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"J'aurais aimé ne pas aimer le film"

C'est entendu, la France entière adore le film Intouchables qui vient de dépasser les 5 millions d'entrées… La France entière... Sauf quelques critiques de cinéma, qui ont descendu le film, en lui reprochant notamment de gommer les raisons des antagonismes sociaux. Est-ce qu'un film qui a du succès en France est forcément mauvais, voire réactionnaire ? A l'inverse, est-ce que Intouchables est intouchable ?

Derniers commentaires

Je saisis l'occasion de la remise en question par un "vite dit" pour dire que moi, j'aurais aimé l'aimer... et que dès les premières images, j'ai été indignée. L'épisode de la bagnole, où le héros se marre à faire des queues de poisson à plein de bagnoles, parie qu'il va se faire courser par les flics (et gagne), puis qu'il va leur soutirer, au lieu d'une contravention bien mérité, une escorte jusqu'à l'hosto en faisant semblant que son patron est à l'article de la mort. C'était follement drôle :-((, en effet, de voir les brancardiers arriver en courant et s'arrêter ébahis en voyant la bagnole faire demi tour, manquait que le bras d'honneur pour conclure la séquence.

J'ai pensé à tous les petits zozos de banlieue qui voudront faire pareil, mais qui, en guise d'escorte, se choperont une balle dans la peau. Pour le reste, je l'ai trouvé non pas franchement raciste, mais assez condescendant avec les personnages du quartier autres que le héros. Et caricatural avec tous. Caricatural, condescendant et rigolard envers les femmes, avec juste assez de distance pour que l'impression de machisme ne soit pas immédiate mais que le film conserve le bénéfice du doute. Donc malhonnête de surcroît. Manipulateur. Bref, j'ai trouvé ce film odieux, et encore plus odieux qu'il ait pu séduire tant de monde qui n'y ont vu que du feu, séduits sans doute par la belle gueule, l'énergie et la drôlerie de l'acteur, et par le thème de l'amitié virile.

Je pense que je me serais laissée prendre moi aussi, si je n'étais pas dépourvue de toute indulgence à l'égard de ceux qui risquent la vie des autres pour faire les malins: ça m'a mis dans des dispositions critiques pour le reste.
OUAWH! 17 millions d'entrées! La grande vadrouille est battue!

Quoique en pourcentage de population, LGV faisait 34% de la population de 1970, juste après 68 ouais ouais, tous ensemble, tous ensemble (qu'est-ce qu'on se marrait avec les allemands casqués à l'époque! Réflexe tout à fait naturel de vouloir s'amuser et se distraire, au demeurant en période de crise).
Intouchables en fait seulement 26% pour l'instant. Petit pied.

Mais qui céti qui va avoir sa petite médaille pour services rendus à la France en matière sonnante et trébuchante mais symbolique aussi? Comme Louis de Funés en 1973.


Eh! Le nain engrosseur remonte dans les sondages! Ces Français, ces grands enfants, sont incorrigibles avec leur réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire encore cinq ans.
[quote=« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »]« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »

L'émission a-telle amené des éléments de réponse à cette question?
La formulation purement Schneidermanienne (journalistique?) de la question, mêlant le jeu de mot facile et des notions différentes peut rendre difficile le repérage des réponses.
Reformulons: le succès est-il un critère d'appréciation de la qualité (bon ou mauvais) d'un objet social (ou public) en l'occurrence d'un film?
Le succès répond-t-il du caractère réactionnaire d'une produit social, en l'occurrence "culturel" et marchand?

De quoi parle-t-on réellement? Laure Daussy pose qu'il ne s'agit « pas seulement d'un film, mais d'un phénomène de société » dans le sens où des politiciens « répondent même s'ils n'ont pas vu les films ». Ce qui nous autorise à en parler, nous aussi, sans avoir vu Intouchables. Donc à ne pas discuter de la première formulation: est-ce un film bon ou mauvais? Laissons aux experts, aux amateurs éclairés ou à tout autre prétentieux le soin de polémiquer à qui mieux-mieux sur la teneur du scénario, de la mise en scène ou de la réalisation. Même si une analyse à la Alain Korkos nous montrerait que cette dimension "technique" n'est pas anodine pour la compréhension de l'expression politique et sociale d'une œuvre d'art.
Je retiendrais pour ma part des trente minutes d'échanges sur cette question que si Intouchables est « bourré de clichés absolus » et qu'il est « long, lourd, clichetonneux » (Pierre Murat de Télérama), il est néanmoins « efficace », que « c'est du bon boulot » (Rafik Djoumi), et que, à propos des "personnes handicapées" et des "jeunes de banlieues", on en sortirait avec un « regard différent », bien qu'il ne soit pas sûr que cet effet soit durable.

À partir de la 42ème minute (la 34ème du débat), Daniel Schneidermann introduit la deuxième partie: « Est-ce qu'à partir du moment où un film dépasse un certain seuil d'entrées, où ça devient vraiment un très très grand succès, est-ce qu'on est vraiment obligé de trouver des raisons, je dirais extérieures au film, à ce succès? (…) Est-ce qu'on ne peut pas juste dire que ça marche parce que c'est marrant, et que c'est bien fait, et que les gens sont pliés de rire? » Ce n'est pas une provocation visant à dynamiser les échanges, la gestuelle en témoigne.
Remarquons au passage que six, voire dix millions d'entrées sont loin de représenter « tous les Français » et que cette formulation relève pour le moins du matraquage publicitaire.

Sans tenir compte du "procès" règlement de compte de DS et RD avec Télérama qui embourbe malheureusement le débat, la question est "focalisée" sur l'opposition opinion « populaire »/ critiques professionnels (Libération, Canard Enchaîné, Télérama).
Si, pour une fois, le titre de la chronique emprunté à Ollivier Pourriol: « J'aurais aimé ne pas l'aimer », rend bien compte de la problématique de fond, le développement de celle-ci restera néanmoins limitée à quelques considérations. L'angle d'attaque du philosophe de Canal+, "critique" dans Marianne, est que: « Quand le rire est majoritaire, il est inquiétant » parce que « le cinéma est perçu comme une arme de propagande, ce qui est le point de départ du cinéma ». Ce qui pourrait expliquer, d'après les réactions des critiques, les « forts soupçons de société conservatrice, réactionnaire, pétainistes, poujadistes » (Rafik Djoumi), rançon du succès qui « justifie dans le monde actuel que les gens se précipitent en salle ».
« Ça a marché, donc c'est réac? » s'en offusque DS, qui, pour bien montrer pour quelle hypothèse il penche, l'explique par le fait que « Quand on a un journal à faire, faut bien trouver quelque chose à dire! » Emballé, c'est pesé!
Rafik Djoumi défend la position du "patron": sans qu'aucun des termes ne soit défini, il faut « distinguer le consensus du conservatisme » (« conformisme », dit Laure Daussy). Pourquoi, en effet, « la cristallisation d'une masse (devrait-elle être) soupçonnée de générer le pire. »? Et de prendre l'exemple du film de Bertrand Blier, Les valseuses, « symbole de la révolution sexuelle » d'après lui, pour montrer, à travers une citation de Libération, les excès d'une critique outrancière: « L'oppression ordinaire des femmes c'est finalement une réalité assez acceptable ». L'objection de Laure Daussy, quoique pertinente, soulignant que le sexisme n'est pas forcément équivalent au conservatisme reste sans effet puisqu'encore une fois les mots ne sont pas définis.
Ollivier Pourriol a beau jeu de faire remarquer que le titre de l'article est: « Quand les rires d'une salle de cinéma font mal à en crier », précisant: « on est blessé par un rire auquel on ne participe pas ». Il est vrai que si on pense à l'humour anti juif (par exemple) qui faisait florès durant les années noires, on mesure le poids de l'adhésion ou non à ces « cristallisation d'une masse » (Point Godwin?).

Quel est l'enjeu idéologique? Il se dévoile confusément: « Le grand public ne va pas forcément au cinéma pour être malmené. Qu'est-ce qu'il en retirerait? Il va cristalliser ses émotions » dit rafik Djoumi (appuyé par DS), fustigeant les « curés (de Télérama) condamnant les gens pour le réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire ». Ceci pour « plaquer une explication sociologique; expliquer la raison de leur succès par ce qui se passerait dans la société ». Blasphème! « Avoir la prétention de comprendre au moment où l'événement a lieu, c'est là où je pense que la critique ne fait pas son travail de la meilleure façon », est assimilé à « réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé » (EM, 19:02 le 20/11/2011) Ou l'obscurantisme va-t-il se ficher!

Mais qu'attendre d'autre d'un salarié d'@si dont le "capitaine" se dit « désolé de ne pas pouvoir répondre autre chose », sur un autre fil (09:36 le 05/01/2012), que: « Ben oui, Moz, ça va bientôt faire 20 ans (première chronique télé dans Le Monde en février 1992, comme le temps passe !) que je baigne dans la même contradiction: pour critiquer-dénoncer-décrypter-analyser-commenter le mainstream, ce qui est le boulot qu'on fait ici, il n'y a pas tellement d'autre solution que l'immersion dans le mainstream. Or il se trouve que cette immersion contente la part de moi-même qui est mainstreamo-compatible. Ce qui tombe bien, et explique la longévité (relative) du sujet ».

Mais aucun élément ne vient plus étayer le rapport au "sujet" du film Intouchables.
N'aurait-il pas été ici pertinent d'introduire des réflexions sur la "production" même du film, à peine évoquée au début par Ollivier Pourriol: « le système de distribution et de marketing du film », et Pierre Murat: « On savait (avant sa sortie) que c'était un film populaire, qu'il allait faire un carton ».
Car, enfin! Voilà deux producteurs (Olivier Nakache et Éric Toledano), qui sont ce qu'ils sont, qui, "émus" à la suite du visionnage d'un documentaire sur une « histoire vraie » confirmée par la rencontre des protagonistes, ont flairé le bon coup (à chacun son métier), et réussis (« bon boulot »), en appliquant des méthodes hollywoodiennes, un film « efficace » sur un thème "consensuel" et porteur (la rencontre entre deux "parias" de notre société, l'handicapé et le jeune noir « de banlieue »), en bénéficiant d'une énorme campagne promotionnelle (déjà « culte » avant d'avoir vieilli). Réunir les français dans une même émotion dans une période de crise, voilà la « nécessité » de la production d'un film comme Intouchables, énoncée par les politiciens (qui ne font par ailleurs que travailler les divisions qu'ils nomment « rassemblement ». LQR) Puisqu'ils ne vont plus communier à l'Église...
Mission réussie! « Merci à ce film d'avoir rapproché les gens. » (Sémir, 08:19 le 19/11/2011). Car, pour cela, la méthode hollywoodienne est imbattable (même par la propagande de Kim Jong Il).

Rapprocher les gens, certes. Mais quels gens? Rafik Djoumi donne lui-même la réponse: « Le film n'est pas pour les milliardaires, ni pour les "loulous de banlieues", mais pour des personnes qui ne s'identifient à aucun des deux milieux. » C'est-à-dire la classe moyenne qui part en vrille sous les coups de boutoir du libéralisme triomphant et qui ne « s'identifie » pas mais se « représente » l' «Autre » inconnu en gros clichés alimentés par ces médias aux ordres du prince, passant selon besoins du tout noir au tout blanc mais aussi au gris "coloré". Toute la gamme, du mineur au majeur, y passe, comme dit l'autre. Mais toujours dans une vision homogénéïsante! La « réussite » (s'en sortir) y étant toujours individuelle, l'échec y étant toujours collectif (les « bandes »).
Or les cités sont diverses, multiples, vivantes dans leur seul point commun qui est d'y être ultra majoritairement pauvre (tout cela contrairement à Auteuil, Neuilly, Passy!). Et à part quelques exemples de déserts montés au pinacle, les habitants y croisent quotidiennement foules « d'intervenants » (enseignants, travailleurs sociaux, soignants, agents de voirie, administrateurs d'HLM, animateurs d'association, agents d'insertion, petits commerçants, ...flics). Et des « compromis » (IT 14:29 le 02/12/2011), ils en font en permanence (et pas que les jeunes). Il ne faut avoir aucune connaissance concrète des cités pour croire que « les jeunes », comme les autres, ne baignent pas dans ce "jeu" social quotidiennement. Mais pas avec les riches (même paraplégiques) invisibles (intouchables), non, avec les petits-bourgeois à qui notre société a dévolu le rôle de colmater les failles et de gérer l'ingérable.
Sauf qu'avec le développement des politiques d'« aide à la personne » (chèque emploi service universel, CESU), les nouveaux "besoins" en domesticité s'accroissent. Et la nécessité de préparer la mentalité publique à ce que les riches "nécessiteux" recroisent le sous prolétariat destiné à leur torcher le cul. Alors, bien sûr que les jeunes des cités, comme les handicapés, se marrent de découvrir ces situations décalées et cocasses qui les mettent en rapport dans le film. Au premier comme au deuxième degré. Cela à l'avantage de les banaliser, de les "anticiper". Anticiper de nouvelles formes de compromis, mais toujours dans la même doxa: l'intégration, c'est toujours leur (notre) intégration aux normes de la classe dominante.

Alors réactionnaire, Intouchables, ou anticipateur? Tout à la fois, certainement.
Mais mesurons ce que veut dire réactionnaire. Dans l'article de Jean-Jacques Delfour, il faut rapporter la désignation « réactionnaire » à l'effet de « naturalisation »: « C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects. »
En se souvenant de l'analyse de Marx dans Misère de la philosophie: « En disant que les rapports actuels – les rapports de la production bourgeoise – sont naturels, les économistes font entendre que ce sont là des rapports dans lesquels se crée la richesse et se développent les forces productives conformément aux lois de la nature. Donc ces rapports sont eux-mêmes des lois naturelles indépendantes de l'influence du temps. Ce sont des lois éternelles qui doivent toujours régir la société ».

Je continue à penser qu'une analyse comparative des productions des films Les neiges du Kilimandjaro de Guédiguian, Le Havre d'Aki Kaurismaki, Welcome de Philippe Lioret, Violence des échanges en milieu tempéré de Jean-Marc Moutout, entre autres, avec Intouchables permettrait de mieux répondre, à l'échelle d'@si, à la question à laquelle l'émission était censée répondre.
Car si « le grand public ne va pas en salle pour être malmené » (Rafik Djoumi), j'aime à croire que ce n'est pas le cas de celui d'@si, et que le métier de ses "journalistes" « est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant » (Pierre Murat).

Et, puisque c'est encore la saison des vœux pieux, souhaiter que la part de Daniel Schneidermann qui n'est pas "mainstreamo-compatible" prenne le pas sur l'Autre...
Une question aux forumeurs:
quelqu'un(e) aurait-il vu "Les neiges du Kilimandjaro" de Guédiguian ET "Les intouchables"?

Ayant vu le premier (et ne faisant donc pas partie de la "France entière" qui a vu le second) pour la même raison qu'Elihah: "Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas. En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire", il me semble que le clivage sur le sujet de ce fil est clairement dans le choix d'aller voir l'un ou l'autre (qui passent pourtant tous les deux dans les Utopia).
Comme il m'aurait paru plus pertinent (sans développer pour l'instant) que DS, pour aborder ce thème, associe les deux films pour mettre en perspective les différents niveaux d'analyse du "phénomène", et que, personne dans les commentaires n'y ayant fait allusion, tout laisse à penser que les spectateurs d'"Intouchables" ne sont pas non plus allés voir "Les neiges", si un oiseau rare avait par inadvertance vu les deux, il/elle pourrait nous amener son expertise des deux approches. Nous permettant peut-être de reprendre le débat qui me semble s'être enlisé dans des chemins dérivés (mais pas inintéressants) sur ce qui nous préoccupe: la place de ces deux approches (à l'"intérieur" de la classe ouvrière vs la connivence de classe) dans les représentations que nous nous faisons des clivages sociaux et idéologiques qui traversent la société dont nous faisons partie (même à nos corps bougrement défendant), et les analyses que nous pouvons en tirer.

Merci d'avance.
Quelques réponses ....

Quant à aborder la réalité du handicap et ses implications économique et sociale - conditions de vie, ou bien plutôt... conditions de non vie (3) -, les réalisateurs s'y sont refusés en mettant en scène un millionnaire.

Une pension de 670 euros par mois, loin des millionnaires qui ont tout le loisir de s’équiper de fauteuils high-tech, sans oublier des soins à domicile 24h/24, entourés d’une flopée de larbins - des femmes en l’occurence ; le film en regorge.

Mais alors... à quoi et à qui peut bien servir ce film aux 15 millions d'entrées qui n'aborde pas non plus les conditions de vie et perspectives d'avenir d'un français issu de l'immigration d'Afrique noire - hormi le commerce du shit ?

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Personne ne sortira "meilleur" de la projection de ce film. On peut sans doute, et tout juste, affirmer que les spectateurs ont été heureux de s’être laissés porter ( balader ?) par un conte pour adultes certainement pas, et de loin, aussi naïf que ces mêmes clients-spectateurs.

Le cinéma, et la fiction, ce grand sommeil, nous consolent de la réalité, aussi s’est-il très certainement agi d’une naïveté relative... comme concédée, pour un temps seulement : le temps d'un film.

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Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes avec un Omar Sy au sourire banania ! (Banania - oncle Tom : tout se tient !) Sans aucun doute, le gendre dont nombre de parents rêveront pour peu qu’ils soient un jour contraints d’accepter qu’il soit noir.

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Le grand perdant demeure l'aide-soignant-homme-de-compagnie du millionnaire, au grand dam des réalisateurs, à leur insu... pour ainsi dire, tout... tête en l'air qu'ils sont (ou bien décervelés ?).


A noter... le déséquilibre des conditions entre un millionnaire et un "noir de banlieue sans un rond" qui retournera à sa condition une fois congédié


Dans ce film, on pourra y trouver l'enseignement suivant : le riche prend et jette. Omar sera remercié dès lors que son "petit frère" délinquant ingérable vient s'immiscer dans leur relation...
De son talent d'artiste supposé... aucune tentative de notre millionnaire d'aider Omar...

Un Omar congédié et renvoyé à sa condition qui est celle de sa famille et de ses semblables ; ce qui ne l'empêchera pas de faire un très très beau cadeau à son tétraplégique-millionnaire qui l'a licencié sans ménagement : il lui fera rencontrer celle qui pourrait bien être la femme de sa vie avant d'aller pointer aux Assédics.

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Et pour finir... un lien : Intouchables est un film raciste et choquant pour les Américains
Une vraie dynamique, quelques idées de cinéma, d’aucuns parleront de « bon boulot » à propos du film « Intouchables ».

Si les réalisateurs ont su le plus souvent éviter les pièges tendus par un scénario à haut risque - ceux, entre autres, du pathos, des larmes et des stéréotypes raciaux et de classes -, contrairement à ce qui a pu être écrit ici et là, pas de bien-pensantedans ce film pour la simple raison qu’on n’y trouvera aucune pensée, et c’est déjà ça de gagner ou de sauver s’empressera-t-on d’ajouter car, le travail passé des scénaristes-réalisateurs est là pour l’attester, si par malheur ces derniers avaient souhaité y prétendre… c’est bien avec une catastrophe qu’on aurait eu rendez-vous.

Dans « Intouchables » sans doute pourra-t-on y voir en toute bonne foi, outre le souci de se remplir les poches, le désir sincère de raconter avec honnêteté une histoire… vraie de surcroît.

Conte de fée sans morale donc (référence au fait qu’il n’y a pas de pensée) on pourra quand même regretter que les réalisateurs Toledano et Nakache aient pour les blacks de la banlieue (1) qu’un seul projet : qu’ils torchent, lavent et essuient le cul des blancs…

Parce que ça, c’est quand même pas très nouveau !

Sans oublier l’incontournable : « Touche pas à la femme blanche ! » - même sous le prétexte qu’elle puisse être lesbienne.



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Certes, pour l’adaptation au cinéma de La case de l'oncle Tom, les volontaires n’ont jamais manqué à l’appel, et Omar Sy (2) semble fin prêt pour une nouvelle adaptation du roman de l'écrivain américaine Harriet Beecher Stowe dont les premières feuilles ont été publiées en 1852…

Mais qu’en 2011 un acteur prête son concours à un tel projet, c’est déjà en soi une belle déception car enfin… difficile de ne pas se poser la question suivante : pourquoi fallait-il un noir en face de ce blanc tétraplégique et millionnaire ?

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1 - banlieue dont on ne sait pas quoi faire et que l’on commence à peine à savoir filmer… semble-t-il !

2 - Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes.
J'ai cru entendre que Pierre Murat disait que la mise en scène c'est le cadrage, l'enchainement des plans" (citation a peu de choses près) et que donc il n'y en avait pas dans "intouchables"..

cela signifie t il donc que puisque l'enchainement des plans et les plans eux même sont assez simples c'est raté?

C'est un peu le problême de pas mal de critiques de cinéma, c'est que si ils s'y connaissaient tant que ça en cinéma, ils feraient surement des films plutôt que d'en parler. C'est extrêmement agaçant quand on est dans une profession, d'entendre des gens descendre et juger de haut des oeuvres de la dite profession, alors qu'ils ne sont pas à même de critiquer de manière constructive, qu'ils ne comprennent même pas les termes qu'ils emploient. Cela relève de l'escroquerie la plus totale (et peu importe ce que je pense d'intouchables honnetement je m'en fout), cet homme brasse du vent avec une vanité aigue (je précise que pour diverses raisons je connais bien ses critiques, il n'en est pas a son premier haut fait)

tout ça pour dire que ce serait bien des fois d'inviter des gens qui FONT les films plutôt que les guignols de services comme ce monsieur. (pardonnez moi le terme mais son mepris perpetuel pour les gens qui FONT le cinéma, est plutôt digne du même mépris en retour, car oui cela suffit d'entendre toujours les même gars)

Coincidence, j'ai fait une école de realisateur (en cinéma d'animation) qui s'appelle Les Gobelins, et qui est plutot pas mal, et là bas on apprend très vite que pouvoir faire des enchainements de plans et des cadrages qui se tiennent, qui ont du sens simplement, c'est déjà énorme, car TRES difficile, et qu'il faut bien evidemment savoir faire quelque chose de simple (mais très bien) avant de chercher autre chose...plutôt que d'essayer de faire quelque chose d'ambigu, de maniéré pour "paraître" mature, quelque chose de surfait, tel un décorateur d'interieur prétentieux qui se complait dans son style creux (oui je cite du robert mc kee comme ça pouf)

De plus, quand on realise des films, on s'aperçoit très vite que mettre en scène c'est avant tout une question de parvenir à rendre vivant les personnages de son histoire et NON ce n'est pas que l'enchainement des plans et des cadrages, c'est vraiment ultra reducteur que d'affirmer une aberration pareille.

Ainsi a crédibilité du décors joue beaucoup (il faut qu'on ai l'impression que ce lieu soit habité), autant que la gestuelle des acteurs, le fait qu'on les perçoit tout de suite dans leur quotidien et non seulement dans une scène scripté. Disons que les acteurs doivent incarner leur personnages au point que chaque action qu'ils font se fait en fonction de leur caractere, perpetuellement (même pour des trucs simples, exemple: jack sparow qui marche de manière maniéré) Tout se joue donc dans de petits détails. Cela demande une grosse reflexion, préparation. il s'agit bel et bien d'aller bien plus loin que le script lui même. il s'agit d'avoir une grosse imagination, un peu comme quand on est petit, qu'on joue aux lego en faisant vivre ses personnages.

Il faut rester lisible aussi. le cinéma comique demande une simplicité, une lisibilité dans la forme pour percuter direct le spectateur. faire des manières c pas bon pour faire rire les gens.


A la fin, il faut qu'on trouve ça simple et evident et que ça nous plaise en tant que spectateur. si on voit des manières, des trucs qui en mettent des caisses, c'est que quelque chose ne va pas. ainsi donc, le fait de filmer et mettre en scene de maniere simple n'a rien d'evident. C'est TRES DUR. et intouchable a reussi, qu'on le veuille ou non, les gens rigolent en grosse majorité. Un peu de respect (même si on peut ne pas aimer le film) pour ce tour de force would be fine.

le cinema c'est comme dirait hazanavicius, un art qui touche directement au fond de lui le spectateur. c'est pour cela qu'il a fait "the artist" en muet, pour revenir aux sources meme du medium , sans le parasiter avec de la litterature, en utilisant la force pure de l'image pour toucher les gens. c'est simple, mais pas du tout evident.
le fait de vouloir s'eloigner de cette problematique pour s'en eloigner, pour plaire a m. Murat, n'a rien de spontané, d'honnete ni de généreux.


tout ça pour dire que dans intouchables, niveau real, techniquement parlant, les real ils ont fait leur boulot.
Faut pas chercher midi a 14h. Une comédie, c'est quelque chose qui doit toucher directement les gens, les cadrages et enchainements de plans sont très bons, très simples et effectivement ils ne sont pas specialement inventifs, mais ils ne font pas surfait, ils sont justes et ne se mettent pas en travers de la comprehension du spectateur. les realisateurs ne se sont pas regardé en train de filmer, ne sont pas prétentieux. c'est ce qui a donc déplu à monsieur Murat.

Encore une fois je m'en fout d'intouchables, j'ai bien aimé je précise, et je pense que c'est un très bon film cinématographiquement parlant, mais c'est cette absurdité totale dans l'argumentation, et ce sans gène de reactionnaire qui se croit tout permis et qui pense avoir tout compris, est un poil exasperant ("ah on peut pas applaudir a la fin des séances" c'est vrai , c'est tellement scandaleux ça valait le coup d'en parler, on sent que le mec il enfonce des portes pas ouvertes, il dit des trucs super subversifs et très courageux)

Les critiques de cinéma du genre de m. Murat vivent souvent dans un autre monde, et le problême c'est qu'ils ont une trop grosse place dans les grands medias, ils monopolisent la parole. Je rigole pas du tout hein, c'est un vrai problême il n'y a presque aucun contre pouvoir à ces gens là.




pour ce qui concerne le cinéma d'animation japonaise, bon ben je fait donc de l'animation dans mon metier, je peux juste vous garantir que le français ou l'americain qui sera capable de faire TECHNIQUMENT parlant Akira, n'est pas né et ne risque pas de naitre.point barre. (après l'histoire invraisemblable du film c'est autre chose, sachant que la bd elle est un vrai chef d'oeuvre)


et là je me contente de parler technique, je parle même pas de leur capacité narratives.

Les animateurs japonais ont une capacité de travail surpuissante
, moi même qui rêverais de pouvoir y travailler, ne pourrait jamais le faire en raison du mode de vie harrassant qu'ils ont. la plupart des animateurs japonais, meurent vers les 40 ou 50 ans a tout peter, pour tout dire.

Je veux dire, je dessine hein concrètement, je me suis posée la question, et je peux vous dire que techniquement ils nous explosent mais même pas a des milliers de kilometres, que j'aime ou non les histoires, non ils nous explosent a des années lumières. les japonais sont très exigeants, mille fois plus que nous, au dela de nos capacités a nous pauvres dessinateurs french touch tout ça. Je dis pas que tout est nikel dans la production japonaise, mais 95% du temps leur series, même les plus nazes sont mille fois meilleures que les notre (a part celles d'ankama merci a eux, où je travaille donc) . En fin de compte ce choc des culture qui se produit a permis une emulation sans borne, nous donne envie, nous animateurs, de nous surpasser.


donc franchement ne vous fatiguez pas, arretez ce debat stérile sur l'animation japonaise baclée et mal faite, c'est un debat obsolète d'il y a 20 ans qui honnêtement est assez fatigant, que télérama a relancé après parce qu'ils sont totalement à la masse, voilà, ça ne mérite pas qu'on s'y attarde..


les japonais ont beaucoup a nous apprendre culturellement parlant, et personnellement leur culture m'a enormément apporté sans que j'ai besoin de renier la mienne. et surtout ils cherchent a faire des productions ancrées dans leur epoques, ils n'ont pas peur d'avoir de l'imagination comme ici (en france "monde imaginaires" = adulescents = caca), où l'ont produit des dessins animés pourris produits par des producteurs verreux pour des chaines ignorantes, censurés par des organismes reactionnaires qui rêvent d'une france des années 50 et qui ne sont pas a l'ecoute des jeunes d'aujourd'hui.
Judith sera à la Grande Table sur France Culture ce lundi midi un peu avant 13h pour parler du film choral Donoma.

Non, non, pas Domina, Juléjim, calmez-vous. :P

yG
Djac, nous n'allons pas discuter plus loin si le jeu consiste à tordre les arguments de l'autre pour avoir raison à tout prix. Je n'ai pas dit que l'argumentation de ce prof de philo était péremptoire ; ce qui me semble péremptoire c'est lorsqu'il colle l'étiquette "réactionnaire" sur le sous-texte qu'il attribue au film. C'est péremptoire puisque d'autres que lui y mettent un tout autre sous-texte. Il pourrait donc au moins en convenir tout en maintenant son point de vue.
Quant à la question des clichés, cette réalité sociale faite de lutte de classe et de violence, symbolique ou pas, vous la connaissez bien, vous, Djac ? A part au travers de vos lectures, je veux dire ?
Connaissez-vous la proportion des familles monoparentales dans un département comme le 93 ? En 2006, les stats donnaient le chiffre de 19,8%. A partir de quel pourcentage est-il permis d'avoir recours à cette réalité dans un film sans risquer d'être dans le cliché ? De même, les scènes où l'on voit Driss retrouver ses potes au pied des immeubles ont été tournées dans le Carré à Bondy. Pour y passer régulièrement je vous assure que ce sont des scènes quotidiennes ; où est le cliché là-dedans ?
Le tétraplégique pété de thunes est parfaitement crédible, et le jeune de banlieue plutôt paumé l'est tout autant. Je ne comprends pas cet argumentation sur les clichés. En outre, c'est une comédie, pas un documentaire.
Vous dîtes : "on donne une bonne image des cités " mais si vous avez lu le reportage du blog, vous avez compris que ce n'est pas "on" qui donne une bonne image, ce sont les mômes eux-mêmes qui se réjouissent qu'un personnage auquel ils s'identifient soit un "héros" positif. C'est vrai, il a décroché un boulot de livreur, imaginez que les scénaristes en aient fait un pilote de formule 1 ou un peintre de renom, "on" aurait hurlé à la démagogie.
C'est d'ailleurs sans doute ce processus d'identification qui est l'un des facteurs explicatifs principaux du succès du film, particulièrement dans les banlieues populaires.
Quant à se désoler que les auteurs de cette comédie n'en aient pas profité pour éclairer le bas-peuple des banlieues avec quelques bons vieux concepts marxistes, c'est ce qui s'appelle "passer complètement à côté de la plaque". Ou encore se complaire dans une posture d'intello gauchisant parfaitement ridicule.
Vous faîtes bien de préciser ça Djac, que les lectures sont diverses et ne s'excluent pas mutuellement. Pourtant, que penser alors de la lecture du prof de prépa qui tamponne le film d'un péremptoire "réactionnaire". Si c'est pas excluant cette lecture-là, c'est quoi d'autre ? à part un point de vue qui vaut... ce qu'il vaut. Ni plus ni moins.

Voici ci-dessous la fin d'un billet sur le blog de deux jeunes femmes qui sont allés voir "Intouchables" dans un cinoche de La Courneuve, en compagnie de quelques jeunes du quartier :

"... Arrivent les scènes qui ont déchaîné la colère des critiques : on moque l'art contemporain, on ridiculise l'opéra. La scène du baryton en costume d'arbre emporte la salle dans un fou rire absolu.

Chaque fois que les jeunes spectateurs reconnaissent leur réalité, on les sent s'animer. Driss qui partage son kebab-frites avec ses copains, en bas de chez lui. Driss qui prend le RER. Driss qui "tient le mur" en bas de son immeuble. Ils chuchotent à chaque apparition du petit frère, adolescent de leur âge, qui fricote avec les dealers. Mais dès qu'apparaît la mère, femme de ménage fatiguée, tout le monde se tait. Et lorsque Driss raconte sa propre histoire d'enfant "donné" par ses parents à sa tante, le silence est absolu. Ceux qui ne connaissent pas les quartiers y verront peut-être une incongruité. Mais c'est une réalité qu'une Courneuvienne mauritanienne nous a décrite mot pour mot pas plus tard que cet été.

Nous sommes à la fin du film. Nouvel entretien d'embauche. Driss est toujours noir, son C.V n'est toujours pas reluisant. Mais désormais, il connaît les codes qui rassurent les recruteurs. Plus qu'avec son "pragmatisme", il sait qu'il séduira davantage en évoquant Goya ou un alexandrin, même pour un boulot de livreur. Le voilà maître des codes du quartier comme de ceux des beaux quartiers. Il triomphe.

Fin de la séance. La salle a ri à l'unisson pendant 1 h 52. Et quand débute le générique, ce sont les jeunes du premier rang qui lancent les applaudissements, un tonnerre d'applaudissements. Ils sortent exaltés : "C'est violent ! C'est mortel ! C'est à revoir 4 fois minimum ! Ça donne une bonne image des jeunes de cité !" Un héros qui leur ressemble, vu avec bienveillance par 10 millions de spectateurs... Ils peinent à y croire."


**************************


Si vous avez encore de l'énergie pour le sujet, lisez l'intégralité du reportage, Djac. Peut-être vous demanderez-vous alors, comme Poisson, qui est réactionnaire ? qui raisonne sur des clichés ?
Excellentissime émission. J'm'â régalé. Merci à @SI et aux trois exceptionnels invités.
RIP Ken Russell...
Au sujet du film de Blier, il est évident qu'il est très sexiste. Revoyez-le. La scène où Devers et Depardieu touchent les seins de Brigitte Fossey dans le car, est très violente. Le film laisse penser qu'elle refuse leurs avances parce qu'elle est coincée et bourgeoise.
Un tel film est décalé aujourd'hui.
Tiens. Aujourd'hui. Télérama.

"Une adaptation de la série culte qui ne cherche pas la fidélité mais en rajoute dans le punch, l'humour, le glamour et le second degré revival seventies. Cameron Diaz en tête, le trio manie furieusement kung-fu, postiches et sports extrêmes. Trois anges qui font passer James Bond pour un ringard fatigué." Un T. Charlie et ses drôles de dames.

"Ce soir, François Busnel, l'amoureux des livres et des écrivains, parlera-t-il des ouvrages de Mona Ozouf et d'Elie Wiezel avec autant d'admiration vibrante qu'il le fit il y a quelques semaines pour celui de Delphine de Vigan ?". La grande librairie. Un T-creux.

Donjons et dragons. "Dans la série << puisque le jeu a emballé les consoles du monde entier, faisons-en un film >>..."


Bon, des fois faut juste que je retourne voir pour quelles raisons je peux pas saquer Télérama. Mais c'est toujours une vérification assez rapide. Vali-valà.
Ah merde je suis sur Télérama? Ah non c'est bien arrêt sur image!

Les élections dans 6 mois et on parle de cinéma...? Je désespère!

Offrez nous un grand débat avec plein d'économistes et de politicards plutôt.
Ce qui est dit sur Spielberg et les Dents de la Mer passe à côté de l'essentiel :

Les dents de la mer est le premier film à avoir fait une vraie campagne de publicités à la télévision américaine. C'est plus ça que l'absence de projection de presse qui a changé la donne.
"Les critiques finissent toujours par changer d'avis, ou plutôt ils meurent et sont remplacés par d'autre"
M. Houellbecq

Les critiques sont spécialistes du c'était mieux avant et invoquent en référence des films qui ont été la plupart du temps boudés par les critiques qui les précédaient.Franck Capra, Dino Risi...Par snobisme parfois une assze bonne série B devient un chef d'oeuvre (cf. Drive).

Dans les critiques cultes:

Serge Kagansky qui prend amélie poulain pour un film lepéniste ?!!?
Les cahiers du Cinéma parlant de grand film pour le Pacte des loups
La surestimation incroyable de 17 fois Cécile Cassard et autres films imbuvables vendus avec un Valium

Ne pas écouter les critiques est le meilleur moyen de ne pas se retrouver devant un nanar pseudo-élitiste au cinéma.
Faut vraiment être imbécile profond (d'une imbécillité très germanopratine) pour juger qu'un film est mauvais uniquement pour des raisons politiques. A quelques exceptions près (Michel Ciment...) les critiques de cinéma ne parlent presque jamais du film quand ils l'analysent. Il s'agit avant tout de savoir comment se placer par distinction (cf Bourdieu).
Ben moi je suis rédac-chef dans un mag semi-pro (voir le site www.daily-movies.ch pour les curieux) et je rédige régulièrement des critiques et on pourrait écrire tout un bouquin sur le rôle idéal du critique, sa légitimité, les écueils à éviter. Surtout que je n'ai fait aucune étude de cinéma, je me contente de lire beaucoup de bouquins/articles de fond sur le ciné et de voir beaucoup de films.

A mon avis, la critique doit être un savant mélange d'avis personnel (on partage son ressenti) et d'avis "général" : on se met dans la peau du spectateur lambda - qui n'existe d'ailleurs pas - et on essaie en plus de dégager ce que chacun pourra ressentir de bien dans un film qu'on a pas aimé et de mal dans un film qu'on a apprécié. Approcher la simultanéité impossible de donner un avis à la fois objectif et subjectif. Donc on doit avoir appris à faire face à ses propres biais et c'est le plus dur : mettre à distance ses goûts et faire preuve d'empathie avec le spectateur lambda.

Donner un avis subjectif c'est facile : on met en avant ce que l'on a apprécié/pas aimé. Le plus du critique pro sera dans le référencement avec des œuvres existantes, les comparaisons avec d'autres réalisateurs, la mise en avant de l'efficacité/inefficacité technique visible ou invisible qui fait les bons/mauvais films. L'habitué verra/sentira des choses que le spectateur lambda ne saura pas forcément voir, et aura en plus accès à des infos qui pourront expliquer des choix apparemment étranges (le passé des réal/scénaristes/acteurs, les conditions de production, l’ambiance de tournage permettent de comprendre bien des choses). Et bien sûr il faut bien écrire pour faire passer tout cela de manière digeste au lecteur.

Donner un avis objectif c'est là la gageure et je crois que c'est la compétence primordiale du critique pro. Il a une formation et un nombre de films vu qui doit lui permettre de relativiser et de créer une échelle de valeur la plus objective possible qui permet de situer ce qu'il a à critiquer. L'essentiel étant de voir des films dans tous les genres et de faire preuve d'empathie : il faut penser au spectateur qui va voir un film par an (la grande majorité des gens je crois mais je retrouve plus l'étude), au cinéphile hardcore, à l'ado, au retraité, à l'homme, à la femme, au fan de film d'action et à l'aficionado du ciné d'auteur... Ainsi on trouvera toujours dans une bouse un truc qui plaira à quelques-uns, et dans un chef d’œuvre des trucs qui gêneront d'autre.
Ce constat part d'ailleurs d'une expérience festivalière régulière, qui me fait constater que même lorsqu'on va voir les mêmes films avec des gens qui partagent plutôt vos goûts, on trouvera toujours des avis différents. Et si en plus on tend l'oreille pour écouter le ressenti du public en sortie de salle, on sera étonné qu'un film qu'on aura trouvé nul à chier unanimement à 12 critiques/cinéphiles hardcore (l'infâme Grave Encounters par exemple) aura trouvé grâce auprès de plusieurs personnes, voire même été franchement apprécié. Ça remet les choses en perspective.

Alors pour revenir à l'émission, on a peut-être trois critiques qui ne font pas assez l'effort de voir autre chose que ce qu'ils apprécient ou pensent apprécier. Pierre Murat doit à mon avis pas se ruer aux visions de presse des thrillers ou films de SF/horreur et Djoumi ne fera pas celles de "Je vais bien ne t'en fais pas" ou "Versailles rive droite". Et c'est probablement un des points faibles des critiques en général, chacun se spécialise dans un genre par inclination ou manque de temps (on ne saurait tout voir !) et du coup ça formate son goût et on se met à développer des attentes disproportionnées. Ainsi de Murat qui voudrait qu'Intouchables ait la virtuosité de mise-en-scène d'un Lubitsch ou l'acidité d'un Risi, parce qu'il a vu tellement de comédie de mœurs que ses standards sont hyper hauts.

Comme en tant que rédac-chef, je suis le dernier ressort quand personne veut chroniquer un film, je suis par la force des choses obligé de voir des films que je fuirais en temps normal. Et c'est un bien ! J'aurais loupé des tas de bons films sans ce coup du hasard. Du coup ça m'a imprimé à vie cette nécessité de voir de tout. Je suis plutôt action/SF/horreur/ciné asiatique/policiers français et j'ai découvert le ciné africain, turque, les films d'auteur français, d’Amérique du sud... Y'avait des trucs nuls, mais aussi plein de bonnes surprises dans le tas.

Pour finir je reviens sur une phrase à mon avis incomprise de Rafik, le coup du "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?" qu'il reproche à Murat. Certains spectateurs vont au cinéma pour se divertir (rien de mal à ça), d'autres pour se cultiver, d'autres pour ressentir des émotions, mais je ne connais pas un spectateur qui aille au cinéma pour littéralement "se faire malmener". On peut incidemment être ébranlé par un film, mais on y va pas sciemment pour ça. Rafik pointe ainsi à Murat un biais de pensée par lequel il considère principalement le cinéma comme un instrument intellectuel en occultant sa dimension principale de divertissement. C'est ce que je pense qu'il pense ^^'
Dans ce débat, Il a manqué le regard et les questions de Judith, son intelligence, sa pertinence, sa présence et son raffinement, bref son esprit, son coeur et son corps. Elle nous aurait aidé a trouver notre propre chemin.


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Très agréable émission où l'on retrouve les postures classiques sur ce sujet rebattu, mais avec de bons arguments sur ce film-là, des trois côtés. Le jeune philosophe du milieu est très intéressant. Merci beaucoup.

M'sieur Daniel : s'il y a une différence entre la critique (enfin la bonne, celle pratiquée par des professionnels de la profession) et le grand public, c'est tout simplement parce qu'à force de connaître un domaine, on devient plus exigeant. Il ne me viendrait pas à l'idée de me mêler d'avoir un avis intelligent sur le rock ou les grands vins, par exemple. Pourquoi ne plus reconnaître qu'il y a des gens plus pertinents que d'autres ? Plus cultivés (en tout cas dans un domaine) ? C'est notre irrépressible (et vaine) envie d'égalité, notre quête de démocratie ? Rien à voir !

Je dis ça, je dis rien : il me semblait que c'était évident pour un mec qu'a fait les écoles.
Quand je pense à ce pauvre Christian Clavier.....
Franchement, j'adore lire les commentaires, peut-être même plus que regarder l'émission, je trouve que lire la transcription des pensées et des réactions est fascinant, et bien plus informatif (pour moi). Plonger dans le cerveau de ses congénères, librement, plaisir pervers?

Bref: tout ca pour dire que, abonné depuis peu, je ne connaissais pas Rafik (en dehors de deux ou trois de ses chroniques que j'ai lues avec plaisir, et grâce auxquelles j'ai découvert quelques très bons films).
Je suis étonné de la quantité de commentaires négatifs: j'ai trouvé ses interventions à chaque fois intéressantes et m'apportant un regard que j'avais rarement entendu (-->le regard).
Et même si j'ai bondi lors de la référence musicale mal à propos, faut-il absolument s'indigner comme beaucoup le font? Franchement à la limite du "nan mais tais-toi Rafik!". Juste apporter des précisions sur un ton non moralisateur aurait peut-être été suffisant... dans le respect en fait!
Tout était dit au bout de 45 min d'émission. Rien de neuf.
Un film à succès commercial, c'est comme une marque commerciale à succès : soit il faudrait "aimer" soit il faudrait "pas aimer". Quand on y est indifférent et qu'on aime autant regarder ce film que faire autre chose, c'est qu'on serait "sans coeur" ou "hypocrite", en tout cas forcément suspect de quelque pensée nauséabonde (imaginée par le soi-disant passionné).

En fait, il n'en est rien : c'est seulement qu'on a gardé sa raison et que le film n'a pas été émouvant pour le pauvre individu malheureux qu'on est. Rien de plus. On est tous différent, on ne ressent pas forcément les mêmes choses au même moment. Le film "intouchables" aurait dû enseigner çela (mais non, le seul enseignant de la passion est le coeur et elle ne s'explique pas).
http://www.dailymotion.com/video/xmftrm_mompontet-besoin-de-bonnes-nouvelles-pol-13h15-191111-mon-oeil_news
Émission très intéressante.

Rafik est ébouriffant de culture.

Juste une remarque sur le cinéaste allemand et son regard rétrospectif. On peut écrire a posteriori sur une période passée, en expliquant que la période A annonçait sans le savoir la période B. Mais il y a là un gros, gros risque, celui de la téléologie. C'est facile de réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé. D'une part, c'est faux, car les acteurs n'imaginent pas ce qui va se passer par la suite ; d'autre part, c'est donner raison à ceux qui affirment donc que le cinéma a une fonction édificatrice et pédagogique sur les masses, puisqu'il serait pourvu d'une lucidité par nature. En l’occurrence, je ne vois pas en quoi le cinéma des années 1920 pouvait annoncer les faits et événements qui ont eu lieu vingt ans plus tard. La reconstruction est intéressante, mais demeure un travail d'interprétation. Par ailleurs, on peut parler d'une période passée avec du recul et raconter n'importe quoi. La rétrospection n'est pas un gage de qualité, la méthode si.
Ce débat avec en creux un débat jamais explicité sur le cinéma, était bien plaisant.
A propos des critiques, je fais partie de celles qui se fient encore à eux, si personne de mon entourage n'a vu le film.

Je viens de me découvrir minoritaire, donc.

Quant à Rafik qui a été sommé de critiquer Telerama, je suppose qu'il le fait beaucoup quand Telerama n'est pas là, comme on peste après quelqu'un d'absent qui ne peut pas répondre, pour se défouler.
Mais risquer de blesser les personnes en leur présence, en leur disant leurs quatre vérités, c'est une autre histoire.
Rafik Djoumi (en substance): il y a trois journaux qui font de la critique systématiquement négative des films à succès: Télérama, Libération et le canard enchaîné.

"Tout en fous rires et rigolades communicatifs, le duo françois Cluzet-Omar Sy fonctionne à merveille (...) L'autre duo inspiré, c'est Eric Toledano et Olivier Nakache, deux réalisateurs gonflés, auteurs de dialogues ciselés et d'un scénario qui, mine de rien, en dit beaucoup sur la France d'aujourd'hui (...) Philippe et Driss, chacun poussant l'autre à sa façon, voilà une belle utopie! Ils sont intouchables, nous sommes touchés." Frédéric Pagès, Le Canard enchaîné.

Cette critique super favorable serait l'exception qui confirme la règle?

L'honnêteté intellectuelle aurait voulu qu'elle fut signalée.
Voilà, ça me revient maintenant pourquoi je fous plus les pieds sur les forums d'ASI.
Mis à part la faute (le canard ?) sur l'accord mineur
moi ce qui m'a le plus choqué c'est le
Ah, ils sont sympa les mecs de banlieue !
qui danse bien
et puis son frère est dealer de drogue.
Je viens de voir le film, poussée par mes élèves (thème au programme du BTS cette année: rire, pour quoi faire?). Eux ont adoré, j'y suis allée avec moult préventions! Ben franchement, j'aimerais que toutes les comédies à succès soient de ce niveau. C'est intelligent et bien joué. La scène d'ouverture nous la joue "Taxi", pour mieux nous leurrer: on prend les clichés du film de banlieue et on les détourne. D'une façon générale, le film flirte avec les grosses ficelles mais sans en entraver son spectateur. Par exemple, la grosse rigolade avec l'art moderne. Justement, ce n'est pas si démagogique que ça en a l'air: d'abord parce qu'il faut trouver une solution afin que Driss ait assez d'argent pour jouer les deus ex machina à la fin, ensuite parce que ce n'est pas l'art moderne qui est mis en cause mais le marché de l'art. Le film ne nous fait pas croire que le tableau est un chef d'œuvre, il nous montre qu'un snob est capable d'acheter n'importe quoi si on lui présente l'affaire avec adresse. De plus, le scénario prend toujours soin de nous faire comprendre que Driss joue avec les clichés qu'on lui renvoie: oui, il sait qui est Chopin et il faut être con comme un millionnaire imbu de sa personne pour croire qu'il n'en a jamais entendu parler. Quand il montre son inculture, par exemple en musique dite classique, ses réponses sont une façon de rappeler que ce qui le sépare de son mentor est moins sa prétendue ignorance que l'injustice sociale: ce n'est pas lui qui ignorerait qui a composé telle musique, mais son interlocuteur qui n'a jamais appelé les assedic: le cliché est retourné, l'imbécile heureux n'est pas celui qu'on croyait. Et il y a beaucoup d'autres pas de côté me semble-t-il dans ce film qui le rendent plus subtil qu'on pourrait le penser. J'ai seulement regretté la danse à la fête d'anniversaire parce que je me suis souvenu "d'autres vies que la mienne" où Juliette la boîteuse confie sa haine devant les gens qui se trémoussent devant un succès disco alors que Cluzet arbore un sourire béat. Donc je crois qu'il ne faut surtout pas mépriser ce petit film.
Juste vu ce passage embarrassant à la fin de l'émission, quand Daniel demande à Rafik de crucifier une bonne fois pour toute Telerama et la clique de la critique-élitiste-parisienne. Evidemment, il ne sait pas quoi dire (je ne vois pas trop quel clash ébouriffant Ds pouvait bien espérer mais bon), reprend un cliché éculé et neuneu (Telerama=curés) pour se raccrocher aux branches, et en vient à formuler un truc faramineux qui dit grosso modo qu'il faut encourager "le réflexe naturel des gens à vouloir se distraire, s'amuser" et pas les embêter avec des points de vue compliqués et perturbants. Voilà où on en est sur @si concernant le cinéma. Pour les @sinautes comme moi que le cinéma (et les cinéastes, et les critiques...) a aussi éveillé à la politique, à la littérature, à la musique, au monde et aux idées, la promotion de ce type de discours régressif sur le site est une agression, une offense, pire, une faute, et tant pis si je suis sentencieux, je pourrais dire ça avec davantage de légèreté mais parfois on a juste envie d'être aussi lourd que le type en face, merde.
Le film "Intouchables" (que je n'ai pas vu) me semble être la même recette que le film "Rien à déclarer" : un "patchwork" de scènes tantôt comiques, tantôt amusantes, tantôt d'action, tantôt d'amour, tantôt d'amitié virile, tantôt émotives, etc avec une belle morale finale de tolérance et de bienveillance envers le reste de la société.

C'est beau, c'est bienheureux, c'est tout public (le film plaît aux gens qui aiment s'amuser, à ceux qui aiment les sentiments, à ceux qui aiment l'action, etc). On peut y aller en famille ou entre copains, on est sûr de ne pas s'ennuyer pendant toute la durée du film.

L'ennui c'est qu'il ne faut pas essayer d'y trouver un intérêt cinématographique et encore moins un intérêt philosophique, sinon on va sûrement s'y ennuyer (à part si on aime le patchwork et les successions de sketchs).
Raconter la vie d'un milliardaire, fusse t-il handicapé, c'est prendre le risque de se faire jeter par le public, masse indifférenciée que Murat ambitionne d'éduquer, public de plus en plus pointilleux sur les inégalités et l'étalage de fortune.

Une des réussites de ce film est de faire oublier les énormes moyens financiers du personnage interprété par François Cluzet.
Alors oui, c'est un poncif, "tout le mode veut dire I love you", et c'est dit avec humour sans écarter ce qui fait que le quotidien d'un tétraplégique n'est pas un bouquet de roses.

Sinon, voir le site de Télérama, j'ai la flemme de remanier ce que j'ai écrit pour le mettre ici...
Je m'insurge, laissez nous encore longtemps ce type de film et de battage médiatique, pour les enseignants modestes et géniaux que nous sommes c'est un excellent moyen de faire comprendre à nos élèves ce qu'est la propagande commerciale et culturelle qui pousse les con-sommateurs à se précipiter dans les salles ou les supermarchés pour aller voir ou acheter le film, le livre qu'il faut , absolument lire....., il est ensuite aisé d'établir des passerelles avec les pratiques des régimes totalitaires des années 30.

Plus un message et répété est simple, .....on connaît la suite, dormez braves gens.

Bonjour chez vous et longue vie à Johnny, Intouchables, Dany Boon le foot, Marc Levy....
Je n'ai pas vu le film, mais l'émission a été, à mon avis révélatrice de différentes manières d'envisager la critique cinématographique.
Pour moi, P.Murat ne s'adresse clairement pas au grand public, mais aux professionnels du cinéma. Il ne s'intéresse manifestement pas à ce que "fait" le film au spectateur, mais à son "esthétisme" ou sa conformité technique à d'autres réalisateurs.
Disons qu'il me fait penser à quelqu'un qui ferait l'amour en en faisant une analyse clinique ... pas enthousiastmant ...
Jusque là, je voyais R. Djoumi dans ce registre, mais dans l'émission il se révèle bien plus ouvert au ressenti du spectateur.
O. Pourriol a été trop "absent" pour que j'aie un avis.
Il y a tout de même chez les 3 une vision assez étroite du cinéma (surtout chez Murat), comme s'il n'existait pas des genres différents, correspondant à des envies différentes selon personnes mais aussi les moments.
Personnellement, quand je vais voir un film, j'attends qu'il m'emporte dans son univers, peu importe que ce soit vraisemblable ou pas du moment que j'y crois le temps du film (je déteste qu'on me parle pendant la projection). Et quand ça ne marche pas (il m'est arrivé de partir en cours de projection) ça peut être au moins pour 2 causes : le film est mauvais ou j'ai choisi un mauvais film par rapport à mon état d'esprit du moment.
Je me demande si les critiques ne devraient pas intervenir après que le film ne soit plus en salle ...
J'IRAI VOIR LE FILM LE JOUR OU 1 PERSONNE HANDICAPEE JOUERA LE ROLE DE LA PERSONNE HANDICAPEE EN TIRANT PARTI DE SON IRREMPLACABLE EXPERIENCE DE LA BETISE HUMAINE ET DE L'ENFER DES BONNES INTENTIONS
SALUT LES CERNES CONS OU PAS

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Contrairement à ce qui est asséné en début de séquence, Kant ne reconnait comme seul intérêt compatible avec le caractère moral de l'acte que l'intérêt de la raison. Ce qui est dit de l'intérêt qu'on trouve à l'autre (qu'il ne faudrait pas ne considérer que comme moyen, etc.) est donc erroné. Et l'invocation de la formulation qu'en donne Kant ne vaut que pour autant qu'on se rappelle qu'elle n'est qu'une des trois variations approchée de l'impératif catégorique lui-même. Relire ses Fondements de la métaphysique des mœurs sur la question. En tout état de cause il convient de garder sa distance critique à l'endroit de ce qui est enseigné du kantisme dans ce début d'émission.
Le film,je l'ai aimé. L'émission aussi,d'ailleurs. J'ai trouvé l'argumentation de Murat caricaturale. Il dit lui-même à un moment qu'il caricature.J'ai retrouvé le style de Télérama que je n'achète plus et depuis bien longtemps.Son côté élitiste me dérange.
D'accord, il y a des films qui mériteraient d'avoir autant et même plus de succès que celui-ci.
Il y a des petits bijoux qui sortent, il y a des films poétiques, fins, qui nous font réfléchir (grandir ?), des films qu'on n'oublie pas.

Mais, il faut arrêter de se torturer sans arrêt les neurones, arrêter de tout vouloir expliquer , de tout couper en tranches. Intouchables n'est pas un chef-d'oeuvre, mais c'est un film agréable qui permet de sortir de la grisaille du quotidien.
Quel est le rapport avec l'émission de ce vendredi ?
[large]Aucun![/large]

Mais voyez [large]ça[/large] quand même:

ça
"Murat : "notre métier est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant"… "A quoi cela lui servirait d'être malmené?", renchérit Rafik. "Il en retirerait de progresser dans la connaissance de lui-même et des autres". Une attitude de curé, pour Rafik.." écrit DS.

Rafik dit cela ? Si tel est le cas, il confirme bel et bien toutes les critiques que j'ai pu proférer à l'encontre de son approche puérile du cinéma. Outre qu'une attitude de curé, de rabbin, de mollah consiste justement à ne pas bousculer les certitudes de ses brebis, à ne pas questionner, réfléchir, mais obéir, se soumettre à sa parole, soit le contraire de ce défend une certaine critique que Rafik abhorre, il confirme par cette assertion que son regard sur le cinéma dit populaire n'est que populiste, égotiste, cela me fait du bien, cela fait du bien aux personnes, c'est donc valable.

Heureusement qu'il y a des critiques qui cherchent encore à promouvoir un cinéma, une littérature, une bande dessinée qui ouvrent à une façon d'appréhender le monde réellement plus riche, complexe, que celle opérée par de simples évolutions techniques qui n'ont pas toujours (voire la plupart du temps) l'impacte que leurs aficionados proclament qu'elles ont.

yG
http://tempsreel.nouvelobs.com/la-chronique-de-francois-reynaert/20111118.OBS4796/l-impotent-c-est-d-aimer.html

//On ne voit pas très bien en quoi cette jolie fable pourrait déboucher sur quoi que ce soit de concret sur un plan politique. Vous vous voyez, vous, aller dans les cités avec le scénario en proposant aux gens : "Jusqu'ici, pour vous en sortir, vous pouviez être soit dealer soit joueur de foot. Eh bien, maintenant, grâce à "Intouchables", on a pensé à une autre option : vous aussi vous allez laver les fesses des riches en fauteuil."//

Mehabel, attention, dans le dernier Guédigian, le héros est cambriolé par des pauvres ! Vous allez faire de la peine à un ou deux ici !
Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas.
En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire.

Et tout de même: Merci Maja :-)
J'ai lu dans un canard que Omar déclenchait des cascades de rires dans les salles avec "sa phrase culte : pas de bras, pas de chocolat". Heu... c'est une phrase qui a au moins 20 ans, non ? Il y a même un gars (Bertrand Betsch) qui en a fait une chanson... Si c'est ça, la phrase culte...
Depuis "Les Visiteurs", je me méfie des déplacements populaires vers les grandes salles...
Ce film cartonne car il rapproche 2 personnes que l'on croit différentes mais qui sont en fait les mêmes !

Libération nous affirme qu'il faut montrer la réalité de la Banlieue comme si tout le monde n'en avait déjà pas marre de ce qui touche à la banlieue qui est en fait une liste abjecte de préjugés et de stigmatisations :
- chômage
- violence
- drogue
- sexisme
- voile
- tournantes même pendant une certaine époque
- HLM abandonnés
- pisse dans les cages d'ascenseur
- tags
- islam intégrisme
- bandes
- trafic
- police raciste
- acculturation
- mauvaises écoles etc etc etc...

C'est Libération qui est dans le faux, c'est indéniable. C'est Libération qui souhaite continuer à propager des idées qui favorisent la xénophobie sur la population de la banlieue...
Le rêve de Libération ce serait peut être qu'il n'y ait que des films comme "La Haine", ou "Banlieue XIII" ou "Ma 6té va craquer"...

Merci à ce film d'avoir rapproché les gens.

SEMIR
Bon, je commence par dire que je n'ai pas vu le film, et pas lu tous les commentaires, mais j'en suis au passage de l'émission où on parle du titre, qui moi m'évoque The Untouchables, en français Les incorruptibles, si qq'un qui passe par là peut m'expliquer le rapport?
Je suis amoureux d'Olivier Pourriol : Un ton juste, des arguments pertinents et généreux, le verbe précis et rigoureux, un phrasé sensible.
En effet. Il faut savoir discerner les bons sentiments des sentiments bons. En résumé.
Comme vous le savez probablement, le cinéma est à la fois un art et une industrie, il me semble, que l'on a tendance à considérer des produits industriels comme des œuvres d'art. Maintenant, mon opinion est subjective, je ne me permettrai pas de décréter pour autrui ce qui relève de l'art. J'ai eu une réaction épidermique en écoutant l'émission, car j'adore "Parfum de femme" et Vittorio Gassman, j'ai trouvé la comparaison dramatique. Cela dit, l'état du cinéma français en général me déprime, excepté d'excellents documentaires, comme "Chomski et compagnie" .
Ca dépasse de loin le maque et la plume sur France Inter ou la dispute sur France culture
Je suis d'accord avec les critiques de Murat mais pourtant j'ai ri. Donc j'ai passé un moment agréable et puis aussitôt vu aussitôt oublié. Est-ce que Murat n'a pas ri une seule fois? Il a passé toute la séance à observer les cadrages? Il aurait fallu lui poser la question.

Il me semble que le film est un succès car il est efficace. Et c'est ce que la plupart des critiques (dont les collègues de Murat du Masque et la Plume qui ont pourtant la dent dure et sont allé voir le film à reculons) ont reconnu: malgré les clichés, on est emporté par cette efficacité.

J'aurais aussi voulu savoir comment Murat compare-t-il cette comédie au film d'Anne Fontaine "Mon pire cauchemar" sorti en même temps. Le synopsis est très semblable (un beauf débarque dans la vie d'une grande bourgeoise qui s'emmerde).
Pauvre Rafik ! Toujours aussi nul.
Quel sujet superficiel! Alors qu'il se passe actuellement à l'heure même où l'on parle, où l'on discute, des choses beaucoup plus graves et bien plus intéressants. Marx avec qui je ne suis pas toujours d'accord disait que l'art comme le spectacle ne sont que des artifices distractifs montés par la société du spectacle néo-libérale et destinés à détourner l'attention générale de la population ouvrière face aux misères quotidiennes de leurs conditions sociales.

Le métier de critiques d'art a ceci de commun avec celui des agences de notation qu'ils sont payés par la "société du Spectacle" chère à Guy Debord pour magnifier aux yeux des spectateurs soumis et ébahis les multiples formes de tortures physiques et morales que leur inflige la société capitaliste néo-libérale.
Excellente émission, d'un très haut niveau de références (parler philosophie et cinéma on ne le voit pas souvent). Rafik face à un critique de Télérama j'en rêvais, et les échanges ont été également d'un très haut niveau. Beaucoup de points de vue, rien à jeter en fait. (La dernière séquence avec l'économiste est succulente également.)

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Bonsoir à tous,

Je me corrige ici :
Dans ses conférences, Robert McKee emploie les termes d'Intrigue Majeure qu'il oppose à la Mini-Intrigue (et non pas Intrigue mineure comme je l'ai dit) à l'Anti-Intrigue et à la Non-Intrigue.

Désolé pour cette confusion entre Mini et Mineure
j'ai trouvé surprenant et donc intéressant que l'on parle dans cette émission de narration et de dramaturgie. c'est si rare! merci.
"C'est fatigant, à la longue, tous ces types doués qui ne bossent pas."
et manifestement, ça ne s'apique pas au travail de Maje Neskovic !
Elle est douée et elle bosse !
Petit commentaire, qui vaut aussi pour la précédente émission : il serait bon de faire attention à la synchronisation image/son. Certes, dans le fond ce n'est pas grand chose (et le décalage est faible), mais c'est bien pénible quand même.
Le problème, c'est que dans le système de "critique" de Rafik ou du philosophe, c'est précisément qu'ils "plaquent" un truc sur le film (y a du Kant, des références à tels ou tels codes du cinéma américain, etc.) pour le trouver bien. En gros, ça marche toujours pour tout, y compris les navets.
Rafick s'est spécialisé dans ce genre de discours qu'il doit croire audacieux. Plus insupportable que ces inepties, c'est le ton docte qu'il emprunte pour nous les asséner.
*A attendu 1h26 en pensant naïvement qu'à un moment quelqu'un aller citer Aaltra*
Excellente émission, très intéressante.

Mais Rafik, malgré tout, tellement heureux de se taper Télérama pour une fois qu'il en a l'occasion, va un peu trop dans la mauvaise foi sur la fin. Quand il demande "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?", ça me fait doucement rigoler - quand on voit les films qu'il défend en général. Par exemple ici, au début de l'émission, "Taxi Driver" ou "Mad Max 2", deux films "pas dérangeants" qui ne "malmènent pas" leurs spectateurs...
à voir : sur l'art du cinéma, l'avis de Vincent Lindon
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-185294/interviews/?cmedia=19227792
"Il ne s'agit pas seulement de se résigner à la médiocrité et trouver des qualités à un film, qui ne serait qu'un produit destiné à occuper quelques mois les rayons. Merci à Monsieur Murat."

*****************************************
Pardon Fania mais je ne comprends pas le sens de votre avant-dernière phrase. Je fréquente suffisamment les salles de ciné pour oser me considérer un tant soi peu cinéphile ; j'ai un net penchant pour les "films d'auteur" et les œuvres dites "exigeantes". Et bien figurez-vous que j'ai aimé "Intouchables" sans avoir le sentiment de me "résigner à la médiocrité". J'ai ri, j'ai souri et j'ai pleuré, parce que j'ai été touché par l'humanisme que dégage ce film, son scénario et le jeu des acteurs. Je suis abonné de longue date à télérama (papier et .fr), je connais bien les obsessions et les tics de M. Murat comme de quelques-uns de ses confrères et sœurs. Pourquoi le remercier ? il ne fait que son métier de critique, il a donc tous les droits, y compris celui de se planter, comme n'importe quel spectateur. Il est déjà passé complètement à côté d'un film comme "La guerre est déclarée" et même du film de Maiwenn, "Polisse", si je ne m'abuse (2 films français, notez bien, serait-ce une explication ?)

Pour finir et vous montrer que tout le monde peut faire le pédant, je vous rappellerai ce qu'Eluard écrivait à propos de la critique. Il disait : "L'Art fait des yeux neufs, la critique des lunettes." M. Murat devrait peut-être en porter, ou en changer ?

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+ Dois-je préciser que j'en ai rien à battre du nombre de spectateurs, que j'ai aimé ou non un film ?
Il m'a semblé voir une référence à Mad Max 5 dans le final du film mais je me trompe peut-être... n'est pas cinéphile qui veut...
Merci, je vais m'abonner à Télérama. J'ai été rassurée de voir qu'il existe encore des critiques soucieux de faire leur métier, c'est-à-dire porter un jugement critique sur une œuvre d'art, l'estimer à sa juste valeur, en la comparant notamment avec des films plus anciens. Il ne s'agit pas seulement de se résigner à la médiocrité et trouver des qualités à un film, qui ne serait qu'un produit destiné à occuper quelques mois les rayons. Merci à Monsieur Murat.
Un accord mineur est typiquement en musique un accord qui ne se finit pas????? Il a vu ça où, lui? Ca serait l'objet d'une thèse bien étonnante.
mais une musique sans accord majeur c'est une piste sans danseurs.
Début de Soirée !!!! un mélomane
En tout cas, je n'irais pas voir ce film parce qu'il ne m'intéresse pas mais les defenseurs du film sont quand même plus précis ( surtout Rafik) dans leur analyses que le détracteur qui reste sur ses impressions et ses préjugés, effectivement il est plus sur une posture moral ( donc de curé) que d'analyse, il assene son avis mais ne décripte rien. Sinon Telerama s'est toujours inscrits contre les gros succès populaires c'est vrai mais concernant certains réalisateurs ils ont finit par retourner leur veste. Enfant j'abhorrais le telerama de mes parents parce qu'il traitait Clint Eastwood de fachiste ( alors que j'avais une affiche de 2 metres de l'inspecteur Harry dans ma chambre) mais Eastwood a finit par devenir un réalisateur respectable et certains des ses films même très moyens ont été systématiquement encensé par telerama. Au passage, telerama est passé a coté du premier Harry qui a définitivement transformé le film noir. Ensuite vers 9/10 ans j'ai découvert l'animation japonaise ( Albator certes mais aussi "les joyeux pirates de l'île au trésor" vu au cinéma) alors que telerama était en croisade contre le club Dorothée, mais finalement l'animation japonaise c'est aussi devenu vachement poétique avec le studio Ghibli ( prononcer "djiburi" ou "djibli" au fait et non "guibli") que je connaissais depuis longtemps mais telerama avait trancher auparavant sans regarder l'étendu de la production: "l'anim japonaise c'était caca". Tout ça pour dire que je comprend l'envie de Rafik d'en découdre avec "la bible de la critique cinéma" ^^. C'est des curés, ils font du préchi précha pour des idées et une certaine morale avant de regarder les techniques narratives, la réalisation ( quasi un gros mot en France) donc il ne peuvent qu'être en désaccord avec un Rafik Djoumi. La posture la plus caricaturale dans le genre étant surement celle de Eva embettant sur France inter, alors là: zéro analyse!!! Un film serbo-Iranien fait avec un iphone sur des bÖ sentiments on est sûr que ça va lui plaire...
On va digresser un peu sur l'animation japonaise vu que je suis de la même génération et ai grandi également avec le Club Dorothée. Je ne vois pas pourquoi il serait incohérent de critiquer les animes diffusés par le Club Dorothée (de qualité inégale, avec un doublage français foireux et qui parfois dénaturait totalement le sens de l'anime) et de reconnaitre la qualité des films du studio Ghibli (regardés au cinéma en vost par les gens de bon goût), qui peuvent être en effet considérés de qualité supérieure par certains, ne serait-ce que par le dessin, le récit ou les thèmes abordés, à beaucoup de série des années 80/90.

Je ne réfute pas le reste de votre message vu que je ne lis pas Télérama, mais il me semble que l'exemple du Club Do relève plus de l'émotionnel et de la rancune que du raisonnement.
Je rappelle que dans les années 80 TELERAMA méprisait totalement les premières productions Ghibli.
Et on va même pas parler de l'accueil qu'ils avait réservé à des films comme AKIRA.

Faut pas oublier.
Merci de cette précision Christian, je n'avais pas compris le message de U dans ce sens.
Je n'ai pas assez de recul sur ce point étant trop jeune à l'époque : le mauvais accueil réservé à des films comme Akira était-il exclusif à Télérama ou partagé à travers toute la société ?
J'ai qd même l'impression que le raccourci manga/anime = débile, destiné aux enfants était une opinion largement acceptée jusque fin des années 90.

Mais la position de Télérama étant justement, d'après ce qui est dit dans l'émission, de juger l'oeuvre plutôt que le phénomène, on aurait pu au contraire s'attendre à une acceptation plus précoce ou à un rejet persistant.

Digression sur la critique d'oeuvres étrangères, reposant sur des codes différents : est ce qu'il ne faut pas inévitablement une période d'adaptation pour assimiler ces codes plutôt que des juger une oeuvre à partir de ses codes nationaux ?
//J'ai qd même l'impression que le raccourci manga/anime = débile, destiné aux enfants était une opinion largement acceptée jusque fin des années 90.//

Je confirme. Et je plaide responsabilité atténuée : c'est de la faute à Dorothée and co, qui ne nous proposaient que des produits bas de gamme : ah ces personnages courant en boucle avec des traits derrière pour faire vitesse.

J'ai commencé à changer d'avis avec Porco Rosso, et maintenant je donnerais dix Spielberg pour un Miyazaki.
Général... faut voir, les gens un peu avisés s'étaient rendu compte qu'Akira c'était formidable, que Nausicaä ( même charcuté version TF1) il y avait quelque chose de Poétique, que Dragon Ball c'était loin d'être nul ( d'où le succès peut être?) et qu'en tout cas Docteur Slump c'était vraiment Rigolo. captain harlock ( Albator) il faut être quand même sérieusement bouché pour ne pas voir qu'il y a quelque chose de fabuleux. Mon voisin totoro je l'ai vu en 94 au ciné donc ça circulait déja bien avant la sortie en DVD.
Ah bon ?

Le tombeau des luicoles
Mon voisin totoro

Le mépris, ou plutôt l'incompréhension, de ces films venait surtout des distributeurs français qui ont attendu 2 lustres
avant d'importer les films en France.

Mon voisin totoro

Ha dans la critique de Totoro, on sent qu'ils ne se sont pas complètement départi de leur oripeaux de gros bon gros bourgeois réac' confis dans leur certitudes. ^^

C'est principalement ça que je reprocherais à un journal comme telerama: ils pensent guider les choix de leur lecteurs par leur critiques alors que c'est leurs critiques qui sont marquées par l'époque dans laquelle ils sont, c'est ce qui les obligent à tourner leur veste régulièrement...
Où ça dans la critique ? Quelles phrases vous font penser cela.
Quand ont-ils tourné leur veste sur les dessins animés Ghibli ?

Où ça dans la critique ? Quelles phrases vous font penser cela."On fermera les yeux sur quelques stéréotypes, comme ces bouches démesurées "

Quand ont-ils tourné leur veste sur les dessins animés Ghibli ?
Je ne serais pas vous dire exactement, mon avis découle de 15 ans de lecture hebdomadaire du telerama de mes parents ( car j'aimais me faire du mal :D ). IL faudrait voir ce qu'ils disaient à l'époque de la sortie de Nausicaä chez TF1 vidéo ou de Lupin III de Myazaki ( où on retrouve beaucoup de Porco Rosso ou " le chateau dans le ciel") mais c'était surement pas brilliant. Comme c'est pas sur leur site...

Sur Ghibli ils ont accompagné la vague française des sorties en salle ils n'ont pas put vraiment se tromper mais leur argumentation passée à été effacée face à la production de Myazaki et Takahata, ils ont changé de prisme.
Vous avez décidément une dent contre Télérama.
Vous voyez un changement de prisme là où il n'y a que la découverte d'un cinéma d'animation majeur.

Nausicaa
Ça c'est la chronique de la sortie en salle pas celle de la première sortie de Nausicaä en France ( en VHS) V_V

Ma critique contre Teleram c'est qu'ils sont incohérents dans leur appréhension du medium qu'ils critiquent( voir ce que je dis plus haut) donc ce qu'ils disent est nul et non avenu.
C'est bien ce que je dis vous avez une dent contre Télérama.
Leur reprochez vous de ne pas chroniquer toutes les sorties VHS de
l'époque. La première sortie VHS de Nausicaa était une version française, tronquée
scandaleuse, que l'on se devait d'ignorer par respect pour l'original.

Je ne vois pas ce que les critiques des films Ghibli, écrites par des
auteurs divers, ont de nul et de non avenu.

Vous avez une drôle de conception de la critique...
Dans mon souvenir ils ont critiqué cette VHS, même si c'est tronqué c'était déjà ça pour les amateurs qui n'avaient pas grand chose à se mettre sous la dent, tout comme le Gen d'Hiroshima d'Albin Michel, charcutés mais c'était mieux que rien.

"Je ne vois pas ce que les critiques des films Ghibli, écrites par des
auteurs divers, ont de nul et de non avenu. "

dans la mesure ou ils adaptent leur prisme en fonction de leur humeur ( qu'est devenu la pauvreté de l'animation japonaise dès qu'il s'agit des films de Ghibli)? En l'occurrence, il ne s'agit pas de pauvreté mais d'économies extrêmement bien pensé.

Sinon OUI j'ai une dent contre Telerama et leur prechi precha. :) moi j'ai toujours aimé Eastwood, Leone, les Western Spaghetti, les Giallos, l'animation japonaise. J'ai pas attendu que ça devienne culte pour me désavouer parce que je suis capable d'analyser une œuvre pour ce qu'elle est sans préjugés de classe.

J'ai lu Robert MacKee, Yves Lavandier ou Pierre Jenn et j'ai travaillé dans l'animation donc je ne suis peut-être pas leur lecteur type mais reste que leur point de vue n'est rien d'autre qu'un point de vue et qu'ils sont incapable de la moindre analyse sinon ils se tromperaient moins souvent.
[quote=( qu'est devenu la pauvreté de l'animation japonaise dès qu'il s'agit des films de Ghibli)?]

Ils voient ce qui est important, ... et ne parlent pas de la pauvreté de l'animation peut-être
pour ne pas détourner un seul spectateur potentiel par l'introduction d'une note négative ...

Votre façon de voir l'ensemble des critiques ( auteurs) de Télérama comme une entité unique est assez bizarre.

Votre façon de voir l'ensemble des critiques ( auteurs) de Télérama comme une entité unique est assez bizarre.
Il y a quand même globalement un esprit Télerama, comme il y a un esprit positif etc...
Télérama s'était associé à Mongolienne Royale dans son bouquin raciste : le ras-le-bol des bébés zappeurs : quelques extraits édifiants sur ce site http://xerbias.free.fr/?page=0

Donc oui on peut largement dire que Télérama a causé la sortie tardive de tous ces chefs d'oeuvre sans être dans le faux.

15 ans plus tard ils font une une avec Miyazaki. lol
La sortie tardive des ces films n'a absolument rien à voir avec Télérama.
Vous lui prêtez une influence qu'il n'a jamais eue sur les choix des
distributeurs français.
c'est vous qui le dites, en réalité c'est difficile à dire dans un sens comme dans l'autre. Le fait est qu'en France, les tenants des droits d'exploitations les ont laissé dormir longtemps dans un placard pour une raison ou une autre. Les a priori anti japanim peuvent avoir été une raison valable.

Des merveilles comme Memories ou Métropolis n'ont longtemps été accessibles aux amateurs que via des festivals...

Akira a mis du temps à devenir un succes en salle.
"Akira a mis du temps à devenir un succes en salle.": Mlemaudit.

Ce qui ne veut rien dire. Le dessin animé pour adulescent et adulte n'étant pas un genre populaire. Surtout à l'époque où la bd venait à peine de sortir en kiosque.

yG
Les films ne sont pas restés dans des placards français, ils n'étaient tout simplement
pas achetés.
J'en sais quelque chose puisque je faisais partie de ceux qui se battaient
à l'époque (fin des années 80 début des années 90) pour que les films Ghibli soient distribués en France.
Les premiers contrats de licence on été signés ... enfin ... en 1994 par Canal +.
Non à l'époque Telerama jetait l'anathème sur l'ensemble de la production japonaise sans se soucier du détail, ils avaient fait un gros dossier ( extrêmement favorable) sur le livre de Ségolène Royal, etc... Ça y allait à la tronçonneuse sans faire de détails mais ils n'y connaissaient rien comme l'a prouvé leur revirement avec la découverte de ghibli, Kon Satoshi, etc... Telerama est toujours dans une posture morale et non analytique.
Je ne pense pas qu'il y ait un revirement. Ils critiquent simplement ce qu'ils voient.
Les dessins animés débiles (j'assume) achetés à bas prix par les télés puis
quand ils découvrent les productions Ghibli qui n'ont de commun avec ces séries que leur nationalité,
ils font comme tout le monde, ils admirent et couvrent d'éloges.

Je ne pense pas qu'il y ait un revirement. Ils critiquent simplement ce qu'ils voient.
Oui mais non parce que dans ce qu'ils voient il y a aussi de bonnes choses ( tout n'était pas à jeter dans le club Dorothée, surement! je commençais à être un peu vieux pour regarder)

Ils critiquent d'un point de vue moral sans analyser j'insiste ce qui n'est qu'une posture morale donc ça passe ou ça casse.

Par exemple, une des critique récurente de télérama sur l'animation japonaise c'était la médiocrité de l'animation ( avec les plans fixes, le nombre réduits d'images secondes notement) or ces points sont complètement oubliés dès qu'il s'est agit de Ghibli, et pourtant ghibli c'est pas du Walt Disney hein! Même si il y a quelques images supplémentaires par rapport à Grandaizer ( Goldorak). Bizarrement, ce genre de critiques sur la faiblesse des moyens est aussi occultés dès qu'il s'agit d'un film Ouzbek, je suis donc persuadé qu'on était là que dans de la mauvaise foi et l'ignorance rance.
Expérience récente à la vision du fillm "La colline aux coquelicots" qui se
renouvelle à chaque vision d'un film Ghibli (sans exception, et je les ai tous vus) : au début je suis gêné
par la "pauvreté"' de l'animation, puis très vite le scénario me captive et j'entre dans le film. Par contre
quand le scénario est sans intérêt la pauvreté de l'animation me pèse jusqu'au générique de fin libérateur.
(sans exception, et je les ai tous vus)
Même les courts metrages qui ne passent qu'au musée de Mitaka? ( concours de bite) :D
[quote=Même les courts metrages]

Non tous les longs et ce dès les années 80 ...
//et pourtant ghibli c'est pas du Walt Disney hein!//

Très juste : c'est supérieur, notamment quand il s'agit de bouses plates comme Pocalahontas ou Le Roi Lion.

Mention spéciale à la mère du petit héros, parfaite en inoffensive mère cruche. Ne pas oublier que pour nombre de scénaristes américains shootés à Freud, la femme est un continent menaçant, qu'il convient de réduire à d’inoffensives figurines.

La pauvreté de moyens d'un film ouzbèque est due à la pauvreté tout court. Chez d’autres, seulement à de sordides économies de bout de chandelle. Voir les merdes scoubidesques dans lesquelles a sombré Hannah Barbera né, je le rappelle, avec d'inoubliables Tom et Jerry.

//et pourtant ghibli c'est pas du Walt Disney hein!//
Je parlais du nombre d'images seconde et c'est donc inférieur, suivez un peu merde!

Moi j'aime bien Scoubidou, les personnages étaient souvent designés par Alex Toth, un des plus grands dessinateur americain inconnu des cuistres dans votre genre.
"Moi j'aime bien Scoubidou, les personnages étaient souvent designés par Alex Toth, un des plus grands dessinateur americain inconnu des cuistres dans votre genre."

Illustration par l'absurde de l'ineptie de votre approche de l'art, il suffit qu'un grand dessinateur collabore à une oeuvre, sur laquelle enfant, je me suis également usée les rétines, pour que vous y trouviez des qualités...

Vous auriez mis le Capitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaine Caverne, là, j'aurai acquiescé, mais Scoubidou.

yG

Illustration par l'absurde de l'ineptie de votre approche de l'art, il suffit qu'un grand dessinateur collabore à une oeuvre, sur laquelle enfant, je me suis également usée les rétines, pour que vous y trouviez des qualités...
Si ça vous a plus enfant c'est que ça avait surement des qualités. ;) Je crois que Toth a aussi collaboré à Captain Cavern. Glenat vient de rééditer son Zorro par ailleurs.
"Si ça vous a plus enfant c'est que ça avait surement des qualités. ;) Je crois que Toth a aussi collaboré à Captain Cavern. Glenat vient de rééditer son Zorro par ailleurs.": Mlemaudit.

Bien sûr que non, si j'étais scotché devant, cela ne tient aucunement aux qualités, c'est parce que je n'avais pas le choix, tout connement, c'était la culture de masse en robinet ouvert de l'époque, voilà tout. Lorsque je l'ai eu, le choix, je m'en suis rapidement éloigné et je ne vais pas rétrospectivement légitimer ce qui n'a plus de raison de l'être, quelque soit la signature derrière, je m'en fiche.

Pour Capitaine Caverne, je préfère largement une figurine du personnage qui évoque un souvenir d'un personnage à la voix et à l'allure improbable, absurde, que d'essayer de me retaper le moindre épisode. Tout le plaisir que j'ai de ce personnage tient en trois secondes de madeleine enfantine. Pas la peine d'en faire une thèse.

yG
Toth a tout de même donné à une partie de la production H_B une identité visuelle graphique d'une grande qualité et immédiatement identifiable ( une digestion de Milton Caniff et de Noel Sickles version ligne claire). Même si derrière l'animation et les scenarios sont indigents ( moi je trouve ça rigolo cette crétinerie basique) ça n'est pas rien.

je pense que ça imprime les esprits de façon tout à fait bénéfique.
"je pense que ça imprime les esprits de façon tout à fait bénéfique."Mlemaudit

La question n'est même pas là, car, n'importe quoi de non néfaste est bénéfique dirait La Palisse. La question est "Devons-nous réduire nos prétentions vis-à-vis des oeuvres d'art au seul prisme de leur dangerosité ?"

On aurait pu faire tellement plus subtile, polysémique, avec le même matériaux de base, voilà la critique.

En attendant, je constate avec amertume que le fond de cette émission est encore une fois celui foireux mis déjà en avant par Rafik, à savoir, pourquoi le public et une certaine critique ne se rejoignent pas ? Il nous avait déjà fait le coup avec Avatar...

Mais je m'en contrefiche du pourquoi le public se déplace. Pour la bonne et simple raison que comme en démocratie, le plus grand nombre n'illustre aucunement un principe qualitatif, juste un principe quantitatif. Vouloir trouver des raisons rattachables aux qualités de l'oeuvre pour expliquer l'engouement du public est au mieux stérile, au pire démagogique.

yG

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"n'importe quoi de non néfaste n'est pas nécessairement bénéfique, ça peut être simplement sans intérêt et parfaitement oubliable, donc ça peut ne laisser aucune trace": elam

Sans intérêt, c'est déjà néfaste pour la perte de temps que cela occasionne.

yG
"crétinerie basique" ... "ça imprime les esprits" ... Effectivement
Dites donc, je vous ai agressé, moi ?

Non, mais je vais le faire, plus exactement répondre à votre agression. Moi, pour un noeil c'est les deux, et pour les deux toute la tronche.

Il y a un personnage de DA que j’adore, mais uniquement en DA, c'est Taz, con.ard !

J'ai relu votre message initial : sa construction fait que le lien avec le nombre d'images secondes n'est pas évident, un lecteur lambda peut donc lire votre rapprochement Ghibli-Disney comme une généralité, et intéressante, sans qu'il soit une buse ni que vous deviez vous sentir offensé au point de tomber dans la grossièreté.

Marre de ces con.ards qui viennent sur les forums pour vouloir écraser les autres de leur science !

(Je garde copie de ce post en cas de censure asinienne)

PS Je vois que vous aimez Scoudidou. Bon, là, je cale, je fonds en larmes. Pour me remonter le moral, je fonce revoir ma quasi-intégrale de Tex Avery, des cassette vidéo copies sur FR3, huit heures précieuses car non censurées comme les honteux DVD de maintenant.
ça vous apprendra a critiquer scoubidou V_V les shtroumpfs encore j'aurais compris mais scoubidou... :-D
Pas de chance, j'aime bien les Schtroumps, et depuis peu de temps malgré mon âge certain. Donc pas depuis 5 ans.

La liste des choses que j'aimais à cinq ans et à cinq ans seulement est assez longue. Il existe, pour les enfants, deux types de produits (et le premier se vend souvent mieux) : celui qui ne sera efficace que pour cet âge là, et celui qui traversera les années. En gros, dans le livre : un les Editions Hemma, deux Nord-Sud, un Fantômette deux Jody et le faon. Un des premiers à avoir fait ça est Hergé, son slogan "de 7 à 77 ans" n'était pas une fumisterie de pubard.

Scoubidou, c'est définitivement niet, sauf à le voir au second degré. Il y a un gag récurrent qui me fait gerber, c'est bien pour ça que je m'épargne de revoir cette daube, la vie est trop courte : chaque fois qu'un personnage doit partir vite, il commence par pédaler dans le vide comme un cycliste dont la chaîne saute*. Vu une fois, pourquoi pas. A chaque épisode et parfois plus d'une fois : ze cauchemar.

* D'où l'expression moqueuse : le pauvre, il a encore la chaîne qui saute !
Pardonnez-moi, mais Alex Toth a peut-être fait les chara designs de Scoubidou (comme ceux du Space Phantom et d'autres prod encore plus médiocres) cela n'en fait pas pour autant un chef-d'œuvre de l'animation. Pour Toth, c'était juste un boulot mieux payé et moins contraignant que la BD.
[quote=//et pourtant ghibli c'est pas du Walt Disney hein!//]

Qui ne se ressemble pas ... s'assemble. La distribution mondiale des films Ghibli est
depuis 1996 et pour tous les films produits après cette date assurée par Walt Disney.
Vu que Ghibli ça marche... business is business !
Par exemple, une des critique récurente de télérama sur l'animation japonaise c'était la médiocrité de l'animation ( avec les plans fixes, le nombre réduits d'images secondes notement) or ces points sont complètement oubliés dès qu'il s'est agit de Ghibli, et pourtant ghibli c'est pas du Walt Disney hein! Même si il y a quelques images supplémentaires par rapport à Grandaizer ( Goldorak). Bizarrement, ce genre de critiques sur la faiblesse des moyens est aussi occultés dès qu'il s'agit d'un film Ouzbek, je suis donc persuadé qu'on était là que dans de la mauvaise foi et l'ignorance rance.

Rafik lors d'une conference :
http://rafik.blog.toutlecine.com/9070/Fusions-moleculaires-1/
http://rafik.blog.toutlecine.com/9112/Fusions-moleculaires-2/

Japanimation
Précédemment, à la fin des années 70, explose en Occident ce qu’on appellera plus tard la japanimation, c’est-à-dire l’animation japonaise (qui a débuté là-bas à la fin des années 60). La demande des chaînes de télé pour ces dessins animés japonais crée un appel d’air qui va développer considérablement cette industrie spécifique. Pour faire face aux contraintes télévisuelles de temps et d’argent, qui sont le plus souvent extrêmes, les animateurs japonais ont développé quantité de techniques permettant d’obtenir ce que l’on juge être une animation satisfaisante avec le moins de dessins possibles, loin des 24 images/seconde instituées par les dessins animés de cinéma. Ces techniques ont pour but de provoquer le maximum d’impact sur le spectateur avec une moyenne d’environ 7 dessins/secondes, parfois moins. Prenant le contre-pied du dessin animé télévisuel américain, les japonais vont énormément travailler sur la profondeur de champ. A la télévision américaine, on se contente de deux personnages, un cello qui fait office de décor, et on s’arrête là. Les japonais vont, eux, avoir l’idée d’utiliser les cellos et de les distancer par rapport à la caméra pour obtenir des arrières plans flous ou nets et créer ainsi une profondeur de champ. En déplaçant ces cellos dans des sens contraires, ils parviendront à créer une image dynamique dans laquelle, en réalité, les dessins ne bougent pas. On a tous en tête cette image du personnage figé dans sa posture, le poing levé, tandis que le décor défile derrière lui, donnant l’illusion d’un mouvement très dynamique, près du combat ; comme on le voit une technique qui permet de faire des séquences très longues, dans lesquelles il se passe beaucoup de choses, avec finalement très peu de dessins à l’origine. Ces techniques vont avoir l’effet escompté puisque, dans l’esprit des occidentaux, il va tout de suite se créer une distinction très nette entre le dessin animé télé américain et le dessin animé japonais.


image : Goldorak, série japonaise : prédominance du jeu entre le premier et l'arrière plan, en utilisant le mouvement contraire des cellos et la mise au point

image : Scooby Doo, série américaine : personnages côte à côte devant un cello immobile du décor; absence quasi-totale de profondeur de champ.

J’ai discuté avec des personnes qui avaient eu la chance de découvrir ces séries animées japonaises au Marché du Film à Cannes. Or, à Cannes, ces programmes sont souvent diffusés aux acheteurs potentiels dans de vraies salles de cinéma. Ces gens ont donc pu découvrir des OAV (Original Animation for Video) dans des salles de cinéma, et réaliser du coup qu’il s’agissait clairement d’une création visuelle qui utilisait à bon escient le langage cinématographique (découpage, cadrage, profondeur de champ), ce que ne faisaient pas du tout, par exemple, les dessins animés Hannah Barbera, d’où la différence flagrante qu’on a pu constater, même inconsciemment, entre Scooby-Doo et Goldorak et qui étaient diffusés chez nous environ à la même époque. Les japonais auront donc découvert, avant tout le monde, que les contraintes de production et les conditions dans lesquelles allaient être vues leurs œuvres, n’étaient pas forcément un frein à la création, qu’il y avait un moyen de contourner ces problèmes tout en visant l’impact immédiat, un impact plus souvent émotionnel que réellement narratif.
Les japonais vont, eux, avoir l’idée d’utiliser les cellos et de les distancer par rapport à la caméra pour obtenir des arrières plans flous ou nets et créer ainsi une profondeur de champ.

Reprenant ainsi les possibilités et principes créés par Disney avec la multiplane. Il est quand même plutôt symptômatique de voir que les Américains (pas tous) ont été incapables de mettre à profit cet héritage pour leurs séries grand public.

Sinon, d'accord avec ce que vous dites d'un point de vue technique.
Il n'empêche que, souvent, les productions japanime, à l'exception de quelques studios ou animateurs précis, pêchent par manque de scénario, d'histoire intéressants.
Pour un Black Lagoon, combien de mémerdes sous-scifi ou pseudo-romantiques ?
Et l'on en revient encore à : des procédés techniques, oui, des idées pour contourner certaines problématiques, oui, mais au service de quelle histoire ?
La multiplane a ete inventee dans les annees 20 et utilisee par Walt Disney des 1933 dans tous les films d'animation jusqu'a "La Petite Sirene" en 1989


Quant au frame rate : Meme les films Disney etaient animes a 12fps, chaque dessin shoote deux fois, certains personages dans le fond etant animes a 3 ou 4 images par secondes. IL est arrive que parfois dans certaines scenes d'action ces scenes etaeint animees a 24 images par seconde, mais c'etait exceptionnel
Merci du complément.
Mais nous parlions là de séries télévisées et autres OAV-OVA, pas de longs métrages.
post original :

"permettant d’obtenir ce que l’on juge être une animation satisfaisante avec le moins de dessins possibles, loin des 24 images/seconde instituées par les dessins animés de cinéma"

ok pour les multiplanes utilisees a la TV plutot qu'au cinema
Juste avant y'a ça :

Pour faire face aux contraintes télévisuelles de temps et d’argent

Hi, hi...
J'ai bien lu et compris, et j'ai dit ok pour la tele. Il n'en rest pas moins que l'affirmation de 24 images / secondes soit-disant institue par les dessins animes de cinema est une affirmation fausse puisque , encore une fois ( mais apparement tu ne lis pas mes messages, espece de fils de ta mere ! ), encore une fois donc, les films de cinema Disney en premier, etaient fait avec 12 dessins par seconde, chaque dessin shoote 2 fois
Ouuuuiiiinnn, ouiiiinnnn, j'ai même pas parlé du frame rate, moi, j'parlais juste de la profondeur de champ, ouuuuiiiiinnnn, sniffffrrrrlrllrrrlll, ptoui, oups, pardon.
Pour un Black Lagoon, combien de mémerdes sous-scifi ou pseudo-romantiques ?

Je ne suis pas convaincu que l'animation ( japonaise ou pas ) soit plus touchée par la médiocrité que le cinéma, la littérature, la musique ou le jeu vidéo ...

Des séries comme "Arakawa under the bridge" ou "Sayonara Zetsubô sensei" me semblent bien plus originales que tout ce que j'ai pu lire, voir ou entendre ces dernières années dans les productions occidentales ...
Je ne suis pas convaincu que l'animation ( japonaise ou pas ) soit plus touchée par la médiocrité que le cinéma, la littérature, la musique ou le jeu vidéo ...

Possible, c'est en effet une constante dans tous les domaines.
Je ne connais pas les deux séries dont vous parlez, mais merci pour les références.

En revanche, je ne serai pas aussi catégorique sur le manque d'originalité des créations occidentales.
http://www.youtube.com/watch?v=-OW1PNL8w3U
Je vous en prie; ne tombons pas dans la caricature concernant télérama. Ils n'ont, après tout, mis qu'une bonne quinzaine d'années à découvrir que les mangas n'étaient pas réservés, comme ils l'ont cru longtemps, aux pédophiles sociopathes. Et là je dis respect.
Ca m'a aussi fait bondir... En musique c'est l’accord de 5é degré ou bien de "dominante" qui donne l'impression que "la cadence n'est pas finie" (Bon après ça dépend des oreilles). Et pas de bol, cet accord de dominante est majeur. Et l'accord qui "ferme la cadence" (1er degré ou tonique) peut tout a fait être mineur...

Hum bon pardon... Je m'égare...
Bien d''autres types d'accords dans beaucoup de situation peuvent donner un sentiment d'incomplétude : par exemple le plus simplement du monde un accord majeur dont la basse n'est pas la fondamentale (on dit "renversé", je rentre pas dans les détails) ne fait pas "fini". Un accord parfait sur n'importe quel degré "faible" donne également l'impression de ne pas finir. Bref.

Par contre, la nature du mode (majeur ou mineur) n'influe certainement pas sur le sentiment de terminaison, du moment à ce qu'on retombe bien, de quelque manière que ce soit, sur la tonique à la basse.
Il est vrai que le mode mineur, pendant un temps, passait pour un mode plus "faible" (plus émotionnel, plus "féminin" - c'est pas moi qui dit ça, hein, c'est à l'époque), mais enfin ça empêche pas de terminer en mineur de manière parfaitement convaincante.
La symphonie 40 de Mozart (sol mineur), la symphonie 4 de Brahms (mi mineur), ou la symphonie 6 de Tchaïkovsky (si mineur) devraient suffire à convaincre n'importe qui que terminer sur un accord mineur "finit" parfaitement.

Bref, je sais pas d'où il sort encore ça, Rafik, mais vraiment, VRAIMENT, faut qu'il arrête de dire des trucs sur la musique. Stop. Par pitié, stop.
Et voilà. Là, Rafik, c'est l'acte manqué, le coup de boule de Zidane, le coup du sofitel que vous nous avez fait...
Alors quoi, vous le faîtes exprès? Mais bougre de diou vous le savez que 24h-chrono il est là à guetter tous vos articles, toutes vos émissions (c'est pas de l'amour, c'est de la rage); et vous lui faîtes d'avance un cadeau de noël...
Alors, oui, je confirme : "Rafik, mais vraiment, VRAIMENT, faut qu'il arrête de dire des trucs sur la musique. Stop. Par pitié, stop."
Et voilà. Là, Djac, c'est l'acte manqué, le coup de boule de Zidane, le coup du sofitel que vous nous avez fait...
Alors quoi, vous le faîtes exprès? Mais bougre de diou vous le savez que l'Ardéchois il est là à guetter tous vos commentaires, (c'est pas de l'amour, c'est de la rage); et vous lui faîtes d'avance un cadeau de noël...
Haha, bien envoyé. Mais... vous faites preuve d'humour ??????!!!!!. Et puis votre style est ici court et percutant, allez savoir pourquoi. Salutations.
Pas à l'époque où on a nommé les deux modes de la musique tonale majeur et mineur.
Le degré V n'a rien à voir. Une conclusion tonale (ou modale) ferme se fait sur un premier degré. Si on est en mode majeur, la question ne se pose pas. Mais si on est en mode mineur, elle se pose, car un accord mineur du premier degré n'a pas un bon effet conclusif. Au 18e siècle, bien des pièces en mineur ont leur conclusion sur un accord de premier degré majeur. Par la suite avec une harmonie tonale atteignant ses limites et expériences chromatiques, la dictature du majeur (il porte bien son nom, on le dit aussi relatif à un mode majeur) se dilue, et puis c'est toute la hiérarchie tonale qui s'écroule. Et la question ne se pose plus.

Je ne pense pas que le cinéma ait repris cela de la musique par analogie (les sujets et prétendus contre-sujets de la fugue seraient plus intéressants), mais l'idée de majeur et de mineur a un air de famille indéniable.
Je ne pense pas que le cinéma ait repris cela de la musique par analogie (les sujets et prétendus contre-sujets de la fugue seraient plus intéressants), mais l'idée de majeur et de mineur a un air de famille indéniable.

+1
Ce qui caractérise un accord mineur, c'est la tierce: elle crée une dissonance. Donc dans majeur on retrouve également la notion de consensus :-)
Pas vraiment. L'oreille classique aime le mode majeur (ou mode de do), le mode mineur (ou mode de la) sonne pour cette oreille un peu archaïque, modal, car il n'a pas de sensible. C'est pourquoi, selon l'usage on le trafique quand on a besoin de cadencer ou de faire entendre une sensible (on pousse les degrés 6 et 7 : tous les deux ou rien) (bel exemple bourrée en mi mineur de Bach).

En mode mineur, on ne peut pas faire de cadence, donc pas amener d'accord final, sans le bricoler pour le ramener au mode majeur.

La pathétique de Tchaïkovsli est un mauvais exemple, parce que justement elle finit dans le sable. Pour Brahms, on est déjà dans une tonalité avancée et le romantisme.

Mozart, le classique, c'est un bon exemple. En fait tout dépend de l'esthétique et de l'effet qu'on veut donner.

Oui, pour le féminin (dans l'esprit du temps), synonyme de mollesse et de suavité (surtout pour la musique liturgique). Pour le 18e siècle, on peut dire qu'une cadence finale sur un premier degré majeur (ou passer dans le relatif majeur pour le final) est plus virile, plus nette.

Pour l'oreille d'aujourd'hui, qui est habituée à bien d'autres musiques que la tonale, cela n'a pas grand sens. Mais, cela est quand même utile à savoir pour comprendre les esthétiques passées, qu'on n'entendra jamais comme les gens de l'époque, et aussi comprendre pourquoi de nombreuses pièces en mode mineur du 18e siècle finissent sur un accord majeur.

De ce point de vue, la réflexion de Rafik n'est pas sans fondement.

Ce qui me gène chez lui, est la culture pop-corn et pseudo anti-élitiste qu'il défend. En musique on connaît, le rap pour les cités, l'opéra pour les beaux quartiers. Quand même, le public ne paie pas une place de spectacle pour se prendre la tête. Pourtant, pour prendre son pied, faut bien se prendre un peu la tête.
La pathétique de Tchaïkovsky a une trajectoire poétique qui la fait finir "dans le sable", mais elle se "termine" bel et bien, rien n'appelle une suite, il n'y a pas d'instabilité au même titre qu'une quarte et sixte est instable.

Que l'éthos des modes (et des tonalités) soit plus marqué à cette époque est vrai, mais cela concerne la poétique associé aux modes, pas leur capacité de "terminer" ou non, et si on a bidouillé la sensible du mode mineur, c'est bien pour lui permettre d'avoir des cadences harmoniques stables et terminales !

Les exemples de pièces baroques ou classiques (En vrac, Corelli, Vivaldi - l'Hiver ! -, Purcell - Didon et Énée ! -, Pergolese - Stabat Mater ! -) qui se satisfont parfaitement et sans aucun problème de finir en mineur sont innombrables (encore en vrac, ce qui me passe par la tête, rien que chez Bach : concerto pour 2 violons en ré mineur, concerto pour violon en la mineur, passion selon StMathieu, première et deuxième suite pour violon, première et deuxième partita pour violon (la Ciaconna !), plusieurs préludes et fugues, suite 5 et 2 pour violoncelle…).

Parler "d'idée d'accord qui se termine pas", désolé en soi ça n'a aucun sens.
En meme temps, si tu prends les Austro-Hongrois ...
Schubert, par exemple : Sa Symphonie numero 8 est bien en re mineur non ?
Ha ouais, et comme c'est l'Inachevée… C'est donc çaaa...
Alors ça doit être ça, une règle austro-hongroise.
Parler "d'idée d'accord qui se termine pas", désolé en soi ça n'a aucun sens.

Tout à fait. Rafik Djoumi et les autres intervenants plus haut confondent allègrement la nature d'un accord et sa fonction harmonique. Un accord parfait mineur n'est ni plus ni moins conclusif qu'un accord parfait majeur. Il est vrai qu'un accord renversé va avoir en toute logique une force harmonique plus faible, d'où le nom de "cadence imparfaite" de l'enchaînement V-I renversé. Le plus évident, qu'on apprend dès les premiers cours d'Harmonie, c'est l’enchaînement V-VI, la cadence évitée, qui donne un sentiment d'incomplétude. Et ça marche en majeur comme en mineur...

et aussi comprendre pourquoi de nombreuses pièces en mode mineur du 18e siècle finissent sur un accord majeur. Cela s'appelle une tierce picarde - le dernier accord, majeur, substitue une tierce majeure à la tierce mineure attendue -, utilisée essentiellement dans la musique d'Eglise, surtout à la Renaissance et au Baroque, tombée en désuétude au cours du 18e. L'éclairage soudain de cet accord conclusif majeur figure la lumière divine (c'est systématique dans les chorals de Bach p.e), et ne donne pas du tout un caractère conclusif à l'harmonie ! Le final des sonates et symphonies classiques est effectivement la plupart du temps en majeur, juste parce que c'est... un final !

Pour finir, la tierce, majeure comme mineure, est un intervalle consonant depuis la Renaissance.

Il est vrai que le mode mineur, pendant un temps, passait pour un mode plus "faible" (plus émotionnel, plus "féminin" - c'est pas moi qui dit ça, hein, c'est à l'époque),

Donc Rafik à tort, parce que historiquement il a raison... Voilà, voilà...
Non, non, il a tort tout court.
Bref, je sais pas d'où il sort encore ça, Rafik, mais vraiment, VRAIMENT, faut qu'il arrête de dire des trucs sur la musique. Stop. Par pitié, stop.

Je crois oui...
Oui, c'est un accord qui conclut mal... s'il s'agit bien sûr d'une musique tonale, c'est à dire un type de musique qu'on ne compose plus depuis plus d'un d'un siècle. Mais qu'on ait donné les noms de majeur et de mineur aux deux modes de la musique tonale dit bien ce que cela veut dire (même quand la pièce est en mineur, au 18e siècle, les cadences finales sont souvent résolues sur un accord majeur)

Je n'irai pas voir ce film. Je ne suis pas invité à découvrir mais à participer à un phénomène, à m'agréger, je ne vois pas ce que je peux y gagner d'un point de vue sensible.

e pense aussi que l'art se disqualifie en brossant dans le sens du poil, même l'art dit, très improprement, populaire. D'ailleurs, que veut dire, esthétiquement, être malmené ? Je me suis senti plus malmené par Les Ch'tis que par le Ruban blanc.