors que j'ai un discours"
- ...
- [lui] "Brave petite"
- ...
- [lui] "Mesdames et Messieurs, j'ai l'insigne honneur de m'adresser à vous pour..."

1. J'ai le souvenir d'avoir été étonné que cette histoire ne fasse pas plus de bruit.
2. Je m'étonne que cette histoire ne ressorte pas aujourd'hui.
Il y a deux ans, en écoutant la façon dont Pierre Joxe répondait à une journaliste de France Culture (le journal de 12h30) qui venait de le couper, je me suis demandé s'il n'était pas misogyne. Sa prestation était d'une rare goujaterie. Pourtant le même Pierre Joxe n'avait pas bronché lors de son passage à Arrêt sur Images, devant un D. Schneiderman, dont le coupage de parole est la marque de fabrique...
Et pardon aussi à Joxe, parce que - jusqu'à preuve du contraire- il est innocent.
[quote=DS] Pas Joxe, reconverti à sa retraite en avocat des juridictions du travail, c'est à dire en avocat des pauvres
Les plus grands défauts n'empêchent pas les plus grandes qualités et réciproquement. Il paraît qu'Hitler aimait bien les bêtes et que Polanski fait de bons films.

La problématique "d'outer " un porc avec un risque de dénonciation calomnieuse? Ben justement, la justice permet de porter plainte pour dénonciation calomnieuse ou un truc du genre.
En fait, vu que testis unus testis nullus (un seul témoignage = zéro témoignage), si d'autres femmes ne se plaignent pas de Joxe et si Joxe porte plainte, il a de bonnes chances de l'emporter.
Près de 300 commentaires, kamême...
Y avait longtemps.
Ah, les sujets chauds, les sujets chauds !....
Je me souviens d'un temps, il y a longtemps ,où, avec les copines, on avait mis au point une première parade anti-chieurs.( Oui,il y en avait déjà! ) " T'es né comme ça ou on t'a marché d'ssus ?" Pour peu qu'il y ait un ou deux témoins pas loin ,ça marchait... Heureux temps...
Bon, bref, on en fait quoi de tout ça? S'il était bien au début que certains noms connus sortent, ce qui a permis de politiser le problème (la condition féminine) plutôt que de le socialiser (ça ne se passerait que dans les quartiers), il faudrait faire attention à ne pas sombrer dans le spectacle, et Daniel n'évite pas ici le spectacle mais y tombe à pied joint. La répétition de révélation ne doit pas se limiter à la dénonciation de gestes, mais remettre en question la loiet les représentations. J'habite Paris et j'ai calculé que le kilomètre qui me sépare de mon travail m'a exposé à 20 femmes dénudées et aguichantes (sur des affiches). Que des femmes de cinéma ou de télé dénonce elle-même le sexisme dont elle font par ailleurs souvent la promotion (pubs, couverture de magasine) nous met dans une étrange situation d'injonctions contradictoires qui ne peut se résumer , il me semble, au slogan: "quand c'est non, c'est non". Interroger nos comportements grâce aux travaux d'histories, de sociologues, de juristes est la deuxième étape nécessaire de cet évènement sans lequel ce ne restera qu'un feu de paille de buzz qui, sans interroger les causes, n'aura qu'un impact très limité.
Oui DSK, condamné pour viol>fini
Polanski et Woody Allen accusé de viol sur mineure> carrière foutue
Et on n'a encore rien vu: Quand on va apprendre lundi que le Père Noël AURAIT sauvagement agressé la Vierge Marie; la situation va empirer.....
Ben la je ne sais pas quoi dire.. et si elle avait regardé calmement le vieux monsieur et sa femme pour lui dire tout aussi calmement que sa main était mal placée, vous croyez que le vieux monsieur aurait continué son délire puant ?

Je veux bien qu'on se sente sidérée mais on ne peut pas vous aider si vous n'essayez pas un tout petit peu de faire quelque chose sur le moment,

dénoncer anonymement sur twitter x années après les faits, ça ne va pas aller bien loin..

la il faut aussi que les femmes changent culturellement..
Moi j'en connais qui ne se laissent pas faire,
Je suggère à tous ceux qui ont doctement débattu ici sur les raisons pour lesquelles A. Fornia n'a pas crié, pour lesquelles elle n'a pas parlé avant, et autres considérations si élégantes, d'écouter son témoignage de ce soir.
On y apprendra entre autres, qu'elle a crié, qu'elle n'a pas porté plainte parce qu'elle avait peur du scandale,qu'on était à une époque ou son père était ministre de l'intérieur avec des polémiques quotidiennes, et que, entre autres, ça l'a bloquée.

Amis détectives, amis donneurs de conseils, amis d'accord-avec-la-cause-mais-un-peu-gênés-par-la-méthode, amis un peu surpris par cette soudaine affaire des années après, amis amateurs de précision sophistiquées, amis brandisseurs de présomption d'innocence, amis à qui la rigueur impose de ne pas pouvoir exclure complètement qu'elle bobarde, amis décortiqueurs si clairvoyants, amis qui ont passés des heures d'angoisse à se demander si Dumas ou Joxe, et qui ont pensé qu'un doute furtif au fond de leur tête signifiait une insupportable mise au ban publique d'innocents, amis qui ne rappelez pas qu A. Fornia a déclaré dans l'Express, en balançant P. Joxe, qu'elle le faisait justement pour faire cesser le mauvais suspense qui naissait dans la médiasphère-twittosphère, amis qui passez toutes les hypothèses en revue sauf les bonnes, bien à vous.
Article de 2009; Sylvie Brunel, l'ex de Besson, lui a consacré un livre. Le chapitre sur leur mariage: une femme humiliée qui se tait.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/mon-ex-mari-cet-inconnu_792824.html
Pile tu perds, face tu gagnes pas, disait Isabelle Alonso.
Merci pour cette chronique, étrange si l'on considère votre choix de parler d'une école de journalisme et d'un parrain de promotion accusé de faits similaire sans le nommer. N'est-ce pas jouer aux devinettes ?

Et si l'on respectait tout simplement la temporalité des victimes, femmes dans l'écrasante majorité des cas, leurs errances, et leur courage le jour où elles se libèrent, sans leur donner de conseils, même bienveillants, surtout s'ils sont bancals et qu'on ne se les applique pas à soi-même? Et si, au passage, on respectait le courage de celles qui par choix aussi, décident de ne pas parler ? Et si on ne ne se transformait pas en petit club de gentils gentlemen qui, à l'heure du thé, vous expliquent un petit doigt en l'air, qu'il soutiennent la cause à 100%, mais eux, ils auraient fait un tout petit peu différemment. Et alors ? qu'est-ce qu'ils en savent ? Qu'est-ce que leur discours théorique peut avoir comme intérêt face au réel sale, au réel dur ?

Et si l'on commençait par avoir comme règle absolue de dire, si l'on choisit d'intervenir publiquement suite à une révélation : je vous crois, je vous fais confiance, vous êtes courageuse. Après, à la justice de travailler, de nous dire si on avait raison de faire cette confiance. Où alors, si on est journaliste, d'enquêter. Mais pour les 99,9999% de la population qui n'est ni flic ni journaliste, qui sommes nous pour baisser ou lever le pouce, applaudir certaines manières de faire, en condamner d'autres. Qui sont ceux qui n'ont pas souffert pour ramener leur fraise et dire que eux, ils auraient plutôt fait ceci ou cela ? Les victimes crient, balancent : super ! Ca va en calmer certains. Et si 1% d'entre elles fabulent, mentent, la justice le dira. Mais au moins les 99% autres vont se reconstruire. La société va y gagner incroyablement. Ceux qui ne voient ce problème que sous l'angle infantilisant de "la délation c'est pas bien" me semblent complètement hors-sol, comme si une menace de société délatrice généralisée pointait suite à cette libération de la parole salutaire. N'importe quoi, comme si des garde-fous n'existaient pas, comme si on était une société de débiles incapables de faire la part des choses. Il leur reste leur pauvre petit argument de la pente savonneuse ("si on accepte cela, on acceptera bientôt pire"), éternel attrape-gogos qui ne favorise au final que ceux qui ont interêt au silence de plomb : les agresseurs, les violeurs.

Au final, qu'est-ce qu'on peut en avoir à faire vraiment, que certains se soient grattés la tête pendant quelques heures en se demandant "qui c'est", "quel ministre" ? Et si l'on rentre dans ces considérations, ces minutes et ces heures n'auraient-elles pas été mieux utilisées à se demander comment va la victime ? comment on pourrait la soutenir ?
Joxe aurait déclaré : "J'avais pas mes lunettes. Je croyais que ma femme était à ma gauche et la petite à ma droite, alors que c'était l'inverse". Mais ça ne trompe personne.
Il y a quelques années, une flambée soudaine concernant la pédophilie m'a confrontée à plusieurs histoires problématiques: certaines complètement inventées, un enfant qui veut se venger d'un animateur trop autoritaire, un groupe de fillettes qui se monte la tête à propos d'un animateur trop familier. D'autres où la personne dénoncée par l'enfant, ou soupçonnée par la famille est différente du véritable abuseur. D'autres où le doute subsiste, mais comment accepter de rester dans le doute quand un jeune enfant est peut être abusé. Une en particulier où un signalement pourtant réfléchi et argumenté se finit par un non lieu.

Il m'est resté un souvenir amer de cette flambée. Parce qu'à la fois elle mettait en cause des innocents (qui en étaient durablement bouleversés), et elle faisait courir le risque, en mettant le doute, de passer à côté de situations graves. Souvenez-vous de la servante d'Ali Baba mettant une croix sur toutes les portes pour protéger son maître.

Du coup, je ne crois pas que ce "balance ton porc" soit une si bonne idée. Une ou deux fausses accusations, bien médiatisées, et la suspicion qui pèse déjà si lourd sur la parole des femmes sera durablement renforcée.
Nooooon ! Pas luiiiii ! Pas Frère Tariiiiq !
Pas cet homme probe, cet humaniste, ce féministe à qui on aurait donné Allah sans confession. Mais quand tout cela s'arrêtera-t-il ?
Citation:A l'entracte, elle change de place. A l'entracte, son père la rejoint. Son père c'est Eric Besson, ministre de Sarkozy, et mémorable traître au PS. C'est pour cette raison, qu'elle a le droit d'être dans la rangée VIP. Le garde du corps de son père lui donne le nom du vieux Monsieur. C'est un ancien ministre de ...

Et si le garde du corps de son père lui avait menti?
Femme blessée à jamais, ou écrivaine peu connue en mal de reconnaissance.?
Figure morale de la Gauche ou vieux satyre ?
J'ai mon idée, mais je vous laisse jouer à la devinette....
Salut,

Pas fan de cette chronique... Critique de la forme au détriment du fond.

Pierre Joxe... Une partie de mes repères politiques s'effondrent.

Cdt.
Nico
Si les faits sont avérés, c'est terrible pour Alexandra Besson.
S'ils ne le sont pas, c'est terrible pour Pierre Joxe.

Bref, où que soit la vérité, cette histoire est dévastatrice pour l'un des protagonistes (si ce ne l'est pour les deux).

PatriceNoDRM
Honnêtement Daniel je suis très surpris de cette chronique. La semaine dernière sur d'autres arguments (étayés ceux là) vous parliez d'emballement, cette semaine pour prenez pour acquis une attitude pour l'instant non démontré ... ?!
Ce déballage me met mal à l'aise, surtout par le frisson qu'il semble induire chez les commentateurs.

Loin de moi l'idée que l'on doive subir et se taire, mais j'ai l'impression d'assister à un spectacle dont personne ne sortira grandi.
Probablement l'un des articles les plus raté de votre carrière chère DS.

Tout d'abord, votre interprétation de la devinette. Ça n'est pas un jeu, c'est la peur. La victime meurt d'envie de crier le nom de son agresseur, mais elle sait que ça sera sa parole contre la sienne... Donc on ose pas dire, mais on essaye de faire en sorte que les gens sache tout de même. Et puis finalement, en interview, moins de temps de réflexion, et l'envie prend le dessus. On est définitivement pas dans le registre du jeu ! Et si votre envie de trouver qui se cache derrière les indices ne tiens qu'a la volonté résoudre la devinette, cela m’inquiète quand votre faculté de compassion.

Ensuite, il y a les circonstances. Beaucoup de femme parle en ce moment, alors oui de vieille affaire ressorte. Vieille pour nous ; pas pour les victimes. Et derrière il y a cette espoirs : un prédateur sexuelle ne se contentant pas d'une seule victime, la première qui parle aidera peut être une deuxième puis une troisième etc.

Je suis donc d'avis d'accueillir avec compassion et bonté tous ces témoignages. Sachant (en fait non : imaginant seulement) toutes la difficulté qu'il y a dénoncer de tel agissement.

Quand ceux qui s'inquiète de la présomption d'innocence, rassurez vous : elle tiens toujours. Étant donné que les calomniatrice n'auront pas la moindre preuve de se qu'elle avance, elle seront condamné. Et malheureusement, il est probable que de nombreux vrai témoignage le seront avec... C'est navrant mais c'est un mal bien nécessaire a notre justice bien imparfaite.
Quand on déboulonnera la statue du veau d'or, faudra penser à jeter le socle du patriarcat avec, sinon, ça repousse comme la bite
La pauvre, déjà être fille d'Eric Besson ça ne doit pas être facile, mais en plus subir une agression sexuelle d'un (des rares) socialiste non traitre aux idées de gauche.
Va avoir du mal à faire oublier qu'elle est la fille de son père pour ne pas se heurter à un mur d'incrédulité.
Je trouve choquant et injuste, Daniel, de reprocher à la victime d'avoir jeté l'opprobre sur des hommes politiques qu'elle n'a elle-même jamais cités.
Ce sont des journalistes qui l'ont fait à - à tort et sans le début d'une preuve - et c'est donc bien à eux qu'il faut adresser ce reproche.
Quant au changement d'attitude d'Alexandra, je me garderai bien de le juger: elle a d'abord choisi de taire le nom puis l'a confirmé quand on lui a avancé. Cette décision ne devait pas être facile à prendre, car elle engage aussi son père.
Car que va-t-il faire désormais ? Confirmer que sa fille lui a raconté le soir-même ce qui s'était passé, et que, la croyant, il a décidé avec elle que le mieux était de se taire ?
Ou nier avoir été mis au courant, pour protéger son ancien collègue du parti socialiste qui dément les faits, trahissant ainsi sa fille si elle dit vrai ?
Sacré dilemme.
Je me pose des questions sur ce que va donner tout ce déferlement de témoignages harcèlements et d'agressions sexuelles.
Avec une question : qu'en va ressortir du rapport homme-femme?
Lorsque des femmes témoignent qu'un mari qui "tripote" sa femme la nuit est considéré comme une agression sexuelle.
Avec aussi ce témoignage de Geneviève Allard sur Gilbert Ozon :
http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/510755/gilbert-rozon-demission
"Les plus récents remontent à l’été 2016. Geneviève Allard, une entrepreneure qui a rencontré l’homme d’affaires dans le cadre de l’émission télévisée Les dragons, a porté plainte auprès de la police en décembre. À la fin du printemps 2016, elle a échangé des courriels avec M. Rozon, qui s’est notamment présenté au lancement de son entreprise. Par la suite, elle lui a écrit pour le revoir. Une rencontre a eu lieu à son domicile le 19 juin 2016. « Il me demande où je suis. Je lui dis “à la maison”. Il m’a demandé si j’étais toute seule, je lui ai dit oui. Il m’a demandé si j’avais du vin. J’ai dit “non”, mais j’ai du champagne. Je lui donne mon adresse et il s’en vient. » Elle raconte avoir accueilli Gilbert Rozon sur son balcon et ne pas l’avoir fait rentrer chez elle. Ils discutent de la nouvelle copine de M. Rozon. Il explique qu’il aime être un mentor pour les jeunes. Elle relate lui avoir proposé d’aller dans un restaurant, car elle n’avait pas mangé et avait seulement bu du champagne. Au restaurant, ils boivent encore. Il l’aurait reconduite ensuite chez elle et, pendant qu’elle rentrait, il serait lui aussi entré et se serait écroulé sur le lit. Elle dit s’être endormie à côté de lui et s’être réveillée en se rendant compte qu’il était en train de la pénétrer. « Je fige, je le repousse, je claque la porte et puis je m’en vais dans l’autre pièce, il dort une bonne partie de la journée. » Lorsqu’il s’est réveillé, il lui aurait dit qu’ils ont tous les deux trompé leur amoureux. Durant l’été, ils auraient échangé quelques courriels"
A part que c'est un gros lourd pourquoi elle s'est couché à coté de lui ???

J'aimerais qu'on me dise qu'est ce qu'un comportement de "drague" correcte lorsque simplement le faite de regarder quelqu'un ou quelqu'une dans le métro est déjà considéré comme une agression.
Nous sommes abreuvés d'image de femmes nues (pub, Tv, internet) et en un clic on peut accéder à des contenus pornographique. Que de frustrations...
Une solution est dans l'éducation des enfants, mais il faut aussi une réflexion global sur la société qui se fera difficilement à l'heure de l'internet.
DS,
Mal à l'aise à la lecture de cet article tout au long duquel plane une idée:
Il y aurait look, un bord politique : Et puis pas Badinter, tout de même ! Joxe ? Oui ça collerait....Mais non. Pas Joxe, reconverti à sa retraite en avocat des juridictions du travail, c'est à dire en avocat des pauvres (et que nous avions reçu avec admiration).Non, ce comportement de prédateur, ne peut pas être celui d'un homme "de gauche", de la vraie gauche. Ah tiens, Dumas. Ah oui, ça pourrait ressembler à Dumas.
Entre-soi ( des VIP )
Entrecuisse ?
Entregent littéraire ?
Entreprendre une démythification?
S'entre-déchirer ...
DS,

Pour vous, il n'est pas pensable qu'un homme de gauche puisse être un prédateur sexuel ?
Si vous avez le temps de nous expliquer quel lien vous faites entre les deux ....

Vous savez, c'est prouvé, parmi les prédateurs sexuels il y a des hommes d'église, des pères aimants, des artistes talentueux, et probablement d'excellents chauffagistes et de bons comptables ?

Pour moi, quand vous mettez en opposition "homme de gauche" et "prédateur sexuel", c'est comme si vous disiez : " Quoi ? il a violé une femme alors qu'il fait les meilleurs éclairs au chocolat de France !"

Il y a des militants de gauche qui font bosser au noir des ouvriers dans leur maison ou une femme de ménage.
Il y a des militants de gauche qui scolarisent leurs enfants dans le privé confessionnel.

Scoop : En fait, les gens sont rarement totalement cohérents entre leurs convictions, leurs paroles et leurs actes.

Rappelez-moi : DSK, il était dans un parti qui se prétendait de quel côté de l'échiquier politique ?
Ne pourrait-on pas remplacer le mot "porc", qui est un animal intelligent et doux par, que sais-je, "agresseur" ou "dsk" par exemple?

Dommage pour Joxe, que je trouvais toujours pertinent, pour autant que ce soit la vérité vraie
Ce matin à France Info j'ai gobé l'info. Et Joxe a été banni de ma carte du tendre, le tendre amical pas le tendre sensoriel et plus si affinités

Mais voilà que j'apprends que celle qui l'accuse est la fille de Besson, je ne le savais pas, je viens de le découvrir par cette chronique

et là du coup, le doute s'installe, car Besson, c'est le perfide par excellence, le traitre comme Shakespeare les a dépeint, Iago à la puissance infinie
Bien sûr la fille ne peut rien d'être la fille sauf qu'elle profite de l'Opéra Bastille et de la rangée des VIP, grâce à papa Iago Besson

Ah double merde, je ne suis plus sûr de rien

Si cette dénonciation des harcèlements et autres faits impunis et acceptés jusqu'ici par la société devient une chasse à l'homme, un lynchage, beurk, beurk ! Ce n'est pas ainsi qu'on réformera les hommes
ainsi donc une "salope" s'est permit de prendre du temps précieux
d 'un "grand journaliste - grand reporter" d'après guerre .
Elle "gagne" une chronique fébrile, limite haineuse.
libération délation piège à cons !
J'ai lu quelque part que Björk avait aussi utilisé la "devinette" qui était d'emblée beaucoup plus facile à résoudre.
"Besson-Fornia (comment l'appeler ?)"
En tout cas pas comme ça !
Ce n'est pas en tant que Besson qu'elle a été agressée et c'est en tant qu'Ariane Fornia qu'elle a d'abord témoigné..
Pierre Joxe et Laurence Fradin, un couple échangiste ? Nonnnnnnnnnn ! C'est vrai ? Allez, allez, messieurs les journalistes, on veut en savoir plus... Vite !
#vitejeveuxensavoirplus
Putain, c'est déjà dans Wikipédia !!! Enooooooooooorme !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joxe

Tant que j'y suis, il n'y aurait pas quelqu'un(e) qui aurait quelques révélations à faire sur un homme anciennement présentateur d'une émission de la 5 et reconverti au web ? Même fausse... allez quoi un effort, ça permettra de faire avancer la cause. On pourra toujours s'excuser auprès du présentateur en question (mais qui est-ce donc ?) après coup... même si comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu...
#pasdefumeesansfeu#diffamationmoncul
Rien sur Wikipédia ? C'est louche... Ca mérite une enquête d'@SI...

Allez, vite un sondage... 53% des françaises victimes d'agression sexuelle ? Nonnnnnnnnnn ! C'est vrai ? 61% des femmes satisfaites de #balancetonporc ! Ouaiiiiii !!!!! 80% des français veulent une loi ! Génial, je n'y avais pas pensé !

ps : si vous voyez un truc sur moi sur twitter, même énigmatique, merci de me prévenir, je ne suis pas un habitué de ce mode de communication, même si je m'exerce.
Je vois survenir à l' horizon une bataille farouche entre les pros et les antis Joxe.........les pros harcèlement et les antis par extension, les porcs et les autres pour finir......

Ce combat va être ridicule......Car le sujet n'est pas là.....le sujet est:Si Joxe est innocent que vaut cette article?
Pardon à Badinter, Chevènement et Dumas, pour quelques heures d'errance intérieure.
La messe est dite.
Joxe est coupable.
Que son nom soit maudit jusqu'à la dixième génération!

J'aime bien cette justice moderne.
Cher DS, que je ne vous reprenne pas lors d'une prochaine émission à insister pour qu'un de vos invités vous donne le nom d'une personne dont les propos auraient insinué que untel ou untel aurait fait ceci.
Vous êtes le premier à vous jeter sur une insinuation ambigu d'un.e invité.e pour essayer de lui tirer les vers du nez Je tiens pourtant M Besson en horreur mais je m'abstiendrai bien de faire un procès d'intention à sa fille (en tant que fille de.)
Cette hésitation à dire le nom de l'agresseur, chacune des victimes y est confrontée. Elle peut avoir au fond envie de le dire ou non. Les conséquences parfois vertigineuses d'une telle révélation (pour le cercle familial, amical, politique) peut effrayer la victime à parler. Alors tiraillée entre la volonté de crier le nom de l'agresseur et la crainte des conséquences, la victime peut choisir l'entre deux.
Dans le cas des agressions sexuelles, c'est à l'intime que l'on touche. Chaque personne réfléchie seule, à ses besoins pour guérir, à la volonté de punir l'agresseur ou non. Il n'y a dans ces cas là M DS, pas de cabinet de gestion de crise, pas de cellule de communication. Ce sont des être humains, confrontés à leur trauma, leurs peurs, leurs contradictions. Laissez le bénéfice du doute à Alexandra Besson d'être Alexandra Besson et non son père et ne pas avoir (peut être) d'intentions cachées
"Sur son blog, donc, Besson-Fornia (comment l'appeler ? Qui parle ? La citoyenne, ou la romancière ?)'
c'est quoi cette phrase qui laisse entendre qu'elle pourrait romancer ... vous etes des porcs (vous n'avez pas de preuve qu'elle ment). Et oui les mecs 'bien ' qui défendent les gosses sont aussi des mâles élevés dans l'idée que les femmes sont des corps offert a leur libido. Et encore plus les ex de 68, les vieux sont pire que les jeunes, leur séduction étant en berne, impossible de les faire lâcher, et aucun autre mecs ne leur dit rien, et les femmes de leur âge les défendent souvent.
Et Daniel on joue au devinette si on veut C'EST AUTORISE par la loi, harceler une femme non, et la commander comme vous le faites en bon mâle qui se croit le père des femmes, est le comportement typique des mecs en France. Donner votre avis ok, lui dire ce qu'elle doit faire, vous rigolez, c'est aux victimes d'être parfaites, pour ne pas vous déranger. et si vous pensez qu'elle ment allez y dites le.
je généralise si je veut ..ca aide a mieux comprendre qq fois, et ceux qui le refuse c'est parce qu'ils se croient different ... on a pas bien vu les mecs nous défendre , ils sont ou ce types si different , si égalitaire ??? pas dans le métro .
Auriez-vous fait la même chronique Daniel si l'ancien ministre avait été Roland Dumas ?
J'ai honte, j'attends avec gourmandise une "révélation" sur un leader de l'opposition actuelle réputé prédateur sexuel.........
Alors, il ne reste plus qu'à peser les bénéfices et les risques de cette dénonciation pour la dénonciatrice. Les dénonciateurs, puisque son père, Eric Buisson, confirme. Irrespectueuse devinette. Insoluble devinette. Immorale devinette. A moins qu'il y en ait d'autres, des faits. "Des faits" ? Des "faits". Je le maintiens par présomption de bonne foi.

Au fait, la femme, de Pierre Joxe, elle en pense quoi ?
Et donc, tandis que l'homme pose sa main sur son genou, la fait remonter avec insistance le long de sa cuisse, elle se contente de se défendre en silence. Pas une parole, pas une protestation qui aurait calmé ses ardeurs, et qui aurait pu alerter son épouse assise à côté de lui...
Puis, lorsque son père apprend le nom du vieux Monsieur qui l'a agressée, le silence encore, l'omerta. Pendant 7 ans !...
Je ne cherche pas à disculper Joxe qui est peut-être coupable, mais son attitude, celle de son père, me laissent perplexe.
Encore un conseil aux femmes. Merci pour votre générosité, Daniel.
Et si Joxe était innocent?????.....Plein d'exemple chez les enseignants de ce type de dénonciations sans autre fondement que la vengeance...

Je comprend le besoin et la nécessité de la parole pour le cas qui nous occupe, mais ne pourrait-on pas respecter, à minima, la présomption d'innocence?

Cela n'augurerait pas de la nécessaire sévérité en cas de de culpabilité.
Je suis d'accord avec vous . Pierre Joxe et Eric Besson ,ce n'est pas la même manière de faire de la politique. Joxe a peut être "rembarré" Eric Besson et sa fille a peut être souhaité ( pas nécessairement consciemment) dire du mal ,calomnier Joxe. Réalité ? Imagination ?
Je n'augure de rien,je n'ai aucune information avérée si ce n'est les affirmations et dénégations mutuelles....assez peu pour prendre totalement position.....Par contre si Shneidermann a d'autres informations qu'il nous en fasse profiter et que ne les a-t-il pas fournies plus trop dans ce cas.
Si l'état de ses informations est identique au mien......Cet article est plus que tendancieux.
Merci yack2 et petit-saconnex,

Vous nous montrez le plus clairement du monde, en deux petits commentaires sur un forum, que les victimes ont de sérieuses raisons d'hésiter à parler :
effectivement, des preuves et des éléments, elle n'en aura pas,
effectivement c'est sa parole contre celle de Joxe,
effectivement certains vont se demander en quoi ça pourrait être une vengeance...
Yack2 a pourtant eu raison d'évoquer les fausses accusations portées contre des professeurs ou des instituteurs ( cf le film avec Jacques Brel ,les " risques du métier")
Au contraire ,je pense qu'il ne faut pas hésiter à parler.
La bonne blague !

Je comprends pourquoi il faut se poser la question " et si c'était pas vrai ?".
Mais posons celle de " et si c'était vrai ?"
Si c'est vrai et que depuis des années elle en souffre, si c'est vrai et que maintenant elle doit affronter les milliers de gens qui vont se demander " et si c'était pas vrai", si c'est vrai et que face à la justice la plainte n'est ps recevable ...
du coup, à part s'exposer, raviver la souffrance, elle a quoi à gagner à parler ?
RIEN

Du coup, il faut sérieusement hésiter, si.
Du coup, il faut que culturellement les choses changent, et que la plainte soit reçu immédiatement et sans mépris. Que l'on sache que la l'être humain n'est ni pur ni raisonnable par nature, et certainement pas plus ou moins selon le sexe. Nier la possibilité de fausses dénonciations est simplement idiot et contraire à la cause légitimement défendue de la lutte contre les discriminations, les agressions, les racismes, les chantages, les gouvernances par la peur. La plainte sera considérée, dès lors qu'elle sera reconnue comme la justice l'exige, sans discrimination, ainsi que toute autre atteinte à la personne. Ceci intéresse les deux moitiés de l'humanité qui sont en guerre permanente dans toutes les configurations imaginables.

Il semble souhaitable que les personnes agressées sexuellement (dont les enfants) soient immédiatement entendues. Comme pour tout délit, la confrontation des éléments doit être établie pour valider les faits et permettre un jugement équitable. La notion de prescription doit être définie selon des critères de justice, d'intelligence et d'humanité. Enfin, il faut tenter d'évaluer sérieusement en quoi consistera la condamnation qui, selon la notoriété du coupable, peut détruire une vie à jamais et celle de ses proches ou n'avoir qu'un retentissement conforme à la sanction du tribunal. Ne parlons même pas de la présomption d'innocence qui semble bien avoir disparu, le sjurés du grand tribunal médiatique n'en ayant manifestement plus rien à faire... pour les autres.

De plus, ne pas oublier que la Justice n'est pas le théâtre de la vengeance, ni que les jugements favorables au justiciable ne lui apportent pas toujours la guérison. C'est pourquoi il apparaît parfois qu'aucune justice ne sera jamais suffisante, vue par certains, et cela rappelle la difficulté qu'a la foule à accepter les décisions des tribunaux.
Oui, oui ...

Ce qui suit n'est qu'un ressenti personnel, pas du tout une posture encore moins l'expression d'une "opinion" digne de ce nom :
je n'ai jamais porté plainte pour l'agression sexuelle subie, entre autre parce qu'au fond je ne sais pas à quoi ou à qui ça servirait, par contre je mesure très bien l'impact que ça aurait de parler ouvertement et j'en arrive à la triste conclusion que le silence est moins pire.
Je trouve ce moins pire terrible. Je ne sais pas trop quel mot employer, parce que les douleurs dont il est question, je ne peux que les supposer. Les trouver insupportable mais aussi me demander qui je suis.
Je propose :

Ça servirait à ce qu’un violeur ou agresseur sexuel se retrouve en détention suite à son acte.
Et par conséquent, que certains ne se sentent plus tout permis, la justice jouant vraiment son rôle de justice.
On réfléchit à deux fois avant de commettre un truc qui est vraiment réprimé.

Ça servirait à ce que la victime soit reconnue comme victime, donc qu’elle soit prise en charge.

Ça servirait à ce que le criminel soit pris en charge sur le plan psychologique.
La prison, oui. L'opprobre, oui. Mais la prise en charge psychologique, non, c'est trop cruel.
Voté ;-))

Pour ceux et celles qui parlent de plaintes et de justice comme panacées , je suppose qu'ils n'ont jamais pour eux-même , ou pour accompagner une victime , fait ce parcours .

Accueil public commissariat ou gendarmerie : "vous venez pour quoi ? plus fort , j'entends pas ! ah ! vous avez été violée ? "
Elles ramassent leur honte et sortent .
Pour celles qui restent , on tape le PV dans un bureau où il y a plusieurs occupants , la police est pauvre .
Le parquet ,via le procureur ? : "j'ai des affaires plus sérieuses à traiter en urgence ! " , pour eux , violences conjugales = disputes conjugales , pas à m'occuper de ça ...

Arriver devant un tribunal ( une affaire sur 100 plaintes déposées qui ont eu droit à une enquête . Une victime sur mille passe par le Tribunal , chiffre probable donné par l'Enquête officielle sur les violences faite aux femmes ) , je vous raconte l'humiliation du décorticage des circonstances ?
A propos de chiffres , le lien mis par Ervé sur un autre forum sur la UNE de ELLE :

https://pbs.twimg.com/media/DMSkz6cXUAE09Z9.jpg
Pour le moment, quand on se demande s'il faut porter plainte ou non, on se rappelle ce qu'ont subi Tristane Banon, et Nafissatou Diallo, par exemple.

Il ne faut pas demander aux victimes de faire le boulot de nettoyage de cette société à la place du reste du monde, c'est trop dur pour elles seules. Elles commencent à parler malgré les multiples injonctions à se taire jusque sur ce site (hein DS ? hein Poire le gentil aka Julot ?) c'est déjà pas mal. Le reste va venir pour les prochaines. N'exigeons pas trop des victimes, elles font ce qu'elles peuvent quand elles peuvent.

Ce serait sympa aussi de ne pas les culpabiliser, elles, sur les autres victimes que pourrait faire leur agresseur. Elles n'ont vraiment pas besoin qu'on leur appuie encore sur la tête dans la vase où elles peuvent être. Merci.
Je ne culpabilise personne.

Je proposais.
En sachant que ce que j’écrivais, c’est dans un monde idéal, pas le nôtre :

"LA VICTIME C'EST LA COUPABLE !… "
Complicité institutionnelle dans les crimes de viol.


Je me souviens que c’est très attristant à lire en entier… :(
ça servira peut-être aussi à terme, et si chacun-e se décidait à porter plainte, à ce que la Justice se mette au diapason des victimes, car pour l'instant, avocats et Juges n'ont pas l'air d'avoir pris la mesure de la souffrance ressentie comme proie d' un harcèlement moral ou sexuel, d'une violence psychique ou physique !...
la peur doit changer de camp,effectivement !
la Justice a trop souvent considéré qu'une victime qui portait plainte pouvait être : folle, hystérique, perverse, salope ou autres joyeusetés couramment utilisées ! d'où le choix du silence pour la plupart bien compréhensible quand la parole est , a priori, mise en doute....
ce qui commence à interroger l'extérieur c'est quand tout à coup un grand nombre de victimes témoignent d'une même souffrance dans des situations semblables...
je pense que le nombre peut faire la différence dans nos sociétés patriarcales !
c'est triste pour toutes les voix étouffées jusqu'à présent mais c'est ainsi....
une voix + une voix + une voix etc....
Hé bé... j'espère que Macron a prévu une rallonge dans le budget de la justice déjà bien mal en point...
J'espère aussi qu'il a prévu des "formations" pour les juges, plus compétents dans la compréhension des textes de loi et dans la rédaction de jugement dans une langue incompréhensible pour le commun des mortels, que dans l'application du simple bon sens.
Je dis ça...
vous avez raison, les agresseurs et violeurs vont nous coûter la peau du cul ! Et là c'est pas seulement au cul des femmes, qu'ils vont s'en prendre ! Mais à tous les culs, via les impôts ! Les saligauds ! C'est bien ce que vous vouliez dire, hein ?
Pas vraiment...
Cela fait juste 6 ans que j'arpente les couloirs des palais de justice qui parfois mettent 2 ans à répondre à une simple demande. Alors s’il y en a 17 000 d'un coup (nombre de tweets #balancetonporc ?), c'est le burn-out assuré.
La constance, c'est le manque de bon sens dans les jugements qui leur permet de revoir ma bobine régulièrement.
avocats et Juges n'ont pas l'air d'avoir pris la mesure de la souffrance ressentie comme proie d' un harcèlement moral ou sexuel

Quand même curieux cette représentation de la justice exclusivement au masculin.

D'une part, il existe forcément dans les couloirs et bureaux internes de cette instance des prises de pouvoirs comparables à ce qui se passe dans les autres composantes de la société et d'autre part, la féminisation de la profession s'accentue, non ?
[quote=...la féminisation de la profession s'accentue, non ?]

Oui, et dans certains domaines elle doit certainement y être majoritaire. Et ce ne sont pas forcément les hommes les plus attachés au patriarcat.
Et ce ne sont pas forcément les hommes les plus attachés au patriarcat
Tiens, un peu de complexification ^^.
(Bienvenue, de mon point de vue)
Et ce ne sont pas forcément les hommes les plus attachés au patriarcat.

C’est qui, alors ?
Ben si c'est pas les hommes, ce sont les femmes... Vous voyez un choix plus large ?
...
Dans l'éternel affrontement hommes-femmes, je me demande toujours lesquelles vont l'emporter.
Un petit peu de musique qui adoucit les murs :

Women Vs. men, de David Byrne
Je le préférais dans ce style.
Remain in light est vraiment beaucoup plus mieux, mais ça n’a pas de rapport avec le sujet. :)
Oui mais n'empêche que je préférais quand il chantait ça.
Ou encore ça.
???
Il n'était pas question de grammaire, mais de se représenter le monde de la justice comme peuplé exclusivement d'hommes (mâles) considérant les victimes, comme vous l'écrivez, comme folle, hystérique, perverse, salope ou autres joyeusetés couramment utilisées

J'émettais une réserve sur cette représentation qui sous-tend vos divers commentaires.
vous interprétez !..
c'est vous qui visualisez le monde de la Justice comme peuplé d'hommes à travers mes écrits, je n'y peux rien ; personnellement je visualise plus d'avocates que d'avocats, et de jugesses que de juges quand je pense à des affaires en cours !...
mais le masculin l'emporte sur le féminin dans la grammaire française !..
....point totalement inintéressant, que j'avais effacé pour cette raison un peu plus haut car il ne porte que sur la forme et sur un jugement de valeur de votre part sur mes écrits...
mais je le remets pour la compréhension du fil :)
vous interprétez !.
Certes.
J’ai vérifié, Compunet n’a pas écrit le mot homme.

Juge, avocat sont des mots masculins.
Victime est un mot féminin.
juge peut être masculinisé ou féminisé un juge, la juge d'instruction.
La difficulte du viol/aggression sexuelle au niveau judiciare n'est pas que le fait d'un probleme culturel.

La nature meme du viol/aggression sexuelle, ce sont des crimes/delits de dimension intime, souvent peu de preuve probante/tangible, voire meme aucune, peu de temoins, voire aucun en dehors de la victime, une victime qui peut manquer de fiabilite (c'est sur qu'apres avoir subit ce genre de choses...), tant au niveau de sa parole que dans sa volonte a aller jusqu'au bout. Ca demande un savoir faire policier tout en en "finesse" tant au niveau de la victime que de l'accuse. Tout ca rend hasardeux le resultat d'une procedure, et la haut, in fine, quelqu'un viendra un jour demander des comptes sur l'argent depenser pour le resultat obtenu...
Ca peut expliquer en partie le peu d'engouement des membres de l'institution pour ce genre d'affaires...

Sans compter que les policiers c'est aussi des etres humains, devoir gerer des injonctions contradictoires menager la victime, avec les exigences, qui peuvent lui faire violence, pour monter un dossier qui tiennent la route , alors que la victime n'est pas forcement prete psychologiquement pour cela.
(C'est tout l'interet d'apprendre a "accueillir la parole de la victime", mais a ce qui parait, ca sert a rien, ca veut rien dire).
Votre remarque est insultante et très loin de ce que je pense,en toute chose il y a une complexité qui devrait éviter ce genre d'assertion.

Pour illustrer mon propos,j'ai parlé d'enseignants.....et pas dans le vide puisque 2 de mes collègues ont été dans la tourmente à cause de 2 petites garces menteuses et perverses avec des accusations de voyeurisme et d'attouchements.j'ai été aussi accusé de violence (avec certificat médical à l'appui) et n'ai du d'avoir la paix que grâce à un témoignage d'une élève qui avait vu les faits et a démonté l'accusation.

Je parle donc d'expériences vécues très difficilement.......Ainsi si l'on se doit de recueillir la parole,on se doit aussi de l'interroger.
Si la parole peut soulager,elle peut toute aussi bien massacrer.

Est-ce trop demander?
Mais n'y voyez aucune insulte !
Oui, vous avez raison, il est normal d'interroger la parole et de douter toujours de tout, je le pense très sincèrement.
Mais c'est justement pour cela que parler est difficile : ceux qui reçoivent la parole l'interrogent et souvent il n'y a rien d'autre que la parole, pas de preuves, pas de traces... Et c'est aussi pour ça que le mensonge est si facile pour les tordu(e)s qui y ont recours.

J'ai peut-être fait un raccourci rapide : depuis quelques temps, sur différents forums, des gens ont affirmé " il faut parler", se sont demandé " mais pourquoi elles ne parlent pas ?", ou l'injonction " si on ne parle pas, c'est l'omerta".

... vos réactions ( qui, je le répète, sont normales et saines) sont l'explication de la difficulté à parler.
"Et c'est aussi pour ça que le mensonge est si facile"

Mensonges, affabulations, mythomanie, faux souvenirs induits...
Et pour compléter je précise :
- j'ai été victime d'une agression sexuelle dont je ne parle que sous pseudo et sans préciser ni nom ni contexte ( à de rares exceptions près)
- j'ai été accusée calomnieusement de maltraitance sur un élève (il se disait que j'avais porté des coups).

Donc, oui, le pouvoir de la parole c'est un truc très sérieux, et heureusement pour moi certains ont douté quand j'ai été accusée à tort, et cette même attitude salutaire rend très difficile la prise de parole quand on est victime.

Et j'irai même plus loin :
lorsque j'ai été accusée à tort, ce qui a incité certains à douter et à aller chercher plus loin ( qu'il soient remerciés!), c'est que ça ne collait pas avec ce qu'on voit de moi d'ordinaire. Ce qui est vrai.
Mais ça m'a fait pas mal gamberger ça aussi, parce que quand l'agression sexuelle ne colle pas avec l'image qu'on a d'ordinaire de l'agresseur, ça donne ... l'article que nous commentons.
Je ne veux pas rentrer dans ces considérations du droit à la parole ou de sa difficulté,c'est ,pour moi ,un autre débat que l'on doit mené séparément.
Ici il y a une injonction médiatique à réagir à toutes réactions,assertions,vérités ou calomnies et de ne rien analyser sereinement.

Ce système putaclic peut détruire le débat et leurs protagonistes,on ne peut pas livrer en pâture qui que se soit dans ces conditions.

Cet article est la justification et l'incitation pour tous les tordus de sortir du bois.
J'aime bien "putaclic".
Je dois être devenue une vieille dame sclérosée. j'ai du mal à me faire à toutes ces accusations. Ne pas pouvoir réagir après un viol, je le comprends très bien. Ce que je ne comprends pas, c'est que dans une situation aussi banale, une simple menace : "je vais crier" ne soit pas envisagée.
ces femmes parlent de sidération , d’être pétrifiée .
Crier, dans certains milieux, ça ne se fait pas.
Crier, dans les rangs VIP à l'opéra, ça ne se fait pas.

Je n'en sais rien, mais j'imagine que dans d'autres situations crier serait peut-être une solution et on ne le fait pas non plus : est-ce que tout le monde crie face à un danger ? Est-ce que face à certains dangers où une solution efficace serait de fuir tout le monde réussit à courir ?
crier dans un endroit ou les gens ont payer des places à 100, parfois 200 euros pour être dans des conditions d'ecoute optimales.
c'est tendu..
Quoique ... On peut y écouter "le viol de Lucrèce " de Britten ...
Je fais la différence entre crier et menacer de crier. Même dans ces circonstances, cela peut refroidir les ardeurs.
Une claque en retour ça peut se faire sans trop de bruit, et si c'est remarqué des voisins ça fera des témoins qui pourront dire ou se rappeler quelque chose.
Une main-courante au commissariat en sortant ça ajouterait aussi de la crédibilité au témoignage tardif, ça prend date pour plus tard si les faits venaient à se reproduire.

Effectivement ne pas dire c'est laisser faire, mais prétendre dire après quand on n'a rien dit ni fait remarquer avant c'est s'exposer aux critiques. Pierre Joxe dément et pourrait y perdre beaucoup, la jeune dénonciatrice se fait connaître et inviter partout, se pare du statut de romancière alors qu'elle est plutôt connue comme blogueuse de voyage.

L'une gagne en notoriété, l'autre perd en réputation, sans parler de la possibilité d'une rivalité par père interposé.
Je trouve qu'il y avait de bien meilleurs exemples pour illustrer le problème du harcèlement.
Le rapprochement ne choque peut-être que moi mais sortir ce genre d'affaire après avoir discuté de vivre de ses voyages et de son blog, des achats de clics et de followers comme on prend le thé, ça me met mal à l'aise: ça s'appelle quand même sortir l'histoire au moment où ça fait le plus de buzz.

Question de philo pour blogueur ou journaliste selon qu'on croit elle ou lui: profiter de ce genre d'histoire vraie au moment opportun c'est tellement plus brillant que d'en inventer une?
Vous faites comme si les femmes n'avaient aucun pouvoir de transformation du monde.
Il ne s'agit pas du tout d'affirmer que les femmes sont responsables des agressions dont elles font l'objet, et qui sont bien réelles. Il est très difficile de saisir, pour un homme, qu'une femme rentrant chez elle passé 22h pense à sa peur du viol en marchant dans la rue. Cela structure la pensée, modifie la façon dont on s'habille et induit une organisation de fin de soirée - pensées étrangères aux hommes.
Après on n'est pas sans défense dans l'anecdote sinistre racontée par la fille de Besson.
On ne peut pas se satisfaire d'un "dans certains milieux crier ne se fait pas".
Soit on enseigne des convenances bourgeoises (l'aristocratie est étrangère à ce type de gêne, les soufflets se distribuaient par centaines dans ce genre de situation sous l'ancien régime) soit on enseigne l'autonomie, et mieux, quand on est une femme, on s'en saisit soi même, de son autonomie.
On peut "punir" soi même un type qiu vous colle une main au cul ou qui croit qu'il peut se servir dans votre culotte alors que vous êtes assise au théâtre, dans le métro, à l'Opéra ou dans n'importe quel lieu public.
Ca s'appelle coller la honte, et ça marche très bien. Les modalités sont diverses. Gifle, coup dans les burnes, un sonore "vous voulez que je vous aide" qui ne se démonte pas. Il nous appartient aussi d'arrêter de nous excuser et de sanctionner nous même, sur le moment, pas mille ans après, celui qui nous a pris pour du bétail bon marché. Et peu importe que ce soit tendu. Il n'y a personne, à l'Opéra ou au théâtre, pour faire la police. C'est à nous de la faire.
Naturellement je pense aux situations d'agressions de "basse intensité". Quand un type vous menace avec un couteau, ou ses points bien armés , de vous défoncer la gueule si vous l'ouvrez, c'est une autre paire de manches. Mais on peut se charger des porcs malotrus. C'est ça qu'il faut enseigner aux jeune filles, pas la dénonciation sur twitter. On vit quand même une drôle d'époque. Qui refuse d'assumer une violence interpersonnelle mutuellement infligée au profit d'un "name and shame" virtuel, lointain, et public, qui ne résout rien sur le moment ni même pour l'avenir.
On peut "punir" soi même un type qiu vous colle une main au cul
tiens, tu me donnes l'occasion de raconter une "anecdote" : la mère de ma fille dans un cadre quelque peu alcoolisé a vu un mec lui mettre les deux mains sur ses seins en lui disant qu'ils étaient beaux, elle lui a aussi sec attrapé les testicules en les tordant et en lui disant "tes couilles aussi". Le gars a fui, plié en deux, mais pas de rire, en l'insultant copieusement et elle ne l'a pas revu, on peut espérer que ça lui aura servi de leçon.
La classe ta femme !!

Ma sœur a aussi fait un truc de ce genre dans le métro : elle sent un type lui glisser la main entre les jambes (heure de pointe ligne 13 à Paris, l'angoisse).
Elle s'est reculée juste assez pour lui filer un coup de genou dans les burnes.
Le type s'est plié en deux sous la douleur, a émis un son étouffé, de type "humpf".
Ma sœur a conclu l'échange en lui adressant un "Vous allez bien Monsieur ?" malicieux et plein de sollicitude (la haine vengeresse pas loin, naturellement), et a continué sa journée.
Quant au coup du "vous voulez que je vous aide" bien sonore, accompagné d'un sourire carnassier, je le sors à intervalles réguliers (les emmerdes arrivent souvent dans le métro).

Pour le reste le récit d'une France où les hommes seraient tous d'affreux harceleurs ne correspond pas à la réalité et je ne m'explique pas qu'on lui fasse écho.

ça me fait penser à un truc (attention c'est la minute réactionnaire) : on demande pas aux musulmans de s'excuser pour les terroristes (et c'est ok), donc je ne vois pas pourquoi on demanderait aux hommes en général de s'excuser pour les agresseurs. Pourtant c'est le ton donné par le Huff Post, Slate et les réseaux sociaux en général (fin de la minute réactionnaire).
La classe ta femme !!
ça fait bien longtemps qu'on est séparés mais on est très potes ;-) notre fille a été élevée avec ses "anecdotes" (il y en a eu plusieurs) mais ça ne l'empêche pas d'être horripilée par les agissements de certains gars, essentiellement dans son cas pour l'instant limitées à des paroles déplacées et des dragues très lourdes qu'elle désamorce rapidement avec ses mots, mais c'est pénible et usant.
Je profite de votre (excellent) post pour dire ce qui m'effraie le plus à la lecture de ces articles et des forums (sur ASI!) : c'est la sanctification de l'accusation. La défense est rejetée d'emblée. Il y a victime dès lors qu'il y a accusation. Et, s'il y a victime, il y a forcément coupable.
Plus besoin de juges.
Nous sommes décidément mûrs pour une dictature.
vous délirez.

le mots délation est entaché par des représentations , type tribunal stalinien, type gestapo, type tutsi, ennemis de l’intérieur.

mais là il ne s'agit pas de ça.
il s'agit de soulever une chape de plomb qui renferme un statut inégale entre des victimes de harcèlement et les victimes de tout type.
"vous délirez"

Moi je ne trouve pas... au contraire. La pente est savonneuse.
Je ne sais pas qui délire, mais je n'ai pas écrit le mot délation.
J'ai écrit sanctification de l'accusation. Et je voulais en fait écrire sacralisation.

J'en profite pour rappeler une époque pas si lointaine où - dans des "affaires" dites de pédophilie - la parole des enfants était sacralisée. Ca s'est arrêté à Outreau.
Comparaison n'est pas raison.
Les femmes qui balancent les porcs ne sont pas des enfants.
Non mais à lire le forum on dirait - si on considère que la seule réponse au mec graveleux ou au type qui vous touche le cul c'est la réponse pénale on se situe bien dans un monde où la femme ne peut être que victime, ontologiquement, et où, mécaniquement, le père, le frère, enfin bref une autorité symbolique, est la plus pertinente pour traiter votre problème à votre place. Par conséquent la femme serait dans une sorte d'enfance, dans une minorité sans défense.
Quand je lis dans le QCM proposé par Le Monde que lorsqu'un mec montre une photo de bite sur son pc portable au travail on est face à du "harcèlement" au sens pénal du terme, je me dis qu'on a basculé dans un truc complètement fou. Hygiéniste, pénaliste, de flicage permanent. Puritain également.
J'ai écrit sanctification de l'accusation. Et je voulais en fait écrire sacralisation.

Spirituel.
une période succède à l'autre .

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1190424-docu-sur-l-ecole-en-bateau-cette-atroce-affaire-de-pedophilie-doit-nous-faire-reflechir.html
Vive les pédagogies alternatives.
Vous voulez dire que les pédagogie alternative mènent à la pedophilie ?
Pas forcément, mais à toutes sortes de dérives, j'en suis convaincu.
J’imagine que vous n’avez pas plus d’argument que d’habitide ?
Non pas d'arguments, que des constatations, désolé. Merci à vous de m'en avoir rappelé une supplémentaire.
Merci à vous de m'en avoir rappelé une supplémentaire.

sauf qu'il n'y a aucun lien entre proposer une pédagogie alternative type "école en bateau" et viol d'enfant.

et en en faisant ça, un vous salissez toute les autres initiative: faut bien trouver quelque chose puisque vous avouez n'avoir aucun argument



https://vimeo.com/173074330

ou est le problème pour ce projet, ou est la dérive ?
Voici à quoi je pensais :

https://veritesteiner.wordpress.com/2016/07/12/la-miviludes-sexprime-sur-les-ecoles-steiner-waldorf/

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-monter-en-epingle-la-178256

Article d'Agoravox très intéressant. J'aime bien ce passage : "Ces méthodes, nouvelles, sont surtout aujourd'hui utilisées pour forcer au démantèlement de l'Ecole publique vers la libéralisation de l'éducation."

Il faudrait n'enseigner que ce que l'on ne connaît pas ? La bonne blague...
Il se trouve que c'est ce qu'on m'a souvent demandé ou qu'on me demande encore. Echec assuré.
Concernant la fabrication du bateau : combien d'élèves, combien d'enseignants, quels moyens, quels objectifs diplômants ? Et puis, je n'ai pas vu grand-chose d'alternatif là-dedans, juste des enseignants qui se réfèrent à leur "gourou" et qui pensent savoir mieux faire que les autres. Vous allez dans n'importe quel atelier de lycée pro et vous verrez la même chose, mais avec des enseignants qui maîtrisent leur sujet.
Spécial clin d'oeil au passage de la fille avec la scie sauteuse et le gros plan sur la perpendicularité obtenue ou le garçon avec la perceuse. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai serré les fesses... Ouf le foret n'a pas pété et le gamin est entier. Et le tout sans aucune protection. C'est-y pas beau.
Il faudrait n'enseigner que ce que l'on ne connaît pas ? La bonne blague...
Il se trouve que c'est ce qu'on m'a souvent demandé ou qu'on me demande encore. Echec assuré.


peut être que vous n'êtes pas très bon pédagogue?

Et puis, je n'ai pas vu grand-chose d'alternatif là-dedans, juste des enseignants qui se réfèrent à leur "gourou"

Vous n'êtes peut être pas très perspicace

Spécial clin d'oeil au passage de la fille avec la scie sauteuse et le gros plan sur la perpendicularité obtenue ou le garçon avec la perceuse. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai serré les fesses... Ouf le foret n'a pas pété et le gamin est entier. Et le tout sans aucune protection. C'est-y pas beau.
vous disiez ne pas être "spécialiste" ?

Article d'Agoravox très intéressant. J'aime bien ce passage : "Ces méthodes, nouvelles, sont surtout aujourd'hui utilisées pour forcer au démantèlement de l'Ecole publique vers la libéralisation de l'éducation."

peut être que répéter bêtement ce que dit un type d'agora vox sans aucune réflexion supplémentaire ni aucun argument de fond n'est pas très malin?

si vous comparez la pire expérience issue des éducations nouvelles avec la plus réussie des expériences de pédagogie traditionnelle, vous faites preuves de mauvaise foi.

Parce que le taux d'échec scolaire dans certains établissement atteint des sommets difficilement dépassantes.Faudrait peut être pas l'oublier.

sans parler du nombre de ces établissements :

http://www.leparisien.fr/informations/la-carte-de-l-echec-scolaire-01-07-2014-3966605.php

Alors après...taper sur Alvarez parce que un type veut vendre un programme s'inspirant de son travail..
Oui vous avez raison, c'est forcément moi qui n'y connais rien et qui suis pas très bon pédagogue, pas très perspicace, pas très malin parce que je répète bêtement, de mauvaise foi... Pas de soucis allez-y j'ai de l'endurance dans les chutes.

Je ne suis en effet pas un spécialiste de l'utilisation de machines portatives, mais j'ai suffisamment étudié, travaillé puis enseigné en atelier pour que cette séquence me fasse un peu serrer les fesses, vous m'en voyez désoler. C'est pourtant une 4e SEGPA d'un établissement public à Clichy. Chaussures de sécurité ? Ben visiblement même pas, mais ce ne sont que des 4e. Un réglet, un mètre ? Non, une règle de cours de merde avec une mesure faite à 15mm de hauteur. Bon ils ont quand même de beaux gilets de sauvetages tout neuf, ouf.

http://www.inrs.fr/dms/inrs/CataloguePapier/HST/TI-DO-7/do7.pdf

L'enseignant aussi dit texto qu'il "n'y connait rien" et c'est certainement le seul critère qui en ferait un projet alternatif validant l'objectif de "libéralisation de l'éducation". Que chez vous, vous fassiez du vélo sans casque, c'est votre problème, que vous dirigiez une balade à vélo sans compétences et sans imposer un casque à tout le monde, c'est plus grave. C'est quoi votre boulot ? Musicien ? Si vous voulez vraiment être actif dans ce que vous défendez, changez vite de métier.

Me donner une étude sociologique en réponse à une critique pédagogique, c'est assez balèze. Votre coté free jazz comme dirait Tigi.
Pas de référence à la pédagogie dans l'article du Parisien qui me donne l'image d'une carte sans aucune légende.
Comme je suis curieux, j'ai téléchargé le document original : http://cache.media.education.gouv.fr/file/geo11/87/3/DEPP_GEO_2014_334873.pdf
J'ai d'abord essayé de comprendre les 85 premières pages, mais la sociologie, ça me gonfle. Je suis donc allé directement à la carte présentée par le Parisien p106. Légende (désolé, je répète bêtement une fois de plus) :

- cumul de fragilités économique, familiale, culturelle en milieu urbain
- précarité économique dans les petites et moyennes communes
- difficultés de vie familiale et habitat social en milieu urbain
- fragilité culturelle dans les petites communes
- milieu rural vieillissant
- sécurité économique et soutien culturel

Le rapport avec les pédagogies alternatives et leurs dérives ?
J'ai tout de même fait une recherche brutale du mot "pédagogie" dans ce document de 148 pages. 0 résultat.

J'abandonne... Si quelqu'un d'autre veut prendre le relai, je cède la place.
Puisque vous ne comprenez pas je vous explique : C’est une carte qui montre le résultat en terme d’echec Scolaire d’un système éducatif dans sa globalité ,
Système que vous défendez contre toutes autres initiatives que vous résumez a un échec menant à des dérives pedophiles .
Je ne suis pas sure que vous trouviez beaucoup d’asinaute pour vous défendre .
Certes, les éducations nouvelles n’ont pas bonnes presses ici mais vos accusations grossières par associations avec le mot couperet «  pedophile » ( « antisemite » était en vacance ?) ne trouveront je l’espere Très peu de soutiens .
Si vous le dites.
https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs


tient il en parle, justement.
Vous cherchez à démontrer quoi au juste ?
https://m.youtube.com/watch?v=Csjst2a54-0
Le problème d’outreau est plus complexe .
Les enfants n’ont pas été entendu par des péso psychiatre mais par des expert psychiatre pour adulte .
Ce qui a fait tout foiré .
Sans parler du juge , premiere affaire , il s’est fait retourné par badawui comme un débutant qu’il était .
Perso ce n'est pas tant la "sanctification de l'accusation" (enfin croire plutôt les victimes, vu le peu qu'il y a à gagner et la difficulté à révéler ce genre d'histoires, je pense plutôt légitime de penser que dans l'immense majorité des cas elles ne sont pas mythomanes, d'autant qu'on sait via les études en victimologie que les femmes qui parlent non anonymement de leur harcèlement ou viol ne sont qu'une toute petite partie de celles qui en subissent) que la tendance à essentialiser les coupables, et comme des salauds plutôt que des malades ou au moins produits d'un environnement / d'une vision toxique de leur identité masculine largement répandue dans la société, ou encore d'une série d'expériences personnelles rendant leur histoire non résumable à "c'est un gros porc parce qu'il a choisi de l'être".

Enfin on est sur un site où un des mantras les plus répandus sur d'autres sujets est "cherchons à comprendre plutôt qu'à (seulement) condamner", mais dès qu'on touche à ces affaires il n'y a plus que de la condamnation définitive et sans appel, sans aucune tentative d'explication ou prise en compte.

Je vais prendre un exemple de coupable indéniable, Polanski. Le gars a connu dans son enfance le ghetto de Cracovie, assisté à la déportation suivie d'extermination des 3/4 de sa famille, jeune réalisateur au premier film considéré trop bourgeois subi des interrogatoires musclés et eu des connaissances torturées dans la Pologne communiste, subi d'autres interrogatoires musclés à son arrivée aux USA où on le soupçonnait d'en être un, juste alors qu'il était enfin accepté et reconnu vu sa femme et plusieurs de ses amis être victimes d'un meurtre horrible par la bande de Charles Manson, et en prime une partie de la presse de l'époque insinuer que leur mode de vie en serait responsable (rumeur d'orgies ayant mal tourné, d'histoires de drogue, messes noires, etc). Pas vraiment le type d'expérience formatrice propre à faire considérer qu'il n'y aurait pas de crime pire qu'un "petit" viol, et plutôt une série de traumatismes propres à rendre quelqu'un un brin dérangé, en particulier un quelqu'un ayant à la base une sensibilité d'artiste. On pourrait même citer sa reconnaissance artistique, d'ailleurs, le culte entourant un génie du 7ème art aux yeux de la critique, non pas comme le facteur aggravant qu'on voit parfois évoquer ("le monde était à lui donc c'est encore pire") mais comme un facteur déstabilisant supplémentaire propre à avoir fait perdre le sens des réalités à une personne déjà fragilisée, en particulier à l'époque de ses plus grands succès qui est aussi celle de ses crimes. A l'arrivée, je trouve plutôt justifiée à 200% la décision d'avoir condamné quelqu'un dont la vie était émaillée tant de raisons de devenir fou à un traitement psychiatrique plutôt qu'à de la prison dans un premier temps, comme le fait qu'elle ait été insupportable pour lui / que son expérience de l'arbitraire ne l'ait pas incité à se soumettre à une volte face de la justice. Ça n'enlève rien au fait qu'il ait commis des viols, simplement j'aurais tendance à un peu mieux comprendre sa dérive que dans le cas de quelqu'un n'ayant pas eu sa vie, et ne pas la considérer résumable à "c'est un gros porc de privilégié qui a profité de son pouvoir pour abuser de très jeunes filles" (si ça en fait partie aussi, et si je soutiens tout à fait qu'on croie ses victimes quand il nie certains des faits qui lui sont reprochés).

Pourtant rien que pour dire ça, préférer chercher à comprendre ce qui a pu le mener là plutôt que de me contenter de le condamner, je suis certain (en particulier pour avoir déjà testé sur un précédent forum d'@si) que je vais me prendre un tir de barrage de personnes qui sur ce sujet des viols/agressions sexuelles, et très souvent ce sujet uniquement, considèrent, comme Manuel Valls sur d'autres, que "vouloir expliquer c'est déjà un peu excuser". Ce qui est d'autant plus paradoxal qu'il y a peu de crimes qui relèvent autant de l'intime et peuvent être la conséquence d'une perte de repères de l'individu plus que d'une méchanceté calculée.
Si vous complexifiez tout aussi, on ne va pas y arriver...

En tout cas merci, j'ai appris plein de trucs sur Polanski.
Pour avoir lu un livre de Justine Levy, La gaieté, j'ai le souvenir que son père avait justifié son inaction face aux dérives de sa mère par le fait que cela s'était passé dans un autre contexte à une autre époque. Livre très touchant.
"Pourtant rien que pour dire ça, préférer chercher à comprendre ce qui a pu le mener là plutôt que de me contenter de le condamner, je suis certain (en particulier pour avoir déjà testé sur un précédent forum d'@si) que je vais me prendre un tir de barrage de personnes qui sur ce sujet des viols/agressions sexuelles, et très souvent ce sujet uniquement, considèrent, comme Manuel Valls sur d'autres, que "vouloir expliquer c'est déjà un peu excuser". Ce qui est d'autant plus paradoxal qu'il y a peu de crimes qui relèvent autant de l'intime et peuvent être la conséquence d'une perte de repères de l'individu plus que d'une méchanceté calculée."

votre argument est caricatural; la démarche de la plupart des féministes "sérieuses" est justement de replacer les agressions dans un contexte systémique, c'est à dire de chercher les causes premières et d'essayer d'expliquer les gestes, sans être forcément dans la morale; c'est à dire de fournir des explications. Beaucoup défendent également des positions abolitionnistes (de la prison) et anti-répression. Il ne s'agit donc (je le pense en tout cas) de se passer d'explications et de faire intervenir le système judiciaire à chaque fois. Il s'agit, déjà, dans un premier temps, de reconnaitre la parole des victime et la responsabilité des agresseurs (ce dont on est très loin). Il s'agit ensuite de comprendre, non pas comment tous les punir dans d'atroces souffrances, mais comment infuser un changement dans l'ensemble de la société qui permettraient à ces comportements d'être moins validés, systématisés, et dans le même temps d'en protéger et accompagner les victimes.
Je n'ai pas parlé de féministes sérieuses (ou en train de l'être) mais de personnes s'exprimant sur le sujet sur des forums ou autres réseaux sociaux (ou en tout cas de l'impression que la teneur de certaines réactions me donne). Enfin j'ai le sentiment qu'il y a une grosse envie chez certain(e)s que l'on fasse des exemples chaque fois que ce genre d'histoire sort (enfin) au grand jour. Ce qui implique une certaine déshumanisation des coupables pour les résumer à leur crime et un refus de prendre en compte tout contexte qui risquerait de les faire apparaitre autrement que simplement des salauds.

Enfin pour ce qui est des peines alternatives à la prison, le peu que j'en entende parler dans le cas d'agresseurs sexuels, c'est quand des gens s'indignent qu'un juge n'ait pas lourdement condamné l'un d'eux, lui demandant plutôt de suivre une thérapie (par exemple voir les réactions à l'affaire Martin Blake qui a défrayé la chronique aux États-Unis il y a quelques semaines, un juge ayant condamné un pédophile à 30 ans avec sursis mais seulement 60 jours de prison ferme, sous condition de thérapie, se basant sur l'avis d'un expert psychiatre et les appels de son entourage - dont la grand mère d'une victime- à le laisser en liberté considérant qu'il se reconnaissait coupable et suivait déjà un traitement ; le tout aboutissant à des manifestations et pétitions pour démettre ce juge traité de complice, corrompu, etc... -bon après je ne connais pas assez les détails de l'affaire pour savoir s'il avait des raisons d'être suspecté de parti pris, mais quel que soit le contexte et le juge/jury ne m'étonnerait pas que c'est ce qui arriverait si, dans les divers cas médiatiques qui nous occupent un prévenu était jugé et juste condamné à se soigner).

Bon après je ne vais pas plaider de comprendre les violeurs mais pas ceux ou celles qui réclament une sévérité maximum à leur égard (ou ne supportent pas qu'on puisse leur chercher des circonstances atténuantes). Déjà vues les statistiques un certain nombre de celles (et ceux d'ailleurs) qui s'expriment ont pu être victimes elles mêmes, ce qui n'incite certainement pas à la modération. Ensuite il est politiquement compréhensible que certaines se disent vu le nombre de ces histoires qui ne seront jamais jugées, que le peu qui se font prendre peuvent bien payer pour les autres, et que quelques exemples sont peut être la seule manière de faire dissuader les agresseurs.

Mais il n'empêche c'est un sujet qui gagnerait peut être à être traité avec plus de nuances (qu'il s'agisse des circonstances particulières de chaque affaire ou même du discours explicatif féministe ramenant tout aux méfaits du patriarcat). En particulier dans la mesure où au moins dans certains cas, le viol fait partie des crimes qui se perpétuent (faut que je retrouve la source, mais il me semble avoir lu que dans les cas d'incestes plus de la moitié des coupables en ont également été victimes). Et que certaines données corrèlent le taux de viols avec d'autres problèmes sociétaux, autre que la seule question du rapport entre sexes.
Par exemple les 3 pays* où sont constatés le plus de viols par an, Afrique du Sud, États-Unis et Inde, ont en commun d'avoir connu un régime discriminatoire entre groupes "raciaux" ou castes à une période encore récente ayant laissé de grandes traces dans les mentalités, des cultures où considérer certains congénères comme des sous-humains -largement stéréotypés comme sauvages potentiellement violeurs en plus- dont on pouvait disposer a été une norme socialement acceptée favorisent peut être certains comportements, qu'ils viennent de victimes de ces discriminations trouvant dans la femme encore plus inférieure qu'elles à persécuter, ou d'anciens oppresseurs continuant à se considérer en droit de disposer du corps d'inférieurs.

* enfin parmi ceux qui cherchent à les réprimer, il y en a potentiellement plus par rapport à la population dans certains pays dont les lois -islamiques, etc...- dissuadent les plaintes
Je vais faire l'essayiste.

Votre démarche me dérange ; vous chargez la barque des malheurs de Polanski avec des faits que vous rapportez de manière éludée (des interrogatoires musclés ?!) ; imprudente (la potentialité de sa participation dans le carnage qui s'est déroulé à son domicile transpire à tous le moins entre les déclarations de Manson qui dit s'être vengé mais, en se trompant de maison ... et alors même qu'il s'agit d'une série d'assassinats alors pourquoi celui-ci a été isolé comme vengeance ; les accusés mandatés qui disent faire œuvre de diable ; et le film Rosemary's baby) ; partielle (échappé du ghetto de Cracovie il a vécu chez des fermiers à une période où il dit avoir découvert le cinéma sans qu'on sache pourquoi il est de retour au ghetto et il a retrouvé son père après la guerre ; il a entrepris très jeune des études dans le cinéma ce qui montre qu'il a alors bénéficié d'un cadre de vie privilégié).

Ce qui fait que ce qui ressort de sa biographie officielle, en comparaison avec ce que la plupart des enfants juifs ont vécu à la même époque, penche vers la balance de celui qui a connu moins de malheur que la moyenne. Et que ce qui ressort de cette même biographie officielle et que les agissements qui peuvent lui être imputés et ceux qui peuvent lui être supputés sont bien pires que la moyenne.

A partir de là qu'avez-vous compris au juste ? Que des passages à l'acte réitérés sont la résultante de violences subies sans qu'une série d'évènements particulièrement encourageants voire tout simplement chaleureux soit de nature à contrebalancer au point qu'il n'est nul besoin d'en tenir compte dans l'analyse?
Vous semblez même dire que la reconnaissance de son talent a amputé sa capacité à contenir sa propre violence ? Et vous proposez en lieu et place "du gros porcs de privilégié" une analyse qui ferait de Polanski un homme qui a commis des crimes intimes en perte de repère et sans méchanceté calculée ?

Dire d'un enfant juif polonais né en 1933 qu'il est un privilégié, dieu m'en garde.
Me demander si Polanski n'a pas rejoint le ghetto de Cracovie suite à des viols répétés ou non pour les mettre en parallèle avec sa sexualité, j'aurais cette manie.
Me demander comment son père a pu ]ne pas lui parler[ de ce qu'il a vécu en déportation et de comment sa mère enceinte y est décédée, c'est une préoccupation.

Certes.

Mais je suis bornée : M. Polanski a aussi reçu de la vie ce que beaucoup d'autres aux trajectoires brisées n'auront jamais, dont le talent, la capacité à s'étayer et les moyens d'y parvenir, et puisqu'il a choisi de recevoir des prix, de s'exposer, de discourir et même d'écrire un billet dans lequel il a déclaré ne plus pouvoir se taire, alors il avait l'obligation sociale de parler. Au lieu de quoi, il s'est victimisé, laissant orphelines toutes les personnes qu'il a violenté et tous les juifs errants.

Taisez-vous polanski ou parlez.

La chaleur de la vie quand elle vous sourit répare ; et c'est une obligation des violentés de l'accepter pour ne pas reproduire.
L'intelligence oblige.

Il est resté au stade de la poubelle alors qu'il a eu des opportunités pour vider ses ordures.
Il y a quelque temps j'ai rencontré une libérienne qui avait passé plusieurs années de sa vie dans un camp de réfugiés d'un pays voisin pendant la guerre civile avant d'émigrer en Europe. Lors d'une discussion sur la situation dans la jungle de Calais, elle surprit l'assistance en nous sortant en substance, "vous les français vous êtes bien trop gentils, vos camps n'ont même pas de barbelés et vous laissez les réfugiés aller et venir à leur guise, moi il a fallu un an pour qu'on m'autorise à mettre un pied hors du mien".

Je pense surtout que les gens jugent de la gravité d'une chose en fonction de ceux qu'eux mêmes ont pu voir voire pour certains ont une certaine tendance à se dire "j'en ai chié faut que d'autres aussi", la déshumanisation produit de la déshumanisation et tout ça. Pour une personne n'ayant jamais eu de proches victimes de meurtres horribles ou de torture, une agression sexuelle sur une personne inconsciente est peut être l'alpha et l'oméga du crime abominable, des personnes ayant connu des situations plus extrêmes peuvent éventuellement voir les choses différemment, et se laisser aller à se dire que, commettraient ils un viol, ils sont encore loin du pire dont l'humanité se soit rendue capable (j'en sais rien je suis pas dans la tête d'un Polanski, j'imagine). Ou encore qu'une personne dont la relation au pouvoir se résume à avoir subi ou assisté à des abus de pouvoirs, peut avoir tendance à l'exercer par des abus quand lui même se retrouve soudain avec un pouvoir énorme, comme celui qu'une star d'Hollywood adulée peut avoir sur de jeunes actrices.

Enfin j'en sais rien, mon but n'était pas de défendre Polanski, mais de montrer que juste à évoquer un certain nombre d'épisodes de son histoire ayant pu le déstabiliser ou altérer ses repères moraux et montrer une intention d'expliquer par là son geste / lui trouver des raisons psychologiques, j'allais susciter des réactions comme la votre ne pouvant s’empêcher d'inclure des mots comme "ordure" etc... (merci au passage de ne pas me donner tort).
Pourquoi évitez-vous la problématique que je vous ai proposée puisque vous me répondez ?

Dans mon propos, le fait discuté n'est pas le passage à l'acte de Polanski, mais son comportement à plus de 70 ans.

Quid de la responsabilisation personnelle des violenteurs qui actionnent une parole publique et non du parapluie de la répression judiciaire, façon j'ai purgé ma peine.

D'ailleurs, cette expression est très habile : une personne responsable dirait j'ai exécuté la peine prononcée et non je me suis purgée de ma peine.

C'est le chien qui fait sa purge ;-).
La mère de votre fille vous a autorisé à raconter ça ?
Ça te regarde ? Je t'ai causé ? Tu veux pas me lâcher stp ?
C'est quoi le titre courant de cette échelle ?
Merci infiniment DanetteOchoc.

Je me sens moins seule.
De rien, j'en peux plus de l'ambiance de "pleurniche".
Je ne comprends pas qu'on attende des tiers qu'ils règlent l'intégralité de nos problèmes quand on a le pouvoir de le faire nous mêmes. C'est infantilisant !
https://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1579876,1579922#msg-1579922
Je ne parlais pas de viol jeanbat.
J'évoquais les situations telles que celle décrite par la fille de Besson.
J'ajouterais un truc et comme d'habitude je ne vais pas me faire des amis : ce qui nous traumatise ne nous traumatise jamais "en soi". C'est toujours par rapport à un ensemble de conventions sociales et de normes. ce que nous considérons comme criminel aujourd'hui pouvait ne pas l'être par le passé, inversement certains comportements qui pouvaient être interdits paraissent aujourd'hui "normaux".
Pour donner un exemple précis : au début du XXème siècle le crime le plus grave était le parricide, tandis qu'aujourd'hui celui qui est le plus socialement répréhensible est la pédophilie. Inversement par le passé la prostitution jetait l'opprobre sur celle qui la pratiquait (sans exception aucune) tandis qu'aujourd'hui - et bien que le mouvement ne soit pas encore généralisé, il y a une évolution nette - on créé des syndicats de "travailleurs du sexe" et on discute d'assistants sexuels pour les handicapés.
Bref ce que je veux dire c'est que la main aux fesses ou le collègue lourdingue passent désormais pour des "agressions sexuelles" ou du "harcèlement" au sens pénal du terme, alors qu'il y a quelques années les femmes s'en sortaient avec des baffes et de la répartie. Les femmes parlent, sur les réseaux sociaux de "traumatisme" et on ne distingue plus très bien le crime grave (le viol) du type lourd ou du courtisan insistant (se faire jouer la sérénade relèverait presque du harcèlement maintenant).

Bref je ne dis pas que c'est "sympa" de se prendre une main au cul. Je pense néanmoins que certains comportements ne devraient pas relever du pénal.

On lit partout dans la presse que tout est affaire de consentement.

Concrétisons la chose : qui, dans sa vie, avant d'embrasser une femme (ou un homme d'ailleurs) qui lui plaisait éperdument, a demandé "l'autorisation" de la personne concernée ? A quoi ressemble un échange entièrement basé sur un consentement explicite ? Faut il faire signer des "décharges" de responsabilité avant de toucher quelqu'un au risque de se voir accuser d'être un harceleur ?

Il ne s'agit pas de dire que le viol n'est pas grave. Il s'agit au contraire de distinguer cet acte atroce d'une gamme de comportements qui vont de l'érotisation légère qui existe souvent entre les êtres (je vais acheter une baguette, mon boulanger est canon, je lui souris un peu trop, il m'invite à boire un verre) à la drague franche pour finir par le relou insistant - et qui, à mon sens, n'ont rien à faire au tribunal.
, « alors qu'il y a quelques années les femmes s'en sortaient avec des baffes et de la répartie. »

N’oublions pas celles qui gardent ça en elle et qui en souffrent .pour des raisons multiples mais pas que « la bonne conduite »

« Les femmes parlent, sur les réseaux sociaux de "traumatisme" et on ne distingue plus très bien le crime grave (le viol) du type lourd ou du courtisan insistant (se faire jouer la sérénade relèverait presque du harcèlement maintenant). »
Mais je suppose qu’on est d’accord sur le fait que jouer la sérénade , mettre une main au panier sont deux choses distinctes .

La drague lourde qui ne s’arrête pas après que la femme le demande, ce n’est plus de la drague lourde mais du harcèlement .
On est d’accord là dessus ?

« Concrétisons la chose : qui, dans sa vie, avant d'embrasser une femme (ou un homme d'ailleurs) qui lui plaisait éperdument, a demandé "l'autorisation" de la personne concernée ? A quoi ressemble un échange entièrement basé sur un consentement explicite ? Faut il faire signer des "décharges" de responsabilité avant de toucher quelqu'un au risque de se voir accuser d'être un harceleur ? »

(A moins que vous soyez none, ) vous devez savoir par expérience comment on ressent le consentement de l’autre sans signer une décharge .le regard , la communication non verbale , aller vers ,
Reculer .
Moi j’ai appris tout ça un au mois de mai de mes dix ans (peut être 11 )
Derrière le mur du bâtiment b , à l’abris des regards .
La leçon fut tellement encourageante que j’ai encore le « k » de son prénom grave sur le dessus de mon poignet .
Mais par ricochet , vous soulevez un problème dont je voulais aussi parler .

La culture du «  elle dit non , mais en vrai elle n’attend que ça »
Je crois que cette croyance , peut être alimenté par une certaine réalité confinée à certain cas , à une certaine culture ( une femme ne se donne pas facilement , au début , il faut dire non pour ne pas être «  la fille facile », ce qui dans la tête de certain bas du front veut dire «  pute »,
Cette culture du «  non mais en vrai oui », cette croyance , je ne sais comment l’apprler est à mon avis une cause majeur des violences sexuelles .


Dans votre dernier paragraphe, vous évoquez la pertinence des mesures répressive pour les délits « mineur ».
Ce débat est très complexe et dépend de l’état de nos prisons .
Ce qu’on y fait , ce sinon y vis , si elles transformes, si elles solutionnent ou si elles ne font que faire souffrir, c’est à dire que punir .
Je suis d'accord pour les distinctions que vous faites. Mais je ne pense pas que le dragueur lourd qui insiste après un premier "non" devrait relever du pénal, hors c'est ce qu'implique la qualification "harcèlement" (à moins que le mec se pointe en bas de chez toi, te suive dans la rue quotidiennement, bref te fasse flipper).

Quant à la culture du "non mais en fait oui"... C'est très délicat.

Il y a effectivement des cultures où une femme doit "refuser", comme un gage de probité, ou de pureté, avant de "succomber". La femme désirante n'est pas toujours bien perçue, même dans les pays où l'égalité a conquis du terrain (j'inclus la France dans cette catégorie - le désir féminin continue de perturber du monde). Il y a là une sorte de ballet, une partition dont les gammes sont connues d'avance mais que les joueurs suivent à la lettre car il en va des conventions.

L'asymétrie dans l'expression du désir est pour beaucoup, hommes comme femmes, une condition du désir tout court. La tension créée l'envie, et il y a prédation sublimée par le discours amoureux, l'érotisation lente et progressive de la conversation, etc.

Aussi je crois profondément que les mecs qui affirment n'avoir pas commis de viol sur une fille qui disait "non" au nom de ce principe, font bien exprès de se fourrer le doigt dans l'oeil. C'est une excuse, non pas pour s'exonérer d'une responsabilité qui aurait lieu d'être, mais bien pour requalifier le viol en acte implicitement consenti. L'excuse ne tient pas deux minutes cependant - on ne peut pas confondre une femme consentante et une qui refuse, c'est impossible, à moins d'avoir une poutre dans l'oeil.

Même en admettant que le "elle disait non mais en fait c'était oui" soit bien une cause de violences sexuelles, cela ne voudrait pas dire que cela ne correspond jamais à la réalité. Je me demande ce qu'en dirait la psychanalyse. Je dis pas que c'est bien, simplement je pense qu'on ne peut pas disqualifier la part de réel qu'il y a dans cette façon d'envisager les rapports homme / femme.
« Aussi je crois profondément que les mecs qui affirment n'avoir pas commis de viol sur une fille qui disait "non" au nom de ce principe, font bien exprès de se fourrer le doigt dans l'oeil. C'est une excuse, non pas pour s'exonérer d'une responsabilité qui aurait lieu d'être, mais bien pour requalifier le viol en acte implicitement consenti. L'excuse ne tient pas deux minutes cependant - on ne peut pas confondre une femme consentante et une qui refuse, c'est impossible, à moins d'avoir une poutre dans l'oeil. »

Bien vu et très bien dit .

Mais ce que vous dites est valable pour le viol mais moins pour d’autres types d’agressions sexuelles type « Rousseau » .
C’est un discours que j’ai entendu plus d’une fois .
Merci aussi. Je me sentais bien seule dans mes réticences.
Ouf ! Moi aussi !
Merci infiniment DanetteOchoc.

Je me sens moins seul.
"punir soi-même" OK tant que ça reste du domaine de "mettre la honte à des porcs malotrus" !
sinon je pense que la victime se met au niveau du bourreau (vous iriez violer votre violeur ? le trucider ? le castrer ? ) et ça n'est pas l'idée que je me fais d'une démocratie moderne !
problème la justice a du mal à se bouger, ses jugements restent archaïques par rapport à l'évolution d'une société de plus en plus perverse, manipulatrice !...
"oeil pour oeil dent pour dent", c'est digne du far west et de l'inspecteur Harry mais pas d'un individu un tant soit peu évolué !...
le peu que j'ai lu dans les "balance ton porc", se situe plus pour moi du côté de la parole libératrice pour la majorité !..
reste toujours le choix du silence pour d'autres...
et les dénonciations calomnieuses passeront en justice, je n'ai aucun doute pour que les accusés réagissent rapidement !