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Mélenchon, 2010 : "Je veux vous foutre la trouille" [AVENT2020]

La crise grecque va-t-elle entraîner par le fond l'Union européenne ? Les populations doivent-elles se sacrifier pour la dette ? Et quelle est la narration qui est faite de cette crise dans les médias ? Sur le round, ce 30 avril 2010, deux boxeurs : Mélenchon, alors dans l’aventure récente du Parti de gauche, et Marc Touati, économiste et financier. On ne s'ennuie pas une seconde. Mélenchon n’en rate pas une, qui dit souhaiter que les financiers quittent le pays : “On a connu ça, en 1789, ils partaient tous. Quand ils sont revenus, on les a tondus (...)”. Touati : “En disant ça, vous faites peur à beaucoup de gens…" Mélenchon : “J’espère bien (...) Je veux vous foutre la trouille”. Ambiance….

Derniers commentaires

Plus de 800 commentaires!!! c'était avant la grande et indispensable "refondation"  du site.

Et il y avait Aloys von Strumpfenberg et aussi Consensus39, dont je regrette beaucoup les absences.  

Extraordinaire dix ans plus tard .Un débat de haut niveau .Merci @asi

Marrant de lire ce titre sept ans après .
Il a fait ce qu'il disait.
Une sacrée trouille.
Qui se mesure en ce moment au déferlement de haine prenant tous les prétextes pour essayer de le disqualifier lui et les nouveaux députés de la France Insoumise.
Ce débat devrait avoir lieu a nouveau surtout que la Grèce est dans l'actualité.
Message râté et mal placé. A effacer. Avis aux modérateurs ;)
Juste super, enfin un peu de profondeur !
Merci à ASI!
Superbe échange.
En accès libre en ce moment, ce serait très stratégique pour @si...
C'est incroyable de voir un an plus tard que la prestation de J.L. Mélenchon n'a rien perdu de sa force. Il n'a pas été démenti par les faits. C'est le genre de témoignage qui permettra de dire devant l'Histoire : tout le monde savait que les solutions appliquées ne marcheraient pas.

Tristesse pour le peuple grec...
- j' ai pas peur de vous dit il

Touati se gonfle d' avoir habité dans une cité hlm, une d' Orly. J' en connais les cités, les bâtiments y sont aussi délabrés et mal isolés que dans ma ville. En ce moment il caille et le chauffage est trop cher et pour me distraire je regarde ce chérubin m' expliquer l' économie et comment on peut s' en sortir en taillant des pipes à St Tropez.
Moi aussi je fais des prévisions et je prédis qu' il aura peur.
Je n'arrive plus à télécharger l'émission (je ne peux que la streamer), c'est normal ?
Bonjour à tous,

Je viens juste de m'abonner à ASI et je le regrette pas. les débats sont approfondis sans limite de temps contrairement à ces débats de zapping permanent où on apprend rien.

Ce qui m'a intéressé le plus avec ce débat c'est que le politicien a l'occasion de bien développer ses argumentations. M. Melenchon a bien l'air de savoir de quoi il parle,pour un socialiste convaincu il maitrise le domaine économique.

En tant étranger en France, malgré que la politique m'intéresse beaucoup et que je suis en France depuis 8 ans, je ne peux pas voter malheureusement et je pense que c'est le choix un jour je voterai bien pour Melenchon.

Bonne journée
je ne m'en lasserais jamais de cette emission culte :)
c'est un regal!
Bravo mely
Voir la surprenante (pour l'Express) chronique de Christine Kerdellant : "De la retraite à la défaite"
"Si Sarkozy lâche sur les retraites, vous perdez votre triple A le mois suivant"...

http://www.lexpress.fr/actualite/economie/de-la-retraite-a-la-defaite_931304.html
Pfou... la la! Comme c'est agréable de regarder un débat si passionnant et passionné, intéressant, argumenté, avec de l'émotion, et de la franche rigolade!!! merci @rrêt sur images. Et merci a Mélonchon pour son engagement dans la politique pédagogique. Pour plus d'info consulter François Asselineau et voir "L'argent dette". Je suis avec toi Mélenchon! Pour un Chàvez Français!
Soit Touati est un pur politicien qui n'a rien à voir avec cette étiquette de scientifique telle que les grands média tentent de nous le présenter soit c'est un psychopathe qui ayant fondé toute sa carrière sur son baratinage d'économie dogmatique qui est aujourd'hui largement dépassé, s'accroche à ses clichés alors que tous les derniers évènements liés à la crise les ont démonté un par un ...
Il se comporte un peu comme ceux qui continuent à affirmer que la terre est plate ou qu'elle est le centre du monde !!!
Je ne peux résister au plaisir de citer le titre de C dans l'air de ce soir

"Plutôt que de faire payer les riches, ne vaudrait t il pas mieux apprendre aux français à gagner plus d'argent?"

sic
Excellente émission, très beau débat. A recommander.

Merci à l'équipe d'@si de nous donner un son de cloche différent des médias habituels
Un exemple de journalisme objectif : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/05/linvite-politique-de-france-24/
Pour rigoler un petit peu, je vous offre ce lien vers la dernière chronique de Marc Touati. Bonne rigolade.

http://www.boursorama.com/votreinvite/interview.phtml?num=de5c91aad31ad2f9e62e66afd84c5877
excellent !
Attac et une large coalition de syndicats et associations lancent aujourd'hui une pétition citoyenne pour taxer la finance


Depuis plusieurs mois Attac travaille à mettre en place en France une large coalition pour mobiliser les citoyens afin d'imposer la mise en place d'une taxe sur les transactions financières (TTF).

Aujourd'hui, à l'occasion des journées internationales d'action pour la TTF organisées dans plusieurs pays d'Europe et d'Amérique du Nord, cette coalition publie un communiqué de presse commun (voir ci-dessous) et lance une pétition citoyenne adressée au G20.

1. Qu'est ce que cette coalition ?

Cette coalition constitue par elle-même un évènement politique inédit, puisqu'elle regroupe avec Attac une palette large de syndicats (CGT, CFDT, FSU, Solidaires), d'associations écologiques (Amis de la Terre, WWF, Action consommation), d'associations de solidarité internationale (Oxfam, CCFD, CRID, Aitec, Foi et Justice, RITIMO) et de lutte contre les pandémies (Aides). D'autres associations participent au processus unitaire qui débouchera, à partir de septembre prochain, sur une campagne en vue du G20 qui se déroulera en France au printemps 2011. Des campagnes similaires se déroulent aujourd'hui aux USA, au Royaume-Uni (http://robinhoodtax.org.uk/), au Canada (http://robinhoodtax.ca/), en Allemagne (http://www.robinhoodsteuer.de/), en Autriche (http://www.steuergegenarmut.at/) et en Italie (http://www.zerozerocinque.it), portées par les mêmes alliances entre mouvements syndical, écologique et de solidarité internationale.


2. Quelles sont les bases politiques de la coalition ?

La coalition s'est formée autour d'un objectif - imposer des taxes sur les transactions financières - et de deux finalités: lutter contre la spéculation financière et financer les biens publics mondiaux. L'existence même de cette coalition et ses thèmes centraux montrent l'avancée des idées d'Attac dans le débat public. Vu la diversité de la coalition elle est évidemment traversée de débats intenses: faut-il mettre en avant la lutte contre la finance ou surtout la levée de fonds pour les urgences sociales et climatiques ? Faut-il réclamer une taxe mondiale, européenne ou nationale ? L'argent doit il aller entièrement au Sud ou les biens publics mondiaux à financer concernent-ils aussi les pays du Nord ? (Débats qui peuvent d'ailleurs aussi traverser notre association...).


3. Qu'est ce que cette pétition ?

La pétition est le premier acte collectif de la coalition française pour la TTF. Elle s'adresse aux dirigeants du G20 à l'occasion de la rencontre de Toronto au Canada, fin juin 2010. Elle a été conçue dans le cadre du réseau européen sur les crises, auxquels participent les Attac d'Europe et d'autres organisations citoyennes européennnes (Friends of the Earth Europe, Eurodad, ...), et endossée par la plupart de nos partenaires français. Elle peut être signée dans différentes langues, et a déjà été lancée en Allemagne, en Autriche, en Italie, ou elle a déjà récolté 30 000 signatures. La pétition peut être signée sur le site makefinancework.org ou à partir des sites des organisations participantes, dont bien sûr celui d'Attac. Si vous vous occupez d'un site internet, le formulaire de la pétition peut être très simplement ajouté à votre site en suivant les instructions indiquées dans la rubrique "créer votre widget" à la page d'accueil de makefinancework.org.Il s'agit d'une pétition électronique: à ce stade, des signatures sur papier ne sont pas prévues.


4. Quels liens entre les campagnes d'Attac (retraites, Grèce, TTF, justice climatique) ?

Les comités locaux d'Attac sont fortement mobilisés depuis plusieurs semaines contre la réforme des retraites, et cela va continuer de plus belle. En même temps la crise grecque s'étend à l'ensemble de la zone euro et démontre à nouveau les impasses de la construction néolibérale de l'Europe. Et la crise financière fait passer à la trappe les préoccupations écologiques, pourtant décisives à moyen et long terme. La campagne pour la TTF illustre fort bien la cohérence profonde de la démarche d'Attac: désarmer les marchés financiers est indispensable pour préserver nos systèmes de protection sociale, pour construire une Europe solidaire et pour financer les urgences sociales et écologiques planétaires. Nous devons le répéter sur tous les tons et dans toutes les occasions: les peuples de France, d'Europe et du monde ne sortiront de l'impasse qu'en démantelant le pouvoir de l'industrie financière, fauteuse d'inégalités, de précarité, de gaspillages effrénés, de crises sociales et écologiques majeures.






Communiqué de presse commun


Taxer les transactions financières :
Associations et syndicats lancent une pétition citoyenne adressée au G20


Cette semaine se réunissent les Ministres des Finances européens, ainsi que la Conférence internationale sur la régulation financière, accueillie par Angela Merkel le 20 mai à Berlin. Ces réunions se tiennent alors que les Etats de la zone Euro annoncent des plans de restrictions pour satisfaire les exigences des marchés.

À un mois du G20 de Toronto, de nombreuses organisations de la société civile ont choisi cette semaine pour affirmer une mobilisation internationale en faveur d’une taxe sur les transactions financières (TTF). Depuis plusieurs mois, un mouvement international se développe en effet pour des taxes sur les transactions financières : aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, au Canada, en Allemagne, en Italie, en Autriche, en Australie... En France, s'est formée une coalition sans précédent d'organisations syndicales, écologiques, de solidarité internationale et citoyennes. Dans leur diversité d’actions et de préoccupations, elles se rejoignent sur le même diagnostic : de telles taxes doivent être établies d’urgence pour répondre aux défis globaux d’aujourd’hui.

Ensemble, ces organisations lancent en France, lors de cette semaine d'action, une pétition qui rejoint un mouvement citoyen international appelant les leaders du G20, dont Nicolas Sarkozy , à mettre en place une taxation universelle des transactions financières [1].

Chaque jour, 6 000 milliards de dollars s’échangent sur les marchés financiers : même à un faible taux, la taxation de ces transactions dégagerait chaque année des centaines de milliards de revenus à redistribuer et contribuerait à dissuader les comportements les plus spéculatifs.

La taxation des transactions financières permettrait :
- De financer les urgences sociales et environnementales mondiales, telles que la lutte contre la pauvreté, le changement climatique et les pandémies meurtrières.
- De promouvoir aussi une plus grande stabilité du système financier, en réduisant la spéculation, néfaste à l’économie réelle.



[1] Le texte de la pétition citoyenne à la laquelle appellent les organisations est disponible sur leurs sites respectifs, ainsi que sur le site centralisateur : www.makefinancework.org/?lang=fr/
« Question du mercredi, Jean-Luc Melenchon » ( 19 mai 2010 ) http://www.dailymotion.com/video/xdd7kt_question-du-mercredi-jean-luc-melen_news
je sais pas si Rue89 ou Eco89 est @si compatible, mais je trouve leur dossier et suite d'articles sur la grèce plutôt bien, et j'ai entre autres bien aimé ce que raconte ce mec à salonique : vivre dans un pays en faillite...
Superbe émission.
Comme cela a été dit dans plusieurs commentaires, ça mériterais de réfléchir à s'en servir de base pour produire une émission plus spécifiquement consacrée au débat politique.... un contre-dimanche+ en quelque sorte, en partant des idées reçues et simplifiées des médias traditionnels pour entrer plus en profondeur dans le débat et les argumentations. Au fond, on ne trouve ça nulle part, à part éventuellement quelques débats qui peuvent s'en rapprocher sur france inter parfois. Probablement une nouvelle formule à inventer, et qui recentrerais @si sur l'analyse critique des médias en étant complémentaire.
"La dette, ce n'est pas forcement mauvais"

J'ai entendu quelque chose comme ça dans le débat. JLM et T étaient d'accord sur ce sujet, j'en suis surpris.

Si je comprend que la dette peut-être une bonne chose pour un jeune ménage, ou pour un pays qui a gardé la souveraineté de sa monnaie, je trouve que c'est suicidaire quand il s'agit d'emprunter à une banque privée comme il est inscrit dans le traité de Lisbonne. Cela conduit inexorablement à une hausse progressive du coût de la dette, puis au sur endettement avec l'intervention du FMI qui fixe ses conditions néolibérales. Ou alors il faut faire une révolution pour remettre les compteurs à zéro.

Je n'ai pas lu Keynes, donc si quelqu'un pouvait m'expliquer.
merci Daniel pour cette excellente émission, je me suis vraiment régalée.
J'aurais un argument à opposer à Melanchon sur sa métaphore de la plomberie : il semble de prendre en compte que le "lavabo France", sans prendre en compte les autres lavabos voisins, tous ces lavabos étant raccordés entre eux ... alors la solution, c'est donc d'isoler le lavabo. ça s'appelle le souverainisme, au bas mot. Hors c'est un mot que'on ne trouve jamais dans son vocabulaire, pourtant fort riche.
Car enfin, il ne suffit pas de dire que les expatriés fiscaux sont des "traitres à la nation" pour leur donner envie de rester, j'aurais même tendance à penser que ça à l'effet contraire ... Il faudrait en gros, que de quitter la France "fiscalement" coute plus cher que d'y rester. Comment diable réaliser ça ? Comme dit Touati, "vous voulez les mettre en prison ?" c'est caricatural, mais plus que la posture de melanchon qui évoque 1789 (on est pas loin des têtes au bout des piques ...)
Superbe émission, je trouve enfin le temps de la visionner.
Je vais aller à contre courant de la plus part des intervenants de ce fil : Enfin, il y a quelqu'un en face de Melenchon !
Je veux dire par là, et d'une certaine manière, ça rejoint ce que disais Lordon ici même, le problème est de trouver des espaces ou l'on puisse véritablement parler d'économie et de politique. Ici, Touati écoute, et répond véritablement à Mélanchon, sur des choses précises, et pas sur les sujets pré déterminés. Il y a bien sur deux idéologies qui s'affrontent, on peu pencher pour l'une ou pour l'autre (on voit bien que les forumeurs d'asi sont à 80 % d'un coté), mais au moins on a des billes pour alimenter sa propre réflexion. En face d'un Apathie, d'un Demeurant, Mélenchon est sur la défensive, il est ramené au petit bout de la lorgnette de l'actu constamment, du coup il se caricature lui même, en on a droit à la part congrue de la qualité de sa réflexion, qu'on peut par exemple trouver sur son blog. Ici, il n'est pas en face d'un journaliste, il est en face d'un économiste "médiatique" certes, mais en tout cas qui n'a pas du tout peur de la discussion. vache que ça fait du bien ! merci donc aux deux débatteurs, et à l'équipe d'ASI pour avoir rendu ça possible.
Je disais dans un autre fil que je regrettais que l'émission ASI s'éloigne de l'analyse des médias, ici clairement on y est plus, mais on est dans quelque chose de tout aussi indispensable. J'aurais tendance à aller jusqu'à une nouvelle émission, genre "hors médias", ou "D@ns le débat", enfin je sais pas, c'est vrai que ce débat n'aurait pas sa place dans la Ligne Jaune, donc on est dans autre chose.
apres plusieurs jours, je la regarde enfin en entier et franchemment çà valait le coup d'etre perseverante.
merci à @si pour ce type d'emission, çà manquait de lordon , voir si maya l'abeille prend contact avec lui pour une prochaine emission avec alain minc pour rire
Voilà, j'ai rattrappé mon retard d'émission.

J'ai adoré le numéro de Mélenchon, c'était royal, pour lui, de trouver les raisonnements pour assassiner le discours à la noix de ce mec.

Et ça faisait tellement de bien.

Mais qui m'a fichu un contradicteur comme Touati, ce mec est un imbécile, il est tombé dans tous les panneaux. Sa vulgate vulgaire, il la répétait comme un perroquet. L'école publique ne lui a pas appris à débattre et à produire de l'argumentation ?
Quand Mélenchon a dit qu'il voulait les mêmes droits sociaux que la Chine, Touati a répondu oui ! Mélenchon n'a même pas poussé son avantage tellement c'était facile.

Tous les "économistes" libéraux sont peut-être tous comme ça ?

Comme disait La Boëtie ; Ce n'est pas qu'ils sont grands, c'est que nous sommes à genoux !
Bon, puisque j'ai l'impression que tout le monde donne son avis sur cette émission, je me permets de donner la mienne très rapidement : je trouve de manière générale Mélenchon sans intérêt. J'ai quand même regardé l'émission : décevante. Mettre un économiste "de gauche" en face de Touati aurait été beaucoup plus intéressant.

Et je viens juste de voir que votre prochain invité est Dupont-Aignan sur l'euro... Au moins là, le choix va être simple : je ne vais pas regarder l'émission ! ;-)
Oui mais l'objectif d'un débat est de faire venir des gens qui ont réfléchi toute leur vie à la contradiction possible d'arguments, aussi explosives que soient les bombes d'arguments qu'ils cherchent à désamorcer. Au mieux, entre nous, on arrivera à donner notre avis.
Tous les asinautes et aussi l'équipe d'ASI devraient se précipiter pour voir un documentaire dont nos médias "traditionnels" ne risquent pas de nous montrer "L'encerclement" de Richard Brouillette. En un peu moins de trois heures, ce cinéaste, qui ferait un excellent invité pour ASI, à travers les réflexions et les analyses de plusieurs intellectuels, démonte comment l’idéologie néolibérale a mis en oeuvre une stratégie visant à nous imposer ses diktats. Sorti en 2008, ce documentaire visionnaire démonte brillament les raisons de la crise qui couve en Europe.
le gouvernement nous préparant un plan de rigueur salé, nous allons voir M Melanchon à l'oeuvre dans le rôle du grand fouteur de trouille?
je suis impatient....
émission comme on aimerait en voir partout. Félicitation aux protagonistes. Quelques remarques :

? Marc TOUATI pédagogue ? vraiment ? bon, certes il fallait donner une image positive de lui pour qu'il ne se fasse pas manger tout cru... mais un idéologue même démago reste un idéologue et s'il ne sait pas ce que c'est qu'être libéral, c'est parce qu'il a au moins le mérite de ne pas se regarder le nombril trop souvent.

? Mélenchon fidèle à lui même : tranchant et perspicace ce qui est une performance maintenant que son argumentaire est connu de tous.

? Il est toujours difficile de faire discuter politique et économiste ensemble. Les uns résonnent à l'intérieur des idéologies et systèmes en place alors que les autres se postent dans des perspectives de transformation de la société... pas étonnant dès lors qu'un Mélenchon affole un Touati qui voit ses cadres de réflexions et ses analyses s'effondrer devant la nouvelle donne qu'impulse JLM !
Merveilleuse émission.
"j'ai pas peur de vous" (18ème minute), mais dés que vous serez élu je me carapaterais à l'étranger .......


où était le journaliste du plateau ?? aux toilettes ?? sous la table ?? mais que fait la police ??
Petite phrase ce matin de Dominique Seux , des Echos, sur France-Inter, lors de sa chronique quotidienne, parlant des partisans du non au référendum européen : "à qui on accorde un temps de parole généreux, alors même qu'ils sont nettement minoritaires parmi les poliques et les économistes"....
Ce soir, Guillaume Durand recevait également jean luc mélanchon pour un "débat" modestement intitulé "Mélanchon devant les français".
Si vous en avez l'occasion, je vous invite à regarder cette émission, pour la forme plus que pour le fond.
Personne ne se comprend, c'est un bazar total où le moindre argument est impossible à développer.
Comparé à l'émission d'@si dont il est question ici, c'est une telle caricature qu'elle constitue à elle seul le véritable "objet du scandale".
la meilleure émission que j'aie vue depuis "dans le texte" avec Filoche; à lire, " la stratégie du choc " de Naomie Klein.
ages de départ à la retraite dans les pays de l'OCDE

grece = 63 ans

voir http://topforeignstocks.com/2010/02/09/a-review-of-retirement-age-in-oecd-countries
Avant les présidentielles Monsieur Toati roulait pour Sarkozy avec la même suffisance,la même arrogance bavarde...Cette émission le montre inchangé malgré ses erreurs et ça fait froid dans le dos d'imaginer que notre destin peut dépendre d'individus comme lui. Je voudrais dire à Mélenchon que des émissions comme celle-là on adore parce qu'on ne les voit nulle part ailleurs et remercier ASI que je vais consulter tous les jours.
Tiens tiens,
Marc Touati invité sur France Info aujourd'hui à 18h15, et Laurence Jousserandot commence son interview par demander à Marc Touati de préciser la teneur de son métier d'économiste. Aurait-elle vu la dernière d'ASI ou bien Jean-Luc Mélenchon lui soufflerait-il ses questions ?
Coïncidence amusante en tout cas !
Très bonne émission ! Merci à toute l'équipe @si et j'espère, comme vous le suggérez à la fin, que vous creuserez encore ce sujet où se dévoilent peu à peu les aprioris idéologiques des invités, où les évidences sont peu à peu démenties et où, parfois, ressort le côté ubuesque de toute la finance et de l'économie.
J'ai été aussi agréablement surpris par les invités qui, s'ils ont discutés parfois âprement, ont su aussi écouter l'autre, malgré l'agacement qui pointait dans leurs mimiques. Cela a permis au débat de progresser.
Bravo !
J'ai trouvé ça dans le Frankfurter Rundschau:

"Est-ce que les Grecs se la coulent douce au frais de l'Europe?

Ainsi s'énonce le préjugé. La réalité est un peu différente. En fait les grecs travaillent en moyenne 41,6 heures, donc nettement au dessus de la moyenne EU (37,4). Les Grecs ne prennent pas leur retraite plus tôt: l'âge moyen est de 61,4 ans, ce qui est exactement la moyenne européenne. En Allemagne c'est 61,7. Les Grecs gagnent moins que la moyenne européenne: le salaire moyen se monte à 75% de la moyenne et les retraites même à 55% de la moyenne européene, Un Grec sur quatre gagne moins de 750 €uros par mois, un cinquième des familles vivent sous le seuil de pauvreté. Par ailleurs les 800 000 fonctionnaires bénéficient de privilèges, dont celui pour les cinquantenaires de prendre leur retraite (Mitte 50: donc je comprends vers 55 ans)."


salutations
Didier
"Il faudraitformer des hommes modestes et patients qui ne se mettent pas à douter du fait d'une grand frayeur et ne s'enthousiasment pas à la première connerie. Pessimisme de la raison, optimisme de la volonté. -cahier de prisons H. 28, § 11, 2232 Antonio Gramsci

Article original du FR:
"Lassen die Griechen es sich auf Kosten Europas gut gehen?

So lautet ein gängiges Vorurteil. Die Realität sieht anders aus. Tatsächlich liegt die durchschnittliche Wochenarbeitszeit mit 41,6 Stunden deutlich über dem EU-Durchschnitt (37,4 Stunden). Die Griechen gehen auch nicht früher in Pension: Das mittlere Renteneintrittsalter liegt mit 61,4 Jahren genau im EU-Durchschnitt. In Deutschland sind es 61,7 Jahre. Die Griechen verdienen auch weniger als der durchschnittliche EU-Bürger: Das Lohnniveau liegt bei 73 Prozent, die Renten sogar nur bei 55 Prozent des EU-Durchschnitts. Jeder vierte Grieche verdient weniger als 750 Euro im Monat, jeder fünfte Haushalt lebt unterhalb der Armutsschwelle. Andererseits genossen die rund 800000 Staatsbediensteten bisher viele Privilegien - einschließlich der Möglichkeit, mit Mitte 50 in den Ruhestand zu gehen."
Excellent émission !

Dommage, ça commençait juste à creuser le débat que c'est déjà terminé !

Il faudrait en recommencer une, plus longue, beaucoup plus longue, avec plus d'invité pour creuser les problèmatiques et faire émerger les vrais causes à effets sociaux économiques.
Monsieur Touati est visiblement quelqu'un d'intelligent: il ennonce bien sa rethorique, mais on voit bien qu'il n'y croit plus! Et pour cause! Le Néolibaralisme s'est épuisé de lui même.
On va peut être bientôt le retrouver comme conseiller du NPA (ou du parti de gauche)...sait on jamais?
Après cette émission, malheureusement hors du commun, et au delà du personnage Mélenchon, il me semble que ce qui est vraiment important ce sont les idées développées, par Toutai d'une part, mais surtout par Mélenchon qui est à la tête d'un parti politique. Plusieurs remarques me viennent :

1- Ce qui frappe après l'émission, c'est la cohérence d'ensemble de JLM, comparativement au fouillis néolibéral de M.Touati qui semble se contredire plusieurs fois, et dont le message économique est finalement peu clair, mis à part celui de rassurer les marchés financiers.

2- Connaissant déjà les arguments de JLM j'attendais avec impatience de les voir confronter à la vision dominante et l'impression qui en ressort c'est qu'aucun des arguments avancés par Mélenchon n'a réellement était démonté par Touati. La panique qui s'emparerait instantanément des marchés sert de bouclier à toute mesure sociale, ce qui est exactement ce que l'on retrouve dans la bouche de tous les "experts".

3- M.Touati est atteint du syndrome de l'expert, en cela qu'il semble complètement oublier qu'il y a des gens en bout de chaîne, qui éventuellement pourraient souffrir des offrandes faites au marché financier. Il ne s'attache qu'aux réponses du marché, seules à même de résoudre tous les problèmes. L'économie n'est pas déconnectée du social, de l'environnement, en bref du monde réel. Seul Mélenchon prend en compte l'ensemble, et d'ailleurs au delà du plateau c'est sans doute un des rares à le faire dans la classe politique française, en tous cas à ma connaissance.

4- M.Touati est persuadé de détenir la vérité économique, d'où sa mission pédagogique de laquelle il croit être investi. Or il oubli que son discours est adossé à une théorie économique (le néolibéralisme), qu'il y en a des dizaines d'autres et qu'à ce titre elle mérite d'être confrontée à la réalité, et de la corriger si besoin était. Tout se passe comme si, dans son esprit, rien ne pouvait être discuté à tel point qu'il n'est pas capable de développer une argumentation claire pour contrer Mélenchon, car on ne l'a pas habitué à remettre en question son raisonnement qu'il récite comme un dogme et qu'il estime être la seule voie possible. Comme court-circuitée sa pensée devient incohérente, et on dirait qu'il n'intègre même pas ce que dit Mélenchon. C'est extrêmement surprenant et inquiétant, on le dirait formaté par son cursus.
C'est un peu la même chose que d'imaginer qu'il n'y aurait qu'un seul courant de pensée philosophique. Pourtant dans les médias et le monde politique tout se passe comme si, effectivement il n'y avait qu'un seul courant de pensée économique. Touati devient un vecteur de l'idéologie dominante sans même s'en rendre compte.

5- C'est à se demander si cette théorie néolibérale a des arguments à opposer à ceux soulevés par Mélenchon. Ce qui expliquerait pourquoi il est très difficile d'avoir des débats contradictoires, notamment avec notre gouvernement actuel qui éviterait soigneusement d'être mis face à ses contradictions. Là pointe le rôle considérable de la presse dans l'appauvrissement du débat dans notre pays. Imaginons des débats comme celui là régulièrement au 20h à l'heure de grande audience, et le paysage politique pourrait être totalement changé. Les programmes seraient réellement débattus mais pour cela il faudrait des politiques qui aient un véritable programme, et sutout qu'ils assument...
On en a au moins un!
une des meilleurs émission d'@si vous devriez aller de plus en plus vers ce genre d'émission extrêmement intéressante et ludique!

:-)
… Amusant de voir le commentaire de certains asinautes (pas la majorité heureusement), qui concernent surtout le "ressenti" et la forme du débat (Touati qui perdrait sa superbe, Mélenchon trop agressif, etc.)… Pourtant ! Entend-on souvent des arguments de cette qualité sur l'idéologie libérale et ses fondements ? Bravo aux deux débatteurs, qui en dépit de ce ton enlevé, précisément, se sont écoutés et fort bien fait entendre. Passionnant !
Moi je l'écouterais bien encore plus souvent, ce Mélenchon qui met les pieds dans le plat !
Je suis très content d'avoir vu cette émission, comme beaucoup de personnes ici, pour les mêmes raisons, en gros. Pas besoin de détailler.

Mais je suis assez surpris que quelque chose qui m'a fortement interpellé ait été mentionné par UNE seule personne sur ce forum, et que personne lui a répondu.

Luc Rodet
Débat intéressant mais est-ce bien le rôle d'ASI d'organiser des débats politiques/économiques ?
La place des médias dans ce débat était quasi inexistante (sauf à considérer que Touati représentait les journalistes ?).
Daniel, il serait peut-être utile de préciser vos intentions entre devenir producteur de contenu (émissions littéraires, cinéma, débats politiques)
et décrypteur des médias. Les deux sont intéressants mais ce n'est plus le contrat initial avec les abonnés.


Je ferais la même critique que lui.
J'ai vu quelque part dans ce sujet du forum quelqu'un dire que c'était du bon décryptage de média, parce qu'on voyait bien l'idée dominante et les empêcheurs de tourner en rond. Je lui répondrais que c'est tout à fait faux, puisque cela reviendrait à dire que tout débat contradictoire entre une idée ayant bonne presse et des opposants à cette idée est un décryptage.
Pour moi, il y a eu du décryptage de média à une ou deux reprises, quand M. Schneidermann pose la question du "pourquoi on n'a pas ce genre de débats à 20 heures ?".

Personne n'a vraiment répondu, donc ce n'était pas du décryptage de médias. C'était juste un excellent débat politique.
Que @si créé une émission politique, d@ns la politique, why not ? Mais j'aimerais bien que, pour un site consacré au décryptage du traitement de l'information pour les médias, il reste au moins une émission consacrée à ce décryptage. C'est pour cela que je me suis abonné.
Surtout que ce n'est pas dérangeant en soi, mais c'est juste exactement la position inverse de celle que Schneidermann soutenait contre Maler, à savoir que @si n'a pour rôle que d'être un espace de décryptage du traitement de l'information etc. (sauf dans ses chroniques, où les chroniqueurs se lachent... l'émission avec Mélenchon est-elle une chronique ?!)

Bref, je serai satisfait quand j'aurai la même émission mais éventuellement avec en plus des deux positions, un représentant du paysage médiatique qui débatte du pourquoi de l'absence des contradicteurs au 20h, et partout ailleurs.
Arrivé à mi forum, je craque...
Victime de son succès cette émission, dont chaque item débattu par de brillants participants ( communiquants ), aurait mérité une émission...
Un forum ou tout et n'importe quoi est à lire ,ou l'invective semble le règle dès qu'un désaccord pointe...Fasciste etc ..etc...
sous le débat la bête n'est jamais loin...
Bonjour,

Ces sujets, complètement absents ou traités de façon partisane dans les médias passionnent les français...
Ce débat très intéressant soulève plein de questions, dont, hélas !, on ne trouve point écho ni réponses dans les grands médias :
- pourquoi on a pu prêter des sommes faramineuses à des taux ridicules à des banques qui ont triché et qu'on peut pas faire la même chose pour un état qui a triché ?
- pourquoi les agences de notation se refont une virginité sur le dos des états alors que leur crédibilité a été mise en cause sur les évaluations des banques et des entreprises privées (Enron...) ?
- pourquoi on laisse aux agences de notation le pouvoir dément de faire tomber des états alors que ce sont de simples petites multinationales privées ?
- pourquoi on ne modifie pas les statuts de la BCE pour qu'elle puisse pleinement jouer son rôle et devenir le prêteur en dernier recours indispensable d'une zone monétaire ?
- pourquoi on saigne la Grèce à mort alors qu'on sait pertinemment que c'est le meilleur moyen pour qu'elle reste en récession 10 ans et qu'elle ne se relève que dans très longtemps (et donc puisse rembourser) ?
- pourquoi, pourquoi, pourquoi...
Quand J. TOUATI dit que la Grèce est prise les mains dans le pot de chocolat il oublie que le pot de chocoloat est obligemment tendu par Goldman Sachs et qu'en fait il s'agit simplement d'un pot de phèromone (wikipédia : Les phéromones sont des substances chimiques émises par la plupart des animaux et certains végétaux, et qui agissent comme des messagers entre les individus d'une même espèce, transmettant aux autres organismes des informations qui jouent un rôle dans l'attraction sexuelle notamment.).

Il s'agit de gagner sur les deux tableaux : prêter en assurant le remboursement de la dette et (oui "et") faire des plus values sur la couverture du risque de défaillance (ces assurances qui vous rapportent de l'azrgent si la maison du voisin brûle).
Puisqu'on était dans l'antiquité greque : Ullysse s'était fait attacher au mat de son mavire pour ne pas céder aux sirènes.

J TOUATI dit un peu navré que depuis 2004 les pays ne peuvent plus cacher leurs tripatouillages des comptes publics et doivent déclarer toute leur dette. Il en a l'air un peu navré mais surtout il n'explique pas que si on a interdit les pratiques qui avaient cours avant c'est qu'on avait compris leur dangerosité.

Si on avait compris leur dangerosité qu'a-t-il été fait pour appurer la situation? La crise se critalise-t-elle non pas en 2008 mais en 2004 quand on a laissé le bateau courrir sur son erre en espérant que ça passerait,

Si ce sont les déclarations du premier ministre grec (dégradatioon des comptes) puis d'A MERCKEL ("qu'ils se débrouillent" après avoir tout le temps dit : "y'a pad problème") qui mettent le feu aux poudres pourquoi ces déclarations ont-elles été faites? Pure inconséquence éléctoraliste? Pure incompétence? Pure insouciance? manque de psychologie? En tout cas : à la hausse où à la baisse c'est toujours un banquier qui ramassera les sous...

Queqlqu'un demandait qui conseille JL MELANCHON. Je ne sais pas mais un des membres éminents du PG est l'économiste Jacques GENEREUX .
Ses deux permières lignes sur Wikipédia : Jacques Généreux, né en 1956 à Saint-Brieuc, est un économiste français. Il enseigne depuis 1983 à l'Institut d'études politiques (IEP) de Paris. Engagé en politique, il a été membre de l'aile gauche du Parti socialiste, avant de rejoindre le Parti de gauche.
Je viens de regarder l'émission et j'aimerai vous conseillez la lecture de quelques articles de Lordon sur son blog au Monde Diplomatique (La pompe à phynance) où il est question de la Grèce.

De plus il a écrit un article dans le Monde Diplomatique de ce mois ci (Mai): Et si on commençait la démondialisation financière ? (aperçu)
L'intérêt est la comparaison du volume d'endettement de la Grèce (130% 2010) avec celui du Japon (200%)...

Bonne lecture.
je suis tout chamboulé en allant dans mon bar tabac favori, à 12h25 je suis tombé sur BFMTV apparemment c'est le journal de ruth elkrief, et à cette heure-là on y parle spécifiquement économie et un mec (je sais pas très bien si c'est un chroniqueur, un journaliste, un expert) mais on avait l'impression qu'il nous informait, je ne penche donc pas pour un chroniqueur mais plutot pour un journaliste. Il nous a fait en 2 minutes une de ces propagandes, j'étais totalement stupéfait...comme je ne regarde pas la télé je ne sais pas si c'est ce qu'on entend de longue à la télé, mais j'en suis encore hébété ! si quelqu'un sait comment récupérer ce court extrait, je résume ce que j'ai retenu de son propos mais en gros c'était qu'il fallait à tout prix plaire aux agences de notation enfin un peu comme si elles avaient tout pouvoir.
pourquoi T. a-t-il PEUR? parce qu'il sent que ses coordonnées économétriques donc SON orientation dans le monde
ne tient pas la route
il est dans la recherche d'une CERTITUDE
son discours est une logorrhée systématisée par des paramètres aléatoires(on peut les inverser ET rester cohérent pex;une DETTE est-elle bonne ou mauvaise?économisme de la demande? ou de l'offre?)

pourquoi M; n'a)t-il pas peur? parce qu'il est dans la VERITE

or un monde de certitudes est tjrs plus gratifiant qu'un monde de vérités

il y a donc effectivement une lutte de classes
la classe de ceux qui ne comprennent rien et ont besoin pour survivre de coordonnées fixes càd économétriques
et la classe de ceux qui savent et qui n'ont pas besoin de coordonnées ARBITRAIRES pour s'orienter dans le monde
Emission très intéressante, j'ai appris plein de trucs.
Je me suis abonné à @SI exprès pour voir cette émission (ainsi que celle sur Acrimed) et je n'en suis pas déçu. Merci beaucoup pour ce débat, qui s'est révélé très intéressant ! On n'en voit nulle part ailleurs d'aussi longs, riches et argumentés... et ce n'est pas juste le mélenchoniste pur jus sommeillant en moi qui parle ! J'ai hâte de parcourir le reste du site pour découvrir les émissions précédentes, ainsi que toutes celles qui sont à venir.

Par ailleurs, j'ai rédigé un article sur Le Post et Agoravox afin de relayer les interrogations de Daniel Schneidermann concernant la déclaration du ministre grec sur le passage du départ à la retraite de 53 à 67 ans en Grèce, qui a effectivement été rapportée telle quelle par tous les médias sans que personne ne s'interroge sur le sens et la pertinence de ces chiffres, faisant croire à de nombreux Français que les Grecs se payaient le luxe de partir en retraite bien plus tôt que nous — ce qui est totalement faux puisqu'en moyenne ils travaillent plus longtemps. Pour ceux que ça intéresse, voici le lien de mon (modeste) article : http://www.lepost.fr/article/2010/05/03/2059406_desintox-les-grecs-et-la-retraite-a-53-ans.html (il n'a pas encore été validé sur Agoravox).
Superbe émission,

il pourrait être génial de reprendre le même schéma après la crise Grecque et refaire l'analyse !
Merci à @SI pour cette excellente émission et sa capacité à approfondir les sujets (mais il manquait 1 ou 2 heures de plus!). Le genre d'émission qui m'a donné envie de m'abonner.

Marc Touati est vraiment un excellent intervenant, très pédagogue (et plutôt juste de mon point de vue).
Même si ce qu'il dit me paraît parfois trop caricatural (voire irréaliste), je tiens à féliciter Jean Luc Mélenchon qui reste l'un des rares hommes politiques à vraiment travailler ses dossiers et à mettre des arguments sur la tables en toute clarté. La France à besoin de grandes gueules qui réveillent le débat public.
J'ai suivi cette émission avec beaucoup de plaisir et presque autant en lisant la totalité des commentaires.

Il me reste à remercier grandement @SI d'avoir donné l'occasion à l'excellent Jean-Luc Mélenchon de moucher Marc Touati.
Ce dernier a le don de m'exaspérer à chacune de ses fréquentes apparitions télévisuelles, aussi ce fut un régal de le voir malmené,
je dois reconnaitre qu'il a néanmoins fait bonne figure, il a résisté à la totale désintégration et , en fin de compte, cela a permis à JLM de mieux défoncer son habituel catéchisme.

Je me demande comment se serait comporté, dans la même situation, le non moins odieux Elie Cohen, je le crois moins fair-play, j'espère qu'@si nous organisera cette rencontre à l'occasion ...
Super émission ,bravo et merci d'avoir réussi à inviter ces deux là. Il faut que vous en parliez maintenant dans Libé dans votre chronique , puisque l'émission est votée d'intérêt publique : si comme vous le dites de telles émissions n'existent pas dans lémédia, il faut amener le public à la voir sur ce site !

Encore merci.
Je n'avais consulté le forum ASI depuis longtemps. Déjà, je n'ai pas le temps de regarder et de lire tout. En plus le forum...Je voulais que faire un petite observation, peut-être cette question a déjà été soulevée...
Que fait EXACTEMENT Touati et sa boîte? Du conseil financier? De la spéculation? Me semble que cela aurait pu être décortiqué?
Bon ben aujourd'hui c'est la troisième fois que je visionne l'émission, toujours aussi bon. Demain, une petite quatrième fois me semble de rigueur. Merci infiniment aux deux invités, avec leurs qualités et leurs défauts, le tout combiné est un chef d'oeuvre, autant au niveau du contenu, de la dialectique/rhétorique que du décodage en direct de la propagande énoncée, cette émission réabilite pour moi le terme de "débat" et vaudra surement d'être étudiée dans les écoles de journalisme et/ou de politique, comme les batailles gagnées par Napoléon le sont par les écoles militaires.
En ce jour de lutte où nous célébrons la Fête du chômage©, écoutons ce que Xavier Mathieu, le leader CGT des ouvriers de l’usine Continental, déclarait sur le parvis du tribunal, après sa victoire en appel dans l’affaire du saccage de la sous-préfecture de Compiègne, en février dernier : "La grosse victoire aujourd’hui [est de montrer] que, quand on se bat, on peut gagner. Il faut relever la tête et aller au combat. Et c’est pas terminé ! Sur les retraites, la fonction publique, le privé, il est temps, une bonne fois pour toutes, qu’on y aille tous ensemble. Qu’on y aille tous ensemble, dans la rue, c’est ce qui leur fait peur. On est quarante millions de travailleurs, on est pas des faibles, on est bien plus puissants que n’importe quelle armée. C’est notre force ! Nous, les Conti, on a relevé la tete, on est allé au combat. Maintenant c’est à la France d’en faire autant. A la France d’en faire autant ! Je vous garantis que les combats à venir seront certainement bien plus durs. Il faut pas se laisser faire. Il faut pas baisser la tête" (verbatim chez Salades niçoises).

La suite : « "Bien plus puissants que n’importe quelle armée" », par Olivier Bonnet, sur son blog Plume de presse, 1er mai 2010 http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1404
Mêmes questions mêmes réponses sur TF1 et F2 : les journalistes ont les mêmes éléments de questions et les agriculteurs les mêmes éléments de réponses... C'est à se demander si on aurait pas affaire au même journaliste qui - crise oblige - cumulerait deux emplois, l"un à TF1 et l'autre à F2 ! Pour les agriculteurs, c'est différent, on voit bien à l'écran qu'ils ne sont pas pareils.

Pour le reste, on voit bien comment la pensée unique et l'idéologie ambiante phagocytent tous les esprits (enfin pas tous heureusement), et toujours selon la même rhétorique, que ce soit dans la bouche des politiques, des "économistes-vulgarisateurs" ou même parfois de journalistes, s'ils débattent. Ce qui me conduit à me poser plusieurs questions : qui est-ce qui théorise ces idées (quels "économistes-théoriciens" ?) et pour le compte de qui (organisations type OCDE, gouvernements, finance ?) ? Où peut-on les lire (recommandations de ces organisations, revues, écoles ?) ? Qui est-ce qui les transforme en éléments de langage épuisables sur tous les plateaux télé ? De M. Friedman à M. Touati, quel est le cheminement ?
Est-ce que quelqu'un sait comment tout ça a commencé ?
La compilation des interventions de M. Touati aux jités est de ce point de vue éclairante. Le pluralisme des journaux n'existe à l'évidence pas en matière économique. Ou bien il faut considérer que M. Touati est l'homme providentiel. Alors quoi, quand il s'agit de réchauffement climatique, on arrive à dénicher un Claude Allègre qui remet tout en cause, et pour parler d'économie, impossible de présenter un contradicteur à M. Touati ? On souhaiterait que les journaux télévisés étoffent un peu leurs carnets téléphoniques.
Cette chanson, on la connaît par coeur.

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Comme bien d'autres asinautes je n'ai pas lu tous les commentaires et je prends le risque du doublon en conseillant la lecture du numéro spécial de "Fakir" à télécharger sur le net et consacré à "la question du partage de la valeur ajoutée". Lecture salutaire pour compléter les positions de Mélenchon.
Même si j'apprécie le punch de Mélenchon, j'imaginais le débat entre Frederic Lordon et Touati, cynique en diable.
Mermet l'invite régulièrement et les explications de ce professeur d'économie, en plus d'être drôles, sont toujours limpides et des plus efficaces.
Je ne sais si DS suit le forum mais je lui pose la question "pourquoi ne pas l'inviter".
Cette émission ou plus exactement confrontation entre Jean Luc Mélenchon et Marc Touati est très intéressante car très révélatrice du discours libéral défendu par l’ex-conseiller économiste Banque Populaire Natexis.
En résumé, toute l’argumentation de notre téléconomiste repose sur l’affirmation qu’il ne faut pas effrayer les acteurs économiques au risque de les faire fuir, qu’il faut les écouter et leur faire confiance.
Qu’appelle-t-il les acteurs économistes ? En filigrane de ses propos, j’ai compris que ce sont les acteurs financiers (banques, assurances, agences de notation, spéculateurs,…), industriels et commerciaux principalement. Donc tous les artisans, toutes les petites et moyennes entreprises qui n’ont pas une dimension nationale (par mansuétude) ou internationale (c’est plus normal) ne sont pas des acteurs économiques. Inutile de parler des employés, ouvriers, salariés, consommateurs,… Ils comptent pour du beurre. Autrement dit, leur fonctionnement n’est pas celui de la démocratie (une personne, une voix), mais celui des entreprises du CAC 40 (plus on a d’actions et plus on est riche, plus on a un poids important dans les décisions prises). Quid de l’intérêt général ?
Comment s’implique ces acteurs économiques dans la société ? Ils recherchent les profits. Pour ce faire, ils font pression sur tous les pouvoirs. La manière la plus modérée, c’est le lobbying : le discours pédagogique de notre téléconomiste, les rencontres avec les parlementaires, les argumentaires fournis à ceux-ci, les financements de campagne électorale, le soutien par les médias dont ils sont propriétaires,… Mais si on leur fait peur, il s’enfuit. Ce sont les fameuses délocalisations. Ils peuvent aller encore plus loin en lançant des attaques financières (forme de guerre économique) contre un état pour obtenir gain de cause. C’est ce qui se passe contre La Grèce et ce qui plane autour de la casse des retraites. Par l’ensemble de ces moyens, ils veulent faire baisser voire disparaître l’impôt et toutes les cotisations en obtenant l’abandon de toutes les dépenses publiques et sociales pour accroître leur profit. Donc, ils refusent de participer proportionnellement à leur moyen à une contribution nécessaire au fonctionnement de la société. Ils sont là en contradiction complète avec les articles 13 et 14 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 qui est le fondement de notre pays. Autre paradoxe, il demande à l’état de réaliser les grands investissements (SNCF, nucléaire, grands équipements,…) qui sont très couteux et ne sont rentables qu’au bout de plusieurs dizaines d’années. Quitte à demander ensuite la privatisation de ces équipements par la suite !
Ce monsieur se permet, cerise sur le gâteau, de déclarer qu’E. Balladur n’est pas un libéral ! Effectivement, il n’a pas totalement livré les retraites et le secteur social aux banques et aux assurances. Il n’a pas supprimé le SMIC. Il n’a pas supprimé les congés payés. Il n’a pas autorisé le travail sans limite d’âge, ni d’horaire…
Enfin, il faut faire confiance à ces zacteurs zéconomiques ! C'est-à-dire à ces délocaliseurs qui délocalisent toujours plus pour obtenir des conditions de travail, de rémunération et de couverture sociale toujours plus précaire.
Monsieur Marc Touati, vous avez été un très grand pédagogue et je vous remercie de m’avoir laissé entendre et comprendre le credo des zacteurs zéconomiques libéraux. J’espère, pour vous, qu’ils ne vous tireront pas trop les oreilles (comme vous le craigniez pendant l’émission) pour nous avoir pareillement éclairés grâce aux interventions de Jean Luc Mélenchon.
Encore un invité de ce niveau , c'est à dire proche du niveau zéro, comme le pseudo économiste vulgarisateur Touati, et je me désabonne. J'ai tenu une demi-heure, mais franchement..... c'est désolant...
Petite suggestion:
Vous pourriez peut-être mettre ce type-là qui fait, tous les lundi sur Canal, l'apologie du libéralisme et annonce ici tous les poncifs des économistes libéraux, face à Mélenchon... (seconde partie de la vidéo, à 7' du début environ).
Je rêve de le voir se faire aplatir d'un revers de main... car je suis comme une enfant devant ce spectacle de "Guignol" et hurle que le gendarme qui cause est dangereux, mais Guignol n'est pas sur scène ! Juste le public... à qui on veut flanquer la trouille !
Et j'en ai marre... :o((.
Surtout ne venez pas me dire de ne pas regarder Canal... ça m'aide à fourbir ma révolte dès potron-minet ;o)).
Merci merci merci. Je me suis ré-ga-lée.

C'est à ça que devrait servir le service public, et pourtant on ne voit jamais ça sur F2.

Vous tenez quelque chose, il ne faut pas s'arrêter là. Cette émission doit servir de tremplin pour une prise de conscience NATIONALE que y'en a marre des programmes de merde et des débats bien convenus proposés par le service public.

S'il vous plaît, refaites ça régulièrement.

Hélène
Débat certes intéressant mais aussi agaçant par la faute des débatteurs, entre un Mélenchon franchement tête à claques, même si sur le fond il est souvent juste (mais pas toujours, il dit aussi de grosses âneries factuelles), et un Touati trop gentil et poli.
A mon avis une des 3 meilleures émissions depuis le passage d'@si sur le net .
Des protagonistes au top l'un comme l'autre même si évidemment je préfère
Mélenchon . Toati l'économiste de garde à Yves Calvi en a pris plein la tête .
Il faut quand même reconnaitre qu'il est resté correct malgré les salves incessantes
du Sénateur Mélenchon . Très bon débat . Continuez !
est ce que Marc Touati a seulement un DEA Monnaie, Finance, Banque ou a-t-il présenté sa thèse ? si quelqu'un sait ça m'intéresse, merci.
Avis très subjectif

Bof, je n'ai pas appris grand chose dans cette émission. On reste à la surface d'un débat droite gauche, peu d'analyse médiatique, peu d'analyse économique. On en reste à la confrontation un peu stérile de deux points de vue opposés : les finances publiques sont trop importantes, les finances publiques sont pas assez importantes. Avec ses talents d'orateurs, Mélanchon semble prendre le dessus et rejouis tout ceux qui sont déjà convaincus par son discours et qui se sentent floués par le discours médiatique ambiant (avec une certain raison il est vrai). Pour ma part, là il n'y a pas ici le splendide coup médiatique sur les retraites contre apathie (que vous cherchiez à retrouver aussi ?).

Un peu creux donc et je trouve donc un peu surprenant que cette vidéo ait réussi à devenir un contenu d'intérêt public alors qu'elle le vaut beaucoup moins par rapport à l'émission sur acrimed. Je me demande même si un débat entre deux économistes (un de droite et un de gauche) n'auraient pas été plus intéressant.

Après je note, une émission sur Siné, une émission sur Acrimed, une émission sur mélanchon. Je souris et me demande si ASI aurait elle pour objectif de récupérer les abonnés des deux entreprises qui prennent l'eau (une mission pour sherlock ?).

Bon, il est vrai tout cela est relativisé par l'émission avec lambert. Donc au bénéfice du doute j'attendrais les prochaines émissions.

Je n'aime pas intervenir pour dire que je ne me retrouve pas dans une ligne éditoriale. Ce sont avant tous les sujets qui sont intéressants même s'ils peuvent être teinté idéologiquement. Mais je me force à le faire, même si je peux être fortement critiqué, car je trouverai dommage pour ma part qu'asi puisse se réduire à... 5 000 adhérents même si ceux-ci peuvent être très actifs, au point de faire vivre les forums et les éventuelles AG comme ils savent très bien le faire ailleurs. La critique des médias est quelque chose de trop important pour n'être que l'apanage de la radicalité à mon sens.
Que dire ! Que dire ! Ça commence à craquer aux entournures l'idéologie néo-libérale.

Enfin mieux qu'une défense à coups de soupir de vaincus et de cris de souris. Enfin le son du tambour et de la vocifération... bientôt le fifre à ce rythme !

Que les parasites s'en aillent, nous on sait produire sans eux et vivre dans un pays plutôt que dans une écriture comptable.
Si on aime son pays comme le grecs sans nul doute il est temps sûrement d'en chasser les sangsues et de museler les serviles courtisants qui sont comme des virus avec leurs mots.
Excellente émission, en espérant en trouver d'autres tout aussi passionnantes dans les semaines à venir.
Enfin il est possible d'avoir des débats de fond avec des personnages intéressants.

Merci
Émission d'une très grande qualité. Merci.

Touati est ridicule, comme d'habitude, mais ça dure 1h20 au lieu de 20secondes cette fois!
Suggestion de prochaine émission sur le sujet ( non épuisé, hélas ) de la crise : Lordon ( ou Jorion ) vs. Elie Cohen

Je viens de faire 6 heures de voiture et j'ai pu entendre Elie Cohen venir présenter son dernier ouvrage, Penser la crise, sur France Culture dans l'émission Les retours du dimanche du dimanche 2 mai 2010 : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/retours-dimanche/index.php

Cet ouvrage serait un exercice d'analyse auto-critique sur les économistes et leur prédiction datant de 2005-2006, et non d'après Elie Cohen, Paul Jorion et Frédéric Lordon n'avait pas vu les choses venir, alors que lui dans son précédent ouvrage...

Une émission à écouter en complément de cet @si, avec des journalistes ( Caroline Broué et Hervé Gardette ) que personnellement j'ai trouvés plutôt mordants.

http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/11186-02.05.2010-ITEMA_20226068-0.mp3 ( fichier MP3 )

P.S. : bon c'est pas tout ça mais je m'y remets : je reprends le combat Mélenchon-Touati au timecode 15:00 ;-)
Supposons que des individus ont l’intuition que certaines personnes n’ont pas autant d’argent que d’autres, et qu’il serait bien si ces dernières pouvaient en avoir plus. Pour remédier à ce problème, ils proposent à un groupe de bienfaiteurs de créer une agence dont le travail consiste à prendre de force l’argent des gens au revenu plus élevé que la moyenne, et d’en donner une partie à ceux qu’ils estiment être dans le besoin. Le groupe utiliserait les fonds non alloués, pour attiser le sentiment de « bon droit » des bénéficiaires, et pour mettre en place une campagne de propagande pour expliquer le travail fabuleux effectué par l’agence. Petit à petit, ce petit business devient profitable pour ses employés, tout en étant loués pour le « service public » rendu.

Est-ce que la population s’offusque de cette entreprise ?? Non, pas du tout, au contraire. Les gens se bousculent pour témoigner leur support, et pour montrer qu’ils sont solidaire des plus pauvres, et qu’ils ne croient pas au marché pour réglementer la production de la société.
La population investit alors M. Mélenchon (ou presque n’importe quel homme politique) et pense qu’il sait mieux que ses individus ce qu’ils doivent produire et consommer (comme mentionner 55% du PIB français produit par l’État)

Lorsque la ponction devient trop importante, et que des individus estiment qu’elle va largement au delà des « lois naturelles », M. Mélenchon les qualifie de traître à la nation.

Imaginons à présent le monde décrit en creux par M. Mélenchon. Un impôt confiscatoire, les traître empêchés de s’enfuir....tient, plusieurs sociétés et systèmes au XXe ont déjà démontré ce qu’il advenait de telles sociétés. Entre la faillite financière et le totalitarisme, l’avenir promis par M. Mélenchon est très XXe siècle.
Merci pour cette émission très rafraichissante ! J'ai trouvé Mélenchon très très bon. Il dit exactement ce que j'ai envie de répondre à tous ces économistes qui nous "informent" tous les matins. Ca c'est du décryptage!!! Du coup ca m'a donné envie de me replonger dans toutes les émissions qui tournaient autour de la finance, parce qu'à force les notions commencent à rentrer. Après Jaurion et Lordon, vivement Todd et Sapir....
J'ai beaucoup apprécié moi aussi cette émission et pourtant, j'ai trouvé qu'elle partait mal. Je me permets donc d'adresser cette critique à l'équipe d'@si: l'ensemble des participants a attaqué bille en tête sur le changement de l'age moyen de la retraite en Grèce, mais qu'il s'agisse de 53 ou 63 ans, il me semble évident qu'un gouvernement peut difficilement décréter l'age moyen de départ à la retraite. Il fixe un age légal. Le problème est que la discussion qui s'ensuit est biaisée: si l'age légal en France est effectivement l'un des plus bas en Europe, l'age moyen de départ en retraite est en revanche tout à fait comparable à celui des autres pays européens. Je m'étonne que "l'expert" Touati commette ce genre d'erreur et je m'étonne que personne ne l'ait repris, ni Mélenchon, ni vous, alors que l'actualité récente a permis de révéler au grand public ce genre de subtilités, notamment sur un article du journal Le Monde - à moins que ce ne soit sur l'excellent blog invité d'un journaliste appelé, il me semble, Les Décodeurs.
C'est cette confusion du vocabulaire qui permet aux politiques de faire de la propagande sur les fainéants que nous sommes et d'éviter de parler du premier problème à résoudre avant l'augmentation de l'age légal de départ en retraite: l'emploi des plus de 50 ans dans ce pays.
Cette émission était inaudible, tout le monde parle en même temps, on ne s'écoute pas, attitudes agréssives, intimidations, stigmatisations.... et donc personne ne peut exposer son point de vue jusqu'au bout!
Non cette émission est décevante, Daniel il faut maitriser le débat et les débateurs, voir Guy plus directif et plus de contrôle dans ses émissions.
J'aime tout de même vos émissions mais là! non!
@FdC

À l'encontre, pas nécessairement, mais comme deux éléments distincts de la construction de l'Europe, certainement.

Concernant une "sérieuse enquête", j'attends de lire ce que va donner un traitement journalistique de ce sujet (ou d'un historien), en français si possible, vu que c'est la langue que je comprends le mieux.

Je réitère ma suggestion de ci-dessus, afin de prendre cette discussion en bas, en cas de suite.

Beaucoup mieux en bas en effet, c'est vite le bazar ce forum quand il y a débat.

Vous avez raison "à l'encontre" pas nécessairement, mais une réalité bien plus complexe, plusieurs lignes sur le même sujet pas forcément avec le même objectif.

Je crains qu'on ne voie pas d'enquête de sitôt à ce sujet. Le texte en Anglais va bien plus loin que Schuman et Spaak c'est toute une fondation visant à la création de l'Europe qui aurait été financée ce qui serait quand même assez énorme.
Merci à vous pour cette remarquable émission, je suis un nouveau et je découvre ! Merci encore, continuez, on a besoin d'émission comme celle-ci!
Emission passionnante, et c'est vrai que JL Mélanchon nous fait sortir du discours ambiant tellement rabaché qu'on finit par croire que c'est la réalité.
J'ai vraiment apprécié ces échanges vifs, mais dans l'écoute
Un coup de chapeau à Mr Touati qui a joué le jeu !
Je souhaite une suite avec ces deux invités, et d'autres émissions du même niveau
Merci !
Est-ce que quelqu'un peut me réexpliquer l'histoire de Mélenchon : je te prête mille, j'achète une assurance 100, et quand je revends le papier 100, celui qui me l'achète a intérêt à ce que le débiteur des mille se casse la gueule.
Je ne comprends pas ce truc. C'est une vraie demande.
Daniel, je comprends parfaitement que vous n'aviez pas la possibilité de le faire en direct et en intro de l'émission, mais quel pied ç'eût été si vous aviez diffusé l'extrait d'un @si de l'été dernier, où la merveilleuse Maya avait invité Fred Lordon, le fameux rocker, dans le cadre d'une carte blanche que vous lui aviez accordée... quelques minutes avaient alors été consacrées à un décryptage saignant de la propention de Monsieur Touati à polluer les plateaux télé même après la crise, alors que son "expertise" sur ces mêmes plateaux auparavant n'avait tout bonnement rien vu venir... pour ceux qui n'auraient pas vu cette émission, il n'est pas trop tard. ET le pauvre Touati en sort une ñain devant une main derrière.

Mais tout de même, vous auriez dû Daniel, rebondissant à porteriori sur les arguments de Lordon, lui demander comment il avait, dans son soucis de pédagogie, appréhendé son rôle dans la prévision des dangers qui menaçaient fin 2008... dommage.

ET pour le reste, DU G>RAND MELUCHE, comme je l'aime !!!!!! Sans blague, il est tout de même LE SEUL dans la sphère politique, qui parvienne justement à un réel boulot de décryptage et d'explication des tenants et aboutissants d'une politique, qu'on qdhère ou pas à ses idées... Touati a été laminé et enfermé dans sa dialectique sans pouvoir en sortir alors que Méluche, pied à pied, contre-argumentait dans une sémentique qui lui est toute particulière et qui me fait marrer autant qu'elle m'éclaire !

MELANCHON AU JAMEL COMEDY CLUB !!!!!
Mélenchon, impressionnant. Il démonte une à une les positions de Touati coincé dans un carcan de pensée, Coincé dans une position d'élève modèle "attention n'agissez pas comme ça, sinon les agences de notation vont vous taper sur les doigts" !!!

Une chose est claire après cette émission : ce ne sont pas les politiques qui gouvernent les pays mais les agences de notation.

On choisi sa politique en fonction de la note que l'on va nous donner. Et cette sensation où l'on préfère affamer les peuples pour permettre à certains de faire des profits me pose question pour ne pas dire m'inquiète !!!
C'est la mode en ce moment, la politique à la mode est de diminuer les dépenses publiques.

J'ai une proposition pour que la France soit bien notée : rétablissons l'esclavage, nous allons devenir super compétitifs. La Chine n'a qu'à bien se tenir ...
Quelles sont les pistes possibles pour «mutualiser» la dette grecque?

Notons d'abord que la Grèce ne représente que 3% du PIB communautaire. La somme à lever pour enrayer la crise de ses finances publiques ne serait donc pas énorme.

A l'avenir, s'il fallait faire face aux attaques spéculatives que pourraient subir d'autres pays, il existe, en théorie, trois solutions. D'abord, les aides bilatérales. C'est sans doute la voie qui sera privilégiée pour la Grèce. Certains Etats membres, les moins attaqués par les marchés, comme la France ou l'Allemagne, emprunteraient sur les marchés pour prêter à la Grèce à un taux plus faible que ce que la Grèce pourrait obtenir en émettant ses propres emprunts. C'est une solution limitée, puisque les Etats membres se sont fixé des limites en matière d'endettement, via le Pacte de stabilité.

La deuxième solution, de type fédéraliste, serait de lever par l'emprunt des ressources affectées au budget communautaire, et ensuite réparties à fins utiles, pays par pays. C'est une piste qui devrait être explorée si l'Europe se montrait ambitieuse, notamment en matière de coordination des politiques économiques. Elle me semble d'autant plus appropriée que l'Europe connaît une épargne excédentaire (13% du PIB en moyenne, contre 5% aux Etats-Unis), qui n'est pas mobilisée pour l'investissement. Malheureusement, le traité de Lisbonne interdit d'alimenter les ressources du budget communautaire par l'emprunt.

Reste une troisième solution, sans doute la plus appropriée dans le contexte macroéconomique actuel: demander à la Banque centrale européenne (BCE) de racheter une partie des bons du Trésor émis par les pays faisant l'objet d'attaques spéculatives. Cette solution a été adoptée aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, notamment pour financer une partie du plan de relance de Barack Obama en 2009.

Mais certains vous rétorquent que ce type de création monétaire entraînerait de l'inflation.
C'est faux. Les taux d'utilisation des capacités de production sont à des niveaux historiquement bas en Europe, autour de 70%. Si l'on monétise la dette publique, cela va stimuler la demande. Il n'y a donc pas de tensions inflationnistes car l'offre pourra répondre, compte tenu des surcapacités de production existantes. De plus, les salaires restent contenus, puisque le chômage explose.

Une intervention de la BCE serait surtout la piste la moins coûteuse pour les finances publiques parce que la BCE rachèterait ces bons à des taux extrêmement bas.


Pourquoi, alors, cette solution n'est-elle pas privilégiée?

Parce que les statuts de la BCE, officiellement, ne le permettent pas. Ses statuts lui interdisent de financer les déficits publics. L'article 122.2 du traité de Lisbonne autorise cependant, en cas d'“événements exceptionnels”, le Conseil européen à aider financièrement des pays de la zone euro en difficulté.

Mais cet article ne mentionne pas explicitement la BCE.

Sauf qu'il existe un précédent. L'article 143 du traité de Lisbonne, concernant les pays européens non membres de la zone euro, prévoit là aussi, pour des situations exceptionnelles, une intervention du Conseil européen. C'est en s'appuyant sur cet article que le Conseil avait demandé à la BCE, il y a moins d'un an, d'aider la Hongrie et la Lettonie, dont les balances de paiement déficitaires menaçaient les changes.

Ce n'est donc pas un problème juridique?

Non. D'autant que depuis le déclenchement de la crise, les Etats membres n'ont pas cessé de transgresser les textes de l'Union, tant en matière de régimes d'aides d'Etat (ce sont les aides aux banques et à l'industrie automobile) qu'en ce qui concerne le Pacte de stabilité et de croissance.

En vérité, le problème n'est pas juridique, mais politique. Le financement de la dette souveraine par la Banque centrale continue de subir les foudres de l'idéologie monétariste, encore très présente parmi les dirigeants européens qui craignent à tort l'inflation. Ils doivent de surcroît comprendre qu'il s'agit de la solution la plus adaptée et la moins coûteuse lorsque les marchés exigent des primes de risque importantes sur les emprunts d'Etat.


Source : « L'économiste Liêm Hoang Ngoc: faire autrement pour sauver la Grèce » - Ludovic Lamant, Mediapart, 11 février 2010 ( accès payant ) [www.mediapart.fr]

P.S. : Liêm Hoang Ngoc est économiste et eurodéputé socialiste, proche de Benoît Hamon
Alors que le gouvernement grec avait déjà gelé les salaires de la fonction publique, suspendu les recrutements, annoncé un recul de l'âge de la retraite, augmenté les taxes sur les carburants et l'alcool, le FMI et l'Europe, sous l'impulsion de l'Allemagne, exigent de nouvelles restrictions. Au menu de ce qui semble déjà acquis, suppression des 13 et 14es mois de salaires pour la fonction publique, nouveau recul de l'âge de la retraite qui serait porté de 53 ans à 67 ans, hausse de la TVA et d'autres taxes indirectes, réduction de toutes les autres dépenses publiques. La potion se veut radicale pour contraindre le gouvernement grec à réduire son déficit de 10 points de PIB d'ici à 2012. Un remède de cheval dans un pays à l'économie déjà anémiée et qui ne souffre d'aucune inflation.

Source : « L'Europe de la déflation sociale », par Martine Orange, Mediapart, 1er mai 2010 ( accès payant ) http://www.mediapart.fr/journal/economie/300410/leurope-de-la-deflation-sociale

P.S. : dans les commentaires de l'article sur Mediapart, des infiltrés @sinautiques soulèvent l'erreur ;-)
Deux fois Mélanchon, le Touati qu'on voit tout le temps, je ne reconnais pas là votre pratique, Daniel.
J'avoue que je ne les supporte ni l'un ni l'autre. Donc je ne m'infligerai pas la peine de les voir.
Mélanchon pour moi est le summum de la vanité, qui se met en scène, avec un pseudo-discours radical.
Touati a toujours tout faux dans ses prédictions, il parle pour les salles de marché et les produits qu'il vend.
Donc stop. Ce n'est pas ce que j'appelle un discours d'information et d'économistes.

http://anthropia.blogg.org
A quand un mélenchon debateur obligatoire des emissions d asi
Super émission
Les deux qu'il fallait ! Excellent !
Après une heure çà y est on comprend leur idéologie à tous les 2, ils sont à poil !
De quoi se consoler un peu du flot ininterrompu des discours du type de M Touati qu'on entend tout le temps ! pensée unique !
Vincent
Enorme Melanchon ! Enfin on parle d'economie en sortant un peu des niaiseries habituelles. Merci ASI.

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Quelle richesse dans cet échange, ça change des débats bidons et formatés des différentes chaînes de TV. Encore, encore..
Mais faut pas rêver, Touati ne se réformera pas!!!.
JLM est extraordinaire de pédagogie, c'est de la grande virtuosité dans son raisonnement. Quel plaisir une telle émission !
Bravo pour le débat, un vrai débat comme on en a pas souvent (même si, hélas, ils ont du mal à s'écouter, maladie du siècle et la forme prend parfois le pas sur le fond.

1) j'aimerais bien qu'on me dise quelle est la légitimité de ces agences de notation qui ont droit de vie et de mort sur des pays (un bon sujet d'émission, n'est-ce pas ?)
2) je me suis surpris à rêver pendant l'émission : et si Mélenchon arrivait au pouvoir ? Le meilleur moyen pour qu'il y arrive serait sans doute que les faits lui donnent raison et que la France vive ce que vit la Grèce en ce moment ...

3) une anecdote sur les média : DS demande à Touati comment cela se fait qu'il est partout dans les média. En tant que responsable d'une structure qui accompagne des demandeurs d'emploi, mon nom est arrivé sur le bureau d'un journaliste d'une grande chaîne de TV qui m'appelle un jour, voulait avoir mon avis sur un truc, mais voulait l'avoir dans la journée, hors j'étais loin de Paris. Qu'à cela ne tienne, le lendemain (véridique), je reçois un appel d'un autre journaliste qui voulait trouver (toujours dans la journée) un demandeur d'emploi qui était contre une nouvelle disposition du gouvernement (je suis toujours loin de Paris !). Et le troisième jour, encore un appel pour avoir en plateau un demandeur d'emploi, simple, un peu frustre... Je réponds que je n'ai pas cela en magasin, et depuis (c'était il y a deux ans), plus aucun appel. J'ai compris comment faisait les gens qui passait tout le temps à la télé : ils sont toujours sur Paris (car il faut être dispo dans l'heure qui suit), et sont prêts à dire ce que les média veulent entendre. Et tant pis pour ceux qui ont un truc intéressant à dire mais ne sont pas prêts à jouer ce jeu là.
[large]Un grand moment de Méchanlonlâtrocratie ![/large]

Les idolâtres déchaînés ! Un grand rhéteur ! Quel naturel ! Quelle force de propositions !

Au fait votre suoer-Méchanlon c'est qui ?
Un ex-troskyste de la branche la plus sectaire l'OCI (devenu le PT, ça ne s'invente pas) comme Jospin - comme lui, il en a gardé rigidité et dogmatisme.
Un sénateur PS dès l'âge de 35 ans : le Palais du Luxembourg comme Sierra Maestra, pour le futur "lider maximo" du Front de gauche !

Son discours est imparable : YAKA, Faucon...

Et les vilains PS dans mon genre, sont taxés, par le fan-club, d'UMPS, défenseurs attitrés de la pensée unique et de la bien-pensance !

Touati n'est pas un politique. Face à Marys, il est dans son domaine de compétence. Face à un "rhéteur" politique il ne tient pas la route. Il s'essaye aux ficelles que son adversaire, vieux routier politicard dirait les mêmes qui l'encensent si c'était un affreux PS, posséde à la perfection :interruption, gestuelle ostentatoire et verbe grandiloquent !

Dans sa logorrhée, le phare lumineux du Front de gauche émet quelques idées que ne désavouerait pas un social-démocrate (social-traître, si vous préférez), mais aussi des rodomontades niaises qui ne risquent pas d'effrayer les patrons du CAC 40.

Surtout, le [large]grand timonier d'un Front de gauche[/large] (PC+PdG 6 % aux élections européennes), au jeu ambigu, est plus un atout pour la droite qu'une chance (à l'horizon 2050 ?) pour la gauche. Pour autant que le nationalo-troskyste imbu de lui-même soit de gauche...
Un pur régal qui vaut mon abonnement annuel.
Mélenchon a une qualité de vulgarisateur exceptionnelle et entre autres fait bien ressortir qu'il s'agit bien plus d'une question systémique que conjoncturelle. Une précision par exemple sur les retraites. Quand on parle de déficits des caisses de retraites et que pour solution première "on"choisit de se focaliser sur faire travailler les gens plus longtemps "on"oublie une donnée essentielle:

1/ la personne qui continue de travailler disons jusqu'à 65 ans au lieu de 60 ans par exemple en effet ne perçoit pas sa retraite et donc "soulage" le compteur prestations retraite mais dans le même temps empêche une autre personne de prendre sa place ce qui soulagerait le cout de son "chômage" pour l'état. En clair le gain n'est que du différentiel entre le cout d'une retraite et le cout pour l'état d'un actif, inactif...
Donc Mélenchon à raison il s'agit de plomberie.

2/ La personne qui part à la retraite n'est pas remplacée (sans que cela affecte la productivité de l'entreprise) et là c'est donc systémique. Et là encore il a raison la valeur étalon nbre d'actifs/retraités ne suffit plus en raison des gains de productivité induit par les progrès technologiques. En un mot la machine travaille et travaillera de plus en plus à la place de l'homme.
Lettre ouverte à M. Mélanchon
Horrifié par vos propos, Monsieur, et je vous cite : « ce sont des traitres à la patrie, élevés par ce pays, qui ont gagné de l’argent ici, éduqués par le Service Public, soigné par la Sécurité Sociale…. ». Connaissez-vous le nombre de vos compatriotes qui ont immigré ? Les chiffres des consulats français à travers le monde recensent entre 970.000 et 1.100.000 actifs et entre 2.700.000 et 3.000.000 français vivants à l’étranger. Et croyez-vous que nous vivons tous à Gstaad ? Nous sommes partis, comme pour tout immigré fondamentalement parce que notre pays ne nous donne plus les possibilités de vivre selon les critères d’épanouissement qui correspondent à chacun : d’abord l’emploi et je vous rappelle que 8.000.000 de français résidents en France sont sans emploi ou avec un emploi à temps très partiel voire précaire, que 16 millions de vos compatriotes terminent le mois avec moins de 100 € en poche ! Ensuite viennent des raisons d’épanouissement soit dans le travail, soit à titre personnel, familiale que la France n’est plus capable d’offrir, et certainement en dernier lieu pour des raisons fiscales. Savez- vous, Monsieur, que les dirigeants et élites de ce beau pays dont vous avez fait ou faites partie, ont conduit durant des décennies des politiques qui ont, toutes accumulées, produit la situation de destruction d’emploi, de déficit, d’endettement, que nous connaissons aujourd’hui. Et comment pouvez vous dire qu’il est sain que le service public puisse représenter 55 % de son PIB ? C'est-à-dire qu’une nation pourrait fonctionner et s’enrichir (et je ne parle pas seulement d’argent) avec 45 % de son PIB produit par le secteur privé ? Vaya !
Si traitres il y a, ce sont tous ceux qui se sont enrichis, non d’argent (et encore), mais de pouvoir, de notoriété, d’ambitions, d’orgueil, sur le dos de la France en conduisant des politiques opportunistes (ou électoralistes) et la laissant chaque jour de plus en plus faible. Affaiblie, elle n’a plus les moyens de donner du travail à ces citoyens et je vous rappelle que le travail ne doit pas procurer seulement les moyens de survivre, mais également du plaisir, l’appartenance à un groupe social et voir que sa contribution au bien être de la Nation se fait par une fiscalité dont le produit est dynamiquement dépensé et investi__ et c’est ce que nous sommes allés chercher ailleurs__ Même à l’étranger le rayonnement de la France périclite ; on ferme les Instituts français, on réduit les consulats, on vend le patrimoine ! Alors, Monsieur, où sont les traitres ?
Une bonne et émission malgré un débat parfois un peu confus. La vulgarisation des phénomènes économiques en jeu en Grèce, et expliqués de la part des deux intervenants est vraiment appréciable. Mais on peut, tout de même regretter l'écart de temps de parole entre les deux intervenants. Je n'ai pas regardé l'émission avec mon chronomètre à la main certes, mais il me parait évident que Marc Touati a bien plus respecté la parole de son opposant que l'inverse. Aussi je trouve, finalement, que Daniel aurait peut-être du intervenir un peu plus et remettre Jean-Luc Mélenchon à sa place d'invité.
Le débat, du fait de ces interruptions récurrentes, devient un peu confus.
Et j'aimerais finir avec un grand bravo pour l'équipe d'@si, car l'idée d'un débat entre l'idéologie (Mélenchon), et la réalité économique (Touati) est, en plus d'être innovante et nouvelle, véritablement géniale.
A quand la prochaine?
Quand Monsieur Touati dit que les étudiants français vont se faire embaucher ailleurs parce que la France est un pays où l'on paye trop d'impôts... j'aimerais bien ! Peut-être est-ce le cas dans la finance, réputée pour cela d'ailleurs... comme ce Fabulous Fab de Goldman et Sachs !

Deux de mes enfants sur 3 vivent et travaillent à l'étranger ! Pourquoi ? ....Tout simplement, parce qu'il n'y a que là-bas qu'ils ont trouvé un boulot et peuvent en vivre à peu près correctement ! L'un aux US dans la recherche fondamentale et l'autre en Hongrie... dans une boîte américaine qui délocalise ses plate-formes d'appel pour abonder les dividendes de ses actionnaires ! Ils sont l'un et l'autre payés en contrats locaux ! Ce ne sont donc pas de riches expatriés ! Aller voir l'un ou l'autre me coûte cher ... et comme je fais partie des "fainéants" de plus de 55 ans sans boulot et sans avenir professionnel avec un mari fonctionnaire en fin de carrière, tout en bas de l'échelle... je vous laisse imaginer à quel point je suis heureuse de savoir qu'ils sont partis ailleurs.... parce qu'ils paieraient trop d'impôts en France !

Du reste, puisque les projets de nos gouvernants visent à réduire nos retraites un peu plus... peut-être serons nous, nous aussi, obligés de nous délocaliser dans les "pays à bas coût" pour pouvoir y vivre une vie un peu plus correcte... parce qu'en zone rurale où nous vivons actuellement, l'Etat se désengage de tout : nous n'avons déjà plus d'hôpital, plus de maternité, plus de gare SNCF, plus d'agences EDF et France Télécoms, la poste va nous demander d'aller chercher notre courrier, notre sous-préfécture fait partie des 115 sous-préf menacées de fermeture, notre lycée est trop petit et menacé, notre collège aussi ... La diminution du déficit public, en zone rurale, nous connaissons bien ! Moins de services et davantage d'impôts locaux ! Nous avons bien compris la leçon Monsieur Touati !

Et dans ces zones-là, les populations continuent, par peur, à voter pour ceux qui leur vident les poches ! Notre ancien député est maintenant ministre ! Parce qu'il est vrai qu'ici les gens ont peur ! La Grèce est loin de chez eux, mais ils sont tous branchés sur TF1 et le martèlement idéologique fonctionne parfaitement !

Monsieur Mélanchon a le mérite dans cette très bonne émission de mettre le doigt là où personne ne va jamais ! Nous serions d'accord, nous aussi pour qu'on diminue le budget de la défense, mais si j'en juge sur les petits "navions" qui volent au dessus de nos têtes à grand bruit de réacteurs... cela n'a pas l'air d'être le cas !
Merci pour cette émission qui donne à voir la confrontation de deux visions politiques (oui, politique car le discours de Touati, bien qu'il ne se définisse que comme économiste, est très marqué idéologiquement) très différentes.
Si JLM m'a semblé très pertinent, il me semble toutefois que dans la perspective d'un prochain débat, comme contradicteur ou bretteur face à Touati, Frédéric Lordon, économiste iconoclaste mais sensationnel, pourrait être un très bon "client". Dans son bouquin, "la crise de trop", il élabore certaines pistes pour en sortir, qui passent par la réduction de la finance de marché, l'instauration d'un système socialisé du crédit, le desserrement de la contrainte actionnariale et concurrentielle... Bref, le choc pourrait être terrible (pour Touati bien sûr)!!
Très bonne émission, très bons clients, pédagogiques. En les regardant je me disais que sur les sujets économiques, les journalistes devraient toujours interroger les 2 (un peu comme le rendez-vous économique hebdomadaire de France Inter qui opposait Bernard Marris et JM Sylvestre).

Et vive la plomberie!
Impressionnant !
j'en redemande ! Mélenchon Président, Mélenchon Président !!!

un Tribun d'enfer, comme Jean Gabin dans le Président...
la relève est assurée...Vivement 2012 !
Bravo Mélenchon, quand il sera l'heure de trancher les têtes des accapareurs du peuple et des affameurs, d'un seul coup ces affameurs se rendront compte que le peuple français, ce n'est pas le peuble grec, on ne nous mange pas à la même sauce, et le hongrois a les pétoches depuis longtemps, il sait bien qu'il a réservé sa place dans la charette.
quand à ceux qui disent qu'ils quitteront la la France dès qu'ils paireront trop d'impôts, Mélenchon a raison de dire que ce ne sont pas de vrai français, que ce sont des traites, d'ailleurs ce touoati est-il français ?, comme le hongrois, comme l'italienne,
le français est malheureux hors de France, on le sait tous, mais l'argent n'a pas d'odeur ni de nationalité.
C'est honteux tous ces spéculateurs qui jouent avec la valeur du travail, la valeur des peuples, et maintenant la valeur des pays, il faut faire stop à tout cela, et dans le sang si il faut.
Ca n'est pas serieux! Selon les sources internet, MT est titulaire d'un DEA "monnaie, banque, finance". (1) Pas de doctorat. (2) le contenu en economie d'un DEA monnaie banque finance est probablement equivalent a une licence d'economie. Si le but etait de mettre un vrai chercheur en economie en face de Melenchon, on peut dire qu'ASI n'a pas vraiment fait son travail de recherche. Maintenant s'il s'agissait de trouver un faire-valoir pour Melenchon, d'accord. Mais je ne saisis pas vraiment le but de cette emission, au demeurant tres agreable a regarder, comme a chaque fois que Melenchon fait son show.
Quel débat savoureux, en effet c'est dommage que ce soit @asi qui s'y colle et pas TF1, France2, ... Car au final ce débat avait peu à voir avec le support mediatique et l'image.
Certes, ce duel Mélanchon-Touati, c'est piquant, c'est vif, ça tient parfois du jiu-jitsu ou de la savate, bref, ça change du ronron ordinaire.
C'est surtout révélateur (ô combien) de ce qu'est véritablement J.-L. Mélanchon.

Le voilà dans un des tout derniers lieux où il est possible de débattre et d'exposer ses idées en plus de trente secondes, et lui, rien. Rien sauf sa haine, et les certitudes où il semble enfermé. Marat avec la faconde de Brissot. Une capacité stupéfiante à mélanger sinon dans la même phrase, du moins dans le même paragraphe, des faits vrais (oui, la dette publique est passée de 30 % du PIB en 1985 à 58 % en 1995 ; oui, la Grèce et le Portugal sont victimes d'une spéculation usant d'artifices) à des absurdités (la lutte des classes animant les salles des marchés ; incorporer la productivité dans le calcul des retraites, ah bon, comment, on cotise où ?), et à vous asséner tout ça comme des coups de gourdin. De la hargne, surtout, une rage d'interrompre, de couper, de dénoncer, de faire taire. Parfois il feint en souriant de laisser parler l'adversaire, pour mieux lui fondre dessus au premier prétexte. En réalité cet homme ne veut pas débattre, ne veut plus débattre ("c'est ça… on a déjà entendu"). Il ne conçoit ses contradicteurs que comme des cibles à exterminer. Et s'il n'y parvient pas, il ne connaît d'autre geste que de les repousser avec mépris d'un revers de la main ("blalablablala"). Pour rentrer finalement au plus noir de lui-même (étonnante image à 11'14 de la dernière partie).

Mélanchon n'a rien d'autre à proposer que des coups de balai. Quelque part, ça s'appelle peut-être le bonheur. Mais pas en démocratie.

Bref, une émission bien instructive — à rééditer toutefois avec modération.
Et vive Mélenchon! Vive le "chien méchant" et si seulement il faisait vraiment peur à tous ces gens qui savent... un rêve!
Effectivement, une émission excellente, et tout juste passionnante.
Et moi aussi du coup, je suis heureuse d'avoir renouvelé mon abonnement (alors que mon budget étudiant était serré ces derniers mois). Je me souvenais également de Touati à travers ce qu'en avait dit Lordon, donc je dois dire que voir son nom dans la liste des invités m'a poussé à regarder très rapidement cette émission.
Bref, ce débat est selon moi un modèle du genre: du temps pour parler, exposer les arguments, les réfuter, laisser les désaccords apparaitre sans tenter de trouver un consensus à tout prix.

Bref, merci à @si pour cette émission, et je souhaite vivement d'autres rendez vous dans cette même veine.
Merci infiniment.

Faites attention, toutefois, que vos capacités de débusquage des rhétoriqueurs ne vous soient pas fauchées par votre invité.
Et mettez des glissières pour les dérapages sophistiques, car ils sont parfois (surtout vers la fin) vraiment dangereux.

Merci infiniment, merci.
Excellente émission. Voilà un débat qu'il serait utile de voir à la télévision. Jean-Luc Mélenchon a été très bon, et avec lui on est sûr que ce n'est pas la langue de bois. Quant à M. Touati, il n'a pas été à la fête, et beaucoup moins à l'aise que sur les plateaux télé. Mélenchon a eu raison de pointer du doigt sur ses non dits, et cette manière d'expliquer les problèmes de l'actualité toujours sous un angle qui dérange le moins nos dirigeants. La crise grecque et les conséquences négatives du libéralisme enfin expliquées de manière compréhensible. Bravo d'avoir organisé ce débat.
En fait ce qu'il aurait fallu faire reconnaitre à Touati (Méluche s'adresse trop à DS et pas assez à lui, peut-être), c'est que ce qu'il persiste à présenter comme "naturel", "normal", "mécanique", "objectif"... n'est que parti pris idéologique. Ce qui est très fort de la part de l'idéologie néolibérale, c'est de se présenter comme la simple application des lois du cosmos.

Méluche est vraiment excellent, mais il est parfois un peu de mauvaise fois avec Touati (il pourrait dire la même chose sans ça). Mais bon, son argumentaire est parfaitement huilé sur ces questions (heureusement qu'il ne s'est pas exprimé sur la "burqa", au début j'ai eu peur).

Touati, lui est plus sympathique et un peu moins con qu'il en a l'air à la télé. Mais ce qu'il dit, c'est une espèce de bouillie idéologique, qui d'ailleurs n'est pas totalement sortie indemne de la crise (cf Lordon). En témoigne son acquiescement à certaines propositions sur par exemple les prêts à taux imposé. On le sent dans un conflit intérieur, un peu comme les participants au jeu de la mort. Il sent bien que la finance fait du mal à l'activité économique. Mais il n'ose en tirer les conclusions... d'ailleurs il le dit : elles lui foutent "la trouille" !

Aller, M. Touati, vous êtes quand même sympa. Promis quand Mélenchon sera président on ne vous coupera pas la tête et on ne vous enverra pas au goulag.

PS : Mélenchon parle à un moment de "froncement DU sourcil"... c'est pas sympa de se moquer de la pilosité de son contradicteur, on avait dit pas d'attaque physique !
je me suis abonné il y a 1h27 , pour JLM
pour le moment, je ne le regrette pas
Je ne peux pas m'empêcher de vous partager l'idée qu'y m'est venue en écoutant les premières minutes du débat quand a été évoqué "les météorologues ne sont pas les seuls à se tromper" + "la prévision économique non pas dans 1 an ou 2 mais demain". Et la TILT !

Quel bonheur de retrouver tous les jours une miss économie aussi sexy que sur Canal+ pour nous parler de l'orientation de la bourse attendue le lendemain .... Rhhhhhhhaaaaaa, le rêve
Puisqu'on s'intéresse au choix des mots:
Je note qu'à l'époque de l'émission avec Lordon, M.Touati était présenté dans les extraits de JT montrés, comme "directeur de recherche" chez je ne sais plus quelle boîte. Soi disant réflexion et théorie (et au passage pseudo titre universitaire).
Dans les extraits plus récents vus ici, il est désormais "chef économiste". ça sonne plus action/réaction.
Franchement bravo à Daniel et Dan. Meilleure émission vue depuis des lustres. Je pense que ça faisait un bail que je n'avais pas vu la logique libérale et financière être mis à mal dans un débat. Ça fait du bien de voir la réalité autrement que dans la culpabilisation de la population et la peur.
Merci mille fois à l'équipe. J'ai hâte à la prochaine. ;-)
Mélenchon pourtant si avisé sur d'autres sujets ne sais plus se maitriser dès que l'affaire du voile est sur la table....

Lamentable et scandaleux que LUI s'autorise à hurler avec la meute hystérique plus ou moins xénophobe.

A l'heure oû la haine raciste s'empare d'esprits autrefois aimables, JLM ferait mieux de mobiliser l'opinion contre les salauds au lieu de nous servir son verbe laïcard et ethnocentré.

Pour le reste, je lui garde toute mon estime....pour l'instant....

Et merci à asi d'avoir souligné l'usage manipulatoire du vocabulaire autour de la burqa/niqab/voile/chiffon/blablabla...fantôme/belphégor/tombe-ambulante (sic)...
Comme les moments historiques appellent l'Homme de circonstance, les circonstances appellent les moments historiques ..........................
Quel spectacle !

Mieux qu'Avatar.

A quand la 3D sur ASI?
Excellente émission, qui me paraît illustrer un point mis en avant par Maler la semaine dernière : le dissensus n'est pas forcément une mauvaise chose. L'intérêt est de voir ces deux là s'affronter, se présenter leurs arguments, sans chercher à les mettre d'accord, comme si une "vérité objective" devait découler de leurs confrontations...

Un grand moment de @si, sincèrement...

Je trouve que le niveau des émissions monte en flèche ces derniers temps, que ce soit au niveau du contenu, du format, et et de l'intensité...

Bravo !
MERCI !!!

Une des meilleures émissions d'@SI !
Un vrai débat de fond et d'idées comme on n'en voit peu (pas ?)
et qui replace les véritables enjeux au cœur de la discussion.

Merci beaucoup :-)
j'ai beaucoup apprécié le discours de Monsieur Mélanchon, notamment sur son analyse de la pression fiscale.
en effet, j'ai connu l'IS à 50% avec du travail pour tout le monde, et les entreprises privilègiaient l'investissement (déduit de l'IS, le social pour la même raison)
de même il est nécessaire de revoir l'impôt sur le revenu, le plus juste en rapport à la pression énormes des taxes qui touchent tout le monde de la manière la plus inégalitaire,
je suis d'accord sur la taxation du capital et de ses revenus, et sur la fin des boursicoteurs, entreprises de quotation et le pouvoir des banques qu'il faut renflouer avec les deniers publics, et sur les abus de nos dirigeants en terme de salaires et d'avantages exhorbitants.
je voudrais aussi savoir qui paye Monsieur Touati, qui comme la plupart de ces gens, ne se rappellent plus d'où ils vienne et grâce à qui ils en sont arrivés où ils sont.
cet échange a été très instructif et démontre qu'il n'y a pas de fatalité à cette crise qui touche les petits et les pauvres et non ceux qui en ont été à l'origine et qui ont out intérêt à ce qu'elle continue.
force est de constater que les écarts entre les riches et les pauvres sont de plus en grands, que les riches continuer à s'enrichir et que parallèlement le nombre des pauvres augmente.
il faut changer le système, et "révolutionner" notre société.
très intéressante émission :-)

j'ai bien aimé aussi l'explication de Melenchon sur le fait que le pouvoir presse ce qu'il y a dans le cerveau au lieu de l'alimenter et le renouveler, et que du coup sarko ne fait que ressortir ce qu'il a appris il y a 15 ou 20 ans. Je trouve ça très révélateur de la « rupture » = retour en arrière toute, et de l'idéalisation du libéralisme américain (sans tenir compte des effets que l'on voit maintenant)
Débat intéressant mais est-ce bien le rôle d'ASI d'organiser des débats politiques/économiques ?
La place des médias dans ce débat était quasi inexistante (sauf à considérer que Touati représentait les journalistes ?).
Daniel, il serait peut-être utile de préciser vos intentions entre devenir producteur de contenu (émissions littéraires, cinéma, débats politiques)
et décrypteur des médias. Les deux sont intéressants mais ce n'est plus le contrat initial avec les abonnés.
Un choix très pertinent d'invités, Melanchon est beaucoup plus calé que je ne le pensais et très clair sur son point de vu qui me semble plutôt Keynesien (sur le fait que la dette n'est pas forcement une mauvaise chose etc). Touati nuance son propos, plus libéral, discours plus convenu et dominant dans lémédias. Les deux protagonistes se comprenaient parfaitement sans forcément être d'accord, et avec une civilité rare (peu d'intervention de DS), c'était réellement rafraichissant :)
Pov Mélanchon, quel amuseur public. Le meilleur moment c'est sans doute quand le plombier polonais se fout de la gueule du taxi grec, il a pas honte le bonhomme, un jour brun, un jour kaki...

Le coup de La France, grand pays, qu'on ne videra et de Touati qui voudrait faire peur en citant La Chine devant La France.. Allo Meluche, t'as la tête en l'air?? Ca fait quelque temps que La Chine est devant nous, et que les 60 millions que nous sommes, valent une poignée de cacahuètes face aux 2,5 milliards de chinois et d'indiens pour ne parler que d'eux.

Enfin les retraites, bah oui Meluche va falloir agir, c'est pas tes beaux calculs qui sont jolis mais qui ne sont pas dans la réalité, la réalité étant que effectivement les cotisations n'ont pas augmenté avec la productivité, et que c'est donc le rapport actif/retraités qui jouent. Que plus de cotisations, c'est plus d'impôts et que plus d'impôts c'est moins de sociétés... et moins d'impôts!!!

Bref un Mélanchon, assez sourd, qui ne comprend et ne veux surtout comprendre, que 55% de dépenses publiques mal gérées, c'est moins efficace que 55% de dépenses bien gérées.

Un Mélanchon de compèt. fidèle à lui même, sans intérêt!
d'après Pujadas les marchés sont pris de FOLIE

pour un psychiatre la folie c'est une ORGANISATION PSYCHIQUE DESORGANISANTE

les ETATS/BANQUE CENTRALE/LESMARCHES,LES ELITES...... sont de CONCERT ( le débat étant un écran)en train d'organiser la désorganistaion sociale MAIS ils ne le savent PAS ENCORE puisque 'ILS SONT FOUS

or pour NIETSCHE la folie c'est la 'CERTITUDE' - écoutez attentivement TOUTATI il ne répète que des formules toutes faites et CREUSES
Deux personnes qui, au fond, parlent de deux choses différentes donne lieu à un conflit artificiel. Télé spectacle avec, malgré tout, quelques bribes d'informations intéressantes. Cette émission n'était pas à la hauteur.
quelle hypocrisie?
plus la panique est grande,plus le 'spread ' ( = le différentiel entre mon taux d'emprunt et celui de la Grèce) est grand ergo plus MON bénéfice s'accroit
les ETATS et les MARCHES sont donc COMPLICES

'l'effet domino' ( écoutez la délectation avec laquelle PUJADAS joue le perroquet sans comprendre) a la meme FINALITE càd dépouillons le citoyen Grec et post factum se sera votre tour puisque en vous parlant de 'leffet domino' on vous POSITIONNE ( c'est l'effet journal télévisé) EN SITUATION DE COMPLICE et votre IMPUISSANCE vous mènera à la CULPABILITE donc à la SOUMISSION.
Mon aparté n'a rien de constructif, je n'en ai pas les compétences, mais qu'est-ce que ça fait du bien de voir une émission comme ça!!! ça décrasse les neurones!!!!
Mélenchon était en très grande forme!!!
Je vous écoute, je vous lis, je grandi....
Fallait pas l'arrêter ! L'émission !
Bon d'accord, chez moi ça a ramé pour charger à partie de 1 h, mais justement, stopper quand on cause des retraites, zut et flûte.
Bon, eu égard à la fatigue des intervenants, ok, m'enfin...
Et pour les débatteurs du fil 'Retraite' qui regrettent l'absence de posts: perso je vous lis avec attention, mais n'ayant rien à dire d'intelligent....
(ici non plus, notez)

Alors donc, please @si, la seconde partie de cette émission dès que possible.
merci @si!!

Dan, j'ai adoré vos mimiques quand JLM vous mettait dans la peau de celui qui allait se casser le nez.

merci à vous 4.
Pas fini de regarder, mais ce détail : l'impôt sur les sociétés à 33 % selon Touati, en fait ce taux concerne surtout les PME, car "l'optimisation fiscale" permet aux boîtes du cac 40 de ramener ce taux à 13 %, comme ça a été commenté récemment dans la presse.
Excellente émission sur ma monomanie du moment, qui m'inspire beaucoup de questions.

D'abord premier constat, asi normalement orienté vers un décryptage éclairé des médias, s'oriente de plus en plus dans une forme de proposition alternative. Devant l'indigence du propos médiatique il n'y a tellement plus à rien à décrypter ou à débattre, qu'asi finit par tout refaire.

Deuxièmement Touati est plutôt sympathique malgré le fait que je ne partage absolument pas son idéologie, mais il confirme une chose (dont je m'échine à tenter de convaincre mon entourage) c'est que le choix de la grèce par les agences de notations est purement arbitraire, aveu très intéressant de la part d'un libéral.
Le côté nature lui donne ce crédit, c'est que dans le constat au moins il reconnait aisément ce qu'il se passe, là où un éco-technocrate à la N. Baverez par exemple nous noierait totalement le poisson. Ca doit être ça son côté pédagogique.

Enfin en ce qui concerne Mélenchon, de plus en séduisant de par son discours à contre courant total de toute la scène politique sur le fond et sur la forme.

Sur le fond :
Méthode scène politique : opposition pourrie critique sans proposition, la langue de bois, phrase bas de la ceinture, buzz people, langue de bois on évite les sujets et on fait du vent sans jamais étayer.
Méthode Mélenchon : on parle des sujets précis, et on reprend argument un par un.

Sur la forme
d'un côté consensus : démagogie bon teint dans un rythme et un langage corporel qui semble tout calculé par les conseillers com.
Méthode Mélenchon : à l'aise, nature, emportement reflétant la conviction et le langage corporel aux allures non controlées qui vont avec.

C'est LA technique de séduction de base, faire tout l'inverse du consensus. Et la scène politique en face est à la ramasse parce qu'elle lui laisse le champ de la différence, et là il est bon, il est très très bon il a pris tout le monde à rebours.

Alors sur le fond il me semble que son discours tient la route mais si un contradicteur de Mélenchon pouvait étayer sur le forum les bêtises éventuelles qu'ils lui attribuent ce serait instructif.

Il y a cependant deux interrogations quant à sa cohérence, d'abord comment avec l'Europe pourrait-on mettre en place une politique de répartition des richesses telle qu'il la propose (d'ailleurs si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi il serait criminel de se poser la question de la sortie de l'Europe, je suis client).

Ensuite, et peut-être que je deviens parano, mais je vois un type avec un discours à priori étayé, antilibéral, anti-marché-financier, qui a l'avantage d'être un excellent rhéteur, qui n'a pas le handicap d'être catalogué dans les extrêmes (mot épouvantail), qui est donc potentiellement un troisième homme pour 2012 et un danger pour l'UMPS, et je m'étonne qu'il soit invité partout à la télé en ce moment.
moi je m'a bien marré. Ca a bien chauffé :o)
Touati est très fort, il reste calme même sous une grosse pression.
Première et unique réaction pour l'instant vu l'heure : F A B U L E U X
Merci à l'équipe d'ASI et aux 2 invités

A Méluche : tout notre soutien pour ce moment de colère, de raison et de bonheur partagé.

Isabelle et stéphane grim
Sur la question de la spirale des troubles financiers actuels, je signale cet édito clair, peut-être sommaire mais néanmoins plein de liens pour ceux qui désireraient approfondir la question, de Pierre Rimbert, du Monde Diplomatique. Le texte est online uniquement,puisque je ne crois pas l'avoir lu dans le Monde diplo du mois de mai qui vient de sortir en kiosque (que j'ai donc acheté —et en partie lu).
Mélenchon m'énerve grave sur les retraites.

Il avait déjà fait le même cinéma chez Ruquier face à Zemmour.

Même avec 2,1 enfants (disons, je n'en suis pas si sûr) de fécondité finale, puisque la population augmente par son vieillissement, il y a un problème. Car l'augmentation n'est pas dans le nombre de cotisants, mais de retraités et de bénéficiaires.

Ensuite, ce mythe des gains de productivité : ce sont les gains de productivité des actifs (moins nombreux : plus au chômage, plus en pré-retraite quand pas productifs!).

Le bonhomme Mélenchon rêve en couleur : avec le manque de croissance économique, de relève démographique et l'accroissement du taux de bénéficiaires par rapport aux cotisants, il y a bien un très gros problème.

Mais on comprend que pour des raisons de religion Mélenchon ne veut pas lâcher le morceau : l'État doit tout contrôler et s'il manque des sous, il suffit de taxer les riches.

Ce qui me rappelle cet aphorisme sur le socialisme : « L'ennui avec le socialisme, c'est que tôt ou tard l'argent des autres vient à manquer. »
Bon Daniel, j'avoue que la coup sur coup, vous avancez du lourd et que ma décision de non réabonnement, encore ferme il y a quelques semaines, vient de prendre un sacré coup.

Vous avez très bien dosé vos interventions laissant ce débat -d'anthologie - se développer. Je dis d'anthologie car je pense que c'est l'un des premiers qui nous ait été donné de voir qui fait exploser en vol tous les poncifs, raccourcis, mots clés... bref toute la réthorique du système de propagande néo libérale.

L'alchimie Mélenchon / "expert néo libéral des médias" a très très bien fonctionné.

Je ne veux pas revenir sur le fond, mais faire buzzer cette émission en faisant un montage serait d'utilité publique, et en plus ça ferait de la pub à @si

Mais il reste un mystère...
Ce M Touati qui est sans conteste très intelligent (il avait sans doute déjà sa Rolleix à moins de 30 ans! c'est dire), est il à ce point aveuglé par son idéologie pour croire ce qu'il dit ? Ou participe t-il consciemment à défendre uniquement ses propres intérêts?
En d'autre terme et pour paraphraser je ne sais plus qui, "est ce un con ou un cynique ?"

Notez que l'on peut dans le sens employé être intelligent et con à la fois - que M Touati n'y voit aucune offense mais y a pas d'autre mot qui me vienne et puis la connerie m'inspire plus de sympathie dans ce cas que le cynisme
Au pire, face aux menaces des agences de notation, il suffit de se souvenir que la France est une puissance nucléaire, et que 2 ou 3 charges tactiques devraient facilement permettre de résoudre le problème.

Ou bien, si on veut rester fidèle aux principes du Grenelle de l'environnement et éviter de porter atteinte à l'écosystème, l'envoi de quelques commandos devrait faire l'affaire.
Excellente émission.
Mélenchon tient la forme.
Tiendra-t-il la distance?
Quand à Touati on a l'impression de regarder "La vérité si je mens".
Débat équilibré, très intéressant. Effectivement concernant Touati j'avais un peu des idées préconcues mais au final il s'avère plutôt intelligent et ouvert.
Il me semble qu'un point saillant de leur désaccord est que mélenchon préconise d'empêcher la fuite des capitaux par la force alors que touati mise sur l'incitation. Je serais plutôt d'accord avec Mélenchon car l'incitation grossit les inégalités et nous entraine vers le bas, mais je me demande comment appliquer concrètement ce qu'il propose, comment empêcher ces égoistes de quitter le navire dans la perspective de s'enrichir encore plus.
Très bonne émission. Ce qui m'a frappé, c'est la façon fort habile —brillante, devrais-je dire— de Mélenchon, qui sans monopoliser la parole (il m'a semblé qu'il a parlé bien moins que Touati) réussissait en quelques mots/phrases à troubler profondément la doxa néo-libérale dudit Touati. Notamment: la phrase choisie pour titrer l'émission ("je veux vous foutre la trouille"): sur ce seul point, Touati était bien en peine de contre-argumenter...

À voter d'utilité publique!
ça fait plaisir de regarder une émission avec un vrai débat.
ça faisait longtemps que je n'avais rien vu de tel.

très bien, vraiment.
Merci pour l'invitation de Mélenchon. Mais pour Touati... Ce type, comme vous l'avez montré en début, il passe partout tous les jours et des petits Touati, on nous en déverse des tonnes sur les télés, radios, journaux. Alors vous auriez peut-être pu inviter un type comme Lordon ou Oncle Bernard ou des gens d'Alternatives économiques ! Vous auriez enlevé le côté match, mais nous aurions pu voir et entendre des idées développées plutôt que des clichés libéraux qui deviennent franchement lassant même avec un contradicteur.
Bravo Mélenchon ! Plus je l'écoute, plus j'ai de la sympathie pour ce type et ses idées !!!
Excellente émission . tellement plus passionnante que celle de la semaine derniere avec Henri Maller .
Merci
Quel panard !
Du vrai débat, tenace, argumenté, riche.
Chapeau à Mélenchon, qui ne laisse rien passer.
Chapeau aussi à Touati, dont les idées sont pourtant totalement opposées aux miennes, car il a joué le jeu, et se dit même prêt à revenir (effet de manche ?).

Et la mine réjouie de DS, ses yeux rieurs sur les plans de coupe en disent long sur la qualité de l'émission.
Ça doit être un sacré pied d'assister à ça en direct, de voir les choses se dérouler ainsi sous ses yeux, non ?

Merci @si !
Ne vous étonnez pas qu'après ce débat digne d'une vraie démocratie qui fait honneur aux "assinautes", uniquement possible sur le web, les institutions supranationales oligarchiques (ou ploutocratiques) veuillent absolument contrôler et financiariser son utilisation.
Tiens d'ailleur cela pourrait rattraper D Schneidermann comme sur la 5 ce que je ne souhaite absolument pas.Pê un thème d'émission non?
L'éblouissance de cette émission effectivement repose autant sur la détermination convaincante de J-L M qui déshabille irrésistiblement un Marc Touati acculé à révéler son idéologie (qui ne doit pas rencontrer tous les jours des rhéteurs aussi percutants) que sur le retrait actif et pertinent de D S et D I
Bravo aux 4 intervenants
Débat tonique, rafraichissant et finalement porteur d’espoir car Mélenchon (bravo à lui) est le seul actuellement qui s’autorise sans aucune langue de bois à secouer le cocotier de cette nébuleuse appelée « lesmarchésfinanciers » que ces prétendus experts nous servent à longueur de médias et à toutes les sauces avec une marge d’erreur inversement proportionnelle à tous ces milliards obscènes lancés en pâture à la plèbe téléspectatrice.
Vous avez dit « vulgarisation », Mr Touati ! De qui se moque t-il : pensée unique ressassée, disque rayé, réactivation quotidienne de la peur, petit cours d'économie pour les nuls, etc… Même en 1h27, je ne sens pas plus avancée par ses arguments qu’avec ses 20 secondes au 20h. On a même eu droit, en guise de justification à l’injustifiable, à son « parcours » (encore un) …à ne pas croire !
Emission excellente, quel régal de voir une vraie jouissance dans le regard de DS, quel régal de pouvoir éclater de rire sur de tels sujets. Encore ! D’utilité publique sans aucun doute.
Trés bon, merci !
excellente emission
avec celle de la semaine derniere, c'est un vrai feu d'artifice
j'ai beaucoup entendu melenchon dans les medias sur la grece et les retraites; mais que fait besancenot???
Excellent! Une émission vraiment roborative. Merci
Excellent et revigorant ! un vrai débat, avec des personnes, l'une trés formatée-costard-cravatte-management-marketing-MBA-catéchumène-du-neo-libéralisme-qui-certes-nous-a-planté-mais-j'ai-raison-quand-même-car-je-suis-moderne-moâ , l'autre tel qu'en lui-même gueulant pour réveiller et portant la contradiction fort habilement, et usant de pédagogie pour montrer ce qui ce cache derrière l'enfumage classique ...
du bonheur, d'autant plus que Touati se lâche enfin, et devient, non en tant qu'économiste- faut quand-même pas pousser!- mais en tant qu'homme fort sympathique !...( ce qui n'est franchement pas le cas de Minc =) selon moi, à vouer aux gémonies ...qu'est-ce qu'il fait encore là celui là, à s'accrocher ...qu'il parte aux îles Caimans : ça nous fera des vacances !).

J'apprécie vraiment les deux journalistes(dont Zeboss) qui, ayant beaucoup travaillé sur le sujet, je n'en doute pas, ont l'humilité de s'effacer face à l'échange ! voilà une belle éthique journalistique ! le vrai métier ! Bravissimo !
Bon. là c'est une fois de trop. Je vous interdit, vous m'entendez, d'utiliser encore une fois "machin / truc : le match" comme titre. non mais qu'est ce que c'est que cette paresse intellectuelle ??? je dis halte à la métaphore sportive planplan. Su ce je vais visionner l"émission.
AAA+ !

Oui, il pète la forme le député iconoclaste (comme chez Ruquier) mais pour faire un bon débat il faut deux bons intervenants et cela a été le cas.

Le discours actuel de J.-L. M. plait car devant la peur qu'inspire une éventuelle catastrophe il nous dit en gros : « N'ayez pas peur, on peut faire autrement » et quelque part cela vaut une thérapie.

A noter la courtoisie, la souplesse et le savoir faire de M. Touati que je trouve plus à son avantage sur de long débat comme celui-ci.

Très bonne émission.
Je me suis sentie un peu honteuse en découvrant les invités, ayant mentionné hier dans un forum votre expert du jour, tel qu'évoqué il y a qq mois par Lordon ici.
Mais bon, je vois que tout le monde a l'air content de l'émission, alors j'y vais aussi.
Du bel et bon débat, malgré le débit saoulant de la mitraillette à idées reçues.
L'économiste devrait veiller à l'inflation effarante de ses interventions perturbatrices qui ont surtout pour effet de l'empêcher d'écouter attentivement les arguments adverses pour y puiser la matière de sa prochaine intervention.
Ce que fait magnifiquement Melenchon.
Je trouve Mélanchon très abile, il maitrise bien mieux le sujet économique que le prétendu spécialiste.
J'ai rarement autant rigolé devant un économiste... enfin si y avait jean-marc sylvestre sur france inter et les éditos éco du monde (que de la presse de gauche !!)
Comme toujours, l'inévitable recadrage global de l'inimitable Lordon, encore et toujours...
Bravo!
J'espère que cette émission passera en contenu d'utilité publique : c'est la meilleure pub pour ASI!
Et bien, vraiment formidable. Deux émissions successives de grande qualité, toutes deux jubilatoires. Je suis vraiment contente d'avoir rempilé pour un an. Merci et bravo, Daniel.
Là, j'aimerais beaucoup que les médias parlent de cette émission : non seulement elle est d'intérêt public, mais aussi d'intérêt pour la santé publique.
Jouissif !
Dommage que ce débat ne soit pas en contenu d'utilité publique.

Message à l'attention des agences de notation et autres vautours : on vous aura.
Pour qu'il me foute la trouille au moins autant que l'actuel president me la fout en ce moment, il va falloir qu'il fasse des efforts surhumains Melenchon !
Il serait judicieux dans un debat comme celui ci de citer le seul Prix Nobel d'economie Français : Maurice Allais
il avait predit la crise europeenne depuis belle lurette ..mais ça ni Mr Touati et encore moins Mr Minc n'y fera allusion
La dernière émission avec ACRIMED était, dans un autre registre, extraordinaire...
Celle d'aujourd'hui était tout simplement exceptionnelle !

Pourquoi @SI semble être le seul espace où les idées (et les individualités qui les portent) puissent s'exprimer avec autant de liberté ?
Une telle émission mérite largement sa place sur le service public, et à une heure de grande écoute !

Qui donc décide qu'un tel débat n'a pas sa place sur le PAF? Même en adoptant une vison mercantile qui me répugne, je ne peux me résoudre à accepter que ce débat ne puisse dégager quelques minutes de "temps de cerveau disponible"...

Et ce paradoxe qui consiste pour votre équipe à remplir cette mission d'intérêt général après avoir été évincé de France 5...

Merci @SI
j aimerai bien voir Melenchon president, parce que toujours les meme a la tete de l etat ca commence a bien faire. A quand un vrai changement...
super émission....merci Daniel....... Melanchon il faut le faire revenir..... il est franc...... Touati aussi....
je me suis régalé, d'autant plus que j'avais vu l'émission avec F. Lordon la semaine dernière.
pff j'ai laché l'affaire au bout de 26:00, la posture d'enfumage de Melenchon consistant a faire des mouvements de machoires et des simagrées pour essayer de cacher ses lacunes dans le domaine de predilection du pointu Touati m'a exaspéré, " ké pot de chocolat ? " , " ké pot aux roses ? " . fallait inviter l'un ou l'autre, mais la les deux ça m'a saoulé . ( faut dire que je sortais juste d'1H46 de l'excellent d@ns le flim, j'étais peut ètre plus réceptif ;)

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Touati -C'est une menace?
Melanchon -Non c'est une promesse...

Du vrai Sergio Leone cette réplique
J'ai plutôt trouvé Touati beaucoup plus humain et crédible que ses innombrables passages sur les grandes chaines généralistes.
Son discours me parait assez crédible et ne me parait pas souffrir de flagrantes énormités et ne semble pas aussi libéralement débridé que ce que l'on pourrait penser.
Quand à Mélenchon il est vrai qu'il commence sérieusement à intoxiquer le paysage médiatique avec ses nombreuses approximations et sa continuelle obsession à se montrer désagréable, prétentieux et faussement révolutionnaire.
C'est plutôt l'idéologie de M. Touati qui a intoxique et qui encore intoxique l'opinion. Et je trouve qu'il est normal que Mélanchon
donne l'impression, pour les non avertis, d'être prétentieux, quand il se délecte, à juste titre à désintoxiquer avec facilité et force ce discours fumeux qui n'a pour objectif qu'à servir certains intérêts !!
VERITABLEMENT REVOLUTIONNAIRE !!
Quel régal !!!
Prière de nous énoncer un fait précis avant de dénoncer avec une telle vigueur la prétendue fumisterie du discours de Touati.

Je trouve que l'économiste à une posture qui lui sied tout à fait et que ces propos ne divergent en rien de ce que l'on peut apprendre en relisant quelque peu des bouquins d'économie de lycée...

Le point de divergence principal d'avec Mélenchon se trouve être, il me semble, le statut des dépenses publiques et leur domaine d'application.
Pour le reste beaucoup de points d'accord.....alors même en cherchant énormément, j'aurais un mal fou à trouver une infime trace d'un commencement de révolution chez Mélenchon, sauf peut être quand il s'agit, en gros, en cas d'accession au pouvoir, de réformer la France sur le modèle vénézuelien....
Ce qui n'est en fait pas révolutionnaire mais tout à fait utopique est à proprement parler inimaginable dans un état membre de l'Union Européenne....des paroles en l'air, la spécialité de monsieur j'ai bien l'impression...

De l'approximation à tous les niveaux et un simple animal médiatique, voilà à quoi se réduit Mélenchon.
L'admiration de Meluche par rapport aux petits pays d'amèrique du sud, c'est qu'ils ont tenu tête aux cadors envoyés par les US et le FMI, ne pas pouvoir faire le distinguo est très dommageable à la compréhension globale effectivement.
Bon, juste pour dire qu'aujourd'hui, plus l'émission de la semaine dernière avec ACRIMED, @SI a sans doute gagné mon réabnonnement. je me lassais un peu, mais là, ça vaut le coup et comme dit DS on voudrait voir ça au 20 heures tous les soirs.
Pa seulement pour cette raison là.
Mais en gros vous avez raison il s'agit bien de la défense d'une politique d'indépendance nationale face à l'impérialisme américain et aux mastodontes économiques (donc renationalisation des matières fissiles etc...)
Je ne critique absolument pas cette politique bien au contraire, je précise seulement que Mélenchon s'en sert pour se tailler une espèce de posture pseudo révolutionnaire et que l'adaptation d'une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE.
Glacemax « Adhésion [de la France] pleine et définitive à l'UE » dites-vous ? Celle du Traité de Lisbonne ? Comme vous y allez fort !

Vous souvenez-vous du 29 mai 2005 et du "non" Français au Traité Constitutionnel Européen (54%) ? Au "non" des Pays-Bas, au "Non" Irlandais, bref au "non" systématique des trois peuples européens à qui on a demandé leur avis et un "non" malgré une campagne médiatique totalement déséquilibrée à l'exclusive faveur du "oui." Ca devrait vous causer ce genre de chose... quand on demande l'avis du peuple... la démocratie quoi... Vous souvenez-vous de la modification constitutionnelle du 4 février 2007 ? celle qui a permis à nos chers parlementaires de passer outre le référendum pour nous imposer le TCE bis (Traité de Lisbonne)... Donc adhésion, oui mais totalement antidémocratique mais certainement pas «pleine» puisqu'il lui manque celles des peuples. Quand à «définitive»... ce serait du totalitarisme.

«Utopie» dites-vous ? Non ! refus du fatalisme.
Désolé pour la probable mal-formulation, mais l'adhésion de la France à l'Union Européenne, à mon grand dam, est "totale" et "définitive"
Totalitarisme? Vous accepter le fait de vivre au sein d'un espace antidémocratique mais vous vous étonnez que celui ci puisse se vêtir d'aspects parfois totalitaires? Étrange contradiction.

Évidemment totalement antidémocratique et c'est d'ailleurs pour cette raison que ma posture est aussi pessimiste...

Quand on consulte un peuple, qu'on se prend une gifle, et qu'on décide quand même de passer en force, sans aucune réaction, avec l'aide si bienveillante de la plupart des médias, logiquement, on à un peu de mal à trouver quelque source d'un infime espoir...
Tout d'abord je n'ai pas dit que je vivais dans un espace antidémocratique puisque le droit de vote existe toujours en France à ma connaissance. Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.

Tout d'abord je n'ai pas dit que je vivais dans un espace antidémocratique puisque le droit de vote existe toujours en France à ma connaissance. Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.


Vous confondez le vote avec la démocratie.
Dominique, lisez bien ce que j'ai écrit : «droit de vote» et non pas "vote" tout seul. Et quand je parle de "droit de vote", c'est bien évidemment du droit citoyen qu'il est question et non pas du droit de vote d'un actionnaire au conseil d'administration d'une entreprise. Bref, je ne vais pas jouer l'homme ultra cultivé que je ne suis pas et je ne vais donc pas développer ici l'histoire qui nous a apporté la qualité de "citoyen" (celui qui a le droit de citer donc pourvu du droit de vote) ni la qualité de "démocratie" (souveraineté appartenant à l'ensemble des citoyens) de notre pays, je vais vous inviter à faire tout simplement comme moi : commencer par un dictionnaire (papier) puis pousser un peu plus les recherches du coté du droit essentiellement puisque c'est de ça qu'il est question. Démarche qu'on oubli trop souvent de faire et qui est pourtant le premier pas pour éviter de se laisser polluer par des discours à l'emporte-pièce à la Touati qui n'hésite pas à user de l'abus de langage. Donc pour en revenir à ce que vous disiez, je ne confonds pas "droit de vote" et "démocratie" car il ne saurait y avoir confusion : du premier découle la seconde.

D'ailleurs à propos de précision du langage, qui devrait être une priorité quand un politique s'exprime, je pense que J.-L. Mélanchon, quelque idée qu'on puisse avoir du personnage, fait partie de ceux qui font le plus attention et qui mesurent et sous-pèsent le plus les mots qu'ils utilisent. Le problème est qu'il a malheureusement souvent à faire à des médias ou à des pseudo-économistes qui ignorent la subtilité de la langue française et qui n'hésitent pas à jeter une pluie d'amalgames et d'abus de langage dans une seule phrase qui pour être démontée suppose qu'elle soit reprise mot par mot et que soit restitué la vrai définition de chacun d'eux... quelque chose qui deviendrait vite indigeste dans un débat. C'est précisément l'avantage de balancer du grand n'importe quoi à chaque mot, ça muselle la contestation tellement il y a à contester, à reprendre et à redéfinir ! A contrario, c'est probablement cette volonté de précision de la parole qui confère à J.-L. Mélanchon cet air "un peu trop supérieur" du professeur qui sait face à l'élève qui a tout à apprendre de lui. Mais en l'espèce je crois bien que M Touati a beaucoup à apprendre de JL Mélanchon, la rigueur du langage en premier lieu. Vulgariser l'économie pour la rendre plus accessible à tous, faire de la "pédagogie" (au dire de M. Touati), ne signifie pas "dire des lieux communs grossiers." C'est traduire une explication technique qui a son propre jargon en une explication utilisant un langage usuel mais néanmoins précis et rigoureux, ce que ne sais pas du tout faire M. Touati contrairement à J.-L. Mélanchon.

En revanche JL Mélanchon devient insupportable quand il anticipe à tort ce que va dire son contradicteur et parfois lui fait dire ce qu'il n'a pas dit. C'était flagrant lors de l'épisode où M Touati parle "d'entreprises qui quittent le pays" dans le contexte de mondialisation d'aujourd'hui et que JL Mélanchon le reprend en laissant croire qu'il parlait de "personnes qui quittent le pays" (évasion fiscale) pour accabler davantage son propos. La nuance est fondamentale précisément dans le contexte d'aujourd'hui et le propos est très différent qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre. JL Mélanchon n'avait pas besoin de faire cela pour démonter l'argument de M Touati, pourtant c'est une erreur qu'il commet trop souvent à mon sens et qui le rend de fait et à juste titre exaspérant par moments.

Enfin, pour ceux qui voudraient avoir un aperçu très intéressant sur l'histoire de la politique économique et sociale en France depuis la révolution, je vous invite à lire "Histoire des institutions politiques de la France moderne" aux éditions Dalloz. J'ignore de quand date la dernière édition, la mienne est de 1958 et traite la période de 1789 à 1945. L'étude s'arrête donc à la fin de la seconde guerre mondiale et six ans avant le Traité de Paris instituant la CECA (premier acte constitutif d'une union européenne.) Mais il a été finalisé l'année du traité de Rome instituant la CEE. Il faut avoir cela à l'esprit pour le lire avec la bonne distance et sachant que les enjeux de l'époque étaient déjà de préparer les peuples européens à une économie de marché commune mais où l'aspect social n'était pas encore complètement écarté. S'agissant d'une édition juridique, la vulgarisation est immanquablement rigoureuse contrairement à celle de M. Touati.

Dominique, lisez bien ce que j'ai écrit : «droit de vote» et non pas "vote" tout seul. Et quand je parle de "droit de vote", c'est bien évidemment du droit citoyen qu'il est question et non pas du droit de vote d'un actionnaire au conseil d'administration d'une entreprise.



J'ai bien lu. On parle bien de la même chose, du droit de vote aux élections politique.


Bref, je ne vais pas jouer l'homme ultra cultivé que je ne suis pas et je ne vais donc pas développer ici l'histoire qui nous a apporté la qualité de "citoyen" (celui qui a le droit de citer donc pourvu du droit de vote) ni la qualité de "démocratie" (souveraineté appartenant à l'ensemble des citoyens) de notre pays, je vais vous inviter à faire tout simplement comme moi : commencer par un dictionnaire (papier) puis pousser un peu plus les recherches du coté du droit essentiellement puisque c'est de ça qu'il est question. Démarche qu'on oubli trop souvent de faire et qui est pourtant le premier pas pour éviter de se laisser polluer par des discours à l'emporte-pièce à la Touati qui n'hésite pas à user de l'abus de langage. Donc pour en revenir à ce que vous disiez, je ne confonds pas "droit de vote" et "démocratie" car il ne saurait y avoir confusion : du premier découle la seconde.


Effectivement, vous faites bien de dire vouloir vous abstenir (tout en ne vous abstenant pas, hélas) de me faire une leçon de citoyennisme.
Je maintiens que la démocratie ne découle pas forcément du droit de vote. Il suffit de voir les catégories socio-professionnelles représentées à l'Assemblée nationale, par exemple, pour voir celles qui ne le sont pas (ça crève les yeux !) et qui ne le seront jamais, ce que je trouve proprement insupportable. Ce qui m'amène à conclure qu'on ne saurait confondre démocratie et droit de vote. Et on ne peut même pas dire que le droit de vote est une condition nécessaire mais non suffisante puisqu'il y existe d'autres formes possibles de représentation que le vote.
Tenez, par exemple, ici.

Pour ma part, j'aurais davantage confiance, pour exercer le pouvoir, en des gens qui le ne recherchent pas et qui acceptent le contrôle des mandats.

J'ai regardé votre vidéo. Etienne Chouart évoque la démocratie Grecque antique du temps de sa grande splendeur pour mettre en avant l'idée de mêler députés élus et députés volontaires tirés au sort. En prenant cette démocratie antique pour exemple il oublie de préciser que tous les hommes n'avaient pas le statut de citoyen (étymologiquement, celui qui a le droit de citer, le droit de dire, comme je le disais plus haut.) Seuls étaient citoyens ceux qu'on qualifieraient de notables aujourd'hui. Les autres, les besogneux comme vous et moi n'étaient pas citoyens, ils n'avaient pas leur mot à dire et ne pouvaient en aucun cas prétendre à être "candidat" ni a être représentés, sans parler des esclaves qui étaient des sous-hommes. J'ai cru qu'il allait en parler quand il a évoqué les magistrats qui contrôlaient les mandats des "tirés au sort" mais ce n'était qu'une amorce avortée. Il ne dit donc pas que l'assemblée grecque d'alors était une oligarchie (dans son sens exact et grecque d'ailleurs) de fait et par nature, ce qu'il reproche précisément à notre assemblée contemporaine constituée exclusivement d'élus en l'estimant « porteuse de castes », ce qui est par ailleurs un terme moins fort qu'oligarchie. Ironiquement, on pourrait lui rétorqué qu'on y a gagné au change même si il a raison d'y voir cela... je blague.

Par ailleurs Etienne Chouart se prend les pieds dans le tapis quand, pour constituer un ensemble de candidats volontaires au tirage au sort des députés, il propose de « demander aux citoyens de désigner eux même les citoyens qui leur paraissent les plus valeureux » ... Mouais, par quel mode de désignation alors sinon par le vote ? on en reviens au droit de vote.


Pour ma part, j'aurais davantage confiance, pour exercer le pouvoir, en des gens qui le ne recherchent pas et qui acceptent le contrôle des mandats.


Mandat donné par quel moyen en me référant à ce qui précède ? et d'autre part je ne vois pas en quoi le principe du vote interdirait absolument tout contrôle post-électoral ? Il n'est pas impossible de légiférer pour que les citoyens puissent par un autre vote défaire ceux qu'ils ont mis en place avant le terme de leur mandat. Car sur ce point Etienne Chouart a raison quand il dit que « les élus ont tendance à s'autonomiser, à se débarrasser de la contrainte du contrôle. »

L'avis de JL Mélenchon serait intéressant à connaître sur ce point d'ailleurs.
"l'assemblée grecque d'alors était une oligarchie" masculine.
Ne pas oublier que la condition première était de porter des coucougnettes au bas du tronc.
Normal ! vous savez bien que le pouvoir c'est avant tout une question de bourse...
Non ! pas taper !!!

J'ai regardé votre vidéo. Etienne Chouart évoque la démocratie Grecque antique du temps de sa grande splendeur pour mettre en avant l'idée de mêler députés élus et députés volontaires tirés au sort. En prenant cette démocratie antique pour exemple (etc, etc)


Merci de renvoyer Étienne Chouard (et moi-même par la même occasion) aux temps antiques. De la même manière primaire que lorsqu'on conteste le capitalisme on se fait envoyer... au goulag soviétique.

Bien évidemment que Chouard ne s'est pas arrêté à cette période. Suffit d'aller sur son blog pour voir tous ses développement (et pour y trouver bien d'autres sujets intéressants).

Dois-je comprendre votre réponse comme une tentative de diversion pour éviter de répondre a la question, actuelle celle-ci, de la non-représentation des classes populaires dans les assemblées ?
Dominique, je ne comprends pas votre réaction. Contrairement à ce que vous croyez, je ne pratique pas le discrédit débile tel que vous l'évoquez, d'une part. Et d'autre part, je me suis borné à regarder la vidéo vers laquelle vous m'avez envoyé et donné mon point de vue sur ce que j'y ai entendu. Votre propos initial, suite à mon post, était la confusion entre "démocratie" et "droit de vote." J'en suis resté à ce propos. Où est la diversion ?
Bon et puis stop, je n'ai pas à me justifier. Si vous avez pris ma réponse pour une tentative, disons... perverse, cela vous regarde, je ne me sens pas concerné. Je mets un terme à notre échange qui aurait pu être intéressant mais qui, malheureusement, devient stérile.

Bonne continuation.

Sur le plan européen il évident que l'espace est très cloisonné est ne laisse que très peu de place à la démocratie. Quand à dire que j'accepte le fait de vivre dans cet espace peu démocratique, là encore vous faites erreur. Subir un fait ne signifie pas l'accepter. Les luttes sont là pour le dire et pour tenter de ne plus subir ce qui en soi suppose avoir des convictions (constructives si possible) et de l'espoir.


La question est de savoir ce qui est possible et impossible par le traité de Lisbonne.
Il me semble que la politique économique que propose Mélenchon est contraire au traité. Je n'en suis pas sur car je ne suis pas spécialiste du traite de Lisbonne (marrant de ratifier un truc dont le contenu est inconnu du peuple).
La politique que pratique tous les gouvernements : exploser les critères de Maastricht, arroser de milliards des entreprises privés (les banques), cette politique là aussi est interdite pas le traité de Lisbonne. Ils se sont assis de dessus dès qu'il s'est agit de "sauver les banques". Par contre si il s'agit de "sauver la Grèce" et nous avec, alors là, les règles s'appliquent.

Ca va, c'est bon, là. On arrête avec les traités Européens. On les applique en en fonction du rapport de force. Ce ne sont que des éléments du rapport de force.
J'ai bien l'impression que M.Mélenchon considère la volonté du peuple comme une forme de bras d'honneur légitime adressé à la face du monde libéral. Alors le traité de Lisbonne, pensez donc. Si la représentation nationale décident de ne plus le respecter c'est pas les voisins qui vont nous emmerder, on a la bombe bordel !

Trêve de plaisanteries. Il vous manque encore un tout petit quelque chose pour comprendre que ce que peuple veut Dieu le veut. Je crois que vous ne percevez pas la puissance d'un état qui a décidé d'utiliser ses droits. Si demain la France décide de réimprimer des francs et de partir en quenouille elle peut le faire et il n'y aura personne pour l'en empêcher. Si par rétorsion ses créanciers tentent de faire pression elle a même le pouvoir de ne jamais les rembourser en les envoyant se faire voir ailleurs. Cela se paiera d'une manière ou d'une autre mais si elle décide d'en assumer les conséquences très désagréable à court terme vous serez étonné de voir la compréhension dont feront preuve nos partenaires économiques européens parce qu'ils n'auront pas le choix. A une plus grande échelle il est facile de voir que la Chine fait ce qu'elle veut et que les autres suivent de grès ou de force. Idem pour les Etats-Unis mais pour une autre raison. Ils sont tellement fragiles que le jour où les autres grands pays les lâchent c'est tempête sur château de cartes assurée.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais ça n'a rien d'impossible au sens strict, disons que c'est inconcevable pour certains, mais impossible non.
"disons que c'est inconcevable pour certains, mais impossible non"

+1

c'est ce que dit Melenchon: si ca nous arrive (de ne plus avoir les moyens de rembourser) et qu'on dit simplement: "on paye pas", que vont ils faire ? Nous attaquer ? Nous envahir ?

C'est un raisonnement qui se tient (et que je suis pret a supporter), il y a juste un point qui me chiffone:

Je me souviens quand Lehman Brothers est tombe d'avoir lu un temoignage boulversant sur le site du New York Times d'un american de 67 ans qui avait pris pour sa retraite des actions Lehman (faut comprendre que dans les autres pays que la France la plupart des retraites sont des retraites par capitalisation de type 401k qui sont en fait un protefeuille d'actions)...bref le type avait tout perdu et s'apprettait, a 67 ans, a essayer de trouver un boulot, pour pouvoir survivre.
Ok, prendre des actions pour assurer sa retraite ca parait debile en France, mais malheureusement c'est le cas (et une obligation) dans de nombreux pays.

Donc pour revenir a mon interrogation, si un jour on dit a des banques et certains instituts financiers qu'on refuse de rembourser (ou si la grece+espagne+portugal+... le fait), comment etre sur que ca ne vas pas faire fermer des banques (meme americaines) et ainsi faire perdre la totalite de leurs avoir a des gens qui n'ont rien a voir avec tout ca ?

Je suis entierement d'accord avec le fait de mettre un gros d**gt dans le de**iere aux banques, fonds d'investissement et autres acteurs economiques nefastes a la "vraie" economie, mais comment s'assurer que cela ne va pas avoir un impact tres douloureux sur des gens normaux, qui essayaient juste de faire valoir leurs droit a la retraite (encore une fois, je parle des pays qui ont uniquement un systeme de retraite par capitalisation et ou les gens n'ont pas le choix).
"de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE." :

Cet atlantisme est bien plus le fait de son actuel président que de la France en tant que nation, c'est à dire son opinion publique qui, comme vous le savez, a plutôt des réflexes de réserve vis à vis de l'oncle Sam... C'est aussi le cas de la population d'un certain nombre de pays de l'UE (hormis les pays de l'est et la Grande-Bretagne).

Je trouve que le non-alignement est une posture certainement plus digne, et plus sûre à long terme. Mais actuellement, rares sont les responsables politiques qui ont le courage de faire primer l'intérêt publique à long terme sur les appétits immédiats de quelques-uns.

Ce fut un débat de haute tenue. Mélanchon a remis quelques pendules à l'heure et ça fait du bien. Merci ASI !!

Je trouve que le non-alignement est une posture certainement plus digne, et plus sûre à long terme. Mais actuellement, rares sont les responsables politiques qui ont le courage de faire primer l'intérêt publique à long terme sur les appétits immédiats de quelques-uns.

De plus ce non alignement serait bien plus dans l'intérêt de la France, économiquement notamment, et pour éviter de se retrouver dans des guerres de géostratégie au service des américains (dont à priori nous nous foutons absolument, et qui ferait toujours des sous en plus dans les caisses).
"un commencement de révolution chez Touati" on ne risque pas d'en trouver.
Quant aux énormités de ce grand économiste :

1) les dépenses publiques sont inefficaces : il n'a pas su en citer une. Il a abordé la question des dépenses de fonctionnement (qui incluent les salaires) et qui ont augmenté de 1 % par an... lui-même a renoncé à son exemple, piteux... ce qui ne l'empêche pas de recourir encore à ces vagues dépenses inefficaces, dans la panique des représailles promises d'un gouvernement Front de Gauche... Cela illustre juste les réflexes de catéchumène, l'amnésie aigüe qui saisit ces grands pontifes de l'économie à moyen terme (pas un mot sur ses performances à Natexis) et très court terme (il a déjà oublié qu'il venait d'être mouché sur cet exemple).

2) Il résonne comme une casserole: pas une seconde il ne met en parallèle son argument (libéral) qu'il faut baisser les impôts pour que plus de gens acceptent de les payer avec le principe inverse qu'il défend en prétendant qu'il est légitime de prêter à la Grèce à un taux nettement supérieur les milliards que la France emprunte à un taux très raisonnable. Un principe qui vaut pour les riches, ne vaut pas pour les plus pauvres, bien entendu.

3) Il prétend que le taux d'imposition en France n'a cessé d'augmenter d'abord depuis 10 ans (là, il s'est aperçu que le PS était à peine concerné) puis depuis 20 ans. Alors que les recettes de l'impôts n'ont cessé de baisser... sans parler du bouclier fiscal.

4) Sur l'excellent argument de la productivité considérablement accrue depuis 30 ans (je n'ai pas les chiffres, si qn les a...) qui doit être prise en compte dans le calcul des retraites: les richesses produites par cette productivité accrue (qui n'est pas sans effet sur le chômage) ont été détournées vers les profits privés, les dividendes. Votre éminent spécialiste en est resté coi, bien incapable d'argumenter...

Je pourrais continuer, mais quiconque a vu et entendu l'émission trouvera dix autres exemples.
Loin de moi l'idée de qualifier Touati de grand economiste.

Mes opinions économiques sont bien plus proches d'un Lordon que de Marc Touati.
Cependant, ses arguments quand aux dépenses publiques ou à la productivité par exemple sont défendues par d'innombrables autres économistes, le fait est que Touati, dans un but déclaré de vulgariser l'économie les simplifie peut être trop, ce qui peut avoir comme conséquence de rendre son discours moins technique et donc plus approximatif pour certains.

Vous tenter d'apporter des arguments contre son discours mais je ne vois pas, suite à votre post, en quoi vous parvenez à démonter aussi bien ses déclarations...
D'innombrables économistes n'ont pas vu venir la crise, alors leurs arguments sur les dépenses publiques, voyez-vous, n'ont pas grande valeur. Si les arguments, les opinions et surtout les prédictions des économistes étaient côtées en bourse, aucun d'entre eux ne parieraient dessus. Sur l'argent et le travail des autres, ça, ça ne les dérange pas.

Quant au reste, j'ai pensé que les conclusions étaient suffisamment évidentes.
"Mes opinions économiques sont bien plus proches d'un Lordon que de Marc Touati." signé glacemax.

Si je me réfère à vos commentaires de 20h36 glacemax, il semble que vous soyez plus rapide que Touati pour vous contredire et dire le contraire de vos contradictions tout en vous rétractant d'avoir jamais dit cela non? Ah non ça, c'est du Touati celà dit sans doute bien payé somme toute pour dire autant d'aneries.
Ou vous êtes de mauvaise foi, inconditionnel de cette marionnette de Mélenchon ou vous avez une certaine faculté à trouver des contradictions là ou il y' aurait plutot une certaine ouverture d'esprit et d'objectivité.
Ais-je le droit de trouver le discours de Touati assez crédible, en phase avec son rôle et me sentir plus proche idéologiquement de Lordon?
Deux thèmes opposés ne sont pas forcément, au risque de vous décevoir, foncièrement bon ou mauvais, noirs ou blancs, totalement faux ou d'une divine vérité.
Hélas la bassesse de ce genre de puériles attaques m'amène de plus en plus à penser que la majorité des "forumeurs" du site aiment à se situer au sein de cette si confortable gauche bien pensante, lobotomisés par le PS et ayant une vision tellement réductrice et simpliste de l'économie.
Je vous mets au défi de ne trouver ne serait-ce qu'une contradiction dans l'ensemble de mes posts.
"lobotomisés par le PS "

Si vous pensez que ceux qui ont répondu à vos posts sont au PS, je crois qu'il faudrait revoir vos bases politiques d'urgence.

Si vous pensez que ceux qui ont répondu à vos posts sont au PS, je crois qu'il faudrait revoir vos bases politiques d'urgence.


+1 !!
Merci donc de m'éclairer sur ce point si tant est que vous apparteniez a cette gentille petite classe de personnes défendant, a priori, de si belles valeurs que l'égalité, la solidarité etc (des valeurs également prônées par le PS si je ne m'abuse non?)
Sérieusement arrêtez un peu avec vos stupides amalgames de bas fond : "lobotomisés par le PS ne veut évidemment pas forcément dire que ceux ci votent PS mais que ces valeurs, matraquées par une si politiquement correcte pensée unique de gauche sont également reprises par nombre de forumeurs du site d'@SI estimant qu'ils peuvent changer le monde simplement en inondant tous les forums sur tous les sujets imaginables.
J'attend impatience votre "guide de la politique pour les nuls" néanmoins, j'espère que cela pourra quelque peu relever "mes bases politiques".
" (...) l'égalité, la solidarité etc (des valeurs également prônées par le PS (...) "
Vous avez oublié "valeurs de merde ".
Égalité, solidarité... pppffffff vous avez raison, c'est complètement éculé ces concepts.
Vivement un débat entre Eric Woerth et Nadine Morano, qu'on en ait enfin pour notre argent.
Enfoirés de gauchiss'
éculés quand elles sont défendues de façon totalement détournées par ces chers bobs du PS.

Si vous avez la candeur de penser que le Parti Socialiste est à l'opposé de l'UMP...
Si vous avez celle de penser que le PS ramassera les enfants de Don Quichotte au bulldozer, ou qu'ils affréteront les charters afin de gicler les immigrés même dans les pays en guerre, ou que ce sera la même gloire des milliardaires à la tête des groupes de presse qui obligent les conscients à se retrancher sur des sites indépendants...
Le Gloubi-boulga commode a toujours autant d'adeptes.
Oui au fond j'ai malheureusement le défaitisme de penser cela.

Quand aux vols charters cessez un peu d'être aussi innocent, ces reconduites sont seulement ultra médiatisées par il est vrai, un pouvoir médiatique en place en phase avec les gouvernants pour, encore et toujours, séduire les électeurs frontistes entre autres. Mais comparez seulement les entrées d'immigrés et la régularisation des clandestins avec les chiffres PS au pouvoir, vous n'y trouverez pas de flagrantes différences.
Les immigrés (en particulier clandestins) sont du pain béni pour le capitalisme, qu'il soit de droite, ou de gauche
Eric Besson, je te vois !!!
Cee n'est pas que je defends la politique du gouvernement actuel sur l'immigration bien au contraire mais j'estime que celle du PS ne s'en éloigne pas tant que cela.
1 - Vos sources concernant la gauche en général, et/où le PS en particulier ?
Si vous l'estimez, le pensez, il doit bien y avoir un fondement quelque part sur lequel vous appuyer.

2 - Quand vous dites "au contraire":
Cela veut dire donc littéralement que vous "combattez" la politique du gouvernement actuel sur l'immigration.
Donc, où est-il possible de vous lire à ce sujet, puisque vous l'affirmez ?
Je n'ose imaginer, vu que la "bien-pensance bobo" et le pro-mélanchonisme que vous dénoncez sur ce forum (ce qui est votre droit) donne lieu à tant de lignes de votre part, qu'il n'est possible de vous lire nulle part sur un sujet que vous prétendez combattre ci-dessus, et que c'était une figure de style de pure forme et par conséquent, dénuée totalement de fond.

Dans l'attente de vous relire, car votre avis m'intéresse sur ces sujets.

Salutations.
Je parle de la gauche en general et du PS en particulier puisque la politique d'immigration de Mitterand n'a pas connu de significatives différences, certes avec un gouvernement Chirac, avec la politique de Giscard.

Ce que je combat, c'est la mise en scène obscene de cette politique spectacle d'immigration de la part du gouvernement qui consiste à mettre en place une véritable chasse aux sans papier considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne.

Je comprends parfaitement qu'un état veuille contrôler son immigration mais l'obscénité dans toute cette affaire voyez vous, c'est l'aspect extrêmement politicien du phénomène quand on sait que l'immigration de masse à été enclenchée en France de manière volontaire au sein de gouvernements libéraux, de droite comme de gauche.
Tout ceci pour gagner un électorat ultra-nationaliste et le conserver.

Pour bien me comprendre, je ne fait aucune différence avec l'UMP et le PS qui sont pour moi et sur les grandes lignes purement identiques et tout aussi libéraux et quand je critique le PS n'y voyez surtout pas une apologie de l'UMP ce qui serait, vous le concevez, bien facile.

Vous n'oser imaginer, vu que la "bien-pensance bobo" et le pro-mélanchonisme que je dénonce sur ce forum donne lieu à tant de lignes de votre part, qu'il n'est possible de me lire nulle part sur un sujet que vous prétendez combattre.

Je veux bien vous croire, mais m'avez vous lu sur un sujet ou je défends la position de l'UMP sur ce sujet?
La réponse est non, pour votre dernière question.

Examinons les vôtres maintenant.

Le contexte de l'immigration dans les années 70 et 80 - Giscard, puis Mitterrand jusqu'à la cohabitation - n'est pas le même qu'actuellement, mais je n'ai pas trouvé de pages permettant de contraster les deux régimes. Cela dit, je ne vois toujours pas le fondement sur lequel vous vous appuyez pour affirmer que le PS et l'UMP auront les mêmes nuisances. Le calembour UMPS est désopilant, signifie un rejet (que je peux comprendre), mais concernant ces quelques questions que j'ai évoquées dans mon commentaire un peu plus haut, j'attends toujours que l'on m'expose les faits qui rapprochent ces deux partis. Je ne nie pas que le PS a eu des comportements très libéraux en laissant faire certaines choses alors qu'il se trouvait au pouvoir et sur d'autres sujets.

Ensuite, vous avez dit "au contraire", donc je répète: cela veut dire que vous combattez la politique du gouvernement actuel sur l'immigration. Vous combattez le mélenchonisme et la bien-pensance bobo ici, donc où est-il possible de lire ce combat que vous signalez, de la politique du gouvernement actuel sur l'immigration ? Puisque vous dites que vous ne la défendez pas - bien au contraire = (par extension) vous la combattez. Donc j'imagine dans des fora liés à un billet traitant du sujet, ou ailleurs sur internet.
Donc je réitère la question: où peut-on vous lire là-dessus ?

Votre réponse m'amène du coup une question supplémentaire.

Je lis ci-dessus que vous combattez la "mise en scène obscène de cette politique de la part du gouvernement", ainsi que "l'aspect extrêmement politicien du phénomène".

-> la mise en scène, puis l'aspect politicien - pas cette politique.

Comme vous utilisez très justement ensuite les mots "chasse + animal + traque", est-ce que je vous ai bien compris, si je reformule ce que vous dites (j'enlève les termes "mise en scène" et "l'aspect extrêmement politicien du phénomène"):

Trouvez vous dégueulasse et inhumaine l'action actuelle de l'UMP depuis que Sarkozy est au pouvoir, qui consiste en chasser le sans-papier, considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne ?

J'ai bien compris pour le reste votre assimilation PS-UMP, vous prétendez qu'ils ont la même ligne libérale, vous trouverez des exemples, je vous fournirai des contre-exemples, vous continuerez à prétendre qu'ils sont sur les grandes lignes purement identiques, je vous répondrai avec d'autres exemples comme ci-dessus, que ces derniers, ajoutés à mes contre-exemples, sont justement la preuve qu'ils ne sont pas identiques et qu'ils n'ont pas eu la même ligne libérale...
... on rentrerait dans le domaine de l'idéologie, les preuves que je vous donnerai ne vous feront pas démordre de votre position, donc sauf à votre demande expresse et auquel cas je suis d'accord pour qu'on développe le sujet, on peut mettre de côté nos divergences sur ce point précis.

Les réponses simples aux questions indiquées en gras ci-dessus me suffiront amplement. Toutes les précisions supplémentaires que vous jugerez utile d'apporter seront évidemment les bienvenues.

Dans l'attente à nouveau, de vous relire.
Voici certains points à examiner pour vous montrer que UMP et PS sur l'immigration ne semblent pas si eloignés :
- Après une immigration assez massive depuis 1945, une suspension de l'immigration de travail est établie en 1974 et en 1980, la loi Bonnet du 10 janvier fait de l'entrée et du séjour irréguliers des motifs d'expulsion (donc sous Giscard)

- Charles Pasqua, fait adopter par le Parlement la loi no 86-1025 du 9 septembre 1986, relative aux conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France, qui restreint l’accès à la carte de résident et facilite les expulsions d’étrangers en situation irrégulière (Gouvernement Chirac sous Mitterand)

- Le premier ministre, Michel Rocard (PS), déclare en 1990 « C’est pourquoi je pense que nous ne pouvons pas héberger toute la misère du monde, que la France doit rester ce qu’elle est, une terre d’asile politique (…), mais pas plus »

- Début juillet 1991 : Le gouvernement Cresson (PS) annonce un nouveau train de mesures pour la « maîtrise de l'immigration » , perçu par la presse comme un durcissement du PS sur les questions d'immigration . Celles-ci concernent aussi bien le visa (création du visa de transit), le certificat d'hébergement, le travail au noir, le droit d'asile et la régularisation . Tout en souhaitant se démarquer de Pasqua, Cresson évoque ainsi, le 8 juillet 1991, la mise en place de charters collectifs pour les expulsions de sans-papiers.

Je n'ai malheureusement pas pu trouver des chiffres précis concernant les reconduites aux frontières des années 70 à aujourd'hui, je vous amène cependant à cette page qui nous informe de l'acquisition de la nationalité française entre 1995 et 2006 et ou vous pouvez trouver un tableau plus étoffé (a télécharger au format Excel) commençant à 1983.


Concernant cette mise en scène que je trouve obscène, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas la qualifier de "politique" ; on pourrait indéfiniment débattre sur la définition même du mot, qui est très large, je m'arrêterais à cette phrase de Wikipedia : la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une (ou de) communauté(s), d'une société, d'un groupe social (ou groupes sociaux)

Pour en revenir à votre obsession à vouloir me lire sur ce sujet que je combat, je voudrais simplement vous annoncer que malheureusement non, vous ne le pourrez pas, d'une part car, mise à part pour cette émission, je n'ai qu'assez rarement posté, et que je ne consulte aucun autre site ou il m'est permis de poster librement sur des sujets semblables.
D'autre part on peut combattre certaine chose sans en faire forcèment une guerre et une affaire personnelle, un exemple, si je combats le racisme ou la pauvreté en France, cela peut il rester une opinion personnelle et serais-je dans l'obligation de le crier sous tous les toits ou de militer au sein d'une association?

"Trouvez vous dégueulasse et inhumaine l'action actuelle de l'UMP depuis que Sarkozy est au pouvoir, qui consiste en chasser le sans-papier, considéré comme un animal qu'on souhaite pourchasser hors du territoire et en médiatisant cette traque de façon indigne ?"

Oui, pour finir, c'est exactement cette posture que je "combat" et que je dénnonce.
UMP et PS sont peut être sur deux lignes différentes mais à mon sens extrêmement proche de libéralisme-atlanto-européiste.

Le PS met souvent en avant des propositions sociétales sympathiques mais plutôt démagogiques qui sont innofensives dans le sens où elles ne changent pas le problème de la politique de fond sur le plan de l'économie et de la géopolitique libérale. Vous connaissez la responsabilité du PS sur les multiples dérégulations des marchés, les privatisations etc.

FandeCanard, si vous avez des arguments pour prouver le contraire je serai très curieux de les connaître.
Réponse un chouïa plus bas, sous celui de Sophie.
Le PS met souvent en avant des propositions sociétales sympathiques
parce qu'ils n'ont plus que ça
Alire Sege Halimi " le grand bond en arrière" qui explique très bien cette dérive des partis de gauche

[toutenbateau]
"Sérieusement arrêtez un peu avec vos stupides amalgames de bas fond : "lobotomisés par le PS ne veut évidemment pas forcément dire que ceux ci votent PS mais que ces valeurs, matraquées par une si politiquement correcte pensée unique de gauche sont également reprises par nombre de forumeurs du site d'@SI "

Bravo! Belle leçon. Etes-vous au courant que la gauche est divisée en une demi-douzaine de partis, sans compter les courants? Voilà la pensée unique! L'idéologie libérale, ça, c'est autre chose !
@ Glacemax et Lullushu:

glacemax:
Je reprends ici, pour des motifs de clarté, si ça ne dérange personne.
Concernant l'immigration, cette page donne une idée de la différence, à partir des années 1990, selon que l'on est sous un gouvernement de gauche ou de droite, avec laquelle les reconduites à la frontière sont faites.
Concernant ce que vous aimeriez bien faire passer pour mon "obsession" sans preuve, cher glacemax:
Je n'ai fait que lire ce que vous avez écrit.
Vous avez dit "au contraire".. mais je constate donc qu'il n'est pas possible de vérifier ce que vous prétendez.
Je me contenterai de votre réponse finale, en notant que vous changez le terme "action gouvernementale" par "posture".
Si cette façon de traiter d'autres êtres humains est pour vous négligeable, dans le sens qu'elle permet radicalement de différencier deux partis politiques, et que pour vous PS et UMP sont toujours semblables, j'en reviens à ce que je dis sur l'idéologie, et n'ai pas besoin, dans ce registre, d'aller plus avant sur ce terrain.

lullushu:
2 réponses: relisez les programmes respectifs de l'UMP, et du PS. Ensuite, vous me direz sous quels régimes (droite ou gauche) la fonction publique est le plus mis à mal, et sous lesquels la gestion de l'eau a été privatisée - par exemple.
Après, on pourra aussi parler de l'action PS puis UMP vis à vis de la Constitution, et du traitement réservé au contre-pouvoir qu'est la liberté d'informer. Pourquoi se restreindre à l'économie ? Tiens, on peut aussi regarder sous l'angle du Code du Travail, aussi. Ou la sécurité sociale.
Chacun jugera ensuite si amalgamer le PS et l'UMP est bien judicieux.

Je reviens ce soir.
D'une part, selon votre lien, on peut observer que de 1990 à 2003, l'ensemble reste assez regulier, sans différence significative entre la droite et la gauche, et il est vrai que c'est à partir de Nicolas Sarkozy au ministère de l'intérieur que tout se corse, montrant donc très bien que la politique d'immigration de droite comme de gauche est assez semblable et que l'obsession de Sarkozy sur ce sujet est donc réelle certes, mais n'oublions pas que la France de mémoire n'a pas connu de président aussi "spécial" depuis le début de la Ve République.
N'oubliez pas qu'un de mes posts précédents pointaient le fait que : "Je parle de la gauche en general et du PS en particulier puisque la politique d'immigration de Mitterand n'a pas connu de significatives différences, certes avec un gouvernement Chirac, avec la politique de Giscard. "

Sachez que je n'ai ni a me justifier envers vous, ni a vous prouver d'une quelconque façon la véracité de mes opinions. Que vous puissiez trouver cela crédible ou pas, une opinion, quelle qu'elle soit, est une donnée à proprement parler, improuvable.

Enfin, si vous trouvez, sincèrement que de passer d'action gouvernementale à posture est une donnée cruciale au débat...
"Sachez que je n'ai ni a me justifier envers vous "
On perd son sang-froid, glacemax. Qui vous le demande ? J'ai juste demandé des précisions, et démontré que quand vous disiez "au contraire", c'était du pipeau jusqu'à ce que vous l'écriviez. Mas je ne vous ai pas obligé à le faire.

Vous avez une façon bien partielle de la lecture d'un tableau, mais je n'arrive pas à être surpris.
Regardez mieux les années 93 à 96 - les périodes Pasqua puis Debré - avant d'arriver tout de suite à 2002.

Enfin, en ce qui concerne votre fameuse "donnée cruciale au débat ", je ne fais que constater la rapidité avec laquelle vous vous êtes montré clair sur la question, et préférez dire posture plutôt qu'action gouvernementale. J'aurai dû flairer le synonyme...


Je conclurai donc par une phrase de vous dont je partage la pertinence:

"l'obsession de Sarkozy sur ce sujet est donc réelle certes, mais n'oublions pas que la France de mémoire n'a pas connu de président aussi "spécial" depuis le début de la Ve République. "

J'y ajouterai juste: ni connu de droite aussi dure depuis quelques décennies... mais il est vrai que l'UMP et le PS, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, selon vous.
Ne manque que la réalité historique.
Bien sur que vous me l'avez demander, et ce, à maintes reprises, et je vous répète qu'une opinion personnelle n'a ni a être justifié, ni à être "précisé".

Je note d'autre part que vous me sortez une courbe des années 90 à aujourd'hui alors que je précisais dans un précèdent post que ce sont les politiques d'immigration des années Giscard et Mitterand qui n'ont pas connues de différences radicales.

J'avoue mon erreur, et très volontiers concernant les chiffres de l'UMP, ne les imagineant pas si elevées, pour le reste, si vous considérez que des chiffres tournant autour de 9000 reconductions pour le PS et 12000 pour le RPR entre 93 et 97 (surtout comparés à ceux de près de 25000 avec Sarkozy au pouvoir) sont si éloignés que cela...

Votre droit de défendre le PS vous appartient et ce droit est evidemment légitime, mais je reste personnellement certain, que sur les grandes lignes (economie, relations internationales, immigration) ces deux parties sont quasi identiques.
Encore une fois, non, glacemax, je n'ai pas demandé à ce que vous vous justifiiez, qui consiste - vu qu'en insistant, il s'avère que vous ignorez de quoi il retourne de se justifier précisément - à m'expliquer, dans une posture (:-) de défensive en général, pourquoi vous pensez ce que vous pensez; la raison pour laquelle vous agissez comme vous agissez.

Si vous relisez encore les questions que je vous pose, vous comprendrez alors (peut-être) que je demande simplement de préciser, de m'expliquer votre pensée, et à l'aide de vos propres mots, où il était possible de vous lire sur le sujet. Je n'ai pas jugé votre opinion sur la politique anti-immigration qui était l'objet de la conversation, alors merci de rester honnête là-dessus.

Pour l'instant, je mets cela sur le compte d'une mauvaise compréhension de votre part, mais si à la lumière de ce que je viens de vous dire ci-dessus, vous persistez à affirmer que je vous demande de vous justifier, cela sera un mensonge délibéré.
Je serais alors obligé de vous le prouver par une explication de texte et de mots, ce qui sera plus fastidieux et pénible, mais je ne vous laisserai pas mentir éhontément.

Ceci étant mis à plat, et je l'espère, réglé.

Pour votre première part maintenant, je dirais que vous oubliez quelques détails bien commodes pour tenter de faire surgir le spectre de l'Europe maléfique: la possibilité de changement de politique, mais aussi, puisque vous évoquez le peuple, sa capacité à pouvoir réagir s'il n'est pas en accord avec cela. Beaucoup de choses se cumulent effectivement, l'on s'est assis sur le "non" à la Constitution, mais si les réactions n'ont pas été immédiates, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un effet boule de neige qui s'est enclenché quelque part, avant ou après.
Encore une fois, même si sur le plan européen, l'on ne verra pas de différences profondes entre UMP et PS au pouvoir, rien ne vous dit que les politiques à ce sujet seront rigoureusement identiques. Votez pour d'autres partis si vous le souhaitez, mais ne venez pas vous plaindre si l'on vous dit à juste titre que vous utilisez des raccourcis bien pratiques afin d'illustrer votre rejet.

Pour votre seconde part, là où vous évoquez une potentielle révolution, la seule chose dont je suis sûr, c'est que ce sera le bordel, et si effectivement, l'on peut avoir en tête des éléments à régler d'urgence - les points que vous évoquez -, bien malin sera celui qui pourra prévoir comment les choses risquent de tourner.

Et pour votre information, je ne suis pas un révolutionnaire.
Je pense toujours à l'heure actuelle qu'on peut régler les problèmes actuels sans violence.
Je me goure peut-être, mais ce n'est pas parce-que toutes les solutions n'ont pas été trouvées ou appliquées afin de réduire les inégalités et les situations précaires, qu'elles n'existent pas ou qu'elles ne sont pas applicables.

Et je signale quand même, pour avoir vu l'émission, que je partage sous de nombreux plans les analyses que fait Mélenchon (même si j'ai déjà exprimé mes désaccords sur ses visions passées concernant la Chine, le Tibet, ou plus récemment sa façon d'apostropher un mec qui lui pose des questions), qui a été vraiment très bon dans cette émission, et d'une parfaite cohérence avec l'idée que je me fais de la gauche telle que je la conçois.

Il a effectivement réussi à me foutre la trouille sous un certain plan: c'est qu'en 2012, ça ne soit pas un mec comme lui qui soit aux manettes de la France, ou qui se réclame d'une gauche actuellement non incarnée, à mon sens, par l'actuel PS, au vu (et c'est là qu'une partie de notre conversation converge) des compromis qu'ils ont faits récemment, avec le centre notamment, mais surtout en fermant sa gueule sur certains aberrations politiciennes du pouvoir en place.
La trouille, en bref, que la droite reste au pouvoir, et encore plus que l'extrême-droite arrive une nouvelle fois au second tour.
Parce-que le peuple, comme vous dites, est aussi capable de voter en masse pour les fachos, les racistes, sans se préoccuper de savoir avec quel terreau les ténors du FN ont prospéré depuis les années 70. Qu'il est capable de croire que parce-que le FN est capable de se donner parfois une bonne apparence, il n'est pas pourri aux fondations.

Quoi que vous puissiez lui reprocher (on en vient toujours au même point, et j'ai déjà donné mes exemples), le PS n'a rien de comparable, même sur le papier, à la politique menée actuellement par Sarkozy. C'est tout, c'est comme ça, il y a ce que vous pensez, et il y a la réalité.
La réalité, c'est que le PS n'a pas traqué l'homme par milliers pour les bouter hors de France, dans les conditions actuelles ni dans les mêmes proportions; qu'il n'ont pas verrouillé les médias pour que seule soit audible la bouille gouvernementale. Et les autres exemples dont lullushu et moi avons déjà discuté. Le Code du Travail, favoriser les riches, bref rien de neuf sous le soleil.

Un point de détail pour vous peut-être, mais pour moi, ça fait toute la différence entre le PS et l'UMP, et je vous suis même cap' de vous le redire encore.
Voilà pour nos opinions respectives.


PS - pour mon tableau, vous avez aussi dit, encore un oubli de votre part, que "de 1990 à 2003, l'ensemble reste assez regulier, sans différence significative entre la droite et la gauche ". Et au passage, entre 93 et 96 (pas 97), de moins de 9000 à plus de 12000 (relisez à nouveau l'échelle du tableau), ça fait une bien courte période, car il serait aussi bon de préciser comment a évolué cette courbe entre 1990 et 1993, puis entre 1993 et 1996... puis entre 1996 et 2001. Quitte à faire parler les chiffres, faites-le jusqu'au bout, glacemax.
De même, si vous trouvez ce même tableau pour les années 1980, je suis preneur, je n'ai pas trouvé - mais ma recherche était partielle.
Entre 1993 et 1996, moi j'appelle ça comme un gros couac dans la régularité.


Cordialement.
Je me réjouis de constater la grande forme de FdC.
Merci pour ces contributions admirables de précision et de clarté dont je partage totalement la teneur.

En effet,
même si la plupart des critiques (venant de gauche) envers le PS sont justifiées,
même si, comme Tom-, certains jours, j'ai la gâchette qui me démange,
même si je me sens bien plus proche des positions de Jean-Luc Mélenchon que de la direction du PS,
je n'oublie pas que cet amalgame UMPS,

- nous vient du FN et l'a bien servi.
- nous a valu un 2eme tour Le Pen-Chirac en 2002 et donc un 2ème mandat pour quelqu'un qui aurait dû plutôt relever de la correctionnelle que de la fonction suprême.
- nous a infligé un des 1er ministre les plus impopulaires de la V république, et le plus répugnant : Jean-Pierre Raffarin (pour mémoire je rappelle le quarté dans le désordre : Raymond Barre 76-81, Alain Juppé 95-97, seule Edith Cresson 91-92, à gauche, s'est jointe à ces tristes records mais de façon très éphémère et Jean-Pierre Raffarin 2002-2005.
- qu'il a sa part dans l'élection présidentielle de 2007 et ses immondes conséquences.

Enfin, les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets, nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Moi aussi, il m'arrive souvent de rêver d'un "grand soir" de brûler quelques banques et de raccourcir quelques uns de leurs dirigeants mais, en attendant, je ne confonds en aucun cas le PS et l'UMP-FN.
Surtout que, par ailleurs, j'ai du mal à imaginer une France radicalement à gauche, c'est à dire coupée de l'Europe et de la quasi totalité du reste du monde politiquement et économiquement.
PS : il faut être d'une extrême mauvaise foi pour ne pas reconnaitre une différence sensible pour les périodes 93-97 et à partir de 2002 en ce qui concerne les expulsions sur la courbe présentée.


Enfin, les mêmes causes produisant généralement les mêmes effets, nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.



Si vous me permettez une "légère" correction :

"seul le PS est en mesure d'offrir une [s]alternative réelle[/s] alternance à la droite".
Pas de problème, je vous permets :)
J'ai moi-même hésité sur l'utilisation de l'un ou de l'autre, mais ça ne change pas le fond de l'affaire.
nous ne sommes pas à l'abri d'un remake de 2002, et, jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Et c'est ainsi qu'on continue à choisir de trois maux (FN > UMP > PS), le moindre. Et hop ! confisqué, le débat sur le capitalisme.

Au fait,

jusqu'à preuve du contraire, seul le PS est en mesure d'offrir une alternative réelle à la droite.

Prophétie auto-réalisatrice ? Tant qu'on tiendra ce discours, il n'y aucune raison qu'émerge une force politique vraiment de gauche. On continue comme ça ou on passe enfin à autre chose ?
Comme s'il n'y avait pas eu de charters sous Chevenement ! Pas dans les mêmes proportions, certes, ni avec la même brutalité. Mais en suivant clairement la même logique. Je me souviens d'avoir manifesté à l'époque contre les expulsions de sans-papiers. Rien de nouveau sous le soleil effectivement...

Comme si le gouvernement Jospin n'avait pas défiscalisé massivement les stock-options, ni baissé le taux de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu. Alors oui, le gouvernement Jospin a favorisé les riches ! Et je ne parle pas des privatisations (les autoroutes, France Telecom,..).

Au fait, vous êtes prêt à voter DSK ? Ce DSK qui voulait interdire à l'Ukraine d'augmenter son SMIC (le plus bas d'Europe, parmi les pays qui en ont un), et qui se félicite de la purge néolibérale imposée aux Grecs ? Je pense qu'économiquement, DSK est plus dangereux que Sarkozy, parce que plus libéral. Et en ce qui me concerne, au deuxième tour ce serait bulletin blanc (et blanc bulletin).

A noter l'article de Médiapart sur la question (payant) :

http://www.mediapart.fr/journal/france/030510/dsk-sest-il-disqualifie-pour-representer-les-socialistes
Et je ne parle pas des privatisations (les autoroutes, France Telecom,..).

Non pour les autoroutes, Jospin n'y est pour rien. Cela n'ôte rien à la justesse de dire qu'il a favorisé les riches.
Ben si ! En tout cas pour les Autoroutes du Sud de la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisations_en_France#Gouvernement_Lionel_Jospin

L'ensemble des privatisations sur la période 1997-2002 aurait rapporté 210 milliards de FF en 5 ans.

* Air France, 1999, ouverture du capital.
* Autoroutes du sud de la France (privatisation partielle)
o Mars 2002 : mise en bourse de 49 % du capital, recette : 1,8 milliard d'euros.
* Crédit lyonnais, 12 mars 1999 (décret)
* France Télécom, 1997, ouverture du capital, 42 milliards de FF.
o Octobre 1997 : mise en bourse de 21 % du capital
o Novembre 1998 : mise en bourse de 13 % du capital
* Eramet, 1999.
* GAN, 1998.
* Thomson Multimédia
o 1998, ouverture du capital.
o 2000, suite.
* CIC, 1998.
* CNP, 1998.
* Aérospatiale (EADS), 2000, ouverture du capital.
Comme je l'ai précisé, tous ces reproches sont largement justifiés, j'en suis aussi navré que vous, mais je refuse cette dialectique qui veut laisser croire que PS et UMP c'est blanc-bonnet et bonnet blanc.
J'en veux beaucoup à Lionel Jospin et au PS d'avoir gaspillé cette chance incroyable (la dissolution de 97) qui avait permis de reprendre la main au clan mafieux RPR, mais l'air y était autrement plus respirable qu'aujourd'hui.
Vous ne répondez pas sur le cas DSK. S'il est candidat face à Sarko, vous votez pour lui ? Sans hésitation ?
Je vais vous dire une petit secret.
Le lien sur le tableau, c'est moi qui l'ai fourni. Prenez donc comme postulat que je l'ai lu auparavant, et remarqué qu'il y avait eu également des reconduites aux frontières sous la gauche.
Votre première phrase, malgré son beau point d'exclamation, ne sert à rien, par conséquent, c'est moi-même qui vous ai donné à lire qu'il y en avait eu aussi sous Chevènement.
Quitte à prendre une conversation en route, je vous suggère de prendre en compte ce qu'il s'est dit au préalable. Merci d'avance.

C'est con, vous auriez aussi lu que je ne suis pas un militant du PS.

Vous pouvez donc continuer à faire la liste de ce qui fait que justement, je n'adhère pas à ce parti, mais ce n'est pas en les empilant les uns après les autres que vous gommerez les différences fondamentales avec l'UMP. Ce n'est pas parce-que vous ne les avez pas lues que je vais les reposter, donc bonne relecture.

Et ravi de savoir que vous voterez blanc au second tour, même sans savoir qui s'y trouvera.

Je crois qu'on a fait le tour.

Oups, presque fait le tour: le temps de répondre glacemax ci-dessous.
Je n'ai pas dit que je voterai blanc au second tour, même sans savoir qui s'y trouvera. J'ai cité un nom (ya pas que moi qui lit en diagonale). C'est seulement si c'est cette personne ou un représentant de son courant de pensée au sein du PS que je voterai blanc. Et j'ai expliqué pourquoi les idées de cette personne en particulier font que je voterais blanc. (quoiqu'il y en a d'autres, Manuel Valls, par exemple...) Je pense que si c'est Aubry, par exemple, ça me posera moins de problème. Et si c'est Hamon (hypothèse d'école) encore moins...

En ce qui concerne la politique de reconduite à la frontière sous Chevenement, j'ai bien dit qu'elle n'était menée ni dans les mêmes proportions ni avec la même brutalité, mais qu'elle suivait la même logique.

Et puis c'est plutôt à Jean Marc R que je répondais,
Oui, et c'est à moi que vous posiez la question un peu plus haut, me semble-t-il, remember ?
Je confirme cependant vous avoir mal lu, c'était effectivement une hypothèse dans le cas Sarko'S'khann.
(pitié pas eux ^^)
Vous auriez pu comprendre en me lisant que je voterais sans hésitation pour l'âne de DSK s'il était présent au second tour face à Sarkosy.

DSK est très loin d'être mon candidat idéal à gauche et j'espère que je n'aurais pas à voter ni pour lui ni pour son âne, mais il n'est pas question que je favorise un tant soit peu l'élection de TSarko II en votant blanc.
Vous exagérez et vous aimez jouer sur les mots me semble-il...

A la base vous doutiez du fondement de mon opinion concernant la politique du gouvernement et vous vous étonniez de l'absence de "messages" de ma part prouvant cette même opinion...
Indirectement vous me demandiez des preuves quand à la veracité et l'honnêteté de mes affirmations, inutile donc d'en faire tout un plat et d'inexorablement tenter une justification inutile et pour vous, et pour moi, et d'une piètre importance face au débat, je propose donc de ne plus y revenir.

J'admire franchement votre optimisme sur le thème de l'Europe cependant ;
Vous affirmez une "capacité" pour le peuple "à pouvoir réagir s'il n'est pas en accord avec cela." en évoquant un "effet boule de neige" qui s'est peut être déjà produit ou qui serait en passe de l'être.
Si le mécontentement d'un peuple, d'ou découlerait un désir de réel changement avait vraiment été effectif, vous conviendrez que sa représentation la plus à même de prouver cela, au travers de manifestations, n'en a été, sur le sujet qu' extrêmement timide pour l'instant.

Je vois que sur le plan européen, vous arrivez plus ou moins aux mêmes conclusions que moi :

"Encore une fois, même si sur le plan européen, l'on ne verra pas de différences profondes entre UMP et PS au pouvoir, rien ne vous dit que les politiques à ce sujet seront rigoureusement identiques."

Je vous répondrais tout simplement que si (et je pense que c"est la "réalité") l'entité supra-nationale qu'est devenue l'UE aujourd'hui à autant de pouvoirs, et, sur nombre de sujets (d'ailleurs les plus importants) comment voudriez vous avoir de significatives différences si les objectifs voulus sont les mêmes, quelque soit le parti au pouvoir?
Certains tentent d'atténuer les faits en ayant des discours du type "La France est une grande puissance, L'Europe n'est pas l'Europe sans la France, La France a de l'influence en Europe etc.." mais tout ceci est fantasmagorique et sans fondement réel, il suffit d'observer les évolutions de ces dernières années pour s'en convaincre ; remise en cause de la PAC, remise en cause d'un certain "modèle" social français qui est qualifié a tort de régressif pour être remplacé par le système ultra-libéral européen d'inspiration américaine etc...

Pour finir, je vois que votre obstination à vouloir différencier à tout prix le PS de l'UMP se limite a des détails, à des idées fausses, et même à une certaine bien pensance qui vous colle à la peau :
Détails et idées fausses dont il serait inutile de vous ressortir, gildas michet ayant répondu plus haut à quelques fausses idées recues.
miclet, pas michet. C'est pas un pseudo, c'est mon vrai nom, par pitié ne l'écorchez pas.
Oups c'est exact.
Toutes mes excuses.
Jouer sur les mots, mais bien entendu glacemax.
Je vais essayer de faire plus simple encore, pas la peine d'y revenir encore ensuite:
Moi avoir voulu savoir où vous prétendre "qu'au contraire", vous combattre politique anti-immigrés de Sarko - vu que vous avoir écrit cela noir sur blanc.
Pas avoir voulu dire rô pas bien, vous penser cela au lieu de cela, dites-donc dites-donc.
Selon avis à moi, vous avoir mieux fait pas dire "au contraire" en l'air, pour que vous avoir l'air d'y toucher. Moi ensuite intéressé, donc voulu savoir où vous combattre méchante politique. Vous pas dire, donc moi pas trouvé, mais pas grave, ça pas vouloir dire que moi dire vous pas bien, ça vouloir juste dire vous avoir dit ça comme ça.
En plus vous finalement répondu, donc a plus bobo, dommage rajouter couche supplémentaire.

Je vous l'avais promise, vous l'avez cherchée, donc vous l'avez trouvée, cette explication de texte à ma sauce: au passage, je vous avais déjà proposé de ne plus y revenir avant que vous ne le fassiez à votre tour, mais ça a été plus fort que vous, vous n'avez pas démordu de cette fausse allégation... soit.

Comme vous dites sinon, pour l'Europe, le sujet est trop complexe pour moi pour que je m'y avance plus en détail. Nous sommes plus ou moins d'accord, comme vous le dites, donc OK.
De toutes façons, évoquer les points sur lesquels le PS et l'UMP se rejoignent, ne change rien à leur différences, qui elles aussi, existent toujours et sont réelles.

Pour les idées fausses, enfin, et les détails (bonjour les détails, le Code du Travail, l'achat des grands médias, la rafle d'immigrés...)...
Bonne minimisation et bonne mauvaise foi, glacemax.

Quant à la "référence" Miclet, il ne fait qu'ajouter une liste qui ne fait qu'expliquer pourquoi je ne suis pas militant au PS. Son problème est juste qu'il a pris le train en marche sans prendre la peine d'explorer ce qui se trouvait déjà dans les wagons. Réponse lui a été faite ci-dessus.

Tiens, le FN, vous en pensez quoi ? C'est l'un des seuls points que vous n'avez pas évoqué dans votre post-réponse au mien. Hasard, oubli ou pas envie ? ou fâché ?
Je précise: simple question, je ne vous demande pas de vous justifier de celle-ci :-)
Sauf extrême arrogance de votre part en argumentant ainsi je ne vois toujours pas ou se situe la différence sauf une possible incompréhension quand à la définition même des termes employés : Ce que je tente en vain de vous expliquer : JE combat cette politique, VOUS me demander POURQUOI est-ce le cas et ou pourriez vous ME lire sur ce sujet, et si VOUS ne le pourriez pas VOUS considérez ce discours peu crédible, ce que je rétorque tout simplement que je peux combattre une idée sans pour autant en faire des tonnes sur un quelconque forum ou ailleurs. VOUS avez quelque peu insisté sur le sujet sinon nous n'en serions pas, à l'heure actuelle à continuer ce dialogue de sourd et totalement puéril (de ma part comme de la votre), je désire donc en rester là.

Il y'a jamais eu aucune animosité dans mes propos, j'aurais voulu en rester à des termes stricts d'un débat, qui à la base, aurait valu le détour mais je vois que ce qui vous tient à coeur c'est un affrontement inutile, enfantin, qui plus est sur un détail insignifiant ("Je vous l'avais promise, vous l'avez cherchée, donc vous l'avez trouvée, cette explication de texte à ma sauce: au passage, je vous avais déjà proposé de ne plus y revenir avant que vous ne le fassiez à votre tour, mais ça a été plus fort que vous, vous n'avez pas démordu de cette fausse allégation... soit. " <--- Votre vengeance à donc eu raison de ma petite personne, que diable, je ne recommencerais plus...)

Enfin pour le FN et ce que j'en pense j'ai déjà répondu à cette question et vous auriez surement pu la lire si vous n'étiez pas aussi entêté par la recherche du dernier mot.
Vous confirmez ici que vous comprenez bien ce qui vous arrange.
Pourtant, je ne pouvais pas faire plus clair, mais je pensais aussi que vous aviez un raisonnement logique: au temps pour moi.
Quoique..
Vous avez trouvé le prétexte commode qu'il vous manquait. En plusieurs phases.
D'abord, amener vous même un constat de puérilité, laisser mûrir l'idée, puis, on laissant entendre que "moi aussi je l'ai un peu été", c'est sans commune mesure avec moi. Celui qui joue avec les mots.
C'est habile, ça vous permet de m'imputer un travers que vous manifestez sans comprendre (ou faire semblant) de quoi je vous parle.
Et je comprends aussi pourquoi vous aimez l'imprécision en la matière, ça vous permet de rester, au mépris de toute rationalité car en dépit des exemples qui montrent le contraire, sur le terrain glauque et bien commode de celui-qui-sait, "mais enfin mon bon monsieur, le PS et l'UMP c'est la même chose".
C'est vrai qu'ils s'habillent pareil, et ont fait les mêmes écoles..

On reparlera des coups portés au Code du travail et à la main-mise des médias une autre fois.
Suis-je bête, aussi, de vouloir vous arrêter à des "détails "aussi insignifiants...
Quand aux termes "stricts d'un débat", nous avons chacun notre vocabulaire pour nous faire comprendre, mais il est vrai que pour vous, c'est pertinent quand VOUS perdez votre sang froid, et tellement "inutile" et "enfantin", surtout si j'ai l'outrecuidance d'insister à montrer un point sur lequel vous vous plantez...
Joli bottage en touche, il fallait y penser.

.. Dialogue de sourds; oui, là-dessus nous sommes d'accords.

Bonne révolution, camarade, et ne vous emmerdez pas avec les points de détails qui osent se mettre sur votre chemin...
Fan = Tarzan
Glacemax = Jane
héhéhé
gamma
Vous avez raison globalement : le PS ne sera jamais aussi odieux que Sarkoland.

Ceci dit, le PS ne représente pas la gauche. Le mot "socialisme" est complètement usurpé. Ce parti a été au pouvoir et a eu la possibilité - grâce à son histoire et sa structure - d'y retourner : il n'a plus gagné depuis 22 ans. C'est aussi une réalité, il faudrait peut-être s'y intéresser réellement. Plutôt que de sauver à tout prix le PS, il serait peut-être temps d'admettre qu'il usurpe une place qui ne lui revient plus et s'y accroche désespérément. Pour moi, le PS est mort et refuse de l'admettre. Outre leurs performances libérales quand ils étaient au pouvoir, la tentation de l'alliance avec le modem en est une preuve... La candidature de Royal en était une autre - bouffonne de surcroît. La possibilité d'un DSK comme candidat, encore une autre. Personnellement, je ne voterai plus jamais PS au premier tour (et je suis loin d'être la seule) parce que je veux la possibilité d'un autre parti de gauche, la vraie gauche. Tant qu'on votera encore PS, on nourrira sa politique libérale, et les appétits de pouvoir personnel de certains de ses responsables ainsi que leurs intérêts financiers privés... Mais surtout, on empêchera l'émergence d'un renouveau de la gauche.
A ceux qui défendent l'idée que le PS est le seul en position de faire perdre la droite, je réponds que
1) il a échoué 3 fois sur 3, on ne va pas continuer comme cela pendant les dix prochaines élections: il est temps de prendre acte, non?
2) vous nous condamnez à un bipartisme à l'américaine. Cela prendra le temps qu'il faut, de nombreuses tentatives d'union et de scission, mais les valeurs de gauche seront de nouveau incarnées un jour.

A ceux qui arguent que sans le vote "utile" (à qui? aux salariés? aux services publics? ou au PS lui-même?), on risque un 2è tour avec le FN, je réponds que jamais je ne sacrifierai le multipartisme et mes convictions républicaines à cette forme de chantage qui joue sur la peur du pire pour se satisfaire de l'inacceptable. Le vrai vote utile à la gauche aujourd'hui est de ne surtout plus voter PS: c'est ce parti qui disperse les voix. Voilà pourquoi un Mélenchon m'enthousiasme (peut-être trop) : il est une solution, il est aussi un vrai rempart contre la révolution.

Parce que si la révolution n'est pas (comme je l'ai dit ailleurs) mon premier réflexe, l'absence de gauche réelle rassemblée nous y conduira à coup sûr. C'est aussi de la responsabilité du PS, puisqu'il est responsable de la non représentation des valeurs de gauche sur la scène politique. Je me demande comment l'histoire jugera les turpitudes actuelles de ce parti dans 50 ans.
A ceux qui disent qu'on ne contrôlera plus rien avec une révolution, je réponds qu'on ne contrôle rien en ce moment, et qu'on voit le résultat. Exemple : J'entendais Copé ce matin parler des fonctionnaires grecs et de leur 13è et 14è mois de salaire, de leur retraite à 53 ans. Il a conclu que c'est ce qui attend la France avec ses services publics. Les médias (Inter) répercutent ces propos sans recul, sans mise en perspective... On contrôle quoi là???? On maîtrise quoi? Alors, oui, ce matin, vers 7h15, j'ai pensé: ils vont l'avoir leur révolution.
Honnêtement, la révolution me fait beaucoup moins peur que l'absence ou le discrédit des valeurs de gauche dans notre société.

PS: c'est le dernier message que j'écris sur ce forum: mon pc rame dans la semoule comme jamais pour seulement accéder aux nouveaux posts... je ne vous dis pas la galère pour rédiger celui-là. Désolée pour tous ceux à qui je n'ai pas répondu ailleurs. Nous aurons sans doute l'occasion de reprendre cet échange sur un forum moins volumineux.

Ceci dit, le PS ne représente pas la gauche.


je crois qu'on peut le dire :) je crois même qu'il n'y a même plus besoin d'argumenter sur ce point. Le bilan du PS parle de lui même.
Je restreins à l'économie parce que c'est ce qui fait la différence entre de petites modifications et de grandes modifications.
En effet l'UMP et le PS ne sont pas tout à fait sur la même ligne, l'UMP est plus violent, mais je ne vois rien dans le PS qui va à l'encontre de l'idée du libre marché mondialisé.

Pour moi l'UMP c'est mondialisation paupérisation à fond les ballons. PS c'est mondialisation paupérisation inévitable mais n'allons pas trop vite (soit relatif immobilisme). L'UMP a une vision a long terme qui ne me va pas du tout, et le PS une vision à court terme pour ne pas voir le long terme qui est identique à celui de l'UMP. (la logique du catéchisme de Mélenchon, mécanisme inévitable dans lequel le PS ne veut pas sortir)
Ainsi ne m'étonnent pas qu'il y ait des traîtres du PS, si ils ont tous baissés les bras et refusent de voir qu'ils vont à terme dans le même sens que l'UMP, il n'y a qu'un pas pour que les moins honorables acceptent finalement de voir et se rallient à leur fameux inévitable.

En gros l'UMP et le PS vont à terme dans le même sens mais pas au même rythme. Et le PS met en place des faux semblants pour justifier sa dénomination.
Comme vous dites:
Vous restreignez à l'économie.
Il est vrai que les rats ont quitté le navire, et que le PS d'aujourd'hui n'est plus vraiment celui de sous Mitterrand. Je n'en suis quoi qu'il en soit pas un militant.

En revanche, pour les autres secteurs que j'ai évoqués, les deux partis n'ont pas grand chose à voir.
Parce-qu'autant de petites décisions prises semaines après semaines qui amenuisent l'espace démocratique, des remboursements de santé, des droits des travailleurs, ceux des sans-papiers, des chômeurs...
.. et bien vous allez vous gondoler: en ces termes, l'UMP et le PS sont le jour et la nuit.
Je précise cela, histoire qu'en nous lisant, de jeunes lecteurs indécis sachent quelques différences fondamentales gauche-droite, et que ça ne vous plaise ou non: PS - UMP existent aujourd'hui.
Si ça peut réduire les chances d'élire une nouvelle fois un président grave comme l'actuel, ainsi que les votes extrémistes, c'est toujours ça de pris.
Cette phrase-là, vous conviendrez que c'est significatif du melon que je me paie en ce moment, mais je vous avais bien dit qu'on rigolerait (je ne sais plus où).
Quelle bonne tranche.
Je comprend ce que vous voulez dire. A ne pas les différencier on serait capable de voter pour celui qui parle le plus peuple et qui pourtant mettra en place des mesures bien pires.

Vous m'avez bien compris, il y a bien des différences entre les deux partis, elles ne sont pas sur le plan économique.
En gros pour moi le PS c'est centre à centre droit, une idéologie économique de droite, des valeurs sociétales de gauche.
Citation glacemax : « Je vous mets au défi de ne trouver ne serait-ce qu'une contradiction dans l'ensemble de mes posts. »

Aïe... autant d'assurance et de satisfaction de vous-même, vous cherchez les attaques personnelles... Pour ma part, ça ne m'intéresse pas et par ailleurs, sur le fond (vos contradictions) je crois que personne ici n'aura le temps ni l'envie d'en faire une liste exhaustive. Et enfin, où est le mal à se contredire ? Ce que chacun dit ici a-t-il une conséquence directe sur le cours des choses ?

Au moins, avec vos nombreuses interventions, n'y voyez aucune allusion quand je dis "nombreuses", ce n'est qu'un constat et vous en avez le droit, avec vos nombreuses interventions, donc, vous avez le mérite de permettre à plusieurs abonnés de montrer qu'ils sont loin d'être dupes et loin d'être « lobotomisés par le PS. »

Merci glacemax !
Bien sur Sophie
Vous devriez aussi savoir que ces mêmes courants se divisent grosso modo en deux catégories, l'une plus ou moins proche du PS, l'autre prétendument plus radicale.
Sur certains sujets, je le répète, une certaine pensée unique bien pensante les rassemble tous, ce qui a pour but d'empêcher tout débat sérieux.
Le parti au pouvoir verouille bien des sujets mais la volonté dans toute l'opposition ne doit pas être si motivée à véritablement aller au combat.
L'absence de réel force d'opposition mène irrémédiablement au désespoir, ou à la révolution.
L'absence de réel force d'opposition mène irrémédiablement [s]au désespoir, ou[/s] à la révolution.
Là, je suis d'accord.

"une certaine pensée unique bien pensante les rassemble tous"
Cette pensée unique bien pensante, seraient-ce les valeurs républicaines? Liberté (pas seulement économique), Egalité, Fraternité. Est-ce cela la bien pensance de gauche pour vous?

Ce qui verrouille le débat, le combat même, ce qui empêche tout débat sérieux, n'est-ce pas justement, par l'UMP (dans ses propos et dans ses actes) et par le PS (surtout dans ses actes quand il était au pouvoir), la disqualification de ces valeurs qui sont devenues presque des grossièretés, en tout cas des archaïsmes, opposés au pragmatisme, à la réalité économique, à l'immoralité inhérente de l'économie ?
Sans débat sérieux, en effet nous allons vers le combat. Je vous rejoins encore pour dire que c'est sûrement pas le PS qui engagera ce combat. Tout simplement parce que si le combat est la dernière issue, c'est que les partis auront échoué et ne représenteront plus du tout le peuple. Voilà longtemps qu'ils sont sur cette pente, et on arrive au bout. A répéter sans cesse que la réalité, c'est les lois des marchés, ils vont se prendre en pleine face la réalité d'un pavé. La seule réalité qui ait du sens, c'est celle de la vie. Quand les gens vivront mal et sans espoir que cela s'améliore, ils n'auront plus aucune raison de respecter le contrat social, les lois, la propriété privée, etc. En somme, l'immoralité inhérente de l'économie devra affronter l'immoralité de la violence inhérente au sentiment dl'injustice sociale.
Et je ne doute pas un instant de celle qui fera le plus durement la démonstration de sa réalité.
Pourquoi se fait elle autant attendre, cette fameuse puissante levée de bouclier du peuple qui explose?
Pourquoi rien ne s'est passé lorsque l'accession au pouvoir de Sarkozy pourtant très bien connu des français pour ces positions abjectes sur tous les sujets fut effective?
Elle aurait du commencer en 2007, à ce moment là et j'ai été ébahie que le calme plat ait continué a rythmer nos vies.

Pour clore un débat qui ne devrait pas en être un, j'estime que les valeurs françaises que sont Liberté, Egalité, Fraternité ne sont plus que des mots accolés à une république qui pour moi n'en est plus une.
C'est cette usurpation de ces thèmes que je trouve scandaleuse et qui est le fruit de la bien pensance de la gauche bobo qui les évoque pour des raisons politiciennes sans jamais vraiment s'en prévaloir.

Je vois que vous êtes d'accord avec moi qu'une révolution soit la seule façon de s'en sortir.
Mon désespoir se trouve dans le fait qu'a part au sein de certains milieux internautes, la population n'a pas l'air, je pense de concevoir dans quel état nous nous trouvons réellement et que cela ne peut être que pire en pire sans un réel radical changement, d'ou la très grande difficulté de le mettre en pratique.
A ce propos question à vous tous :
Quelles hypothèses concevez vous quant aux conséquences de la crise économique actuelle?
Parce que la République a éduqué depuis un siècle et demi - et c'était un progrès formidable - la population à respecter et croire en la démocratie. Il faudra des événements qui attestent irrémédiablement que cette démocratie est défunte pour déclencher la contestation révolutionnaire.
L'élection de Sarkosy malgré tout ce qu'on pouvait craindre de lui m'apparaît rétrospectivement comme un ultime élan de foi en la politique (l'essentiel de son discours était axé sur la volonté politique/la gauche depuis des années nous parlait de réalité économique et de contraintes européennes). Une étape de plus vers la désillusion. J'ai enragé de constater que la France ne sortait pas dans la rue quand les expulsions ont commencé. Enragé que tous nous n'ayons pas brandi un panneau "casse-toi pov con" quand un cycliste insolent s'est vu traduit en justice pour en avoir eu l'idée, ou quand Coupat a été arrêté (... je coupe la liste est très longue: le travail le dimanche, la suppression du juge d'instruction...). Enragé encore plus quand les syndicats ont éteint délibérément le mouvement qui se levait l'an dernier en reportant la suite aux calendes grecques. J'étais dans les AG, je sais que nous étions nombreux à être prêts et déterminés. L'erreur est sans doute d'attendre un mot d'ordre fédérateur. Aujourd'hui je pense que ce ne sont ni les syndicats ni les partis qui prendront l'initiative (ils ont trop de billes à sauver), c'est un mouvement local qui fera tache d'huile. Comme en 36 : une injustice de trop.

Quant à ces mots : Liberté, Egalité, Fraternité, ils restent à mes yeux l'un des plus grands progrès de l'humanité, qui a fait preuve de sa capacité à se distancier de ses instincts, à faire un énorme pas vers la civilisation : préférer le droit à la loi de la jungle. S'ils sont dévoyés, instrumentalisés à des fins électorales par les politiciens, c'est qu'il faut qu'on change de classe politique, pas de valeurs.
Ce que j'apprécie chez Mélenchon, c'est qu'il emploie ces mots sans réserve en leur restituant leur force, pas du bout des lèvres comme si c'était indécent.
Là où vous avez peut-être raison, c'est que voir renaître ces valeurs nous fera probablement patienter deux ans de plus avant de sortir les cocktails molotov. Eh oui, c'est ça le problème des républicains, c'est qu'ils aiment la république et préfèrent des solutions républicaines... jusqu'à ce qu'on les pousse à bout.
En attendant, Internet est un excellent moyen de s'informer.
Ce commentaire, j'aurais aimé l'écrire.
Je peux vous en racheter les droits ? ^^
Merci pour ça, Sophie.
Vous semblez éluder deux éléments absolument fondamentaux dans ce quasi-immobilisme.
D'une part, quelque soit la classe politique au pouvoir, les directives européennes prenant de plus en plus de place dans l'environnement politique, judiciaire et économique, cette union qu'on nous impose ne peut pratiquement plus être contestée et le sera de moins en moins, par le nombre toujours croissant de nouveaux entrants et par le pouvoir toujours plus tentaculaire des instances européennes sur la nation française ainsi que sur son peuple.

D'autre part, si révolution il y'a, c'est également les médias dominants qu'il faudra combattre, ceux ci étant responsables de l'alternance UMPS depuis des lustres et également coupables de l'impossibilité de débattre des sujets cruciaux quand on nous ressort continuellement des sujets infâmes (Burqa, minarets, identité nationale) et surtout quand on nous oblige à penser ce que l'on nous dit de penser sur plusieurs sujets fondamentaux (Iran, Israël, Amérique latine, Europe de l'est...)
EDIT - déplacé ci-dessus, réponse mal postée à glacemax - mes excuses à vous deux.
Touati fait semblant (je l'espère parce que sinon.....) de ne pas comprendre qu'un pays peut augmenter ses dépenses publiques(donc sa dette) et en meme temps augmenter la pauvreté ??
tiens qu'est-ce qui a disparu?
L'argument vrai: Touati est un dépensier: Simplement, il veut augmenter les dépenses privées, les substituer aux dépenses publiques. Comme tous ceux qui croivent ( du verbe croiver) que small is beautiful, et qu'il faut des riches pour entretenir les pauvres. Que la main invisible -la sainte vierge du marché- est plus intelligente que l'Etat, et qu'elle va libérer l'humanité de la politique, et marquer le triomphe de l'homo oeconomicus sur le zoon politikon, c'est-à-dire celui de la connerie en barres sur la culture.
Nouvel abonné depuis quelques semaines, j'étais encore hésitant sur l'avis à me faire de ce site. Ce débat m'incite à continuer l'aventure, et même à faire un peu de pub pour votre site.
Quant au débat en lui-même, l'habilité avec laquelle Mélenchon détruit tout argument de Touati me stupéfait. Cet homme a clairement une excellente compréhension du système qui nous dirige. On peut clairement compter sur lui pour arbitrer 2012 à gauche. A suivre de près.
@Bobloblaw....+i !!
Ca fait quelque temps que Melenchon m'interesse (je dis pas que je vais voter pour lui), mais c'est vrai que j'ai ete epate par ses repliques au quart de tour et qui m'ont plutot convaincu (encore une fois je n'etais et ne suis toujours pas un big fan de Melenchon, mais il faut reconnaitre qu'il etait au courant de choses plutot pointues)

Bref, je me demande si ASI pourrait enqueter un peu pour savoir qui est son (ses) conseiller(s) economiques. Il dit d'ailleurs a un moment dans l'emission: "faudra que je demande a mes gars"...
(ca serait aussi interessant de savoir pour NS, SR, et autres candidats)

Ca fait quelque temps que Melenchon m'interesse (je dis pas que je vais voter pour lui), mais c'est vrai que j'ai ete epate par ses repliques au quart de tour et qui m'ont plutot convaincu (encore une fois je n'etais et ne suis toujours pas un big fan de Melenchon, mais il faut reconnaitre qu'il etait au courant de choses plutot pointues)



Bref, je me demande si ASI pourrait enqueter un peu pour savoir qui est son (ses) conseiller(s) economiques. Il dit d'ailleurs a un moment dans l'emission: "faudra que je demande a mes gars"...

(ca serait aussi interessant de savoir pour NS, SR, et autres candidats)


Cherchez de ce côté là...
ah ok...Jacques Généreux... je me disais bien que l'emmission ressemblait a un Parlons Net avec, justement, Mr Genereux.

Pour ceux que ca interesse d'approfondir, l'emission est encore visionnable sur le site de france-info
Il résonne comme une cloche ou raisonne comme un faible d'esprit...

Excusez ma remarque...Je ne peux pas me retenir.

Amicalement

Babouchka 16
j'aime bien la nouvelle formule de l'émission. Bon, mis à part pour les toutes premières minutes, le reste de l'émission n'a aucun rapport avec son titre "arrêt" sensé décortiquer les médias mais elle reste toujours pédagogique, ce n'est plus de la pédagogie d'analyse (d'archive) de l'information comme c'était le cas avant le site internet, mais une pédagogie pour combler la rapidité avec laquelle les scandales/polémiques/affaires sont traités par les médias traditionnels en laissant le temps à un débat ou une simple discussion. C'est la raison pour laquelle je me suis ré-ré-abonné, pour soutenir ce qui est jusqu'à maintenant une exception sur internet.
en espérant que vous aller continuer ce genre d'émission
«La patrie... Le peuple...», dixit Mélanchon. C'est ça la lutte des classes? L'économie est organisée mondialement. Les travailleurs raisonnent toujours en nationalistes. Pourriez-vous me confirmer que Jaurès avait déjà soulevé ce problème et qu'il en est mort?...

Autre chose, suggéré par l'affaire BP: à quand un sujet sur la communication des entreprises (gestion de crises, communication de résultats, communication interne, etc.) et le travail des journalistes? On est toujours tenté par la macroéconomie, l'économie politique, le chômage, l'inflation, etc. qui mettent toujours en cause le rôle de l'Etat. Mais les forteresses «multinationales»? Comment s'informer et informer?
Tout à fait d'accord sur l'argument 4).

Je crois me souvenir d'avoir vu des chiffres d'augmentation de la productivité individuelle absolument faramineux depuis la généralisation de l'utilisation des outils informatiques dans l'entreprise. Ces gains de productivité n'ont bien entendu jamais été répercutés sur les salaires. Il serait intéressant de corréler ces gains par rapport à l'augmentation du salaire des patrons, des bénéfices de l'entreprise, et des dividendes.

C'est dommage, parce que c'est un argument marteau, et qu'il est extrêmement peu utilisé par les politiques qui revendiquent un tant soit peu une meilleure redistribution des richesses.

Et c'est aussi une baffe dans la gueule indiscutable pour des Touati qui crient à tout bout de champ sur les mauvaises dépenses de l'État sans jamais remettre en cause le rôle des entreprises dans la baisse du pouvoir d'achat.

Dans une réflexion plus globale, je suis assez étonné que personne (dans l'éventail politique) ne s'approprie tout un tas d'armes conceptuelles qui émergent particulièrement depuis la crise de l'automne 2008, et qui paraissent absolument incontestables dans un débat sur la souveraineté du peuple face au milieu de la finance. Peut-être que mon erreur, c'est de croire que ce débat existe dans l'espace public ...
Regardez, je vous pris les séquences et la façon dont elles se terminent invariablement. Par Touati expliquant que "le monde à changé", qu'il faut "moderniser", "que c'est plus pareil qu'avant" et qu'il "faut aller de l'avant", toutes paroles qui sont des injonctions creuses, ne justifient ni n'expliquent rien?

Quant à expliquer que rien n'est possible parce qu'on est dans l'Union Européenne, alors là, excusez moi, mais même ce masque est en train de craquer depuis qu'un certain nombre de responsables politiques Allemands exigent que l'on foute les grecs dehors à coup de pieds dans le cul. Qu'est-ce que vous direz lorsque le domino Français commencera à vaciller et que les mêmes auront la même exigence à notre endroit ?
L'exclusion de la zone euro est juste sensiblement différend d'une expulsion pure et dure de l'Union Européenne.
Ca ne répond pas à mes deux questions. Qu'estce que vous allez bien pouvoir trouver à raconter quand on nous tendra l'avis d'expulsion et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
Sans vouloir m'avancer il me semble quasi nulle la probabilité d'une expulsion de l'Union Européenne d'un état membre, à la différence d'une expulsion de la zone euro, quoique peu probable également..
Surtout si vous me posez la question concernant la France...le risque est réellement nul.
[quote=Tom-]et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
Vous voulez parler de l'énorme pression fiscale dont parle Marc Touati pour justifier la fuite de plus en plus nombreuse de français à l'étranger?
Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.
Quand Mélenchon les qualifie carrément de traitre, j'avoue trouver ça assez scandaleux...
Quand à la crise grecque en elle même , finalement, je pense qu'elle n'est que la suite logique de la crise etatsunienne de 2007 et qu'elle est en passe d'affecter tout le système monétaire européen.
Pour tous ceux qui vouent une admiration sans faille à Mélenchon, je vous conseille de visionner son passage dans l'émission "On est pas Couché" en date du 24 avril.
Son incompétence, ses approximations, et sa si haute idée de lui même y sont encore plus flagrants.
Pour tous ceux qui vouent une admiration sans faille à Mélenchon, je vous conseille de visionner son passage dans l'émission "On est pas Couché" en date du 24 avril.
Son incompétence, ses approximations, et sa si haute idée de lui même y sont encore plus flagrants.
Je vous soupçonne de ne pas aimer Mélenchon. Je trouve aussi qu'il dit des bêtises (sur la burqa, ou sur la campagne de vaccination par exemple). Mais là, j'aimerais que vous argumentiez un peu plus. Parce que, moi, c'est plutôt Touati que j'ai vu "incompétent", ou au moins "approximatif". Sur la Grèce et sur les retraites, il m'a paru affûté le Jean-Luc. Mais vous me détromperez sans doute.
Etait-ce utile de le répéter deux fois ? on n'est pas sourd ! On a compris, vous n'aimez pas le bonhomme, vous en avez le droit mais en s'en moque et d'autre part il n'y a pas que des fanatiques aveugles de JL Mélanchon ici mais plusieurs personnes qui sont séduites par son discours. Qu'il soit sincère ou non n'est pas le propos puisque ce monsieur n'est pas le sujet de l'émission. Restez en aux idées SVP.
Désolé pour le doublement du précèdent message, évidemment involontaire.

Pour ne citer qu'un exemple des approximations de Mélenchon je voudrais seulement évoquer sa vision des choses concernant le système des retraites.
Pour lui, sous prétexte que 2 actifs produisent autant que 3 actifs et demi il y' a 15 ans, le problème est d'un seul coup, balayé d'un revers de la main, et pense trouver une solution simplissime et économique à un problème également démographique ; quelque soit la richesse produite par les actifs en plein papyboom, il est évident que la question est on ne peut plus complexe...
Je ne supporte de toute façon pas sa prétention alors qu'il n'a absolument rien prouver au niveau politique et qui a fait de la lutte des médias son cheval de bataille alors que sa représentativité dans ceux -ci m'est de plus en plus insupportable...
Bonjour,

"Pour lui, sous prétexte que 2 actifs produisent autant que 3 actifs et demi il y' a 15 ans, le problème est d'un seul coup, balayé d'un revers de la main, et pense trouver une solution simplissime et économique à un problème également démographique"

Votre phrase et curieuse puisque quand M.Mélenchon dit cela c'est évident lié au fait que le problème est démographique. S'il fallait 7 actifs pour produire x il n'en faut plus que 4. Donc c'est le discours clamant haut et fort que "parce qu'il y a moins d'actif aujourd'hui qu'auparavant pour un retraité rien ne va plus" qui est balayé d'un revers de main. Si ces actifs en nombre réduit sont suffisants pour nourrir les retraités en surnombre, où est le problème ? Ah oui, les prélèvements sont indexés sur les salaires, pas sur la productivité (et donc les dividendes du capital des entreprises) ... dommage.
En fait c'est toute la base argumentaire sur le sujet qui me semble éperonnée pour les retraites.

Mélenchon fait mine (ou sincèrement peut être) de penser qu'une productivité accrue d'un plus petit nombre d'actifs résoudrait dès lors le problème de la baisse de la part de ces mêmes actifs au sein du monde du travail.
Justement il n'est pas dit que "ces actifs en nombre réduit sont suffisants pour nourrir les retraités en surnombre" et c'est là que Mélenchon simplifie la question : Par le système même des retraites en France, qui est par répartition, ce sont donc les salariés qui payent des cotisations réparties entre retraités, quelque soit la richesse produite, plus le nombre d'actifs se réduit en comparaison aux retraités, plus ces actifs auront de mal à cotiser pour un nombre d'inactifs grandissant étant donné que la source de ces cotisations proviennent directement des revenus, et non de la richesse produite générale de tous les actifs. Or on sait très bien que la croissance du PIB d'un pays n'est absolument pas forcément en adéquation avec une hausse des salaires.
Il est tout à fait possible d'indexer les salaires sur la production, de taxer les revenus du capital, de....
bref de redistribuer les richesses produites.
Tant que la richesse produite s'accroit au moins comme la population, le seul problème est celui de
la répartition.
Mélenchon ne dit rien d'autre que cette évidence.
Taxer proportionnellement au taux de parasitisme est une solution séduisante. Le spéculateurs, parasites par définition, taxés à 80% ou plus ce serait assez jouissif.
Oui mais là j'estime qu'on retourne dans l'utopique.
Je me méfie tellement des promesses toutes plus belles les unes que les autres, mais très vite aux oubliettes.
N'oublions pas que Mélenchon à été ministre d'un gouvernement PS, qui a bien des égards a tout autant déçu que les nombreux gouvernements de droite.
Le sentez vous vraiment capable de changer le système des retraites si il est au pouvoir, en a t 'il vraiment les moyens?
J'estime que quel que soit la personnalité au pouvoir, le pouvoir échappe de plus en plus aux politiques basculant discrètement vers l'influence grandissante des lobbies financiers.
Et vous croyez que les lobbies financiers vont continuer à garder cette influence.
Après les désastres qui se sont succédés.
L'une des plus puissantes entreprises financières du monde est aujourd'hui face
à la justice américaine.
Mélenchon a raison quand il souligne l'inertie de la pensée libérale qui a du mal a intégrer
ses échecs, mais l'évolution est inévitable presque naturelle, et elle s'annonce déjà en Amérique (du nord).
Je ne sais pas.
J'espère simplement que la mise en cause judiciaire de certains protagonistes de cette crise mondialisée ainsi que la prétendue "moralisation" du capitalisme ne sont pas qu'un écran de fumée destinés à nous faire mieux passer le pire de la crise qui est peut être devant nous.
@glacemax : Vous dites : "J'estime que quel que soit la personnalité au pouvoir, le pouvoir échappe de plus en plus aux politiques basculant discrètement vers l'influence grandissante des lobbies financiers".

Ce qui signifie que les politiques se plient aux injonctions des "marchés" (c'est à dire, sans langue de bois, aux pressions de la finance ou des sociétés du CAC) alors que la politique est justement le contraire puisqu'il s'agit avant tout de la mise en oeuvre d'une volonté.

On peut penser ce qu'on veut et j'ai trop vécu pour être encore sensible aux promesses d'alcooliques, mais Mélenchon est probablement en France le seul politique à exprimer véritablement cette volonté.
Je crois que les directives venant de Bruxelles jouent aussi un rôle conséquent dans le marionnetisme des gouvernements.
Vous voyez par exemple que les choix faits pour réformer les retraites sont au moins dans la zone euro, tous fondus sur le même moule (soit une retraite vers 67 ans).

Je crois que les directives venant de Bruxelles jouent aussi un rôle conséquent dans le marionnetisme des gouvernements.

Vous voyez par exemple que les choix faits pour réformer les retraites sont au moins dans la zone euro, tous fondus sur le même moule (soit une retraite vers 67 ans).


Exact ! et pour toute l'UE.
Il s'agit de la ratification à Séville (ou Lisbone, je ne sais plus j'ai perdu mes sources) en 2001 par l'ensemble des membre de l'UE d'alors, représenté chacun par leur chef de gouvernement et par Jospin lui-même pour la France et aboutissant à une directive visant à "harmoniser", selon ses propres termes, tant la durée de cotisation que l'age de départ à la retraite qui a été effectivement (je crois) fixée à 67 ans. Ce qu'il se passe aujourd'hui à propos des retraites ne vient pas de Sarkosy mais bien de Jospin qui a eu la lâcheté de plier en 2001 alors que si il avait dit "non", ce processus, dit d'harmonisation, n'aurait pas commencé, tout du moins lorsqu'il tenait les commandes du gouvernement.
... complément : je crois que cela s'inscrivait dans le processus de Lisbonne qui dans son ensemble n'aurait pas dû être ratifié par Jospin mais qui l'a quand même fait malgré les contestations des militants de gauche d'alors.
«N'oublions pas que Mélenchon à été ministre d'un gouvernement PS, qui a bien des égards a tout autant déçu que les nombreux gouvernements de droite.»

Vous insinuez par la que JL Mélanchon a deçu au même titre que les autres. Vous allez encore trop vite glacemax ! Sans vouloir soutenir JL Mélanchon, il s'est fait tirer dessus à boulet rouge par ses "copains" PS pour les positions qu'il prenait à rebrousse-poil du gouvernement Jospin. J'en ai été témoin sur une question qui le touchait en tant que ministre délégué à l'enseignement professionnel. Au sein d'une association "altermondialiste" j'ai très activement milité contre les interventions des entreprises en milieu scolaire et pour l'annulation d'une circulaire de Jack Lang, alors ministre de l'Education Nationale, qui, sous couvert d'encadrement, légitimait ces interventions alors qu'elles étaient purement et simplement interdites auparavant. Notre groupe de travail avait écrit à chacun des 357 députés de l'assemblée nationale en ce sens ainsi qu'aux ministres concernés dont JL Mélanchon. Au sein du PS, le seul à avoir soutenu notre campagne dans les faits contre ses "amis" a été JL Mélanchon. Sa prise de position publique et sa décision politique sur cette question (interdiction d'un jeu concours d'une banque aux sein des établissements scolaires placés sous son autorité et toutes autres interventions d'entreprises de même nature) lui a valu certaines foudres de ses "amis" tandis que Jack Lang, lui, multipliait les "partenariats" entreprises privées et école publique pour servir plusieurs de ses copains tel l'actionnaire principal de la marque de vêtements "Morgan" entre autres, ou pour servir une idéologie libérale à marteler aux plus jeunes élèves tel que le jeu concours "les Masters de l'économie" du groupe CIC à destination de l'école primaire jusqu'au lycée, soient des élèves de 6 ans à 18 ans ! JL Mélanchon l'a fait interdire pour les établissements placés sous son autorité, plus tard, le recours devant le Conseil d'Etat lancé par un enseignant a finalement abouti à l'interdiction générale de ce jeu concours. Si cette question vous intéresse vous pouvez consulter les archives de ce groupe de travail qui n'existe plus aujourd'hui : Intervention des entreprises en milieu scolaire

PS : je ne suis et n'ai jamais été enseignant, je suis un simple salarié du secteur privé où il n'y a pas de syndicat digne de ce nom. Précision qui me semble nécessaire pour savoir d'où mes propos viennent.
Par le système même des retraites en France, qui est par répartition, ce sont donc les salariés qui payent des cotisations réparties entre retraités, quelque soit la richesse produite, plus le nombre d'actifs se réduit en comparaison aux retraités, plus ces actifs auront de mal à cotiser pour un nombre d'inactifs grandissant étant donné que la source de ces cotisations proviennent directement des revenus, et non de la richesse produite générale de tous les actifs. Or on sait très bien que la croissance du PIB d'un pays n'est absolument pas forcément en adéquation avec une hausse des salaires.

Et... Donc ? vous proposez:
1- De faire travailler jusqu'à 70 ans puis 80 ans ...
2- De réparer l'inadéquation entre création de richesse et la hausse de salaire

???????????.
Désolé mais c'est juste un constat.
Rien à proposer ce n'est ni mon rôle et je n'aurais jamais la prétention de proposer des solutions à de tels problèmes.
J'estime seulement que Mélenchon comme tant d'autres, a la fâcheuse manie de simplifier de tels casse têtes alors que si le problème était aussi simple, cela ne ferait pas des années qu'on en chercherait les solutions...
C'est comme l'alternance UMPS qui redonne espoir à chaque élection présidentielle en promettant de résoudre le problème du chômage avec des remèdes miracles...inefficaces depuis bientôt 40 ans...
Vous oubliez tout simplement que l'intérêt capitaliste est de réduire sans fin, sans limite, la valeur du travail pour accroître les profits. Le chômage a été aussi une construction (voir Le film de Balbastre, Le Chômage a une histoire) entretenue. Les mesures prises pendant des années n'ont été qu'une vaste fumisterie (Cf: 1000 milliards de francs contre le chômage de Nikonoff).
Votre résignation a subir cette casse de la justice sociale est le terreau de la ploutocratie.
Vous parlez de simplisme sans voir que la complication à outrance est une technique pour embrouiller le débat et pour surtout en exclure le peuple. Je vous rappelle que Taouti lui-même reconnaît que ses collègues, les gourous, veulent crypter l'économie. Sur les retraites, désigner tel ou tel groupe comme privilégié, opposer les gens, c'est 1) occulter l'enrichissement des rentiers (ceux qui ne connaissent le travail que par celui des autres) par le travail de la population. 2) c'est faire porter les efforts sur les salariés, efforts colossaux pour des économies minuscules. "Solution" très inefficace pour le système des retraites... très efficace en revanche pour baisser la valeur du travail. Ces gens-là rêvent d'esclaves.
ah tiens, c'est bizarre...glacemax repond pas...


+1 pour sophie
Arreter un peu de chercher des combats là ou il n'y a que des points de vue plus ou moins divergents...

Bref, Sophie dit que "la complication à outrance est une technique pour embrouiller le débat et pour surtout en exclure le peuple." ce dont je conteste justement la simplicité même de la conclusion.

Vous devriez tous savoir que certains sujets (dont celui des retraites) sont simplifiés parfois à la limite du ridicule pour ne pas faire fuir un électorat qui s'intéresse le plus souvent aux problèmes l'affectant directement (travail, retraite, securité...) et qui cherche avant tout qu'on le rassure en lui promettant des solutions simples à des problèmes parfois bien plus tortueux...

Pour le reste ma " résignation a subir cette casse de la justice sociale est le terreau de la ploutocratie." Voilà surement ce qui nous oppose réellement ; Un trop plein d'espoir face à un pessimisme que je conçoit comme tout simplement réaliste.
Vous me donnez l'impression d'être un pessimiste résigné à subir le pire et déterminé à ne pas être le seul à ne rien faire. Votre condescendance est à la hauteur de votre passivité.
Vous ne répondez pas au point principal: les efforts colossaux que la réforme exigera des salariés représentent une portion dérisoire du PIB. Des millions de personnes en souffriront, nombreux seront ceux qui passeront le seuil de pauvreté faute de pouvoir obtenir une retraite pleine. C'est ça, la réalité, certainement pas les pseudos lois naturelles de la finance. La complication des discours pseudo-techniques est aussi destinée à flatter les classes moyennes. Leur donner le sentiment de faire un peu partie de l'élite éclairée qui comprend des subtilités qui échappent au bon peuple un peu niais, un peu enfant, qui croit au père noël.
Nombreux sont ceux qui tombent dans le panneau et regonflent leur égo en ayant l'impression de faire partie de ceux qui savent, ceux qui sont adultes et raisonnables. Il n'y a pas plus puéril que ceux qui gobent et recrachent fidèlement ce qu'on leur dit de penser.
Les profits, les bénéfices des entreprises ont gonflé de manière exponentielle et indécente depuis trente ans. Cette cupidité est en grande partie responsable du déficit du système de retraite (exonération de charges patronales, multiplication des temps partiels, licenciements massifs, particulièrement des cinquantenaires, recours massif au CDD, course aux gains de productivité sur le dos des salariés sans compensation salariale, etc...). Comment les gens parviendront-ils à obtenir leurs annuités dans ces conditions? Quel est le but de la manoeuvre puisque les sommes en jeu ne sont pas si importantes au regard des profits des entreprises?
ah tiens, c'est bizarre...glacemax repond pas...

Desole je me repete mais c'est marrant de voir qu'a chaque fois que l'on pose une question vraiment de fonc y'a plus personne...

encore +1 pour sophie, entierement d'accord avec ceci:
Nombreux sont ceux qui tombent dans le panneau et regonflent leur égo en ayant l'impression de faire partie de ceux qui savent, ceux qui sont adultes et raisonnables.

(meme si j'ai bien conscience de me faire avoir aussi de temps en temps malgre une certaine vigilance)
Nous tombons tous dans le panneau à un moment donné, même averti. C'est une technique de psychologie élémentaire qui s'appuie sur le conformisme (un aspect du caractère foncièrement social de l'être humain: appartenir à un groupe), sur le besoin de reconnaissance (spécialement de ceux qui incarnent l'autorité dans l'inconscient : du parent à l'expert en passant par le prof --> fantasmes de l'approbation du père, des félicitations du prof...).
En outre, le plus pernicieux est le jeu de postures imposé par les expressions du type "il faut faire preuve de pédagogie", "la grogne" (renvoie à l'animalité, pas à la raison), "la population a peur".
Les médias et ceux qui leur inspirent ces éléments de langage (A) s'attribuent la posture du maître raisonnable et bienveillant (qui sait ce qui est bien pour l'enfant) et attribuent à une représentation artificielle d'une population lambda (B) les traits d'infantilisme (ignorance, instinct, peur, conservatisme, inconscience). Ils utilisent un schéma relationnel archaïque et très puissant (le parent qui sait). Ils (A) s'adressent en réalité à la vraie population d'individus (C) qui se trouvent en position de spectateurs. Parce que, bien sûr, personne ne se reconnaît dans cette représentation B. Afin de ne pas être identifié à B, C s'identifie à A puisque ce schéma est fermé et ne propose pas d'autres possibilités.
Bref, on ne s'adresse jamais à la population comme au peuple souverain. Ce mode de communication est inégalitaire dans sa structure et peu à peu distille l'idée que la volonté du peuple souverain n'est pas crédible, voire que la démocratie est impossible (cf: ce qui est arrivé à notre "non" au référendum). Les effets de cette manipulation sont terribles et inquiétants. Etre averti et vigilant est le seul moyen d'y échapper, en partie seulement, c-à-d sur les thèmes déjà éprouvés. A l'improviste, on peut encore se faire avoir... mais pas à long terme.
Une partie des recherches en psycho sociale est commandée et financée par les politiques, et pas seulement par les publicitaires. Ne l'oublions pas.
Pour ceux que ces questions intéressent:
Joule et Beauvois, Soumission et idéologie, PUF, 1981
Beauvois, Traité de la servitude libérale, Dunod, 1994
Joule et Beauvois, Petit Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, PUG, 2002
Leyens, Psychologie sociale, Mardaga, 1979 (un bon manuel général et accessible sans avoir fait de psycho)
Baillargeon, Petit Cours d'autodéfense intellectuelle, Lux, 2005.
Vous vous egarez Christophe...

De par la mise en page assez déroutante du forum et par ses défauts techniques (le bouton nouveau qui n'affiche pas forcément tous les nouveaux messages par exemple) il m'est difficile de répondre à tous les messages.

"Vous ne répondez pas au point principal: les efforts colossaux que la réforme exigera des salariés représentent une portion dérisoire du PIB"

Vous n'y répondez pas non plus et vous connaissez mon avis sur le sujet : On se fout de nous quand on nous ressort qu'il faut "moraliser" "modifier" le système etc : il faut tout simplement le changer et de manière radicale.

Bien entendu que tout ce qu'affirme Sophie dans son message est vrai, c'est une réalité connu de tous, là n'est pas la question, il faut plutot se demander par quel miracle ce système va enfin pouvoir s'écrouler, et par quels moyens, mais bon, je me répète un peu par rapport à une réponse à Sophie justement sur un autre post.
Ces gens-là rêvent d'esclaves.

Exactement! Ces gens se prennent pour des romains de quelques années avant le début de leurs décadence, quand quelques privilégiés (très peu) étaient assis sur un tas absolument délirant de sesterces, tandis qu'ils regardaient les gueux se battre comme des damnés dans des arènes pour essayer de s'en sortir et d'aspirer à une vie plus décente, vie impossible à obtenir par d'autres moyens (sauf carrière militaire).

Une armée de pauvres est un avertissement pour les autres, pour qu'ils se la ferment et plient docilement la nuque. Un soumis ne revendique pas, il obéit.

Ces gens sont pour le retour du servage, de la noblesse de droit divin.

-> +1 pour Chistophe.
Pardon Glacemax, mais ce ne sont pas les retraités qui payent les cotisations sociales. Le chèque libellé à l'ordre de l'organisme de recouvrement, c'est l'employeur qui le signe. Le montant de la cotisation est assis sur le salaire. Mais c'est l'employeur qui paye.
C'est tellement vrai que lorsque l'employeur trouve le moyen d'obtenir une exonération de cotisation sociale, vous ne gagnez pas un centime de plus, en revanche, votre employeur, lui paye moins.

La question, c'est donc bien celle de la richesse produite dans notre pays et sa répartition. Rien d'autre.
Non
La question ne se réduit évidemment pas à cela.
Meilleure gestion des régimes complémentaires, hausse des salaires, flexibilité plus poussée lors du passage à la retraite... plusieurs points peuvent être améliorés .

La loi Fillon de 2003 a montré à la France entière qu'il s'agit d'un problème majeur pour l'avenir des français, en particulier pour les plus jeunes qui seront les plus affectés par ce changement démographique.

Je répète encore une fois que la vision de Mélenchon est voulue simpliste et ne reflète pas la totalité du problème.
La loi Fillon a surtout démontré que l'allongement de la durée de cotisation, c'est-à-dire en fait l'amaigrissement des pensions ne règle strictement rien puisqu'il faut recommencer sept ans plus tard.

Je vous signale que ce qu'a dit Mélenchon ce soir en terme de contenu à propos des retraites, les trois quart de la gauche dit la même chose. Qu'est-ce qui vous parait simpliste, exactement .

La hausse des salaires, il l'a traité. La flexibilité du départ en retraite, je ne sais pas ce que ça signifie. PAr contre, je sais que les gens sont foutus à la porte des entreprises avant d'avoir tous leurs trimestre. C'est pas de la flexibilité qu'il faut. C'est plus de fermeté à l'égard des employeurs. Les frais de gestion des retraites complémentaires AGIRC ARRCO, c'est 2 à 3 % des régimes. Faites donc des économies là dedans, ce sera peanuts.
Moi, je veux bien qu'on complique, mais pas qu'on créé des diversion avec des faux débats. Il manque de l'argent. Il est là, le problème.
Il me semble de ce que j'ai compris du discours de Mélenchon, qu'il propose de réajuster la cotisation des retraites au fur et à mesure grace à trois choses :

- un réajustement dans la répartition capital/salaires en faveur des salaires ce qui permet la deuxième chose.
- une augmentation des cotisations prélevées sur les salaires des deux côtés (employeur/salarié)
- une certitude qu'avec la croissance le problème s'améliore (ce qui est probablement le point le plus discutable)

Corrigez moi si je dis des bêtises.
"Je répète encore une fois que la vision de Mélenchon est voulue simpliste et ne reflète pas la totalité du problème."
Faites un effort pour la comprendre en entier : vous verrez qu'elle n'est pas simpliste, au contraire de la vision "officielle" qui dit qu'il faut augmenter l'âge de départ en retraite et la durée de cotisation sans expliquer comment on fait avec, par exemple :
- un chômage aux environs de 10%,
- un âge de cessation d'activité (décidé par les employeurs) moyen aux alentours de 60 ans.
De la même façon sur la Grèce, la vision "pas simpliste" consiste à nous dire qu'il faut que la Grèce "réduise ses dépenses" (la saignée, vous dis-je, la saignée!), mais ne nous explique pas comment la "croissance" pourrait bien repartir dans ces conditions.
Si vous ne comprenez pas la position de Mélenchon, c'est probablement que vous vous enfermez dans le cadre conceptuel que vous impose la propagande officielle, et qui est - pour le coup - très simpliste : on ne peut pas aller contre le système politico-économique dominant.
C'est la méthode Coué que vous mettez en pratique. Vous essayez de vous convaincre vous
même en bégayant vos posts!
J'ai vu l'émission, mon estime pour Jl Mélenchon est inchangée ! C'est grave docteur ? Nous n'avons pas les mêmes lunettes ni la même télé, c'est tout !
Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.

+1000, A partir d'un certain niveau de revenus, c'est plus de 90% qu'il faudrait, comme dans les années 60 dans ce pays de bolchéviques: Les Etats Unis. ;-)

Séguéla, sors de ce corps
D'autant que ce chiffre de 50 % n'est jamais accompagné du montant réel de l'impôt. Quand j'étais môme, ma mère me disait qu'elle aimerait payer beaucoup d'impôts parce qu'elle aurait des revenus en conséquence.
Donnez les chiffres. Combien d'impôts en euros payent les gens qui bénéficient du bouclier fiscal. Combien d'années de travail de smicard cela représente-il?
Sophie, je vous rejoins (encore)...

mon pere m'a toujours dis qu'il adorait payer des impots, car plus il en paye, plus il est riche !

(par contre faudrait penser a vraiment supprimer les niches fiscales inutiles, et bien sur le bouclier fiscal, pour que ce viel adage continue d'etre vrai)

Sans vouloir m'avancer il me semble quasi nulle la probabilité d'une expulsion de l'Union Européenne d'un état membre, à la différence d'une expulsion de la zone euro, quoique peu probable également..

Surtout si vous me posez la question concernant la France...le risque est réellement nul.
Citation:Tom-et comment vous expliquez que Touati en fin de chaque fin de séquence à énoncer les mêmes arguments que Florent Pagny ?
Vous voulez parler de l'énorme pression fiscale dont parle Marc Touati pour justifier la fuite de plus en plus nombreuse de français à l'étranger?

Je vous répondrais que je trouve anormal de se faire taxer plus de 50% des ses revenus, sous prétexte d'avoir réussi sa vie.

Quand Mélenchon les qualifie carrément de traitre, j'avoue trouver ça assez scandaleux...

Quand à la crise grecque en elle même , finalement, je pense qu'elle n'est que la suite logique de la crise etatsunienne de 2007 et qu'elle est en passe d'affecter tout le système monétaire européen.






Vous trouvez ça anormal. Fort bien. En ce qui me concerne, j'ai de plus en plus de mal à me convaincre ces temps-ci que des êtres de ce genre aient seulement le droit de respirer. Ces temps-ci, la moutarde me monte au nez à une vitesse à peine imaginable. Toutes sortes de conditions matérielles, auxquelles Monsieur Touati n'est pas étranger, viennent expliquer cet état d'esprit dangereusement vindicatif.

Bref, vous trouvez ça normal tandis que de mon côté, j'ai des envies de châtiment sommaire. Il va falloir qu'on trouve une méthode civilisée pour régler nos comptes. Ou alors on devra les régler à coups de fusils. Je met 23/25 à 300 mètres au famas. A votre place, je ne parierais pas sur vos chances. Je vous signale par ailleurs que nous sommes nombreux, de plus en plus nombreux, et de plus en plus déterminés.

Dans le temps, il y avait bien une méthode pour régler ce genre de différent. On procédait à un vote et celui qui remportait au moins la moitié des voix plus une, avait gagné. Je suis toujours un chaud partisan de ce genre de chose et c'est d'ailleurs ça qui retient mon doigt sur la queue de détente. Mais depuis quelques temps, cette conviction est durement ébranlée. A cause de deux choses toutes bêtes.
Vous parlez d'Europe, on a voté sur le traité qui est actuellement en vigueur. On a voté "non" mais ça n'a pas empêché le Président de le ratifier contre notre volonté. Voilà une première lézarde. Mais il est vrai que le Président avait annoncé la couleur avant son élection. Le traité est donc ratifié bien que la règle du "la moitié des voix plus une" a été bafouée.

Ce traité est à peine ratifié que la lettre de ce qui y est écrit est immédiatement à son tour bafouée. Où sont les procédures pour déficit excessif qui devraient concerner la totalité des pays Européens ? Même pas enclenchées. Où sont les interminables chinoiseries auxquelles un gouvernement doit se soumettre lorsqu'il fourni des capitaux à une entreprises privée comme ce fut le cas pour SNCM, Pechiney, Aibus, etc. La totalité des banques ont profité de ces capitaux soit sous forme de prêts, soit sous forme de recapitalisation directe sans un clignement de cil de la commission. Avec cet argent, celles qui boitaient sont allé racheter celles qui trébuchaient dangereusement. Où sont les procédures de vérification d'abus de position dominante ? Y en a pas.

Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises, on n'hésite pas à les violer de la manière la plus brutale lorsqu'il s'agit de sauver les miches de Monsieur Touati. Par contre, lorsqu'il s'agit de nous autres, ouvriers de la metallurgie de ma vallée ou des services publics en Grèce, alors là, on nous oppose ces mêmes règles d'airain.

Vous voyez, c'est deux poids, deux mesures. Je vous suggère donc
1) de baisser les yeux
2) de demander pardon
3) de plus la ramener

Parce que là, ça monte... ça monte... et quand ça va péter, y aura du sang sur les murs.


Je vous signale que Horst Köhler, le Bundespraesident vient de suggérer qu'on taxe la totalité des transaction financières. Horst Köhler, il est CDU, la droite, quoi. Y en a au moins un parmi vous qui voit s'approcher le moment ou l'exaspération deviendra irrépressible.
Quelle belle relation de cause à effet.
Parce que je trouve "anormal" de se faire taxer plus de 50% de ses revenus, je serais dès lors l'ultime défenseur d'un système capitaliste qui me fait peut être encore plus vomir que vous?

"Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises" <--- Mais de quoi vous parlez??

Cessez un peu de pleurnicher vous n'etes certainement pas le plus à plaindre au sein de ce système que vous pourfendez avec tant de force mais surtout le plus vainement du monde et avec une telle tragédie que cela en devient ridicule..

Quelle belle relation de cause à effet.

Parce que je trouve "anormal" de se faire taxer plus de 50% de ses revenus, je serais dès lors l'ultime défenseur d'un système capitaliste qui me fait peut être encore plus vomir que vous?




Je vous ai pas reproché de défendre le système capitaliste. Je vous dit juste que il y a un désaccord entre vous et moi sur le bouclier fiscal et que discuter de votre opinion et de la mienne à une époque pouvait avoir un intérêt parce qu'on finissait par trancher ce genre de discussion par la démocratie. Malheureusement, ça, je pense que ça ne va pas tarder à être terminé.





"Les règles Européennes dont vous vous prévalez à plusieurs reprises" <--- Mais de quoi vous parlez??




Faites pas l'innocent. De ça :

"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."

C'est de vous, ça.

Vous vous prévalez de l'intégration Européenne pour expliquer qu'il n'y a pas d'alternative.




Cessez un peu de pleurnicher vous n'etes certainement pas le plus à plaindre au sein de ce système que vous pourfendez avec tant de force mais surtout le plus vainement du monde et avec une telle tragédie que cela en devient ridicule..


Je pleurniche pas, la je fais une revue de détail. Et alors, d'après vous, il faut être le plus à plaindre pour avoir quelque chose à dire ?

Message reçu. On va vous en donner, des raisons de vous plaindre.
"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."

C'est justement cette adhésion trop pleine que je déplore qui empêche pour moi une réelle politique "humaine" contre l'impérialisme atlantiste et ses dérives capitalistes.

"une telle politique en France est tout simplement du grand délire, de par l'atlantisme (de plus en plus prononcé) de la France et de son intégration pleine et définitive à l'UE."



C'est justement cette adhésion trop pleine que je déplore qui empêche pour moi une réelle politique "humaine" contre l'impérialisme atlantiste et ses dérives capitalistes.





Mais vous parlez de l'adhésion de qui ? Si c'est l'adhésion du citoyen ordinaire à cette politique, vous vous fourrez le doigt dans l'oeuil. Les Français dans leur majorité ne sont pas du tout d'accord avec cette orientation et ils l'ont manifesté lors des deux rendez-vous où on leur a posé la question. Au referendum puis aux élections Européennes où la droite (UMP+MODEM+FN+DLR) totalise bravement 46 % et où les gens qui sont susceptibles de regrouper ce que vous appelez "dérives capitalistes et OTAN", le Modem et l'UMP, pèsent en réalité 36% des voix.

Pour moi, la France, c'est la République, c'est-à-dire la communauté des citoyens (la seule qui vaille). C'est pas Sarkozy, Bayrou, Manuel Valls et quelques autres. Le carcan qui empêche la politique humaine que vous appelez de vos voeux, je ne vois pas de quoi vous parlez.
Mais je parle d'une adhésion de l'État Français qui est, que vous lez vouliez ou non, extrêmement ancrée, cessez de parler de peuple quand celui ci n'a malheureusement plus que des miettes.
"(UMP+MODEM+FN+DLR) totalise bravement 46 % et où les gens qui sont susceptibles de regrouper ce que vous appelez "dérives capitalistes et OTAN", le Modem et l'UMP, pèsent en réalité 36% des voix."

Parce que vous avez encore la naïveté de penser que le PS demeure encore une réelle force d'opposition et que ces valeurs sont si éloignées que cela de l'UMP?

La réelle force d'opposition aujourd'hui face à ce que Melenchon qui ne me parait pas sincère, semble dénoncer, même si je risque de m'attirer les foudres de certains, est le FN dont beaucoup d'électeurs ont quitté en masse le PC qui ne représentait plus tellement les ouvriers.
Je pense que le FN s'est tiré une énorme balle dans le pied en faisant le choix de l'extrémisme vis a vis de l'immigration, de l'identité nationale etc et que désormais ne peut plus tellement s'en détacher, mais pour les autres valeurs qu'elle défend comme une réelle prise de distance avec l'Union Euroépo-atlantiste, et les dérives de plus en plus gerbantes du capitalisme, ses positions se trouvent plus crédibles que le pseudo révolutionnaire Mélenchon.

La réelle force d'opposition aujourd'hui face à ce que Melenchon qui ne me parait pas sincère, semble dénoncer, même si je risque de m'attirer les foudres de certains, est le FN dont beaucoup d'électeurs ont quitté en masse le PC qui ne représentait plus tellement les ouvriers.

Je pense que le FN s'est tiré une énorme balle dans le pied en faisant le choix de l'extrémisme vis a vis de l'immigration, de l'identité nationale etc et que désormais ne peut plus tellement s'en détacher, mais pour les autres valeurs qu'elle défend comme une réelle prise de distance avec l'Union Euroépo-atlantiste, et les dérives de plus en plus gerbantes du capitalisme, ses positions se trouvent plus crédibles que le pseudo révolutionnaire Mélenchon.


En quoi vous ne trouvez Mélenchon pas sincère?
Si c'est à propos de la contradiction politique économique sans être antieuropéen je ne peux pas vous donner tort.
Quand au FN il tend à se faire de moins en moins marginal, et de moins en moins dans l'opposition.
D'autre part il ne faut pas laisser le FN être les seuls anti européens, ce serait permettre une diabolisation du principe même en le rapprochant du fascisme du racisme et cie, alors que ça n'a purement et simplement aucun rapport.
Le seul souci est que l'on ne peut pas, à l'heure des traités de Maastricht, des accords Schengen, mais surtout du traité de Lisbonne, être anticapitaliste et européiste en même temps.

Vous pointiez cette contradiction et je pense bien qu'elle est fondamentale

Tous les partis prétendument de l'extrême gauche (NPA, PC, Parti de Gauche) veulent nous faire croire que l'on peut être radicalement contre le système ultra-libéral tout en ne modifiant pas la donne au niveau européen.

Malheureusement seul le FN a une position crédible face à ce dilemme et vous avez encore raison de dire qu'il ne faut pas les laisser seuls anti européens, pour ces mêmes raisons que vous citez...

De plus, vous évoquer une sortie de marginalisme du FN qui est, il est vrai,de moins en moins dans l'opposition ce qui est un signe d'un alignement je pense, donc une perte de ses attributs qui en ferait une force d'opposition crédible.

Reste Nicolas Dupont-Aignan, dont je ne connais que très peu le parcours politique, mais qui me semble relativement proche des thèses anticapitalistes et anti-européennes du FN tout en étant bien moins ancré dans une stigmatisation forcenée des étrangers et de l'Islam, force de fabrique du FN entre autres.
Un candidat qui se qualifie de gaulliste, ce qui je trouve manque de plus en plus à la France d'aujourd'hui.
Ce qui manque ce sont des gaullistes, des qui se qualifient de gaullistes ça y en a!
Certes, je dois bien avouer que se qualifier de gaulliste peut être un excellent allié pour un candidat de "droite"
Reste à demeurer fidèle à ses valeurs et à ne pas s'octroyer ce qualificatif à tords et à travers ; Même Sarkozy à oser s'intituler de la sorte, c'est un comble!
[quote=Même Sarkozy à oser s'intituler de la sorte, c'est un comble!]

Je ne vous le fais pas dire.
D'où la sympathie que lui porte Jean-Louis Debré.
Alors si vous pouvez prenez le temps de regarder ça le type paraît sincère, honnête, et son discours me semble sensé, c'est à peu près le seul qui explique réellement comment sortir de l'Europe, et qui de plus n'est pas affilié à des idées douteuses, dites-moi ce que vous en pensez.
Au passage il est très très gaulliste, dans le vieux sens du terme.
Et qu'est-ce qu'il fait à l'UMP?
Il est à l'UMP?!
Non non absolument pas.
Il est président d'un parti récemment crée, l'Union Populaire Républicaine.
Oups UPR, pardon!
Je vais visiter son site un peu plus tard.

En fait c'est visité, sortir de l'UE, sortir de l'EURO, je ne vais pas plus loin.
C'est grotesque!
Je cherche sans arrêt des arguments pour me démontrer pourquoi c'est grotesque, je serai très curieux d'avoir votre avis (étayé si vous avez le temps)
Franchement vous avez du temps à perdre avec des conneries pareilles?
Je suis actuellement en vacances :), et chaque fois que quelqu'un évoque la sortie de l'euro on lui répond comme vous venez de faire, ou un truc très effrayant mais en prenant soin de ne jamais étayer, alors c'est peut-être parce que c'est évident et que je suis à la masse (je dis ça sans ironie c'est tout à fait possible).
Mais qu'il n'y a que des arguments qui permettront de me faire un avis (qui du coup est en suspend), chez les anti il y en a qui ont l'air pertinent, de l'autre côté il n'y a rien ou alors diabolisation, parti de ce principe vous comprenez qu'on puisse envisager la chose?
J'avais brièvement entendu parler de François ASSELINEAU justement à travers de ces vidéos que je n'ai malheureusement pas eu le temps de profondément visionner. J'ai fait un peit tour sur le site de son parti et je vous conseille (si ce n'est déja fait) la partie "Qui gouverne la France?"
je vous avoue que je n'ai visionné que la 1ere vidéo mais le reste me parait assez croustillant.

Par contre concernant le personnage je n'arrive pas à trouver de renseignements assez complets dont un élément de réponse peut être celui-ci
Sa thèse en très court c'est que l'europe est un souhait délibéré des américains pour constituer une alliance et se faire phagocyter plus facilement dans l'intérêt d'une vision impérialiste. Seulement les américains ont fait une erreur avec mondialisation et délocalisation et aujourd'hui sont un peu embêtés.
En tout cas l'Europe se trouverait une forme de consensus mou destiné à bloquer toute décision pour accélérer la libéralisation et la paupérisation.

Son argumentation semble tenir la route.
Certains de ses arguments sont très troublants et mériteraient vérification, notamment un article du Daily Telegraph de 2000 faisant part de documents américains déclassifiés évoquant Jean Monnet et Robert Schumann comme des employés de la CIA, laissant penser que l'Europe auraient été voulue et poussée par les US.
Tiens un complot que je ne connaissais pas!
Et De Gaulle et Adenauer ils étaient de la CIA aussi?
On revient aux choses sérieuses?
Ce serait dommage qu'un fil intéressant dérive vers
le n'importe quoi.
Non? Vous n'êtes pas d'accord?
C'est une question d'appréciation, et de là à parler de complot vous allez un peu vite.
La politique à volonté hégémonique des Etats-Unis n'a rien de caché, ni de complot, y a des bouquins de conseiller influent là dessus (voir le grand échiquier de Brzezinski, ou le PNAC des neocons).

Conspiration et complot sont devenus des mots épouvantails pour stopper toute réflexion. Il ne s'agit pas de complot mais de stratégie et d'intérêts internationaux d'un pays. Croire qu'aucun pays n'a des intérêts dans le monde, et les Etats-unis l'ont prouvé tout au long du XXe siècle via notamment des déclassifications de dossiers secrets, penser au Guatemala au Nicaragua/Iran au Salvador, et je ne parle même pas du Vietnam, ou de l'Irak. Et il y aurait bien d'autres choses à dire concernant toute grande puissance (au moins).

Quant à dire que les Etats-Unis ont poussé à créer l'Euro, ça me parait possible, mais je ne dis pas que c'est vrai, je n'en sais rien j'aimerai qu'il y ait des preuves et que les arguments avancés soient vérifiés.
Au point où nous en sommes de la désinformation général, et du bourrage de mou, je ne crois plus rien que les preuves, et le boulot de journaliste il faut le faire nous même avec nos petits moyens quand on a le temps.

Entre le discours officiel et des petites voix sur Internet il s'agit de vérifier et de trouver le plus proche de la vérité.
wiki Robert Schuman à la toute fin de sa page wiki, ça ne vaut pas grand chose mais c'est une trace, il s'agirait de retrouver les sources pour vérifier ça.
Et bien cherchez.
Et surtout si vous ne trouvez rien ne tirez pas la conclusion que
c'est parce qu'on vous le cache.
Et si vous trouvez quelque chose de sérieux n'hésitez pas à nous en faire part.
Jean Monnet et Robert Schumann agents de la CIA, non mais sans blague!!!
C'est mon éclat de rire du week-end! Merci!
Evidemment il ne s'agit pas de trouver de nouvelles croyances débiles.
Il faudrait donc retrouver le Daily Telegraph du 19 Septembre 2000.
Trop facile de toujours décrédibiliser des thèses en les qualifiant de complotiste alors que certains faits sont tout simplement avérés et non contestables (Le fait de vouloir sortir de l'Europe peut parraitre grotesque et utopique a bien des egards, mais Asselineau n'est surement pas le premier à évoquer cette thèse)

"En fait c'est visité, sortir de l'UE, sortir de l'EURO, je ne vais pas plus loin.
C'est grotesque!"

Pourquoi pas, mais c'est jugé un peu vite les faits présentés alors que par la rapidité de vos réponses il est certain que vous n'avez fait que survoler (et encore....) le site.

La volonté de l'impérialisme américain à tout contrôler et à tout décider est pourtant bien connu de tous, pourquoi quand qqn daigne vouloir présenter certains arguments, qu'il est libre à chacun de contester, on est tout de suite mis sur le ban et traité comme le pire des complotistes?
Trouvé !
C'est énorme!
ICI
A priori le Daily Telegraph c'est pas n'importe quoi quand même non? C'est sur les archives du site, je ne sais pas si ça a été publié en version papier.
Pas Jean Monnet je disais des bêtises, c'est Paul-Henri Spaak, et Robert Schuman.
Bon après faut encore voir si c'est pas une boulette d'un journaliste et vérifier ses sources soit mettre la main sur les doc classifiés, ce qui dépasse mes compétences.
Mais ça pose de sacré questions quand même.

DECLASSIFIED American government documents show that the US intelligence community ran a campaign in the Fifties and Sixties to build momentum for a united Europe. It funded and directed the European federalist movement.[...]

The leaders of the European Movement - Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian prime minister Paul-Henri Spaak - were all treated as hired hands by their American sponsors. The US role was handled as a covert operation. ACUE's funding came from the Ford and Rockefeller foundations as well as business groups with close ties to the US government.
C'est absolument ren-ver-sant. Merci!
Si l'équipe d'asi voit ce message question :
Cet article du Daily Telegraph n'a été repris nulle part et pourtant c'est une bombe, alors pourquoi, c'est du n'importe quoi, ou c'est l'omerta?
Je voulais également poser la même question, mais on nous sortira surement que l'article date de 2000 et qu'il serait donc peu logique de ressortir ce dossier aujourd'hui.
Mais surtout, cela m'étonnerait que Schneidermann qui a horreur qu'on lui parle de ce genre de sujets "complotistes" (donc forcément antisémites comme quand il a osé qualifier le docu "L'Argent Dette" de complotiste et surtout d'ANTISEMITE!) reparler de ce sujet qui me parait d'une importance évidente.
Qu'est-ce que l'antisémitisme vient faire ici.
L'auteur Ambrose Evans-Pritchard n'est pas né de la dernière pluie, loin de là : c'est même un des journalistes économiques les plus pertinents aujourd'hui. Je vous invite à lire ce qu'il écrivait le mois dernier sur l'inévitable défaut de la Grèce, traduit via l'excellent contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3022
Si les documents sont déclassifiés, on ne se contente pas de les citer, on les scanne et on les met en ligne.
En attendant rien à dire.
très drôle

curieux de savoir ce que Dominique de Villepin pense de ce site et de celui-ci

Lequel est le bon?
Qu'est ce que le complotisme? Pärfois un mot qu'on met sur une réalité trop horrible pour être acceptée.
http://www.dailymotion.com/video/x9us1s_qui-gouverne-la-france-1-de-7_news
Et souvent sur une spéculation simple. Une imagination d'hypothèses.

Dans les deux cas, nos deux définitions ont une variable commune: l'absence de faits avérés. D'où la spéculation quand on est confronté à une conséquence, dont on ne connait pas la/les cause(s).
On échafaude alors un série de théories que l'on imagine logiques avec les intérêts des grandes puissances, de préférence.

Bref, on fabrique un passé de toutes pièces à un événement donné.

Remarquez, l'on a toujours au moins une chance de tomber juste.

Je vous laisse le soin de calculer cette probabilité que cette possibilité soit avérée,.

Je n'ai pas la réponse moi-même.
Pour rendre "legerement" crédible ce qui pourrait être une spéculation, Eisenhower a declaré lors d'une interview (Paris Match 27 mars1951, page 18) :
"Rien ne pourrait nous être plus agréable que d'apprendre que les Etats d'Europe occidentale ont décidé de réunir dans une ville d'Europe - disons à Luxembourg - des délégués responsables, avec le mandat de rédiger l'acte constitutionnel de l'Europe, de désigner la capitale, etc... et qu'à partir du 1er janvier, l'Europe occidentale fonctionnera comme fédération" en concluant par "Aucune décision ne pourrait mieux nous aider dans la tâche que nous poursuivons"

Quel visionnaire n'est ce pas? C'était en 1951...
Oui, et "la télévision n'aura de succès que pendant six mois. Le public se lassera vite de regarder passivement un meuble en bois tous les soirs " selon un directeur de la 20th Century Fox né au début du siècle dernier.
Comme quoi les spécialistes et les Américains peuvent aussi se gourer dans leurs prédictions.
Du reste, ce qu'a dit Eisenhower dans un contexte précis d'après-guerre, a quel rapport avec le complot, et par rapport à la définition que j'en ai apportée ?
Le rapport, ce qui est la base même du début de discussion sur le sujet et de l'article du Daily Telegraph, c'est la volonté, très tôt, du gouvernement US à créer une Europe fédérale et unifiée.
C'est vous qui parler de complot, dont votre définition suffit à décrédibiliser le terme ("Bref, on fabrique un passé de toutes pièces à un événement donné. " <--- Dont il serait parfois judicieux de prouver justement ce non fondement quand, et cela arrive, des preuves sont apportées.)

De plus vous citez un exemple qui n'a rien a voir avec le sujet, il est tout à fait normal que l'on s'interroge sur des déclarations d'individus aussi visionnaires et que l'on oublie ceux qui n'ont fait que parler dans le vent...
Faux, ce n'est pas moi qui parle de complot. Remontez le fil.
Et la définition que j'en fais est exacte, sinon l'on ne parlerait pas de complot, mais d'un ensemble de faits avérés.
Il est surtout remarquable que vous, vous demandiez des preuves, alors qu'il incombe à celui qui avance quelque chose, de les fournir.

Enfin, oui, il est normal de s'interroger, et de chercher de savoir et de comprendre.

Cette volonté et ce qu'est devenue l'Europe après cela, est-elle la preuve pour vous, que la CIA en est à l'origine, ou que la CIA n'est qu'une pièce parmi tant d'autres facteurs qui ont contribué à cette Europe-là ?

Je suggère de reprendre en bas cette discussion, pour des raisons de lisibilité - si suite il y a.
@ Fan De Canard

Non justement la définition que vous en faites est inexacte, car vous prétendez qu'un complot se résume en la fabrication de toutes pièces d'un passé à un évènement donné. Votre définition se résume justement à définir le terme machination.
Un complot, si il est avéré ce qui, historiquement à déjà été le cas n'est qu'une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi par exemple. Votre définition résume plutôt votre interprétation de l'existence de réalités parfois difficiles à accepter et qu'il est plus facile de ranger dans une case "complot" que d'en débattre.

Lorsque je demande des preuves, je ne suis pas stupide, je n'évoque pas des faits sans aucun bagage avéré et tangible, en demandant que l'on me prouve le contraire, je souhaite simplement, lorsque des documents crédibles sont évoqués, que celui qui me qualifie directement, et à tord et à travers de conspirationniste, m'apporte des faits pouvant s'opposer aux miens (l'exemple de l'article du Daily Telegraph est assez révélateur je trouve).

Enfin, ma propre opinion, est, au vue des faits qui m'ont été donnés de consulter, que le gouvernement US, au sortir de la seconde guerre mondiale (mais on peut encore se referer à un plus lointain passé), à eu une influence considérable sur la construction de l'Europe.
Une Europe unie a 27, avec 27 intérêts nationaux différends à gérer est évidemment du pain béni pour un Empire américain, dont la volonté hégémonique ne peut être voulue que totale.

Sans vouloir vous apporter de preuves tangibles car mon but n'est pas là de justifier par tous les moyens mon opinion personnelle sur le sujet, je voudrais seulement citer quelques déclarations d'hommes politiques célèbres :

"La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l'Amérique.
Oui, Une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort...apparemment.
Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde...
C'est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort!"

François Mitterrand, deux semaines avant son décès publié dans le livre LE DERNIER MITTERRAND de Georges-Marc BENAMOU, Ed Plon


"Toutes les nouvelles démocraties de l'Europe, de la Baltique à la Mer Noire et toutes celles qui se trouvent situées entre les deux, doivent avoir la même chance pour la sécurité et la liberté - et la même chance de rejoindre les institutions européennes; Toutes les nations devraient comprendre qu'il n'y a aucun conflit entre l'appartenance à l'OTAN et l'appartenance à l' UE."

Georges W. Bush, discours à l'Université de Varsovie, le 15 juin 2001

PS : Désolé j'ai essayé de poster en bas de la page du forum mais sans succès.
Réponse en bas.
@FdC
Là vous faites un glissement entre prédiction et déclaration d'opinion. Ce n'est pas comparable.

Si tant est qu'Eseinhower ait dit ça et que le contexte soit éclairé dans ce sens, ça irait tout de même à l'éncontre de l'idée dont on nous a rabachée, que l'Europe était un moyen de faire front aux US.
Par ailleurs ce ne serait pas totalement incohérent avec les pratiques et les résultats de l'Europe d'aujourd'hui.

Enfin l'article du Daily Telegraph s'il ne prouve rien est un élèment non négligeable poussant à l'entreprise d'une sérieuse enquête.
À l'encontre, pas nécessairement, mais comme deux éléments distincts de la construction de l'Europe, certainement.
Concernant une "sérieuse enquête", j'attends de lire ce que va donner un traitement journalistique de ce sujet (ou d'un historien), en français si possible, vu que c'est la langue que je comprends le mieux.
Je réitère ma suggestion de ci-dessus, afin de prendre cette discussion en bas, en cas de suite.
Edit: j'essayer de redescendre le fil ça marche pas.
Je calcule, je calcule. Mais sans donnée avérée, je vais être obligé d'approximer plus encore qu'un journaliste d'Europe1 relayant une dépêche Reuters sur l'age de la retraite.

Ironie à part, la réalité se trouve probablement entre les deux, toute action politique étant résultat d'un rapport de nombreuses forces convergentes et divergentes.

L'Europe ne s'est pas faite uniquement parce que Schuman a reçu quelques chèques de la CIA... mais ça ternit très méchamment le tableau.

Cela sans perdre de vue que l'accomplissement extraordinaire de la construction européenne, c'est déjà 65 ans de paix en Europe (occidentale).
Je doute qu'il soit évident de scanner les documents, mais pour un sujet pareil ce serait appréciable.

Cela dit, à priori on ne doute pas du Daily Telegraph, ce qui pose problème c'est le manque de reprise ensuite.
[quote=Cela dit, à priori on ne doute pas du Daily Telegraph]

Cher lullushu, à priori il faut douter de tout!
Je n'en doute pas :)
Euh, cet article est repris sur la page wiki sur le Mouvement Européen, rubrique Financement.
Ce qui ne prouve rien, mais indique que l'info n'est pas confidentielle.
Merci beaucoup pour ce lien. Très intéressant. En effet, il paraît sincère. Il faut en savoir plus, bien sûr.
D'accord, Glacemax, j'ai compris votre "on n'y peux rien" "on ne peut rien y faire" "c'est pas la peine" etc. En fait, vous êtes un fasciste.
Fallait le dire.

Je parle pas aux fascistes.
Au moins vous avez le mérite de m'avoir bien amusé avec votre accusation.
Est ce que le pessimisme ( et d'ailleurs je doute que vous ayez saisi le sens de celui ci) serait synonyme de fascisme pour vous? Et par quel miracle?

Si tel était le cas et bien je suis fasciste que voulez vous...
+ 1000 D'accord sur tout, et on sera nombreux.
L'insurrection qui vient
L'insurrection qui vient...
Mais bien sur!
Commencez déjà à sortir de vos tanières car la révolution sur Internet ca n'a jamais été d'une efficacité redoutable.
D'ailleurs, c'est bien pour ça que Sarko ne cherche pas à tout prix à contrôler internet.
Il fait juste semblant.
+100000 --- sauf le famas
+ 1 000 000 avec le famas, si nécessaire.
Tu as raison Gavroche, il faut proteger le capitalisme en ces temps de crise, et tu fais preuve d'un civisme rare en supportant notre belle industrie nationale de l'armement !
Tu crois pas que je vais le payer, le fusil, j'irai le voler ! :-))

Vive l'insurrection ! Et vive Tom !

Nanmého...
Hummm... vu que la manufacture d'armes de St Étienne a fermé ses portes en 2001, je ne suis pas sûr que l'industrie de l'armement y trouve son compte si on s'insurrectionne avec des famas d'occasions !
A qui vous ferait croire avec un pareil message que vous êtes plutôt proche des idées de Lordon? Ou alors je vous invite à refaire un petit tour sur son blog "la pompe à phynance" dont vous semblez avoir oublié les idées qui y sont avancées. Sur la question de l'imposition des revenus et de la fuite des "grandes" pontes, Lordon va exactement dans le sens inverse de vos réflexions.
Avec le Méchanlon comme "lider maximo", le matin du [large]Grand soir[/large] n'est pas près de se lever !

J'ai plutôt trouvé Touati beaucoup plus humain et crédible que ses innombrables passages sur les grandes chaines généralistes.


C'est bien ça le problème. Ces gens sont des invertébrés. Ils adaptent leurs discours suivantle public. Il ne dit pas tout afait la même chose lorsqu'il est sur le reculoir que chez Calvi ou au 20 H de la télé. Donc, pour moi ça suffit à les discréditer.


Son discours me parait assez crédible et ne me parait pas souffrir de flagrantes énormités et ne semble pas aussi libéralement débridé que ce que l'on pourrait penser.


bis repetita...


Quand à Mélenchon il est vrai qu'il commence sérieusement à intoxiquer le paysage médiatique avec ses nombreuses approximations et sa continuelle obsession à se montrer désagréable, prétentieux et faussement révolutionnaire.


Faussement révolutionnaire, je veux bien le croire. Mais qu'il soit désagréable vis à vis des complices des affameurs, comme ce Touati, ça me réjouirait plutôt. Si seulement j'avais la certitude que Mélenchon dit vrai et qu'il fera rendre gorge à ces escrocs s'il arrive au pouvoir... Mais j'ai bien peur qu'il soit dans la posture.
Excellente émission je n'en dirait pas plus.
Je trouve Mélanchon extraordinaire !!! Il dégoupille tous les arguments de "l'économiste"avec un à propos tout bonnement stupéfiant.... Le
plus pédagogue des deux n'est pas celui qu'on pense....Et il n'est pas éconnomiste !!!
Il arrive à reprendre à la volée toutes les interventions pontifiantes et à en enlever toute leur force de raisonnement grâce à des questions essentielles !
Et Schneidermann le laisse parler, heureusement !
J'admire vraiment la force intellectuelle et l'éloquence de cet homme politique qui n'en reste pas moins un homme avec tous ses défauts...
Quelle présence !!
Pas encore regardé (j'attend d'etre tranquille à la maison pour pouvoir en profiter un maximum), mais rien que l'affiche est alléchante. Le Touati !!!! Il suffit de se souvenir des propos de Lordon à son encontre dans l'émission d' asi pour avoir le sourire :D
Des émissions comme celle-là, j'en veux toutes les semaines !
Suis-je le seul à trouver que Monsieur Touati ferait un excellent vendeur de voitures d'occasion ?
Hé bé.... Il en faut de la volonté pour développer une idée de bout en bout face à Mélenchon.
Encore Mélenchon ?!!
2 fois en 6 mois. Je peux plus le voir ce type.
Terrrible !

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