573
Commentaires

Hommes et femmes : "ce n'est pas à la science de dire le Juste"

Sous couvert de citer des études de biologie et de neuro-sciences, notre chroniqueur Sébastien Bohler fait-il passer dans ses chroniques des thèses de psychologie évolutionniste ? C'est l'accusation, vigoureuse, formulée par une blogueuse, Odille Fillod, dans une note de son blog hébergé par Le Monde, Allodoxia, à propos d'une chronique de Sébastien, "Les hommes, les femmes et nos cerveaux. Cette accusation nécessitait une réponse circonstanciée de notre chroniqueur.

Derniers commentaires

Oui je relance ce sujet, parce qu'Odile Fillod a publié la première partie d'un article qui dégomme (à retardement) France 2 et son émission Les pouvoirs extraordinaires du corps humain.
Bonjour

Du nouveau, semble-t-il, sur le front des neurosciences :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
"Si les auteurs de l'étude publiée par Nature Reviews se sont intéressés aux neurosciences, c'est parce que la discipline est envahie par des études s'appuyant sur de petits échantillons"

Petite suggestion : et si Sébastien Bohler analysait l'article de Nature Reviews Neuroscience auquel il est fait référence dans le lien ci-dessus ? Ca serait une preuve d'esprit critique fort appréciable.
Petite suggestion bis mais un peu perfide : Combien d'études citées par S. Bohler depuis les débuts de sa chronique s'appuient-elles sur des échantillons problématiquement petits ? Puisque c'est la journée de la transparence...

Cordialement
Thomas
Bonjour Isa, votre post à été tiré (presque) au sort pour notre expérience "modération? auto-gestion".

Argument retenu pour modérer votre post :

Bohler est un imposteur
qu'il soit encore autorisé
si ce n'est l'intelligence, au mois la décence

Par ces remarques vous sous entendez que Bohler agit sciemment. Vous écartez la possibilité qu'il croit en ce qu'il dit. Et surtout, vous tombez dans le piège de la certitude. Puisque si l'on peut reprocher à SB certains de ses propos, c'est justement parcequ'il fait fi de l'incertitude liée à son sujet d'étude.

Je vous propose plutôt de regretter :

- Que Bohler ne souhaite pas répondre aux réponses aux post auxquels il à répondu (c'est clair!!).
- Que la neuro-science existe et ne se pose pas de question sur la légitimité ou au moins la pertinence de son existence.
- Que la critique soit toujours une remise en question de l'individu et non une remise en question de la croyance est des mécanisme qui y conduisent.

Ainsi, nous vous proposons de reformulez votre post pour qu'il ne tombe plus sous le coup deeeeeeee.... "modération? Auto-gestion"
Sébastien Bohler est un imposteur ! c'est grave qu'il soit encore autorisé à balancer sa pseudo scientifique dans sa chronique, ou du moins sans quelqu'un-e pour le confronter sur le plateau. C'est très grave ce qu'il se passe sur arrêt sur image. J'appréciais pourtant le concept de ce média soi disant critique, mais là.. je suis obligée de penser qu'il ne vaut pas mieux que les autres. Et la réponse de Bohler à la critique ultra détaillée de Fillod est un vrai scandale ! Il aurait pu avoir si ce n'est l'intelligence, au mois la décence de battre en retraite, au lieu de ça il surenchéri avec ses convictions naturalisantes qui sont le degré zéro d'une analyse scientifique sur la compréhension du réel.
@ Bysonne. Comme promis, j'ai profité de ma méditation pour relire les articles concernés.
C'est un fait que j'ai toujours était dérangé par les chroniques de Bohler. Ce n'est pas le cas de tous les chroniqueurs d'@si.
Du coup, j'avais de bonnes raisons d'être emballé par l'article de Odile Fillod. Après, je veux bien concevoir que l'article (le premier) D'OF soit un peu difficile à digérer pour SB. N'empêche, rien ne l'oblige à réagir de façon si méprisante. Ça le soulage peut être de déconsidérer sa contradictrice, mais ça ne rend pas son argumentation plus pertinente.
Sur le fond, c'est assez difficile à expliquer. Je dirais que Bohler parle de question particulières, alors qu'il n'a aucune idée de ce qu'est le général. Personne ne sait comment fonctionne le cerveau humain. Dans ces conditions, produire des affirmations devient hasardeux.

Établir une relation entre le choix du conjoint et le compte en banque.
Soit les choses sont déterminées à l'avance, soit elles sont le fruit du hasard. La femme cherche t-elle un mari riche? Ou bien, si la société était différente, l'homme chercherait-il une femme riche? Ou bien il n'est pas possible d'imaginer une évolution sociale où la femme aurait eu une position dominante? Ou bien c'est du fait de sa position non dominante que la femme cherche un mari riche... On peut bien imaginer que certaines tendances soient plus vraisemblables que d'autres, mais sans preuves, il n'y a aucun sens à partir d'une d'entre elle plutôt que d'une autre...
Faire une analyse sur la femme non dominante, c'est à un moment donné reconnaître la logique et le bien fondé de ce statut. Ça enlève toute possibilité de critiquer la masculinité. C'est à dire que l'homme agit normalement en profitant de sa supériorité. C'est sa logique biologique, c'est dans ses gênes. Bon je chipote un peu... Mais en gros, SB ne sait rien de certains sur les gênes, et les interprétations qu'il fait sont plus que douteuses... simplistes
Dans l'épisode Tweeter, Bohler confirme bien mes soupçons... Je vais sur Tweeter. J'en ai besoin, je suis dépendant. Mais quel est le rapport entre le réseau social et la dépendance. Lier la dépendance à Tweeter, c'est ne rien comprendre à la dépendance. Et accéssoirement à Tweeter. Alors pourquoi ces questions? Pourquoi faire ces chroniques? Si l'élite intellectuelle scientifique s'occupe de ce genre de question c'est un peu déprimant...
J'imagine le cerveau humain comme un puzzle gigantesque, infaisable... Tellement infaisable, qu'au lieu de patiemment chercher les bords, au risque de ne pas pouvoir finir, certains essayent déjà de deviner le modèle en prenant des pièce au hasard. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on fait dans toutes les disciplines...
Prenons au hasard, le journalisme, ou l'histoire. Les spécialistes, se rendent comptent que l'interprétation des faits est un tonneau des danaïdes. Alors ils inventent une couverture. L'inter-subjectivité, l'objectivité, la neutralité. C'est bon, ils sont couvert, leur science est aseptisée...
Je reste convaincu que sur une chronique de trois minutes, il ferait mieux de choisir un ton humoristique... sinon, qu'il débatte sérieusement, aille au bout de son raisonnement
Bon j'arrête là pour ce soir... je sens bien que c'est pas clair...
Message pour Daniel Schneidermann : outre ce qui a déjà été dit, trouvez-vous qu'Arrêt sur image soit
le lieu adéquat pour diffuser des choses déjà vues à la télé et qu'il aurait fallu plutôt critiquer ?
Voir ici (vidéo de février 2012) : http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_que_dit_la_science_sur_la_seduction_--6435890.html
Histoire de réconcilier avec la neuropsychologie ceux qui pourrait en garder une vision négative, signalons la reprise des cours de Stanislas Dehaene au Collège de France , disponibles en podcast. Passionnant et étonnamment accessibles au grand public.
Etant de nature méfiante, je me demande si le bannissement de Gondalah n'est pas à relier à son hostilité à l'égard du scientisme.
La question que me pose ce débat, à moi, qui suis peut-être un catcheur sud africain, ou peut-être une septuagénaire polyglotte, c'est rien de moins que la crédibilité de Mr Bohler, dit SB.

En dépit de son a priori septique (pour ne pas dire hostile), et qui pourrait ressembler à une déclaration de conflit d'intérêt (cf une chronique récente du matinaute), O. Fillod répertorie un ensemble de limitations non négligeables aux études que Bohler a choisit de lier à sa chronique (et avec quelle confiance !!). Elle y ajoute des critiques sévères quand aux interprétations que notre ami chroniqueur de scanner cérébraux fait de leur résultats ; interprétations dont O. Fillod semble penser que les auteurs eux-mêmes les renieraient parfois.

Je n'ai pas pris le temps de me plonger dans la bibliographie extensive que nous proposent SB et OF.
Je ne sais donc que ceci : lorsque le prévoyant Professeur Schneidermann avertit Sebastien Bohler du risque de polémique, celui-ci répond avec une assurance parfaitement rassurante (pour le ou la septique qui sommeille en moi) que tout est sur le site. Je pense donc qu'en toute logique il aura indiqué les bases scientifiques les plus solides. Or les voilà remises en question d'une façon qui m’apparaît crédible (et je ne suis pas tout à fait étrangère, ni étranger, aux subtilités de la littérature scientifique, d'ailleurs faites-moi penser à revenir sur cette histoire de p value). La réponse de Sebastien Bohler est ce qu'on a en déjà dit : largement insuffisante. Sur un site qui passe son temps à dénoncer les raccourcis pratiques et néanmoins dommageables commis régulièrement dans lémédia, qu'ils soient guidés par le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté, que sais-je ? Monsieur Bohler se montre à son tour filou, voire truqueur (OF reprend tout cela point par point dans sa réponse, http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/) et surtout se paye le luxe d'un droit de réponse dans lequel il ne répond qu'à une partie infime des éléments qui lui sont présentés par Fillod.

A se mettre à la place de Bohler, il n'y avait que deux façons de rester crédible pour l'avenir :
- ou la divergence avec Fillod se situe sur les études elle-mêmes et les conclusions qu'on peut en tirer ; et SB de reprendre de façon méthodique la note d'Odille Fillod pour exprimer le désaccord de fond point par point ... Ce n'est pas vraiment ainsi que ça s'est passé ...
- ou bien la lecture que fait OF de ces études est plus raisonnable, plus rigoureuse, et aussi plus rugueuse ; et SB de se retrouver face à un devoir de mea culpa (avec l'explication qui va avec ... les contraintes du format, l'humour, la perspective sur ce champs des sciences humaines, le renoncement pur et simple à la rigueur scientifique au profit des éventualités que la littérature scientifique nous permet de considérer, le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté ... On peut tout imaginer).

Lire la réponse de SB amène à se demander ce que l'on pensera de sa prochaine chronique, et vu d'ici ça ressemble à de la méfiance vis-à-vis du propos et de ce qui le sous-tend ; je n'en lirai probablement pas les articles cités en référence. Peut-être Odille Fillod le fera-t-elle pour moi ...


ps : on peut légitimement espérer que Monsieur Bohler aurait fait montre du même dédain si son interlocutrice eût été un homme
je suis écoeurée par cette grossière idée d'un "reflexe vitale" imprimée génétiquement par des siècles d'oppression qui nous pousseraient vers les hommes riches. Je ne comprends pas l'acharnement de Bohler à utiliser le qualificatif de biologie pour des études basées sur des questionnaire,donc relevant des sciences sociales. Je ne supporte pas la façon dont il ne répond pas aux critiques mais s'arroge la légitimé à tracer la frontière entre science et non science du haut de sa grande neutralité et de son professionalisme.
Il faut lire M. Bolher, il faut connaitre un peu de sociologie et beaucoup d'histoire des sciences pour comprendre ce que vous dit O. Fillod.
Il n'y a pas de question scientifique pure, il n'y a pas de rationalité hors du monde des humains, de ses moyens matériels, de ses pratiques, de son fonctionnement collectif. Quand vous posez la question de savoir si l'amour est determiné biologiquement, vous posez une mauvaise question. c'est de l'ordre de ces études qui voulait etablir un lien entre violence et jeu video qui finissaient par conclure qu'ils avaient montrer que "chez les personnes colériques, on observe une augementation de l'aggressivité apres une pratique prolongée des jeux video".
"amour", "colerique", "agressif", ce sont des mots, des concepts, des comportements, qui sont polysémiques, qui relevent de représentations, d'expériences multiples. Pour les approcher, on a rien d'autre que les sciences sociales, que les enquêtes dans lesquels chercheurs laissent vivre les question et à aiguiser leurs outils d'analyse, à les changer, au contact des populations étudiées plutot que d'essayer de leur asséner, du haut de la légitimté scientifique, une soi disant vérité lucide sur eux memes. Le debat n'est pas seulement une querelle interne, vous faites violence au gens, vous vous greffez sur un débat qui est politique. Les différences de comportement entre les femmes et les hommes c'est avant tout une réaction au fait que nous ne sommes jamais a "notre place" lorsqu'on est dans une instance de décision, dans les institutions d'état ,en poste à l'université ou chef d'entreprise. L'hyper masculinisation des tous les lieux de pouvoirs agit comme une discrimination positive perpétuelle en faveur des hommes qui cause de grave dommage cérébraux (psychiatrique?), tant le dédain envers la contradiction possible de vos idées semble chez vous un penchant "naturel" pour ainsi dire...
Bonjour,

Je suis assez contente de lire la conclusion de votre grande contribution. Elle exprime ce que j'ai élaboré de façon informelle suite à mes observations quotidiennes des êtres humains et de leurs relations.

Je vous ecoute toujours avec beaucou d'intérêt
La réponse d'Odile Fillod est sur ce lien :
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/
Si en définitive ASI fait une émission avec Odile Fillod et Sébastien Bohler sur ces désaccords, on pourrait peut-être inviter en renfort
les frères Bogdanov pour faire un arbitrage et apporter de l'équilibre.
En plus, la tendance actuelle est à la Russie.

Je sais pas, moi, je propose des solutions…
" Les sciences de la nature ne nous ont dévoilé sur aucun point le mystère de la réalité actuelle, la réalité où nous vivons agissons et sommes. La croyance générale que telle est leur fonction et qu'elles ne sont pas encore assez avancées pour la remplir, l'opinion selon laquelle elles pourraient par principe l'accomplir, s'est dévoilée à des regards profonds comme une superstition" ( Edmund Husserl, " La philosophie comme science rigoureuse" p.170)
Pas de doute, M. Bohler est intelligent, connaît son sujet, et modéré politiquement.

Au delà de la divergence de point de vue sur ce "tout est biologique", qui ressemble à s'y méprendre au probleme de la poule et de l'oeuf, le blog de O. Fillod pointe une lacune grave dans la chronique de Sébastien : manque de pédagogie, et vulgarisation scientifique trop expéditive.

En bref, un probleme de forme. Il faut qu'à l'avenir Sébastien introduise plus de nuances, un peu d'epistemologie, de remise en contexte, etc. même si c'est fastidieux à l'écran, et même si ce sont des acquis évidents pour lui.

Il faut toujours se rappeler que la culture scientifique des français est proche de 0, même dans les tranches les plus aisées de la population.
Il y a toujours 3 ingrédients dans le dispositif de votre chronique, 3 attributs de la modernité et de la scientificité:
-image de Scanner du cerveau avec localisation de zones et leurs noms: extraordinaire les progrès de la sciences...On comprend rien mais c'est fascinant, non? Implicitement , il est entendu qu'il y a des liens de causalité... Non allez vous protester, ces zones sont seulement "impliquées" (on est pas très loin du XIX siecle)
-le quantitatif : il y a du chiffre, plus c'est grand plus cela suppose du "lourd" dans l'argumentation
-si possible de l'anglais (dans ce domaine cela veut dire international donc "lourd" aussi) Exemple votre dernière chronique où vous parlez de FOMO. Beaucoup plus sérieux que de parler d'angoisse de séparation, d'attachement et autres c'est à dire de reférences issues de courants de pensée qui nous aident à faire des hypothèses sur , par exemple, notre rapport aux objets...

C'est vrai qu'en 3 minutes que peut-on faire? Dimanche dernier, j'étais en voiture et j'écoutais Michel Serres , qui, en pas plus de deux minutes, a déroulé une extraordinaire association d'idées sur le mot "manifestation". j'étais baba... Et après je me suis senti plus "leger" (puisqu'on parle de legéreté dans ce forum).
En fait ce qui est expulsé de votre chronique c'est la philosophie et la psychologie clinique... C'est à dire des choses ...pas très scientifiques , non?
Je propose ici un début d'arrêt sur images, si d'autres veulent jouer avec moi ...

Je regarde à nouveau LA fameuse chronique. Enfin, le début.

La chronique est lancée par DS, on ne voit que lui.
" Sébastien, alors vous, vous êtes demandé comment l’image de ce couple interagissait avec notre cerveau."

Bien, c'est clair, c'est précis.
Personnellement, je trouve que tout ce qui suit cette intro est hors-sujet par rapport à ce qu'annonce DS, puisque Sébastien Bohler parle plutôt de l'interaction dans les cerveaux de la miss et dans celui du riche. Bohler se plante ?
Mais c'est peut-être DS qui se plante, on n'était pas là quand ils ont préparé, donc on ne sait pas vraiment ce qui était convenu entre eux.
Le sujet annoncé par DS semble plus intéressant que celui traité par Bohler.

Bohler à l'image, il prend la parole. ...
( merci à un @sinaute joueur de "couvrir les 2 première minutes, je vais direct à 02min08, le moment précis où j'ai complètement décroché de cette chronique en son temps.

SB annonce qu'on a scanné des cerveaux.
Sur l’écran derrière lui on voit une image en noir et blanc, elle représente 3 cerveaux côte à côte.
Au-dessus du dessin de gauche il est indiqué, en bleu : « -10 », et sur l’image du cerveau il y a une petite tache verte.
Le dessin du milieu reçoit, en bleu toujours, l’inscription « -7 », il y a une tache bleue et une tache jaune-orange.
Le dessin de droite, noté : « 4 » a une tache blanche bordée de jaune.
Sébastien commente :

« …comme ici ce petit centre qu’on voit s’activer qui s’appelle le cortex orbito-frontal. »

On a donc une image que l'@sinaute ordinaire ne comprend pas, qui contient des informations qu’on ne sait pas décoder, et un mot savant qui accompagne une affirmation " on voit un centre s'activer."
Moi, je vois des taches, certaines à gauche d'autres à droite, ça m'évoque pas vraiment une grands activité et je ne trouve pas qu'elles soient tant que ça au même endroit, mais j'y connais rien. Bohler va m'expliquer sans doute.

Bohler affirme « Et ce pauvre Lagardère il est littéralement piloté par son cortex orbito-frontal »
Comme si, le triple cerveau qu’on a vu, c’était celui de Lagardère au moment précis où il déclare que ce n’est pas pour ses formes qu’il aime Jade, et comme si SB décodait - quasi en direct - l’activité cérébrale de Lagardère …

Trop fort ! Quand l'@sinaute de base voit Lagardère à l'écran, Bohler, lui, avec les mêmes images, verrait donc ce qui se passe à l'intérieur de son cerveau ?

Même pas 3 minutes que ça a commencé et on a déjà :
- des images incompréhensibles (bande de nazes !)
- des informations chiffrées, totalement incompréhensibles, (donc, c'est scientifique !)
- un peu de vocabulaire, juste ce qu'il faut (on n'appartient pas au même monde !)
- une affirmation "on voit s'activer" ... ( me dis pas que tu le vois pas ? !)
- un pouvoir surnaturel de celui qui sait, qui voit ce que le vulgaire ne voit pas ( un mage !)

... si quelqu'un veut prendre la suite ....
Je tire de tout cela ( ou, en tout cas, de la partie que je crois en comprendre) que :

- la "science" invoquée étant bien jeune, et ayant recours parfois à des dispositifs expérimentaux pas très convaincants, les conclusions sont à manier avec beaucoup de précaution
- une chronique de trois minutes ne permet en aucun cas d'expliquer une théorie scientifique, même quand elle est unanimement acceptée, et a fortiori quand elle ne l'est pas
- partant là, chroniquer trois minutes ou ne rien dire du tout ça revient à peu près au même sur ces sujets-là, sauf que quand on ne dit rien on ne prend pas le risque de caricaturer
- Sébastien Bohler, en tant qu'objet médiatique, ne fait pas l'unanimité.

Et j'adorerais qu'@si fasse un "arrêt sur images" de la chronique en question : qu'est-ce qu'on nous montre, quand, comment, et quel effet ça produit ?
C'est vraiment le tribunal populaire grand-guignolesque, ici.
Toutes les violentes critiques que soulève cet article sont vraiment révélatrices d'une chose : beaucoup de personnes se font des idées simples sur des choses complexes et ses idées vont très souvent dans le sens qui les arrange. Pour une fois qu'une personne brillante explique sans simplisme des concepts et des résultats scientifiques (vous en voyez beaucoup dans les médias ??) et qui essaye seulement d'être objectif, vous lui tombez tous dessus. Bon Sebastien, n'écoutez pas ses ingrats, vos chroniques sont hyper-intéressantes et vraiment très utile pour mieux se connaitre, félicitations.
Attention, pavé.

Comme souligné par d'autres, la réponse de Sébastien Bohler est totalement à-côté de la plaque.

Non seulement il adopte un ton condescendant de très mauvais aloi et aligne les arguments d'autorité les plus déplacés ("Si quelqu’un veut croire que son article peut se substituer au travail des revues scientifiques qui publient ces articles, elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde."), mais pis encore, au lieu de répondre au papier fourni, argumenté et précis d'Odile Fillod, il se lance dans une série de considérations générales et de procès d'intention.

A propos de l'argumentatio ad consequentiam (car c'est tellement impressionnant de citer Wittgenstein et de parler latin in ze texte) : Fillod ne dit pas : en tant que femme, vous arguments me choquent donc je vais tout faire pour prouver qu'ils sont faux ; elle dit au contraire : en tant que femme, vos arguments me choquent et me paraissent infondés d'autant plus qu'ils sont généralisants, et je vais voir d'où vous tirez ces informations et si vous interprétez correctement des résultats.

Dès lors, cette critique est complètement caduque.

Plus généralement, il est parfaitement stupide de décrédibiliser une intervention qui vise à revenir sur des affirmations allant dans le sens du sexisme, du racisme ou de quelque discrimination, parce qu'elle partirait du principe que lesdites affirmations sont choquantes. Ce qui compte, ce n'est pas tant le point de départ (ça me choque, ça m'interroge, ou je n'ai rien d'autre à faire) que la méthode adoptée pour interroger la véracité et les limites de ces affirmations. Donc lorsqu'on critique parce qu'elle est choquante une affirmation raciste, sexiste ou autre qui se dit scientifique, on ne cherche pas à se voiler les yeux sur le côté obscur de la nature humaine, on cherche tout simplement à savoir si elle n'est pas une extrapolation hasardeuse ou une prédiction autoréalisatrice ; on cherche à savoir dans quelle mesure elle est véritablement scientifique - c'est aussi le travail d'autocritique que toute discipline scientifique se doit honnêtement de mener.

Je voudrais ici insister sur un point, sur lequel passent allègrement les tenants de la psychologie évolutionniste : pour démontrer qu'un caractère psychologique ou qu'un comportement est devenu "naturel" suite à un processus de sélection fondée sur des pratiques culturelles ou sur des impératifs biologiques (par exemple, que les hommes cherchent une certaine proportion taille-hanche chez les femmes parce qu'ils sont conditionnés culturellement à le faire ou parce que cela maximiserait les chances de reproduction), il faudrait en démontrer la permanence dans l'histoire du monde (de tous temps et toutes sociétés confondues pour l'explication purement biologique, de tous temps et une société pour l'explication sociobiologique). Car c'est bien de cette façon que l'on procède pour les caractères physiques (étude des squelettes et des fossiles). Or c'est tout bonnement impossible sur la psychologie et le cerveau : il aurait fallu que des étues similaires, donnant lieu à une publication de statistiques, aient eu lieu à toutes les époques ! Dans l'état actuel des connaissances, la psychologie évolutionniste reste une hypothèse, et j'ajouterais même une hypothèse indémontrable, donc hors du champ scientifique à proprement parler…

Ainsi, dans la phrase "durant la préhistoire, les femmes restaient à la caverne pour garder les petits pendant que les hommes chassaient", ce n'est pas tant la conséquence d'une justification aujourd'hui de la dichotomie hommes-femmes calquée sur la dichotomie public-privé qui est gênante, c'est que l'on n'en sait tout bonnement rien, que c'est au mieux une hypothèse, et au départ une projection des paléoanthropologues du XIXe siècle, reprise aujourd'hui dans les opinions communes comme un fait scientifique prouvé, et, en sus, qu'elle peut servir à justifier des pratiques discriminatoires. Le plus choquant, c'est bien le premier argument : on n'en sait rien. Et c'est valable pour nombre de soi-disant résultats scientifiques.

Je ne vois pas ce qui gêne Sébastien Bohler là-dedans, et d'autant moins que le papier d'Odile Fillod n'est en rien le "défouloir" qu'il décrit : il est à la fois dépassionné et rigoureusement argumenté - au contraire, si j'ose dire, de sa réponse à lui.

De la même manière, dire que ceux qui chassent dans la préhistoire, ce sont essentiellement les hommes parce qu'ils ont une masse musculaire plus importante que celle des femmes pose problème à plusieurs niveaux :
- d'où viennent les chiffres de Bohler ; étaient-ils valables pendant la préhistoire ?
- c'est considérer que la chasse est une épreuve de force, et pas de vitesse, de souplesse, d'agilité, d'intelligence - et j'en passe…

Le paragraphe suivant, d'ailleurs, est encore plus atterrant… "Certains peuvent soutenir, pour le principe, que les femmes n’ont pas plus à s’occuper des enfants que les hommes dans une société paléolithique, mais outre la réalité physiologique de l’enfantement, de l’allaitement et du lien précoce, c’est mathématiquement intenable. En neuf mois, une femme peut concevoir statistiquement un enfant, un homme des centaines. Une femme qui ne s’occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes, un homme si."
- argument d'autorité "c'est mathématiquement intenable", "statistiquement"
- expression et phrase obscures "la réalité physiologique […] du lien précoce", "une femme qui ne s'occupe pas de son enfant ne transmet pas ses gènes" (???)
- négation de la coopération nécessaire pour la survie de l'espèce et passage sous silence d'autres hypothèses : les deux peuvent s'occuper également de l'enfant et les hommes peuvent bien s'occuper d'un nouveau-né (par exemple si la mère meurt en couches et qu'il n'y a pas d'autres femmes dans les parages, l'enfant est-il nécessairement condamné ? je ne le parierais pas).

Plus généralement, Fillod soulignait notamment les problèmes et écueils suivants dans la chronique de Sébastien Bohler :
"- qualification trompeuse des disciplines scientifiques invoquées, [Bohler le reconnaît à demi-mot]
- affirmation fausse que tout ce qui est dit est étayé par les sources citées en référence, [c'est toujours vrai]
- présentation erronée des résultats des études citées, [idem, et c'est toujours le cas dans le présent article]
- déductions et généralisations abusives, [idem]
- absence de différenciation entre les faits (rapportés dans les études scientifiques), l’analyse de ces faits (par leurs auteurs), et l’opinion personnelle (de Sébastien Bohler), [idem - notons que l'opinion personnelle de Bohler, ce n'est pas tant ce qu'il pense de ces résultats que sa manière de croire qu'il n'y a que ces résultats]
- invisibilisation du débat scientifique, consistant à présenter le résultat d’une étude comme un fait établi, consensuel, alors qu’il est contredit par d’autres ou qu’il ne s’agit que d’une étude préliminaire, [idem]
- invocation du résultat d’une étude qui a été complètement invalidé. [idem]"

Bref, de sacrifier au sensationnalisme les principes élémentaires de la prudence scientifique, pour ne pas dire de l'honnêteté intellectuelle. Un ensemble de questions majeures sur la méthodologie scientifique de Sébastien Bohler, auxquelles celui-ci n'a pas répondu - et que le présent article continue de poser d'ailleurs, allant de simplismes en simplismes (la vulgarisation scientifique, ce n'est pas ça).

Ce serait bien qu'il le fasse.

Parce que, à lire sa réponse, on en est encore assez loin.

Prenons un exemple dans cet article, et passons outre le ton, toujours condescendant.
"Comme chacun sait, le petit humain apprend à parler, aux environs de deux ou trois ans. S’il apprend à parler en Chine, il parlera chinois. S’il apprend aux Etats-Unis, il parlera anglais. Différences acquises. Mais biologiques. Car si l’acquisition du langage n’a pas lieu au moment du programme génétique qui met en place les connexions dans les aires cérébrales dites de Broca et de Wernicke entre deux et cinq ans, l’enfant ne parlera jamais. Ou très grossièrement. C’est un fait que le langage s’imprime dans le cerveau, que l’on peut en observer l’activité concomitante, produite par des neurones, qui, lésés, entraîneront des aphasies. Etrange, non?"

A moins de considérer que le fait de parler chinois conforme le cerveau d'une autre manière que parler l'anglais, ce qui est très possible, mais qui n'est pas le propos de Bohler puisqu'on ne peut le lire nulle part dans ce qu'il écrit ici, et quand bien même ce propos sur l'aphasie serait totalement vérifié, ce qu'apparemment il n'est pas, on ne peut pas dire que les "différences" entre quelqu'un qui parle chinois et quelqu'un qui parle anglais soient acquises ET biologiques. La seule chose qui est biologique, si l'on se confine au propos présent, c'est la capacité à parler, non pas le fait de parler une langue. Voilà le genre de légèreté dans l'argumentation que l'on peut reprocher à Sébastien Bohler. C'est bien cela qui est étrange.

Autre exemple : "Je me demande d’ailleurs pourquoi O. Fillod dit que les études que je cite ne sont pas biologiques, puisque celle-ci fait explicitement usage de clichés d’imagerie cérébrale. Ou bien faut-il s’enfoncer plus loin dans le déni et clamer que les neurones ne sont pas des objets biologiques?"
Là, Bohler se paie notre fiole. Fillod dénie le caractère d'étude biologique à quatre autres études, et lorsqu'elle s'intéresse à Singh, ne parle pas de cela, mais montre les biais et les erreurs d'interprétation de cette étude.

Poursuivons : "Ces études de psychologie reposent sur le cadre conceptuel (et sont conçues pour le tester) de la psychologie évolutionniste, qui est une théorie génétique et donc biologique."
Peut-être, mais ce que note Fillod, c'est que beaucoup d'études de psychologie évolutionniste, et l'essentiel de ce que cite Sébastien Bohler, n'entrent pas dans le champ de la biologie et ne mènent pas d'expérience biologique.

Fillod ne veut pas "à tout prix déboulonner les études scientifiques sous-jacentes [au propos de Bohler].", elle ne dit en rien que "que ces études sont faussées parce qu’elles viennent des Etats-Unis ou d’ailleurs". Procès d'intention et mensonge flagrant.

Sur l'étude de Janssen, elle ne dit pas du tout ce que Bohler en rapporte.
Elle écrit : "Comme on le voit, Sébastien Bohler reformule de manière largement erronée le résultat de l’étude, qui ne montre en aucun cas que ces hommes ont pensé « spontanément » à des articles de luxe. De plus, même en remplaçant « pensent spontanément à » par « se souviennent de », la présentation dichotomique qu’il fait du résultat reste erronée puisque les sujets ne se sont pas souvenus des articles de luxe dans un cas, des produits quotidiens dans l’autre, mais seulement d’un peu plus d’articles de luxe dans un cas que dans l’autre. Il commet une autre faute en affirmant que l’étude « montre que » : un journaliste scientifique sérieux, dans l’hypothèse improbable où il aurait jugé que cette étude méritait d’être signalée au grand public, aurait au pire dit qu’elle « suggère que ». Il s’agit en effet, aux dires des auteurs, de la première étude montrant un effet des « indices incitant à l’accouplement » sur l’attention portée par les hommes célibataires aux produits indicateurs de haut statut, et c’est donc ce qu’on appelle une étude préliminaire. Menée sur un petit échantillon de 72 célibataires et à haut risque de souffrir de divers biais, cette étude préliminaire doit être répliquée de manière indépendante avant de pouvoir être considérée comme un fait scientifique : c’est une règle de base. […] le résultat qu’il relaie n’a pas été obtenu sur un échantillon représentatif des hommes en général, mais au mieux représentatif des jeunes hommes non en couple engagés dans des études supérieures en Europe. D’autre part, les auteurs de l’étude ne disent pas que tous les sujets ont réagi dans un certain sens au style de l’expérimentatrice, mais rapportent seulement un effet moyen."

Nulle part dans son article Odile Fillod ne nie l'intrication du biologique et du social. Et nulle part dans son article elle ne dit qu'une étude n'est pas significative parce qu'elle considère un nombre trop restreint de personnes !

En prime : la tirade sur l'héritabilité de l'intelligence me fait bien rire : de quelle intelligence parle-t-on ? Comment la mesure-t-on ? Après quelques recherches, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas de l'intelligence, mais du QI. A-t-on bien démontré qu'elle était génétique ? L'article wikipedia donné en lien par Bohler lui-même dit : "Heritability measures the proportion of variation in a trait that can be attributed to genes, and not the proportion of a trait caused by genes." et "Estimates in the academic research of the heritability of IQ have varied from below 0.5 to a high of 0.9 (of a maximum of 1.0). IQ heritability increases during early childhood, but it is unclear whether it stabilizes thereafter". On est donc loin de l'affirmation de Bohler : "un trait fortement héritable génétiquement (entre 50 et 90 pour cent de part génétique)".

J'ajouterai enfin qu'on se fout totalement de ce que Sébastien Bohler pense de ce qu'il croit être des découvertes scientifiques ; qu'il s'en réjouisse ou le déplore, peu importe. Le problème, c'est ce qu'il dit et à la façon dont il le dit.

Au moins, sa réaction aura-t-elle permis de clarifier certains points qu'il n'aborde jamais dans ses chroniques.
Je m'avoue quelque peu dépassé par les arguments interminables, les précisions pointues et les renvois nombreux.
J'en suis sincèrement désolé mais je ne dois en toute logique pas être le seul parmi les @sinautes à ressentir cela.

En simplifiant à l'extrême le débat (et par là même en le dénaturant probablement, encore désolé),
je crois que le véritable grief envers M. Bohler, quelle que soit la pertinence de ces démonstrations,
c'est de donner du grain à moudre à ce qu'on pourrait vulgairement appeler les thèses "zemourriennes".
Loin de moi l'envie de donner de l'importance à cet abruti, mais il se trouve qu'on en est là, je n'y suis pour rien...

Je pense que c'est surtout de cela dont nous devons nous méfier.
Peu importent la réalité des connaissances et les intentions louables de l'auteur,
résumées en 5 minutes sur un plateau, ça produit inexorablement le même discours.

Ça conforte cette idée, de plus en plus admise dans l'inconscient collectif, qu'une représentation biologico-préhistorique
un brin caricaturale suffit à extraire l'essence des rapports hommes-femmes modernes au détriment de toutes nuances.
Et surtout, avouons-le sans nous voiler la face pour une fois, au détriment principal de la femme.

Alors, même si dans le fond, à grands coups d'arguments scientifiques, vous aviez raison M. Bohler, ne serait-il pas tout de
même temps de lever le pied au nom d'une certaine rigueur morale, ou au moins d'une volonté pédagogique bienveillante ?

Enfin dans les grandes lignes c'est ce que je pense de tout ce débat, quit à paraître scientifiquement ridicule.
Je recommande la lecture de "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ^^

Quoiqu'il en soit, il y a bien un désaccord de fond entre S.Bohler et O.Fillod. Après à savoir sur quel point précis du débat... ça c'est une autre paire de manches.

Pour ma part en tant que spectateur je reste dubitatif quand au choix fatalement orienté de S.Bohler de nous présenter des études soutenues par une "école de pensée" (je ne sais pas si on dit comme ça dans le milieu scientifique) sans en informer le public et en les faisant passer pour des études lambdas.

Donc indépendamment du désaccord de fond des deux protagonistes il reste la question de la transparence de l'information.

Quand on me dit "des scientifiques ont révélés que..." et "des scientifiques ont tenté un truc..." (surtout quand le truc a raté) j'intègre pas les infos de la manière, d'autant moins quand j'apprends que tous les scientifiques cités ou évoqués sont de la même crèmerie.
Message personnel à Sébastien Bohler : j'aime beaucoup ce que vous faites. Mais vous m'évoquez souvent le proverbe sino-moldo-tchovaque "Si ton seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou".

Pour moi, le sexisme est le fait d'envisager les rapports entre les gens prioritairement sous l'angle de leur sexe, de les traiter de façon inégalitaire et injuste en fonction de leur sexe, et d'établir des préférences, des priorités, des dicriminations. Mais avouez qu'on peut tout de même parler de la façon dont les hommes et les femmes abordent différemment la relation de couple, par exemple, sans pour autant que cela soit considéré comme du sexisme.


Pour "théoriser" un peu ce que vous dite, je vois une erreur à la fois de logique, mais aussi de stratégie dans le discours des défenseurs de groupes discrimés (féministes, anti racistes, etc...). Le discourt du raciste ou du féministe repose sur cette relation logique :
Hypothèse : il y a des différences biologiques entre tel et tel groupe d'individus.
Or Différence => (implique) hierarchisation, discrimination.

Le "mauvais réflexe" du féministe/antiraciste/... est de s'acharner à prouver la fausseté de l'hypothèse pour invalider le raisonnement.
Or finalement, peu importe que l'hypothèse soit vrai ou fausse(*), ce qu'il faut dénoncer, c'est l'implication qui est falacieuse et moralement condamnable.


(*) ce qui ne veut pas dire que si un raciste clame qu'il est prouvé scientifiquement que le noir est moins intelligent que le blanc, il ne faille pas mettre toute son énergie à le démentir car dans ce cas, l'hypothèse est clairement fausse.
"On a trois minutes pour délivrer des informations en essayant de faire en sorte, avant toute chose, que les gens comprennent l'essentiel. Surtout sur un sujet comme cela, vous voyez quel temps et quel volume d'échanges il faut pour commencer à défaire quelques amalgames, établir des distinctions, sortir de la réaction viscérale ".

Vous vous défendez bien mal, sebastien. Vous acceptez ce système qui ne permet pas, vous l'avouez, de faire ce que vous souhaiteriez faire.
Je ne vous demande pas de me noyer sous une doc pléthorique (je suis également capable d'aller sur Pubmed, mais je vous remercie de l'avoir fait)

Je vous demandais simplement de répondre précisément aux objections faites par O. Fillod sur la publi de Singh et al. (que vous aviez choisi, donc vous deviez la trouver particulièrement pertinente).

Trouvez vous cette publi pertinente? bien menée? statistiquement significative ?
Oui, les hommes ont les épaules plus larges, décidément (héhé).

Merci d'avoir pris le temps de cette réponses détaillée. Bien sûr, la chronique interneto-télévisée est très contraignante, c'est pourquoi j'ai tenté de formuler des critiques mesurées, et comme dirait l'autre la critique est facile blablabla. En même temps, c'est une chronique, donc vous pouvez donner votre avis, plus brièvement, mais non moins fortement qu'ici...

Nicolas Guéguen, vous me prenez par les sentiments, un chercheur qui travaille sérieusement sans se prendre au sérieux, et qui vulgarise lui-même formidablement ses recherches...

Je vais préciser ma réticence. Que le moment du cycle ait une influence sur tout ce qui concerne le comportement amoureux, la séduction, la disponibilité sentimentale et sexuelle me paraît très logique. Sans même parler d'expérience scientifiquement menée, je pense que beaucoup de femmes peuvent parler des fluctuations de leur libido en fonction de leur cycle... Non, ce qui me chiffone c'est la corrélation entre le moment du cycle et des facultés cognitives ou la capacité à effectuer des tâches, sans rapport avec le champ sentimental/sexuel. Comment isole-t-on le facteur hormonal ? Est-ce qu'on demande aux femmes, dans ces expériences, si elles se sont engueulées avec leur conjoint dans les 2 derniers jours, si elles ont un proche à l'hôpital ou je ne sais quoi d'autre de nature à modifier leur disponibilité intellectuelle pour telle ou telle tâche... Je me rends bien compte que j'en reviens à la question à laquelle vous avez répondu plus haut: toutes les études sont-elles bonnes à mener ? Je pense "plutôt oui" et en même temps, quand on en est à évaluer le lien "pics hormonaux"/"capacité à penser", on est en terrain glissant, non ?
Dernière chose, si je mets de côté ma réticence et que j'admets: ok, les femmes en ovulation sont moins multitâches que les hommes dans des conditions d'expérience données, il me vient immédiatement l'idée qu'une femme soumise à un impératif professionnel très important, nécessitant qu'elle mette en oeuvre plein d'habiletés alors même qu'elle est en pleine ovulation y arrivera aussi bien que si elle n'était pas en train d'ovuler...
J'ai jeté un œil a l'étude de Janssens, qui montre que l'exposition a une femme sexy augmente le souvenir "d'objets de prestiges", et elle est un peu foireuse. Je veux dire que le résultat principal - la proportion d'objets de prestiges dont les participants se souviennent passe de 33% a 43% chez les célibataires - n'est pas très impressionnant, surtout quand on prend en compte l'écart type (la variance entre individus): la proportion passe de 33% plus ou moins 15% et de 43% plus ou moins 17%.

D'après leur calculs cette différence est significative (p < 0.01) mais bon ca reste très modeste comme effet, sans expérience de validation je ne me risquerai pas a conclure grand chose a partir de ces données, c'est tout au plus une indication qu'il pourrait y avoir quelque chose.

Le graphique que vous montrez sous la mention "Étude de K. Janssens" est aussi un bon exemple de mauvais graphique: pas de barre d'erreurs (alors que les écarts types sont donnes dans le texte) et échelle zoomée pour accentuer les différences (alors que les proportions ont un domaine bien définit).
Monsieur Bohler avait d'abord écrit "elle aura tout au plus réussi qu’à berner son monde".

Ayant remarqué cette négation mal construite, je lui avais proposé par MP une correction.

Qu'il a effectuée (voir l'article), mais en n'ayant pas l'élégance de m'en remercier.

Tout le monde ici ne s'appelle pas Alain Korkos ou Dan Israël.
Cette affaire soulève en moi des questions sur un autre point d'éthique :

Le droit pénal reconnais que la maladie mentale ("le coupable n'était pas responsable de ses actes au moment des faits") modifie le verdict et même exhonère de peine (de punition) le fou assassin. il n'est pas responsable.

Quoi faire si demain, l'avocat d'un meurtrier présente au procès des scanners du cerveau de son client et réclame des circonstances aténuantes car le cerveau de son client libère d'avantage de telle molécule responsable de l'agressivité que la moyenne ? En d'autre terme, ou s'arrête la biologie, la chimie de nos corps et ou commence le libre arbitre ?
"Franchement, il faut avoir l'esprit salement tourné pour agir de cette façon, mais ma foi, vous avez peut-être raison dans certains cas... En fait, vous savez, quand vous êtes un sale type vous pouvez trouver toutes sortes d'arguments, et c'est bien cela qui me semble le plus important: plutôt que de censurer certaines études scientifiques, il vaut bien mieux éduquer les gens à se comporter humainement."

Ouh la! " esprit salement tourné", "sale type" , " se comporter humainement" .
On en arrive enfin à la psychologie de café du commerce ?
Sebastien, vous êtes un incorrigible humaniste. Vous ne voyez pas que " les sciences des faits purs et simples produisent des hommes qui ne voient que de purs et simples faits" ( Husserl), que la Technique produit des techniciens, des technologues, des technocrates, des technolâtres et - ruse suprême- des technophobes. ( Heidegger). Joindre comme vous le faites humanisme et scientisme fait de vous un cas d'école: Les deux sont en effet indissociables. Sebastien, vous êtes une conséquence directe de la mort de Dieu.
Intéressante chronique, nonobstant les piques à l'égard d'O. Fillod, mais j'avoue que c'est de bonne guerre.
La réflexion et les distinctions entre facteurs environnementaux/sociaux, prédispositions génétiques, traductions biologiques sont vraiment enrichissantes...

En lisant, je ne pouvais pas m'empêcher de penser: mais que ne l'avez-vous dit, Sébastien, plus tôt ? Je ne parle pas des développements argumentés sur tel ou tel point particulier, mais de la mise à distance des études que vous citez. Je ressens un léger malaise en écoutant vos chroniques: votre ton est souvent enjoué, un brin ironique et en même temps vous dîtes "la science/la biologie/les neurosciences/l'imagerie nous appren(nent)d que..." Alors qu'en fait, la plupart du temps, non, "ça" ne nous "apprend" pas, "ça" nous indique que des scientifiques ont testé telle ou telle hypothèse, et que celle-ci est partiellement vérifiée, qu'on a des raisons de penser que... Mais pas qu'il est démontré scientifiquement, au sens d'une démonstration mathématique, que tous les hommes sur cette terre ou toutes les femmes réagissent de telle façon (ce n'est pas exactement ce que vous dites, mais c'est l'impression que vous donnez). Vulgariser bien sûr, s'amuser de nos éventuels penchants, préférences en tant qu'espèce humaine, soit, mais sans recul critique, à quoi bon ? Ce que vous dites sur la science en marche ne devrait-il pas figurer, et pas seulement en filigrane, dans toutes vos interventions ?

Je souscris pleinement à l'idée qu'admettre que, tout "évolués" que nous soyons, nous, humains, nous véhiculons des prédispositions génétiques (sélectionnées au cours de notre évolution) et des comportements certes acquis, mais imprimés dans nos tissus, notre chair, ne doit pas nous empêcher de nous en extraire, de les contrebalancer par des normes sociales, juridiques. Encore faut-il ne pas tomber dans ce qui me semble un abus de langage: ces prédispositions à tel ou tel comportement et leur origine, on n'en est qu'à les supposer, à les tester. La prédisposition génétique à développer un cancer gynécologique quand on est porteuse de la mutation BRCA 1 ou 2, par exemple, me semble bien plus solidement établie, que l'hypothétique prédisposition à choisir tel partenaire sexuel ou à jouir pour telles raisons précises. Sans être du tout spécialiste, j'ai l'impression qu'il y a une hiérarchie dans le degré des preuves apportées, dans la solidité des connaissances.

Enfin, quand on parle des différences supposées ontologiques entre hommes et femmes, on devrait, je trouve, avoir une position d'autant plus critique que l'on sait combien ces différences (que je ne nie pas) ont été instrumentalisées, pendant des siècles, afin de maintenir une inégalité. Ok, la "science" ne dit pas que ces différences doivent aboutir à des traitements inégalitaires, mais, de fait, ceux qui défendent ces inégalités (au hasard, cet avocat bordelais qui pense qu'une femme n'a pas les épaules assez larges -je note la référence inconsciente à la conformation physique- pour être batonnier) s'en réfèrent toujours à cela: au génétiquement ou biologiquement déterminé. Alors sans nier que ces déterminants puissent exister, je pense qu'on ne peut pas faire complètement l'économie de précautions quand on aborde ces sujets. Sans tomber dans l’argumentatio ad consequentiam ou le négationnisme, on peut peut-être faire en sorte de contrecarrer cet effet rhétorique que Sébastien Bohler déplore lui-même "Mis bout à bout, les résultats des diverses études de ce type [...] brossent un portrait caricatural des relations hommes-femmes". Comme ça tout le monde sera content [mode Bisounours off].

Enfin, il y a vraiment un point particulier qui m'échappe: comment peut-on, sérieusement, prétendre évaluer l'influence de la phase du cycle hormonal sur les comportements ou les capacités cognitives des femmes. Certes, la physiologie féminine est le siège de circulations hormonales diverses qui peuvent avoir des conséquences sur son humeur, ce qu'elle ressent (basiquement: comment être de bonne humeur quand on a mal au ventre depuis deux jours ?) etc. Sauf que, sauf erreur de ma part, on sait aussi que ce que vit la femme agit directement sur son cycle: elle peut ovuler plusieurs fois dans le mois, un rapport sexuel peut déclencher une ovulation, le stress peut la retarder, l'empêcher, ce que l'on mange, comment l'on dort, les situations auxquelles on est confronté ont une influence directe sur nos hormones (chez les hommes aussi, d'ailleurs)... Alors comment peut-on, sans rire, évaluer le lien de causalité entre une phase de cycle et une capacité à effectuer des tâches ?
Un peu mieux. Mais tant que l'intelligence n'est pas (scientifiquement) définie, je ne vois pas l'intérêt d'opposer 70% d'on ne sait quoi à 30% de presque rien. ( allusion à Jankelevitch)
Sébastien,

Pouvez vous répondre sous les arguments afin de faciliter la lecture des @asinautes. (est ce que la webmastrice pourrait remettre les interventions de Sébastien à leur place.

Merci d'avance
Tout le monde s'arrache les cheveux, je vois plusieurs problèmes:

- il faut croire les deux partis quand ils font des affirmations comme "Sébastien Bohler affirme cela depuis 10 ans" ou tous les autres exemples qui sont sporadiquement battus en brèche pas l'un ou l'autre intervenants du forum. Faut les croire, ou aller vérifier 10 ans de revues, ou aller lire tous les articles scientifiques cités. Puisque j'ai pas le temps d'aller vérifier, je dois prendre parti pour l'un ou l'autre sur une préférence pour le style agréable de l'une ou les assertions de l'autre comme je l'ai lu sur ce forum ?
- Bohlet, Fillot et nous ici ne débattons visiblement pas pour trouver un meilleur, un consensus, une opinion plus juste, ou alors je n'ai pas bien compris le but d'attaquer systématiquement le contenu des commentaires d'autres personnes (après tout ça pourrait avoir un autre intérêt que de dire "ha nan, Moi j'ai bien sûr raison, et en plus t'es nul".

Du coup quel est l'enjeu ? Nous convaincre ? Visiblement pour l'un ou l'autre intervenant sur le forum à chaque fois c'est raté. En fait j'ai vaguement l'impression que ce débat est creux, on va où là ?
C'est ce genre de phrases que vous vous étiez bien gardé bien de dire dans votre chronique (ça n'aurait pas été assez racoleur?), si je puis me permettre.
Je ne suis pas d'accord sur un point : "Les inégalités de salaire se maintiennent à cause de mille facteurs de discrimination". Alors bien sûr la discrimination y est pour beaucoup, mais après une telle discussion sur les différences entre hommes et femmes et cet appel à une société plus tolérante, ne peut-on pas comprendre et accepter des différences entre sexes (tout le monde doit avoir les même droits et libertés mais je ne vois pas pourquoi les femmes en feraient le même usage que les hommes). Quand même bravo pour ce papier (toujours très intéressant).
On ne peut pas déduire de ce qui est ce qui doit être : la science n'est pas normative

"Je ne puis m'empêcher d'ajouter à ces raisonnements une observation qu'on trouvera peut-être de quelque importance. Dans tous les systèmes de moralité que j'ai rencontré jusqu'ici, j'ai toujours remarqué que l'auteur procède quelque temps de la manière ordinaire de raisonner, et établit l'existence d'un Dieu, ou fait des observations, concernant les affaires humaines ; quand soudain je suis étonné de trouver qu'au lieu de rencontrer les copules habituelles est et n'est pas, je ne trouve aucune proposition qui ne soit connectée avec des doit ou ne doit pas. Ce changement est imperceptible, mais a néanmoins de grandes conséquences. Car comme ce doit ou ne doit pas exprime quelque nouvelle relation ou affirmation, il est nécessaire que celle-ci soit observée et expliquée, et qu'en même temps une raison soit donnée pour ce qui semble tout à fait inconcevable, que cette relation puisse être une déduction d'autres qui en sont entièrement différentes. Mais comme les auteurs n'utilisent pas fréquemment cette précaution, je me permets de la recommander au lecteur, et je suis persuadé que cette petite attention fera succomber tous les systèmes vulgaires de moralité et nous fera voir que la distinction entre le vice et la vertu n'est pas fondée simplement sur la relation entre objets ni n'est perçue par la raison"

David Hume, Traité de la Nature Humaine, III, I, I, trad. P. Folliot
Dans sa note O. Fillod reproche à S. Bohler d'affirmer que les hommes dans toutes les cultures flashent sur les femmes d'un rapport taille/hanche de 0.7. O. Fillod base son argumentation sur le fait que l' étude citées par S. Bohler (Singh et al.) est mal menée, significativement insuffisante, pas extrapolable et contredite par des études ultérieures. Ce reproche est fait dans le détail, dans la longueur (14 paragraphes) et justifié par des extraits desdites publications.

Réponse de S. Bohler :
tout à disparu, pas de mention de la taille ni des hanches dans la réponse, aucune réponse sur le fond sur l'article de Singh et al. pourtant citée comme référence par S. Bohler dans sa chronique (je rappelle que c'est lui qui choisit ses références donc il avait tout le loisir de choisir la meilleure et la plus significative.). Pour toutes réponses il faudra se contenter de

"Lorsque je donne des liens pour mes chroniques, je fournis des lectures à titre indicatif, pour en savoir plus, et non une liste exhaustive des travaux de recherches qui s’y rapportent. Je n’ai tout simplement pas le temps de le faire. Je n’ai d’ailleurs pas le temps de le faire non plus pour toute la liste des sujets que O. Fillod voudrait aborder, faisons-le simplement sur un sujet."

"Comme on l’aura deviné, je ne vais pas ennuyer tout le monde en réfutant plus longuement l’argument du «il n’y a qu’une seule étude» sur les autres points de ma chronique. Je laisse à O. Fillod le bénéfice du doute quant à son manque de formation, si elle n’a pas su trouver les autres articles. Je passe aussi sur quantité d’assertions hâtives, concernant notamment les liens entre psychologie évolutionniste et homosexualité: la psychologie évolutionniste ne prédit aucunement que les rapports sexuels doivent être nécessairement hétérosexuels, et intègre notamment l’homosexualité dans les dynamiques de groupe. Les déclarations d’O. Fillod sur ce point dénotent une grande légèreté."

ba voyons, Trois semaines pour une réponse qui ne répond en rien sur le fond, car S. Bohler n'a pas le temps et ne veut pas nous ennuyer,. Sébastien est trop bon.
Moz,

mettez-vous ça sous la dent, à propos des rapports taille-hanche, et on en reparle.


Commun Integr Biol. 2010 May-Jun; 3(3): 282–283, Curvaceous female bodies activate neural reward centers in men, Kristen Rae Spicer and Steven M Platek


J Cosmet Dermatol. 2006 Jun;5(2):190-4, The shape of beauty: determinants of female physical attractiveness.
Fisher ML, Voracek M.


Neuro Endocrinol Lett. 2002 Dec;23 Suppl 4:81-91, Female mate value at a glance: relationship of waist-to-hip ratio to health, fecundity and attractiveness.
Singh D.



Aesthetic Plast Surg. 2009 Mar;33(2):185-90, Anthropometric analysis of waist-to-hip ratio in Asian women, Hong YJ, Park HS, Lee ES, Suh YJ.


PLoS One. 2010 Feb 5;5(2):e9042, Optimal waist-to-hip ratios in women activate neural reward centers in men.
Platek SM, Singh D.


International Journal of Psychology and Behavioral Sciences 2012, 2(2): 51-56, Mate Choice in Human Fatik Baran Mandal


Evolution and Human Behavior 29 (2008) 26–34, Waist-hip ratio and cognitive ability: is gluteofemoral fat a privileged store
of neurodevelopmental resources?, William D. Lassek, Steven J.C. Gaulin


Evolution & Human Behavior, Volume 31, Issue 3 , Pages 182-186, May 2010
Blind men prefer a low waist-to-hip ratio, Johan C. Karremans, Willem E. Frankenhuis, Sander Arons


8 titres, ça vous suffira dans un premier temps?

Quand je dis que je ne veux pas ennuyer tout le monde, c'est parce qu'il y a vraiment une liste conséquente pour les divers points abordés. Alors le petit ton ironique, ça va, mais à condition d'être sûr de son coup.

(message déplacé)
Etait-ce vraiment si compliqué de le mettre à la fin de l'article? Et je ne vois pas dans votre réponse de référence aux chiffres utilisés dans la chronique (le fameux rapport de 0.7 par exemple). Alors, ces chiffres sont-ils valables ou non? Pas de réponse directe, cela veut-il dire que madame Fillod avait raison de dire que ces chiffres étaient faux, ou qu'au moins ils avaient été invalidés?
En 1912, la femme sélectionnée pour son physique jugé idéal parmi quelque 400 étudiantes de l'université Cornell aux Etats-Unis avait un rapport taille/hanches de 0,75 (30,3 / 40,4 pouces). Son indice de masse corporelle la classerait aujourd'hui parmi les personnes en surpoids, et elle s'habillerait en 42-44. Cf http://www.lemonde.fr/style/article/2013/01/15/a-quoi-ressemblait-la-femme-parfaite-en-1912_1816591_1575563.html#xtor=AL-32280397.
Ben quoi, ça prouve que les déterminants génétiques peuvent évoluer. (voté)
Bonjour,

je trouve ces articles bien plus précautionneux que vous ne l'êtes
quand ils disent "universelles c'est pour dire "dit universelle" et pour montrer ensuite que ce rapport idéal varie selon les époques et les régions du monde (mais qu'un modèle unique tend à s'imposer, celui de la culture occidental)

"Abstract
BACKGROUND: The universally accepted attractive female figure has a waist-to-hip ratio (WHR) of 0.7 or 0.68 (WHR of the Venus de Milo). Using WHR and other parameters, the authors attempted to investigate chronologic changes in perceptions of the attractive female figure in Korean society, differences between Asian and Western societies in this respect, and changes in attractiveness with respect to body mass index (BMI) and age in the general female Korean population."
METHODS:
The authors analyzed the anthropometric measurements of 227 Miss Korea winners between 1971 and 2007, 60 candidates of the 2007 Miss Korea contest, 36 candidates of the 2007 Miss France contest, and 1785 normal women in the general population.
[... pour les résultats voir ici
CONCLUSION: The perceived attractive female figure in Asia has moved toward the universally accepted ideal WHR. However, there were still some differences between Asian and Western societies in the concept of ideal body figure. Also, a significant difference in body contour was observed between normal women and the ideal figure. This is because hip volume decreases and waist volume increases with age, although waist and hip volumes increase with BMI.

"

celui ci semble être un appel à des études plus poussées et faire référence à des débats dans le milieu : (il se reclame de psychologie)

Abstract

Rarely has one research area gained as much attention as that which is observed for female physical attractiveness. The past decade has resulted in numerous, exciting developments, particularly with respect to three proposed determinants of beauty: waist to hip ratio (WHR), body mass index (BMI), and curvaceousness. The goal of our paper is to provide a highly necessary review of contemporary research on the female attractiveness, including an in-depth examination of these factors. In our review, we first discuss WHR, an index of fat deposition, which is calculated by measuring the circumference of the waist compared to the circumference of the hips. WHR is controlled by the sex hormones, and increases as women age, and hence, may influence perceptions of attractiveness. This factor has been hotly contested, as some researchers have claimed that a WHR of approximately 0.7 is universally most attractive, whereas others have found inconsistent findings, or suggest the importance of other factors, such as BMI. Body mass index (BMI), calculated by dividing the body weight (in kilograms) by height (in meters) squared, serves as a measure of body fat. Although WHR and BMI are correlated, they lead to different conclusions, and the importance of BMI as a measure of female attractiveness is debated in the literature. Similar to WHR research, BMI and its role in attractiveness is not cross-culturally consistent and is affected by the availability of resources within a given environment. It may be the case that both WHR and BMI influence female attractiveness. However, there has been little investigation of this possibility. We have explored this issue in our research, which revealed that both influence attractiveness, but in addition, we noticed that curvaceousness was also a factor. Curvaceousness is the degree of "hourglass" shape as determined, for example, by the size of the bust, relative to the circumference of the hips and waist, and the size of the buttocks. However, curvaceousness does not appear to be temporally stable as a marker of attractiveness, and it is not consistent across modes of presentation. For example, models in male-oriented magazines are more curvaceous than models in female-oriented magazines. In summary, faced with these recent findings, it is difficult to ascertain agreement among the various factors, especially when researchers investigate each determinant in isolation. We conclude that, although researchers have made many important initial steps in examining female attractiveness, there remains much to be discovered."



En tout cas rien dans ces articles ne s'oppose à l'idée que le rapport taille hanche est une norme sociale (au contraire puisque qu'ils se penchent sur les magazines et les miss !), le fait qu'on puisse l'approcher par l'imagerie médicale ne s'y oppose pas : Que le fait de voir (ou de toucher pour l'article sur les aveugles) une femme correspondant à l'idéal féminin en cours déclenche une réaction dans les zones du plaisir et de la récompense est cohérent (il ne s'agit pas d'opposer corps et esprit dans les critiques qui vous sont adressées).
Par contre je n'ai trouvé aucun élément (en me limitant aux abstract) allant dans le sens de montrer que cette norme est imprimée dans nos gènes.
"En tout cas rien dans ces articles ne s'oppose à l'idée que le rapport taille hanche est une norme sociale (au contraire puisque qu'ils se penchent sur les magazines et les miss !), le fait qu'on puisse l'approcher par l'imagerie médicale ne s'y oppose pas : Que le fait de voir (ou de toucher pour l'article sur les aveugles) une femme correspondant à l'idéal féminin en cours déclenche une réaction dans les zones du plaisir et de la récompense est cohérent (il ne s'agit pas d'opposer corps et esprit dans les critiques qui vous sont adressées).
Par contre je n'ai trouvé aucun élément (en me limitant aux abstract) allant dans le sens de montrer que cette norme est imprimée dans nos gènes.'"
: pablo

Mais diantre, combien de fois faudra-t-il le dire ? Le social ici ne peut s'ancrer, avoir un effet que parce que le biologique est toujours déjà là. Que la réponse varie en fonction du milieu (comme le taux de mélanine varie chez les papillons en fonction de la pollution du milieu, un facteur social ou du moins externe pour le papillon), cela ne veut pas dire que cette plasticité n'est pas d'ordre biologique, qu'elle n'est pas le fruit d'une sélection.

yG
même la théorie de darwin a évolué, alors vous devriez bien arrivez aussi à mettre de l'eau dans votre vin.
en tout cas si vous voulez etre crédible il faudrait étayer.

les études citées ici disent qu'une femme attirante est attirante pour la majorité des hommes, et que ca se voit dans l'activité cérébrale. La dedans rien de surprenant.Pour pouvoir affirmer qu'on est génétiquement programmé pour favoriser ce rapport taille hanche il faudrait montrer que son attractivité prédominante est constante par dela les cultures et le temps. ca n'a pas l'air detre le cas. par ailleurs vous dite qu'il est le fruit d'une sélection.... ca c'est vous seulement qui l'apportez, pouvez vous le prouver ? la majorité des femmes ont ce rapport taille hanche ? ou bien vous sentez que c'est une evolution a venir et dans ce cas, rendez vous dans 10000 ans pour un check up ?

Le fittest peut mourir dans un accident de voiture (ou écrasé par un arbre), sans descendance, et nous voila bien mal.
"même la théorie de darwin a évolué, alors vous devriez bien arrivez aussi à mettre de l'eau dans votre vin.
en tout cas si vous voulez etre crédible il faudrait étayer."
: pablo

C'est justement en tenant compte de l'évolution de la théorie de Darwin que je vous invite à revoir votre jugement.

"les études citées ici disent qu'une femme attirante est attirante pour la majorité des hommes, et que ca se voit dans l'activité cérébrale. La dedans rien de surprenant.Pour pouvoir affirmer qu'on est génétiquement programmé pour favoriser ce rapport taille hanche il faudrait montrer que son attractivité prédominante est constante par dela les cultures et le temps. ca n'a pas l'air detre le cas."

Vous projetez un a priori qui n'a aucune raison d'être d'un point de vue évolutionniste et biologique. Non, génétiquement programmé ne signifie aucunement que ce rapport taille/hanche devrait être constant dans le temps et les populations, pas plus que génétiquement programmé pour parler ne signifie que vous deviez vous exprimer en Français ou en Japonais au final.

Tout ce que vous démontrez par votre répartie, hélas, c'est que vous partagez les mêmes lacunes en matière de biologie génétique et évolutionniste que nombre d'asinautes sur cette page. Je vous invite instamment à les combler.

yG
il devrait être constant en tant que rapport idéal, sinon ce n'est pas un rapport idéal. Cela dit, il n'y a peut-être pas de rapport idéal universel mais peut etre juste un archarnement à montrer quil y en a un en faisant des moyennes à partir de données étalées. Pour interpréter une moyenne (moyenne dans les gouts, pas dans les faits), il faut aussi analyser la répartition des données, les écarts moyens à la moyenne. C'est ce qui permet de différencier le milieu des données, avec une valeur vers laquelle les autres tendent. Ensuite pour répondre au critère de la reproductibilité, il faut aussi qu'entre différentes études les moyennes soient les mêmes ou très proche (quand l'ensemble des possibles va de 0.5 à 1, une différence de 0.1 est énorme!)

Ensuite pour pouvoir postuler qu'il y a une sélection génétique, il faudrait bien qu'à un moment ou l'autre on passe de rapport idéal à norme effective (caractère qui se répand sous l'effet de la sélection, mais vous m'auriez répondu que c'est une tendance récente et qu'il faut attendre encore des milliers d'années au moins je vous aurai trouvé raisonnable)...à moins que vous ne pensiez que vos hypothèses sont tellement probantes qu'elles se passent de vérifications...
Mais oh. Le fait d'avoir des critères pour le choix d'un partenaire et qu'ils soient sur des proportions physiques visuelles est déterminé par nos gènes... Par exemple, si la recherche d'une alliance était hors critères visuels et totalement d'ordre olfactif, ça serait à cause de nos gènes. Et dans cette hypothèse, qu'une femme augmente son pouvoir d'attraction plus ou moins si elle a l'odeur de chocolat ou de la vanille, ne serait pas programmé génétiquement pour autant. L'odeur oui, la spécificité de l'odeur non.
Les proportions visuelles oui, pré définies non.
Vous voyez la nuance?
"'une femme augmente son pouvoir d'attraction plus ou moins si elle a l'odeur de chocolat ou de la vanille, ne serait pas programmé génétiquement pour autant. L'odeur oui, la spécificité de l'odeur non.
Les proportions visuelles oui, pré définies non.
Vous voyez la nuance?":
poisson

+1

Il est amusant que dans un forum critique vis-à-vis d'une certaine vulgarisation, d'aucuns manquent à ce point de la culture biologique la plus élémentaire. Pas étonnant qu'ils en arrivent là où ils sont finalement.

yG
par ailleurs il y a des gens pour qui l'odeur est un critère prépondérant sur l'aspect physique, ou au moins égal, donc ne dites pas qu'on est programmé pour fonctionné au visuel, ne faites pas de vous une généralité, en plus vous empirez le propos de SB qui est déjà suffisament douteux.

par ailleurs quand vous dites des énormités comme ça, vous pourriez donner des références ?
" Le fait d'avoir des critères pour le choix d'un partenaire et qu'ils soient sur des proportions physiques visuelles est déterminé par nos gènes"

donc les aveugles sont privés de critères pour le choix d'un partenaire ?

par ailleurs je parle du rapport idéal, en tant qu'idéal commun universel. c'est ce que dit SB. Et c'est ce que contre-disent les références qu'il a posté en réponse à Moz dont je vous conseille la lecture (" Similar to WHR research, BMI and its role in attractiveness is not cross-culturally consistent") . Il s'appuie sur ce caractère universel prétenduement démontré pour soutenir l'idée que ce rapport est imprimé génétiquement comme un radar à meuf féconde en vue de l'évolution. C'est vous qui avez un probleme de compréhension. Le fait que nous ayons des sens et qu'odeur, vue, touché et ouie soient nos moyens d'appréhension de nos partenaires potentiels ni fait ni doute, ni débat.
Je n'ai pas dit que c'était un critère unique.

[quote=pablo]C'est vous qui avez un probleme de compréhension. Pas qu'un! Faudrait en avoir un démesuré pour croire qu'on comprend tout.

Un idéal se doit d'être universel? Si ce n'est pas 100% de personnes qui se plient au rapport 0.7 la démonstration n'est pas valable?
L'incompréhension est une tare? Expliquer c'est une insulte masquée?
SB fait une longue réponse et c'est une marque de mépris? (lu dans ce forum)
Je ne raisonne pas sur ces bases.
non bien sur un idéal ne se doit pas d'être universel, mais SB fonde son explication, sa chronique sur le fait que cet idéal (du rapport taill hanche) est universel !! c'est lui qui le dit !! or la littérature qu'il cite pour preuve dit le contraire ou plutot ne dit pas cela, ce n'est pas ma faute !!! j'ai cherché des preuves de cette universalité dans sa littérature vous n'allez pas m'en vouloir d'avoir cherché à confirmer ses thèses ?

sinon pour le coté statistique, je n'ai pas dit que 100% des personnes doivent y adhérer, mais il faut de forts éléments de convergence statistique pour ériger ce rapport en norme intégré génétiquement, il ne suffit pas que ce soit un rapport moyen des moyennes des études (qui aboutissent à d'autres rapports idéaux soit dit en passant:). (sinon il suffirait d'une personne qui n'est pas attiré par les femmes pour invalider les propos de SB)

sinon ce qui est méprisant dans la réponse de SB n'est pas sa longueur, mais les marques de mépris qu'elle contiennent ("amateuriseme" "manque de culture scientifique" etc, il y en a plein, il aurait pu s'en passer étant donné la correction dont OF a fait preuve à son égard)

désolé de vous avoir heurté
Ok avec y G là. Darwin il faut le replacer dans "son époque", et cela ne mets of course ces découvertes. IL suffit de replacer les nouveaux éléments bio-évolutionnistes dans son discours et il n' y a pas grand chose à changer; Juste comme tout le monde il vivait dans son époque influencé par son milieu et les techniques peu développés lui manquaient.

Si il avait rencontré Gregor Mandel par exemple, sa théorie se serait enrichie. Mais dans le fonds des choses il a encore raison. Abrastration faite de certaines choses que les nouveaux chercheurs ont mis à jour.

Le néo-darwinisme est fécond et peut s'appuyer sur les grands de Stephen Jay Gould, a Dawkins, en passant par Nils Eldredge et les paléontholoques comme Pascal Picq par exemple. La biologie évolutionniste a beaucoup apporté pour donner raison aux intuitions de Darwin et ses découvertes.
hum. Le biologique ne se limite pas au génétique...
Hello Cécile. Un peu surpris de vous voir enfourcher ce cheval-là. Au delà de l'idéologie qui se dessine (ou pas) derrière les postures de chacun, il me semble que les chroniques de SB, ces 3 minutes de science du cerveau à la hâche, méritent amplement toutes les critiques, ne serait-ce que pour l'incongruité de leur présence dans une émission d'analyse des médias.Les interventions de Bohler, sous cette forme-ci, seraient plus "naturelles" dans un autre cadre, Les Grosses Têtes ou Le Grand Journal, par exemple... Non?
Quant à trancher sur le fond, je ne m'y risquerais pas, j'ai intuitivement une position médiane. Mais positivement, les arguments avancés par OF, sont loin d'être balayés par SB. Si ?
houlàlà, j'enfourche rien !
quel cheval ?

ma position n'est pas "intuitive" (j'ai pas mal réfléchi à la question, et discuté), elle n'est pas non plus "médiane", elle est, globalement, que le simplisme n'est pas de mise pour tenter de comprendre des phénomènes complexes, comme la relation entre le symbolique et le biologique (qui, je le répète, ne se limite pas au "génétique" et n'est pas synonyme d'"inné"), ou comme les comportements élaborés — qu'on ne peut modéliser sur de simples réflexes, fussent-ils acquis, mais qui comportent, tous, une dimension physiologique et neuronale. Ainsi, la réflexion sur une psychologie différentielle liée à l'évolution, ou plus simplement à des différences physiologiques, n'est pas un tabou mais une des perspectives théoriques qui participent de la multi-référentialité nécessaire à la compréhension des phénomènes complexes.

Or, la discussion des résultats des diverses manips est souvent soutendue, d'un côté comme de l'autre, par des a priori — ces batailles d'arguments sont nécessaires à l'avancée de la connaissance, mais elles sont souvent chiantes, de mauvaises foi, motivées par des conflits de territoire ou d'égo, ça ne m'intéressse pas.

Quoi d'autre, sur les interventions de Bolher par exemple ? Peut-être qu'il faut ré-écouter Michel Serres, et comprendre enfin que l'hypothèse de l'ignorance crasse de l'interlocuteur n'est plus de mise à l'heure d'internet — et donc qu'on peut s'adresser à lui comme à un interlocuteur un brin averti, et pas comme un analphabète incapable de saisir l'importance de telle ou telle méthodologie dans l'obtention de "résultats" (comme de, par exemple, distinguer corrélation et causalité)... comme il convient peut-être aussi de cesser de croire que la large majorité des abonnés d'@si seraient des sexistes plus ou moins conscients, prêts à se jeter avec crédulité et enthousiasme sur tout argument susceptible de justifier la domination des hommes sur les femmes. (de là à sombrer dans l'idéologie de la féminitude triomphante, y a un gouffre).

Comprendre de quel ordre sont les différences inter-personnelles (et qu'elles soient innées, ou acquises, et si elles le sont elles le sont très précocément, pour beaucoup d'entre elles), les considérer comme une richesse (un joyeux bordel créateur), trouver plutôt bien qu'on soit pas tous et costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue, et plutôt "sport-co" ou plutôt solitaires, et, et et... mais plutôt que c'est intéressant qu'il y ait, entre nous, des différences, de l'altérité irréductible, de la surprise, oui, ça me plait, ça. Surtout si l'on tient bon sur le projet d'être, malgré tout ça, libres, et égaux en droits.

aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. Les phénomènes complexes ne peuvent être réduits à une de leurs variables, fût-elle statistiquement dominante : les signaux faibles ont aussi du sens.

bon, voilà, en gros :)
aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. Les phénomènes complexes ne peuvent être réduits à une de leurs variables, fût-elle statistiquement dominante : les signaux faibles ont aussi du sens.
Pardonnez mon irruption, cécile, mais elle ne dit pas DU TOUT ça. S'il vous plaît, relisez son texte.
le fait est qu'elle ne dit pas tout à fait ça.
"ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales."

certes on peut discuter sur "Les" femmes, ou "Des" femmes. Au passage notons que Bolher dit bien que ces résultats sont statistiques : de telles données ne laissent jamais affirmer de ce qu'il sera pour un individu donné, juste d'énoncer une probabilité.

il n'en demeure pas moins que dans cette phrase, on peut, sans surinterpréter, distinguer un brin de péjoration quant au fait d'être "versatile à cause de ses fluctuations hormonales"... et aussi l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

quant à la vénalité, un, elle est assez largement répandue dans une société où tout est supposé avoir une valeur marchande, et deux, s'il s'avérait que les femmes le soient, dans leurs choix sexuels (et pas forcément dans d'autres domaines) plus souvent que les hommes, en quoi le fait que ce soit une prédisposition "naturelle" rendrait-il ça moins problématique, ou moins susceptible d'évoluer ?


en somme, alors qu'elle prétend ne parler que comme "experte" des discours de vulgarisation scientifique, Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher.
Bonjour Cécile
j'ai quelques questions à vous poser.
Potiron a répondu à la première.
1 - Où, dans quel paragraphe O.F se dit elle experte ?
2 - Décrivez-nous précisément où sont les "mélanges" dont vous parlez dans ces deux articles ?
3 - Les points épistémologiques dont vous parlez m'intéressent. Pouvez vous développer ?
4 - A quels jugements moraux faites vous allusion ?

Personnellement, je pense que "c'est faire injure aux femmes" et aux hommes d'affirmer qu' "une étude a prouvé que..." lorsque c'est faux, tout simplement.
pfiou.
ça m'intéresse pas de répondre à ce genre de questions.
"aussi, ça me gonfle — comme Yannik G, avec qui je suis loin d'être toujours d'accord — la posture de Fillod qui, parce qu'elle n'est elle-même pas sujette à des fluctuations d'humeur liées à ses variations hormonales, décide que ce n'est le cas pour aucune femme, que ça n'existe pas et ne vaut rien. "

+

"Au passage notons que Bolher dit bien que ces résultats sont statistiques : de telles données ne laissent jamais affirmer de ce qu'il sera pour un individu donné, juste d'énoncer une probabilité.

il n'en demeure pas moins que dans cette phrase, on peut, sans surinterpréter, distinguer un brin de péjoration quant au fait d'être "versatile à cause de ses fluctuations hormonales"... et aussi l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

quant à la vénalité, un, elle est assez largement répandue dans une société où tout est supposé avoir une valeur marchande, et deux, s'il s'avérait que les femmes le soient, dans leurs choix sexuels (et pas forcément dans d'autres domaines) plus souvent que les hommes, en quoi le fait que ce soit une prédisposition "naturelle" rendrait-il ça moins problématique, ou moins susceptible d'évoluer ?


en somme, alors qu'elle prétend ne parler que comme "experte" des discours de vulgarisation scientifique, Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher."
: cécile clozel

Vous rendez-vous compte cécile, j'étais presque arrivé à faire l'unanimité contre mon point de vue et voilà t'y pas que vous venez de formuler un avis fort proche du mien. Pour un peu, tout le boulot de certains, basés uniquement sur ma mauvaise foi, ma folie, ma dimension trollesque, seraient à refaire.
Ce n'est pas sympa de votre part.
Et le pire dans tout cela, c'est que vous n'êtes même pas toujours d'accord avec moi.
Vite appelons la modération, il y a un truc pas normal qui se passe ici...

;) yG
l'idée que non, vraiment, c'est pas possible qu'il y ait là une prédisposition "naturelle", autrement dit un effet de l'état hormonal sur les humeurs. Ben moi, je pense que c'est possible, et je pense que c'est pas faire injure aux femmes pour qui c'est le cas que de le dire... que ce soit affaire, de plus, de "sélection naturelle" ne me choque pas plus que ça : après tout, la sexuation elle-même est le fruit de l'évolution.

Et Fillod ne dit pas le contraire ; elle commence par dire que ça la gêne un peu aux entournures d'entendre ce genre de généralisations dans la bouche des vulgarisateurs, qu'elle va donc faire un tour dans leurs références scientifiques pour voir si ça tient ou pas, et ce qui tient ou pas, et qu'elle n'a jamais trouvé quelque chose qui tienne vraiment - observation justifiée par des arguments uniquement scientifiques.
Il me semble donc qu'à l'instar de yannick, vous sur- et més-interprétez cette première phrase.
Encore une fois, le problème n'est pas tant de dire qu'il existe des prédispositions naturelles à tel ou tel comportement, c'est de dire cela en disant que c'est démontré par des expériences scientifiques alors même que ça ne l'est pas...
"Il me semble donc qu'à l'instar de yannick, vous sur- et més-interprétez cette première phrase.
Encore une fois, le problème n'est pas tant de dire qu'il existe des prédispositions naturelles à tel ou tel comportement, c'est de dire cela en disant que c'est démontré par des expériences scientifiques alors même que ça ne l'est pas..."
: Potiron

Vous, vous la sous-estimez à dessein, potiron. Ce qui est risible surtout lorsqu'on commence par dire ce qui devrait être acceptable selon soi comme démonstration... Sans compter, qu’il suffit de vous bousculez un peu, pour voir fleurir les a priori les plus irrecevables sur cette question.

yG
c'est possible que je "surinterprète". Si c'est le cas, elle aurait probablement intérêt à travailler son style et à éviter que son propos ne trimballe quelques connotation et quelques présupposés qui poussent le lecteur un peu con, comme moi, à penser qu'au delà de sa technicité de critique de vulgarisation, elle a un point de vue bien arrêté sur ces questions... :)
@cécile clozel "Fillod mélange, tout au long de son article, des critiques scientifiques, épistémolgiques et des jugements de valeur moraux à cette analyse des modalités de la communication de Bolher." vous plaisantez ? Fillod a fait un travail extrement scientifique au contraire, et vos jugements de valeurs à vous ?
" costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue,"
Atention, il n'y en a qu'un seul comme ça sur le site. Il va finir par se reconnaître !
""sensuel", non, j'ai un peu passé l'âge.
Lucia et Marcel habitent une maison de retraite et ils ont une relation. Ils ont tous les deux 96 ans et ils sont cloués à leur fauteuil roulant. Chaque soir, ils ont un rendez-vous amoureux dans la salle télé. Ils sont très gentils l'un pour l'autre et Lucia tient le pénis de Marcel dans sa main en regardant la télé pendant une heure. Ce n'est plus une relation fantastique, mais c'est tout ce qui reste.

Un soir, Marcel n'apparaît pas au rendez-vous. Les jours suivants, elle ne le voit pas non plus. Elle s'inquiète et présume qu'il est malade, mais le lendemain, elle le voit rouler gaiement dans le couloir.
- Hé bien, lui dit-elle, où es-tu passé ces derniers jours ?
- Oh, lui répond-il, si tu veux vraiment le savoir, j'étais avec une autre.
- Ah salaud !, crie-t'elle, Et que faisiez-vous alors ?
- Exactement ce que nous faisons toujours, répond-il.
- Est-ce qu'elle est plus belle ou plus jeune que moi ? demande-t-elle
- Bah non, elle est aussi belle que toi, et elle a même 98 ans !!!
- Mais, enfin, Marcel, nom de Dieu, comment est-ce possible ? Qu'est-ce qu'elle a en plus de moi ?

Marcel dit en souriant : " Parkinson".
Eh voilà, même Robert... Que ce soit le cerveau ou la zigounette, on patauge toujours dans le même biologisme primaire.
Fallait pas me tendre la perche ! (Vous me demandiez récemment la main de ma fille)
C'était tout sauf biologique.
Entre la photo de Staline et cette histoire, vous allez créer une demande Robert... Vivement demain
Bonsoir, gondalah, content de voir que vous avez suvécu.
J'étais sûr que vous saviez nager.
Il vous reste beaucoup de réponses à trouver.
Je n'ai qu'une vie, je me contenterais des blagues.
Comprendre de quel ordre sont les différences inter-personnelles (et qu'elles soient innées, ou acquises, et si elles le sont elles le sont très précocément, pour beaucoup d'entre elles), les considérer comme une richesse (un joyeux bordel créateur), trouver plutôt bien qu'on soit pas tous et costauds, et rapides, et intelligents, et créatifs, et souples, et sensuels, et dotés de l'oreille absolue, et plutôt "sport-co" ou plutôt solitaires, et, et et... mais plutôt que c'est intéressant qu'il y ait, entre nous, des différences, de l'altérité irréductible, de la surprise, oui, ça me plait, ça. Surtout si l'on tient bon sur le projet d'être, malgré tout ça, libres, et égaux en droits.
Comment ne pas être d'accord avec ça... J'ai trop peu lu la dame pour savoir si elle rentre dans la case des négateurs de différence, qui promeuvent une idée abstraite et totalitaire de l'égalité. En revanche, j'ai suffisamment vu et entendu les chroniques de Seb pour juger qu'elles ne laissent pas deviner des perspectives très enthousiasmantes aux théses psycho-évolutionnistes, ne serait-ce que parce qu'elles semblent s'accomoder très bien d'approximations et/ou de généralisations dont je suis surpris qu'elles ne t'interpellent pas un minimum, toi qui a étudié la question et n'est donc pas condamnée à te laisser guider par ton intuition (féminine).
Peut-être est-ce dû au format des chroniques? Sa longue réponse ne lève pas le doute.
Quant à YG, avec qui je suis parfois tout à fait d'accord, bonjour Yannick, je trouve son excitation sur ce forum un peu folle.
bon, en tout cas j'ai trouvé que son article n'était pas très clair là dessus... mais je n'en fais pas un "cheval de bataille", et je ne dis pas que toute sa critique des séquences de Bolher est vaine.

Quant à la psycho-évol (wébon, c'est trop long à écrire), Fillod a raison de dire que ce n'est qu'une hypothèse : rien qui emporte la conviction (même empreinte du doute basique), en effet. Mais aucune falsification sérieuse, non plus, il me semble. Or l'hypothèse est intéressante (la question de la différenciation sexuelle n'est pas l'essentiel). et c'est une science jeune (30 ans).
bon, en Mais aucune falsification sérieuse, non plus, il me semble.
Parce qu'elle n'est pas falsifiable... cf ci-dessus mon très long message, et pour faire plus court, . Ce n'est pas, à mon sens, et j'ai de sérieuses raisons de le penser, une hypothèse scientifique.
"Parce qu'elle n'est pas falsifiable... cf ci-dessus mon très long message, et pour faire plus court, là. Ce n'est pas, à mon sens, et j'ai de sérieuses raisons de le penser, une hypothèse scientifique."

En voilà pour le coup un propos infalsifiable, potiron, puisque vous partez de votre a priori sur qui est falsifiable ou non. Désolé de vous l'apprendre, mais même dans le domaine évolutionniste des hypothèses concurrentes peuvent voir le jour et les unes invalider les autres. C'est même un peu ainsi que la théorie de l'évolution a vu le jour.

yG
Vous répondez à-côté: je donne deux arguments épistémologiques pour lesquels il me semble que l'hypothèse de l'évolution psychologique n'est pas scientifique (1) pas falsifiable et 2) inutile du point de vue de la méthodologie aux regards de la plasticité cérébrale) et vous décrétez sans les commenter que ma conclusion est fondée sur des a-prioris...

Non, ce qui est falsifiable, c'est ce qui peut être mis en expérience ; or une expérience qui viserait à démontrer le caractère naturel, issu de l'évolution, de traits psychologique ne peut être soumis à une expérience scientifique puisque celle-ci exigerait des données sur des siècles, ce dont nous ne disposons pas. Je ne parle pas de l'existence des caractères, naturels ou biologique, c'est une autre question ; je parle ici de leur interprétation comme résultats de l'évolution. Cette interprétation ne reste qu'une hypothèse, qui encore une fois ne peut pas être falsifiée. C'est possible, mais indémontrable, et en sus c'est inutile à la compréhension de ce que nous sommes.

Si ça vous amuse de penser que cette hypothèse est vraie, c'est votre droit et votre problème ; n'allez simplement pas dire que c'est une hypothèse scientifique. Je ne pense pas qu'elle ne puisse pas aboutir à des résultats intéressants (encore que, ce serait par hasard), je souhaite juste que les tenants de cette hypothèse prennent la mesure de ce qu'elle est, de ce qu'elle vaut.
je comprends mal pourquoi nous ne pourrions pas disposer de "données sur des siècles" ?

Si, comme je le pense, ce qu'on désigne par "traits psychologique" ne flotte pas "dans l'éther" mais s'ancre dans le biologique (selon des déterminismes probablement complexes et mal compris encore) , il est tout à fait possible qu'on parvienne à repérer des régularités quant aux relations, disons pour faire vite entre le corps et l'esprit, qui permettent de construire des modèles corrects de ce qui se passait aux siècles — millénaires — passés. Il n'est évidemment pas exclu qu'alors on puisse repérer des éléments significatif du génome, et obtenir des traces de son évolution.. mais même sans ça, la modélisation des liens entre "traits psychologiques" et "comportements", d'une part, et "comportements" et "structure du squelette", d'autre part, peut suffire à repérer des traces propres à étayer ou invalider un modèle évolutionniste dans la droite ligne de Darwin. Qu'on n'en dispose pas aujourd'hui ne fait pas de cette jeune discipline une "non-science" "non-falsifiable", et condamnée à rester du domaine de l'hypothèse, voire du mythe.

Il n'est pas impossible que les détacteurs de ces modèles répugnent à tenter de les falsifier — de les discuter "preuves à l'appui" — justement parce que ce serait, d'une certaine façon, les reconnaître comme des modèles scientifiques et non comme de pure élucubrations :D
On peut repérer des régularités aujourd'hui, pourquoi pas, mais pas les valider comme le résultat d'une évolution si on n'a pas de données sur ce qui se pasait avant !

Encore une fois, les histoires relatives à l'organisation des sociétés préhistoriques relèvent plus de la projection que d'une véritable démarche scientifique - au contraire, si on adopte cette dernière, on est obligé de croire qu'on ne sait vraiment pas grand-chose de ces sociétés, et l'interprétation des sources disponibles relève là encore de l'hypothèse.

Alors qu'en paléontologie on dispose de fossiles, en psychologie on n'a rien encore qui soit comparable à de l'esprit fossilisé... On peut prétendre que tel ou tel caractère actuel en est, mais rien ne le prouve, précisément.

Quant à discuter de ces thèses des psycho-évolutionnistes preuves à l'appui, j'aimerais d'abord qu'elles en apportent, des preuves - et c'était précisément l'objet de la critique de Fillod ; on tourne un peu en rond ;) Donnez m'en un exemple, de "preuve"...
bon, vous trouverez ici,de la main même d'Odile Fillod, quelques exemples d'expériences possibles de réfutation.

je cesse de discuter votre "si on n'a pas de données sur ce qui se passait avant", car je vois mal pourquoi on pourrait avoir des sources "en paléontologie" susceptibles de nous permettre de construire des modèles valides de comportements divers et variés, de mouvements, de phonation, etc, et dans le même temps qu'il soit interdit à ces sources de nous apprendre quelque chose sur la dimension psychologique de ces comportements.
Votre image de "l'esprit fossilisé" donne l'impression que vous avez définitivement rangé "l'esprit" dans une radicale rupture avec le corps. J'ai du mal à concevoir les choses ainsi :)
Ce n'était sans doute pas très clair, je faisais référence à ce que je disais dans mon message en lien, où je développais plus.

La paléontologie permet avec les fossiles de dresser des schémas d'évolution physique. En revanche, si l'esprit pour moi n'est pas indépendant de la biologie (c'est un truisme, quand on connaît la plasticité du cerveau, que de dire qu'une socialisation différente produit un cerveau différent - ça, je ne le conteste pas), l'eprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles ! Je ne suis pas dualiste, mais à moins que vous m'informiez sur une façon d'avoir accès directement et de façon certaine à la façon dont vivaient et se comportaient nos ancêtres, il me semble que nous n'avons pas, hic et nunc, accès à ce qu'étaient les comportements et la psychologie à l'époque préhistorique, ni même il y a quelques siècles.

Donc autant les fossiles peuvent servir de preuve objective, ou en tout cas de point de départ, à une réflexion sur l'évolution physique, autant nous n'avons aucun équivalent qui permette de fonder une réflexion sur l'évolution psychologique et comportementale des êtres humains. Tout simplement parce que nous ne disposons pas d'études statistiques qui nous donnent un aperçu de ce que furent les individus et les sociétés, avant qu'on commence à en produire...

Est-ce plus clair ainsi, et êtes-vous toujours en désaccord ? Sinon, je veux bien des clés de lecture parce que manifestement il me manque quelque chose.

Quant au lien que vous me livrez sur la falsifiabilité, Fillod y insiste sur un point : on peut commencer à réfuter certaines thèses parmi les plus grossières, mais au bout d'un moment : "En pratique, il est néanmoins souvent difficile de réfuter ces scénarios, car ils peuvent aisément être raffinés de manière à être rendus compatibles avec diverses observations, d’où la facilité avec laquelle se propagent les théories psycho-évolutionnistes ne pouvant être scientifiquement contredites. En fait, les scénarios produits par la psychologie évolutionniste, qui sont ce qu’elle produit spécifiquement, ne sont que des hypothèses : ils sont plus au moins plausibles au regard des données scientifiques disponibles, mais en tant que tels ils ne peuvent être empiriquement prouvés. C‘est là que réside l’imposture continuelle de la vulgate psycho-évolutionniste qui présente ces hypothèses comme s'il s'agissait de faits scientifiques."

Il me semble que, si ma position est un poil plus radicale que la sienne en ce que je considère que l'énoncé lui-même de cette hypothèse n'est pas falsifiable ni réfutable, et donc pas scientifique, elle va dans le même sens que ce que je dis.
" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles" Tout dépend de ce qu'on entend par fossile. Karl Jaspers: " l'homme est intelligent parce qu'il a une main" ( prendre=comprendre, saisir=saisir...) Les quadrumanes n'ont que quatre pinces, car ils n'ont pas le pouce opposable aux autres doigts. Les bifaces ( premiers outils) et leur conséquence ( les sépultures) nous enseignent infailliblement qu'on aurait pu inviter nos ancêtres au bistrot du coin: Ils parlaient et riaient.
" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles"
Cela interdit-il qu'il soit un produit de l'évolution ?
Et si oui, quoi ?
Ben non, ça ne l'interdit pas, je l'ai dit partout. Simplement, c'est une hypothèse hors champ scientifique. Et puis, l'esprit peut bien être un produit de l'évolution des espèces, il est surtout et avant tout un produit de l'évolution individuelle, la socialisation.
Donc au sujet du "Si oui, quoi ?", je pense qu'on n'en sait rien, et qu'on ne peut pas vraiment le savoir dans l'état actuel des connaissances scientifiques - si tant est qu'on puisse un jour le savoir... C'est pas dramatique, tout de même.
Mon "si oui, quoi?" ne questionne que ceux qui pensent que l'esprit n'est pas un produit de l'évolution, ce qui ne semble pas être votre cas.
Les thèses évolutionnistes sont un produit de l'esprit.
les thèses créationnistes sont, comme les thèses evolutionnistes, des produits de l'esprit.
tout, y compris l'esprit lui-même, est produit de l'esprit.
"Je suis une boucle étrange"
Douglas Hofstadter
Je ne connaissais pas cet auteur, sa fiche oui qui est passionnante.
Ses bouquins interpellent kekpart (comme on ne dit plus).
"La conscience est un tour de magie sans magicien" Daniel Dennett
"La conscience répond à des questions que personne ne lui a posées" Antonio Damasio
Merci à bysonne pour ses liens sur Damasio... Très intéressants!
Au final, on se dit que l'on a inventé un mot, et que maintenant on essaye désespérément de lui trouver une définition... Un peu comme la situation absurde de croire qu'il y a notre soleil et des étoiles...

" L'esprit ne laisse pas de trace visible dans les fossiles" Tout dépend de ce qu'on entend par fossile. Karl Jaspers: " l'homme est intelligent parce qu'il a une main" ( prendre=comprendre, saisir=saisir...) Les quadrumanes n'ont que quatre pinces, car ils n'ont pas le pouce opposable aux autres doigts. Les bifaces ( premiers outils) et leur conséquence ( les sépultures) nous enseignent infailliblement qu'on aurait pu inviter nos ancêtres au bistrot du coin: Ils parlaient et riaient.


Vous devriez vous mettre aux neurosciences ( les sérieuses ;-)), cela rejoint une théorie de plus en plus étudiée et crédible de l'origine gestuelle du langage, exclusivement propre à l'homme. "Les singes n'y arrivent tout simplement pas" ( Steven Pinker ).

En traduction française par Michael C. Corballis.
Pour les courageux, en anglais: From grasp to language: Embodied concepts and the challenge of abstraction Michael A. Arbib *

Dommage que André Leroi-Gourhan soit mort ...
Ce texte de M.C.Corballis me paraît d'une naïveté très anglo-saxonne, en particulier le passage sur "l'appareil phonatoire". Si les singes ne parlent pas ( je parle des vrais singes, dans leur milieu, pas dans les labos) ce n'est pas parce qu'ils n'y arrivent pas, c'est parce qu'ils n'essayent pas. Et ils n'essayent pas parce qu'ils n'en ont pas besoin. Pour avoir besoin de communiquer, il faut être seul, c'est-à-dire individué, c'est-à-dire mortel, c'est-à-dire conscient de la mort: les singes ne parlent pas car ils n'enterrent pas leurs morts. Homère et les penseurs grecs savaient ça par cœur bien avant la science et ses gros sabots. Je finis par me demander si le ressort principal de la science n'est pas d'ignorer de quoi elle parle: ne pas penser, telle serait sa " chance".
"les singes ne parlent pas car ils n'enterrent pas leurs morts."
Qu'est-ce qui vous empêche de penser que c'est quand l'homme eut acquis le langage qu'il put "nommer" la mort ?
C'est l'outil ( le travail) qui rend la mort problématique pour l'homme. En effet, il inaugure la scission entre un monde utile, rationnel, compréhensible, prévisible, dominable ( le monde de la production) et un monde effrayant, inutilisable, arbitraire, celui du sexe et de la mort. Les animaux ne connaissent pas cette dualité du profane et du sacré, ils n'ont pas ces digues protectrices du monde laborieux que sont les interdits, ni donc les transgressions correspondantes. Etant immanents à eux-mêmes et à la nature, ils n'ont donc aucune raison de tchatcher. Le langage, à l'échelle de l'espèce humaine, ne s'"acquiert" pas, ce n'est pas une propriété parmi d'autres : c'est l'humanité elle-même. ( de même que le cerveau ne sécrète pas la pensée comme le foie la bile).
alors maintenant : ou quoi ?
?
Si, contrairement à ce que pensait par exemple le grec Démocrite, le cerveau ne sécrète pas la pensée, a-t-elle un siège, si oui lequel et sinon quoi ?
Interessant, c'est la première fois que je rencontre cette expression " le siège de la pensée". Je vais penser au siège de la pensée. Mais où est le siège de la pensée du siège de la pensée ? Je crois que le neurologue Démocrite est ici dépassé par le philosophe Tex Avery: tant qu'on ne sait pas qu'on est au dessus du vide, on continue de marcher. Je ne sais s'il y a eu un électro-encéphalogramme d'Einstein, mais je suis bien certain qu'on n'aurait pas pu le distinguer de celui de Nadine Morano.
Lire par exemple "De l'âme"(Livre I $ 2) où Aristote (un con vous me l'avez déjà dit) explicite, comme à son habitude, l'opinion de ses devanciers (dont Démocrite).
Il (Démocrite) n'emploie pas le terme de siège mais localise clairement l'âme dans les atomes (en l'occurrence sphériques).
.
1) Aristote est malheureusement le contraire d'un con. 2) Je viens, à la suite d'un post de Bysonne sur un autre sred, de lire la prose d' O.Fillod. Sa conception de la science ne me pose aucun problème. Vive la science humble, non infestée de scientisme, respectueuse des questionnements philosophiques voire éthiques ou religieux. C'est moi que j'suis pas sectaire.
ce con d'Aristote!

Bon week-end
Les échanges Robert/Albert-yves sont les moments forts de ces forums!
Cela ressemble presque à une négociation, une partie de poker... Robert veut voir le jeu d'Albert.
Vous inquiétez pas Robert, Albert bluff à moitié... Il est certainement convaincu que la pensée vient des neurones.
Le dire revient à perdre son âme...
Le neurone est un concept, donc une pensée. En revanche, mon âme, je le reconnais, niche dans ma glande pinéale http://www.afro-sambas.fr/tim-maia-rene-descartes-et-la-glande-pineale-tim-maia-racional-33
Bon, il ne reste plus qu'à se faire l'intégrale de Tim Maia... Je croyais que vous n'aimiez que le classique?
Tim Maia, c'est que de l'acquis. Le classique, c'est inné. ( les chinetoques adorent Beethoven)

Le classique, c'est inné.
Alors que le R n'B, c'est Tina, et l'opérette c'est Tino.
CQFD
je me demande quelle musique ce con d'Aristote pouvait bien écouter. S'il en écoutait, car musique et philosophie sont toutes deux très chronophages.
Rien n'échappe à Robert.
je suis bien placé pour le savoir, depuis cinq ans qu'il me traque.
Ça devient serré par ici, on devrait passer à Twitter, au moins, on a droit à 140 caractères .
Disons qu'il donne plus d'épaisseur à vos propos et vice versa... Encore 5 ans et vous deviendrez indissociable... c'est bien pour ça que je soutiens le mariage pour tous!

1) Aristote est malheureusement le contraire d'un con. 2) Je viens, à la suite d'un post de Bysonne sur un autre sred, de lire la prose d' O.Fillod. Sa conception de la science ne me pose aucun problème. Vive la science humble, non infestée de scientisme, respectueuse des questionnements philosophiques voire éthiques ou religieux. C'est moi que j'suis pas sectaire.


D'accord pour cette appréciation du travail d'O.Fillod. Et S.Bohler est plutôt du genre magicien

Quant à la glande pinéale de notre cher René et que l'âme s'y trouve et qu'elle agit le corps, c'est foutu. Donc monisme matériel. Mais subtil : tout est matière, certes, mais le jeu des neurones n'est que la trace du jeu de la pensée.
J'apprécie également le travail d'Odile Fillod, d'autant que j'ai été l'un des premiers (ici) critiquer la façon dont Sébastien Bohler rendait compte d'études qu'il citait dès qu'il les a mises à notre disposition. c'était à propos de l'
effet média hostile.
Raaaaahhh ... Bon, si vous voulez.
À vrai dire, le second texte est le plus intéressant mais aussi le plus technique.
Ce que la science peut nous apprendre c'est par exemple comment on peut s'identifier aux autres, motivation nécessaire pour enterrer les morts. C'est la théorie des neurones miroirs, neurones qui s'activent lorsqu'on exécute une action mais aussi quand on voit quelqu'un autre exécuter cette même action ! Et permet de comprendre "en acte" ce que cela signifie.
Michael Arbib propose une chronologie partant de l'exécution de gestes manuels élaborés ( reach and grasp ), puis la reconnaissance de ces gestes par autrui, puis une forme de langage des signes pour arriver au langage tel que nous le pratiquons.
Cela n'empêche pas de lire Homère.
non et non et non et non. On n'enterre pas ses morts parce qu'on s'identifie à eux, mais pour les cacher, car la mort rend dérisoire le travail et son train-train social. Et si vous vous interessez à l'identification, allez donc plutôt du côté des idées de René Girard sur la violence mimétique, la crise sacrificielle et le bouc émissaire, c'est apparemment moins scientifique que les neuro-sciences, mais au moins on sait de quoi on y cause.
Vous me faites penser, pas spécialement vous Aloys, mais l'échange ci-dessus. En fait j'y pense depuis quelques jours, hier soir j'avais souligné un paragraphe du bouquin que je suis en train de lire sur les expériences de mort imminente, pas un livre ésotérique, un chercheur apparemment sérieux que j'avais entendu sur France-Culture, si ça intéresse quelqu'un, je reviens demain. En gros, il reste des énigmes incroyables sur la pensée, l'âme humaine y compris en cas d'arrêt du coeur et d'ECP et plein d'autres circonstances ... Identifier ces pensées ? Ces rêves ? Ces fantasmes ? Ces hallucinations ? Leur trouver un "siège" dans le cerveau, c'est pas pour demain et sans doute jamais. Pas de mon vivant voulé-je (orthographe ?) dire.
Pim Van Lommel ?
Faut pas croire que c'est sérieux parceque ça passe sur France-Culture ( ou Arte ).
Dr Jean-Pierre Jourdan, "Deadline" 700 pages, d'après ce que 'en ai lu jusqu'à maintenant, le toubib pose plus de questions qu'il n'apporte de réponse sur un certain nombre d'étrangetés rapportés par des patients, il fait des recoupements dans lesquels il constate des similitudes se référant à de nombreux auteurs, sans doute farfelus pour certains. Il m'a intéressé dans son interview, je ne peux en dire ou même en penser davantage pour l'instant, le livre peut être lu dans le désordre, il repose sur 20 ans de recherche sur une énigme scientifique.

Je ne cautionne pas systématiquement France-Q ou ARTE. Le sujet m'a intéressé, voilà tout. Ce n'est pas un type qui fait tourner les tables en parlant au morts. :)