@ux Sources de Caroline Fourest

@ux sources, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Islamistes : derrière l'épouvantail discuté depuis 18:32 le 20/04/2012

Avant d'accepter notre invitation, Caroline Fourest a posé une condition: pouvoir rectifier, dans l'interview, certains articles que nous avons écrits à son sujet, et qu'elle désapprouve apparemment. Nous avons évidemment accepté. Car l'essayiste Fourest, que l'on entend sur France Inter, que l'on lit dans Le Monde, est toujours aux premières lignes dans le combat contre l'intégrisme. Au risque de trancher un peu vite, et de procéder à des raccourcis et des amalgames ? C'est ce qui nous semble parfois. Ne manquez pas de regarder ce dialogue âpre avec Maja Neskovic, dans lequel aucune des deux ne lâche rien.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par AirOne

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je boycotte cette BHL à couettes sans intérêt. Pour la cerner, ACRIMED est amplement suffisant et a fait le boulot : "dossier Fourest".
Sa propagande ne passera pas par moi....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Ervé

Re:

Je t'aime bien Maja, mais avec Caroline, tu as été d'une mauvaise foi effarante. Tu t'es vautrée comme jamais auparavant....
> Lire ici > Lire en contexte
.. et ça a commencé vers la quinzième minute, C. Fourest embraye ensuite sur le journalisme généraliste pour recadrer un peu car elle vient de donner des éléments et une lecture de passages d'un livre où il n'y a aucune ambiguïté concernant l'auteur.
M. Neskovic ne répond pas à la question de CF sur le yabon award, toute simple: "est-ce-une phrase raciste ?" vers la 25ème minute, MN ne prend pas position vis-à-vis de CF quant à l'accusation de racisme, mais surtout ne tient pas compte de ce que dit CF par rapport au contexte il est vrai fumeux de cette remise de prix. Une distance se créé à ce moment-là, MN n'a pas dû digérer les allusions précédentes au journalisme généraliste de CF (cf à 27mn30). C'est là que ça se passe.
Une temporisation de 20 mn et quelques sur Aubry, Sarkozy et ses dérives.. re-boum à 37mn, sur l'intégrisme et l'extrême-droite en général, avec deux points de vue radicalement opposés: pour CF, ils méritent le tapage médiatique quand ça se produit, et pour MN, c'est trop confidentiel pour mériter les têtes de gondoles des JT. S'ensuivent 3 minutes de CF sur le thème "cent fois sur le métier remettre son ouvrage"...
Pause caméra.
À la quarantième minute, discussion des priorités mutuelles par rapport à la montée de l'intégrisme islamiste dans plusieurs pays, et les grosses erreurs de MN sont de balayer les faits précis et vérifiés de CF et en restant sur la même position. Notamment les infiltrations dans la vie publique qui devraient relever de l'État et non de ces organismes religieux qui se sont engouffrés dans les vides laissés par le désengagement du politique sur des thèmes fondamentaux comme l'éducation, notamment sur le plan associatif ("en l’occurrence", comme aime en abuser CF).. MN demande alors des exemples à CF et se re-piège elle même sur la théorie. Je pense à titre personnel que CF est plus triste et déçue de ce qu'il se passe, qu'en colère, d'autant que MN n'abonde même pas quand CF parle même en général du sexisme, du racisme, de l'anti-homosexualité, afin de revenir sur des thèmes de base sur lesquels l'on devrait être tous d'accord.
D'ailleurs, à la 48ème minute, CF avec justesse précise les différences islamophobie et musulmano-phobie, avec en prime le rappel nécessaire des dérives de Riposte Laïque, naguère invités de la ligne jaune et qui ont enduit pas mal de monde d'erreur de par leurs amalgames et finalement, de leurs accointances politiques avec l'extrême-droite. Je prends ça pour une perche supplémentaire de CF pour convaincre MN qu'elle est de bonne foi dans leurs échanges réciproques, et crois effectivement qu'elle est honnête intellectuellement et surtout très factuelle. Ce qui aide pas mal. Et ce qu'elle confirme à la 52ème minute, d'ailleurs.
MN reste sur une position de contradiction dont elle n'a pas su se départir à aucun moment malgré les appels du pied de CF, et arrive la 53ème minute fatidique.
MN essaie alors de se raccrocher à des branches qui malheureusement ne sont plus là, après avoir mis à égalité en termes de discours les écrits de CF sur la laïcité depuis quinze ans, et la "laïcité positive" de Sarkozy et citant Hortefeux, Guéant et en faisant le parallèle.
Après ça, il ne pouvait pas se passer autre chose que ce qui s'ensuivit.
CF fait un prix de groupe pour arrêt sur images à partir de l'entretien qui vient de se dérouler, sur le thème la clique de Schneidermann ne pourra jamais se retrouver sur le même plan journalistique qu'elle-même, en substance à cause des raccourcis et de la segmentation que le site aurait la réputation d'employer et d'abuser. Ce qui peut être vrai par moments, mais à mon avis pas tant que dans certains supports dans lesquels CF navigue parfois - mais c'est un autre sujet maintes fois discuté ici. Je n'en veux même pas à CF de s'être emportée de cette manière, la preuve de cet emportement étant la nature même de celui-ci où en temps normal elle ne mettrait pas dans un package global un style journalistique tout entier.
Et en plus on loupe la coquille que MN voulait montrer à CF en toute dernière minute, quand on loupe, c'est pas à moitié effectivement.

Ça me pose d'autant plus problème que j'aime bien quand Maja trouve la niaque comme ici, un peu dans le style d'@si.tv grande époque.
Là elle s'est gaufrée, mais en même temps, elle aurait adopté cette attitude face aux Duhamel et autres Giesbert, on aurait obtenu quelque chose de complètement différent.

Il faut réussir la prochaine, Maja ! Si c'est Aphatie, surtout là, n'hésitez pas à foncer !

Dites que vous êtes de l'équipe de Pierre Carles, ça devrait aider :)



Décidément je poste à pas d'heure
...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (1041)
Par sleepless

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ne manquez pas de regarder ce dialogue âpre avec Maja Neskovic, dans lequel aucune des deux ne lâche rien.
Voici la version intégrale de notre entretien avec Didier Porte :
(réalisation François Rose)

Rooooh, le copié-collé malheureux...

Pis : "aucune des deux ne lâche rien"
Donc elles lâchent toutes les deux quelque chose ? :)
Par cigale zoze

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

tu m'embêtes avec ton truc...

aucune des deux ne lâche rien
aucune ne lâche rien
ni X ni Y ne lâche rien
personne ne lâche rien

?? quelle charognerie la négation en français ! pas facile...tout dépend si sémantiquement on estime équivalents "aucun X" et "personne", il me semble. mais c'est un très chouette problème logique et linguistique je trouve.
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Arf, j'étais plutôt d'accord avec sleepless, et maintenant je suis paumé.
C'est agaçant, hein ?
:o)
Par cigale zoze

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

très, mais très très. totalement agaçant. en tout cas en faisant "mes" équivalences, c'est correct. mais logiquement ? genre - X - = +

pourtant :
aucune des deux ne comprend rien : ça joue
aucune des deux n'a rien mangé de mon délicieux globi boulga : là aussi
aucune des deux n'a rien lâché : ok, non ?

ça me fait penser à ce "vous n'êtes pas sans ignorer" qui fait péter les plombages comme "pallier le problème"...

j'ai vraiment bien cherché, même dans des grammaires du français pour esstrangers, mais vraiment, je n'arrive pas à décider.
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ha mais oui mais non, parce que :

aucune des deux a mangé de mon délicieux globi boulga.
aucune des deux ne comprend quelque chose

Et voilà. Voilà.
C'est merdique jusqu'au bout, j'ai envie de dire.
Par kakophone

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

plutôt : aucune des deux n'a mangé de ton délicieux globi boulga

l'utilisation d'aucun/aucune entraîne automatiquement un 'ne' derrière (et inversement) pour annuler la négation
aucune des deux ne lâche rien = elles lâchent rien
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

D'accord pour le "ne" (qui va avec "aucun", en effet), par pour le "rien" (c'est là que la double négation se joue) !
Par cigale zoze

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

c'est drôle comme un truc aussi banal pour des francophones chevronnés comme nous, pas complètement illettrés, moyennement éduqués, ou mieux, il suffit de s'arrêter, de se dire : mais est-ce vraiment ça ? et paf on se met à douter comme des bêtes !!! je trouve très rigolo ça. aucun comme pronom prend obligatoirement ne dans cette position / fonction. à la limite, on rendrait tout ça positif, ça serait

toutes deux lâchent quelque chose

ce qui trouble, c'est la valeur comparable (car je suis à peu près sûre, mais pleine de doutes, qu'aucune des deux ne lâche rien est parfaitement correct)
aucune des deux ne lâche rien
aucune des deux ne lâche le moindre truc
aucune des deux ne lâche quelque chose

autre hypothèse pour notre hésitation : "aucun" dans cette position / fonction prend "ne". mais "rien" aussi. un seul "ne" pour aucun et pour rien, tout d'un coup l'économie d'un de ces 2 "ne" nous semble bizarre, en y pensant bien ???

"aucun ne veut ceci"
"X ne veut rien"

mais "aucun ne ne veut rien"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:08 le 20/04/2012 par cigale zoze.
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Moi je pense qu'on se fait avoir par l'expression "ne rien lâcher", qui affaiblit la force de la négation "rien", dissoute dans l'expression toute faite (et qu'on comprend de toute façon).

Du coup je suis redevenu d'accord avec sleepless - il faudrait dire :

Aucune des deux ne lâchent quoi que ce soit. (et pas : "rien", qui fait bien double négation ajouté à "aucune - ne").

J'ai dit.
Na.
Par Tiomiche

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Moi je pense que c'est "gloubi boulga" et non "globi boulga". Mais ça n'engage que moi...
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Vous seriez pas un casimiriste intégriste ?
:o)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:47 le 21/04/2012 par Djac Baweur.
Par Jean RAVIN

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Allez j'essaie :)

"aucune des deux n'a de savon"
• x n'a pas de savon
• y n'a pas de savon

"aucune des deux ne lâche rien"
• x ne lâche pas rien
• y ne lâche pas rien

donc "toutes (les) deux lâchent tout"

"toutes deux ne lâchent rien" me semble plus correct



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:25 le 21/04/2012 par marlwin.
Par Nadine Carayol

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Tout faux. Dans certains cas, des éléments de négation comme "rien" et "jamais" ont, pour des raisons historiques ("rien" vient du latin "res" qui signifie "une chose" et non pas "aucune chose"), un sens positif. Exemple : "Aucun d'entre nous n'y est jamais allé". Si l'on suit votre analyse prétendument logique de "Aucune des deux ne lâche rien", la phrase ci-dessus est fausse, or n'importe quel Français vous dira qu'elle est parfaitement idiomatique... On retrouve ce sens positif de "jamais" par exemple dans "C'est le plus beau spectacle que j'aie jamais vu", et ça ne pose aucun problème.

C'est la même chose pour "Aucune des deux ne lâche rien", où "rien" n'a pas son sens habituel, négatif, de "aucune chose", mais bien son sens étymologique, positif, de "une chose". Donc la phrase est parfaitement correcte et est strictement équivalente à "Aucune des deux ne lâche quoi que ce soit". Vous pouvez trouver une utilisation comparable du mot "rien" par exemple dans "Il est impossible d'y rien comprendre" (= "d'y comprendre quoi que ce soit") ou "Je ne crois pas qu'il ait jamais rien dit de tel" (= "qu'il ait, un jour, dit quoi que ce soit de tel").

À vos grammaires, messieurs les censeurs !

Martin Carayol
Par Gamma gt

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

HOUBA ?
gamma
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

On lâche rien ! On lâche rien ! On lâche rien on -lâche-rien !
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Râle le chien...
Châle le rien
rien que le châle
Lynche le rat
Ne.
Pas.

J'espère avoir apporté ma contribution grammaticale.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Habib ne respecte rien.
Par sleepless

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Comment transformer un jeu en censure, bravo...

Il me semble que, lorsque "rien" est employé avec "ne", il signifie "aucune chose".
Et lorsque "rien" est employé seul, il signifie "quelque chose".

Donc, à mon avis, dans la phrase d'@si, le "ne" est de trop.

Vos exemples oublient le "ne", qui changerait le sens.

"Il est impossible d'y rien comprendre" : on ne peut rien comprendre, c'est incompréhensible.
"Il est impossible de n'y rien comprendre" : on peut pas ne pas comprendre, c'est facilement compréhensible.

Je peux me tromper.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:44 le 21/04/2012 par sleepless.
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ou alors je ne peux pas ne pas me tromper
heu...
je peux ne pas me tromper
heu...
je ne peux pas me tromper sur rien
heu...
je peux me tromper sur rien
heu…
aucun ne s'est pas trompé sur rien
heu...
Par Julot Iglésias

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
steepless
Il me semble que, lorsque "rien" est employé avec "ne", il signifie "aucune chose".

Je ne suis pas sûr que votre exemple soit bien choisi... ,'o)
Il suppose qu'il n'y a aucune ambiguïté sur les sens de "aucune chose" ...
Or, ans une phrase telle que "je ne vois aucune chose qui puisse lui être opposé", "aucune chose" signifie "quelque chose". En l'occurrence "aucune chose" a le même sens que "rien". Mais ça ne nous apprend pas grand chose (je n'ose pas dire que ça ne nous apprend rien...).

Je résume ma position en disant que partage sans restriction l'avis de Nadine Carayol ci-dessus.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 15:07 le 21/04/2012 par Julot Iglézias.
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je propose que Martin Carayol fasse un édito dans Charlie Hebdo, et puis nous on fonderait le collectif "la Grammaire est importante", et puis nous sous votre plume on deviendrait des salauds d'intégristes de la langue, et nous on dirait nan c'est vous les salauds, et vous nous diriez "oui et est-ce que vous pensez à tous ces adjectifs qui ont soufferts de gens tels que vous défendez, vous en foutez hein, hein", et nous on dirait "ouais vous faites rien que des amalgames entre les négations et les relatives", et après on s'engueulerait sur le forum ! :o)
Par sleepless

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ai fait cours sur les sens de "rien" pour répondre à ces exemples précis.

Aucune ambiguité sur le "aucune chose", bien sûr.

Je ne vois rien qui puisse lui être opposé.

EDIT :Tiens, vous avez changé votre message en cours de route. Bon, ne souhaitant pas y passer la journée, pas de soucis...

On peut se référer à la fois à l'Atilf et au Grevisse, si on veut plus complet et touffu...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:14 le 21/04/2012 par sleepless.
Par Robert.

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"J'ai fait cours .. "
au Collège de France ? -:)
Par sleepless

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ha, ha, ha !
Excellent, j'm'ai fait eu :)

(mais j'ai une excuse, je suis en pleine préparation desdits...)
Par cigale zoze

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

dans le fond, j'ai bien fait de vous foutre le doute sur le doute ?
Par sleepless

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Mais bien sûr-je.
Par pompastel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

@Sleepless : (mais j'ai une excuse, je suis en pleine préparation desdits...)
Pfffffff, moi aussi, mais je ne fais rien qu'actualiser la page.... Vous aussi, hein oui ? :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:09 le 21/04/2012 par pompastel.
Par Gamma gt

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ces profs;-)...
hum pardon !
gamma
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ajoute que "aucune des deux" n'est pas un pluriel. C'est équivalent à "l'un d'entre nous".

Exemple "l'un d'entre nous a mangé (et pas avons mangé) tout le gloubi boulga".
Par Julot Iglésias

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Theoven
J'ajoute que "aucune des deux" n'est pas un pluriel. C'est équivalent à "l'un d'entre nous".
J'irai jusqu'à dire que "aucune des deux" (c'est à dire "personne") c'est nettement moins que 'l'un d'entre nous".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Problème technique ? Heidegger au secours ! L'émission s'interrompt au bout de 5 minutes.
Par laurent belhomme

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

caroline fourest la bébé BHL,pollue les ondes et les antennes avec sont discour bien pensants,la parfaite bobo, hystero, s.o.so, racismo,parisiano ect ect,elle est en fait une editocrate dangereuse et malsaine,elle propage de la haine sans en avoir l'air,elle se croie tres intelligente,mais elle est simplement devorée par sont ego.fourest drole de nom a y voire de plus pres.BYE LES PARIGO
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ouaw ! on est dans le vif du sujet !
Par poisson

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

ok le dénommé belhomme (bogosse, ...) dit que fourest (fourré, reste fou,...) est un drôle de nom. faites suivre.
Par Gamma gt

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

;-) merci poisson pour le sourire que cela m'a occasionné.
gamma
Par charlie.lapared

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Quelque rapport de famille avec le Père Fouras (se ?) du jeu de cons sur l'île d'Aix ?
Par laurent belhomme

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

aucun pseudo pour moi,je suis ici en toute transparence,mon nom est Belhomme,prenom Laurent, a faire suivre roi du bocal.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

@ laurent belhomme
Votre expression du français et votre orthographe sont remarquables.
Par laurent belhomme

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

en bon français,je vous dit zut!
Par Mlemaudit

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
caroline fourest la bébé BHL,pollue les ondes et les antennes avec sont discour bien pensants

Mais ici, comme elle ne lâche rien, au moins elle ne pollue pas l'atmosphère et ceci malgré des ballonnements plutôt douloureux. On peut lui en être reconnaissant. Elle a pris sur elle. ( plus de choucroute aux fruits de mer avant de rencontrer Maja, Caroline)
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
caroline fourest la bébé BHL,pollue les ondes et les antennes avec sont discour bien pensants,la parfaite bobo, hystero, s.o.so, racismo,parisiano ect ect,elle est en fait une editocrate dangereuse et malsaine,elle propage de la haine sans en avoir l'air,elle se croie tres intelligente,mais elle est simplement devorée par sont ego.fourest drole de nom a y voire de plus pres.BYE LES PARIGO

bravo également pour votre orthographe qu'on voit là défendue par un vrai Français, de souche toussi toussa.

Fourest est raciste, c'est une évidence : elle s'en prend à des mouvements religieux extrémistes. Elle n'aime pas les pas les hommes non plus. Elle est donc raciste. CQFD
Le jour où l'on aura intégré légalement qu'un propos anti religieux équivaut à un propos raciste, alors ce jour là le blasphème sera puni par la loi.
C'est ce que tentent de faire les groupususcules religieux auxquels s'attaque CF.
Peut-être belhomme est-il un nostalgique de cette époque bénie où on brûlait les sorcières, posait la " question" à Bruno Giordano ?
Les islamistes sont en première ligne de ce combat, mais les autres intégristes attendent le jour de leur victoire.
Par Loran

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Par AirOne

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je boycotte cette BHL à couettes sans intérêt. Pour la cerner, ACRIMED est amplement suffisant et a fait le boulot : "dossier Fourest".
Sa propagande ne passera pas par moi.
Par Aurélien Evrard

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Heu, Airone, je ne vois pas où tu vois des couettes dans ses cheveux... Je ne sais pas si sa "propagande" passera par toi, mais le machisme passant par des expressions condescendantes oui...

Par ailleurs, j'aime beaucoup Maja, mais je trouve que sur ce coup, ses arguments ont paru un peu légers face aux démonstrations de C. Fourest. Je ne savais pas tellement quoi penser d'elle avant l'émission, je trouve ses arguments très recevables. Et je comprends son agacement. Cela dit, si les critiques viennent de tous les côtés, c'est que ce doit être du bon journalisme ;)

Bref, pour le coup, la discussion était très intéressante.
Par lechevalier

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

e partage tout à fait cet avis et pourtant j'aime aussi beaucoup Maja. Je trouve Caroline Fourest courageuse mais je suis en accord avec Maja sur l'avocat mari de Martine, après tout c'est son rôle d'avocat de défendre ses clients, par contre accuser CF de racisme c'est carrément con !
Par Conall

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je me retrouve d'accord avec vous.

Disons de Fourest fait des remarques à l'emporte pièce, qui peuvent être critiquables, mais qui ne sont pas le coeur de son propos. Une femme intéressante, semble-t-il. Affaire à suivre.
Par NewsWare

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

D'accord pour le coup Maja en quête d'arguments face a une CF dans son royaume, le débat, l'argumentation... Mais je trouve en l'occurrence qu'on s'est éloigné des Sources censées être le thème de l'émission. CF a osé attaquer un article d'@si et on en prend pour 40mn de Martine Aubry, son compagnon et la piscine... Bref pas vraiment intéressant, alors qu'au contraire j'aurais préféré qu'on ne reste pas sur un dispositif classique d'attaque et critique sur le travail que CF mène mais plutôt comprendre comment elle le mène et qu'elle est sa mécanique...un peu plus dans la lignée que ce qu'avait fait Maja avec Emmanuel Todd. Dommage, et même si CF voulait argumenter sur ces critiques un peu de montage aurait fait bien à l'émission...
Par Hotgomasio

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

C'est bien, surtout ne regardez pas l'emission, le choc serait peut-être un peu trop rude pour votre équilibre cognitif.

L'individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement » 2) incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c'est l'état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L'une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ». En 2007, ce processus a été mis en évidence chez des singes capucins3,4.

[fr.wikipedia.org]
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

». En 2007, ce processus a été mis en évidence chez des singes capucins3,4.

Ah.... ça explique tout !!!
Par Julot Iglésias

Stratégies pour réduire la dissonance cognitive ...

Citation:
Hotgomasio
"L'individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement » 2) incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c'est l'état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L'une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ». En 2007, ce processus a été mis en évidence chez des singes capucins."

Cet extrait de Wikipédia ne manque pas d'intérêt, mais vous auriez pu faire un petit effort de rédaction supplémentaire pour le lier au sujet ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:00 le 22/04/2012 par Julot Iglézias.
Par Catala93

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Force est de reconnaître dans cette émission , face à une bonne connaisseuse du problème de l'intégrisme religieux en France, que Maja est réduite à réitérer les mêmes critiques mal étayées. A sa décharge, elle reconnait sa position de journaliste généraliste. Pas facile de se cogner des dossiers très lourds comme celui du communautarisme extrémiste dans lesquels le moindre terme accusateur est interprété, trituré, transformé. Le débat entre la raison et la croyance aveugle ne peut, me semble t-il, être jamais tranché.
En marge de ce débat, je préfère les arguments précis de Caroline Fourest que les vociférations d'Elisabeth Levy.
Par Marie Pieroni

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"à couettes" est de trop. Je penserai joyeusement à votre médiocrité sexiste la prochaine fois que je me ferai des nattes.
Par Néophyte Atterré

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Des que l'on critique une femme on est traité de Machiste...

Nous pourrions parler de misandrie mais cela ne ferait pas avancer le schmilblick non plus :D
Par Oriane

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Juste une précision vite fait : ce qui vous est reproché, ce n'est pas d'avoir critiqué une femme, c'est le langage utilisé, qui n'est pas neutre.
Sinon j'ai du mal à voir ce que vient faire la misandrie là-dedans, mais je ne suis peut être pas assez calée en masculinisme.
Par POJ

Caroline Fourest et Thierry Meyssan

Une pause avant l'overdose.

Le fond est intéresant. Caroline Fourest devrait cependant travailler la forme. Elle donne l'impression de soigner une obsession, elle fait penser à Thierry Meyssan (Caroline te messianises-tu ?). C'est très pénible à l'écoute. C'est dommage. On sent bien qu'elle est passionnée par son sujet et qu'elle veut faire passeer son message mais l'espèce de tension, la fébrilité qui l'anime est épuisante et finit par lasser, au préjudice du fond.

Je me suis demandé comment Maja a tenu le coup. Désolé, Caroline, mais ton style est horipilant. Nous avons tous nos névroses. La mienne ne me permet pas de supporter la tienne.

Je vais fumer un bédo avant de relancer la vidéo.
Par jean-stephane

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Pour ceux qui ne connaissent pas Caroline Fourest à lire absoluement pour mieux comprendre sa pensée.
Pour ma part j'ai lu la dernière Utopie, Menace sur l'universalisme, il me semble mieux comprendre maintenant tant au niveau local qu'au niveau international, les enjeux et la complexité de faire société dans un monde global.
Après guerre, les nations toutes unies, les Nation Unies, adopte "la déclaration universelle des droits de l'homme", ce qui était évident en 1945, après la guerre mondiale, doit toujours être défendu aujourd'hui. Pas si facile quand certains Etats invoquent aujourd'hui "des circonstances nationale" pour ne pas appliquer les droits de l'homme. D'autre la religion. D'autres encore la diversité culturelle contre les droits à l'égalité.
Comment faire société, dans un monde global, tiraillé entre l'essentialisme culturelle, les tentations mono-culturelle, l'uniformisation des modes de vie ou la confusion multi-culturaliste ?
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

C'est un très bon ouvrage. Dans la même veine, je recommanderais "Tirs Croisés: la laïcité à l'épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman", qui prend aussi une perspective transversale et large. Et puis, concernant strictement la France, je recommanderais "Le choc des préjugés", qui revient sur la manière dont ont été interprétées les révoltes des jeunes de banlieues en 2005 de part et d'autre de la palette politique.
Par Ervé

Re:

Je t'aime bien Maja, mais avec Caroline, tu as été d'une mauvaise foi effarante. Tu t'es vautrée comme jamais auparavant.
Par Loup24

Re:

+1

Maja, vaincu pas KO.
Et un rien obtue pour poser X fois la même question...
Par Loran

Re:

+1

pareil, Maja vaincue par KO....
.. et ça a commencé vers la quinzième minute, C. Fourest embraye ensuite sur le journalisme généraliste pour recadrer un peu car elle vient de donner des éléments et une lecture de passages d'un livre où il n'y a aucune ambiguïté concernant l'auteur.
M. Neskovic ne répond pas à la question de CF sur le yabon award, toute simple: "est-ce-une phrase raciste ?" vers la 25ème minute, MN ne prend pas position vis-à-vis de CF quant à l'accusation de racisme, mais surtout ne tient pas compte de ce que dit CF par rapport au contexte il est vrai fumeux de cette remise de prix. Une distance se créé à ce moment-là, MN n'a pas dû digérer les allusions précédentes au journalisme généraliste de CF (cf à 27mn30). C'est là que ça se passe.
Une temporisation de 20 mn et quelques sur Aubry, Sarkozy et ses dérives.. re-boum à 37mn, sur l'intégrisme et l'extrême-droite en général, avec deux points de vue radicalement opposés: pour CF, ils méritent le tapage médiatique quand ça se produit, et pour MN, c'est trop confidentiel pour mériter les têtes de gondoles des JT. S'ensuivent 3 minutes de CF sur le thème "cent fois sur le métier remettre son ouvrage"...
Pause caméra.
À la quarantième minute, discussion des priorités mutuelles par rapport à la montée de l'intégrisme islamiste dans plusieurs pays, et les grosses erreurs de MN sont de balayer les faits précis et vérifiés de CF et en restant sur la même position. Notamment les infiltrations dans la vie publique qui devraient relever de l'État et non de ces organismes religieux qui se sont engouffrés dans les vides laissés par le désengagement du politique sur des thèmes fondamentaux comme l'éducation, notamment sur le plan associatif ("en l’occurrence", comme aime en abuser CF).. MN demande alors des exemples à CF et se re-piège elle même sur la théorie. Je pense à titre personnel que CF est plus triste et déçue de ce qu'il se passe, qu'en colère, d'autant que MN n'abonde même pas quand CF parle même en général du sexisme, du racisme, de l'anti-homosexualité, afin de revenir sur des thèmes de base sur lesquels l'on devrait être tous d'accord.
D'ailleurs, à la 48ème minute, CF avec justesse précise les différences islamophobie et musulmano-phobie, avec en prime le rappel nécessaire des dérives de Riposte Laïque, naguère invités de la ligne jaune et qui ont enduit pas mal de monde d'erreur de par leurs amalgames et finalement, de leurs accointances politiques avec l'extrême-droite. Je prends ça pour une perche supplémentaire de CF pour convaincre MN qu'elle est de bonne foi dans leurs échanges réciproques, et crois effectivement qu'elle est honnête intellectuellement et surtout très factuelle. Ce qui aide pas mal. Et ce qu'elle confirme à la 52ème minute, d'ailleurs.
MN reste sur une position de contradiction dont elle n'a pas su se départir à aucun moment malgré les appels du pied de CF, et arrive la 53ème minute fatidique.
MN essaie alors de se raccrocher à des branches qui malheureusement ne sont plus là, après avoir mis à égalité en termes de discours les écrits de CF sur la laïcité depuis quinze ans, et la "laïcité positive" de Sarkozy et citant Hortefeux, Guéant et en faisant le parallèle.
Après ça, il ne pouvait pas se passer autre chose que ce qui s'ensuivit.
CF fait un prix de groupe pour arrêt sur images à partir de l'entretien qui vient de se dérouler, sur le thème la clique de Schneidermann ne pourra jamais se retrouver sur le même plan journalistique qu'elle-même, en substance à cause des raccourcis et de la segmentation que le site aurait la réputation d'employer et d'abuser. Ce qui peut être vrai par moments, mais à mon avis pas tant que dans certains supports dans lesquels CF navigue parfois - mais c'est un autre sujet maintes fois discuté ici. Je n'en veux même pas à CF de s'être emportée de cette manière, la preuve de cet emportement étant la nature même de celui-ci où en temps normal elle ne mettrait pas dans un package global un style journalistique tout entier.
Et en plus on loupe la coquille que MN voulait montrer à CF en toute dernière minute, quand on loupe, c'est pas à moitié effectivement.

Ça me pose d'autant plus problème que j'aime bien quand Maja trouve la niaque comme ici, un peu dans le style d'@si.tv grande époque.
Là elle s'est gaufrée, mais en même temps, elle aurait adopté cette attitude face aux Duhamel et autres Giesbert, on aurait obtenu quelque chose de complètement différent.

Il faut réussir la prochaine, Maja ! Si c'est Aphatie, surtout là, n'hésitez pas à foncer !

Dites que vous êtes de l'équipe de Pierre Carles, ça devrait aider :)



Décidément je poste à pas d'heure
Par Ervé

Re:

Excellente analyse, Fan !
Pour ma part, je m'attendais à un maximum de commentaires anti-Fourest sur un site dont une bonne partie des responsables et des forumeurs lui est hostile.
Mais finalement, l'acharnement, l'amateurisme, l'absence d'arguments sérieux de la part Maja, auront permis à Caroline Fourest d'apparaître, à l'opposé de son intervieweuse, sous son jour le plus séduisant et convaincant.
Par Djac Baweur

Re:

Par Mr Patella

Re:

Je fais partie des hostiles à C.Fourest, mais dans cette émission, je ne peux pas lui reprocher grand chose (contrairement à son mémorable débat avec T. Ramadan dans lequel elle s'était vautrée de façon succulente). Elle a montré que son point de vue était argumenté etc...
Si vous voulez lire des attaques détaillées et argumentées sur C Fourest, les sites Acrimed et LMSI sont vos amis.
Le lien vers la rubrique "Soeur Caroline Fourest et ses amis" de LMSI, c'est ICI!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:05 le 21/04/2012 par Mr Patella.
Par Ervé

Re:

Merci, je connais.
Par l'ôtre

Re:

Mais personne n'a donc remarqué les approximations de CF ? Parler de "nébuleuse" (les nébuleuses ont bon dos), faire des analogies et des raisonnements en chaine en termes de "ressemblance de famille", du type : "a, c'est un peu comme b, qui est un peu comme c, qui est lui-même un peu comme d", etc. et finalement => "a, c'est d (je vous l'avais bien dit !)", personne donc ne voit qu'il s'agit, sinon de malhonnêteté intellectuelle, du moins d'enfumage en règle, et, de plus, musclé ? Face à cette déferlante, qui aurait fait mieux que Maja ?
Et puis, concernant la personne de CF, plus généralement : se poser en garante, sinon la seule, du moins la plus juste de la laïcité, ça ne semble suspect à personne ?
Passer allègrement du Maghreb au Pakistan et à l'Inde, sous prétexte de parler de l'islam. Utiliser comme argument "je travaille sur ça donc je ne parle que de ça", là aussi, prétexte.
Son statut ? essayiste : bien commode. Sa formation ? les pistes sur lesquelles elle a choisi elle-même de travailler, sans aucun garde-fou méthodologique enseigné dès les premières années à l'université (quelle représentativité ? ou alors quelles influences ont les faits que je choisis d'étudier ? pour quelle raison laisser de côté des paramètres, jugés non pertinents ? qu'est-ce qu'on appelle "contexte", et comment est-ce pertinent (ex. dans l'émission, il y a le contexte du paragraphe, le contexte du livre, mais aussi le contexte de la période du livre et de sa réception, mais alors, il est vrai, il faut faire l'effort de se décentrer) ? quels termes employer pour, par exemple, éviter les raccourcis et les amalgames ?).
Maja a bien eu raison d'insister sur des points, apparemment de détail, mais qui sont fondamentaux, tels que la légèreté des affirmations et leur gravité dans le contexte politique actuel. Mais de toutes façons, face à une personne qui se drape dans son personnage et qui, pour tout dire, ne parait pas apte à se poser des questions, c'est quasiment peine perdue.
Par yannick G

Oh l'autre.... j'hallucine

"Mais personne n'a donc remarqué les approximations de CF ? Parler de "nébuleuse" (les nébuleuses ont bon dos), faire des analogies et des raisonnements en chaine en termes de "ressemblance de famille", du type : "a, c'est un peu comme b, qui est un peu comme c, qui est lui-même un peu comme d", etc. et finalement => "a, c'est d (je vous l'avais bien dit !)", personne donc ne voit qu'il s'agit, sinon de malhonnêteté intellectuelle, du moins d'enfumage en règle: autre

Ben non, parler de nébuleuse est une métaphore pour signaler aux puristes et aux hypocrites que les contours ne sont pas nets, qu'ils bougent et qu'attendre que les choses soient précises pour réagir, c'est le meilleur moyen de se faire avoir.
Qu'attendre qu'une ressemblance, qu'une conivence devienne une idendité avant de s'alarmer, je vous laisse ce genre de faux-fuyants, d'autres ont l'ouie plus fine et des oeillères moins étroites que celles que vous voulez nous refiler.

"Et puis, concernant la personne de CF, plus généralement : se poser en garante, sinon la seule, du moins la plus juste de la laïcité, ça ne semble suspect à personne ?"

Ce n'est pas sa faute à elle, si d'autres ne la rejoignent pas dans son combat à ce niveau médiatique.


"Passer allègrement du Maghreb au Pakistan et à l'Inde, sous prétexte de parler de l'islam."


Et pourquoi, au nom de quoi devrait-on se l'interdire ? Parce que cela ne participe pas des intérêts de certains islamistes ?

Faut-il être à ce point de mauvaise foi pour à la fois reprendre le crédo de l'antiracisme, nous sommes tous frères, de la même humanité et oser penser que ce qui se passe là-bas ne peut pas se produire d'abord à une autre échelle ici.
Surtout lorsqu'il y a circulation des idéologues d'un pays à l'autre...

Comme si la censure qu'il y a actuellement en Tunisie autours des caricatures (sur Facebook, 7 ans de prison) n'avait rien à voir avec les manifestations d'hostilitées qu'il y a ici lorsque de telles caricatures sont faites.
Non, c'est juste des phénomènes indépendants à lire des gens comme vous.

Mais allez-y, développez donc votre raisonnement, si l'analogie, la comparaison, l'observation de ce qui se passe ailleurs n'est pas pertinente, demandez-vous où commence l'ailleurs, dans la région d'à côté, dans la ville d'à côté, dans le quartier voisin, la rue voisine, votre voisin ?

"Utiliser comme argument "je travaille sur ça donc je ne parle que de ça", là aussi, prétexte."

Euh... deux secondes, je l'encardre, elle est trop énorme, car, on ne peut à la fois reprocher à quelqu'un de ne pas être suffisamment précis et en même temps de ne parler que sur les sujets qu'elle maîtrise le plus.

yG
Par Irfan

Re: Oh l'autre.... j'hallucine

Citation:
Ce n'est pas sa faute à elle, si d'autres ne la rejoignent pas dans son combat à ce niveau médiatique.

N'importe quoi... Caroline Fourest connaît très mal la laïcité et "bloque" dans les médias, en participant à l'idée que le problème qui se pose à la laïcité est l'islam. C'est faux, et idéologiquement rance.
Jean Baubérot, Jacqueline Lalouette, Emile Poulat, Xavier Ternisien, même Henri Pena-Ruiz ou Claude Singer (et tant d'autres)... aimeraient bien être invités dans les médias pour en parler. Mais ces idiots sont vieux, pas très beaux (et Poulat presque aux fraises), pas riches, et ont même le mauvais goût de ne pas avoir habité Paris si longtemps, ou d'enseigner ailleurs. Forcément, ils sont donc moins experts que quelqu'un qui mange et boit avec l'ami de Mme le Président.
Et il faut vous renseigner, les militants laïques existent, leurs publications aussi : la Fédération Nationale de Libre Pensée existe toujours, elle est certes décatie et peuplée de militants PCF, mais elle travaille bien (par ex : [www.fnlp.fr]), et vous pouvez acheter leur mensuel La Raison. Islam & laïcité existe ; Res Publica aussi ; le GODF n'a pas disparu ; etc. etc.
Par Gavroche

Re: Oh l'autre.... j'hallucine

Salut Irfan...

Mais Baubérot, Ternisien, tous des intégriss'... Non ?
Comme tous ceux du jury des Yabon. Seb Fontenelle, Florence Aubenas... L'a du se convertir quand elle était otage là-bas, sans doute.

Pis faut faire gaffe à ce quon dit, d'ici à ce que Mam'zelle Caroline dépose plainte...
Par l'ôtre

Re: Oh l'autre.... j'hallucine

juste :
quand on prétend être spécialiste d'une question, et qu'on donne des leçons, on construit solidement la recherche qui va avec.
Et quand on prétend exposer des points de vue qui touchent la politique et le social (je parle de CF), on présente les faits dans leur contexte, et on ne se focalise pas sur un point, en éliminant tous les autres. En tous cas sur la question présente. Ou alors, c'est du café du commerce.
Concernant l'islam de France, du Maghreb, de l'Inde, du Pakistan, ce n'est en tous cas pas le même contexte. Il faut argumenter et discuter cette variable-ces variables. A moins d'être dans un point de vue déjà démontré avant même de commencer la recherche. C'est tout.
Et concernant la laïcité, comme le développent plusieurs personnes ici, on ne peut pas dire qu'il y ait un et un seul pt de vue sur la laïcité ? Mais ça aussi, ça dépasse le nombrilisme de Madame CF.
Et puis, la "nébuleuse", bien commode le flou de ce genre d'ensembles ! Bien commode les métaphores dans ce genre de cas !
Mais "ce n'est que de la sémantique".
Par yannick G

Re: Oh l'autre.... j'hallucine

"Concernant l'islam de France, du Maghreb, de l'Inde, du Pakistan, ce n'est en tous cas pas le même contexte." : autre.

Bonne blague, si on parle d'analogies, c'est bien parce qu'on estime que les situations ne sont pas identiques, et donc qu'il y a des différences, mais que les différences en question sont moins probantes que les ressemblances.

"on ne peut pas dire qu'il y ait un et un seul pt de vue sur la laïcité ? Mais ça aussi, ça dépasse le nombrilisme de Madame CF."

Non, cela dépasse son engagement. Elle n'a pas à défendre une laïcité qu'elle ne soutient pas, c'est tout. C'est pourquoi elle peut s'estimer bien seule à soutenir le type de laïcité qu'elle promeut.

"Et puis, la "nébuleuse", bien commode le flou de ce genre d'ensembles ! Bien commode les métaphores dans ce genre de cas !"

Oui, c'est l'objet d'une métaphore, être commode pour faire comprendre ce qui ne l'est pas.
En l'occurence que si on s'attarde à la jouer stricto sensu, on permet à tous ceux qui veulent passer dans les mailles du filet de le faire en changer un iota par rapport au discours incriminé. C'est ce que fait le FN depuis plus d'un quart de siècle pour ceux qui ne veulent pas y voir un parti foncièrement raciste. Libre à vous de jouer ce jeu de dupe, d'autres ne s'y laisseront pas prendre.

yG
Par Gavroche

Re:

@ autre

personne n'a donc remarqué les approximations de CF

Apparemment, non...

Maja a bien eu raison d'insister sur des points, apparemment de détail, mais qui sont fondamentaux, tels que la légèreté des affirmations et leur gravité dans le contexte politique actuel. Mais de toutes façons, face à une personne qui se drape dans son personnage et qui, pour tout dire, ne parait pas apte à se poser des questions, c'est quasiment peine perdue.

Et oser la critiquer ici, c'est carrément peine perdue.

Vous vous croyez où, hein ? Sur un site de décryptage du langage médiatique ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:59 le 21/04/2012 par Gavroche.
Par MasterTigrou

Re:

Citation:
Face à cette déferlante, qui aurait fait mieux que Maja ?


Eh bien... quelqu'un qui connaît le sujet, peut-être ?
En tout cas, ça aurait permis d'être moins ridicule...
Par Theoven

Re:

C'est curieux d'entendre toujours les mêmes arguments, à savoir "j'aime" ou "je n'aime pas" untel ou unetelle.

Pour le cas Fourest, c'est un peu plus compliqué que ça. Puisque vous entendez nous la décrire comme "séduisante" et "convaincante", je suis curieux que vous m'expliquiez en quoi cette fille est compétente, en quoi elle mériterait ce qualificatif d"experte" ?
Par yannick G

Re:

"en quoi elle mériterait ce qualificatif d"experte"! Theoven

Ben, par rapport à Maja déjà. :P

Le qualificatif d'expert(e) est nécessairement relatif, cela dépend donc toujours de votre audience.

yG
Par djinneo

Re:

Citation:
Le qualificatif d'expert(e) est nécessairement relatif, cela dépend donc toujours de votre audience.

Dans les émissions sur le sexisme, s'il y avait un consensus sur le plateau et dans les forums d'@si, c'est bien que l'expertise est affaire de compétence et certainement pas d'audience!
Par yannick G

Re:

"Dans les émissions sur le sexisme, s'il y avait un consensus sur le plateau et dans les forums d'@si, c'est bien que l'expertise est affaire de compétence et certainement pas d'audience!": djinneo.

Désolé, je n'ai rien compris à votre propos. Tout ce que je peux vous répondre, c'est qu'un statut d'expert est relatif à celui de votre entourage, donc, de votre audience. Ma mère est experte en math... par rapport à un gosse de grande section de maternelle, beaucoup moins par rapport à moi qui ne le suit aucunement par rapport à un prof de math quelconque, et ainsi de suite.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:41 le 23/04/2012 par yannick G.
Par djinneo

Re:

Citation:
Désolé, je n'ai rien compris à votre propos
Non, c'est moi qui suit désolé, car j'avais placé votre mot "audience" dans le champ lexical d' "audimat", de "représentativité médiatique". Vous pardonnerez ma méprise en considérant que nous sommes sur un site de critiques des médias.
Cela dit le sens que vous donner au mot audience ne rend pas la phrase exacte pour autant.

Citation:
Ma mère est experte en math... par rapport à un gosse de grande section de maternelle
Non, avoir des connaissances n'induit certainement pas d'être expert.
Par Ervé

Re:

Yannick G m'a précédé, mais j'exprimais simplement que l'attitude bornée de Maja avait abouti au résultat inverse de celui qu'elle souhaitait, c'est-à-dire qu'elle avait contribué à mettre CF en valeur. C'est en tout cas ce que j'ai ressenti.
Je n'ai pas envie de polémiquer autour de ce terme galvaudé "d'expert" que je n'ai d'ailleurs repris nulle part sur ce fil, mais je ne vois pas en quoi son travail sur toutes les formes de superstition, de bigoterie, d'extrémisme, aurait moins de valeur que celui de "spécialistes" autoproclamés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:42 le 23/04/2012 par Ulysse Martagon.
Par MasterTigrou

Re:

Pareil. Moi-même a priori plutôt défavorable à Fourest, mon impression est remontée et j'ai surtout trouvé MN totalement inepte, incapable d'admettre que ses reproches étaient infondés. Le pompon étant quand elle a eu l'air de dire "oui, mais on s'en fout un peu, de l'intégrisme"... dans ce cas pourquoi interviewer Fourest ? Et pourquoi reprocher à quelqu'un de se passionner pour son sujet d'études (reproche totalement débile, tout de même) ?
Par pompastel

Re:

Décryptage pertinent, merci d'avoir pris la peine de le rédiger !

MN n'a pas dû digérer les allusions précédentes au journalisme généraliste de CF (cf à 27mn30)
J'ai pensé la même chose.
Mais au cours de l'entretien, Maja n'a vraiment rien proposé de nature à inviter Caroline Fourest à nuancer son avis.

Je n'en veux même pas à CF de s'être emportée de cette manière, la preuve de cet emportement étant la nature même de celui-ci où en temps normal elle ne mettrait pas dans un package global un style journalistique tout entier.
Un peu surprise aussi, je suppose un arrière-plan qui m'échappe.
Emportement toutefois fort contrôlé, je suis assez sensible à sa maîtrise du verbe.

Ça me pose d'autant plus problème que j'aime bien quand Maja trouve la niaque comme ici
Ce n'est pas ça, pour moi, avoir la niaque.
Franchement, si j'avais vu par hasard cette émission hors contexte ASI, je me serais vraiment interrogée sur la légitimité professionnelle de l'intervieweuse. (Tant sur la forme - je sais, parait que la naïveté du style est sciemment construite, n'empêche, j'aimerais parfois entendre une phrase articulée en entier - que sur le fond - Qu'a dit Maja cette fois en dehors de donner l'impression de vouloir à tout prix être dans le camp des "anti"-Fourest, avec zéro argument ? - ).
Si on regarde avec un peu de recul et le moins de passion possible, il me semble que le comportement global de Maja - cette fois - est très exactement ce qu'ASI tente en général de dénoncer.

Là elle s'est gaufrée, mais en même temps, elle aurait adopté cette attitude face aux Duhamel et autres Giesbert, on aurait obtenu quelque chose de complètement différent.
Je n'ai pas d'avis tranché à propos de Caroline Fourest - je n'en suis personnellement (presque) nulle part dans "sa vie son oeuvre "-, mais, contrairement aux journalistes cités, elle a une vraie colonne vertébrale qui me séduit pas mal.
Par ailleurs, la manière dont elle s'exprime renvoie - très courtoisement mais cruellement - ses interlocuteurs à la manière approximative dont ils utilisent la langue.
(Judith Bernard me semble indépassable dans son registre, Caroline Fourest en est une autre dans le sien.)
Par Djac Baweur

Re:

Citation:
je sais, parait que la naïveté du style est sciemment construite, n'empêche, j'aimerais parfois entendre une phrase articulée en entier - que sur le fond - Qu'a dit Maja cette fois en dehors de donner l'impression de vouloir à tout prix être dans le camp des "anti"-Fourest, avec zéro argument ?

C'est étrange, quand cette critique de Maja a été faite dans d'autres occasions, c'était insupportable à entendre, au vu des réactions dans le forum - mais là, comme il s'agit de Fourest, ho ! youpi ! elle s'est vautré, regardez comme ça met en valeur Fourest !
Enfin bon.
Ça montre qu'effectivement, sur ces sujets, il faut avoir vraiment des billes et une vraie connaissance profonde des dossiers, pour savoir démêler les vérités des enfumages - comme encore le dernier article de Fourest sur la Tunisie, déformant certains faits pour que ça colle à la démonstration (c'est ce genre de pratique qui devrait, normalement, un peu avertir les partisans d'une journaliste "intègre et impeccable", mais enfin, on n'en est plus là, apparemment…).
Par pompastel

Re:

C'est étrange, quand cette critique de Maja a été faite dans d'autres occasions, c'était insupportable à entendre, au vu des réactions dans le forum - mais là, comme il s'agit de Fourest, ho ! youpi ! elle s'est vautré, regardez comme ça met en valeur Fourest !

Ah Djac, en ce qui me concerne, j'ai eu la courtoisie jusqu'à présent de ne formuler aucun commentaire à ce sujet. (Difficile parfois, comme nous le savons, de faire entendre une nuance. Et jusqu'à ce dialogue, ce commentaire ne me semblait pas majeur, juste quelques petites crispations personnelles et parfaitement subjectives, pas de quoi énerver les fans. Je déteste que les personnes qui s'expriment publiquement ne terminent pas leurs phrases, tournent en boucle sur dix mots de vocabulaire et gloussent à tout propos et surtout hors propos. Mais tout le monde s'en fout, pas de quoi publier un commentaire, surtout dans les cas où, en effet, les invités étaient au final pas mal mis en lumière - sous différentes facettes, parfois fort intéressantes - )

Comme je lis régulièrement ce qui se publie par ici, je suis donc au courant des argumentaires des différentes chapelles.

Il se trouve que dans le cas précis de cette émission, ce "style Maja" - dont j'étais toute prête à croire jusqu'à présent qu'il en était un - démontre ses limites.
S'il y avait quelque chose à faire émerger par rapport à l'intégrité de Caroline Fourest (à quoi je me rallierais volontiers si on me le démontrait), il aurait en effet fallu au moins une Judith Bernard. (en terme de préparation, de précision, de rapidité d'analyse, de capacité de rebond, de maîtrise de vocabulaire, de pertinence).
Ou alors peut-être un objectif mieux défini à cette émission qui me semble un chouïa hybride. Non ?
Par Ervé

Re:

Généralement, elle n'est pas hybride.
Il s'agit toujours de révéler les sources des personnalités interviewées. Or il se trouve qu'avec Caroline Fourest, l'attitude de Maja a été celle d'une émissaire de DS, chargée de contester ses idées et de pointer ses supposés partis-pris.
Mais la contradictrice n'étant pas de taille, le fiasco a été total.
Par pompastel

Re:

Yes, c'est pourquoi je disais "cette" émission.
Je ne me suis pas suffisamment intéressée au parcours de Caroline Fourest pour mesurer si ses parti-pris sont impérativement à dénoncer ou non.
Par principe, la vigilance et la critique sont toujours les bienvenues... Quand je disposerai de davantage de temps, je m'intéresserai d'un peu plus près à son cas.


Pourquoi on a pas mal parlé de Caroline Fourest en Belgique récemment (sa conférence-débat interrompue à l'université libre de Bruxelles)
[www.lesoir.be]
Par Ervé

Re:

J'étais au courant.
Et lorsque Caroline Fourest n'est pas empêchée de débattre par une bande d'abrutis intégristes, mais a un programme trop chargé pour répondre à une invitation, voilà comment ses ennemis parmi les plus acharnés la diffament en répandant de fausses infos :
"Fourest persona non grata à une soirée féministe" (Oumma.com).

La mise au point de l'invitante :

Le mensonge et la désinformation sont des armes bien connues sur Internet. Le site Oumma.com* vient de franchir un seuil en inventant de toutes pièces un épisode qui n’a jamais eu lieu. A les en croire, Caroline Fourest aurait été désinvitée voire expulsée du grand meeting sur les droits des femmes organisé à l’ESG par mon association, Paroles de femmes.
Ni Caroline ni moi ne comprenons d’où leur vient une idée pareille. Ayant beaucoup d’admiration pour ses travaux et son combat, à la fois contre l’intégrisme et le racisme, j’ai invité Caroline Fourest à participer à notre soirée il y a plusieurs mois. Par manque de temps, elle n’a pas souhaité intervenir mais m’a promis de venir faire un rapide tour amical, ce qu’elle a fait ? malgré un agenda chargé ? avec beaucoup de gentillesse.
Je demande au site Oumma.com, à l’avenir, de vérifier ses informations et surtout de retirer ce billet sorti tout droit de leur imagination, visiblement déformée par le mépris qu’il manifeste régulièrement à l’égard du féminisme et de la laïcité.


Olivia Cattan, présidente de Paroles de Femmes,
avec le soutien de Caroline Fourest.

* Notons que DS livra, il y a quelques temps, ses états d'âme sur Oumma.TV, média d'une très grande rigueur morale et intellectuelle.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:06 le 21/04/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re:

Citation:
j'ai eu la courtoisie jusqu'à présent de ne formuler aucun commentaire à ce sujet

Ha, je parlais pas de vous en particulier, hein ! :o)
Seulement, on nous a souvent expliqué que cet amateurisme bon enfant, c'était plutôt frais et sympathique, qu'il fallait être de vieux grincheux pour voir à y redire, etc.
Ha, mais là, ça permet à Fourest de dérouler son tapis rouge, et du coup, tiens, c'est plus du tout frais et sympathique, c'est un "fiasco", et les fan de Fourest jubilent (pour pas grand'chose, vu que justement, la contradiction n'était pas à la hauteur - et il en faut, des armes, pour déjouer les rhétoriques de style BHL genre "si vous êtes pas avec moi c'est que vous êtes contre moi" qu'on nous ressort ici).

Il en faudrait, en fait, du temps, avec des spécialistes du monde arabe, des sociologues/anthropologues/jesaispasquoilogue, historiens, pour démonter bien des idées reçues sur ces problèmes d'islam/islamistes et les réalités que cela recouvre au-delà des images d'Epinal et sensationnalistes. Mais, comme vous dites, les nuances...

(Tenez, j'en profite pour faire la pub pour l'Atlas de Monde Diplomatique)
Tu as des noms "en particulier", où tu penses que ce qui a été dit plus haut ne mérite qu'un lien vers une image pieuse ?
Ton opinion sur l'émission, accessoirement, serait la bienvenue, après ces analyses sur les comportements de forum de nous autres dévots pro-fourest jubilatoires. Les "nuances", tout ça.
Par Djac Baweur

Re:

Pardon d'avoir essayé temporairement de te faire redescendre de ton piédestal.
Mets ça sur le compte de mes faiblesses multiples.
Par Djac Baweur

Re:

Par yannick G

Re:

"C'est étrange, quand cette critique de Maja a été faite dans d'autres occasions, c'était insupportable à entendre, au vu des réactions dans le forum - mais là, comme il s'agit de Fourest, ho ! youpi ! elle s'est vautré, regardez comme ça met en valeur Fourest ! Enfin bon. ": Djac

Non, c'est que l'attitude nonchalente, cultivée ou non, de Maja est acceptable, lorsqu'elle a en fait des billes au fond de sa poche, mais là, elle n'avait rien et relançait sans cesse sa partition foireuse, bien mal lui en a pris.

yG
Par Julien M.

Re: Re:

Citation:
Si on regarde avec un peu de recul et le moins de passion possible, il me semble que le comportement global de Maja - cette fois - est très exactement ce qu'ASI tente en général de dénoncer.
Même si je sais que C. Fourest fait l'objet de critiques, je n'avais pas d'opinion à son sujet et j'abonde totalement dans votre sens au sujet du comportement de Maja. Franchement lamentable.
Par alain-b

Re:

Chapeau ! Beau boulot.
Et j'adhère complètement.
Par Loup24

Re:

Je me demande si ce vautrage ne viendrait pas d'une ligne nouvelle, légitimiste, D'asi.
Parce que j'ai un peu l'impression que l'équipe est trop sûre d'elle et s'enferme dans des certitudes et des avis.
En venant défendre la "zone de contrôle" d'asi face à CF, maja n'a pas fait son job.
Par Julot Iglésias

Contamination ?

Citation:
Je me demande si ce vautrage ne viendrait pas d'une ligne nouvelle

Je ne sais pas si cette ligne est vraiment nouvelle.
Daniel Schneidermann possède l'étrange propension à se fritter avec des personnages dont n'imagine pas à priori qu'ils puissent être ses pires ennemis : Pierre Carles, Pierre Bourdieu, Pierre Péan, Caroline Fourest, etc...

Serait-il en train de déteindre sur ses collaborateurs ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:17 le 21/04/2012 par Julot Iglézias.
Par XipeTotec

Re: Re:

Moi qui n'avais vraiment aucun a priori favorable envers Caroline Fourest, qui s'était laissée aller à quelques dérives occidentalistes à l'époque de G.-W Bush, il faut bien reconnaître qu'elle a su dans cet entretien exposer ses idées avec rigueur. Et qu'elle est convaincante. Du coup, la posture polémique de Maja est tombée à plat, d'autant qu'elle manquait de substance.
L'affaire des "y'a bon award" est particulièrement révoltante. La position communautariste de R. Diallo apparaît beaucoup plus inquiétante que l'anti-islamisme documenté de Caroline Fourest, même chaperonné par BHL et autres médiacrates.
Par Sophie

Chapeau, Caroline

pas au bon endroit



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 03/05/2012 par Sophie.
Par Vijnee

Re:

Je partage l' analyse de Fan .
J'ai aussi trouvé que Maya n'était pas terrible dans cette interview et j'admire le sang froid de CF qui a essaye par de multiples approches de démontrer sa bonne foi et surtout ses compétences.

J'ai trouve que @si par la voix de Maya faisait l'autruche voir de l'angélisme par rapport aux problemes d'intégrisme en France.Ces groupuscules sont très actifs.
Faut-il attendre que le intégristes aient obtenus des positions stratégiques et converti une majorité de la population pour décider de les combattre?
Par Elihah

Re: C.Fourest, yes she can.

+1, Ulysse, et Fan de...etc.

C'est intéressant- à un niveau plus global- de voir à quel point C.Fourest focalise les agacements (chuis polie), femme, féministe, laïque (si !), penseuse, investigatrice, présentable mais homo (gros péché, plus pour une femme que pour un homme comme bien on sait) et qui a les ovaires de ne pas se laisser démonter ...
Dès qu'elle fait un faux pas, car on ne peut pas être au top tout le temps, paff, elle est allumée avec une acidité impressionnante.
J'admire son courage à 'tenir' face à tout ça.
Par Gavroche

Re: C.Fourest, yes she can.

Alors, là, c'est le pompon.
Parce qu'elle est femme, se prétend féministe, et est homo, on doit la fermer quand elle cause ?
Et partager ses avis sans discuter ? Ne pas "s'agacer" quand elle dit des conneries ?
Excuse-moi, mais une femme peut être homo mais aussi malhonnête. Ce n'est pas incompatible. La preuve.
Par Elihah

Re: C.Fourest, yes she can.

Je ne dis pas qu'on doit la fermer. Je dis qu'elle reçoit certainement plus de critiques que certain-e-s qui ne sont pas dans ce cas.
Nous ne sommes pas d'accord à son sujet de toute façon.
Par Gavroche

Re: C.Fourest, yes she can.

Tu mets en avant des arguments pour la défendre que je trouve peu pertinents, et comme tu dis, je suis polie. Je trouve ça limite gerbant. D'ici à ce que tu me traites d'homophobe ? remarque bien, c'est dans le style de la dame, on peut rire des caricatures dégueulasses de Gregorius Nekschot, mais pas se foutre de sa sainte fiole d'éditocrate réac bon teint.

Le fait qu'elle soit une femme, et homo, ne la dédouane pas. Bien au contraire, dirais-je. Elle devrait avoir une ouverture d'esprit plus grande, justement, puisqu'elle fait partie de ce qu'on appelle élégamment dans notre monde "les minorités". Comme les filles voilées, par exemple... :-))

Pauvre soeur Caroline, si détestée, hein... C'est carrément Calimero, ta copine.

Mais si elle reçoit des critiques, ce n'est pas pour son homosexualité (parce que ça, honnêtement on s'en fout) mais sur ses approximations perpétuelles, sur son engagement idéologique, comme BHL ou Val, dont elle est l'amie, pour le choc des civilisations. Putain, ça se voir tellement que son discours c'est sans arrêt "si tu n'es pas d'accord avec moi, tu es contre moi." On dirait du George Bush. Pas pour rien qu'elle écrit dans le Wall Street Journal, le torchon de Rupert Murdoch, des articles qui causent de "l'Eurabia".

Et toutes ces critiques contre sainte Caroline-l'opprimée-l'incomprise-peuchère-elle, t'es tu juste une fois posé la question : elles viennent d'où ? D'abominables intégristes musulmans, ou de journalistes à priori sérieux, d'universitaires qui travaillent depuis trente ans sur la question de l'islam, des religions en général, sur le proche-orient, etc. Ils sont tous des fans de Tariq Ramadan, à ton avis ? Ou juste "agacés" parce que Madame Fourest profère des contre-vérités à longueur d'article ? Parce que Madame Fourest a fait son fond de commerce de l'islamophobie, pour ne pas dire du racisme anti-arabe ?

Bon, si elle dépose plainte contre moi, merci de penser à m'apporter des oranges...

Je ne sais même pas pourquoi je m'énerve. Parce que franchement, le "problème de l'islam" n'a été créé de toutes pièces que pour nous faire avaler que le responsable de tous nos maux, ce n'est pas le banquier, mais le barbu. Dommage qu'ici, sur un site a priori voué au décryptage des médias, on en soit encore à s'écharper sur un non-sujet. Comme quoi, il y a encore du boulot.
Par Irfan

Re: C.Fourest, yes she can.

Ceux à qui elle s'en prend dans son texte (Baubérot, Fontenelle, Diallo...) sont très peu susceptibles d'homophobie. Parmi ses critiques de gauche, je ne pense pas qu'il y ait des homophobes. Après, ses critiques islamistes radicaux, oui, mais eux ne sont pas franchement ceux dont les discours sont le plus intéressant pour un débat d'idées, si ?

Citation:
Dès qu'elle fait un faux pas, car on ne peut pas être au top tout le temps, paff, elle est allumée avec une acidité impressionnante.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas qu'un faux pas, c'est une invective récurrente et à un niveau grave. Dans son billet de blog sur les "Yabon", elle se compare quand même à une femme lapidée, et met les photos des locaux de Charlie Hebdo après l'attentat ainsi que de la tuerie de Toulouse... même si on ne connait pas ce que fait cette femme avant lecture, c'est gerbant, non ? Ou bien cela fait très peur, si on ne lit que son billet sans avoir d'autres sons de cloche en regard.
Elle dit qu'elle va porter plainte, on verra bien.

Pour elle, Christine Delphy est d'extrême-droite (http://lmsi.net/Injuste-milieu). Ce n'est pas un faux pas, c'est une insulte contre une grande théoricienne et militante féministe contemporaine.

Elle procède très souvent par amalgames, sans avancer de preuves, et par outrances. Quand elle parle de son "agression en Belgique", il faut quand même y aller fort... elle n'a pas été touchée par quiconque (alors que sa compagne a tenté de faire choir un des interrupteurs), et surtout, c'était une action de protestation contre le fait que l'ULB, d'habitude ouverte, invite une invitée déjà très présente dans les médias francophones, et qu'elle ne lui oppose pas de contradicteurs mais lui laisse tribune libre (à l'inverse de la tradition de l'université). Un peu comme les Aphatie ou Zemmour qui râlent si on les empêche un jour de parler dans un média national, car 364 ce n'est pas assez.
Elle avait déjà procédé au même genre d'outrances à l'encontre de l'Institut du Monde Arabe : http://lmsi.net/Une-campagne-honteuse ; et est capable elle-même, ou sa compagne, de passer la barrière de l'affrontement physique quand le harcèlement judiciaire ne fonctionne pas, afin de se dérober à tout débat construit : http://lmsi.net/Je-suis-tombe-par-terre-c-est-la.

Quant à ses nombreuses erreurs sur la Tunisie, manifestement ce n'est pas non plus "un faux pas" : http://lmsi.net/La-nouvelle-croisade-de-Caroline.
Les luttes qu'elle mène sentent parfois un peu plus le rance qu'elle ne veut bien l'admettre, comme le rappelle Mona Chollet : http://lmsi.net/Phil-Robbie-Sister-Fourest-et-le.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Quand elle parle de son "agression en Belgique(...)c'était une action de protestation contre le fait que l'ULB, d'habitude ouverte, invite une invitée déjà très présente dans les médias francophones, et qu'elle ne lui oppose pas de contradicteurs mais lui laisse tribune libre (à l'inverse de la tradition de l'université)
Faux.
Un débat était programmé ( avec Hervé Hasquin sur le thème "L'extrême droite est-elle ou non devenue fréquentable?") et Guy Haarscher en était le "modérateur".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:21 le 21/04/2012 par pompastel.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Un nouvel exemple de la fiabilité des accusations portées par ses contempteurs.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Pendant que ses articles sur la Tunisie (par exemple) sont acceptés sans coup férir par ses adorateurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:31 le 21/04/2012 par Djac Baweur.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Je n'ai jamais pensé que CF était exempte d'approximations, mais de là à diffuser de fausses infos sur elle...
Quant à vous, il semble que votre empressement à la condamner vous ait quelque peu aveuglé.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

"Approximations"…
Des petites broutilles, quoi, qui donnent juste un portrait de la Tunisie totalement faussé - mais ça reste une journaliste rigoureuse et impeccable, bien entendu.

Votre empressement à la défendre vous aveugle quelque peu - au point que vous ne reconnaissez jamais vos erreurs, vous.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Moi, je pense que Mme Fourest ne laisse personne indifférent. Est-ce une qualité ? est-ce un défaut ? Anyway: La bave des aboyeurs n'atteint pas la blanche caravane.
Par Gamma gt

Re: C.Fourest, yes she can.

J'ai gagné mon pari ! yes,
chaud le forum...
Je ne me mouille pas dans ce genre de débat qui aboutit à rien.
Prudence ou lâcheté ?
non modestie;-)))
zou je file
gamma
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

"Un portrait de la Tunisie totalement faussé" !?
Sans doute avez vous, de votre côté, une vision objective et parfaitement étayée des situations tunisienne et egyptienne, héritées de ces fameux "printemps arabes".
Dans ce cas, je trouve dommage que vous ne nous en faisiez pas plus souvent profiter.
Par MonaO

Re: C.Fourest, yes she can.

+ 1 pour la demande d'Ulysse .
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par MonaO

Re: C.Fourest, yes she can.

Très bonnes lectures , djac baweur , mais quid à ce jour ?
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Ben lisez-les.
Par MonaO

Re: yes he can., djac baweur

"à ce jour " pour vous demander ce que vous avez lu récemment , - ce que vous mettez en liens datant de juillet 2011 .

J'ai lu des articles plus récents sur le sujet dans Le Monde Diplomatique , le Courrier International :-))

La Tunisie , l'Egypte , la Lybie , ne sont pas à regarder du haut ( ou du bas ) de notre regard d'occidental , mais de leur Histoire , celle qui se déroule en ce moment .

Celle qui est vécue par les habitants qui réclament dignité et liberté et ne veulent pas se laisser voler leurs révolutions .

Les Tunisiens rament et ne lâchent rien , l'Egypte tient encore , mais la Lybie est déjà spoliée , grâce aux interventions occidentales ( qui veulent du pétrole , pas les idées ).
Par Djac Baweur

Re: yes he can., djac baweur

Citation:
J'ai lu des articles plus récents sur le sujet dans Le Monde Diplomatique

Parfait.
Du coup, vous êtes en mesure de détecter les "imprécisions" de Fourest.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Puisque sous votre pseudo se cache Alain Gresh, spécialiste incontesté de l'Islam, pourriez vous analyser pour nous, de manière plus approfondie, les conséquences des changements de régime en Tunisie et en Egypte ?
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

1/Alain Gresh n'est pas seul, comme vous l'avez constaté à la lecture du sommaire.
2/Si vous êtes véritablement avide d'analyses, je vous invite à lire ces ouvrages - plutôt que de faire le malin à vouloir me coincer.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Vous renvoyez toujours systématiquement à des liens vers vos auteurs habituels, comme s'il suffisait de s'y référer pour avoir une idée juste et précise de ces situations.
Mona vous fait remarquer (juste au dessus) que vous feriez bien de vous tenir informé de leur évolution, plutôt que vous contenter de vos modèles figés.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
plutôt que vous contenter de vos modèles figés.

Dit celui que ne cite que du Fourest, grande spécialiste "reconnue".

"Mes" auteurs habituels, ne sont pas "mes" auteurs (haa, cette belle façon de disqualifier en douce), mais simplement des chercheurs, vraiment renseignés, eux, tels que :

Kader A. Abderrahim est chercheur associé à l'Iris, spécialiste du Maghreb et de l’islamisme, et Maître de conférences à Sciences-po Paris.
Jacques Thobie Docteur ès lettres et docteur en histoire. Professeur des universités. Directeur de l'Institut français d'études anatoliennes.
Tarik Tazdaït est chargé de recherche au CNRS et membre du Centre International de Recherche en Environnement et Développement (UMR CNRS 8568 et EHESS)
CHAABANE Naceur. Ingénieur de Recherche CNRS. Secrétaire Général du CIRED Docteur en économie
Hicham Ben Abdallah El Alaoui chercheur invité au Center on Democracy, Development, and the Rule of Law de l'Université de Stanford et appartient du Comité consultatif de l'Institut Freeman Spogli pour les études internationales. Il a fondé la Fondation Moulay Hicham pour la recherche en sciences sociales sur l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient.
Maxime Rodinson Docteur en Histoire à l'école pratique des Hautes Etudes, considérés comme l'un des plus grands orientalistes contemporains
François Burgat directeur de recherche au CNRS, depuis mai 2008 directeur de l'Ifpo (Institut français du Proche-Orient), à Damas
Yves GONZALEZ-QUIJANO Maître de conférences (HDR), Université Lumière Lyon 2, chercheur à l'Institut Français du Proche-Orient.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Impressionnant !

Mais pour ma part, je ne cite jamais Fourest. Je suis son parcours, je connais un peu ses textes, ceux des ses contradicteurs, et j'interviens sur les fils où il est question d'elle.
Je compte d'ailleurs le faire de moins en moins, tant le débat sur sa personne avec des forumeurs tels que vous m'apparait inutile.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Jamais…

Par exemple, tout ce que vous sortez sur Gresh, Ramadan, quoi que ce soit, provient toujours en droite ligne de ce qu'en dit Fourest.

(et puis bon : "Me voilà donc obligé de faire le boulot :
A propos des cantines scolaires, Caroline Fourest préconise des repas sans viande. Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est tout l'inverse d'une radicalité anti-musulmane.
Concernant les voyages scolaires, elle écrit : "Quand bien même les parents d'élèves seraient accompagnateurs lors d'une sortie scolaire, ils le font en tant que parents et non en tant que salariés de l'Education nationale. Et dans le cadre d'une activité qui vise justement l'extérieur de l'établissement, donc la rue, où nous tenons à la liberté de chacun, y compris celle de manifester son appartenance à une croyance, fusse en arborant un symbole réactionnaire et sexiste"")
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est tout ce que vous avez trouvé comme citation de Fourest faite par moi ? C'est maigre.
Celle-ci répondait à DS qui la mettait injustement en cause. La citer était donc le seul moyen de faire connaître sa position sur le sujet évoqué.
Sur Gresh, Ramadan, Tévanian, Chollet, Tissot, Baubérot... etc., je me suis fait ma propre opinion, sans aucun doute influencée par certains de ses écrits et de ses propos, mais aussi par l'analyse des leurs.
Tout le monde n'a pas la capacité de produire, comme vous et IT avec lequel vous partagez un profond mépris de vos interlocuteurs, une pensée totalement originale.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

En 10 secondes de recherche j'ai trouvé ce que vous affirmez n'avoir jamais fait.
Quand vous dites, par exemple, que Gresh est communautariste (pensée assez "originale" en effet), ce n'est certainement pas à la lueur de ses écrits - vu qu'il défend exactement le contraire.
Le mépris vient devant la multiplication de ces négations obtuses et fermées qui confinent au bigotisme.
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Je viens de vous préciser le contexte qui m'avait conduit à le faire, mais bien entendu, vous persistez à prendre mon affirmation au pied de la lettre.
Je reformule donc :
Je n'impose à personne ici des citations de CF, comme vous le faites avec celles de vos "chercheurs" ou avec des liens renvoyant systématiquement à leurs textes, chaque fois que vous êtes à court d'arguments. Une autre de vos stratégies étant de poster des lol et des vidéos stupides et hors de propos.
Gresh, l'ami de Ramadan, avec lequel il tient des tribunes communes devant un public où hommes et femmes sont soigneusement séparés, n'a aucune sympathie communautariste. OK.
Eludons les faits, et tenons nous en aux affirmations imparables d'un de ses lecteurs les plus assidus.
A propos de "bigotisme", votre défense acharnée du dénommé Chichah ne mériterait qu'un énorme éclat de rire, si elle n'était aussi tragiquement représentative de votre sectarisme et de votre complaisance vis à vis des extrémistes.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:03 le 22/04/2012 par Ulysse Martagon.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Gresh, l'ami de Ramadan, avec lequel il tient des tribunes communes devant un public où hommes et femmes sont soigneusement séparés, n'a aucune sympathie communautariste. OK.

Ou comment en rester au ras-du-gazon et ne pas écouter ce que dit Gresh.
Nous y voilà. Il suffit de serrer la main à Ramadan pour être d'accord avec lui - ça s'appelle de la pensée magique.

Chichah, j'ai exprimé ici en toute lettre que je désaprouvais son action. Mais il suffit que je dise simplement qu'une interruption n'est pas comparable à un attentat islamiste pour que ça devienne une "défense acharnée" - pensée magique encore.

Je mets des liens qui sont des corpus d'arguments bien plus denses que ce qu'on peut écrire en un commentaire (et mieux explicités) - pour vous c'est être à court d'arguments… Pensée magique.

Vous dites n'avoir jamais cité Fourest - je vous montre une citation de votre part - magiquement, ça devient "pas pareil"…

(et enfin les lol s'adressent à des personnes bien particulières, et pas à d'autres - il y a de bonnes raisons à cela…)
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Chichah, j'ai exprimé ici en toute lettre que je désaprouvais son action. Mais il suffit que je dise simplement qu'une interruption n'est pas comparable à un attentat islamiste pour que ça devienne une "défense acharnée" - pensée magique encore."

Pour jouer à l'abrutis comme vous, Djac, si j'y arrive, je dirai même qu'une interruption de débat n'est pas comparable à un génocide.

Personne n'a dit cela, pas grave, l'action de Chichah n'en reste pas moins ce qu'on nomme communément du terrorisme intellectuel.

"(et enfin les lol s'adressent à des personnes bien particulières, et pas à d'autres - il y a de bonnes raisons à cela…)"

Ouais, votre insondable connerie alliée à votre suffisance sans fond.

yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Petit Citron Vert

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Chichah, j'ai exprimé ici en toute lettre que je désaprouvais son action. Mais il suffit que je dise simplement qu'une interruption n'est pas comparable à un attentat islamiste pour que ça devienne une "défense acharnée" - pensée magique encore.

L'interruption d'un débat n'est certes pas comparable à un attentat terroriste, mais venant d'un professeur-assistant à l'université, censé enseigner une certaine déontologie académique et scientifique, qui commence par l'écoute de l'autre et la prise au sérieux de ses propos (quitte à les rejeter après analyses), c'est tout simplement inacceptable. De plus, à un niveau symbolique, il s'agit bien d'une forme de terrorisme, non pas physique mais intellectuel, visant à réduire l'autre au silence et à supprimer sa parole. En démocratie, c'est un acte grave, et encore plus dans le contexte universitaire!

C'est pourquoi j'estime que l'ULB, certes sous la pression d'une partie de ses alumni, de certains enseignants et de politiques, a bien fait d'exclure ce Souhail Chichah! D'autant plus qu'il n'en était pas à son premier coup d'éclat et qu'il a eu un comportement qui est simplement incompatible avec son rôle de chercheur et enseignant. Le militantisme et l'activité académique peuvent relativement bien se marier, mais seulement jusqu'à un certain point. Si le côté militant intransigeant prend complètement le dessus, alors l'individu n'est plus à sa place dans la recherche et l'enseignement universitaire. Et c'est apparememnt ce qui s'est passé avec ce Chichah. Il peut désormais se consacrer entièrement à son activisme politique, sans plus devoir s'encombrer de trucs considérés souvent comme complètement inutiles dans les mouvances militantes, mais comme primordiaux dans le domaine universitaire, tels que la nuance, la précision, le questionnement, l'analyse et une certaine distance intellectuelle.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"L'interruption d'un débat n'est certes pas comparable à un attentat terroriste, mais venant d'un professeur-assistant à l'université, censé enseigner une certaine déontologie académique et scientifique, qui commence par l'écoute de l'autre et la prise au sérieux de ses propos (quitte à les rejeter après analyses), c'est tout simplement inacceptable. De plus, à un niveau symbolique, il s'agit bien d'une forme de terrorisme, non pas physique mais intellectuel, visant à réduire l'autre au silence et à supprimer sa parole. En démocratie, c'est un acte grave, et encore plus dans le contexte universitaire! ": Petit Citron Vert

+1

yG
Par Petit Citron Vert

Re: C.Fourest, yes she can.

Je suis moi-même chercheuse et je suis effarée de voir le nombre de chercheurs et professeurs qui se laissent complètement allés à leur fibre militante, d'une manière indigne de gens ayant reçu une longue éducation et formation, et se drapent dans leurs titres pour justifier leur intransigeance! Oui, ça me gonfle ferme, parce que la majorité des doctorants, chercheurs et professeurs vivent la science (et là, je ne parle pas des sciences "dures" ou "molles", mais de la démarche scientifique en général, dans le sens de "scientia", qui s'applique à tous les domaines de la recherche académique) comme un sacerdoce, y consacrant toute leur énergie, afin de produire une connaissance qui soit fiable et permette de faire sens de la complexité du monde! Alors, quand j'en vois quelques-uns qui se la "pètent" dans l'espace public et les médias, racontant des énormités et se comportant comme de petits tyrans, vouant aux génomies tous leurs contradicteurs à coups de procès d'intention gratuit et d'accusations bidon, tout en profitant des ressources étatiques et en usurpant une autorité scientifique qu'ils ne méritent pas, ça me fait monter les tours!

Par contre, ce que j'apprécie particulièrement chez Fourest, c'est sa capacité à appliquer des optiques sociologiques à ses enquêtes et à transcrire ses approches dans un style compréhensible de chacun, ce qui permet de faire passer dans le grand public une partie des perspectives théoriques développées dans les cercles académiques. En d'autres termes, sa force réside dans sa capacité à combiner une méthodologie et une rigueur académique, avec un style de rédaction journalistique, qui met ses réflexions à la portée de chacun, même de gens qui n'ont jamais étudié les sciences politiques ou sociales. La différence entre Fourest et ses détracteurs académiques, c'est que dans ce débat qui les oppose, elle se fonde sur les faits et les textes, les référençant de manière claire et transparente, tandis que ses détracteurs se fondent uniquement sur des à-prioris concernant ses motivations et fondés sur ses associations ou ses acquointances, ainsi que sur des morceaux de citations sortis de leur contexte, rarement sourcés correctement, et mis en exergue comme s'ils représentaient l'ensemble de ses réflexions et révélaient sa soit-disant malveillance profonde. Bref, un comportement tout sauf scientifique!
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
L'interruption d'un débat n'est certes pas comparable à un attentat terroriste

C'est bien pourtant la tonalité de la presse sur ce sujet qui le présente comme tel, relayant Fourest et Haskin…

(Notons que, si je n'approuve ce genre d'action, malgré tout Fourest est dans le top 10 des personnalités présente dans les médias, faudrait pas exagérer le "terrorisme visant à supprimer la parole", Fourest est très loin d'avoir sa parole supprimée, on l'entend partout, faut pas déconner)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:17 le 22/04/2012 par Djac Baweur.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Je crois plutôt qu'il s'agissait de condamner des méthodes terroristes.
Ces termes parlaient plus de Chichah que de Fourest.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Précisément !
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Et quoi ?
Comparer la technique de Chichah à des méthodes fascistes (je l'ai lu) n'a rien à voir avec le fait que Caroline Fourest s'exprime ailleurs ou non, peu ou beaucoup.
Si ?
Ou alors, sous prétexte qu'elle a d'autres tribunes, c'est moins grave ?

L'émoi général portait davantage sur la crédibilité de l'ULB et de ses membres qui se sont toujours battus pour le libre examen plutôt que sur la pauvre Caroline... Chichah avait aussi le droit de s'exprimer (mais il a choisi de baîllonnage de l'"autre").



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:33 le 22/04/2012 par pompastel.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Concrètement, la tonalité de la manière de relater l'évènement, c'est : des intégristes ont ont usé de méthodes terroristes.
Quand Ramadan n'a pas le droit de s'exprimer à l'ULB, cette entorse à la liberté d'expression est cette fois parfaitement acceptée et tolérée (quoi qu'on pense de Ramadan, si on se réclame de la liberté d'expression, il fait être cohérent).

Par conséquent : d'un côté, vous avez une personne ultra-médiatique, l'empêcher de s'exprimer devient un attentat intégriste (ce que ce n'est pourtant pas) ; mais de l'autre, empêcher d'autres personnes de s'exprimer est parfaitement justifié.
On est dans un contexte général (illustré par le traitement de cette affaire) où une certaine défense des Lumières (ou supposée telle) participe d'un mainstream massif, en parallèle avec d'autres idées très occidentalo-centré (genre défense d'Israël, refus ou réticence à critiquer le rôle des US dans la montée des intégrismes, etc.), tandis que la critique (pour plein de motifs différents) de cette défense est caricaturée voire rejetée (voir comment on traite d'islamo-gauchiste quiconque n'adhère pas à cette ligne mainstream).

J'y vois donc un traitement tendancieux, dans le sens d'une idéologie mainstream occidentale.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Sauf que vous avez choisi un mauvais exemple : Ramadan n'est pas précisément muet, lui non plus !
:-)
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est-à-dire ? Où sont ses dernières apparitions médiatiques - sur de grands médias, je veux dire ?
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Hello Djac, je viens de penser à vous...
[www.mediapart.fr]

(Evidemment, nous ne nous sommes pas préalablement mis d'accord sur la signification de "grands" médias :-) )
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Haaa, mais je savais pas que médiapart était également un repère communautariste !
Zut, voilà qu'Edwy Plenel se met à apprécier la lapidation, maintenant !

(vous aurez noté qu'ils lui donnent la parole en partie car ils le considèrent comme personna non grata dans les médias, justement. :o) )

(mais c'est très gentil de penser à moi, sinon ! :o) )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:36 le 04/05/2012 par Djac Baweur.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Il est de plus en plus patent que Caroline Fourest sert de prétexte à une gigantesque partie de cyber-drague. Mais j'ai rien contre.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

La question -taraudante- est pourquoi elle plutôt qu'un(e) autre ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Et ne se pose-t-on pas trop de questions ? Pourquoi ne pas poser, comme les positivistes puissants sur ce forum, plutôt des réponses ?
Par Petit Citron Vert

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
(Notons que, si je n'approuve ce genre d'action, malgré tout Fourest est dans le top 10 des personnalités présente dans les médias, faudrait pas exagérer le "terrorisme visant à supprimer la parole", Fourest est très loin d'avoir sa parole supprimée, on l'entend partout, faut pas déconner)

Ah bon? Et comment qualifiez-vous une opération visant à empêcher les gens de s'exprimer en gueulant tellement fort que plus personne n'entend autre-chose que les "burqa-blabla"? Je n'ai pas dit qu'il avait réussi à réduire Fourest définitivement au silence (il aurait beaucoup de mal), mais qu'il a tenté de la faire taire ce jour-là, lors de cette conférence, et ça a plutôt bien marché puisque les organisateurs ont été obligés de l'annuler.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est une action pas forcément bien maline, certes, mais traiter l'entarteur de nazi n'aurait pas beaucoup plus de sens que de surdramatiser cette action en "terrorisme".
Par Petit Citron Vert

Re: C.Fourest, yes she can.

Vous jouez vraiment sur les mots, hein?! Je n'ai pas parlé de terrorisme tout court, ce qui signifierait une action violente qui occasionne des morts et des blessés, mais de terrorisme intellectuel, une expression qui qualifie parfaitement cette action visant à faire taire Caroline Fourest lors de cette conférence!
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Je ne joue pas sur les mots, je remet à leur juste place les événements - quand d'autres ont parlé d'"intégristes", d'"assassins" de la démocratie, etc.
Présenter les choses ainsi est parfaitement tendancieux et démesuré.
À aucun moment, pour autant, je ne justifie l'action de Chichah.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"n'aurait pas beaucoup plus de sens que de surdramatiser cette action en "terrorisme"."

C'est vrai qu'avec vous, on surdramatise un peu tout, sauf ce qui vous apparaït comme essentiel. Oui, oui, moi aussi, je connais par coeur votre rhétorique depuis des années, Djac. Sauf que cette action, ne vous en déplaise, ressort bel et bien du terrorisme intellectuel. Que vous ne soyez même pas foutu de l'admettre confirme tout le bien que je pense de vous.

yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

"(haa, cette belle façon de disqualifier en douce) "
quand tu parles des contradicteurs en les appelant "adorateurs de...", ne te livres-tu pas - et en premier dans ce forum - à cette pratique que tu reproches à Ulysse ?
Juste pour savoir, quelles sont les "imprécisions" que tu as relevées dans l'émission ?
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

Tu penses prouver quelque chose, en dénonçant des contradictions tout en pratiquant le sport à fond toi-même ?
Depuis quand les citations et le style pontifiant "moi môssieur j'ai lu ça ça ça, des vrais spécialistes", sont censées remplacer ce que tu penses toi ? tu n'as même pas donné ton avis sur l'émission, et tu torpilles ceux et celles qui l'ont regardée (l'as-tu fait ?) et donné leur propre analyse ?
Qu'est-ce-qu'il s'est passé pour que tu deviennes ainsi, pour donner de telles réponses infantiles comme celles-ci dessus et plus haut, dès que ce que tu lis ne te plait pas ?
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

Garde ton mépris pour toi, j'ai beau essayer par tous les bouts, il n'y a rien à faire.
Rassure-toi, je te fous la paix définitivement.
Si quelqu'un est intéressé par les réponses aux questions posées non seulement par moi, mais aussi par Ulysse, je passe la main, et bon courage.
Essaie d'avoir juste la décence de t'adresser frontalement aux gens sans te foutre de leur gueule à l'avenir ni les taxer d'adorateurs de ce que tu veux.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Qu'est-ce-qu'il s'est passé pour que tu deviennes ainsi, pour donner de telles réponses infantiles comme celles-ci dessus et plus haut, dès que ce que tu lis ne te plait pas ?"

J'assume, c'est de ma faute FdC, j'ai tellement acculé Djac qu'il ne me répond plus que de cette façon depuis un bail, d'ailleurs, je crois même qu'il a utilisé le même lien pour vous et moi, même là, il radote... Triste fin, mais à force de sniffer des copier-coller, on ne pouvait espérer mieux de sa part, non ?

:P yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

Je n'ai plus de réponse à cette question.
Fut un temps.
Au-delà des désaccords, cette façon de répondre en traitant son interlocuteur comme un inférieur qui ne mérite pas de réponse de Sa Grandeur, dévoile autre chose, dont je ne pense pas être spécialiste.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Rhôô vilain Djac

(et la ratiocination obsessionnelle, ça dévoile quoi ?)
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"la ratiocination obsessionnelle, ça dévoile quoi ?)"

A vous de nous le dire, Djac, vous en êtes un expert depuis des lustres.

:P yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

Ça dévoile un procès d'intention de ta part, et un bottage en touches de ce qui est évoqué plus haut.
Si tu veux, réponds à mes questions sur le forum, et je réponds aux tiennes.
S'il s'agit d'autre chose, je suis toujours disponible en mp.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Si tu veux,

Ben non, je veux pas.
Tu vas râler, le piedestal tout ça tout ça, "houu méchant Djac", mais entamer des ratiocinations sans fin avec quelqu'un qui pense a priori avoir le pouvoir absolu de démonstration, j'ai déjà fait, je laisse tomber. Je discute avec qui je veux, de la manière que je veux.
D'autre part, je met en lien ce que je veux et si je veux, et j'ai suffisamment donné d'arguments sur ces forums en général et les liens vont tous suffisamment dans le même sens pour ne pas que j'obtempère à des mises en demeure de m'"expliquer".
Quant au bottage en touche, si tu piges pas par exemple que les "imprécisions" font référence à la Tunisie et non à l'émission… ben tu auras du Tchoupi en réponse, quesstuveux queuchteudise.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

Je l'avais déjà compris, mais c'est tellement mieux quand c'est écrit.
Tu pratiques les amalgames de ce que tu dénonces, Djac, que veux-tu ?
Tu parles des adorateurs de Fourest en pensant avoir tort au fond de toi, c'est ça ? Où tu admets être convaincu par ton propre pouvoir de démonstration ?
On te demande ce que tu penses de l'émission, rien; tu parles de moi et d'Ulysse de manière détournée pour commencer, quand on te demande des précisions, un lien à la con. Après avoir bien expliqué que ceux qui ont analysé l'émission et livré leur analyse jubilent sur Maja à terre, Caroline en valeur etc etc: les fameux "adorateurs". Et après tu oses parler de disqualification en douce, alors que tu la pratiques depuis le début ici-même, sans l'admettre ?
Sur ce sujet de la Tunisie, pardon, mais à part l'évoquer, tu ne prends même pas le temps de les résumer, mais à la limite ce n'est pas le sujet.
Si néanmoins tu peux m'en citer deux (puisqu'elles sont au moins deux, tu as employé le pluriel), je prends.

Enfin, tu ne te rends même pas compte du mépris que tu affiches en répondant de cette manière plus haut ? Et en ce moment même, sur ta trouvaille que tu maintiens alors que je t'ai simplement demandé de développer de quoi tu parlais ?
Tu as même fait une allusion à un autre forum alors que la mécanique n'est pas du tout la même, et tu fais un parallèle quand même.
C'est de la "ratiocination obsessionnelle", que de te demander ce qui te permet d'affirmer cela ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:34 le 22/04/2012 par Fan de canard.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Et c'est partiii...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:39 le 22/04/2012 par Djac Baweur.
Par alain-b

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est bien la peine d'avoir un forum aussi fourni si c'est pour être encombré de posts aussi crétins.
Si t'as pas envie d'échanger, abstiens-toi de poster ou fais-le en mp.
Enfin tu fais ce que tu veux c'est sûr.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Oui m'sieur, bien m'sieur, chl'eu f'rai plus m'sieur.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est vrai qu'entre le procès irréel autour de la diffusion de Persépolis et la condamnation pour caricature sur Facebook à 7 ans de prison, la situation Tunisienne a de quoi rassurer...
yG
Par Theoven

Re: C.Fourest, yes she can.

La situation en Tunisie est préoccupante. A partir du moment où Caroline Fourest s'en mêle, elle devient catastrophique.

Fourest a des opinions, un expert a des avis. Fourest énonce des sentences définitives, un expert avance une thèse. Fourest a une idéologie, un expert parle avec des faits.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Qu'est-ce qu'un fait ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Les faits sont têtus, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"La situation en Tunisie est préoccupante. A partir du moment où Caroline Fourest s'en mêle, elle devient catastrophique. ": theoven

Hélas pour votre raisonnement, je ne sais même pas ce que Fourest en dit, juste ce que je constate.

Enfin, comme le laisse entendre albert-yves Denielou, il n'y a pas de faits en dehors d'une thèse pour leurs donner ce statut.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:25 le 23/04/2012 par yannick G.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
il n'y a pas de faits en dehors d'une thèse pour leurs donner ce statut.

avec un peu plus de math et un peu moins de déni, vous auriez une idée un peu plus précise de ce qu'est un fait.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"avec un peu plus de math et un peu moins de déni, vous auriez une idée un peu plus précise de ce qu'est un fait.": djinneo

Cela n'a rien d'un déni, c'est juste de la philosophie élémentaire, et c'est valable, y compris pour un fait mathématique, mais bon, pour les cours de rattrapage, voyez cela avec albert-yves. ;)

yG
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
pour les cours de rattrapage, voyez cela avec albert-yves.

Pour vérifier que vous y êtes bien inscrit?
Un fait se porte à notre connaissance par le seul fait qu'il existe.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Un fait se porte à notre connaissance par le seul fait qu'il existe.": djinneo

Woua, j'espère qu'albert-yves ne prend pas trop cher, vous allez y laisser votre santé pour vous l'offrir sur la durée nécessaire à remédier à vos lacunes en ce domaine.

:P yG
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Woua, j'espère qu'albert-yves ne prend pas trop cher, vous allez y laisser votre santé pour vous l'offrir sur la durée nécessaire à remédier à vos lacunes en ce domaine.

Après ma vanne, j'avance.
Et je persiste encore: les @sinautes, c'est un ensemble, et yannick G en est un élément. Cela est un fait.

Il ne me semble pas qu'après votre dernière vanne vous ayez avancé quoique ce soit. Aurais-je eu le dernier mot, ou vous prenez le temps d'appeler votre maman experte en mathématique?
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Et je persiste encore: les @sinautes, c'est un ensemble, et yannick G en est un élément. Cela est un fait."

Allez, djinneo, parce que c'est vous, c'est gratis.

Vous venez vous-même de définir un ensemble, les @sinautes et la nature de ses éléments, l'@sinaute, ce que je suis.

Or, pour déterminer que je suis "un fait" ou élément dans cet ensemble, vous avez déjà dû élaborer une thèse, à savoir, qu'il existe un ensemble composé de ce type d'élément.

yG comme @sinaute n'est pas un fait préalablement à la thèse qui lui donne vie. La preuve, yG existe aussi comme fait d'une toute autre nature qu'@sinaute (si, si, je vous assure). Ce n'est pas un fait contradictoire, juste supplémentaire, mais qui démontre suffisamment que de fait, je ne suis pas nécessairement ce fait que vous pointez, je ne le suis que pour vous et quelques autres ici, dans le cadre de cette thèse que vous avez délimité comme @sinaute(s).

yG
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Vous venez vous-même de définir un ensemble
non, je ne l'ai même pas décrit.

Citation:
vous avez déjà dû élaborer une thèse, à savoir, qu'il existe un ensemble composé de ce type d'élément.
je n'ai fait aucune thèse, j'ai simplement dit qu'il existait.

Citation:
La preuve, yG existe aussi comme fait d'une toute autre nature qu'@sinaute
Mais pas du tout. Cela ne constitue pas la preuve que:
- l'ensemble  @sinaute n'existe pas
- yG n'en fait pas parti.

Appartenir à un ensemble n'a rien d'exclusif: on peut appartenir à plusieurs ensembles différents à la fois.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Cher djinneo, un petit échantillon gratuit de contestation des évidences: Le soleil- le fait solaire- existait-il avant l'homme ? Réponse: pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence. Or avant l'homme, pas de regard. Il n'y avait donc ni soleil ni rien du tout avant l'homme. Tous les journalistes à cerveaux savent qu'un fait, ça se construit. Les physiciens des particules et les astronomes aussi.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Autre exemple: je pose une pomme sur la table. Devant, je place un gamin gourmand, un botaniste, Martin Heidegger, et Caroline Fourest. Ils doivent me décrire ce qu'ils voient . Admettez-vous que j'aurai quatre pommes différentes ? Maintenant, une définition de la connerie savante, celle de l'éducation nationale: J'appelle" vraie pomme" l'addition de ces quatre pommes partielles: J'appelle vérité l'ensemble des erreurs. Pourvu qu'il n'y ait pas un vrai philosophe qui rôde dans le coin, qu'est-ce que je prendrais...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

A part ça, j'ai à l'instant entendu Soeur Caroline faire un éloge dithyrambique de la campagne du Front de Gauche, et dire notamment qu'il a gagné 4000000 de voix là où le FN en a gagné un, par rapport aux élections précédentes. Ça prouve bien qu'elle est tout sauf raciste.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Admettez-vous que j'aurai quatre pommes différentes ?

Vous vous trompez de problème: vos 4 protagonistes seront au moins d'accord sur une chose: le fait est qu'il y a une pomme sur la table.

Les 4 différentes analyses qui s'en suivent nourrissent des constructions ontologiques, des connaissances, ou des désirs...
Mais le problème que vous pointez réside dans la description et l'explication d'un fait observé, l'élaboration du savoir. Pas dans la remise en cause du fait qu'une pomme est sur la table, ni que l'existence d'une pomme placée sur la table soit un fait.

Il y a une différence remarquable entre une réalité et un fait. L'existence des électrons (particules élémentaires) n'est absolument pas remise en question. Par contre leur découverte s'est faite par la constatation d'un fait: les métaux sont conducteurs d'électricité.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est une thèse site justement constructiviste. Et c'est d'ailleurs plutôt la mienne. A la question : "un arbre qui tombe dans une forêt où il n'y a personne fait-il du bruit?", les constructivistes disent que non en suivant votre raisonnement. Mais c'est un postulat et la thèse inverse n'est pas dénuée de sens et de fondement, à savoir que le monde existe même quand personne ne le perçoit.

Ma remarque est n'est qu'une parenthèse dans votre discussion ! Au passage, si on sait qu'un fait ça se construit et que la même pomme peut-être vue de différentes manières (au passage,vous postulez bien qu'il y a une seule pomme d'ailleurs), alors ce que savent "tous les journalistes à cerveau" est aussi une construction et peut être vue différemment qu'eux alors...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

" Le monde existe même quand personne ne le perçoit " Pouvez-vous sans rire répéter ça trois fois ? Ensuite, vous passerez à Leibniz: " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Husserl doit se retourner dans sa tombe.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Husserl doit se retourner dans sa tombe.

Comment savoir, si personne ne peut le percevoir...?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est une supposition, pas un "fait".
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Vous vous trompez de niveau d'analyse : vous supposez bien quelque chose qui, pour se produire, devrait être perçu. Il ne faut pas percevoir quelque chose pour supposer que Husserl se retourne dans sa tombe, certes, mais qu'il se retourne dans sa tombe il faut bien que cela soit perçu. Donc votre remarque "C'est une supposition, pas un "fait"" n'a aucun sens.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Je faisais lointainement allusion à son concept d'"intentionnalité objectivante" que vous semblez sur le point de réinventer tout seul. Encore une fois, ce n'est pas à l'époque des "anticipations auto-validantes" et du triomphe du "performatif" que l'on peut continuer de s'accrocher au stéréotype du " fait pur et simple", indépendant de ses conditions de production.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Je faisais lointainement allusion à son concept d'"intentionnalité objectivante" que vous semblez sur le point de réinventer tout seul. Encore une fois, ce n'est pas à l'époque des "anticipations auto-validantes" et du triomphe du "performatif" que l'on peut continuer de s'accrocher au stéréotype du " fait pur et simple", indépendant de ses conditions de production.


Cela prouve que certains choses tenues pour factuelles ne le sont pas, mais en rien qu'aucun fait ne soit indépendant de la perception.
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

@ Fabrice Nowak
@ albert-yves Danielou

Vous êtes sérieux, là, tous les deux, ou vous plaisantez ?

Jetez donc plutôt un œil sur ceci : Échelle des temps géologiques

Vous pensez réellement que notre planète n'existait pas il y a trois milliards d'années parce que personne n'était présent pour l'observer ?
Par bysonne

Re: C.Fourest, yes she can.

A propos de plaisanterie au sujet de ce qui existe sans être vu,voici à quoi vous me faites penser les gens ci-dessus. ;-))
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Bien vu, Bysonne. J'aurais pas osé.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

@ Julot Iglézias : je ne dis pas l'inverse je vous signale.
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

" Le monde existe même quand personne ne le perçoit " Pouvez-vous sans rire répéter ça trois fois ?

Selon les dernières estimations, l'univers existe depuis 13,6 millions d'années ...

C'est-à-dire : une paire d'années avant qu'Albert-Yves Daniélou se mette à réfléchir
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

y avait quoi il y a 13,7 millions d'années ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Selon les dernières estimations, un milliard égale mille millions.
Par JREM

Re: C.Fourest, yes she can.

En fait pendant 13586,4 millions d'années il n'y avait personne pour regarder !
Et il y a 13,6 millions d'années sont apparus les Klingons....
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
albert-yves Denielou
Selon les dernières estimations, un milliard égale mille millions.

Vous avez raison. J'ai écrit :13,6 millions. Erreur. Je voulais dire : 13,6 milliards d'années, bien sûr.
Quant à savoir ce qu'il y avait "avant", cala dépasse mes capacités de réflexion, et, sauf le respect que je vous dois, probablement les vôtres.
Je ne pense pas que ce forum soit le lieu pour en débattre. Et je ne pense pas que "la philosophie " soit le bon outil à utiliser.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 12:04 le 25/04/2012 par Julot Iglézias.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Vous avez bien raison. Le problème avec la philo, c'est qu'il est déjà difficile de savoir quand ça commence, et impossible de savoir quand ça finit. C'est pourquoi je préfère les soldes.
Par bysonne

Re: C.Fourest, yes she can.

Le pire c'est quand la philo est soldée, alors qu'elle a un prix d'or et s'applique dans tous les domaines de notre vie.
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
bysonne
Le pire c'est quand la philo est soldée, alors qu'elle a un prix d'or et s'applique dans tous les domaines de notre vie.

Son usage devrait être interdit aux philosophes.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest, yes she can.

.. et étendue aux militaires.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Je peux même l'écrire trois fois, juste pour voir :

Le monde existe même quand personne ne le perçoit
Le monde existe même quand personne ne le perçoit
Le monde existe même quand personne ne le perçoit

Ah si j'ai ri, c'est vrai !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Il y a dans l'espace une infinité de choses, faits, phénomènes, dont nous n'aurons jamais idée car nous aurons tous mouru bien avant d'avoir mis au point les instruments et les techniques indispensables pour les poser comme tels. Quand je pense à ce con d'Aristote qui pensait que la terre était plate... Peut-être ne savait-il pas, comme Fabrice Nowak, que les faits sont têtus et que c'est à ça qu'on les reconnaît.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Et ? Aristote pensait peut-être que la terre était plate, ça n'est pas pour autant que l'océan au bord de la mer tombait dans l'espace ou qu'il y avait un mur sur le pourtour de la Terre pour retenir l'eau.

"Les faits sont têtus" : gardez vos fantasmes pour vous sans les attribuer à d'autres. J'ai dit ce que je pensais du constructivisme plus haut.

Ceci dit, puisque vous semblez croire que cette position philosophique est impossible à réfuter. J'aimerais reprendre votre raisonnement dans le post plus haut :

"pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence. Or avant l'homme, pas de regard. Il n'y avait donc ni soleil ni rien du tout avant l'homme. "

Ce syllogisme est parfait, sauf que la prémisse majeure n'est pas prouvée. Pourriez-vous donc prouver "pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence" ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:16 le 25/04/2012 par Fabrice Nowak.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Il le peut ! En effet, supprimons tous les regards: Nous aurons supprimé tous les faits. A moins de les imaginer ? Mais imaginer c'est regarder !
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Votre raisonnement tourne en rond : mais qu'est-ce qui prouve supprimer les regards supprime les faits ? Le postulat selon lequel "pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence". Et qu'est-ce qui prouve que "pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence" ? Ben "supprimons tous les regards: Nous aurons supprimé tous les faits". Et qu'est-ce qui prouve : "supprimons tous les regards: Nous aurons supprimé tous les faits" ? Ben que "pour qu'un fait( ou une chose) existe, il faut un regard qui pose cette existence". Oui mais qu'est-ce qui prouve que... Une belle pétition de principe, en somme.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Je ne suis pas sûr que ce que vous dites soit compréhensible.Je réponds donc par un autre biais: Pouvez-vous donner un exemple de fait absolument indépendant de tout regard qui le constituerait comme fait ?
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

Tous les faits.
Sauf ceux qui relèvent de la pensée magique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Ah tiens ! Vlatypas qu'il y a deux sortes de faits ! On est en progrès !
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: C.Fourest, yes she can.

les fesses sont têtues.
Par bysonne

Re: C.Fourest, yes she can.

Oui mais est-ce qu'il y a quelqu'un pour les voir, pour les faire exister ? ;-))
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

c'est à ça qu'on les reconnaît.
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Ah tiens ! Vlatypas qu'il y a deux sortes de faits ! On est en progrès !
En effet.
Il existe une réalité objective. Son étude est l'objet de la science. Bien entendu, cette réalité, le plus souvent, a précédé l'observation qu'on a pu en faire. Je vous confirme que la lune tourne autour de la terre depuis des milliards d'années, c'est-à -dire bien avant l'apparition du premier homo sapiens qui a pu constater ce fait.
Les autres "faits" sont des créations du cerveau humain. Ils n'existent que depuis qu'il y a des humains pour les créer. Chaque cerveau peut créer librement ce genre de "faits". Chaque groupe humain a ses croyances, ses habitudes de pensée, ses religions.
C'était : "La philosophie pour les Nuls", par le Professeur Julot Iglézias.




Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:51 le 26/04/2012 par Julot Iglézias.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

P'tit problème: la science est fille de la magie, comme l'astronomie de l'astrologie, ou la chimie de l'alchimie: Elle en garde plus que des traces: Le positivisme et le scientisme sont des attitudes très superstitieuses, fondées sur une foi quasi-mystique en la pure objectivité des faits, et sont aux religions qu'elles croient réfuter ce que le négatif est au positif d'une photographie: la même chose.
Par Julot Iglésias

Re: C.Fourest, yes she can.

Comme je le disais dans mon message précédent, vous êtes libre de croire ce que vous avancez.
Mais cette liberté ôte tout crédit aux "faits de croyance".
Les seuls faits crédibles (si j'ose employer de mot ...) sont ceux qui ne dépendent pas de croyances mais du fait qu'ils ont été validés en respect avec des règles d' homologation.
Un fait avéré reste vrai même si on n'y croit pas ("Et pourtant, elle tourne !).

Lorsque vous parlez de mysticisme à propos de la pensée rationnelle, vous êtes ... euh...étonnant.

Et tout cela n'a pas beaucoup de rapport avec Caroline Fourest ... J'en resterai donc là sur ce sujet.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Moi aussi par conséquent. Non sans vous avoir rappelé une amusante anecdote: Assez récemment, le " fait" planétaire Pluton a perdu son statut de fait Pourquoi? Parceque.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
le " fait" planétaire Pluton a perdu son statut de fait Pourquoi? Parceque.

Le "fait Pluton" est que Pluton existe. Par contre dire que Pluton est une planète (ou n'est plus une planète) est une construction humaine.

En effet, que cette planète naine soit considérée comme une planète ou comme une planète naine, n'a rien à voir avec le fait que Pluton existe, mais avec comment nous, les hommes, nous organisons notre savoir.

Je disais la même chose avec l'histoire de la pomme.
Et qq-uns, ici, font parfois des amalgames malheureux: par exemple entre le concept de "vraie pomme" (la capacité intellectuelle et sensitive de l'humain à percevoir une pomme dans tout son "être") et le "fait pomme" qui est juste et simplement induit par le fait que la pomme existe.

En ce sens un fait et la connaissance d'un fait sont indépendants. Ne pas savoir que la pomme est un fruit comestible, ne pas arriver à déterminer sa variété, n'amoindri en rien l'existence de la pomme.

C'est peut-être malheureux pour certains philosophes, mais le monde survit et prospère, même à l'abri du regard des Hommes.

Ainsi, bien sûr qu'un arbre seul fait du bruit en tombant, puisque ce dernier résulte d'un déplacement d'air. Et que l'absence d'un récepteur n'engendre pas l'absence d'air ni son déplacement.
Par sleepless

Re: C.Fourest, yes she can.

Est-ce que cette chanson existait avant, pendant, après ?

[www.youtube.com]
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

"Platon est une planète, c'est un fait" : il y a quelques temps on aurait dit oui, maintenant on dit que non. Qu'il y ait quelque chose dans le ciel qu'on appelle Pluton et qui ait une existence propre pourquoi pas, mais le débat de départ concernant la paroles des experts qui délivraient des fait contrairement à Fourest qui n'avait que des opinions. Or, si le fait Platon est juste, le fait que Platon soit une planète n'est pas aussi clair : en fonction des avancées de la science on dit oui ou non. C'est de cette relativité-là qu'il est fait question.

Concernant le bruit de l'arbre en dehors de toute perception, ce qui m'étonne, c'est non pas que vous souteniez une ou l'autre thèse, c'est qu'alors que ce débat a été poursuivi sur plusieurs siècles, vous pensiez que la réponse est "évidente" et que vous commenciez par dire "bien sûr", expression qui me fait toujours me méfier de la suite. Mais vous avez le mérite de poursuivre par un argument que j'aimerais néanmoins démonter. Vous dites :

"Ainsi, bien sûr qu'un arbre seul fait du bruit en tombant, puisque ce dernier résulte d'un déplacement d'air. Et que l'absence d'un récepteur n'engendre pas l'absence d'air ni son déplacement."


Le bruit résulte d'un déplacement d'air. Le déplacement d'air est nécessaire pour le bruit mais est-il suffisant ? Imaginons pour répondre une espèce animale qui ne possède pas d'ouie. Pour cette espèce, le déplacement de l'air sera perçu par un autre sens. Le bruit est donc le résultat d'un phénomène objectif, indépendant de nous avec un sens. Qui sait, peut-être la fourmi à côté de vous perçoit-elle en ce moment quelque chose que vous, faute de sens adapté, ne percevez pas. Le déplacement d'air ne devient du bruit que si une ouïe la transforme en bruit.

L'absence de récepteur n'engendre pas l'absence d'air ni son déplacement. Mais l'air et son déplacement ne sont pas les conditions nécessaires et suffisantes pour l'apparition du bruit.

Dit encore autrement, le bruit résulte du déplacement de l'air, mais pas seulement du déplacement de l'air. L'autre condition étant en organe des sens adapté pour que ce déplacement se transforme en bruit, sans organe adapté, pas de bruit - mais le déplacement d'air peut avoir son existence propre.

La question n'est pas se savoir si le monde survit au regard des hommes, mais sous quelle forme. Et le bruit sans ouïe ça n'est plus du bruit.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
le débat de départ concernant la paroles des experts qui délivraient des fait
Il y a confusion entre ce que les sciences appellent des faits au sens strict(fait="il existe"), et ce que les experts taxent leurs conclusions et analyses de fait au sens usuel du terme.(fait="vrai", "démontré").
Citation:
que Platon soit une planète n'est pas aussi clair : en fonction des avancées de la science on dit oui ou non. C'est de cette relativité-là qu'il est fait question.
C'est ce que je dis depuis le début ;-) La question philosophique qui anime bien des débats ne porte pas sur les faits, mais sur la perception des faits: est-ce que mes sens et l'état de mes connaissances me permettent d'être objectif, exhaustif, etc.
En l'occurrence avec Pluton, la question est "comment percevoir/classer Pluton". Et non pas est-ce que Pluton existe.

Citation:
Le déplacement d'air ne devient du bruit que si une ouïe la transforme en bruit.
Prenez les infra-sons: leurs fréquences sont trop basses pour être perçues par l'homme, mais les éléphants en sont capables. Ainsi, certaines espèces sont aptes à entendre des séismes, tandis que nous devons nous munir de sismographes pour percevoir le bruit de la terre.

Ne pas avoir d'instrument adapté à la réception d'un signal n'influe en rien la nature et les caractéristiques de ce signal.
Par contre, cela influe sur notre connaissance de ce signal.

On pourrait objecter, comme vous le faites, que l'oreille de l'homme "transforme un son en son". Puisque l'oreille transforme un mouvement d'air en une perception auditive.
Mais la confusion vient du fait que quand on parle usuellement d'un "bruit", on pense à la perception sensorielle, et non pas au "son" dans sa définition factuelle.

De mon point de vue, un son est un déplacement d'air à une fréquence donnée. Et qu'il y ait un instrument de mesure ou un organe adapté ou inadapté à la réception de ce stimulus ne change rien au fait qu'un son se propage. En d'autres termes, un fait se passe aisément d'être transformé en une perception sensorielle ou cognitive pour exister.
Par contre, notre savoir ne le peut pas: il a besoin de "saisir" un "objet".

Citation:
Mais l'air et son déplacement ne sont pas les conditions nécessaires et suffisantes pour l'apparition du bruit.
Seulement si vous considérez le bruit comme perception sensorielle, une courbe sur un écran, ou sur une feuille. Mais dans ce cas, alors, vous ne réfléchissez plus au son comme un fait (déplacement d'air), mais à l'intelligibilité et (ou) la perceptibilité d'un son: la connaissance du son.

Citation:
sans organe adapté, pas de bruit
sans organe adapté, pas de perception sensorielle (et donc pas de connaissance) du bruit

Citation:
mais le déplacement d'air peut avoir son existence propre.
c'est ce que j'appelle un fait (enfin presque)

Citation:
Et le bruit sans ouïe ça n'est plus du bruit.

N'est plus une perception auditive. Mais comme vous le dites, on peut avoir des antennes, des poils, ou un nerf le long du corps qui délivrent un message à notre cerveau: il existe une vibration d'air.
La prise de connaissance est différente, mais le "fait son" est bel et bien là.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

"N'est plus une perception auditive. Mais comme vous le dites, on peut avoir des antennes, des poils, ou un nerf le long du corps qui délivrent un message à notre cerveau: il existe une vibration d'air.
La prise de connaissance est différente, mais le "fait son" est bel et bien là."


Donc un bruit peut-être une caresse, un goût, une couleur, une odeur... Le fait "déplacement d'air" peut-être tout à la fois, mais aussi d'autres sensations dont nous ignorons la teneur car nous n'avons pas de sens adapté.

"Mais la confusion vient du fait que quand on parle usuellement d'un "bruit", on pense à la perception sensorielle, et non pas au "son" dans sa définition factuelle. "
Pour moi le recours à la notion de fait est ici unpeu abusif. Mon dictionnaire donne à "bruit" cette définition : "sensation auditive produite par des vibrations irrégulières". La nature de bruit est d'être une sensation. Je doute que vous trouviez quelque dictionnaire que ce soit qui propose autre chose quant à la nature du bruit. A partir du moment où il est une sensation, il n'existe que par un sens. Après oui, le phénomène des vibrations peut donner lieu à des sensations différentes enfonction du sens, et en absence de sens ne pas s'actualiser en une sensation. Le son n'est donc pas de l'ordre de la connaissance mais de l'expérience. Les lois physiques qui le sous-tendent sont de l'ordre de la connaissance et peuvent être indépendantes de l'expérience. Parler de "fait son" est abusif. Le fait est que la sensation du bruit est provoquée par des vibrations qui existent en dehors de leur transformation en sensation, mais le bruit est une sensation, ou alors il faut me fournir un dictionnaire qui en donne une définition autre.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Djinneo, c'est avec beaucoup de virtuosité que vous vous accrochez à ce que Husserl nomme "l'attitude naïve", ou" la thèse naturelle du monde". La suspension, ou mise entre parenthèses (comme en math) de cette attitude naturelle ne supprime pas le monde naturel: Il ne s'agit nullement de scepticisme. Il s'agit de ramener la conscience à elle-même, c'est-à-dire à son intentionalité. Le phénomène n'est jamais l'objet seul - la pomme, Pluton ...- mais l'objet avec l'acte qui le vise, la relation intentionnelle, c'est-à-dire la conscience elle-même.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
vous vous accrochez à ce que Husserl nomme "l'attitude naïve", ou" la thèse naturelle du monde".
Pas du tout: je ne pars pas du principe que puisqu'on entend un bruit, alors il existe nécessairement un son. Voilà ce que serait une "attitude naïve".
Au contraire, je rappelle juste en dessous, par exemple, que les acouphènes sont des bruits sans son.

Et je ne procède à aucune suspension ou mise entre parenthèse: quand je perçois un bruit, je reste également à l'écoute du reste du monde.
En particulier des sons qui ne s'entendent pas, des sons qui ne sont pas transformés en sensations auditives.

Citation:
Le phénomène n'est jamais l'objet seul

Vous considérez le bruit sous l'angle de la phénomologie.
Mais si vous voulez considérer le son, il ne faut plus appliquer les méthodes phénoménologiques, mais épistémologiques, ou acoustiques.

En effet, le son ne s'offre pas à notre conscience. Le bruit oui. En d'autres mots, l'intentionnalité de la conscience est dirigée vers un bruit, mais pas vers un son.

Ainsi, autant la phénomologie pourra relativiser la subjectivité d'un bruit, autant elle sera incapable de remettre en question le factuel d'un son.

Chaque chose (ou presque) a ses limites.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Donc un bruit peut-être une caresse, un goût, une couleur, une odeur...
oui, d'accord
Citation:
Mon dictionnaire donne à "bruit" cette définition: "sensation auditive"
C'est bien pour ça que je parle du "fait son" et non du "fait bruit". Et j'insiste: il y a une différence entre le son (émis, factuel, phénomène physique) et le bruit (reçu, subjectif, sensation)

Donc pour être plus précis: l'arbre seul produit un son.

Mais dans le sens de cette précision, il faut également admettre que rien ne produit un bruit, puisqu'un bruit n'est pas émis, mais reçu. (à l'exception de l'organe récepteur opérant à la transformation du son en bruit)

Citation:
Le son n'est donc pas de l'ordre de la connaissance mais de l'expérience
Je pense que l'expérience est une des formes de la connaissance, mais là n'est pas la question.
Votre phrase serait juste si vous remplaciez son par bruit.

Citation:
Les lois physiques qui le sous-tendent sont de l'ordre de la connaissance
Non, pas du tout. Le phénomène physique du son est un fait. "Libre" à nous de connaître les lois de la physique qui le régissent ou de ne pas les connaître. Les infra-sons existaient avant que nous ne les découvrions, avant que nous découvrions les phénomènes vibratoires intrinsèques aux sons (et aux bruits).

Je précise qu'un bruit n'est pas nécessairement la réception d'un son: par exemple les acouphènes.

Citation:
Parler de "fait son" est abusif.
Ce qui serait abusif, c'est de parler de "fait bruit", dont je me suis bien gardé.


Citation:
Le fait est que la sensation du bruit est provoquée par des vibrations qui existent en dehors de leur transformation en sensation
Voilà ce que je nomme le "fait son".
Citation:
mais le bruit est une sensation

Tout à fait, d'où l'importance de bien le distinguer du son.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Oui, je suis d'accord, et d'ailleurs le dictionnaire donne pour "son" deux définitions : sensation ou vibration. Mais je vous rappelle que la question de départ est le bruit provoqué par le chute d'un arbre, non le son ;) Quand on parle de son on risque de glisser d'un sens à l'autre, alors pourquoi ne pas par convention lui donner le seul sens de vibration pour éviter la confusion. Mais la question du bruit de l'arbre.



Je rebondis sur votre réponse albert-yves Denielou :
"Vous considérez le bruit sous l'angle de la phénomologie.
Mais si vous voulez considérer le son, il ne faut plus appliquer les méthodes phénoménologiques, mais épistémologiques, ou acoustiques."


Je ne vois pas pourquoi telle méthode d'investigation serait illégitime dans l'absolu pour tel phénomène : je m'interroge sur la valeur de votre "il ne faut plus" .

Dernier point, je m'explique sur les lois de la physique et je vous livre ma vision des choses qui n'est qu'un modèle possible et pour lequel je n'ai pas la prétention de convaincre ou d'argumenter. L'homme vit d'une certaine façon dans 3 mondes, ou en l'homme vit 3 mondes différents : un arbre tombe : 1) le bruit que je perçois, d'autres ont pu le percevoir, différémment selon les points de vue, mais c'est le monde en partage à travers les sens. 2) La sensation que ce bruit me procure est absolument subjective : personne ne sentira jamais ce que moi j'ai senti : ma sensation n'appartient qu'à moi, ce que me fait ce bruit est unique. 3) ce bruit obéit à des lois qui font que même en l'absence d'un récepteur, ses lois fonctionnent : l'arbre qui tombe est soumis à la gravité par exemple, le son se propage selon des règles, etc. C'est en référence à ce "troisième monde" que je disais que les Lois de la physique relèvent de la connaissance, quand bien même on est ignorant de ces lois. Ces lois sont potentiellement accessible à la connaissance. Mais ça n'est qu'une parenthèse.

Dans le fond, notre divergence n'est principalement qu'une divergence d'appellation des choses.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Je ne vois pas pourquoi telle méthode d'investigation serait illégitime
Parce-qu'il n'y a pas de méthode, ni discipline absolue qui permette de tout investiguer. Chacune d'entre elle a ses limites.
Et en l'occurrence les sons, au sens strict, ne font pas partie du domaine d'investigation de la phénomologie. Et de l'histoire non plus par exemple. Il y a bien l'histoire de la musique, mais l'histoire du son n'aurait tout simplement aucun sens. Ou alors elle n'aurait qu'un seul chapitre: l'apparition de la matière.



Citation:
L'homme vit d'une certaine façon dans 3 mondes
Pour moi, 1) et 2) sont similaires. Et pour le coup relèvent de la phénoménologie. Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que pour observer le monde, l'homme commence avant tout par le "construire": ses oreilles créent un bruit à partir d'un son, ses yeux créent des images à partir de lumières, etc. De ce point de vue, l'homme évolue dans un monde qu'il crée lui-même. Ce qui est également le cas pour toute forme vivante.

Et le monde du 3) est le même que le monde du 1 et 2) sauf que celui-ci n'est pas vu au travers du "filtre humain".

Citation:
les Lois de la physique relèvent de la connaissance, quand bien même on est ignorant de ces lois. Ces lois sont potentiellement accessible à la connaissance.
Rien ne vous empêche de faire de la physique ou de l'épistémologie. Mais les lois de la physique ne relèvent intrinsèquement pas du savoir humain. Que la discipline physique de la mécanique existe ou n'existe pas, cette dernière n'empêchera pas ou n'incitera pas la gravité de faire tomber la pomme de l'arbre.

Citation:
Dans le fond, notre divergence n'est principalement qu'une divergence d'appellation des choses.

Il est heureux qu'en distinguant son et bruit, nous arrivions à nous entendre. Néanmoins, le point de départ portait sur les faits.
Et yG insinuait par exemple qu'un fait, dans l'absolu, ça n'existait pas, que ça n'était au départ, qu'une simple hypothèse.
Or je tenais à préciser que ces considérations, si elles peuvent être valables dans un certain contexte d'étude, sont totalement fausses dans un autre contexte.
Et qu'un fait, au sens strict, est un fait. Et non pas une vue de l'esprit, ou une construction cognitive.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Les "trois mondes" ne sont pas des mondes différents à proprement parler, mais trois modalités d'être-au-monde disons. Mais comme je vous le disais, il s'agit simplement d'une modélisation parmi d'autre qui ne vaut que par ses applications pratiques.

Concernant les faits, il est clair que dans les sciences sociales leurs limites sont plus floues que dans les sciences dites exactes.

Concernant les lois physique et le savoir, nous disons la même chose je pense dans le fond, mais pour le dernier message je ne comprends pas bien votre réserve car il me semble que vous dites avec d'autres mots ce que je dis dans la partie citée. Peut-être est-ce une différence de vocabulaire entre "connaissance" et "savoir". Le point était que les lois acoustiques existent malgré moi alors que pour que j'entende du bruit il faut que je sois là, et que l'expérience du bruit est alors accessibles au même moment à d'autres personnes pourvues qu'elles aient des organes sensoriels en bon état.

Un dernier point : "un fait, au sens strict, est un fait" Nous avons là une manière de penser et de donner de la valeur aux argument sans doute différente, question de style, et donc d'homme :)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Fabrice Nowak, par pitié, renseignez-vous sur la phénoménologie. Vous y trouverez tout ce qui est digne de vous et de la noblesse de vos interrogations.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Pourquoi "par pitié" ? Qu'est-ce qui vous semble indigne dans ce que je dis ? Ou j'ai mal compris ce "par pitié".
Par Gamma gt

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
albert-yves Denielou
phénoménologie.
Vite Wiki !
gamma
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Haha très drôle : ce que je dis est très compréhensible, mais comme on arrive aux limites de votre compréhension ça vous pose souci.

Votre raisonnement est circulaire : la nécessité de percevoir pour constituer un fait est fondée par l'idée selon laquelle un fait se déféinit par la nécessité de percevoir.

Quant à votre question, si vous caractérisez un fait par la perception nécessaire à le fonder, alors forcément il y a besoin de perception. Vous tournez encore en rond. Pour pouvoir en débattre, il faudrait que vous puissiez définir un fait en dehors de la question de la perception, sans quoi la question est biaisée dès le début.

Il faut donc revenir à une question plus concrète : je pose une pomme sur la table, tout le monde ferme les yeux : y a-t-il encore une pomme ? Démontrez donc moi sans vos raisonnements circulaires qu'il n'y a plus de pomme.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

ce n'est pas du tout un problème oculaire: Bien sur qu'"il-y-a" "une pomme", peut-être clignotante si je cligne des yeux (blague). Mais qu'est-ce qu'une pomme? C'est quoi la vraie pomme ? celle du gamin gourmand qui va lui faire un sort ? Celle du botaniste qui va la réduire à son insertion dans un ordre taxinomique, c'est à dire la réifier ? Celle de Heidegger qui (sans l'accent) en dira: " La pomme pommoie" ( Das Ding dingt ) ? Celle de Caroline Fourest qui ne la verra même pas car elle sera partie depuis longtemps en claquant la porte ? Parmi toutes ces pommes, y-en-a-t-il une plus légitime que les autres à mériter cette appellation enviée ? Ai-je le droit, comme le fait cette malheureuse éducation nationale, de prétendre que la Vraie Pomme, c'est la pomme qui totalise toutes ses définitions partielles, et de confondre ainsi culture et érudition, philosophie et science, tête bien faite et tête bien pleine ? C'est ce que nous saurons, je l'espère, à la fin de cette discussion, tant il, est vrai que l'oiseau de Minerve prend son envol au crépuscule. (merde, il fait nuit)
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Peut-être arriverons-nous à nous mettre d'accord, du moins sur le point de notre désaccord !

La discussion est partie de "Fourest a une idéologie, un expert parle avec des faits." C'est une absurdité selon moi, et selon vous.

Là où nous avons divergé c'est quand vous m'avez dit "Le monde existe même quand personne ne le perçoit " Pouvez-vous sans rire répéter ça trois fois ?", en assimilant "monde" et "fait".

Pour moi, dans l'exemple de la pomme, "la pomme" c'est le monde et "il y a une pomme" c'est un fait. Or vous admettez que "Bien sur qu'"il-y-a" "une pomme", peut-être clignotante si je cligne des yeux (blague). Mais qu'est-ce qu'une pomme? ". Sans savoir ce qu'est une pomme vous admettez néanmoins qu'il y a bien une pomme, et que donc le monde ne cesse pas d'exister quand on cesse de le percevoir. Même si tout le monde ne voit pas l'objet sur la table de la même manière - de manière objective, donc -, il y a quand même quelque chose que tout le monde ne voit pas de la même manière, n'interprète pas de la même façon, mais qui est l'origine de la perception et qui existe en dehors de la perception.

Mais peut-être appelez-vous "monde" que ce qui est perçu, ce qui est à l'orgine de notre désaccord. J'appelais "monde" tout ce qui est à l'extérieur de soi, ou de la conscience de soi disons, auquel cas vous semblez d'accord avec moi.

Sur la bêtise des problèmes de maths et de la logique marchande qui par abstraction réduit les choses selon de critères appauvrissants, je pense que vous devons être sur la même ligne - celle de Michel Bounan ou celle de Jean-François Billeter, pour parler de mes lectures.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Non seulement je me sens d'accord avec vous, mais si j'ai pu croire -ou vous donner cette impression- pouvoir vous apprendre quoi que ce soit de déterminant, on n'en est plus là. Je vais même vous dire...J'ai parfois l'impression que vous me faites marcher. Par exemple, quand vous dites " le monde ne cesse pas d'exister quand on cesse de le percevoir" cela ressemble fort au " toute conscience est conscience de quelque chose" de Brentano. Ou à l'"epokhe", ou "suspension de la thèse naturelle du monde", point de départ de la phénoménologie de Husserl. Ou bien vous avez lu ça, ou bien vous êtes capable de le réinventer.Deux passages me posent problème dans ce que vous écrivez: Vous me reprochez d'admettre sans le reconnaître qu'"il-y-a une pomme" Non ce qu'il y a, c'est la thèse (position) naturelle (naïve) de la pomme.Avant de "voir" la pomme, j'en ai bien sûr une idée.C'est avec cette péconception de la pomme, non avec mes yeux, que je peux la voir.Celui qui n'a jamais vu de pomme ne peut la voir comme pomme. Cette pomme préconçue, je la mets entre parenthèses, j'en suspens la thèse naturelle. Ce que j'ai devant moi, c'est cette suspension, non "la" pomme. Enfin, je n'ai pas compris votre conception de l'objectivité comme point commun des subjectivités. Je ne suis pas pro de la philo, et mon vocabulaire flageolle sûrement un peu. Mais j'en ai lu beaucoup, et j'espère que vous savez comme moi que ce genre de questionnement qui en fait rire quelques uns est tout simplement au fondement de ce courant qui représente la moitié de la philosophie actuelle, la phénoménologie.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Je suis d'accord avec vous pour penser que la perception sans concept ne permet pas de se représenter quoi que ce soit. Mais, et cela rejoint le second point, même si cela n'arrive pas au niveau de ma représentation, il n'empêche que qu'il y a bien quelque chose en dehors de mon concept (que je n'arrive pas à unifier dans ma conscience, mais qui existe bien). Personne ne voit la même pomme, c'est sûr, mais il y a bien quelque chose d'offert aux sens et qui ne dépend pas de ma subjectivité. Ma subjectivité en fait une pomme, mais même si je ne la perçois pas comme tel, les molécules sont bien assemblée devant moi. Je n'en fait pas une pomme, mais y a bien des trucs dont d'autres se servent pour se représenter une pomme. L'assemblage de molécules devant moi n'a aucun sens pour moi, mais il y a bien ces molécules à cet endroit. Après chaque individu en fait quelque chose de différent, chaque espèce animale la perçoit différemment, etc.

Ce qui est étonnant, c'est qu'alors que les faits sont si subjectifs, le monde qu'on a en partage ne fonctionne pas si mal dans le partage basique et quotidien. Peut-être vos quatre personnes ne voient pas la même pomme, sans doute "la pomme" du marchand et du problème de maths sont des abstractions qui éloignent du réel, mais si je dis à vos 4 personnes : " pourriez-vous éplucher la pomme ?", il y a peu de chances qu'elles prennent un couteau et tailladent la table. C'est possible, certes, mais relativement peu probable, et c'est ce qui est étonnant malgré l'absolu subjectivité avec laquelle nous percevons le monde. On devrait ne rien comprendre à ce que racontent les autres du monde, et pourtant, ça marche quand même pas mal :)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Les fourmis ne se posent aucune question, et la fourmilière fourmille sans problème. Les humains s'en posent, et leurs civilisations n'ont en commun que l'impossibilité de les résoudre. Thalès, perdu dans ses pensées, marche sans voir qu'il va tomber dans le trou: Sa servante éclate de rire: " à quoi sert d'être un grand penseur, quand on ne sait pas où on met les pieds ?" La vérité, c'est que nous n'avous pas le choix entre penser et ne pas penser, car choisir c'est penser. Je livre à votre sagacité cette phrase de Heidegger, puisque vous parlez de molécules de pomme: " la science ne pense pas, c'est là sa chance "
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Hé! Hé! ..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:55 le 29/04/2012 par Robert.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

braves petites bêtes.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Je n'ai pas trop compris le lien avec ce que je disais plus tôt. Enfin un peu, mais pas très précisément. Certes les fourmis fourmillent peut-être mieux que les hommes n'hominisent, encore que peut-être est-ce le rôle de l'homme que se poser des questions sans pouvoir les répondre. C'est là que se joue sa liberté, n'est-ce pas ?
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Ce qui est étonnant, c'est qu'alors que les faits sont si subjectifs, le monde qu'on a en partage ne fonctionne pas si mal dans le partage basique et quotidien

Les faits ne sont pas subjectifs. Ce qui est subjectif c'est notre perception des faits.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Réponse un peu plus haut
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

Honnêtement, je crois qu'on est dans des questions d'appellation uniquement. Après que vaut un fait objectif hors de sa prise de conscience forcément subjective ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:10 le 01/05/2012 par Fabrice Nowak.
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Après que vaut un fait objectif hors de sa prise de conscience forcément subjective ?

Mais rien de moins que de régir le monde!

Pour simplifier, grosso modo, on pourrait dire que les faits objectifs constituent le monde, et les faits subjectifs constituent notre savoir.

Mais le monde tel que nous le connaissons, n'est pas le monde tel qu'il est.
Par Fabrice Nowak

Re: C.Fourest, yes she can.

"Mais rien de moins que de régir le monde! "

Oui, ça serait vital si j'étais le Grand Achitecte et que de ma connaissance des lois du monde dépendait sa survie... Mais ça n'est pas le cas. Si ça l'était, ma première grande réforme serait de rendre ce forum plus lisible, car ces fils de discussion qui deviennent de plus en plus étroit, ça devient ridicule ! :)
Par Gamma gt

Re: C.Fourest, yes she can.

Le légendaire escalier...
gamma
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Gamma, là vraiment t'exagères ! On était au bord d'une grande percée philosophique ! Tu nous as fait perdre quatre siècles à toi tout seul ! Honte à toi, poil au bras !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:15 le 02/05/2012 par albert-yves Denielou.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

"Quand je pense à ce con d'Aristote qui pensait que la terre était plate...";
à c.. c.. et demi.
Aristote est probablement le premier a avoir fourni une estimation du rayon de la terre (que bien sûr il savait sphérique).
Je vous laisse le plaisir de chercher les références. Elles sont nombreuses et facilement accessibles !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

D'accord mais ça change pas le schmilbick
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est vrai ça! Tout le monde peut affirmer n'importe quoi !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Comme affirmer que les fourmis pensent, ce qu'Aristote niait farouchement.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Le CNRS que je citai n'affirme pas ça et moi non plus!
Il établit qu'elles ont une capacité d'apprentissage.
Vous disiez, vous, qu'elles ne se posent pas de questions.
Je ne suis pas sur que votre capacité à vous en poser ne soit pas également et simplement le résultat d'un apprentissage.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Tout n'est donc qu'apprentissage. On est bien avancé.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Vous prétendez avoir fait avancer le schmilblick en affirmant qu'Aristote croyait que la terre était plate ?
Vous montriez seulement la faiblesse de votre connaissance de cet auteur et de l'environnement culturel de son époque.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: C.Fourest, yes she can.

Il établit qu'elles ont une capacité d'apprentissage.

j'ai comme qui dirait le sentiment qu'il y a une légère différence entre apprentissage et pensée.

Cela dit, j'attend le prochain plan quinquennal des fourmis.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Tiens, à propos de fourmis, on avait amorcé une discussion autrefois... Malgré une timide relance, Djinneo n'y était pas revenu :-(
[www.arretsurimages.net]
Par Gamma gt

Re: C.Fourest, yes she can.

Quelle mémoire !
gamma
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Ne croyez pas ça !
C'est juste que dans ce cas, j'aurais vraiment aimé des arguments à propos d'un sujet qui me passionne assez ... .
C'est de ma frustration dont je me rappelle, surtout :-)




Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:52 le 01/05/2012 par pompastel.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Ce qui est sûr c'est que les fourmis sont toutes de droite. Comme toutes les bestioles d'ailleurs, sauf certains cockers qui sont de centre-gauche, comme Aristote.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Sûr que le joyeux désordre, ce n'est pas trop leur truc :-)
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Ah non...
Merci, je regarde ça de plus près !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Dur dur, Robert, de ne pas être philosophe.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Ce pourquoi je ne suis pas de ceux qui tiennent absolument à avoir le denier mot.
Par Gamma gt

Re: C.Fourest, yes she can.

Et toc héhéhé
gamma
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
à propos de fourmis

Les fourmis sont surtout étudiées à l'échelle du peuplement (colonies), et bcp moins à l'échelle de l'individu. Comme d'autres insectes sociaux, d'ailleurs, tels que les abeilles.

Les choix des fourmis (exercice du libre arbitre) que les scientifiques connaissent, ce sont des choix relatifs à la colonie: par exemple le choix d'un itinéraire, d'un nouvel emplacement, etc.

Cet exercice du libre arbitre collectif est peut-être mieux connus chez les abeilles. Et à bien des égard, il est plus efficace, plus performant et plus démocratique que ne l'est le suffrage universel à deux tours.

Par contre, pour les thématiques de la conscience, du libre arbitre, de l'apprentissage individuels, sont souvent étudiés des animaux plus "faciles" à comprendre, plus proches de nous (sans exclusive, toutefois).

Et si l'on a démontré que ces facultés sont présentes chez un certains nombre de mammifères, mais que l'on ne l'a pas démontré chez les fourmis; cela ne veut pas dire que les fourmis n'ont pas de conscience par exemple; mais que l'on a pas réussi a démontré qu'elles en avaient une.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

C'est comme ces pauvres amerloques qui essaient depuis 60 ans à apprendre à parler à des chimpanzés: ils ne se découragent pas. Les baleines se suicident, les éléphants vont mourir au cimetière des éléphants, les rossignols chantent et les asinautes scientistes s'essayent à la philosophie qui leur résiste bien.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Je suis sûr qu'il existe un vaccin intellectuel contre le scientisme, mais je ne l'ai pas encore trouvé.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

Impuissance de la philosophie ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

et puissance de la sottise.
Par Robert.

Re: C.Fourest, yes she can.

alors vous le trouverez !
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"non, je ne l'ai même pas décrit." : djinneo

Si, bien évidemment, puisque vous dites ce qui le délimitent, les asinautes, quoi que ce terme recouvre.

"je n'ai fait aucune thèse, j'ai simplement dit qu'il existait."


C'est déjà une thèse. :)
Dites-le avec Dieu existe et vous verrez (peut-être) en quoi il s'agit d'une thèse. ;)

"Appartenir à un ensemble n'a rien d'exclusif: on peut appartenir à plusieurs ensembles différents à la fois."

Faut-il encore "définir" l'ensemble précis dans lequel l'élément qu'on point existe. Puisque l'élément peut appartenir à plusieurs ensembles, il ne suffit pas de pointer un élément pour l'associer à un ensemble en particulier. Il faut encore définir cet ensemble, ce que vous avez fait.

yG
Par djinneo

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
Si, bien évidemment, puisque vous dites ce qui le délimitent, les asinautes, quoi que ce terme recouvre.
Justement, bien sûr que non. Il y a 2 manières de décrire un ensemble:
- par extension, c-a-d en faisant la liste exhaustive de tous les éléments appartenant à l'ensemble
- par compréhension, c-a-d en décrivant le ou les critères qui permettent de déterminer sans ambiguïté si un élément appartient ou n'appartient pas à un ensemble.

Or, je n'ai ni donné la liste de tous les @sinautes, ni décrit ce qui fait qu'un @sinaute est un @sinaute. Je n'ai donc, par conséquent, pas définit l'ensemble des @sinautes.

Citation:
Dites-le avec Dieu existe et vous verrez (peut-être) en quoi il s'agit d'une thèse.
A qui voulez-vous faire croire que vous doutez de l'existence des @sinautes alors que vous passez une bonne partie de vos journées à vouloir en moucher le plus possible?!
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Si je comprends bien…
L'"agression" a eu lieu pendant ce débat - action menée par Souhail Chichah, professeur assistant dans cette même université.
C'est donc qu'Hervé Hasquin n'était pas considéré comme un véritable contradicteur (c'est apparemment - si je comprends bien - un catholique libéral laïque, pas vraiment un spécialiste ou un représentant du monde arabe ou musulman, par exemple) (même le modérateur dit : "nous ne sommes pas obligés d'organiser des débats contradictoires" - voir vidéo)

Notons que ce Souhail Chichah a été apparemment la victime, avant cela, d'actions (dont un coup de couteau) menées par des associations juives sous prétexte de ses critiques contre l'état d'Israël.
Notons également que l'action en question est dénommée par ceux qui l'ont mené d'une "burqa pride" potache, reprenant en slogan "burqa bla-bla", titre dû à un edito de Serge Halimi fustigeant "la poutre des polémiques subalternes qu’on enflamme et la paille des sujets prioritaires dont on prétend qu’ils sont trop compliqués pour le commun des mortels".
On est d'accord ou pas avec une telle action, mais les images du débat, sans montage, montrent effectivement quelque chose de bien différent de l'attentat intégriste qu'on voudrait faire croire - mais une bronca étudiante (qu'on peut juger bête par ailleurs).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:22 le 21/04/2012 par Djac Baweur.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Hasquin catholique ?
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Non ?
J'ai mis des précautions oratoires parce que je n'étais effectivement pas sûr de cela.
Par contre, libéral c'est sûr - (Parti réformateur Wallon).
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Je comprends le souci de ne pas dramatiser. Mais trop minimiser n'est pas non plus très honnête.
Revoici le lien que j'ai donné tantôt.
[www.lesoir.be]

Extrait :
L'organisateur de cette manifestation n'est autre que Souhail Chichah, lui-même assistant à l'ULB. Il s'était déjà signalé dans le passé pour ses prises de position en faveur de « l'humoriste » Dieudonné, transfuge du rire dans les bras de l'extrême droite et de l'antisémitisme. Chichah n'avait pas fait mystère, sur les réseaux sociaux, de sa volonté d'empêcher Caroline Fourest de s'exprimer. Il avait lancé, il y a quelques jours un appel à une « Burqa Pride », qui devait consacrer la « lapidation de Caroline Fourest ». Ses partisans, qui déversent, tout comme lui, leur haine d'Israël et des « Blancs » sur les réseaux sociaux, avaient répondu à son appel.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Oui, mais la vidéo montre bien quelque chose de très différent que "déverser leur haine d'Israël" ou qu'une "lapidation".

"Critique" d'Israël devient vite et facilement "haine", facilement repris même par de vénérables journaux. Par ailleurs, je suis pas certain que ce même journal ait qualifié le coup de couteau à Chichah de "haine".
Attention aussi aux imputations via Dieudonné - on peut être en défendre certaines choses à propos de quelqu'un sans être totalement en accord avec cette personne (c'est le vieux procès fait à Chomsky à propos de Faurisson).
Il se peut très bien que ce Chichah ne soit pas très clair ou inquiétant sur certains points, mais attention juste à ne pas foncer tout droit sans précaution.

Car c'est un problème médiatique souvent rencontré, jusque et y compris (voire surtout ?) dans les institutions médiatiques vénérables, de formater préférentiellement l'information dans un sens (par exemple en faveur d'Israël et des intérêts US en général).
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

- Il me paraît improbable qu'un ancien recteur et président du Conseil d'administration de l'ULB soit catholique, même de manière confidentielle. Hasquin est connu non seulement en sa qualité d'homme politique et d'historien, mais comme militant laïque (Il a par exemple, entre autres choses, dirigé une "Histoire de la laïcité").

- Au-delà de la potentielle phraséologie toute faite des organes de presse paresseux, si j'étais Caroline Fourest, invitée à un débat à propos de "la fréquentabilité ou non de l'extrême droite", je perdrais sans doute le sens de l'humour après ces quelques détails ( tentative d'entartage antérieur, menace de lapidation - on peut y voir un humour potache, mais difficile de ne pas y déceler une scandaleuse violence, même symbolique -, confiscation brutale de la parole sur un sujet qui n'était pas directement liée aux "justifications", méthodes d'intimidation ...)
Les autorités universitaires ont tout de même choisi de la confier au service de sécurité, j'ai connu des échanges intellectuels plus constructifs !
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

- ok pour Hasquin - ça confirme que ce n'est pas un contradicteur…

- que la confiscation de parole en soi soit condamnable, je suis d'accord. Simplement (et pour avoir déjà été dans des amphis houleux…) ça n'a rien à voir avec un attentat intégriste, et c'est tendancieux de le présenter comme tel.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"pour avoir déjà été dans des amphis houleux…) ça n'a rien à voir avec un attentat intégriste, et c'est tendancieux de le présenter comme tel.": Djac.

Non, cela n'a rien de tendancieux, c'est du terrorisme intellectuel, tout connement. Alors, qu'il suffisait d'attendre les questions habituelles à la fin de tous débats pour porter la contradiction.

yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Oui mais quand Irfan
- écrit Dans son billet de blog sur les "Yabon", elle se compare quand même à une femme lapidée dans un contexte où je suppose qu'il faut entendre "pfffff, la mytho !"... Je trouve le procédé malhonnête. (Elle n'a pas inventé la menace de lapidation, même si on peut la supposer/espérer symbolique).
- minimise l'épisode belge en affirmant "surtout, c'était une action de protestation contre le fait que l'ULB, d'habitude ouverte, invite une invitée déjà très présente dans les médias francophones, et qu'elle ne lui oppose pas de contradicteurs mais lui laisse tribune libre (à l'inverse de la tradition de l'université)".
[b]Je repère au minimum des amalgames et des approximations.[/b] (je ne voulais pas écrire en gras, l'italique me joue des tours :-) )
Surtout quand il ajoute
"Un peu comme les Aphatie ou Zemmour qui râlent si on les empêche un jour de parler dans un média national, car 364 ce n'est pas assez".

Quel rapport ? Il ne commente pas une de ses prestations sur un plateau télé.


ça n'a rien à voir avec un attentat intégriste, et c'est tendancieux de le présenter comme tel.

Je serais moins affirmative que vous, les mots choisis par les autorités universitaires et divers représentants politiques pour commenter cet épisode laissent quand même penser qu'ils ont ressenti quelque chose de l'ordre de l'attentat.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Quant aux amphi houleux, une manifestation spontanée d'étudiants turbulents ne me semble pas comparable à cet événement orchestré et gonflé par quelques individus convoqués à l'avance et n'appartenant pas (tous) au monde universitaire. (Pour ce que j'en ai su à l'époque, faudrait faire des recherches précises)
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Et oui, mais mêmes autorités universitaires ne sont pas exemptes de jouer un jeu idéologique et d'être de parti pris elles aussi - tel Hervé Hasquin, lui même ancien recteur de ladite université, et apparemment en accord idéologiquement avec Fourest. Fatalement…

Les médias ne semblent pas donner la parole à Chichah - mais relaient abondamment celle de Fourest et Hasquin, par exemple. L'affaire est orientée.

Fourest est loin d'avoir été vraiment lapidée. Entre une menace écrite dont on ne sait pas mesurer le réel sérieux (dans une "burqa pride", quand même…), et une réelle lapidation, il reste un fossé monumental - faudrait quand même pas instrumentaliser un acte d'une horreur aussi indicible juste pour se plaindre de l'interruption d'un débat, faut pas déconner. Là-dessus je suis d'accord avec Irfan (moins avec la comparaison Apathie et Zemmour, je vous concède ce point en effet).
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Fourest est loin d'avoir été vraiment lapidée
Elle aurait le droit de s'en plaindre, sinon ?
:-)
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Quelques points de vue intéressants sur ce site. Notamment son approche de la grève belge de janvier :-)

Le problème de cette discussion, c'est que, comme souvent, différents intervenants ont par avance des avis tranchés.
Quelquefois sans doute avec de bonnes raisons.
Mais moi par exemple (au hasard, mon cas :-) ), je n'ai aucun a priori sur Caroline Fourest.
J'en ai quelquefois entendu parler et j'ai bien remarqué qu'elle cristallise des énervements.
Si j'ai bien compris, "on" lui reproche d'avancer masquée et de nourrir un racisme pervers sous des dehors de Dona Quichotte.
Peut-être est-ce vrai.
Mais l'émission qui est supposée le démontrer (sous réserve que j'aie tout bien décodé) ne me fournit aucun indice qui me permettrait de conclure à sa malhonnêteté intellectuelle.

Je ne suis convaincue ni par ceux qui en font une sainte ni par ceux qui veulent à tout prix la démolir.
J'ai apprécié sa maîtrise et l'écouter pendant une heure n'a pas distillé en moi des penchants inquiétants qui me conduiraient par exemple à soudainement me méfier de mes amis musulmans. Ou même de ceux qui je connais moins.
Son terrain d'enquête est apparemment très identifié, elle a pas mal insisté sur le risque (et son rejet) des amalgames.
Dans l'hypothèse où ses détracteurs auraient raison, elle est très forte.
Dans l'hypothèse où elle est vraiment sincère, je comprends qu'elle soit blessée.
(Parce que franchement, certaines attaques sont d'un niveau... Je la trouve patiente et digne. Et je ne confonds pas sa légère irritation avec de l'arrogance)
Parce que : D'une manière générale et quel que soit le sujet, je mets au défi quiconque serait (même juste un peu) spécialiste de ne pas s'agacer - même poliment - face à des partenaires qui s'obstinent à reformuler des approximations, sur le ton de surcroît de "celui qui sait mieux". Ceci n'ayant rien à voir avec la confrontation d'arguments contradictoires.
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
lui reproche d'avancer masquée et de nourrir un racisme pervers sous des dehors de Dona Quichotte.

Ce n'est en tout cas pas comme ça que je résumerais ce que, moi, j'en pense. Je ne la crois pas raciste, par exemple, c'est absurde. Quant à dénoncer des trucs évidents à dénoncer ("la lapidation c'est pas bien"), bien sûr qu'elle a raison.

Mais les glissements islam/intégristes faits ici ou là, ou cette focalisation exclusive sur les islamistes en Tunisie, etc, sont trop souvent tendancieux. Également, cette manière de faire de l'intégrisme une sorte de chose figée, sans histoire, comme issu d'un génération spontanée, ce qui essentialise l'islam - quand une bonne partie de ces mouvements s'est vu soutenu par les USA pour contrer les communisme, ou encouragé par le ressentiment anti-colonial, sont donc nés d'autres choses que d'un problème de l'islam, etc.
Et toujours les médias qui vont dans un sens, et jamais dans l'autre, toujours la parole aux mêmes (à la même), mais pas à d'autres…
Et, surtout, à mes yeux, cette manière d'en remettre des couches supplémentaires sur le problème de l'islam en France dans un contexte pourtant déjà lourdement chargé en stigmatisation des musulmans, de relancer à chaque fois le schmilblick - quand, vraiment, viennent devant nous des problèmes d'une autre ampleur, et que l'Occident devrait mieux faire face à ses propres démons, qui sont immenses…

Voyez (en gros) ?

Citation:
Mais l'émission qui est supposée le démontrer (sous réserve que j'aie tout bien décodé) ne me fournit aucun indice qui me permettrait de conclure à sa malhonnêteté intellectuelle.

Ha ça, sans aucun doute. Pour cela, je pense qu'il faut y opposer des connaissances approfondies, notamment sur l'histoire du monde arabe et de la montée des intégrismes. L'ennui, c'est que Fourest met vite dans le panier "islamo-gauchistes pro-islamistes" quiconque voudrait apporter de la nuance...
Ça se voit pas vraiment dans cette émission, certes (encore que, avec le petit couplet sur @si, on voit poindre le truc).
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Et, surtout, à mes yeux, cette manière d'en remettre des couches supplémentaires sur le problème de l'islam en France dans un contexte pourtant déjà lourdement chargé en stigmatisation des musulmans, de relancer à chaque fois le schmilblick -

Ben justement, il me semble qu'elle a insisté sur cette possible confusion, amalgame dont elle se défend.


Pour le reste, comme hélas je ne dispose pas des connaissances approfondies...

Vu d'ici, l'impression comme souvent que les cases sont figées et qu'on adopte une posture pro- ou anti- selon la chapelle à laquelle on appartient.

(Je vous épargne la description du retard que j'ai accumulé en m'intéressant au cas Fourest... Bon, faut qu'j'y retourne ;-) )
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Bon, qu'il y ait un mouvement général (dont Fourest n'est qu'un élément) qui en rajoute sur l'islam, par occurrences de plus en plus rapprochées, eu que cela détourne globalement de considérations et de questions politiques bien plus vastes et profondes, il n'y a pas besoin de ces connaissances pour en juger…
Elle peut s'en défendre, n'empêche que c'est bien en partie ce qui arrive. Et s'il se trouve qu'elle exagère certains problèmes et les grossit, ou ne relèvent que certains faits allant dans un sens et pas d'autres (comme sur la Tunisie par exemple), de facto elle participe à une diabolisation de l'islam - bon gré mal gré.

Les connaissances, je les évoque en vis-à-vis de ce qu'elle apporte elle, comme connaissances. En particulier, ça fait un grand nombre de spécialistes du monde arabe (et pas médiatisés, eux) qui contestent une partie de son travail sur ce qui touche à l'islam.
À partir de là, lui accorder une confiance totale paraît au minimum étrange.
Et effectivement, à ce niveau là de chapelle, c'est qu'il y a autre chose que de la simple adhésion rationnelle derrière ça - je vois pas comment ça peut être autrement.
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"je vois pas comment ça peut être autrement."

En même temps, vous ne voyez que dalle depuis des années, Djac, on ne va pas s'en étonner maintenant.

:P yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

haan, je suis casséééé là
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"surtout, à mes yeux, cette manière d'en remettre des couches supplémentaires sur le problème de l'islam en France dans un contexte pourtant déjà lourdement chargé en stigmatisation des musulmans, de relancer à chaque fois le schmilblick - quand, vraiment, viennent devant nous des problèmes d'une autre ampleur, et que l'Occident devrait mieux faire face à ses propres démons, qui sont immenses… ": Djac

Comme Caroline Fourest l'a clairement exprimé devant Maja, c'est d'une part, parce que c'est son sujet, elle ne va pas parler d'autres choses pour vous faire plaisir (reprocher à un spécialiste d'être un spécialiste est stupide), et d'autre part, parce que ceux qui se tapent les islamistes et autres intégristes catho, juif, nationaliste, ont beau représenter une part minime de la population globale, ceux qui se les prennent dans la tronche ne doivent pas être abandonnés.

Votre argumentaire Djac est aussi inconséquent que si vous me sortiez à propos du Sida et d'Act Up et d'autres associations militantes, "mais merde, il y a des problèmes plus important et cela ne concerne pas tout le monde..."

Autre monumentale inconséquence de votre part :


"cette manière de faire de l'intégrisme une sorte de chose figée, sans histoire, comme issu d'un génération spontanée, ce qui essentialise l'islam -"


C'est totalement hors sujet, peu importe que les USA, ma grand-mère aient instrumentalisé l'islam, c'est un faux-problème, car, l'islamisme est une dérive comme toutes les religions en générent à proportion de leur représentativité et de la façon dont on les a socialement encadrée depuis des lustres, c'est donc un phénomène générique, vous pouvez retracer l'histoire de l'islamisme en France, cela ne change rien à sa nature et à son évolution présente. C'est d'ailleurs pourquoi il est bon de s'alarmer de la dérive en Tunisie où un procès à lieu à propos de la diffusion de Persépolis, et que des surfeurs ont été condamné à 7 ans de prison pour des caricatures religieuses sur FB.

"Ça se voit pas vraiment dans cette émission, certes (encore que, avec le petit couplet sur @si, on voit poindre le truc)."

Vous avez tout faux, elle reproche à asi, à cause de la prestation râtée de Maja, de faire de l'enculage de mouche (ce que beaucoup lui reprochent depuis sa création, à tort le plus souvent) et pas du journalisme de positionnement politique, comme elle.


yG
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Mais moi par exemple (au hasard, mon cas :-) ), je n'ai aucun a priori sur Caroline Fourest.
J'en ai quelquefois entendu parler et j'ai bien remarqué qu'elle cristallise des énervements.
Si j'ai bien compris, "on" lui reproche d'avancer masquée et de nourrir un racisme pervers sous des dehors de Dona Quichotte.
Peut-être est-ce vrai.
Mais l'émission qui est supposée le démontrer (sous réserve que j'aie tout bien décodé) ne me fournit aucun indice qui me permettrait de conclure à sa malhonnêteté intellectuelle.

Je ne suis convaincue ni par ceux qui en font une sainte ni par ceux qui veulent à tout prix la démolir.
J'ai apprécié sa maîtrise et l'écouter pendant une heure n'a pas distillé en moi des penchants inquiétants qui me conduiraient par exemple à soudainement me méfier de mes amis musulmans. Ou même de ceux qui je connais moins.
Son terrain d'enquête est apparemment très identifié, elle a pas mal insisté sur le risque (et son rejet) des amalgames.
Dans l'hypothèse où ses détracteurs auraient raison, elle est très forte.
Dans l'hypothèse où elle est vraiment sincère, je comprends qu'elle soit blessée.
(Parce que franchement, certaines attaques sont d'un niveau... Je la trouve patiente et digne. Et je ne confonds pas sa légère irritation avec de l'arrogance)
Parce que : D'une manière générale et quel que soit le sujet, je mets au défi quiconque serait (même juste un peu) spécialiste de ne pas s'agacer - même poliment - face à des partenaires qui s'obstinent à reformuler des approximations, sur le ton de surcroît de "celui qui sait mieux". Ceci n'ayant rien à voir avec la confrontation d'arguments contradictoires."
: pompastel.

+1

C'est également mon point de vue sur la personne et la question.

yG
Par constant gardener

Re: C.Fourest, yes she can.

Lorsque j'étais étudiant, nous avions coutume d'affirmer que "CRS=SS".
Je reconnais que c'était quelque peu excessif, mais je ne me souviens pas que lesdits aient protesté qu'ils étaient victimes d'intolérables violences symboliques, ni qu'ils aient crié au terrorisme intellectuel.
Pour retrouver le sourire (et le sens des proportions), un petit jeu éducatif : qui suis-je?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:26 le 21/04/2012 par constant gardener.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

A mes yeux, tout ce qui relève des procédés d'intimidation, c'est de la violence.
(Pas sûre que vous étiez en mesure d'intimider vraiment les CRS, qui devaient - pour certains d'entre eux - vous envier d'être en mesure de vous défouler avec l'insouciance de la jeunesse...)

Pour retrouver le sourire
En tout cas, moi, je ne l'ai pas perdu en chemin :-).

Tiens, votre jeu : le truc de la ressemblance ne me paraît pas très subtil : quand Caroline Fourest parle, je lui trouve plutôt un faux air de Jodie Foster....
Par Irfan

Re: C.Fourest, yes she can.

Citation:
- écrit Dans son billet de blog sur les "Yabon", elle se compare quand même à une femme lapidée dans un contexte où je suppose qu'il faut entendre "pfffff, la mytho !"... Je trouve le procédé malhonnête. (Elle n'a pas inventé la menace de lapidation, même si on peut la supposer/espérer symbolique).

- désolé mais la comparaison à une femme lapidée est très malhonnête. Relisez son billet de blog, les amalgames sont assez choquants, et publier les photos de l'attentat contre Charlie Hebdo et du meurtre de Toulouse au milieu de sa réaction à une remise de prix parodique, comico-intellectuelle, c'est assez grave et ça dénote d'un ego surdimensionné qui ne craint pas de dépasser certaines limites éthiques.

- je ne comprends pas très bien ce que vous reprochez sur l'épisode belge. Les vidéos montrent bien qu'il n'y avait qu'une intervention orale, et c'est l'intervenant qui a été pris à partie physiquement par Mme Venner, comme Tevanian l'avait aussi été une autre fois, dans une librairie, après que Fourest eut renversé du jus d'orange sur son sac et eut demandé à la libraire de l'exclure d'une manifestation publique...

- pour la comparaison avec les plateaux télé, oui, elle était sans doute malvenue. Mais ce que je voulais dire par là, c'est que Mme Fourest se plaint d'avoir été interrompu, alors qu'elle peut s'exprimer partout, sans que ceux qui veulent la contredire aient les mêmes conditions d'expression, ce qui est injuste. La réaction universitaire dans ce cas passe souvent par un joyeux bordel quand la personne en question vient s'exprimer chez soi. Qu'un chercheur de l'université où elle venait, spécialiste de ce sujet, en soit réduit à ce type d'intervention pour pouvoir parler face à Caroline Fourest est quand même embêtant.
L'accusation d'islamisme à l'égard d'hommes portant un voile est plutôt stupide en tout cas, et qu'une personne qui se dit autant spécialiste de l'islamisme puisse penser que des islamistes intégristes sincères portent un voile ou une burqa en guise de dérision est étonnant.
Par pompastel

Re: C.Fourest, yes she can.

Voyez, Irfan, je ne comprends pas bien l'urgence qu'il y a à, à tout prix, décrédibiliser Caroline Fourest.

Concernant ces trois points précis, ma grille de lecture spontanée est nourrie - comme nous tous - de ce que je sais par avance.
Dans mon cas, ça donne :
- la femme lapidée, Charlie-hebdo, attentat de Toulouse, prix débile : diverses allusions facilement décodables à son périmètre personnel : Tout est d'une manière ou d'une autre relié à son parcours sous différentes formes et d'ailleurs les divers éléments sont compatibles entre eux de diverses manières.
Je lui suppose un ego important, mais en quoi serait-ce un péché mortel ? Je crois que vous sous-estimez la violence des critiques dont elle est l'objet : sa réponse en est forcément colorée.

- l'épisode belge : j'ai à l'époque plus ou moins suivi ce qu'en disait la presse (et quelques politiques). On peut chipoter sur le fait qu'Hervé Hasquin ne soit pas le contradicteur que vous auriez choisi, reste que pour l'assemblée, il était question d'un débat, pourvu d'un modérateur. Vous gardez volontairement sous silence tout le contexte (la tentative antérieure d'entartage, l'organisation anti-Fourest sur les réseaux sociaux, et d'une manière générale, le sérieux avec lequel l'université a envisagé cet épisode (s'il s'était agi d'un banal chahut comme elle en connait souvent, on n'en aurait pas entendu parler). L'ULB a une réputation frondeuse - qu'elle mérite et dont elle est assez satisfaite, je crois -, mais ce cas de figure était inédit. Elle n'est pas prête à assumer qu'on confisque la liberté d'expression à qui que ce soit, avec des méthodes indignes de surcroît ).

- votre 3° paragraphe : "interrompue" "chercheur... spécialiste du sujet" "réduit à ce type d'intervention" ; j'ai l'impression que vous parlez de Galilée muselé par l'Eglise arrogante et dominante.
Petit rappel : n'importe quelle contradiction pouvait être formulée dans le cadre du débat. Mais vous remarquez quand même que ce n'était pas l'objectif poursuivi par Chichah. (qui, comme vous le rappelez, appartient à cette université, on ne peut pas non plus le dépeindre sérieusement avec une muselière)

Bref, les mots que vous mettez en évidence et ceux que vous choisissez dans vos propres textes peuvent être soupçonnés de partialité.

Je ne connais pas le moteur qui pousse Caroline Fourest à explorer le terrain qu'elle s'est choisi, mais je remarque que pour la discréditer, il faut passer quand même par un peu de mauvaise foi. Ce qui n'empêche personne d'être, de bonne foi, en désaccord avec ses analyses.

(Je ne dis pas qu'il n'y a rien à critiquer dans ses productions. Mais en l'état, là actuellement, de ce que j'ai compris, lu et entendu, je trouve son bilan largement positif)
Par yannick G

Re: C.Fourest, yes she can.

"Je comprends le souci de ne pas dramatiser. Mais trop minimiser n'est pas non plus très honnête. ": pompastel

Oui, le simple fait qu'il est voulu l'empêcher de discourir n'est pas un fait anodin en ce type de lieu, rien qu'en cela, il est coupable. Il n'est pas nécessaire d'en faire un terroriste sanguinaire, mais il est encore plus débile d'en faire comme Djac une simple bronca étudiante.

yG
Par Ervé

Re: C.Fourest, yes she can.

Chichah est un bon gars. Un peu turbulent, mais très ouvert.
Je ne comprends pas les critiques dont il fait l'objet.
Heureusement, Djac est toujours là pour rétablir la vérité, et rendre leur honneur aux pestiférés.
Par charlie.lapared

Re: C.Fourest, yes she can.

Ah, alors là, Elihah, je me porte en faux contre ce que tu écris sur les femmes qui tolèrent moins l'homosexualité féminine. Figure-toi que j'ai ignoré jusqu'au mois dernier (la dernière polémique concernant C. Fourest sur @si) qu'elle était homo... Faut dire que je n'ai rien à faire de comment les gens vivent leur sexualité... tout comme je me fiche de la façon dont ils envisagent qu'un dieu a créé les hommes ou que l'homme a créé les dieux. En cela, je me revendique laïque : this is not my problem.
Pourtant, je suis une femme, vieillissante, ménopausée comme dirait une certaine Eva, et je n'aime pas Caroline Fourest depuis que je l'ai vue et entendue amalgamer sur un plateau, en même temps qu'un certain Philippe Val...
En général, je suis toujours très gênée par ceux qui font de la laïcité un dogme. Pour moi, être laïc, c'est ne pas se mêler de l'intimité des autres, de tous les autres, du moment qu'ils ne viennent pas se mêler de la mienne ou me faire la leçon.
Ceci dit, n'ayant pas vu le "aux sources" intégral et ayant perdu toute motivation justement parce que dérangée par le verbiage de Mme Fourest, et surtout à force de lire les commentaires, toujours les mêmes... je m'exprime en toute subjectivité.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: C.Fourest, yes she can.

Caroline Fourest homosexuelle ? Bon sang mais c'est bien sûr ! Tout s'explique !
Par Elihah

Re: C.Fourest, yes she can.

"ce que tu écris sur les femmes qui tolèrent moins l'homosexualité féminine."
Je n'écris pas cela, en quoi je réponds aussi à gavroche qui s'énerve plus haut.
Je parle en général, les homos femmes posent plus pbme dans le monde où nous vivons que els homos hommes.Confer analyses féministes.
Bon, exeo.
Par charlie.lapared

Re: C.Fourest, yes she can.

Alors là, oui, c'est vrai... l'homosexualité féminine pose des problèmes à notre société en général et pour avoir travaillé dans un univers de machos, je dirais que ce sont les mecs qui sont les plus odieux (comment ? Une femme ne serait pas intéressée par mon appendice, si important à mes yeux ?)
Féminine ou masculine, elle renvoie bizarrement immédiatement à des schémas sexuels. Au lieu de voir de l'affectif, les cons ne voient que la sexualité dès lors qu'on parle d'homosexualité... et ce genre de distorsion dans le jugement de l'"autre" est très fréquent et assumé chez les hommes... héritage catho/macho franchouille.
Mais je suis hors sujet... (j'avoue que j'en ai un peu marre des discussions stériles et hyper redondantes sur le thème Fourest).

On ne pourrait pas faire une émission sur l'homosexualité, tiens... qui me paraît toujours aussi mal vue dans notre société malgré les combats menés depuis des lustres par les communautés homosexuelles. Ou plutôt sur les avancées au niveau droits de la femme (et de l'homme) du XXe siècle, taillées petit à petit par les "grands esprits" du XXIe ;o((
Par Djac Baweur

Re: C.Fourest, yes she can.

Gaffe aux procès d'intention.

On ne critique pas BHL parce qu'on est jaloux de sa coiffure ou de sa chemise, ou parce qu'il est blanc, ou parce qu'il est je sais pas quoi - mais parce qu'il dit n'importe quoi sur certains sujets et qu'il véhicule une certaine idéologie.
Bé Fourest c'est pareil.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Maja, un peu idéaliste, un peu naïve, un peu ignorante du sujet traité, s'est fait moucher. Trop peu d'arguments face à Caroline Fourest qui en avait par contre de trop pour se défendre.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je rejoints le commentaire de Ulysse Martagon : mauvaise foi, entêtement idiot, imperméable à la compréhension. Mais on l'aime bien.
Par Simulink

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

j'ai beaucoup aimé cette émission. je ne trouve pas que Maja se soit vautrée, comme je l'ai lu plus haut. Au contraire, par ses arguments elle a fait en sorte que ce que disait Fourest me paraisse de plus en plus convaincant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:14 le 20/04/2012 par Simulink.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

On tourne autour -comme le papillon autour de la flamme- de la question de l'islam en tant que religion dernière. L'islam est la dernière religion monothéiste. Le grand argument de ses adeptes est d'avancer que l'Islam accomplit (au sens hegelien du terme, tant pis pour l'anachronisme) la religiosité. La critique laïque est donc nécessairement dirigée contre l'Islam. Le problème est que le laïcisme ne peut penser une quelquonque hiérarchie entre les religions, pire, ilne peut penser la religion en général autrement que comme l'ensemble des balbutiements vers la laïcité, seul mot français intraduisible dans aucune langue. On est donc en face d'un problème à la fois typiquement français, et eminemment philosophique. On est mal barré. Vive la civilisation arabo-andalouse, la seule digne de se présenter à nous .
Par MonaO

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Maja a exposé tous les points reprochés à Caroline Fourest , qui , partant de là , en moins d'une heure , a pu exposer son travail sur les extrêmismes .
Essayiste mais aussi journaliste d'investigation .
Impeccable .
Par Monsieur X

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

[posté au mauvais endroit, supprimé]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:21 le 21/04/2012 par Grégory Makles.
Par Gamma gt

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Chaud le forum, à 1/1 je ne risque pas de perdre.
gamma
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

semeur de merde
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Toujours aussi délicat l'Albert.
Par Gamma gt

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Pas du tout Jean-Pierre,
c'est un rendu pour un prêté ( ou l'inverse )
gamma
Par Alberto42

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Pauvre Maja, fallait parler d'Israël au lieu de l'intégrisme islamiste. Erreur de tactique. Quand on se trompe d'argument, on peut en changer en cours de route, à moins d'avoir peur de déplaire au chef...
Enfin un commentaire dénué de sous-entendus.
Par Pierre-Antoine

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ai envie de dire : un partout. La vision qu'en a Caroline Fourest d'@rrêt sur Image me paraît aussi caricaturale que celle que certains ont d'elle. Donc, de ce point de vue, je la trouve excessive sur l'attitude d'@si ; d'une manière générale, je trouve le site bien plus ouvert que ne l'est, par exemple, Médiapart.
En revanche, sur le fond, je suis d'accord avec Caroline Fourest sur la nécessité de ne pas abandonner la laïcité à Marine Le Pen. Non ! Marine Le Pen n'est pas une véritable laïque ! Sa laïcité est du pur opportunisme ; tous les éléments contestataires qu'est allée voler MLP dans la minorité républicaine radicale de la gauche ne doivent pas en faire des éléments intouchables, impensables par les autres mouvements politiques, car ces "vols" d'idées, ne sont pas des "conversions" mais bien des masques à l'abjecte xénophobie du Front National. Il est dommage qu'une certaine gauche ne comprenne pas qu'elle dépose les armes et munitions au pied de ce parti ; oui, il y a des hommes de gauche qui ont par anti-racisme (ce qui n'est pas un défaut en soit !) une peur telle du racisme qu'ils n'ont pas le courage de prendre de revers le Front National et de le mettre devant le fait accompli suivant : le Front National n'est pas laïc, ni républicain, il est seulement xénophobe (je dis bien xénophobe et pas raciste).
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Le FN n'est pas raciste parce que la loi sur l'incitation à la haine raciale le lui interdit, c'est la seule raison.
Par VaiGi

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je ne peux qu'approuver. Ce qui caractérise CF, en premier lieu, c'est l'opportunisme.
Je la rapproche de R.Menard, sur le fond de commerce et les postures, mais en plus subtil.
Par Julot Iglésias

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Pierre-Antoine
je la trouve excessive sur l'attitude d'@si ; d'une manière générale, je trouve le site bien plus ouvert que ne l'est, par exemple, Médiapart.

Espérons que la lecture de ce forum lui rendra un peu de sérénité ... ,'o)
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:24 le 21/04/2012 par Julot Iglézias.
Par Journalisme Total

Sophisme

Caroline Fourest a fait un bon travail d'investigation. Elle connait sont sujet et apporte la preuve de ce qu'elle avance. Cependant sa faute c'est quelle associe support politique et défense judiciaire, et ca, Maja aurait pu le dénoncer plus fortement.
Sa thèse est que l'islam militant et intégriste est supportée par une représentation politique majeure dans le nord de la France. Elle a des arguments rationnels et convaincants pour cela: Les piscines réservées, l'association liée a des penseurs intégristes en partie soutenue financièrement par la mairie, etc...
Cependant, la ou elle dérape c'est lorsqu'elle fait l'analogie entre un support politique et l'exercice du métier d'avocat. Le mari de Martine Aubry a défendu, lors d'un ou plusieurs procès, des représentants d'organisations intégristes. Cela la en fait-t-il en support politique ?
Un avocat se spécialisant dans le meurtre, de la même manière que des avocats se spécialise dans les divorces, pour en connaitre la jurisprudence, pour en maitriser le droit spécifique, et pour simplement mieux faire sont métier, est-il pourtant quelqu'un qui défend le meurtre ? Est-il quelqu'un qui apporte un support politique aux meurtriers ? Est-il, in fine, l'avoca tdes meurtriers ?
Je ne le crois pas.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sophisme

J'ai la conviction que le problème sera résolu soit par l'islam lui- même, comme un grand, soit par le dialogue entre chrétiens juifs et musulmans, à eux trois plus cultivés que ces malheureux laïcards semi cultivés qui s'y croivent.
Par Ervé

Re: Sophisme

Du verbe croiver ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sophisme

Exact. Je croive ,tu croives , nous croivons... le verbe de l'inculture laïcarde qui se transmet aux élèves.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: Sophisme

On apprécie l'insulte.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sophisme

C'était fait pour
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: Sophisme

Vous êtes un artiste.
Par HerrThomas

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Vu d'un peu loin (je ne me suis pas assez documenté), ça donne l'impression d'une spécialiste de quelques sujets qui occupe une place de généraliste.
Ca donne l'impression d'une personne qui se construit des opinions tranchées suite à des recherches précises.
Ca donne l'impression d'une personne qui se méfie des attaques (peut-être par expérience) et qui du coup, se met en mode défensif (alors qu'il pourrait y avoir juste débat).
Ca donne aussi envie de lire ce qu'écrit Caroline Fourest parce qu'il y a tout de même des propos graves.

J'ai trouvé l'émission intéressante et Maja Neskovic très bien (peut-être un peu légère sur les sources mais ça n'a pas dû être facile alors vous êtes toute excusée !).

Générique de fin
Par Fabrice Nowak

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"L'avocat des islamistes" : la question est impossible à trancher car deux interprétations grammaticales sont possibles et aussi légitimes l'une que l'autre. Le complément du nom peut avoir deux valeurs : objet ou sujet - le reliquat du génitif objectif et du génétif objectif en latin.

Ou bien les islamistes sont l'objet de cet avocat, c'est-à-dire qu'il en a fait sa spécialité et qu'ils constituent le fond de sa clientèle. Dans ce cas-là, il suffit de savoir quelle proportion d'islamistes parmi ses clients. Si 3% de ses clients sont des islamistes et 97% des femmes de ménage, il ne mérite pas d'être appelé "l'avocat des islamistes" mais plutôt "l'avocat des femmes de ménage". C'est l'argument de Maja.

Ou bien les islamistes sont le sujet : c'est eux qui ont un avocat, c'est-à-dire qu'en cas de problème, ils ont systématiquement recours à lui. Dans ce cas là, J.-L. Brochen pourrait n'avoir que 3% d'islamistes parmi ses clients, mais si 100% des islamistes font appel à lui, alors on peut dire légitimement "l'avocat des islamistes". (Et peut-être que ses 97% de femmes de ménage ne représentent que très peu la totalité des femmes de ménages qui ne sont que 5% à faire appel à lui.) C'est l'agument de Caroline Fourrest. Reste à savoir si "des islamistes" sous-entendant "des islamistes du Nord", car il est évident que tous les islamistes de France ne dont pas appel à J.-L. Brochen. Mais si les islamistes du Nord font toujours appel à lui, alors "l'avocat des islamistes [du Nord]" est légitime. Il faut voir en contexte s'il est évident qu'on parle des islamistes du nord ou pas dans le livre.
Par invitée permanente

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

La rhétorique de Maja est spécieuse. Elle se fait ici, au mieux, l'avocate du diable (une technique journalistique parmis d'autres...) en exprimant une rhétorique du tout ou rien. A savoir, il n'a que des islamistes dans sa clientèle et tous les islamistes du nord font appel à lui ou il ne l'est aucunement.

Or, l'appel à ce genre d'absolutisme, tout ou rien, n'est qu'un faux fuyant, puisque cette approche bêtement formelle néglige l'esprit en se bornant à la lettre.

Fourest a donc parfaitement répondu lorsque elle a souligné qu'un avocat qui défent des sans papiers qui se refilent le numéro de cet avocat est ispo facto l'avocat des sans papiers, que cela lui plaise ou non, que Maja l'accepte, l'intégre ou non, peu importe.

Comme il importe peu l'avis de l'avocat sur la question, il n'a pas à l'admettre, puisque c'est sa pratique et celles de ses clients qui atteste de la validité du qualificatif à sa place. Inutile de regarder le pourcentage d'islamistes dans sa clientèle, puisque dès le départ, nous savons qu'aucun ne permet de garantir le label pour qui veut le récuser, hormis le fameux 100% totalement hors de propos, car irréaliste.

Autre argument spécieux de Maja, lorsque Fourest lui lit le passage sur l'homophobie, elle rétorque que le monsieur dit aussi autre chose sur la démocratie et machin bidule... Mais on s'en branle, car, il dit aussi cela, ce qui vient d'être lu et rien qu'en cela il est coupable et c'est de cela qu'il doit répondre. L'argument selon lequel Adolf aimait aussi son chien (point Godwin dont je n'ai cure) ressort également de la logique totalement infondée du tout ou rien que j'encourage Maja à abandonner le plus rapidement possible.

yG



Modifié 3 fois. Dernière modification le 00:14 le 21/04/2012 par yannick G.
Par Fabrice Nowak

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Fourest a donc parfaitement répondu lorsque elle a souligné qu'un avocat qui défent des sans papiers qui se refilent le numéro de cet avocat est ispo facto l'avocat des sans papiers, que cela lui plaise ou non, que Maja l'accepte, l'intégre ou non, peu importe.


Absolument pas, ça peut être simplement l'avocat de sans-papiers, pas forcément l'avocat des sans-papiers. Si par exemple une association de défense des sans-papiers fait de lui son avocat principal, ok, mais sinon non.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Absolument pas, ça peut être simplement l'avocat de sans-papiers, pas forcément l'avocat des sans-papiers. Si par exemple une association de défense des sans-papiers fait de lui son avocat principal, ok, mais sinon non.": Fabrice Nowak

Aucunement, car, l'expression "des" n'implique nullement un absolutisme, autrement dit, elle ne se substitue pas à l'expression "tous les". Car, personne n'est assez con pour formuler de tels impératifs catégoriques, sauf ceux qui veulent discréditer à tout prix ce genre d'assertion en faisant du tout ou rien inapproprié.

yG
Par Fabrice Nowak

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ignore ce qu'est un "absolutisme" en grammaire...

"impératif catégorique", je n'ai jamais trouvé cela dans une grammaire non plus.

Si vous relisez ma proposition d'interprétation, vous verrez que je n'emploie pas d'argument du tout ou rien pour justifier les deux interprétations possibles, c'est vous qui me faites dire des choses que je n'ai pas dites, car c'est, j'imagine, beaucoup plus facile à contrer. Quand je dis que si une association d'islamistes fait principalement appel à lui, il mérite le surnom qu'on lui donne, alors même que ce n'est pas tous les islamistes qui font appel à lui : je ne parle pas de 100% ni de "tous les" (ce que j'imagine vous appelez "absolustime"). Le surnom donné n'est légitime que si un nombre significatif d'islamistes font appel à lu, ou qu'une association représentative en qualité, non en nombre,de ces islamistes font très souvent appel à lui. Or, Caroline Fourrest n'en fournit pas la preuve. Pourtant cela serait très simple : lister tous les procès de cette association et voir qui sont les avocats.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Le surnom donné n'est légitime que si un nombre significatif d'islamistes font appel à lu": Fabrice Nowak

Mais justement, c'est un procès d'intention, cela ne veut rien dire un nombre significatif, et d'ailleurs pour qui ?
En toute logique, c'est à partir de deux que le pluriel est valable.

"Or, Caroline Fourrest n'en fournit pas la preuve. "

Si, elle dit bien qu'il y en a plus d'une.
Ce n'est pas une preuve, certes, mais cela fonde son usage du pluriel.

yG
Par Fabrice Nowak

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Significatif" est forcément "subjectif" mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter et que tous les critères se valent. J'en ai proposé un lié à la qualité par exemple (la nature de l'association qui fait appel à lui peut justifier le surnom), vous sur la quantité : si je comprends votre point de vue, le "des" est légitime dès lors qu'il y a plus de deux occurrences. A partir de là, on peut effectivement discuter. Votre critère ne me convainc personnellement car il ne permet pas de différencier certaines situations qui peuvent être très dissemblables. Pouvez-vous me dire alors quelle différence vous faites entre ces expressions : "l'avocat des islamistes" et "l'avocat d'islamistes". Dans les deux cas il ya forcément au moins deux islamistes : est-ce à dire que les deux expressions se valent ? Selon votre critère oui, selon le mien non.
Par djinneo

avocat "de tous les" islamistes

Citation:
Aucunement, car, l'expression "des" n'implique nullement un absolutisme, autrement dit, elle ne se substitue pas à l'expression "tous les".

Même C.Fourest le concède à demi-mot vers la fin de l'itw...

On dit le Président des français, car par définition, quand on est président, on l'est de tous les français. Idem, on dit le Roi des belges. Par contre, on dit un conducteur de train.

OC, on ne dit pas un conducteur de tous les trains car ce serait tout simplement faux. C'est la même erreur que de dire le conducteur des trains, car présentement ça introduirait une notion d'entièreté que vous nommez "absolutisme".
En effet, on voit bien que même s'il s'agit d'un article indéfini, dans la phrase relevée, "des" veut dire "tous les".

Il aurait été plus judicieux (ou moins malhonnête, peut-être) de dire l'avocat d'islamistes.

Et même au moment de s'en défendre, elle admet cette notion d'absolutisme, et donc un dérapage vers l'amalgame, parce-qu'elle invoque un référentiel, son contexte: "des islamistes" veut dire "tous les islamistes dont [elle] a parlé".
Ce référentiel lui permet de se dédouaner par une pirouette de l'amalgame qui lui est reproché, en excluant par un procédé logique relativement complexe, un certain nombre d'autres islamistes; tout en lui permettant de signifier tous les islamistes.
Par yannick G

Re: avocat "de tous les" islamistes

"des" veut dire "tous les".

Il aurait été plus judicieux (ou moins malhonnête, peut-être) de dire l'avocat d'islamistes.

Et même au moment de s'en défendre, elle admet cette notion d'absolutisme, et donc un dérapage vers l'amalgame, parce-qu'elle invoque un référentiel, son contexte: "des islamistes" veut dire "tous les islamistes dont [elle] a parlé".
Ce référentiel lui permet de se dédouaner par une pirouette de l'amalgame qui lui est reproché"
: djinneo

Oui, il aurait été plus judicieux de dire l'avocat d'islamiste, pour autant, non, "des" islamistes ne peut vouloir dire de "tous les" islamistes, puisque cette proposition est tout simplement intenable en dehors d'un contexte théorique que personne ne peut endosser.

Il est clair que la précision qu'elle est obligé d'introduire ne peut se faire qu'à soutenir contre elle un absolutisme qui n'a pas lieu d'être, puisque personne ne peut le tenir.

De même que parler de l'avocat ou du médecin des stars ou du président des riches ne signifie jamais l'avocat ou le médecin de toutes les stars ou le président de tous les riches. On a beau jeu alors de lui reprocher un usage du langage imprécis, lorsque la formule ne peut qu'être employée que dans un sens figuré et jamais de façon absolutiste, sauf à jouer aux abrutis.

yG
Par Fabrice Nowak

Re: avocat "de tous les" islamistes

Citation:

Oui, il aurait été plus judicieux de dire l'avocat d'islamiste, pour autant, non, "des" islamistes ne peut vouloir dire de "tous les" islamistes, puisque cette proposition est tout simplement intenable en dehors d'un contexte théorique que personne ne peut endosser.
[...]

De même que parler de l'avocat ou du médecin des stars ou du président des riches ne signifie jamais l'avocat ou le médecin de toutes les stars ou le président de tous les riches.

Cela n'enlève strictement rien à l'argumentation qui précède : vous êtes d'accord pour dire que "le médecin des stars" signifie quelque chose, et que ça ne sous-entend pas qu'il y a "toutes les stars". Mais si un médecin soigne deux stars, est-ce que c'est pour autant selon vous le "médecin des stars" ? Selon vous oui ?
Par PasGloup

Maja???

Citation:
j'encourage Maja à abandonner
son poste.
Par Danton

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Aprés Porte, Fourest , la transition est violente.---> s'abstient.
Par Michèle Ramon Obin

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Etrangement c'est pour ça que j'aime bien arrêt sur image. Au final je me fou de se que pense Maja ou quoi mais je constate que Elle et Daniel cultive une façon étrange mis agaçante mis un brin génial - arrivent à poser plein de petite questions simples et au final les intervanants d'aux sources accouchent de leur pensée ^^. Au final je connais plus Caroline Fourest et j'apprécie sa vision u travail. Et comme je doit cette entretien à @si j'aime encore plus mon @si chéri ^^.

J'ai du coup plein d'interrogation dur Les Indivicibles (Que je connais déjà un peu..). Moi je suis Arimed, Je lis Fourest (Elle est meilleure dans ces livres, en plus quand je la vois parler elle me rappel une amourette de jeunesse ça me perturbe et nuie à mon objectivité ^^), plus @si, Cynthia Fleury, Lordon, Là bas si j'y suis et d'autre. Ils sont pa tous d'accord entre eux, ils se critiquent - C'est tellement mieux que... c'est dans l'air, la fausse impertinence d'Aphatie ou d'un Demeurand - ça fait travailler mon cerveau ! M'incite à être actif, rechercher, analyser, comparer ^^ Donc merci @si même si j'attend toujours une critique poussé et réflechi

Pourquoi pas un bon gros dossier, sur le monde du journalisme, ces reporters, analystes, présentateur - j'ai besoin de me réconcilier avec votre corporation ^^

En attende du prochain plongeon aux sources n_n
Par Moudi

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Vers 41:00, il y a une coupure... Peut-on en avoir la raison, sachant que vous n'êtes pas censés monter vos interviews ?

Au fait, vous devriez envisager d'engager Fourest dans votre équipe. Elle est très sérieuse dans ses recherches, elle a des idées très carrées sur les sources à fouiller, elle s'exprime très clairement et elle a pas peur d'aller au front. Alors arrêtez de lui chercher des poux dans la tête et donnez-lui nos sous !
Par mathanase

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

c'est pas pour rien que je n'écoute plus France inter, cett "caroline" est d'une arrogance toute parigote!!! enfin elle connaît des roubaisiens, ça ce sont des sources d'information très crédibles sans aucun doute!:
Par Moudi

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Euh. Elle travaille avec des associations de terrain, avec des journalistes maghrébins, elle va directement dans les quartiers, elle va sur les sites des intégristes, elle lit les livres des intégristes, elle écoute les cassettes des intégristes... Par ailleurs, elle dit bien s'intéresser à toutes sortes de villes en dehors de la région parisienne ; elle connaît bien Aix-en-Provence, on dirait.
L'attaquer sur ses sources d'information, c'est un peu étrange. Vous êtes sûr d'avoir regardé la vidéo ?

Et je ne comprends pas les guillemets autour de son prénom. Vous pensez que ce n'est pas son vrai nom ?
Par LolranLenz

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

En plus, d'après l'introduction, elle habite dans le 11ème arrondissement, la partie populaire, et pas dans le centre super chic. Je pense qu'elle est au contact avec le "vrai" monde.
Par constant gardener

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Elle travaille avec (...) avec des journalistes maghrébins"
Comme Mohamed Sifaoui?
Par Gavroche

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Comme Mohamed Sifaoui?

:-)
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Et comme disait Coluche, elle ne peut pas être raciste, elle a même des disques de Sydney Bechet...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:06 le 23/04/2012 par Theoven.
Par PoissonSoluble

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Cette émission m'a vraiment fait découvrir Caroline Fourest, dont je n'avais qu'une piètre opinion. J'ai été ému par son courage, sa solitude et sa force.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Un seul reproche: Pour quelqu'un qui vient de Charlie hebdo, elle pourrait rire un peu plus souvent. Mais, papa, ça ne se commande pas.
Par VaiGi

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

En effet, le positionnement Jeanne-d'Arc de la laïcité est un peu son fond de commerce. Il faut croire que ça fonctionne encore.
Par Jean-Pierre Gaucher

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Merci à Maja de nous faire connaître et apprécier Caroline Fourest.
Par o0sylvain0o

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Maja ... Vous vous êtes faite enfumée mais d'une force !

Si on ne voyait pas C. Fourest sur toutes les chaines/ondes tous les jours , après avoir écouté votre interview on pourrait presque croire que c'est une journaliste undeground qui risque sa vie chaque jour .

ps: J'aurai bien aimé entendre une question au sujet de l'anathème "islamo-gauchiste" , on l'entend moins mais a une époque c'était trés a la mode pour discréditer en 2 mots les avis divergeants .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:01 le 20/04/2012 par o0sylvain0o.
Par rocapel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

@o0sylvain0o
Ah ah! C'est ce qu'a pensé la personne qui regardait l'émission avec moi, qui ne la connaissait pas!

Décidément, ce soir, c'était catastrophique pour tous-tes ou presque à @si...
J'ai trouvé que Fourest restait sur son terrain, donc forcément elle faisait bulldozer argumentatif. Enfin, le seul moment ou j'ai senti que l'on aurait pu la contredire relativement facilement, c'est dans son paragraphe sur le hamas.
Au moins, pour que l'on voit ses contradicteu-rices, vous pourriez pas faire un @ux sources de lmsi (vous invitez bien des blogueurs)?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 21/04/2012 par rocapel.
Par PoissonSoluble

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'aime beaucoup Maja et ses interviews sont souvent plus intéressantes que les plateaux ASI. En revanche, j'ai été gêné par son rire bébête lorsque Fourest a lu le passage du livre concernant le châtiment des homosexuels ou sa façon de minimiser les actions des tradi-cathos contre "la pauvre petite pièce" (sic) de Castellucci.
Par Yanne

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Vous avez fumé la moquette, Maja, avant de faire le montage pour l'émission.
Il n'y figurait que les moments de tension, alors que vous avez discuté de façon très intelligente toutes les deux, et que Caroline Fourest avait d'exellents arguments.
Elle était vraiment désolée pour vous que vous ayez de telles idées, mais il est vrai qu'elle a des idées peu pertinentes sur DS, que je ne reconnais pas du tout dans ses propos. Elle doit faire une confusion avec Acrimed.
Par Frederic JULIEN

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Comme dirait Thierry Rolland : elles ne partiront pas en vacances ensemble!
Par Mr Patella

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Par Joss

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Caroline Fourest s'en prend à tous les intégrismes. A la base, ça a l'air super, et encore plus super pour se faire des tas d'amis...

Que lui reproche-ton ?
Plein de trucs en fait, vraiment beaucoup de choses pour une jeune femme qui n'a que 36 ans.. Moi-même qui suis né pîle poil un an après elle (et oui, je viens juste de remarquer qu'on est né tous les deux le 19 septembre. Tout le monde s'en fout, hein ?), j'aimerais tant avoir autant d'ennemis, je suis un peu jaloux, je l'avoue...

Que lui reproche-t-on plus précisément ?
D'être péremptoire et prétentieuse ? Possible mais c'est pas grave...
D'être de connivence avec BHL ? Alors ça, c'est nettement plus grave, sans aucun doute...
La désinformation sur Jean Ziegler notamment, des mensonges, des amalgames en veux-tu en voilà, de critiquer violemment internet et la critique de la critique des médias etc. ? Là c'est beaucoup trop pour moi, je ne sais que dire... Et, en plus, je n'ai pas lu "Les intellectuels faussaires"...
Et surtout, peut-être que je me trompe mais c'est aussi mon impression, de taper un peu trop souvent sur l'islam et, par ricochet, sur la gauche... ?

En somme, ce qu'on lui reprocherait le plus, c'est d'être spécialisée sur l'islam...

Finalement, Caroline Fourest a exactement le même problème que Dieudonné, mais à l'envers !
Quoi ? J'ai dit une connerie ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Oui pour votre dernière question, et de taille, surtout avec cette comparaison même inversée, mais rassurez-vous, nous sommes nombreux à en dire parfois.
Pour les autres questions, je ne sais pas, je regarde l'émission et à l'occasion je reviens si je n'ai pas un coup de flemme..

EDIT pour formule rectifiée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:18 le 21/04/2012 par Fan de canard.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ai comme un doute après relecture
Si c'était du second degré, je retire ce que j'ai dis, et ajoute du coup que c'est bien tourné.
Et que je me fais avoir à chaque fois
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

On ne lui reproche pas d'être spécialisée sur l'islam, on ne lui reconnaît absolument pas la compétence et la crédibilité qu'elle prétend avoir sur le sujet. C'est une nuance de taille.

Chez elle, l'Islam est une obsession, pas un objet d'étude sérieuse. Pour s'en convaincre il faut lire ce qu'elle écrit, et se fader toutes ses déclarations depuis dix ans. Le visionnage de sa collision avec Maja ne peut en aucun cas suffire à se faire une idée du personnage.

Alors, bien sûr, ça ne sa fait pas en 5 minutes. L'autre problème, c'est que pour prendre le temps nécessaire à démonter sa réthorique, il faut partir du principe que le jeu en vaut la chandelle. Et je ne suis pas sûr qu'elle soit à ce point importante pour l'avenir de l'Occident...
Par dominique macrez

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

bonsoir,

Dommage que Maya soit passée à mon sens à côté de l'interview, peu d'opposition, si bien qu'à la fin Caroline Fourest était quasiment en roue libre... Et tant mieux.

Ses propos étaient très intéressants, pour autant a-t-elle raison ? Je suis bien incapable de le dire, elle est Chercheuse, je suis spectatrice, j'ose lui faire confiance.

Emission captivante, et j'apprécie particulièrement le sens de la précision de C. Fourest, le poids qu'elle apporte aux mots.

Maya un peu dans les choux quand même. Et j'ai trouvé C. Fourest très sympa avec Maya qui semblait vers la fin recevoir une leçon de journalisme.

Bonne soirée
Par rocapel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je ne crois pas que CF soit chercheuse. Elle enseigne le journalisme, peut-être, elle est journaliste, oui, mais chercheuse, je veux bien savoir ou comment quand.
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Elle n'est effectivement absolument pas chercheuse. Elle s'est auto proclamée experte, elle a été adoubée par un certain nombre de médias fainéants, mais elle ne peut en aucune manière prétendre à un titre quelconque.

En soi, çe ne me paraît pas rédhibitoire. Sauf que dans son cas, ça relève juste de l'escroquerie.

Ce qui me gêne, c'est que son discours simpliste (et pas pédagogique) empêche des expressions de vrais spécialistes qui eux, pour le coup, sont nettement plus légitimes (on les voit parfois).
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

elle n'a passé que 15 ans a étudier son sujet. une paille...
les "spécialistes", les "experts" auraient plus de légitimité, donc ? passe estampillés par une quelconque autorité ?

Si vous, moi, je, les autres décidons dans leur coin d'étudier un objet à fond, en s'en donnant les moyens, il ne nous resterait qu'à la fermer et nous en remettre aux fameux experts spécialistes des plateaux télés ?

Il en va de même pour la création artistique ? faut passer par des collèges d'experts ? Avant même de commencer toute tentative de recherche ?
fors l'université point de salivation ?
Par jimmy

Re:

Je n'ai jamais pris le temps de poster un quelconque commentaire jusque là mais devant une telle démonnstration de force de la part de ma journaliste préférée je m'incline et savoure.

Impertinence, objectivité, pugnacité et vision humaniste, je dis Maja forever!!

Merci pour cette lutte intelligente contre tant d'étroitesse d'esprit
Par Arnaud Romain

Re:

OBJECTIVITE !!????!!! VISION HUMANISTE ??!!??! IMPERTINENCE ??!!??... j'adore Maya la plupart du temps, mais franchement, là, vous avez fumé une vieille Saint-Maclou des années 70 !!! De la violente !!!
Par Pier Kirool

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je trouve que Caroline F a raison de taper, taper, taper sur les intégristes islamistes.
Je ne pense pas que s'acharner sur "des" au lieu de "de ces", alors que CF dit qu'elle parle des islamistes du chapitre, soit utile.
Et la finance du Hamas ? Elle aurait pû dire "de la branche sociale", ok.

Et si @si était un tout petit peu intégriste là ?
Par Mr Patella

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Actuellement, il y a un rapport de force entre Israël et Palestine. Quand tu "tapes tapes tapes" sur les intégristes islamistes à longueur d'exposition médiatique massive sans jamais taper sur le gouvernement d'extrême droite israëlien, c'est un parti pris (le bon, si tu veux bosser dans lémédias).
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Quand tu "tapes tapes tapes" sur les intégristes islamistes à longueur d'exposition médiatique massive sans jamais taper sur le gouvernement d'extrême droite israëlien, c'est un parti pris (le bon, si tu veux bosser dans lémédias).": Mr Patella

Complétement à côté de la plaque.
Mais elle pourrait tout à fait être pour Israël si cela lui chantait, en attendant, cela ne permet pas de remettre en cause son engagment contre l'islamiste sur notre territoire. A charge, nous qui en avons aussi contre la politique israëlienne, d'aller nous alimenter ailleurs sur cette question.

yG
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Effectivement! L'islamisme n'est de loin pas uniquement en lien avec le conflit israélo-palestinien. Il dépasse largement cette question et ne lui est aucunement contingent! De plus, il se trouve que Fourest tape bien sur les juifs ultra-orthodoxes dans plusieurs de ses ouvrages. Et si elle ne s'est pas particulièrement engagée sur les questions liées à ce conflit (elle ne peut pas être sur tous les fronts non plus), elle ne soutient pas du tout les gouvernements de droite israéliens et, d'après ce que j'ai compris, ses positions rejoignent celles du "camps de la paix", soit la création d'un état palestinien en Cisjordanie et à Gaza, avec Jérusalem-Est comme capitale.

Bref, elle ne se contente pas de taper, taper, taper sur les islamistes, mais elle tape sur tous les extrémismes politiques et religieux. Après tout, elle n'a écrit que deux ouvrages concernant les extrémistes catholiques et l'extrême-droite française, ces trois dernières années, sans compter ses documentaires et BD sur Marine Le Pen, ainsi que sa revue ProChoix, dans lequel elle tape régulièrement sur les fondamentalistes chrétiens. On ne peut donc vraiment pas dire qu'elle serait obsédée par l'islamisme (ou l'islam) et ne ferait que semblant de taper sur les autres intégristes. Et comme elle l'a magistralement démontré dans ce reportage, son propos est remarquablement cohérent et bien réfléchi, au contraire de ceux de ses détracteurs, qui, pour la plupart, ne jugent pas utiles de vraiment l'écouter ou de la lire sérieusement, et se contentent de balancer de gros amalgames et préjugés à son égard.
Par Mr Patella

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

>Bref, elle ne se contente pas de taper, taper, taper sur les islamistes, mais elle tape sur tous les extrémismes politiques et religieux.
>On ne peut donc vraiment pas dire qu'elle serait obsédée par l'islamisme (ou l'islam) et ne ferait que semblant de taper sur les >autres intégristes.

Elle tape probablement sur d'autres personnes dans des endroits plus confidentiels, mais pour ma part (ce n'est là, je te le concède, qu'une impression), la plupart des interventions de Fourest que j'ai entendues (donc sur des médias de grande écoute radio - tv, je ne suis pas non plus masochiste au point de m'abonner à prochoix) concernaient les méchants islamistes qui se terrent dans nos banlieues. Le fait de répéter ad vitam intégrisme musulman - islamisme dans les médias, in fine, façonne un imaginaire collectif qui n'est pas très beau à voir (d'où le yabon award à mon avis).
Ma référence au conflit israélo palestinien vient du fait que deux camps sont face à face (y compris en France) et que seuls les détracteurs de l'intégrisme musulman passent (abondamment) dans les médias. Manifestement, cela ne suffit pas à améliorer l'opinion des français sur la politique d'Israël mais ne vous inquiétez pas, des gens y réfléchissent...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:53 le 21/04/2012 par Mr Patella.
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Le fait que Caroline Fourest compte autant de détracteurs (et pas seulement des barbus hystériques) devrait vous conduire à un peu plus de retenue. Avoir beaucoup d'adversaires n'est pas la preuve qu'on a raison contre tous.

Cela dit, il n'est pas interdit de partager ses opinions (j'ai quelques points d'accord avec elle, mais rarement pour les mêmes raisons). Cependant, il faut au moins prendre conscience du cadre idéologique dans lequel elle évolue...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:27 le 23/04/2012 par Theoven.
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Et c'est quoi, ce cadre idéologique? Je pose la question, parce qu'en réalité, dans ses ouvrages, elle est toujours très claire sur ses propres à-prioris ainsi que sur son angle d'approche des problématiques qu'elle aborde ainsi que sur son point de départ. Mais, c'est sûr que ça transparaît beaucoup moins dans ses éditos et même ses articles de journaux, tout simplement parce qu'elle a beaucoup moins de place pour s'exprimer sur ces questions. D'ailleurs, c'est à cela que l'on reconnaît ceux qui ont lu au moins un de ses livres et ceux qui se contentent de la juger sur la base de quelques éditos et de ce que ses détracteurs disent d'elle.
Par jiheles

Re:le discour integriste

Ah ben dit donc il est bien difficille de discuter avec madame fourest puisqu'elle nous le dit " ce qu'elle dit est vrai " et que puisqu'elle travaille depuis 15 ans la dessus elle a raison .
Ce qui me frappe souvent chez les militants de tout bord et surtout ceux qui luttent contre les integristes c'est leurs affirmations integristes .
Bravo Maja tu fais un boulot extra et surtout conserve ton humour et ne te laisse pas intimider par tout ceux "qui SAVENT".
Par l'ôtre

Re:le discour integriste

eh oui, comment peut-on discuter avec ceux qui sont si persuadés de leur importance ? qui font des croisades, seuls contre tous, contre des dangers qu'ils sont contents de porter aux yeux de tous (pauvres aveugles !), au prix de quelques "les" au lieu de "des" (ne soyons pas trop tatillons, tout cela n'est "que de la sémantique") ?
Mais se poser des questions d'honnêteté intellectuelle, ça passe justement par de la sémantique !
Ah oui mais zut, ça ne permet pas d'avoir sa tribune dans lémédias.
Par pompastel

Re:le discour integriste

Mais se poser des questions d'honnêteté intellectuelle, ça passe justement par de la sémantique !
C'est justement ce qu'on espérait de Maja :-)
Par l'ôtre

Re:le discour integriste

disons qu'elle a essayé...
Peut-être pas à la hauteur, mais fallait-il qu'elle fasse dans la surenchère de vitesse, de débit, de ton, de "moi je sais etc." ?
Par pompastel

Re:le discour integriste

fallait-il qu'elle fasse dans la surenchère de vitesse, de débit, de ton, de "moi je sais etc."
Comme quelqu'un l'a suggéré précédemment ( et sérieusement ?), il faudrait l'inviter à "D@ns le texte".
Je ne voudrais pas faire une fixette sur Judith Bernard, mais je vous laisse imaginer ce que pourrait produire cet hypothétique dialogue, animé par deux personnes qui savent utiliser un vocabulaire précis, argumenter, adapter le ton, être à l'écoute - sans complaisance - tout en maintenant une direction et même parler vite quand il le faut. (et tout ceci sans qu'il s'agisse nécessairement de surenchère).
Par Theoven

Re:le discour integriste

Je pense que Judith n'aurait pas été meilleure dans l'exercice. J'aime beaucoup la façon dont elle anime Dans le texte, et sa capacité à pousser un auteur, mais je ne pense pas qu'elle maîtrise suffisamment le fond de certains sujets (impression confirmée dans sa dernière prestation à Ce soir ou jamais), comme ceux que Fourest aborde de façon sentencieuse et souvent malhonnête.
Par OLIVER

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Pardonne-moi Maja, mais là t'as vraiment été nulle ! Non seulement d' une mauvaise foi affligeante, mais en plus une ignorance crasse et des opinions du niveau collégienne boutonneuse de 3ème B option techno.
Mais l'avantage c'est que cela a permis à Caroline Fourest de montrer ce qu'était une vraie journaliste professionnelle
Je n'ai pas d'a priori sur l'islam, et quand j'entend une personne comme Caroline, qui a toutes les raisons d'être parfaitement honnête intellectuellement, et qui est aussi rigoureuse dans son travail d'investigation, j'ai tendance à la croire, et à pas ergoter pour faire du remplissage !
Désolé, mais ça m'énerve , et ce qui m'énerve encore plus c'est le regard béat de Daniel devant celle qui en l'occurence, s'est comportée comme une cruche
Dites-moi qu'elle l'a fait exprès ! ça me rassurera !
Par jiheles

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

C'est extraordinaire.....
Merci de donner raison a mon commentaire .
Continuez dans les insultes vous en sortirez surement un peu plus............( je vous laisse le soin de l'adjectif ! )
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Désolé pour vous OLIVER, mais Caroline Fourest n'est pas une "vraie journaliste professionnelle" (sauf à la comparer à Apathie), elle n'est aucunement "parfaitement honnête intellectuellement", et sûrement pas "rigoureuse dans son travail d'investigation".

Vous devriez garder votre belle énergie à en savoir un peu plus sur la demoiselle, plutôt que de passer vos nerfs sur Maja (cela dit je pense que Maja n'aurait pas du se frotter à Fourest, sauf à utiliser les mêmes méthodes qu'elle). Pour reprendre votre comparaison, votre réaction est plutôt du niveau Maternelle...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Elle a été plutôt pas mal j'ai trouvé, notamment face à Onfray.
Par pompastel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

(cela dit je pense que Maja n'aurait pas du se frotter à Fourest, sauf à utiliser les mêmes méthodes qu'elle)
?
Si vous reprochez une idéologie à Caroline Fourest, difficile de ne pas en attribuer une autre à Maja. Que ce qu'on soupçonne de celle de Maja nous soit a priori plus sympathique - bien que le cas Fourest soit toujours à mes yeux une énigme - ne la dispense pas de se comporter en professionnelle.
Auraient été bienvenus : Une connaissance du sujet, un peu de vocabulaire, quelques précisions, de vraies questions (au pluriel)..., pas incompatible quand même avec son "style" !

Si vous souhaitez que Maja, dans le but de s'améliorer, adopte tout ce que vous reprochez à Caroline Fourest, je ne comprends plus rien.
Par pompastel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Elle a été plutôt pas mal j'ai trouvé, notamment face à Onfray.
Vous parlez de qui, là ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ai fait comme vous avec votre commentaire juste au-dessus: je me suis gouré dans ma réponse :)
je parlais de Judith Bernard à "Ce soir ou Jamais", au post de Theoven au dessus de celui d'Oliver à peine plus haut qu'ici.
Par pompastel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'ai fait comme vous avec votre commentaire juste au-dessus
Ah, c'est parce que quand vous êtes dans le coin, je suis hypnotisée :-)

Judith : Je me disais bien... J'ai eu beaucoup de mal à accéder à des extraits de cette émission mais je l'ai personnellement trouvée beaucoup mieux que "pas mal".
(Vraiment gonflant que les chaînes françaises bloquent les (re)diffusions de leurs émissions aux frontières - qui est le candidat qui résoudrait ce problème majeur ? - :-) )
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Si je chope cette émission, si ça vous intéresse, je peux en ce cas la mettre à disposition.
Pour l'instant, moi aussi j'en ai que des extraits.
Par pompastel

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ah, ce serait sympa, je n'ai eu accès qu'à l'extrait diffusé par le "Front de Gauche"


si ça vous intéresse, :
[www.arretsurimages.net]
:-)

(Pas urgent, hein, vous enquiquinez pas avec ça...)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Le seul souci, c'est de dénicher l'émission en entier.
Je vous tiens au parfum.
Par angelo m

Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Une certaine gauche croit que tout est (et que tout n'est qu') économie. En conséquence de quoi, il ne faudrait parler que de cela: la crise, le capitalisme, le système financier, les rapports de classe et de domination. Et que par conséquent, tout ce qui ne parle pas d'économie et de classe sociale n'est qu'un leurre pour détourner le brave peuple des vrais combats. C'est ainsi que la gauche de la SFIO en 1905, autour de Jules Guesde refusait le débat sur la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat au prétexte qu'elle détournait l'énergie populaire de la lutte contre le capital, faisant par la même le jeu des rentiers. Pourtant, la loi de 1905, portée sur les fonds baptismaux par le socialiste Aristide Briand fut défendue avec passion par Jean Jaurès, autre grand socialiste devant l'éternel: ce dernier expliquait que le socialisme est synonyme d'émancipation, et que l'émancipation est à la fois économique (et donc lutte contre le capital) mais aussi intellectuelle, et donc lutte pour séparer le champ du politique de celui du religieux. LA loi de 1905 est donc pour lui inscrite dans les combats émancipateurs fils des principes de liberté d'opinion exprimés dans la Déclaration des Droits de l'Homme. Or, peut-on dire réellement que cette loi ne nous a pas tous collectivement libérée, que nous soyons croyant ou pas, de l'emprise des institutions religieuses sur notre vie quotidienne. Peut-on dire que cette loi, qui fut un combat, a fait le jeu du capital en détournant le bon peuple de la seule lutte qui vaille, celle des classes? Tout ça pour dire que refuser de parler de laïcité au prétexte que c'est un sujet secondaire, que seule les rapports de domination économiques déterminent nos vies (vision que Maja porte de par ses interventions) est une absurdité, contraire de plus à ce qu'est l'histoire de la gauche française depuis la révolution de 1789: lutter pour libérer l'homme de tout ce qui l'oppresse, intellectuellement et socialement.
C'est pourquoi les reproches faits à Fourrest m'échappent: oui, cent fois oui, il y a un mouvement politique qui s'appuie sur l'Islam pour avancer ses pions. Est-ce à dire que l'Islam est en soi intégriste? Pas du tout: cela revient juste à dire que la partie intégriste, minoritaire mais visible, fait un travail de sape qu'il faut dénoncer. Aucune religion n'est tolérante ou intégriste: seules le sont les institutions qui les incarnent: or les institutions étant de nature humaine peuvent être réactionnaires ou libérales, tolérante ou non, et donc dénoncer les institutions qui parlent au nom des religions ne veut pas dire dénoncer les religions. Et l'argument qui consiste à dire, c'est minoritaire, donc ça ne compte pas est absurde: en 1917, les Bolcheviks en Russie étaient ultraminoritaires: ce n'est pas leur poids statistique qui a fait leur importance historique: dans le champ politique, seules comptent les mouvements visibles car organisés, quelque soit leurs effectifs. Oui, cent fois oui, les identités politiques et sociales ne se revendiquant plus, la place est hélas prise par les identités religieuses: expérience personnelle du prof d'histoire que je suis: aucun de mes élèves ne me demandent pour qui je vote, alors que pour moi le vote est central; innombrables sont ceux qui voudraient connaître mes opinions religieuses. Or un de mes profs de fac me disait que lorsqu'il avait enseigné en collège il y a une trentaine d'année, ses élèves ne l'interrogeaient que sur ses opinions politiques: n'y a-t-il pas là un symptôme? Enseigner le fait religieux dans une optique laïque est de nos jours une gageure car tous nos élèves sont remplis de clichés, véhiculés soit par les médias, soit par les familles. Etre républicain, c'est-à-dire laïque par définition, revient non pas à décerner les bons points, là la bonne religion là la mauvaise, mais à contextualiser, à soumettre les points de vue à confrontation etc. Quand vous aurez fait cette expérience éprouvante, mais passionnante, vous verrez, chère Maya, si Fourrest à tort quand elle dit que les mouvements religieux minoritaires mais visibles ne pourrissent pas la vie des quartiers. (A lire absolument sur ce sujet le dernier essai de Gilles Képel, Quatre-vingt-treize, chez Gallimard). Et n'allez pas me dire que je fais le jeu de Sarkozy parce que je tente d'avoir une approche laïque de ces questions, quel amalgame sidérant de mauvaise foi. D'ailleurs c'est avec ce type d'argument que LE Pen a progressé: la gauche ayant délaissé un temps très long la thématique nationale l'a laissée à Le Pen. OR deux visions de la nation existent: une émancipatrice, historiquement portée par la gauche, et une exclusiviste et étouffante, portée par l'extrême droite. A ne plus avoir parlé de la nation à gauche, on a fini par laisser croire que le thème n'était qu'à droite, et dans une optique d'exclusion de l'autre. Idem pour la laïcité.
Bref, mon propos est décousu, mais en résumé, la république s'est construite par le combat laïque contre les Eglises comprises comme institutions instrumentalisant à des fins politiques la religion: lutter contre les prétentions politiques des religions, quelle qu'elles soient est une nécessité, à moins qu'on ne préfèe vivre dans un pays ou l'état civil par exemple ne dépendent pas de l'Etat. Et ne pas vouloir parler des mouvements qui instrumentalisent l'Islam pour assoir un projet réactionnaire me dépasse: ce ne sont pas les immigrés qui sont attaqués, ni l'Islam mais des réacs qui utilisent l'Islam pour assoir une domination, qui s'accommode d'ailleurs très bien du grand capital: cf l'Arabie Saoudite. Donc pour finir, victoire de Fourrest dans ce débat, dans lequel Maja a fait preuve de mauvaise foi et de refus d'écouter les arguments de l'adversaire (l'arroseur arrosé, par rapport à la critique faite du manque de rigueur). Cela dit je la remercie, car elle a permis à Fourrest d'exposer sur le fond ses idées, de manière très convaincante.
Par yannick G

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

"Une certaine gauche croit que tout est (et que tout n'est qu') économie. En conséquence de quoi, il ne faudrait parler que de cela: la crise, le capitalisme, le système financier, les rapports de classe et de domination. Et que par conséquent, tout ce qui ne parle pas d'économie et de classe sociale n'est qu'un leurre pour détourner le brave peuple des vrais combats. C'est ainsi que la gauche de la SFIO en 1905, autour de Jules Guesde refusait le débat sur la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat au prétexte qu'elle détournait l'énergie populaire de la lutte contre le capital, faisant par la même le jeu des rentiers. Pourtant, la loi de 1905, portée sur les fonds baptismaux par le socialiste Aristide Briand fut défendue avec passion par Jean Jaurès, autre grand socialiste devant l'éternel: ce dernier expliquait que le socialisme est synonyme d'émancipation, et que l'émancipation est à la fois économique (et donc lutte contre le capital) mais aussi intellectuelle, et donc lutte pour séparer le champ du politique de celui du religieux. LA loi de 1905 est donc pour lui inscrite dans les combats émancipateurs fils des principes de liberté d'opinion exprimés dans la Déclaration des Droits de l'Homme. Or, peut-on dire réellement que cette loi ne nous a pas tous collectivement libérée, que nous soyons croyant ou pas, de l'emprise des institutions religieuses sur notre vie quotidienne. Peut-on dire que cette loi, qui fut un combat, a fait le jeu du capital en détournant le bon peuple de la seule lutte qui vaille, celle des classes? Tout ça pour dire que refuser de parler de laïcité au prétexte que c'est un sujet secondaire, que seule les rapports de domination économiques déterminent nos vies (vision que Maja porte de par ses interventions) est une absurdité, contraire de plus à ce qu'est l'histoire de la gauche française depuis la révolution de 1789: lutter pour libérer l'homme de tout ce qui l'oppresse, intellectuellement et socialement.
C'est pourquoi les reproches faits à Fourrest m'échappent: oui, cent fois oui, il y a un mouvement politique qui s'appuie sur l'Islam pour avancer ses pions. Est-ce à dire que l'Islam est en soi intégriste? Pas du tout: cela revient juste à dire que la partie intégriste, minoritaire mais visible, fait un travail de sape qu'il faut dénoncer. Aucune religion n'est tolérante ou intégriste: seules le sont les institutions qui les incarnent: or les institutions étant de nature humaine peuvent être réactionnaires ou libérales, tolérante ou non, et donc dénoncer les institutions qui parlent au nom des religions ne veut pas dire dénoncer les religions. Et l'argument qui consiste à dire, c'est minoritaire, donc ça ne compte pas est absurde: en 1917, les Bolcheviks en Russie étaient ultraminoritaires: ce n'est pas leur poids statistique qui a fait leur importance historique: dans le champ politique, seules comptent les mouvements visibles car organisés, quelque soit leurs effectifs. Oui, cent fois oui, les identités politiques et sociales ne se revendiquant plus, la place est hélas prise par les identités religieuses: expérience personnelle du prof d'histoire que je suis: aucun de mes élèves ne me demandent pour qui je vote, alors que pour moi le vote est central; innombrables sont ceux qui voudraient connaître mes opinions religieuses. Or un de mes profs de fac me disait que lorsqu'il avait enseigné en collège il y a une trentaine d'année, ses élèves ne l'interrogeaient que sur ses opinions politiques: n'y a-t-il pas là un symptôme? Enseigner le fait religieux dans une optique laïque est de nos jours une gageure car tous nos élèves sont remplis de clichés, véhiculés soit par les médias, soit par les familles. Etre républicain, c'est-à-dire laïque par définition, revient non pas à décerner les bons points, là la bonne religion là la mauvaise, mais à contextualiser, à soumettre les points de vue à confrontation etc. Quand vous aurez fait cette expérience éprouvante, mais passionnante, vous verrez, chère Maya, si Fourrest à tort quand elle dit que les mouvements religieux minoritaires mais visibles ne pourrissent pas la vie des quartiers. (A lire absolument sur ce sujet le dernier essai de Gilles Képel, Quatre-vingt-treize, chez Gallimard). Et n'allez pas me dire que je fais le jeu de Sarkozy parce que je tente d'avoir une approche laïque de ces questions, quel amalgame sidérant de mauvaise foi. D'ailleurs c'est avec ce type d'argument que LE Pen a progressé: la gauche ayant délaissé un temps très long la thématique nationale l'a laissée à Le Pen. OR deux visions de la nation existent: une émancipatrice, historiquement portée par la gauche, et une exclusiviste et étouffante, portée par l'extrême droite. A ne plus avoir parlé de la nation à gauche, on a fini par laisser croire que le thème n'était qu'à droite, et dans une optique d'exclusion de l'autre. Idem pour la laïcité.
Bref, mon propos est décousu, mais en résumé, la république s'est construite par le combat laïque contre les Eglises comprises comme institutions instrumentalisant à des fins politiques la religion: lutter contre les prétentions politiques des religions, quelle qu'elles soient est une nécessité, à moins qu'on ne préfèe vivre dans un pays ou l'état civil par exemple ne dépendent pas de l'Etat. Et ne pas vouloir parler des mouvements qui instrumentalisent l'Islam pour assoir un projet réactionnaire me dépasse: ce ne sont pas les immigrés qui sont attaqués, ni l'Islam mais des réacs qui utilisent l'Islam pour assoir une domination, qui s'accommode d'ailleurs très bien du grand capital: cf l'Arabie Saoudite. Donc pour finir, victoire de Fourrest dans ce débat, dans lequel Maja a fait preuve de mauvaise foi et de refus d'écouter les arguments de l'adversaire (l'arroseur arrosé, par rapport à la critique faite du manque de rigueur). Cela dit je la remercie, car elle a permis à Fourrest d'exposer sur le fond ses idées, de manière très convaincante."
: angelo m.

+1

"Une certaine gauche croit que tout est (et que tout n'est qu') économie. En conséquence de quoi, il ne faudrait parler que de cela: la crise, le capitalisme, le système financier, les rapports de classe et de domination. Et que par conséquent, tout ce qui ne parle pas d'économie et de classe sociale n'est qu'un leurre pour détourner le brave peuple des vrais combats. [...] Tout ça pour dire que refuser de parler de laïcité au prétexte que c'est un sujet secondaire, que seule les rapports de domination économiques déterminent nos vies (vision que Maja porte de par ses interventions) est une absurdité"

Je reprends en particulier ce passage, puisqu'il est primordiale, surtout ici sur les forums d'asi où je me heurte régulièrement à l'expression de ce genre de vision absurde d'une certaine gauche depuis des années, n'est-ce pas Djac, n'est-ce pas...

yG
Par pierre mas

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

<i >Or un de mes profs de fac me disait que lorsqu'il avait enseigné en collège il y a une trentaine d'année, ses élèves ne l'interrogeaient que sur ses opinions politiques: n'y a-t-il pas là un symptôme? Enseigner le fait religieux dans une optique laïque est de nos jours une gageure car tous nos élèves sont remplis de clichés, véhiculés soit par les médias, soit par les familles. Etre républicain, c'est-à-dire laïque par définition, revient non pas à décerner les bons points, là la bonne religion là la mauvaise, mais à contextualiser, à soumettre les points de vue à confrontation etc. Quand vous aurez fait cette expérience éprouvante, mais passionnante, vous verrez, chère Maya, si Fourrest à tort quand elle dit que les mouvements religieux minoritaires mais visibles ne pourrissent pas la vie des quartiers. (A lire absolument sur ce sujet le dernier essai de Gilles Képel, Quatre-vingt-treize, chez Gallimard) <i/>

Très interessant nous exerçons la même profession, j'ai commencé en ZEP au mirail (quartier Bagatelle 80%musulmans dans les classes) et depuis 5 ans j'enseigne dans les "pires" collèges APV de Martinique ici les bondieuseries, refus de la laicité, intérêt pour les croyances sont exactemement les mêmes que dans les ghettos de Toulouse car la situation sociale est la même je vous rejoins sur la dépolitisation effrayante mais je ne vais pas combattre la religiosité superstitieuse d'une ptite caillera qui ne veux pas que je prononce le mot Dieu (parce que le seul endroit qu'il respecte c'est l'église) à coup de Caroline Fourest ou de Zemmour c'est totalement hors-sujet !!!

Je dois y aller la mais j'ai hate de poursuivre sur ce sujet et vous informer l'homophobie et les valeurs rétrogrades dans les classes pauvres catholique ou évangéliste non infiltrée par la "nébuleuse" salafiste maghrébine..
Par yannick G

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

"vous informer l'homophobie et les valeurs rétrogrades dans les classes pauvres catholique ou évangéliste non infiltrée par la "nébuleuse" salafiste maghrébine.." pierre mas
Encore cet argument inepte... Car, il est inutile de nous en informer, nous le savons déjà et nous le combattons aussi, l'un n'empêche pas l'autre.

"je ne vais pas combattre la religiosité superstitieuse d'une ptite caillera qui ne veux pas que je prononce le mot Dieu (parce que le seul endroit qu'il respecte c'est l'église) à coup de Caroline Fourest ou de Zemmour c'est totalement hors-sujet !!! "

Personne ne vous demande de combattre la supertistion mal placée (i.e. à l'école) à coup de Caroline Fourest, simplement de le faire dès lors qu'elle s'exprime.

yG
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Dans " Ethique protestante et esprit du capitalisme", chef d'oeuvre de Max Weber dont la lecture devrait être obligatoire en classe de seconde, il est montré que l'économie est toute entière religion. Les USA, pays du fric s'il en est, sont en même temps et pas par coïncidence celui des sectes.
Par Mr Patella

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

>"Une certaine gauche croit que tout est (et que tout n'est qu') économie. En conséquence de quoi, il ne faudrait parler que de cela: la >crise, le capitalisme, le système financier, les rapports de classe et de domination. Et que par conséquent, tout ce qui ne parle pas >d'économie et de classe sociale n'est qu'un leurre pour détourner le brave peuple des vrais combats. [...] Tout ça pour dire que refuser >de parler de laïcité au prétexte que c'est un sujet secondaire, que seule les rapports de domination économiques déterminent nos vies >(vision que Maja porte de par ses interventions) est une absurdité"

>Je reprends en particulier ce passage, puisqu'il est primordiale, surtout ici sur les forums d'asi où je me heurte régulièrement à >l'expression de ce genre de vision absurde d'une certaine gauche depuis des années, n'est-ce pas Djac, n'est-ce pas...

>yG

On verra très vite si cette vision est si absurde que cela, et à mon avis cela sera plus à cause de Goldman-Sachs que de la burqa.
En attendant, cher Yannick, ne soyez pas imbécile, et commencez par planter des pommes de terre dans votre jardin!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:35 le 21/04/2012 par Mr Patella.
Par yannick G

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

"On verra très bientôt si cette vision est si absurde que cela, et à mon avis cela sera plus à cause de Goldman-Sachs que de la burqa.
En attendant, cher Yannick, ne soyez pas imbécile, et commencez par planter des pommes de terre dans votre jardin!!!"
! Mr Patella.

Vous êtes aussi limité que Djac ? Car, autant vous le dire tout de suite, on peut faire les deux en même temps, s'occuper des banquiers et des islamistes et autres fanatiques religieux.

Une leçon élémentaire que je répète depuis des années sur les forums d'asi et qui ne rencontre guère de succès chez d'aucuns, preuve non pas de son ineptie, mais du chemin qu'il reste à faire pour ces derniers.

yG
Par Gavroche

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Le chevalier blanc Yannick G va "s'occuper des islamistes" .... derrière son clavier... Trop drôle. Et même des banquiers.
Vous êtes l'incroyable Hulk, et on ne le savait pas.
Par yannick G

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

"Le chevalier blanc Yannick G va "s'occuper des islamistes" .... derrière son clavier... Trop drôle. Et même des banquiers.
Vous êtes l'incroyable Hulk, et on ne le savait pas.":
Gavroche.

Ben pourquoi vous énervez vous en montant sur vos grands chevaux, lorsque vous lisez des écrits, rédigés aussi derrière des claviers, qui s'opposent à la connerie des islamistes et non des musulmans laïques ?
Il faudrait savoir ? A moins que Fourest ne soit la Miss Hulk que vous ayez peur de croiser dans votre défense des pratiques religieuses les plus rétrogrades.

yG
Par Gavroche

Miss Hulk, ça lui va bien...

Arghhhh... je tremble de croiser Hulkette au coin d'un forum... Comme vous tremblez de voir les "islamistes" envahir la France. Et ça a a peu près la même chance d'arriver.

Et il faudra m'expliquer ce que vous entendez par "musulmans laïques". C'est ceux qui restent enfermés chez eux à double tour, pour pas qu'on les voie ?
Par Mr Patella

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

>Une leçon élémentaire que je répète depuis des années

Merci pour la leçon (mais n'oublie pas pour les patates, quand même...)
Par yannick G

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

"Merci pour la leçon (mais n'oublie pas pour les patates, quand même...)"

Survivre, c'est bon pour ceux qui veulent durer, je n'en ai cure.

yG
Par Gavroche

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Une cure de patates ?
Par Mr Patella

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

>Survivre, c'est bon pour ceux qui veulent durer, je n'en ai cure.

J'aurais dû m'en douter en voyant que vous avez passé ce Samedi à poster 45 messages sur le forum d'@si à intervalles réguliers...
Par Djac Baweur

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Vous enrôlez un peu vite Jaurès.
Le 15 août 1904, dans un article de La Dépêche : “Il est temps que ce grand mais obsédant problème des rapports de l’Eglise et de l’Etat soit enfin résolu pour que la démocratie puisse se donner tout entière à l’oeuvre immense et difficile de réforme sociale et de solidarité humaine que le prolétariat exige."
Le but était effectivement de faire passer une loi pacificatrice (et non contre la religion) afin de passer aux choses sérieuses - qui ne sont pas tout-économique, mais au moins autant morales.
Par MasterTigrou

Re: Au secours, Jaurès, ils sont devenus fous

Citation:
en 1917, les Bolcheviks en Russie étaient ultraminoritaires


Pour info, "bolchevik" veut dire "majoritaire".
Par pierre mas

Re:

Bon je post même si j'ai peu de temps pour paufiner mes arguments: je désespère de voir tant de gens sur ce forum tomber dans le panneau de Caroline Fourest.

L'erreur fondamentale de ceux qui ont une perception positive de cette "journaliste" est de mesurer la dangerosité des groupes politiques à l'aune de leur doctrine et non de leur pouvoir d'influence.

Je trouve les idées du FN dangereuses que parce qu'elles menacent depuis 25 ans de s'imposer dans des lieux de pouvoir. On s'est fait peur avec le FN mais il n'a pas réussi a s'imposer. Par contre ses idées se sont développées au sein de l'UMP et elles ont eu une résonance sans précédent dans la société à la suite des opérations de comm de la Sarkozie relayées par les éditorialistes de droite et d'une certaine gauche pro israélienne dont fait partie Fourest ( ceci explique sa promotion médiatique fulgurante même si je lui reconnait un relatif talent mais surtout une feroce opiniatreré)

Les idées peu ragoutantes de beaucoup de prosélytes musulmans français n'ont quasiment aucun relais de pouvoir et si je déplore le développement d'un islam rétrograde dans de nombreuses familles de la France des quartiers "arabes" le seul coup de pouce institutionnel en faveur de cette "nébuleuse" (terme fourre tout utiliséé ad nauséam par Fourest) qu'on a pu remarquer se résume à la création de l'UOIF par Sarkozy (encore lui ! des deux côté de la chaine)

pour le reste ... il n'y a pas d'équivalent "intégriste musulman" (en terme de pouvoir ) à...


Marine Le Pen, BHL, Eric Zemmour, Yvan Rioufol, Elisabeth Levy, Christian Vanneste, Philippe de Villiers, Bruno Megret, Sarkozy, Hortefeux, Guéant, Finkielkraut, Philippe Manière, Michel Godet, Alain Madelin, Richard Prasquier la liste est interminable... ( pas d'unité de pensée entre ces gens des libéraux des réacs des lobbyistes communautaires là leur point commun c'est qu'il diffusent des idées que je combat) .

Pour résumer ... les pouvoirs en France n'ont aucune complaisance avec "l'islam radical" qui dans le dicours public post 11 septembre est devenu si detesté et infamant en Occident qu'on pourrait facilement créer un point "godwin" islamiste.

Pour les adorateurs de Fourest tout ceci n'est que relativisme culturel mais ces dernier ont perdu le sens commun!!!

Sens commun qui veut que le combat progressiste est avant tout une histoire de rapport de force la laicité en France a été un combat car le catholicisme était une institution très puissante ce combat est gagné et l'islam de France n'a pas le poids du catholicisme d'antan.

Les amish, les mormons, les massai, les bororos, les jeunes de cité, les hells angels, les gothiques, les krishna, les témoins de jeovah, les chasseurs, les cropophages, les gangsta rappeurs, les véliplanchistes nazis sont très certainement moins dangereux moins puissants en France que les intégristes musulmans cela ne m'empêche pas de hiérachiser la menace et de constater que le combat contre l'intégrisme musulman bénéficie d'une telle puissance de frappe médiatique et institutionnelle qu'il faut être vraiment ......... pour avaler le discours anxiogène de cette passionaria.

Idiots utiles continuez à vous battre contre des moulins à vent pendant ce temps la les vraies menaces ne font pas la une des journaux et les chroniques de France culture, le Monde, France Inter, Le point, L'express, etc etc etc

Mes amis musulmans sont tentés par le replis sur soi et parfois je les comprends.
Par yannick G

Re:

"Idiots utiles continuez à vous battre contre des moulins à vent pendant ce temps la les vraies menaces ne font pas la une des journaux": pierre mas

A idiot utile, idiot utile et demi.

A ceux qui font du chantage au replis communautaire, je dis la même chose qu'à ceux qui en font à l'exile parce que l'impôt les frapperait plus durement. Je dis chiche, au moins, on saura à quoi s'en tenir sur votre compte.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:40 le 21/04/2012 par yannick G.
Par Petit Citron Vert

Re:

Sarkozy a fondé l'UOIF? C'est un scoop ça! Vous confondez le CFCM fondé par Sarlozy et auquel il a insisté pour adjoindre l'UOIF.

Ensuite, contrairement à ce que vous dites, le combat contre l'islamisme en France et en Europe n'atteint certainement pas l'ampleur de ce qu'a pu être autrefois le combat contre le fanatisme religieux chrétien, généralement lié à l'extrême-droite. Et cela tout simplement parce qu'aussi bien les politiques que les militants, de gauche comme de droite, confondent islam et islamisme. A droite, parce que chaque musulman ou personne de culture musulmane est soupçonnée de cacher un intégriste en son for intérieur, qui pourrait se réveiller à tout moment, ce qui fait que les discours sont constamment en train de déraper vers le racisme antimusulman. A gauche, parce que l'islamisme est considéré comme une simple réaction, certes malheureuse et maladroite, mais néanmoins justifiée ou du moins justifiable, de l'islam à l'agression impérialiste capitaliste, ce qui fait que nombre de gens, notamment à l'extrême-gauche, considèrent toute critique de l'islamisme comme une forme déguisée de racisme antimusulman. Et au bout du compte, on n'a aucune véritable politique cohérente de combat contre l'intégrisme islamique, d'autant moins qu'à droite, on se sent parfois proche de certains intégristes chrétiens, dans un discours de clash des civilisations, ce qui fait remettre en question des valeurs telles que la laïcité. Laquelle laïcité est aussi vue, par une certaine extrême-gauche comme simplement un instrument hypocrite de domination occidentale. Ce qui explique qu'au final, des intellectuels et politiques de gauche comme de droite s'entendent pour traiter Caroline Fourest de laïcarde ou de laïciste. Et il devient évidemment beaucoup plus difficile de combattre un quelconque intégrisme religieux si on commence à utiliser l'un pour justifier une tolérance de l'autre, au prétexte qu'il serait issu d'une religion soit disant intrinsèque à l'identité des "autoctones de souche" et qu'il serait donc plus naturel ou je ne sais quoi comme fadaises.

Ensuite, les gens qui admirent Caroline Fourest ont généralement lu ses ouvrages, contrairement à la plupart de ses détracteurs. Et s'ils l'admirent, c'est justement à cause de la très grande précision de son travail. Elle ne dénonce pas l'islamisme sur la simple base de l'idéologie qu'il véhicule, mais bien sur celle de sa capacité à nuire. Mais bon, apparemment, pour certains, tant qu'un courant idéologique n'est pas sur le point de prendre le pouvoir au gouvernement, et qu'il est minoritaire, il n'est pas nécessaire de s'en inquiéter. Après tout, s'il ne pourrit la vie que de certaines communautés, qui appartiennent en plus à des populations minoritaires, pas besoin de lui prêter plus d'attention qu'à un phénomène anecdotique et marginal! De fait, je suppose que pour ces gens, le fait que les islamistes soient parvenus à partiellement imposer leur agenda au Conseil des Droits de l'Homme ou aient réussi à transformer la Conférence contre le racisme Durban II en tribune contre toute critique de la religion, et cela, avec l'aide de groupes juifs intégristes, c'est peanuts! C'est vrai quoi, qu'est-ce qu'on s'en tape de l'ONU! Et puis, pourquoi se soucier du rôle que jouent ces mouvances dans le repli communautaire....ah oui, c'est vrai, ça, c'est la faute à Fourest et Zemmour. Parce que c'est connu, Zemmour et Fourest, même combat! Seuls des gens affichant le même type de réflexion superficielle dont témoignait Maya (Sarkozy dit musulman, Guéant dit musulman, Fourest dit musulman, donc,....ils tirent tous à la même corde) à propos du risque de malentendu sur l'insistance de Fourest à travailler sur les intégrisme, dont l'intégrisme islamique, peuvent mettre Fourest dans le même panier avec Zemmour, Levy, Rioufo, Vannneste (!!!), Guéant, Hortefeux, etc. Et surtout, il ne faut pas l'avoir lue, ou alors, vraiment de travers!
Par Petit Citron Vert

Re: Re:

Je dois avouer que si je trouve les reportages de Maja habituellement assez bons, ici, elle était clairement partie bille en tête pour faire trébucher Caroline Fourest à un moment où elle subit de nouveau de multiples attaques, toutes plus malhonnêtes les unes que les autres. Y compris celle concernant ses soit-disant erreurs sur la Tunisie (en réalité imputable aux correcteurs du Monde qui a reconnu cette bévue), lesquelles ne disqualifiaient pas du tout ses arguments. Manque de pot, C. Fourest est une femme pleine d'aplomb et de sang froid qui ne s'en laisse pas compter.

Maja, bien qu'elle ait lu un des livres de la journaliste, n'avait clairement pas préparé son sujet. Ou alors, elle a sacrément bien joué la comédie de la journaliste débutante qui confond approximations et préjugés avec des arguments. Elle s'est contentée de relayer les reproches que font à Fourest ses détracteurs les plus acharnés qui estiment qu'attaquer l'islamisme n'est qu'une forme déguisée de racisme anti-musulman et que ses travaux sur l'extrême-droite ainsi que sur les chrétiens fondamentalistes ne sont que des faux-semblants visant à donner une légitimité à ses attaques contre l'islam. Du coup, Maja s'est aussi mise à confondre islam et islamisme, pour finir, en désespoire de cause (après avoir été laminée par les arguments précis, circonstanciés et clairs de son interlocutrice) par reprocher à Fourest la superficialité des réflexions d'une partie du grand public! Et ainsi, on retombe dans les pleurnicheries de départ, à savoir qu'il ne faut surtout pas parler publiquement de quoi que ce soit qui ait une quelconque relation avec l'islam en France, de peur que des audiences pas très attentives et n'y regardant pas de trop près, n'aient l'impression que l'on peut taper n'importe comment sur les musulmans ou même, que ces derniers, tout aussi distraits, n'aient le sentiment que tout le monde leur tape dessus. Bref, il ne faudrait pas s'exprimer sur ces sujets délicats de peur que ces "veaux" de Français n'écoutent que d'une oreille et ne fassent des amalgames et ne diffusent encore plus le racisme contre les immigrés et leurs concitoyens issus de l'immigration.

Bref, je suis aussi très déçue, d'autant plus que Maja n'avait jamais fait preuve de ce genre de hargne à l'égard des autres journalistes qu'elle a interviewés. Je ne sais pas quelle mouche l'a piquée là, mais effectivement, c'était franchement assez mauvais et je peux comprendre les quelques piques de Fourest contre @si. Personnellement, si un média de la qualité d'@si me faisait subir un aussi mauvais interview, à charge en plus, j'aurais aussi l'impression qu'il se fiche de ma poire.
Par Varlin

Re:

Citation:
Elle ne dénonce pas l'islamisme sur la simple base de l'idéologie qu'il véhicule, mais bien sur celle de sa capacité à nuire. Mais bon, apparemment, pour certains, tant qu'un courant idéologique n'est pas sur le point de prendre le pouvoir au gouvernement, et qu'il est minoritaire, il n'est pas nécessaire de s'en inquiéter.


Il me semble que Pierre Mas a bien montré l'ordre des priorités. La question n'est pas de se désintéresser de la question de l'islamisme en France, mais de ne pas lâcher la proie pour l'ombre. Est-ce que la priorité, ce n'est pas la misère et les questions sociales ? Est-ce qu'on ne surfe pas sur le 11 septembre et sur les épiphénomènes comme le voile (je ne parle pas de la burqa) pour masquer les problèmes sociaux, de relégation dans les banlieues, de casse des services publiques, des inégalités croissantes, etc. Ce n'est pas faire dans l'angélisme ni nier certaines réalités que de ne pas tomber dans le panneau.
Par Petit Citron Vert

Re:

Citation:
Citation:
Elle ne dénonce pas l'islamisme sur la simple base de l'idéologie qu'il véhicule, mais bien sur celle de sa capacité à nuire. Mais bon, apparemment, pour certains, tant qu'un courant idéologique n'est pas sur le point de prendre le pouvoir au gouvernement, et qu'il est minoritaire, il n'est pas nécessaire de s'en inquiéter.


Il me semble que Pierre Mas a bien montré l'ordre des priorités. La question n'est pas de se désintéresser de la question de l'islamisme en France, mais de ne pas lâcher la proie pour l'ombre. Est-ce que la priorité, ce n'est pas la misère et les questions sociales ? Est-ce qu'on ne surfe pas sur le 11 septembre et sur les épiphénomènes comme le voile (je ne parle pas de la burqa) pour masquer les problèmes sociaux, de relégation dans les banlieues, de casse des services publiques, des inégalités croissantes, etc. Ce n'est pas faire dans l'angélisme ni nier certaines réalités que de ne pas tomber dans le panneau.

Et bien, outre le fait que Caroline Fourest, dans ses ouvrages, dit clairement que l'islamisme progresse là où les instances de la République se retirent et laissent des populations précarisées de culture musulmane se débrouiller seules, la question de la priorité à accorder aux inégalités sociales plutôt qu'aux dangers de certaines mouvances pour la démocratie peut vraiment se débattre. En effet, certains estiment, et je pense que Caroline Fourest s'inscrit en partie dans cette ligne, que si on laisse une démocratie et un état de droit se faire pervertir, même par petites touches apparemment anodines et imperceptibles, alors, c'est le cadre même qui doit normalement favoriser une résorbtion progressive des inégalités, qui se trouve attaqué. Il en découle que si celui-ci finit par s'effondrer, on se retrouvera alors avec une société plus inégalitaire que jamais. D'autres, au contraire, estiment que le préalable au maintien d'une démocratie est la re-distribution des richesses ainsi que des mesures visant à empêcher autant que possible les inégalités de se (re)produire, parce que les laisser-pour-compte risquent alors de se tourner vers les extrémismes, qui eux, sont en guerre contre la démocratie. Pierre Mas semble plutôt adhérer à cette vision des choses.

Ensuite, elle ne fait pas non plus une obsession de l'islamisme. En réalité, elle se préoccupe des intégrismes politiques et religieux sous toutes leurs formes, les deux allant souvent de pair (mais pas systématiquement, ce qu'elle reconnaît aussi dans ses ouvrages). Pris chacun séparémment, c'est sûr, ils ne semblent concerner que de petites portions de la population, et l'islamisme exerce effectivement une influence limitée à de petites communautés et demeure donc essentiellement locale et sociale. Mais, si on commence à regarder de plus près les points de convergence entre ces intégrismes, tout particulièrement le fait que des groupements intégristes des diverses obédiences religieuses collaborent entre elles, grâce à des intellectuels très en vue, pour faire pression sur les politiques, que ce soit au niveau national ou international (notamment dans les instances onusiennes) et sont en partie relayés par des personnalités et des mouvances citoyennes et politiques d'extrême-gauche et d'extrême-droite, on se rend alors compte que la problématique devient plus pressante. Et puis, quand on sait que Sarkozy, alors qu'il était ministre de l'intérieur, lors des émeutes de 2005, avait fait appel aux imams des banlieues pour leur demander d'essayer de contrôler les jeunes révoltés (ils avaient émis des fatwas contre la destruction de biens publiques qui sont littéralement tombées dans l'oreil d'un sourd!) ou qu'il a personnellement insisté pour que l'UOIF, une organisation islamiste prônant l'idéologie des Frères musulmans, soit intégrée au CFCM, on se dit que l'influence de certains intégristes musulmans n'est pas si mineure que cela. Non seulement cela, mais on se rend compte que Sarkozy lui-même a encouragé une forme de communautarisme religieux, faisant ainsi le jeu de certains salafistes, et en totale contradiction avec les principes de la laïcité. Quand les plus hautes autorités de l'état se mettent à jouer ce genre de jeu dangereux, ce n'est pas anodin, et si on considère, à l'instar de Fourest, que ce genre de développement sont dangereux pour l'état de droit et la démocratie, alors on peut comprendre son insistance.

Si Fourest a effectivement consacré des ouvrages traitant spécifiquement des intégrismes chrétiens et musulmans, ou encore de l'extrême-droite en France et en Europe, elle a aussi écrit plusieurs ouvrages qui montrent justement comment des alliances ponctuelles et purement tactiques se nouent régulièrement entre intégristes de tous bords pour destabliser la laïcité et l'état de droit, considérés soit comme allant contre une identité profonde et traditionnelle (à l'extrême-droite, chez les fondamentalistes chrétiens), soit comme un outil hypocrite de domination occidentale et capitaliste sur les autres cultures minorisées et opprimées (extrême-gauche, islamistes et juifs orthodoxes). Et même si leurs arguments diffèrent, on a parfois la drôle de surprise de les retrouver côte à côte pour tirer à la même corde.
Par pierre mas

Re:

Ensuite, contrairement à ce que vous dites, le combat contre l'islamisme en France et en Europe n'atteint certainement pas l'ampleur de ce qu'a pu être autrefois le combat contre le fanatisme religieux chrétien, généralement lié à l'extrême-droite.

Ben c'est pas ce que je dit!!!

Face à une église catholique qui avait le monopole sur les écoles et les consciences la République a du sortir l'artillerie lourde. La menace islamiste est mille fois moins importante et vous voudriez utiliser les même moyens?

Le fanatisme religieux chrétien lié à l'extrême droite n'a rien à voir avec la défense de la laicité par la République vous decontextualisez les choses de façon peu rigoureuse!

l'Eglise était l'institution numéro un en France pas un groupuscule fanatique d'extrême droite ces imprécisions vous permette de faire l'amalgame entre l'islam d'aujourd'hui et le catholicisme d'antan.

Donc je vous répête qu'en France en 2012 il n'y a pas de journaux musulmans a grand tirage, pas de syndicat musulman, pas d'imam député pas de chef de l'Islam qui aurait un etat pour lui à Rome et qui publierait des encyclique pour condamner la science ou les relations hors mariage.
Par Theoven

Re:

Citation:
Sarkozy a fondé l'UOIF? C'est un scoop ça! Vous confondez le CFCM fondé par Sarlozy et auquel il a insisté pour adjoindre l'UOIF.


L'UOIF n'a pas été fondée par Sarko. C'est la création du CFCM par Sarko et ses potes qui lui a donné une légitimité que les mêmes lui contestent aujourd'hui. Que penser de cette fédération, c'est un vrai sujet de travail sérieux (pas selon la méthode Fourest), qui reste à faire...

Citation:
Ensuite, les gens qui admirent Caroline Fourest ont généralement lu ses ouvrages, contrairement à la plupart de ses détracteurs. Et s'ils l'admirent, c'est justement à cause de la très grande précision de son travail. Elle ne dénonce pas l'islamisme sur la simple base de l'idéologie qu'il véhicule, mais bien sur celle de sa capacité à nuire. Mais bon, apparemment, pour certains, tant qu'un courant idéologique n'est pas sur le point de prendre le pouvoir au gouvernement, et qu'il est minoritaire, il n'est pas nécessaire de s'en inquiéter.

Faux et archi faux. Ses détracteurs ne sont pas tous des pignoufs. Et ils ont lu les ouvrages de soeur Caroline (et surtout compris pour ce qu'ils sont) bien plus que vous ne le ferez jamais. De plus votre commentaire sur "la très grande précision de son travail" est absurde, et a été maintes fois démonté. Ce que vous semblez refuser de comprendre, c'est que l'on peut s'opposer à elle sur la base de ses approximations et de ses conclusions définitives, et pas seulement à cause de sa coupe de cheveux.

Si la véritable influence de l'islamisme et d'autres mouvements en France vous intéresse (et c'est un vrai sujet), vous feriez bien de vous trouver des sources plus sérieuses. Et elles sont nombresues. Tant que vous vous accrocherez au radeau Fourest, vous raterez l'essentiel, et c'est bien dommage.
Par Petit Citron Vert

Re:

Citation:
Faux et archi faux. Ses détracteurs ne sont pas tous des pignoufs. Et ils ont lu les ouvrages de soeur Caroline (et surtout compris pour ce qu'ils sont) bien plus que vous ne le ferez jamais. De plus votre commentaire sur "la très grande précision de son travail" est absurde, et a été maintes fois démonté. Ce que vous semblez refuser de comprendre, c'est que l'on peut s'opposer à elle sur la base de ses approximations et de ses conclusions définitives, et pas seulement à cause de sa coupe de cheveux.
Si la véritable influence de l'islamisme et d'autres mouvements en France vous intéresse (et c'est un vrai sujet), vous feriez bien de vous trouver des sources plus sérieuses. Et elles sont nombresues. Tant que vous vous accrocherez au radeau Fourest, vous raterez l'essentiel, et c'est bien dommage.

Mais, où ai-je dit que ses détracterus étaient des pignoufs? J'ai simplement dit, qu'à mon sens, leurs critiques de Fourest ne se basent pas sur une analyse de ses textes et de ses thèses, mais sur des à-prioris à son sujet, quand ce ne sont pas purement des règlements de compte personnels, notamment de la part de gens comme Boniface, Gresh, Tevanian, ou Etienne, qu'elle a critiqué dans certains de ses textes. Mais, je tiens à dire que ses critiques, contrairement aux dénigrements de ses détracteurs, sont toujours argumentées sur la base de texte et de faits parfaitement vérifaibles.

Et qu'est-ce qui vous permet de juger de ma compréhension de ses ouvrages? Et même simplement de leur qualité? Vous les avez lus? Je me sens en droit de supposer que non, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucun détracteur de Fourest capable de me dire, exemple à l'appui, ce qui clocherait vraiment dans ses travaux! Et ça vaut pour vous, dont le message est tellement vague que vous n'êtes même pas fichu de me citer les auteurs que vous recommanderiez....peut-être parce que vous ne les avez pas lus non plus?

Et pouvez-vous me citer les fameuses démonstrations de ses soit-disant imprécisions? Je veux dire, au-delà de 2-3 exemples anecdotiques un peu ambigus qui, de manière générale, non seulement n'enlèvent rien à ses thèses et à ses démonstrations, mais ne représentent pas non plus son idéologie, comme le prétendent justement ses détracteurs les plus acharnés, qui passent le temps à monter ces quelques cas en épingles pour lui coller une image de raciste et d'islamophobe!
Par Renaud Pacalet

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Chère Maya,

Je suis vos aventures de reporter façon Tintin avec beaucoup d'intérêt et vous me faites souvent rire aux éclats, ce dont je vous suis reconnaissant. Pas là. Là, vous ne m'avez pas du tout amusé et, si certaines de vos questions étaient pertinentes et méritaient d'être posées, beaucoup étaient d'une autre nature, que je ne goûte guère. Vous faites un métier difficile, je vous l'accorde bien volontiers, mais tout de même...

Toute mon admiration à Caroline Fourest pour le sérieux, la précision et le calme de son argumentation, face à un tel déluge de lieux communs, de procès en sorcellerie et de mauvaise foi. Cette femme est extraordinairement courageuse. Chapeau bas.
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Toute mon admiration à Caroline Fourest pour le sérieux, la précision et le calme de son argumentation, face à un tel déluge de lieux communs, de procès en sorcellerie et de mauvaise foi. Cette femme est extraordinairement courageuse. Chapeau bas.


Et pendant ce temps là, la marmotte ...
Par Marie Demail

Re:

J'admire Fourest d'avoir su rester d'humeur aussi égale face à l'insistante mauvaise foi de Maja Neskovic, qui il faut bien l'avouer reçoit ici une petite leçon de journalisme...
Par Sterling Archer

Re:

Dialogue assez frustrant. Maya, pour la première fois dans son émission, semblait vouloir engager un débat et contrer résolument son interlocutrice (on aurait aimé la voir aussi entêtée face à Giesbert ou d'autres). Mais Fourest a un discours bien rôdé et tout à fait respectable. On pourrait discuter l'efficacité, l'utilité sociale de son intransigeance (et de sa posture médiatiquede madone anti-intégriste) sur les problèmes dont elle s'est fait la spécialiste. Maja s'est contentée de jouer la chercheuse de poux un peu bornée, sans opposer de point de vue très élaboré, ce qui est quand même dommage quand on veut "se faire" une éditocrate. Résultat: une émission en forme d'écrin parfait, où Caroline a pu briller de tous ses feux laïques, et séduire. Séduire moi en tout cas.
Par yannick G

Re:

Par Jean-Joseph Osty

Re:

Pardon mais c'est Maja qui multiplie procès d'intention, raccourcis et amalgames avec une bonne conscience incroyable.

Caroline Fourest se défend pied à pied, documente et recontextualise tous ses propos avec une précision et une pédagogie remarquable.

La charge est si admirablement servie que ça en devient franchement humiliant pour ASI.

Merci d'avoir publié l'interview.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:48 le 21/04/2012 par Jean-Joseph Osty.
Par yannick G

Re:

"La charge est si admirablement servie que ça en devient franchement humiliant pour ASI. ": Jean-Joseph Osty

Ben, cette émission a donné du grain à moudre à ceux qui ne voient dans le travail de Daniel et de son équipe, hélas, que des chercheurs de petites bêtes stériles. Caroline Fourest a beau jeu ensuite de souligner qu'ils ne font pas le même métier face au travail de Maja ce jour-là.

Non, Maja et consorts, écrire avocat des islamistes ou des sans-papiers n'a rien d'inexacte, sauf à considérer inutilement qu'il faille n'être que l'avocat des islamistes ou des sans-papiers pour mériter ce titre. Un comble. Car, pour cela, il faut endosser une position absolutiste pour pouvoir dénoncer une telle position chez autrui, qui lui, pourtant, ne la tient aucunement.

yG

ps: J'aurai aimé que Stiegler montre face à Judith et à nous le dixième de la patience et de la pédagogie de Fourest envers Maja et son public.
Par pompastel

Re:

Merci d'avoir publié l'interview

Bis.
C'est courageux et honnête :-)
Par Laurent

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Ce que promet le titre de cette émission, c’est de montrer le backstage des journalistes leurs méthodes, lieux et outils de travail. J’aurais bien aimé un coup d’œil plus attentif à sa bibliothèque, une question pertinente a été posé sur sa présence sur le terrain en banlieue, mais pas assez creusée... Le débat sur le mari d’Aubry occupe trop de place, il y a un moment il faut prendre acte de la réponse et passer à autre chose… J’ai donc aussi regardé avec plaisir ceux de Schneidermnan, Mermet, Demorand, Cohen, Plenel. Je pense qu’avec ces reportages on tient le bon bout, l’analyse des médias comme promit, mais cette émission-là hélas démontre que ce n’est pas encore ça, il y a des leçons à en tirer, à Maja et son équipe de voir. Confrontée à la rigueur de la pensée, la recherche de l’objectivité il me semble qu’elle a manqué un peu de tenu…
Par Ervé

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Géniale la présentation de ce @ux Sources dans le Vite dit :
Avant d'accepter notre invitation, Caroline Fourest a posé une condition: pouvoir rectifier, dans l'interview, certains articles que nous avons écrits à son sujet, et qu'elle désapprouve.
Nous avons évidemment accepté. Car l'essayiste Fourest, que l'on entend sur France Inter, que l'on lit dans Le Monde, est toujours aux premières lignes dans le combat contre l'intégrisme. Ce qui ne plaît pas toujours à Maja.

"En première ligne" serait préférable à "aux premières lignes", mais passons...
Le plus surprenant, c'est la dernière phrase qui laisse penser que le combat de CF déplait à Maja qui elle, kiffe bézef les intégristes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:49 le 21/04/2012 par Ulysse Martagon.
Par Gavroche

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

En direct du café du commerce :

Soeur Caroline a raison : tout ce qui ne va pas en occident, la crise, la laïcité, la pauvreté, tout ça, c'est de la faute des hordes de barbus et de salopes voilées qui déferlent sur nos blanches et chrétiennes contrées, drivés par Tariq R. (avec un prénom pareil, hein, ça veut tout dire) et que si elle était pas là, Caroline, ils viendraient égorger nos fils et (violer) nos compagnes. Y'a qu'à voir déjà, leur infiltration sournoise au sein du barreau lillois, dans les rédacs des journaux, putain, mais ils sont partout. La preuve, Seb Fontenelle, Florence Aubenas, et plein d'universitaires, tous convertis, tous intégristes. Ouais, l'heure est grave. Parce que si elle était pas là, Caroline, pour mener son combat solitaire - snif - même qu'on vivrait en Eurabia, d'abord.

Amen.
Par poisson

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

L'argumentaire de Caroline Fourest est béton.
Mais ce qu'on peut lui reprocher c'est de vouloir capter l'attention des médias sur le sujet, organiser une résistance médiatique par ses prises de parole sur le sujet "islam". En cela elle participe à l'importation du débat. Et il se peut qu'elle renforce ainsi son adversaire, ce bon Tariq Ramadan se rengorge et est ravi. Ils en veulent du grain à moudre de ce style, ça mobilise leurs ouailles mieux que tout et ça les aide à comprendre comment déjouer l'indifférence, leur pire opposant.
Je sais que face à "l'importation et l'amplification" elle a un argumentaire béton aussi. Parce que derrière cette porte, il y a une autre porte, et derrière cette porte il y a encore une porte, et puis une autre porte... Elle semble elle même prise dans une spirale de logique qui la mène sans jamais de conclusion car ce serait prendre position et elle flotte, plane, insaisissable et ne donnant aucune prise à l'interlocuteur, sauf si il est en phase dans la théorisation absolue, comme Tariq Ramadan.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Mais ce qu'on peut lui reprocher c'est de vouloir capter l'attention des médias sur le sujet, organiser une résistance médiatique par ses prises de parole sur le sujet "islam". En cela elle participe à l'importation du débat. Et il se peut qu'elle renforce ainsi son adversaire, ce bon Tariq Ramadan se rengorge et est ravi. "

Cet argument est éculé, poisson, c'est le même qu'on nous rabâche depuis plus de trente ans contre le FN.
N'en parlons pas, cela disparaîtra et si cela augmente, c'est parce qu'on en a fait un problème.
Or, c'est juste une connerie monumentale.

On n'a pas à se positionner par rapport à l'exploitation que pourra faire notre ennemi de notre opposition à lui, on a juste à s'opposer à lui pour ce qu'il est.

Lui, de toute façon, qu'on se taise ou qu'on parle, tentera toujours de retourner cela à son avantage, alors autant ne pas nous taire, autant lui rentrer dans le lard.

C'est valable pour les femmes battues (n'en parlons pas, leurs maris pourraient les battre davantage... si si, cherchez bien, il y a bien des abrutis pour soutenir ce genre de rhétorique-là, la même, dans ce genre de cas de figure), la lutte contre le FN, le combat contre le racisme, l'homophobie et le sexisme. Ceux qui en subissent les coups directement, pour eux, ce n'est pas un problème annexe, minoritaire. Au jeu stupide de Maja (ici on dit qu'elle fait son Djac) qui s'essaie au relativisme à la noix (selon lequel il y aurait plus important...), il faut toujours rappeler que l'importance d'un problème ne se mesure pas à sa représentativité, sinon, qu'est-ce que quelques milliers de mort par an sur les routes sur une population de près de 70 millions, quelques dixaines de milliers de viol, de meurtres, etc, j'en passe et des meilleurs.

yG
Par poisson

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Oui, mais je ne réussirais pas à avoir de certitudes. Ma position est d'admirer sa constance et de déplorer qu'on ne sorte pas du "parti-pris" face à elle (ses écrits, ses dire).
Plus on discute, moins on discute. C'est que ça tourne à vide. Ce sentiment qu'elle fait tourner une cage d'écureuil, je sais que ça vous indispose pas!! :-) car vous adorez cet exercice.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"C'est que ça tourne à vide. Ce sentiment qu'elle fait tourner une cage d'écureuil, je sais que ça vous indispose pas!! :-) car vous adorez cet exercice.": poisson

Non, je ne tourne aucunement à vide, contrairement à certaines impressions, j'observe les arguments qu'on m'oppose et je m'adapte, je cherche la faille. C'est pourquoi lorsqu'on me sort la piscine comme terrain légitime pour la discrimination et qu'on met alors dans le même sac, bébé nageur et piscine à horaire pour femme et pour homme, j'ai des munitions pour riposter à ce genre d'amalgame foireux, fussent-ils élaborés par des spécialistes de la laïcité qui d'un coup se retrouvent marri parce qu'ils ne trouvent rien dans leurs notes de bas de page pour y répondre justement.

Il est évident que j'aggacerai toujours ceux qui veulent avoir raison avec trois fois rien dans leur besace, et alors, qu'ils prennent sur eux comme je prends sur moi de les contrer.

yG
Par djinneo

C.Fourest au 2ème tour

Citation:
Cet argument est éculé, poisson, c'est le même qu'on nous rabâche depuis plus de trente ans contre le FN.
On n'a pas à se positionner par rapport à l'exploitation que pourra faire notre ennemi de notre opposition à lui, on a juste à s'opposer à lui pour ce qu'il est.
J'ai toujours pensé qu'il fallait effectivement une opposition intransigeante, ferme et sans relâche aux extrémismes. Si C.Fourest m'a mis hors de moi à plusieurs reprises, c'est moins par la quantité de ses interventions, que par leur caractère litigieux.
D'autant plus litigieux (j'y reviendrai) qu'au travers cette émission, elle fait (aussi) montre de finesse et d'élégance d'esprit remarquables.

D'ailleurs, en ce qui concerne la quantité voire un éventuelle trop plein d'interventions, c'est lui faire un faux procès que de lui reprocher de parler de ses sujets d'investigations. L’honnêteté intellectuelle voudrait plutôt qu'on incrimine les rédacteurs qui la publient, l'invitent, lui donnent la parole.

Avec 20% d'une participation record, jamais le FN n'a eu autant de succès. Et je vous garanti que les 2 candidats ne vont certainement pas "s'opposer à notre ennemi". Non, ils vont interpréter le vote FN pour in fine se l'approprier.
L'interprétation du vote FN a d'ailleurs déjà commencé ce soir: "la France du non", "qui n'est pas raciste" pour l'UMP, "la France humiliée" pour le PS.

C.Fourest analyse le site web de M.Lepen pour y déceler des traces, des indices et des preuves de l'ancrage extrémiste de M.Lepen. Et cela fait 15 ou 20 ans qu'elle étudie le problème. Mais, elle non plus, n'a aucune légitimité pour interpréter le vote de 7 millions de français.
Son expertise se porte sur les dirigeants du FN, les militants, et un noyau dur qui vote traditionnellement FN et le revendique. Mais la plus grande partie des 7 millions de français qui ont voté FN échappent à ses enquêtes.

7 millions d'extrémistes ? 7 millions d'anciens communistes ? 7 millions de cathos traditionalistes ? 7 millions de bourgeois qui tremblent pour la peinture métallisée de leur berline ? 7 millions de galériens ? 7 millions de nationalistes ?
Personne ne peut prétendre à interpréter le vote FN. A tel point que les sondages, le sous-estiment systématiquement. Car par définition, le vote non revendiqué, silencieux, "honteux" comme il est parfois nommé, n'est pas motivé et encore moins expliqué par ceux qui gardent précisément le silence.
On sait ce que le parti propose, et on sait également que le discours est lissé. On sait l'intention du parti et des militants, mais on ne sait pas l'intention des votants.

Alors cette démarche d'interprétation du vote FN est le jeu des deux candidats. Mais, c'est un jeu de marketing politique. Si C.Fourest ambitionne la précision, la bonne foi, et la rigueur; elle devrait s'abstenir de faire de l'interprétation.
Par yannick G

Re: C.Fourest au 2ème tour

Avec 20% d'une participation record, jamais le FN n'a eu autant de succès. Et je vous garanti que les 2 candidats ne vont certainement pas "s'opposer à notre ennemi". Non, ils vont interpréter le vote FN pour in fine se l'approprier.
L'interprétation du vote FN a d'ailleurs déjà commencé ce soir: "la France du non", "qui n'est pas raciste" pour l'UMP, "la France humiliée" pour le PS.
: djinneo

Oui, c'est triste, mais ce ne sont même pas le PS et l'UMP qui sont à incriminer dans ce cas, c'est le mode de suffrage. Personne ne peut se passer d'un électeur sur cinq en démocratie, fussent-ils les plus gros des connards. Quoi qu'on fasse, la démocratie n'est qu'une prime à la connerie, puisqu'elle n'est que quantitative et par conséquent, qu'il sera toujours plus facile de trouver deux cons qu'un électeur raisonnable.

A titre personnel, je ne chercherai jamais la moindre excuse à ces connards et je les attaquerai toujours pour ce qu'ils sont, des lâches, des abrutis, des racistes...


"la plus grande partie des 7 millions de français qui ont voté FN échappent à ses enquêtes."


Oui et non, oui en ce qu'ils ne se mobilisent pas sur une lecture détaillée, comparée des programmes, non, en ce qu'ils exploitent le seul fond de commerce du FN. Au ressenti collectif, cela va mal, ils n'envisagent qu'une seule solution, tout foutre en l'air chez le voisin sans nuance, sans réfléchir, sans différer leurs colères, juste pour sa pomme, c'est le comble de l'infantilisme, de l'égoïsme, le vote FN, c'est un chèque en blanc (dans tous les sens du terme) non pas pour résoudre ses problèmes (il faudrait prendre sur soi, patienter, s'attaquer à ses défauts, son égoïsme, son narcissisme), mais exprimer sa haine.

"On sait l'intention du parti et des militants, mais on ne sait pas l'intention des votants."

On s'en fout de leurs intentions, on a leurs actes pour les juger, leur vote qui manifeste l'infantilisme colérique le plus abjecte, c'est bien assez pour ne pas rentrer dans les subtilités avec ceux qui justement ne veulent pas en faire preuve le moins du monde.

yG
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: C.Fourest au 2ème tour

les nonistes de 2005 sont à 38 %, plus ou moins.
Par yannick G

Re: C.Fourest au 2ème tour

Vous pouvez expliquer, Habib, la nuit fut difficile pour pas mal de monde.

yG
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: C.Fourest au 2ème tour

en effet, j'aime pas les commentaires à rallonge....
M'enfin, ceux qui ont voter NON au référendum attendent leur revanche et la façon qu'on les a méprisé en 2007.
En tout cas les mélenchonistes y ont cru...
Et on a encore deux ouiistes au deuxième tour, mouarf.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C.Fourest au 2ème tour

Le retour sur terre a été brutal, oui, mais pas autant par le score du FdG en-deçà de ce que l'on pensait; mais davantage par le fait que 20% de votants continuent à voter FN malgré l'aberration de son programme avec les incohérences et les sabrages de la démocratie qu'elles a elle-même annoncée.

Dans les années 80, la gauche avait permis d'émanciper le FN jusqu'à un certain point. en l'espace de quelques années, Sarkozy à lui seul a démontré à une frange modérée du FN qu'il avait réussi à rallier en 2007, que l'extrême-droite était applicable en France (les immigrés du Nord Pas-de-Calais, la circulaire sur les Roms, les enfants d'immigrés raflés dans les écoles, ces derniers eux-mêmes débusqués dans les administrations, les journalistes cuisinés sur leurs sources, les écoutes sur eux-mêmes, le chef de l'État qui ressoude la religion à l'État.. et j'en passe), et a donc renforcé les électeurs de Le Pen a voté pour elle, d'autant que la moitié du boulot est déjà faite par Sakozy. Il leur a permis d'aller retourner chez maman, même si elle va danser en Autriche avec des néo-nazis. Et je ne parle même pas de la fameuse "droite populaire" et de ses émules.

Si Bayrou est logique, vu qu'il est à l'assemblée celui qui dès 2007-2008 a été le plus virulent et bien davantage que le PS, face à Sarkozy quant à sa politique très autoritaire, pro-népotisme et oligarchique (les milliardaires sont ses "frères", il faut savoir aider la famille) - ce que j'avais d'ailleurs salué à l'époque à plusieurs reprises dans le forum; il devrait donc appeler à voter Hollande ne serait-ce que par souci de vote républicain selon son point de vue sur la question...

On va voir si c'est un homme d'honneur qui ne va pas mordre volontairement aux hameçons de l'UMP.
Daniel Schneidermann, vous qui êtes ami avec lui et "constamment fourré dans les forums", si vous pouviez lui faire part de ce petit rappel historique, je vous en serais reconnaissant.
Par djinneo

Scoop

Citation:
Oui et non, oui en ce qu'ils ne se mobilisent pas sur une lecture détaillée, comparée des programmes
Cette description partielle gagnerait à s'étendre à tous les partis.

Citation:
On s'en fout de leurs intentions
Déjà, pas ceux qui entrent en campagne pour le 2ème tour puisque tout l'enjeu des 15 prochains jours consiste justement à démontrer que son propre programme est électeur-FN-friendly tout en se disant sans compromis par rapport au parti-FN.

C'est à dire dissocier bien consciencieusement les électeurs-FN d'un côté, et de l'autre côté les valeurs "historiques" du parti: ses dirigeants, ses élites, ses militants et ses casseroles. Or si ce travail peut apparaître au premier abord une démarche clientéliste, hypocrite et schizophrène; il constitue cependant la meilleure solution pour assécher le FN de ses électeurs.
En effet, le PS et l'UMP vont de facto se partager le gâteau des voix du FN.

Ecoutez bien ce qui suit: si les électeurs FN suivent la stricte ligne du parti qui "s'oppose au système UMPS", à l'instar de JM.Lepen "qui ne sait pas pour qui il va voter", et de M.Lepen qui n'évoque même pas le second tour lors de son allocution; alors il ne devrait n'y avoir aucun report de voix frontiste, ni sur N.Sarkozy, ni sur F.Hollande, mais seulement des votes blancs ou des absentions.
Or, il y aura bel et bien partage du gâteau.

Alors la question est: pourquoi ne pas se partager le gâteau avant le 1er tour et éviter que le FN ne fasse 20%?

C'est une question rhétorique qui n'appelle absolument pas la réponse "je les combattrai tous, car ils sont tous fascistes". Ni la leçon de morale "vous vous trompez de colère".

Une réponse possible pourrait être //M.Lepen a de "saines colères". Notamment, et je la cite: "le financement de la France par l'Europe qui nous met à genou". Marine voit juste. En effet, c'est là "la base de mon propre engagement, et c'est important, donc cela mérite que l'on s'y attarde si vous me le permettez mon cher Mr.Lenglet. Comme vous le savez, puisque vous n'êtes pas un idiot, les taux d'intérêt de la BCE...".//

Ne vous a t'il pas frappé que tous les candidats appellent au "rassemblement de tous les français", alors qu'ils ne sont qu'une petite trentaine mais qu'ils se conchient les uns les autres?
N'êtes vous pas saisi de stupeur et de foudroiement quand les uns et les autres appellent à ce que l'on se tiennent tous par la main à l'unisson de la Liberté, Egalité, Fraternité, tandis qu'ils se crachent tous au visage?

Mais rien que dans un premier temps, faut-il que la Fraternité soit si taboue qu'il faille se soutenir par code?
Par alain-b

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

En tous cas DS a vu juste quand on déferlement de messages sur le forum.
Par Albin Jouran

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Mais dans quel monde vit cette pauvre Maya...
Par david delagneau

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Il faudrait l'inviter à D@ns le texte.
Par jimmy

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

MAJA l'a désarçonné de la plus belle des manières, sans vouloir jouer sur sa connaissance des milieux extrémistes mais bien en insistant sur la disproportion entre l'omni-présence médiatique de Fourest accompagnée de propos anti islam et la réalité qui se situe sur le plan social et absolument pas religieux.

Je connais des extrémistses Corse, Bretons, Alsaciens, pour autant aucun n'a décidé d'envahir le reste de la France, le lobby de l'Opus Dei et ses 8 membres parisiens sans compter le chien et le chat peuvent bien vouloir rétablir le JT en latin et la messe obligatoire rien n'arrivera jamais.

Mais quand on cherche on trouve toujours quelque soit l'obsession, Fourest en est une incarnation parfaite.

J'attends son prochain livre sur les coupeurs de tete Javanais et leur diaspora très implantée dans les Yvelines...tremblez donc.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"MAJA l'a désarçonné de la plus belle des manières, sans vouloir jouer sur sa connaissance des milieux extrémistes mais bien en insistant sur la disproportion entre l'omni-présence médiatique de Fourest accompagnée de propos anti islam et la réalité qui se situe sur le plan social et absolument pas religieux.

Je connais des extrémistses Corse, Bretons, Alsaciens, pour autant aucun n'a décidé d'envahir le reste de la France, le lobby de l'Opus Dei et ses 8 membres parisiens sans compter le chien et le chat peuvent bien vouloir rétablir le JT en latin et la messe obligatoire rien n'arrivera jamais. "
: jimmy bazine

Pathétique comme raisonnement, doublement faux, d'une part, les extrêmistes corses, bretons... sont enracinés, donc, il n'est pas étonnant qu'ils ne fédérent pas au delà de leur région respective (ce qui n'est pas le cas d'une idéologie non enracinée, comme c'est le cas de l'islamisme radical ou du régionalisme comme je le souligne juste après) et d'autre part, malgrè cet enracinement, cela ne les empêche pas de partager ce même soucis régionaliste et donc de constituer une menace globale pour la nation.

Que vous n'ayez pas à subir les pressions des islamistes, tant mieux pour vous, mais cela ne vous donne aucun droit et aucune légitimité pour minorer le problème qu'ils représentent pour ceux qui ont à se les fader.

yG



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:52 le 21/04/2012 par yannick G.
Par jimmy

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

J'entends tout a fait la critique sur l'enracinement mais je pense que vous ne répondez toujours pas a la question qui moi me préoccupe.

Il s'agit bien sur des coupeurs de tete javanais, dont je subis la pression constamment puisque ce sont mes voisins.

Pour l'instant peu nombreux, ils n'en sont pas moins virulents, je note meme une forte propension de leur part a ne pas vouloir trier cartons et plastiques dans la benne de l'immeuble.

Ils on meme organisé dans une salle des fete une kermesse dont les fonds servent a financer un groupuscule javano-turko-libano-illuminato-catho-intégriste basé en Indonésie.

On dit qu'ils hiérarchisent la misère pour mieux en tirer profit, la teneur des propos sur le forum de l'émission le confirme, détourner l'attention toujours a leur profit.

« Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genou. »
de Etienne de La Boétie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:04 le 21/04/2012 par jimmy bazine.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Il s'agit bien sur des coupeurs de tete javanais, dont je subis la pression constamment puisque ce sont mes voisins.
Pour l'instant peu nombreux, ils n'en sont pas moins virulents, je note meme une forte propension de leur part a ne pas vouloir trier cartons et plastiques dans la benne de l'immeuble.
Ils on meme organisé dans une salle des fete une kermesse dont les fonds servent a financer un groupuscule javano-turko-libano-illuminato-catho-intégriste basé en Indonésie.
On dit qu'ils hiérarchisent la misère pour mieux en tirer profit, la teneur des propos sur le forum de l'émission le confirme, détourner l'attention toujours a leur profit."
: jimmy bazine.

Oh si, j'ai répondu, mais vous ne voulez rien entendre visiblement, car, il ne tient qu'à vous de vous engager contre les coupeurs de têtes qui vous posent problème, comme Caroline Fourest le fait contre les islamistes.

Tout ce que vous démontrez en ne le faisant pas, ce n'est pas qu'ils ne sont pas nuisibles, qu'ils ne sont pas dangereux, juste que vous n'en avez rien à foutre au fond ou que vous êtes lâche, bref, que vous n'êtes que de mauvaise foi. Ce qui transparaissait déjà dans votre précédent post à la teneur de votre argumentaire.

yG
Par jimmy

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

:) je souhaite vraiment qu'il s'agit d'ironie car de mon coté c'était bien sur le cas.
Mais je le rappelle encore et toujours il ne s'agit que d'illusion, de la prestidigitation pour faire oublier le plus important.

Combattre des moulins a vent n'a pas d'interet mais cela rassure toujours de mener un combat alors continuez.
Par jimmy

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

:) je souhaite vraiment qu'il s'agit d'ironie car de mon coté c'était bien sur le cas.
Mais je le rappelle encore et toujours il ne s'agit que d'illusion, de la prestidigitation pour faire oublier le plus important.

Combattre des moulins a vent n'a pas d'interet mais cela rassure toujours de mener un combat alors continuez.
Par constant gardener

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

N'essayez jamais d'avoir le dernier mot avec Yannick G!
Par Julot Iglésias

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

C'est dingue. Il se trouve toujours un brave @sinaute imprudent pour se faire piéger ... ;o)
Par Irfan

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

On ne m'y reprendra plus.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

N'essayez jamais, Irfan, si vous êtes du genre à prendre la première excuse venue (j'ai suffisamment d'adversaires ici... vous trouverez toujours quelqu'un pour vous soutenir, rassurez-vous) pour vous carapater.

En attendant, j'ai répondu à vos exemples de ségrégation autour de la piscine et en ai démontré l'inanité.
Libre à vous de ne pas répondre, moi, cela me va.
Il faut croire que cela ne figurait pas dans vos 200 000 pages de lecture.

yG
Par Theoven

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Je crains que votre rhétorique soit en train de tourner à vide. Vos remarques sont mot pour mot celles que nous infligent des tristes sires comme Yvan Rioufol (genre "vous refusez de voir la réalité en face", gnagnagna).

Grâce à des gens comme vous, les intégrismes divers ont de beaux jours devant eux. Parler de ces sujets sur un ton aussi caricatural ne fait que les renforcer. On ne combat pas l'outrance par l'outrance...
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Mais je le rappelle encore et toujours il ne s'agit que d'illusion, de la prestidigitation pour faire oublier le plus important.

Combattre des moulins a vent n'a pas d'interet mais cela rassure toujours de mener un combat alors continuez."
: jimmy bazine.

Qui êtes-vous pour dire où se trouvent les moulins à vent et où ils ne se trouvent pas ?
Vous ne vous sentez pas concerné par ce problème, libre à vous, mais ne venez pas "pomper l'air", avec des raisonnements aussi creux, de ceux qui eux le sont.

yG
Par djinneo

grille de lecture

Citation:
Qui êtes-vous pour dire où se trouvent les moulins à vent et où ils ne se trouvent pas ?

Mais une des principales choses qui est reprochée à C.Fourest c'est justement de dire dogmatiquement et arbitrairement "où se trouvent les moulins à vent et où ils ne se trouvent pas".

A propos du bouquin dont le titre ressemble à "Le licite et l'illicite dans l'Islam" et dont elle lit quelques extraits sur l'homosexualité...
Il ne fait aucun doute que son auteur est un extrémiste à qui il faut apporter la plus vive contestation. Mais par quel raisonnement ou science infuse parvient-elle à la conclusion que la globalité de l'assistance de la réunion de l'UOIF, que chacune des personnes présentes est extrémiste?

Un autre moment plus que discutable dans l'émission, c'est quand elle parle du tournoi de basket. Déjà, c'est plus que fallacieux de dire que le tournoi était "non-mixte". A ce moment là, il faudrait partir en croisade contre les JO, la coupe du monde de foot, et les championnats de ping-pong.
Mais surtout, c'est lorsqu'elle soutient que ce tournoi finance le Hamas en soumettant pour preuve la lettre du Ministère de l'Intérieur paraphée par N.Sarkozy que ça devient encore plus louche.
Le gros plan sur la dite lettre permet de la lire dans son intégralité (à partir de 28'37"):
"certaines associations palestiniennes avec lesquelles travaille le CBSP sont cependant liées plus ou moins directement au mouvement Hamas".

Déjà, avant la lettre confirme le caractère caritatif et humanitaire de l'association. Ensuite, ce n'est même pas le CBSP qui est lié au Hamas, mais certains partenaires, et encore, plus ou moins directement.
Alors mon esprit critique trouve que ça fait un peu léger pour se permettre d'avancer que le tournoi de basket (non-mixte) finance le Hamas.

Je dirais même plus: la preuve qu'elle avance pour étayer ses propos, prouve, selon ma grille de lecture, que justement, elle ne peut pas avancer une telle chose!
Par pierre-olivier garcia

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

je crois que Maja a en un sens très bien son travail, puisque l'émission a montré que :

1/ Les arguments de Fourest sont pour la plupart des arguments d'autorité, en créant d'abord des distinctions (catégories de journalisme), où elle se situe plus haut que Maja (journaliste d'investigation, spécialisée), et puis assène des arguments d'autorité
"Regarde mes cassettes et mon livre avec des signes religieux dessus, c'est pas du matériau de recherche esotérique cà ?"
2/ Elle a beau faire des captures d'écrans du site du FN depuis 15 ans, elle reste porteuse d'une idéologie, un sorte de choc des civilisations de gauche. Et finalement, comme Maja est rentrée dans le débat sur les faits, la journaliste "spécialisée" a asséné des faits, certes, mais au service de son idéologie qui paraît innocente à première vue.
3/ En fait, cette émission me fait beaucoup penser à celle d'Anne-Sophie Jacques avec Francois Lenglet, dans laquelle son "autorité", qui est ce qu'il fallait démystifier, se révèle au max par le fait qu'on se fait tous enfumer !!!! on est allé "aux sources de l'ego et des techniques d'auto-légitimation d'un éditocrate de "gauche" " (un étrange mélange d'idéaux, de mépris de classe et de la croyance que ce qu'on dit est énorme et de "gauche")

Merci Maja pour ton émission, c'est toujours amusant et intéressant !!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:03 le 21/04/2012 par pierre-olivier garcia.
Par yannick G

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

"Les arguments de Fourest sont pour la plupart des arguments d'autorité, en créant d'abord des distinctions (catégories de journalisme), où elle se situe plus haut que Maja (journaliste d'investigation, spécialisée), et puis assène des arguments d'autorité
"Regarde mes cassettes et mon livre avec des signes religieux dessus, c'est pas du matériau de recherche esotérique cà ?" "
:pierre-olivier garcia.

L'argument d'autorité, c'est, certes, rappeler en quoi on a plus d'expérience qu'autrui, qu'on est plus habilité que lui, mais c'est surtout se borner à cela. Ce n'est pas prendre la peine de montrer des captures d'écran, de sortir des brochures de journaux et mieux encore des ouvrages avec lecture d'extraits à l'appui.

Votre argumentaire est donc pour le coup totalement infondé.

yG



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:08 le 21/04/2012 par yannick G.
Par djinneo

les moulins à versets

Citation:
et mieux encore des ouvrages avec lecture d'extraits à l'appui.

La seule chose démontrée et induite par la lecture de "Le licite et l'illicite en Islam" c'est que Y.Kardaoui est un allumé de première. On est tous d'accord.
Là où ça devient nettement plus casse-gueule, c'est quand elle assène que c'est la "référence absolue". Je veux bien croire que certains "militants" qu'elle étudie de près se réclament de ces écrits. Et je suis bien persuadé que c'est l'une de ses "sources premières" à elle.

Mais comment "jump" t'elle de ce bouquin à une quantification de la montée de l'extrémisme islamique ?
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Caroline Fourest n'est pas du tout porteuse d'une idéologie de choc des civilisation, ni de gauche, ni de droite. En réalité, elle estime qu'il existe un bras de fer, qui s'exerce de diverses manières dans la plupart des pays du monde, entre les laïques et les partisans de théocraties. Elle développe particulièrement cette thèse dans son ouvrage "Tirs croisés: la laïcité à l'épreuve des intégrismes chrétiens, juifs et musulmans" (2003) et le répète encore une fois dans cette interview. Cette opposition existe aussi bien dans les pays sécularisés que dans des pays où la religion joue un rôle politique et légal. Elle concerne aussi bien les chrétiens, que les juifs et les musulmans, mais aussi les hindous, les sikh, les bouddhistes, etc. Alors, même s'il s'agit d'une grille de lecture binaire, quoiqu'elle laisse pas mal de place pour les nuances, ce qui fait qu'elle s'étend plutôt sur une palette allant du plus théocratique à une laïcité stricte, en passant par diverses modalités de sécularisation plus ou moins prononcée, on est loin d'une thèse de choc des civilisations, dans la mesure où ni laïcité ni la théocratie ne sont des civilisations ou même des cultures, mais des formes politiques de gestion de la relation entre état et institutions ou mouvances religieuses.

Par ailleurs, le collectif "Les mots sont importants", dont vous citez le lien à l'appui de vos propos sur la soit disant idéologie de choc des civilisations de Fourest, a des griefs à l'égard à son égard de longue date et ne rate pas une occasion de l'attaquer. Malhreuseument, ses attaques sont régulièrement à côté de la plaque, attribuant à la journaliste des intentions qu'elle n'a pas et prétendant révéler des postures qu'elle n'assumerait pas ouvertement sur la base d'accusations complètement gratuites. D'ailleurs, ses membres ainsi que leurs alliés Boniface, Diallo, Tissot, Tevanian,Bouteldja, etc., sont les détracteurs les plus acharnés de la journaliste et ils semblent se relayer les uns les autres pour la dénoncer chaque fois qu'elle publie quelque-chose. Et naturellement, ils se citent tous mutuellement, ce qui explique aussi pourquoi on les retrouve au complet dans la liste des signataire de la dernière pétition anti-Fourest en soutien au "Y a Bon Awards". Bref, une véritable ligue anti-Fourest, mais aussi anti-tout ce qui pourrait contredire leur vision du monde dominé, elle, par une idéologie de choc des civilisations, mais à l'envers: le "tiers-monde" contre l'impérialisme capitaliste européen (comme si ce tiers-monde n'était ni impérialiste, ni capitaliste, mais bon....).
Par pierre mas

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

En réalité, elle estime qu'il existe un bras de fer, qui s'exerce de diverses manières dans la plupart des pays du monde, entre les laïques et les partisans de théocraties.

Au Pakistan, en Egypte oui mais en France non non non et renon!

Quel journal partisan de la théocratie? Quel homme politique? Quel éditorialiste multicarte? Quel préfet? Quel chaine de télévision? Tariq Ramadan? Il n'a jamais dit ni écrit ce que sournoisement Fourest lui impute.

Il y a un changement inquiétant (et relatif) dans les pratiques de certains musulmans mais c'est l'éducation qui doit contrer l'obscurantisme pas un bras de fer politico médiatique.
Cette posture n'a pour seul résultat que de confirmer aux français musulman que l'ensemble du champ médiatique (de l'extrême droite a l'extrême gauche) pensent qu'ils sont un problème.

Les solution contre l'intégrisme? L'école, la culture, le plein emploi, la mixité sociale, le démentellement des ghetto et sur ces sujets Fourest est "inaudible" pour reprendre la novlangue des éditocrates cette gauche sociétale est une plaie pour la France elle sème la division et détourne des vrais sujets les gogos qui ne voient pas cela sont volontairement aveugles.


L'enjeu de la décennie, le bras de fer se situe ailleurs, il est politique et économique. Il est géopolitique aussi à l'heure ou le Qatar finance les guerres en Lybie et en Syrie et rachète des dizaine de boîte en France Fourest me pollue les oreilles avec une récolte de fond au profit de Gaza mais dîtes à quel ordre je vais devoir faire le chèque parce que c'est une cause noble. Et cet histoire de tournoi de basket non mixte mais vous rendez vous compte du ridicule? Il y en a tous les dimanche des tournois féminin avec récolte de fond pour tel ou telle cause les amalgames sont tellement grossiers.

Et franchement j'invite les forumeurs a se renseigner sur ces soit disant amis musulmans laic parce que le bidonneur malhonnête Mohamed Sifaoui est une de ses cautions alors qu'il n'a aucune crédibilité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:24 le 21/04/2012 par pierre mas.
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Quel journal partisan de la théocratie? Quel homme politique? Quel éditorialiste multicarte? Quel préfet? Quel chaine de télévision? Tariq Ramadan? Il n'a jamais dit ni écrit ce que sournoisement Fourest lui impute.

Qui vous parle de journal ou de chaine de télévision? Je parlais des mouvances religieuses auxquelles Fourest fait référence! Mais, soit dit en passant, quand vous avez le ministre de l'intérieur qui demandent aux imams des banlieues de raisonner les jeunes révoltés à coups de fatwas contre les déprédations d'infrastructures publiques ou qu'il insiste pour intégrer une organisation se revendiquant des Frères Musulmans au sein du CFCM, supposé représenter l'ensemble des musulmans de France, on est sur une pente sacrément glissante en matière de laïcité. Quand ce même politicien, une fois devenu président, se met à clamer haut et fort que les racines de la France sont chrétiennes et que jamais un instituteur ne pourra offrir la même profondeur morale à un enfant qu'un prêtre ou un curé, on comprend que la laïcité est en train d'être bradée petit morceau par petit morceau. Or, ce ministre de l'intérieur, puis président, a probablement été une des personnalités politique et publique la plus médiatisée de ces dernières décennies!

Ensuite, si, Tariq Ramadan a bien dit et écrit ce que Fourest lui "impute", pour la simple et bonne raison qu'elle le cite précisémment, en donnant les sources afin que l'on puisse vérifier. Et j'ai vérifié une partie d'entre elles, et ça colle parfaitement. Mais bon, pour s'en rendre compte, il faut déjà avoir lu l'ouvrage qu'elle lui consacre.


Il y a un changement inquiétant (et relatif) dans les pratiques de certains musulmans mais c'est l'éducation qui doit contrer l'obscurantisme pas un bras de fer politico médiatique. Cette posture n'a pour seul résultat que de confirmer aux français musulman que l'ensemble du champ médiatique (de l'extrême droite a l'extrême gauche) pensent qu'ils sont un problème.


Parce que des intellectuels tout aussi médiatique qu'elle comme Pascal Boniface, Alain Gresh, Christine Delphy, Rokaya Diallo, etc., et des gens comme vous s'évertuent à dénaturer les propos de Caroline Fourest et à répéter sur tous les toits que les personnes, comme elle, qui critiquent publiquement l'intégrisme musulman sont soit des laïcistes (ou plus exactement, des athées qui ne s'assument pas et se cacheraient derrière l'étiquette de laïcité) ou mieux, des racistes qui prennent prétexte des quelques intégrsites pour, en réalité, attaquer l'ensemble des musulmans. Et comme nombre de gens ne lisent pas les ouvrages ni les articles qu'elle écrit et prennent effectivement pour argent comptant ce que racontent les militants d'extrême-gauche et gardiens autoproclamés de l'anti-racisme, alors oui, il est très probable que certains musulmans en arrivent à se convaincre que l'ensemble du champs médiatique (de l'extrême droite a l'extrême gauche) pensent qu'ils posent problème. Mais, ce n'est certainement pas de la faute de Caroline Fourest. On peut difficilement faire plus pédagogue et patient qu'elle. Après, pour les gens aussi buttés que Maja, qui n'écoutent que ce qu'ils ont envie d'entendre et dédaignent le reste comme ne valant pas la peine qu'on y accorde la moindre attention, c'est sûr, quoiqu'elle dise, elle leur apparaîtra toujours raciste, à moins qu'elle ne se range aux idéologies de ses détracteurs....ce qui n'arrivera que le jour où un T-Rex deviendra président de la République!

Les solution contre l'intégrisme? L'école, la culture, le plein emploi, la mixité sociale, le démentellement des ghetto et sur ces sujets Fourest est "inaudible" pour reprendre la novlangue des éditocrates cette gauche sociétale est une plaie pour la France elle sème la division et détourne des vrais sujets les gogos qui ne voient pas cela sont volontairement aveugles.

Ah oui, c'est certain! Les traditionnalistes catholiques comme Mgr Lefebvre, le fondateur des Légionnaires du Christ, Marcial Maciel Degollado, ou les fondamentalistes protestants à la Jerry Fallwell, ou encore, des gens comme les frères Ramadan, etc. sont effectivement tous pauvres et sans éducation ni culture! Il faut arrêter avec ce genre de lapalissade éculée! Si l'éducation et la culture suffisait à faire des gens des saints ou du moins de sympathiques citoyens qui respectent les autres et la loi, ça se saurait! En réalité, la solution pour contrer l'intégrisme, dans un système démocratique, c'est la promotion d'une laïcité stricte, qui s'applique à tous et empêche ces petits malins de semer la zizanie. Et par laïcité, il n'est nullement entendu un rejet de la religion ou même une interdiction d'afficher ses croyances, mais bien la neutralité de l'état et de ses institutions vis-à-vis de toute pratiques religieuse et de tout culte.Par ailleurs, si vous aviez lu les ouvrages de Fourest, vous sauriez qu'elle ne néglige absolument pas le volet social, éducatif et économique de la question. Au contraire. Elle y dénonce à plusieurs reprises la manière dont le renoncement des instances de la République et le retrait des services publiques peuvent favoriser la propagation de l'islamisme, notamment au-travers des bonnes oeuvres de type missionnaires. Mais bon, si vous vous contentez de lire un édito par-ci, par-là, alors, c'est sûr vous aurez l'impression qu'elle ne fait qu'effleurer les sujets sans jamais aller en profondeur.

L'enjeu de la décennie, le bras de fer se situe ailleurs, il est politique et économique. Il est géopolitique aussi à l'heure ou le Qatar finance les guerres en Lybie et en Syrie et rachète des dizaine de boîte en France Fourest me pollue les oreilles avec une récolte de fond au profit de Gaza mais dîtes à quel ordre je vais devoir faire le chèque parce que c'est une cause noble. Et cet histoire de tournoi de basket non mixte mais vous rendez vous compte du ridicule? Il y en a tous les dimanche des tournois féminin avec récolte de fond pour tel ou telle cause les amalgames sont tellement grossiers.

Ce n'est qu'un des enjeux de la décennie et pas forcément la plus importante. Tout dépend de votre focale. Je vous assure que si on prend une approche globale, comme celle de Fourest, qui ne se focalise pas, comme vous, sur le seul Moyen-Orient et la France ainsi que les musulmans, eh bien, on constate effectivement qu'il y a un réel bras de fer, notamment dans les instances onusiennes, mais aussi dans de nombreux pays du monde, entre des mouvances religieuses fondamentalistes, qui se rapprochent des pouvoirs en place et tentent de faire passer en force de lois liberticides et violant les Droits de l'Homme, et des mouvements citoyens, se battant pour le respect des droits de l'homme, et notamment pour la liberté religieuse et de conscience.

Par ailleurs, Fourest ne vous pollue pas les oreilles avec cette histoire de récolte de fond. Elle ne l'a évoquée que 2-3 fois (dans un de ses ouvrages, lors de la fameuse conférence où assistait aussi Rokaya Diallo et dans un de ses blogs), mais comme les Indivisibles ont décidé de lui accorder un "Y a bon Award" pour cette sortie, et bien, elle se retrouve reprise partout et montée en épingle de manière complètement exagérée. Ben oui, que voulez-vous, ses détracteurs sont si désespérés qu'ils en sont réduits à ce genre d'expédients! Enfin, vous pouvez faire un chèque à des organisations humanitaires qui travaillent à Gaza, comme Médecin sans Frontières ou le CICR, ainsi qu'au Croissant-Rouge égyptien! Pas besoin d'aller soutenir le bras social du Hamas qui est aux Frères musulmans ce que les dispensaires gérés par les missionnaires sont aux églises chrétiennes: des lieux d'endoctrinement contre des soins et des aides sociales.

Et franchement j'invite les forumeurs a se renseigner sur ces soit disant amis musulmans laic parce que le bidonneur malhonnête Mohamed Sifaoui est une de ses cautions alors qu'il n'a aucune crédibilité.

Et franchement, j'invite les détracteurs de Caroline Fourest et de Mohamed Sifaoui à lire leurs ouvrages au lieu de se fier aveuglément à des bidonneurs malhonnêtes comme Pascal Boniface (probablement le plus grand "intellectuel faussaire", loin devant BHL-Botule et Denys d'Halicarnasse (il avait cru que d'Halicarnasse était son nom de famille!), si, si!), Xavier Ternisien, Pierre Tevanian, Alain Gresh et autres simplement parce qu'ils tirent à vue sur tout ce qui critique quoi que ce soit ayant de près ou de loin un lien avec l'islam, y compris les intégrsites, donnant ainsi l'impression de tout faire pour protéger ces malheureux musulmans du racisme français...même là où il n'y en a pas (mais sait-on jamais....mieux vaut dégainer et tirer sur tout ce qui peut y ressembler de près ou de loin). Mais traitent de traîtres ou de faussaires tous les musulmans qui ne marchent pas droit avec leurs "frères et soeurs".

Je comprends que Caroline Fourest trouve franchement saoûlant de devoir sans cesse expliquer les mêmes choses, alors qu'elle dit très clairement les choses dans ses ouvrages, lesquels se lisent facilement et relativement rapidement. Surtout lorsque les accusations, déjà entendue ressasser des milliers de fois, lui sont ressorites une énième fois par une journaliste qui n'a manifestement pas préparé son interview et s'est juste contentée de lire ce que racontent ses contempteurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:18 le 21/04/2012 par Petit Citron Vert.
Par pierre mas

Re: @ux Sources de Caroline Fourest


Et franchement, j'invite les détracteurs de Caroline Fourest et de Mohamed Sifaoui à lire leurs ouvrages au lieu de se fier aveuglément à des bidonneurs malhonnêtes


Sifaoui est clairement un bidonneur c'est le réalisateur d'un "reportage" du droit de savoir de TF1 particulièrement racoleur sur le "milieu asiatique" dans lequel tout est faux et un soit disant gangster posait avec des armes façon chef de la mafia sauf que c'était un mythomane avec des armes factices.

Il a aussi prétendu retrouver les restes d'Estelle Mouzin la jeune fille enlevée. Ses calomnies ont permis l'arrestations d'innocents dans un restaurant asiatique, les condés ont creusé et n'ont retrouvé que des restes d'animaux

Il prétend s'être exilé face à la menace islamiste d'Algérie à la fin des années 90 mais j'émet l'hypothèse que c'est pour son rôle de défenseur des généraux algériens accusé de massacre pendant la guerre civile qu'il a été "invité" en France. En effet le courageux Sifaoui a défendu général Khaled Nezzar dans un procès à Paris en juillet 2002 contre un ancien officier algérien Souaïdia, auteur d’un livre sur La sale guerre (La Découverte) (la sale guerre : celle de militaires qui massacraient et se faisaient passer pour des barbus comme à Thibérine)

C'est lui aussi un très bon (comme Caroline Fourest) ami de sa seigneurie BHL [www.dailymotion.com]

Dans un entretien accordé en 2008 au Middle East Quarterly (publication d'un think-tank néoconservateur dirigé par Daniel Pipes), il estime que près de 20% des « musulmans de la planète doivent être totalement rééduqués mais aussi combattus politiquement, idéologiquement et militairement ». . Daniel Pipes a écrit un article dans le Jerusalem Post, au sein duquel il cite élogieusement Sifaoui

Il est un collaborateur de la revue néoconservatrice Le Meilleur des Mondes

Il a bien sur soutenu la liberté d'expression de Robert Redeker mais pas celle de Siné ou recemment Gunter Grass.

Il a soutenu corps et ame l'opération plomb durci et ses 1400 morts contre gaza

Bref vous avez en la personne de Mohammed Sifaoui ce que Caroline Fourest dépeind sous le qualificatif de musulman modéré ou laic tout ceux qui ne corespondent pas à cette définition appartiennent a une "nébuleuse" intégriste.

En gros pour CF, un bon musulman est un musulman néoconservateur, bidonneur, pro régime des généraux et pro israelien ...

et bien j'en connais pas beaucoup des comme ça! (Fourest le dit elle même: [www.dailymotion.com])
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Sifaoui est clairement un bidonneur c'est le réalisateur d'un "reportage" du droit de savoir de TF1 particulièrement racoleur sur le "milieu asiatique" dans lequel tout est faux et un soit disant gangster posait avec des armes façon chef de la mafia sauf que c'était un mythomane avec des armes factices.

Ah bon? Et sur quoi vous fondez vous pour faire de telles affirmations? Je veux dire, à part les assertions de ses détracteurs?


Citation:
Il a aussi prétendu retrouver les restes d'Estelle Mouzin la jeune fille enlevée. Ses calomnies ont permis l'arrestations d'innocents dans un restaurant asiatique, les condés ont creusé et n'ont retrouvé que des restes d'animaux

Cela n'avait rien de calomnies. Il avait fait état de certaines informations qu'il a reçues et il était normal qu'il les transmettent. Que la police aie ensuite arrêté les mauvaises personnes, il n'y est pour rien.

Citation:
Il prétend s'être exilé face à la menace islamiste d'Algérie à la fin des années 90 mais j'émet l'hypothèse que c'est pour son rôle de défenseur des généraux algériens accusé de massacre pendant la guerre civile qu'il a été "invité" en France. En effet le courageux Sifaoui a défendu général Khaled Nezzar dans un procès à Paris en juillet 2002 contre un ancien officier algérien Souaïdia, auteur d’un livre sur La sale guerre (La Découverte) (la sale guerre : celle de militaires qui massacraient et se faisaient passer pour des barbus comme à Thibérine)

Ah! Je vois que vous êtes un fan de Wikipédia! Sauf qu'il faudrait voir que le bandeau indique que la fiche de Mohamed Sifaoui fait l'objet d'une guerre d'édition, notamment entre des détracteurs acharnés et certains participants qui essaient de produire un texte équilibré et neutre. Cela signifie que l'édition de cette fiche est bloquée jusqu'à ce que ses éditeurs arrivent à un consensus, ce qui n'est pas pour demain, et qu'il faut donc prendre les affirmations qui y apparaissent avec de grosses pincettes. Mais naturellement, vous êtes prêt à accepter n'importe quelle assertion contre Sifaoui, d'où qu'elle vienne et quelle que soit son degré de vraisemblance.

Citation:
C'est lui aussi un très bon (comme Caroline Fourest) ami de sa seigneurie BHL [www.dailymotion.com]

Ah oui, c'est vrai, la culpabilité par association! X a des relations civilisées avec Y que je n'aime pas, donc j'en déduis que X est forcément aussi mauvais que Y. Pas besoin de m'intéresser de plus près à son travail, puisqu'il est comme Y!

Citation:
Dans un entretien accordé en 2008 au Middle East Quarterly (publication d'un think-tank néoconservateur dirigé par Daniel Pipes), il estime que près de 20% des « musulmans de la planète doivent être totalement rééduqués mais aussi combattus politiquement, idéologiquement et militairement ». . Daniel Pipes a écrit un article dans le Jerusalem Post, au sein duquel il cite élogieusement Sifaoui

Ah oui, toujours la sempiternelle culpabilité par association. Parce que X a donné une interview à Y, que je n'aime pas, alors X est forcément comme Y ou du moins d'accord avec toutes les positions d'Y. Ensuite, la citation est mal reproduite. Il n'a pas dit que "près de 20% des musulmans de la planète....", mais "peut-être 20% des musulmans de la planète....", ce qui veut dire qu'il faisait une approximation à la louche et qu'il n'en était pas sûr. Par ailleurs, cette citation est aussi sortie de son contexte, puisqu'il précise bien, dans le passage qui précède, que l'islam est une religion de modération et qu'il n'y a aucune raison d'affirmer, comme le font généralement les néoconservateurs, que tous les musulmans sont des fanatiques. Ce n'est certes pas génial comme façon de s'exprimer, mais au vu du reste de ses écrits et de ses ouvrages, on peut difficilement le soupçonner d'être anti-musulman ou même un idiot utile à la cause des néo-conservateurs comme vous avez envie de le croire. C'est trop facile de sortir une citation de son contexte et de la mettre en exergue comme soit-disant représentative de toute la réflexion du journaliste. De fait, les propos qu'il tient dans cet entretien vont largement à l'encontre de ce que racontent les néoconservateurs.



Citation:
Il est un collaborateur de la revue néoconservatrice Le Meilleur des Mondes


Il a bien sur soutenu la liberté d'expression de Robert Redeker mais pas celle de Siné ou recemment Gunter Grass.



Il a soutenu corps et ame l'opération plomb durci et ses 1400 morts contre gaza



Bref vous avez en la personne de Mohammed Sifaoui ce que Caroline Fourest dépeind sous le qualificatif de musulman modéré ou laic tout ceux qui ne corespondent pas à cette définition appartiennent a une "nébuleuse" intégriste.


En gros pour CF, un bon musulman est un musulman néoconservateur, bidonneur, pro régime des généraux et pro israelien ...



et bien j'en connais pas beaucoup des comme ça! (Fourest le dit elle même: [www.dailymotion.com])

Oulaa! Et on repart pour un tour d'amalgames en tous genres! Bon, alors, primo, le fait de contribuer à des revues néoconservatrices ne fait pas de vous un néoconservateur. Vous prenez certes le risque d'être instrumentalisé, mais en l'occurence, les écrits de Sifaoui, si on se donne la peine de les lire au lieu de se fier uniquement à ses détracteurs, prouvent bien qu'il n'a rien d'un néoconservateur. Par contre, Ayaan Irshi Ali, qui a été prise sous l'aile du American Enterprise Institute, suite à son retrait de la nationalité hollandaise et à son expulsion du pays (et au refus de tout autre pays européen de l'accepter et d'assurer une protection policière à son égard, vu qu'elle était aussi menacée), a développé une véritable rhétorique néoconservatrice. Et quand vous comparez les discours de Sifaoui et de Ali, la différence éclate littéralement au visage! Mais, je soupçonne qu'elle a embrassé l'idéologie des seuls gens qui ont bien voulu lui ouvrir leur porte, alors qu'elle se trouvait dans une situation où elle risquait d'être renvoyée dans son pays d'origine et d'y subir un sort peu enviable.

Deuxio, vous ne pouvez comparer l'affaire Siné ou celle de Günter Grass à celle de Redecker. Siné s'est certes fait viré de Charlie Hebdo, pour des raisons qui restent, effectivement, peu claires, et Günter Grass a pris une volée de bois vert médiatique, mais personne ne les a menacés de mort et ils n'ont pas besoin de se cacher en permanence ni de recourir à une protection policière 24/24! De fait, personne n'a contesté le droit de Siné ou de Grass à s'exprimer, contrairement à certains islamistes qui ont annoncé vouloir assassiner Redecker. Je n'apprécie pas particulièrement ce bonhomme, ni même les sorties tonitruantes qu'il a faites sur les musulmans, mais sa liberté d'expression, y compris de dire des saloperies, doit être garanties. Que Sifaoui n'ait pas soutenu Siné ou Grass ne fait pas de lui un pro-gouvernement israélien. Le fait est que Grass n'a rien dit de nouveau, ni même révélé quoi que ce soit qui aurait été passé sous silence (en réalité, les vélléités guerrières d'Israël vis-à-vis de ses voisins, notamment l'Iran, sont dénoncées haut et fort depuis des lustres par non seulement diverses organisations, aussi bien israéliennes que juives, mais aussi par les gouvernements "amis" d'Israël qui font tout ce qui est en leur pouvoir pour retenir le bras des va-t-en-guerre israéliens), mais en plus, il l'a fait d'une manière incroyablement maladroite, surtout compte tenu de sa propre position en tant que personnalité "historique" dans un contexte particulier, celui de l'après-guerre et du traitement de l'héritage nazi.

Ensuite, Sifaoui n'a pas soutenu "corps et âme" l'opération plomb durci! Il n'a certes pas hurlé avec les loups de l'extrême-gauche prêt à absoudre le Hamas de toutes responsabilités, au prétexte qu'ils sont militairement moins puissants que Tsahal et qu'au final, quelques dizaines de blessés et de morts israéliens, ce n'est pas cher payé pour les milliers de morts Palestiniens, mais il n'a certainement pas applaudi cette agression massive. Cependant, il en rend le Hamas entièrement responsable, ce qui est tout à fait autre-chose. De fait, il critique sévèrement et régulièrement le gouvernement israélien, notamment ses composantes de droite et d'extrême-droite, et à l'instar de Fourest, s'inquiète de voir les ultras prendre toujours plus d'influence. Enfin, comme la plupart des organisations israéliennes ou juives pour la paix, il milite pour un état palestinien comprenant Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem-Est. On est donc bien loin du discours néoconservateur que vous leur attribuez à tous deux. Mais bon, c'est sûr que si vos sources d'informations à leur égard se réduisent à des montages vidéo de propagande malhonnête comme celle que vous citez à la fin de votre message et qui associe Sifaoui à Zemmour, il n'est pas surprenant de vous entendre dire qu'ils seraient tous deux anti-musulmans et pro-extrême-droite! Mais c'est d'autant plus ironique que Sifaoui est l'auteur d'un ouvrage intitulé "Eric Zemmour, une supercherie à la Française", dans lequel il démonte la vision du monde du personnage à partir de ses multiples interventions médiatiques.
Par pierre mas

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Et sur quoi vous fondez vous pour faire de telles affirmations? Je veux dire, à part les assertions de ses détracteurs?

Charles Villeneuve et le Droit de Savoir ça n'a jamais été du grand journalisme ( zête au courant?) mais pour le coup ça n'est pas une assertion ! Les images montrant ce soit disant gangster avec des armes de guerres sont un bidonnage!!

Une télé chinoise est retournée voir ce soit disant mafieux et ce dernier a exhibé ses armes en plastique! A moins que vous croyez que le spécialiste autoproclamé du terrorisme et d''Al Qaida ait été assez idiot pour confondre des jouets avec des armes de guerre?


Ah! Je vois que vous êtes un fan de Wikipédia! Sauf qu'il faudrait voir que le bandeau indique que la fiche de Mohamed Sifaoui fait l'objet d'une guerre d'édition, notamment entre des détracteurs acharnés et certains participants qui essaient de produire un texte équilibré et neutre.


Fan de Wikipédia? C'est une précieuse source d'information car les faits falsifiés sont immédiatement débusqués par les détracteurs acharnés (nous) comme par les participants qui essaient de produire un texte équilibré (vous).


et qu'il faut donc prendre les affirmations qui y apparaissent avec de grosses pincettes. Mais naturellement, vous êtes prêt à accepter n'importe quelle assertion contre Sifaoui, d'où qu'elle vienne et quelle que soit son degré de vraisemblance.

Le témoignage de Sifaoui en faveur de Nezzar est un fait avéré. Vous êtes prêt à accepter n'importe quelle assertion en faveur de Sifaoui, d'où qu'elle vienne et quelle que soit son degré de vraisemblance même les reportages bidonnés du droit de savoir (TF1 télé poubelle / "Petit Citron vert" même combat?)

De fait, personne n'a contesté le droit de Siné ou de Grass à s'exprimer, contrairement à certains islamistes qui ont annoncé vouloir assassiner Redecker.

Elle est bonne celle la Siné s'est pris 3 procès de la Licra pour incitation à la haine raciale et en avril 2012 l'affaire n'est pas finie puisque Jackubowitz vient de se pourvoir en cassation. Gunter Grass est interdit de séjour en Israel (comme Al Qardawi en France) mais c'est peanuts!

Quand a Redecker vous ne manquez pas de souffle il faut donc être menacé de mort pour être soutenu par les défenseurs de la liberté d'expression ? La censure dont a été victime Siné ne doit pas être dénoncée puisqu'il n'a pas été menacé de mort mais quel est ce critère?

Je n'apprécie pas particulièrement ce bonhomme, ni même les sorties tonitruantes qu'il a faites sur les musulmans, mais sa liberté d'expression, y compris de dire des saloperies, doit être garanties.


Dieudonné a été menacé de mort et même agressé physiquement pourquoi n'a t-on pas vu Fourest et BHL et le citron vert signé une pétition en sa faveur? (je n'aurait pas de réponse à cette question ma boule de cristal est catégorique)


Ensuite, Sifaoui n'a pas soutenu "corps et âme" l'opération plomb durci!/.../ mais il n'a certainement pas applaudi cette agression massive.
????

vous êtes sur de vous? [arabespourisrael.unblog.fr]

"Je tiens à le dire ex abrupto, clairement et sans ambages : dans la guerre qui oppose Israël au Hamas, je soutiens littéralement l’armée israélienne dans sa lutte légitime contre cette organisation terroriste portée par cette idéologie fasciste qu’est la doctrine des Frères musulmans. " /.../

Alors, pourrait-on me rétorquer : mais que fait-on des victimes civiles ? Des femmes et des enfants, tués lors des bombardements israéliens ? Je répondrai la chose suivante : /.../ Des bombardements contre des cibles militaires provoquent malheureusement ce type d’images.


(voyez la rhétorique ce ne sont pas des morts civils mais des "images" malheureuses.) On est loin de votre vocabulaire islamo gauchiste vous parlez "d'agression massive" n'est ce pas?


Depuis que les guerres existent, les populations civiles payent le prix fort. Cela ne fait pas forcément, n’en déplaise, de celui qui bombarde « un criminel de guerre ». La question à poser est la suivante : l’armée israélienne visait-elle des civils ? La réponse est non ! Parce que si tel était le cas, le bilan aurait été cinq, dix, cent fois plus lourd. Dans la guerre qu’elles mènent aux Talibans en Afghanistan, les forces de l’OTAN ont tué, lors de leurs bombardements, un millier de civils afghans durant l’année 2008. Les forces de l’OTAN sont-elles pour autant passibles de « crimes de guerre » ? La réponse est évidemment non !


Mohammed Sifaoui : préface du livre Gaza le grand mensonge de Claude Moniquet Si c'est pas de la rhétorique néo cons ? ça!!


De fait, il critique sévèrement et régulièrement le gouvernement israélien, notamment ses composantes de droite et d'extrême-droite, et à l'instar de Fourest, s'inquiète de voir les ultras prendre toujours plus d'influence.


Je ne demande qu'a être convaincu de cette affirmation sans preuve allez y citron vert!!!

Mais c'est d'autant plus ironique que Sifaoui est l'auteur d'un ouvrage intitulé "Eric Zemmour, une supercherie à la Française", dans lequel il démonte la vision du monde du personnage à partir de ses multiples interventions médiatiques.


Opportunisme tactique qui n'a pas été payante médiatiquement. Si Sifaoui veut continuer à vendre et a boire la soupe médiatique il sait ce qu'il doit écrire. Ces oppositions de façade entre gens qui pensent à peu près la même chose (Zemmour est moins atlantiste et néo cons que Sifaoui ) sont dénoncées depuis longtemps par la critique médiatique mais vous persistez à leur donner du crédit.

Vos indignations à géométrie variable sont du même acabit que celle de cette "gauche" atlantiste, impérialiste et néo conservatrice qui ne parle jamais de la question sociale jamais!!!
Votre idéologie me débecte bien plus que celle de Zemmour qui assume ses idées réac et ne se cache pas derrière des circonvolutions et des contradictions qu'il essayerai de dissimuler en les faisant passer pour des propos nuancés. Vous n'êtes pas franc du collier et n'assumez pas votre vision huntingtonienne du monde cet échange n'a pas pour but de vous convaincre mais j'espère qu'il pourra éclairer les forumeurs non-informés sur vos techniques sournoises.
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Bon, je ne vais pas tout reprendre, parce que là aussi ça devient ridicule. Je ne vois pas pourquoi je devrais débattre des positions et des idées de Sifaoui avec quelqu'un qui....ne l'a jamais lu et qui se contente de le juger sur la base de ce que ses détracteurs disent de lui. La discussion ne peut que partir en eau de boudin, puisqu'on ne parle, au fond, pas de la même personne! En effet, vous parlez du Mohamed Sifaoui tel qu'il est présenté par ses détracteurs, et moi, du Mohamed Sifaoui tel qu'il se révèle dans ses livres et ses articles. Et puis, honnêtement, opposer nuance et précision avec candeur et franchise, c'est vraiment pas très crédible!
Par pierre mas

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Quand les faits gênent votre démonstrations vous les balayez d'un revers de main pas parce qu'ils sont faux mais parce qu'ils ont été repérés par les détracteurs de Sifaoui mais je suis un détracteur de Sifaoui car ses actes, ses prises de positions et ses écrits me font considérer qu'il s'agit d'un mec nuisible et sa défense de "l'agression" (vocabulaire du citon vert) israélienne sur Gaza me fait gerber comme celle de son ami BHL.

Ma boule de cristal avait raison, vous n'avez pas le courage de vos opinions que vous dissimulez derrière la défense de la liberté d'expression ou derrière une prétendue nuance entre la "pensée" de Sifaoui et celle des néo cons du style Taguief ou Adler.

Les 20% d'électeur FN plus les 27% de Sarkozyste ne minimisent pas la menace islamiste ça fait 47% de Français qui refusent de se voiler la face et d'être complaisant avec l'islamo gaauchisme.

Et vous allez voir que durant l'entre deux tours les thèses fourestiennes auront le vent en poupe... La courageuse Caroline n'est plus seule contre tous!
Par Petit Citron Vert

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
Quand les faits gênent votre démonstrations vous les balayez d'un revers de main pas parce qu'ils sont faux mais parce qu'ils ont été repérés par les détracteurs de Sifaoui mais je suis un détracteur de Sifaoui car ses actes, ses prises de positions et ses écrits me font considérer qu'il s'agit d'un mec nuisible et sa défense de "l'agression" (vocabulaire du citon vert) israélienne sur Gaza me fait gerber comme celle de son ami BHL.

Eh moi, j'ai remarqué que chaque fois que je vous ai mis en face de vos contradictions ou de faits avérés contredisant vos assertions, vous partez simplement sur un autre terrain, en n'y faisant plus du tout référence. Ainsi, vous ne répondez jamais sur les éléments qui vous gênent. Alors, je ne vois pas en quoi vous pourriez exiger de moi que je me coltine chacune de vos assertions et cherche systématiquement à y répondre!

Citation:
Ma boule de cristal avait raison, vous n'avez pas le courage de vos opinions que vous dissimulez derrière la défense de la liberté d'expression ou derrière une prétendue nuance entre la "pensée" de Sifaoui et celle des néo cons du style Taguief ou Adler.

Et bien, vous devriez éviter de juger les gens au-travers d'une boule de cristale et faire plus attention à ce qu'ils disent au lieu d'essayer absolument de leur coller les étiquettes qui vous conviennent. D'autant plus que votre boule de cristal doit être complètement enfumée, parce que vous êtes complètement à coté de la plaque. Ce n'est pas parce que vous n'arrivez pas à me faire dire ce que vous pensez être mes "vraies" intentions cachées, que je n'assume pas mes opinions. Je les assume pleinement, mais comme vous n'arrivez pas à démontrer en quoi elles seraient fausses ou mauvaises, vous prétendez simplement qu'elles ne seraient pas candides et franches. Bref, vous me faîtes des procès d'intention complètement gratuits en vous basant vaguement sur des associations caricaturales. Ainsi, parce que j'apprécie untel qui a décidé de publier dans telle revue que vous n'aimez pas, alors non seulement cela signifie qu'untel partage forcément les positions de cette revue (alors même que ses textes contredisent la vulgate de la dite revue), mais que moi aussi je les partage forcément! Eh bien non. Ce serait certainement très chouette si le monde était aussi simple, mais il ne l'est pas. Parce qu'aussi étonnant que cela puisse vous paraître, je ne suis pas du tout d'accord avec Taguieff ou Adler, du moins sur leur manière d'aborder le conflit israélo-palestinien. Parce que sinon, je considère qu'Alexandre Adler (si c'est bien de cet Adler que vous parlez) comme un excellent historien. J'ai toujours apprécié ses fameux "Mercredi de l'Histoire" quand j'étais adolescente (ouaip, je suis une fille). Eh oui, on peut apprécier certains travaux d'une personne et moins d'autres aspects de son parcours. Je ne suis pas du genre à condamner en bloc et sans nuances. Mais, je sais que pour vous, la nuance n'est qu'une pinaillerie visant à cacher la tromperie, n'est-ce pas!

Citation:
Les 20% d'électeur FN plus les 27% de Sarkozyste ne minimisent pas la menace islamiste ça fait 47% de Français qui refusent de se voiler la face et d'être complaisant avec l'islamo gaauchisme.

Eh beh, le moins que l'on puisse dire, c'est vous avez vraiment une grille de lecture caricaturale ! Je pense donc que ma "boule de cristal" qui vous décrivait comme un militant instransigeant avait tout à fait raison. Vous avez vraiment une vision du monde binaire digne de G. W. Bush. Ou on est à 100% avec vous, ou on est contre vous, donc forcément des extrémistes et des salauds.

Citation:
Et vous allez voir que durant l'entre deux tours les thèses fourestiennes auront le vent en poupe... La courageuse Caroline n'est plus seule contre tous!

Mais, vous y connaissez quoi aux thèses fourestiennes????!!! De toute évidence, pour prétendre qu'elle défend les postures du FN ou de la droite dure sarkozienne, il faut n'avoir jamais lu ses ouvrages et passer ses interventions médiatiques au filtre grossier d'une idéologie d'extrême-gauche de combat, qui sélectionne à la hache ceux qui sont 100% de son côté et ceux qui n'y sont pas! Par ailleurs, Caroline Fourest ne s'est jamais prise pour une héroïne seule contre tous. De nouveau, c'est l'image suffisante que ses détracteurs (dont vous êtes de tout évidence un chaud partisan) s'ingénient à lui coller à la peau!

Bref, pour résumer, vous n'avez jamais lu aucun ouvrage de Sifaoui ou de Fourest et vous abordez la moindre de leurs interventions médiatiques dans une disposition d'esprit à leur égard totalement négative, ce qui vous fait rater la moitié de leurs arguments, parce qu'en réalité, vous estimez qu'ils ne sont pas dignes d'être écouter correctement. Vous avez décidé qu'ils sont pourris jusqu'à la moëlle et que vous passerez le moindre de leurs propos au travers d'un filtre totalement biaisé contre eux. Ainsi, vous ne gardez de leurs interventions que ce qui vous permet de réduire au maximum toute dissonance cognitive entre votre opinion complètement négative d'eux et la réalité, quitte à manipuler leurs propos s'ils sont vraiment trop difficiles à faire rentrer dans le moule de vos préjugés.

De fait, je vois mal comment vous pourriez révéler aux "forumeurs non-informés" la "vérité" sur Fourest et Sifaoui ainsi que ceux qui les soutiennent, alors que vous-mêmes n'en savez guère plus et que le très peu que vous en savez ne vient que des détracteurs les plus acharnés de ces deux journalistes. Autant dire que vous n'êtes vraiment pas une source fiable en la matière!
Par Djac Baweur

Re: @ux Sources de Caroline Fourest

Citation:
au lieu d'essayer absolument de leur coller les étiquettes qui vous conviennent […]
Je ne suis pas du genre à condamner en bloc et sans nuances. […]
Ou on est à 100% avec vous, ou on est contre vous, donc forcément des extrémistes et des salauds.

C'est rigolo, parce que quand Bellamy se réjouit de la dénonciation par Fourest des "islamo-gauchistes" qui seraient complaisants, voire potes avec les extrémistes, vous n'y trouvez curieusement pas matière à étiquette ou à nuances, et vous n'avez à opposer à Beaubérot et les autres que le seul procès d'intention qu'il