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Hamon, Mélenchon, et le macramé

Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème. Je suis presque d'accord avec Thomas Legrand.

Derniers commentaires

Mélenchon ne s'est jamais remis de son vote Chirac de 2002. Il le dit, ce qui renforce encore mon estime pour Lui. Moi qui me suis abstenu, je réitèrerai sans problème ce blasphème démocratique en cas de face-à-face Hamon contre la Bête. Pourtant, le discours de Hamon me convient à peu près... Jusqu'où peut mener le ressentiment !
par porte-parole interposé...

Corbière vs Bacheley

Si je comprend l'argumentaire de l'équipe de Mélenchon c'est qu'on ne peut pas s'allier avec Hamon, parcequ'un éventuel gouvernement Hamon-Mélenchon aurait les mains liées, puisque les députés investis par le P.S. ne voteraient pas les lois de ce gouvernement.

Mais cet argument ne tient pas la route une seule seconde. On est là dans une pure rhétorique d'évitement.

Quand bien même effectivement une majorité de députés investis par le P.S. seraient
des "Valsistes", ces même députés voteraient malgré tout les lois d'un gouvernement Hamon-Mélenchon.
Et ce pour la simple raison que ces (chers) députés tiennent beaucoup à leur poste (et au salaire relativement confortable qui va avec) et qu'ils "sauraient" certainement se rallier sans que cela affecte trop leur conscience. S'il fallait une preuve, il n'y a
qu'à observer le ralliement quasi immédiat de Vallaut-Belkacem à Hamon dès son investiture.

La seule chose qui semble effrayer l'équipe de Mélenchon finalement, et selon leur propre aveu, ce serait
qu'une alliance "apparaisse" (on croit rêver, mais c'est bien ce qu'a dit Corbière) aux yeux des militants, comme une forme d'abdication face au P.S. Que cela en soit réellement une ou pas il faut croire que ça ne l'intéresse pas outre mesure.

Et si c'en n'était pas une, convaincre les militants du bien fondé de leur démarche ne leur semble pas non plus envisageable.

Finalement on prend la solution de facilité, on se cache derrière une apparente impossibilité de rapprochement, bien confortable, pour ne pas risquer de se couper de sa base.

Mais derrière l'entêtement de Mélenchon, il faut aussi voir - indéniablement - une question d'égo, un égo qui prend littéralement le dessus sur l'intérêt général, et par ailleurs des cadres (Corbière et al) qui s'alignent sur la volonté du chef et des jusqu'au-boutistes (ou des puristes comme on voudra).

C'est une stratégie purement suicidaire, incompréhensible (politiquement, mais certainement pas sociologiquement, cette
séquence pouvant probablement donner matière à des études intéressantes...), dont les premières victimes seront les plus démunis des militants de la FI. Toute proportion gardée par ailleurs, et avec toutes les réserves qui s'imposent, on ne peut qu'être tenté de faire un rapprochement avec les électeurs de Trump dont une grande partie sera la première victime de sa politique.
C'est l'année des ON,élection piège à ON.
Pour vous éviter à tous, à l'avenir, de jouer les étonnés, voilà ce qui se passe quand un Hamon refuse de faire le ménage :

RÉSOLUTION SUR LE CETA : LE GROUPE PS S’ABSTIENT POUR CONCILIER LES POSITIONS DE HAMON ET DU GOUVERNEMENT


Alors, pour ménager les susceptibilités, la position du groupe est arrêtée : ce sera l’abstention. "C’est un élément positif puisque jusqu’à présent, le groupe socialiste était plutôt favorable au CETA, c’est un pas en avant important", se félicite l’ancien "frondeur" Pascal Cherki, proche soutien de Benoît Hamon.

L'immobilisme devient un pas en avant !!!
Orwell dans toute sa splendeur !


" Il suivait son idée. C'était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer." (J.Prévert)
...et quand on est désolé, on s'accroche aux mauvaises habitudes, devenues seconde nature. D'après les sondages ( je sais), le peuple français s'apprête à voter à 90% contre Mélenchon, présenté clairement par les médias comme plus dangereux que Le Pen.
Fin savoureuse de la note de blog publiée aujourd'hui par Mélenchon :

"Je vais plus loin. Benoît Hamon propose d’abroger la loi El Khomri. Puisqu’il est convaincu de pouvoir le faire demain tout en reconduisant les députés qui ont soutenu cette loi l’an dernier, je pose une question : pourquoi attendre ? Puisque le candidat du PS veut abroger cette loi et que le PS gouverne encore, pourquoi Benoît Hamon n’exige-t-il pas de son parti qu’il abroge la loi El Khomri avant la fin du mandat ? C’est encore possible. Cela montrerait sa capacité à rompre vraiment au-delà des paroles. Cela montrerait sa capacité à convaincre les députés PS de se déjuger de leurs votes d’hier. La confiance et l’union ne décrètent pas depuis des tribunes. Elle se construit ou elle se rompt au moment de passer aux actes.

Benoît Hamon, choisissez ! C’est maintenant qu’il vous faut donner son sens à votre victoire à la primaire. Sinon vous verrez bien vite comment vous allez être auto-bloqué par le jeu des courants et sous courant. Je ne suis pas le seul a penser de cette façon. Cécile Duflot, votre alliée acquise le dit aussi a sa façon : « ….la question de fond posée par Mélenchon est celle de la cohérence. Et là-dessus il a raison. »."

Source: http://melenchon.fr/2017/02/09/nom-dun-hologramme/
http://www.acrimed.org/A-quoi-sert-Thomas-Legrand
J'ai pas bien compris. Hamon refuse de se désister en faveur de Mélenchon ? Il a tord, pour une fois que sa ligne pouvait l'emporter...
[quote=Daniel Schneidermann]Hamon président,

Hamon serait-il notre actuel Danton? Il en aura eu l'audace, en tout cas. L'audace, à la différence de Jospin, d'un programme socialiste: justement socialiste, parce qu'ordonné à l'universalisation du communisme*. Le revenu universel qu'il propose en est l'éclatante proclamation, plus encore que proposition. Son application immédiate aux18-25 ans, en desserrant d'une part la dépendance des jeunes adultes à l'égard de leurs parents: ceux qui en ont conservé; et en réduisant d'autre part leur avantage en regard de ceux qui n'en ont plus ou n'en ont jamais eu, serait une très concrète façon de démontrer qu'égalité et fraternité ne sont pas simplement de pieux compléments à la liberté. Proposition utopique oppose-t-on songeant à ce qui nous en coûterait en termes de "valeurs": la défense symbolique de la "valeur-travail" servant à masquer la protection économique des valeurs-avoirs en capital. Opposition aussitôt déconsidérée que "décryptée".

Mais prudence. Là s'arrête pour l'heure et pour moi ma critique adhésion à la candidature Hamon. Car, outre ma totale répulsion à l'endroit de toute cannabis légalisation ou dépénalisation, ses autres propositions: celle d'une VIème République surtout mais aussi son 49. 3 citoyen dans leurs versions actuelles, me semblent dans leur flou nourrir plus de loups que de raisons d'espérer. Puisse-t-il les amender ou en changer afin d'éviter ce qu'après avoir loué son audace il faut déplorer à l'évocation du souvenir de Danton. Encore du moins toutefois dans le cas présent n'a-t-on rien à craindre moralement du côté de la personne d'Hamon.



* Lequel communisme a partout et toujours existé aussi partiellement que réellement; mais régi aussi, ouvertement ou secrètement, les normes légitimes de comportement. Ne fait jamais véritablement question que l'opportunité de son effective extension en telle ou telle concrète situation.
Ce forum est vraiment passionnant de bout en bout. J'aurais encore envie de mettre mon grain de sel ici ou là, mais vu la longueur, c'est trop compliqué de retrouver les endroits qui m'ont donné envie de réagir. Faudrait un marque page, car si on répond à un nouveau fil de réactions, on efface le rouge dans tous les autres.

En réponse à ceux qui menacent régulièrement de se désabonner, j'ai envie de dire qu'une de mes motivations pour rester (pas la seule, bien sûr!) c'est la qualité des forums. Parlons pas de ceux de Médiapart, je ne les lis même plus tellement ça me démoralise. Les commentaires sur les blogs, c'est parfois bourré d'insultes, ou, sur celui de Mélenchon, par exemple, tellement béni-oui-oui que ça n'apporte strictement rien. Ici, au moins, il y a argumentation, discussion, contradiction, rectification, apport d'info, etc...

Merci à tous, et merci à ASI et à Daniel de nous donner l'occasion de ces échanges. Et de tenir le forum à la fois libre et propre.
Actualisons ce forum : 4 février, vers 13 heures, manif "sauvage" à Lyon pour dénoncer la "mascarade électorale" qu'est la venue quasi concomitante dans cette ville de Le Pen, Macron et Mélenchon. Un beau sujet de réflexion !
Il y a une pétition
https://www.change.org/p/pour-une-coalition-entre-beno%c3%aet-hamon-jean-luc-m%c3%a9lenchon-et-yannick-jadot?utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&sfmc_tk=MvbpWUnTb7yrq4MeHIYHBYE69ekElJCBDrSI68hMCc9ggfvnuSSXcObCMK7pEFtB
(et même deux http://www.1maispas3.org/)
qui proposent que les trois candidats les plus susceptibles de rassembler, s'unissent pour éviter la déroute de la gauche.
Les problèmes d'ego, les ricanements d'une certaine extrême gauche, ne seront pas suffisants pour empêcher cette union nécessaire autour d'un programme et peu importe celui qui sera tiré au sort comme candidat pour répondre aux exigences de la 5eme république et avancer vers une sixième république, il est urgent de joindre la parole aux actes.
Je n'ai pas lu tous les commentaires, peut-être ces pétitions ont-elles déjà été citées mais l'essentiel c'est de faire pression sur Hamon, Mélenchon et Jadot pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat le 23 avril parmi ces trois là sinon ce sera sans moi et sans beaucoup d'autres, je pense !
Merci Benoît d'avoir porté l'idée du "revenu universel" dans le débat des présidentielles. Revenu universel, salaire à vie ? Les travaux et études sur le sujet progressent et l'idée est intéressante. Y'a-til des scénarii de transition mûrs ?

Le front de gauche / france insoumise, (la FI) ? travaille sur son programme depuis plus de 5 ans, s'appuie sur divers réseaux avec leur expertise pour proposer une approche globale, planifiée, chiffrée (à la louche parfois ?).

Je me plais à penser les gens sincères

Entendu Benoît Hamon évoqué comment son contact avec les "acteurs de l'ESS" avait modifié sa vision de l'économie et commencer à remettre en question son point de vue sur l'économie libérale, et comment il s'était senti seul alors, au sein du gouvernement.

La question qui me taraude, c'est si la "fi", ses sympathisants, ses convaincus, ou ceux qui tireraient leur vote au sort, élisaient un président ou une majorité parlementaire, comment ces derniers sauront-ils résister aux forces de résistance à leur programme et comment les citoyens se mobiliseront pour que le pouvoir ne corrompe pas trop, le quotidien ne corrode pas trop, que le programme se passe bien.

Pour les communs biens et les communs sens !
J'ai suivi un temps, un certain Christian Delporte, professeur des Universités en Histoire contemporaine, sur Twitter.
Répondant il y a environ une heure à un de ses tweets, j'ai été bloqué et interdit d'accès à son compte.
Ce tweet faisait référence à une phrase de Mélenchon, invitant à voter pour lui pour donner un grand coup de balai, et disait, en gros (je n'ai plus la possibilité de le lire) : En tant qu'historien, ce "coup de balai" me rappelle de mauvais souvenirs.
Le mien : Lorsqu'une formule anodine devient condamnable lorsqu'elle est prononcée par Mélenchon. Parti-pris.
Il n'a pas supporté. Ces historiens sont susceptibles.
Je trouve que Mélenchon pose assez bien les choses ici : https://www.youtube.com/watch?v=tQIsWprmxDA&t=49s

Si Hamon veut réellement former une alliance avec Mélenchon et Jadot, il lui faut accepter de trancher et de se défaire, consciemment, de la droite du PS en n'investissant pas ses membres et en actant leur fuite chez Macron.
"Un programme commun, ça se construit."

En 90 jours ?
Et avec une personne qui n'a pas voté pour la motion de censure du gouvernement Valls ?

C'est ce moquer des citoyens.
Voter pour Hamon c'est voter pour le PS et pour un programme fabriqué sur un coin de table.

On nous a déjà fait le coup avec Hollande, soit-disant de gauche.

Je n'ai aucune envie que mon bulletin de vote finisse en confettis. Et tant pis si - comme d'habitude - la personne pour qui je vote n'est pas élue. Au moins j'aurais fait mon devoir de citoyen :
• voter pour désigner un représentant qui défend des idées auxquelles j'adhère
• et non pas voter pour une personnalité sous prétexte qu'elle peut gagner

Je me fous des sondages / prescriptions médiatiques. Voter ce n'est pas jouer au PMU.
voilà, c'est fait; certaines remarques en réponse m'ont fait comprendre que je n'avais pas à attendre;
plus de menaces; un clic, c'est tout;
la vie politique n'est pas qu'un spectacle; j'y participe activement;
cet article hors-sol ne correspond pas à ce que je vis; il m'étonne un peu; je pense qu'on a mis le pied sur le toboggan, et ça va glisser;
Certes, nous sommes nombreux à être content que Valls ait été mis hors-jeu.
Mais de là à ce que l'apparition de Hamon agisse comme du GHB... je veux dire : de combien de p***n d'avanies au cours des décennies les électeurs PS ont-ils besoin pour enfin comprendre ?
L"ennemi de la finance" par le parti qui a libéralisé la finance, ça n'a pas suffit ?
Évidemment que Hamon ça serait aussi bidon que Hollande, autant croire à l'existence des licornes et des bisounours arc-en-ciel...

Je me demande pas si ça me désespère pas plus que les frasques de Penelope.
Daniel,

Je peux vous répondre facilement déjà : Non, ce n'est pas une histoire d'égo, et tout simplement car Mélenchon et Hamon ne sont pas tous seuls à décider.

La plus grosse difficulté vient surtout de la confiance que les premiers accordent aux seconds. Le PS Et ses multiples renoncements/trahisons sont la source principale de division de la gauche depuis 30 ans, et elle a atteint son paroxysme avec le mandat de Hollande. Je vous rappelle que les lois macrons et El-Khomri ont définitivement rendus hostiles une grande partie de la gauche au gouvernement et au parti qui le soutien, en l'occurrence le PS.

Si les idées défendues par Hamon peuvent inspirer une sympathie suffisante pour que la question d'une alliance se pose en effet.
Mais le personnage lui-même n'est pas digne de confiance. On peut douter de ses réelles intentions.
Et s'il compte former une majorité qui incluerait Valls El-Khomri Hollande, et la France insoumise, c'est juste impossible.

Les gens ont besoin d'avoir la garantie que le programme qu'ils choisiront sera bien appliqué et défendu au bout du compte.
Il se pose donc la question de savoir qui sera dans le groupe parlementaire pour voter les lois.
Lordon a tort de se moquer des ateliers macramé, c'est le genre de truc qu'on aurait pu voir à Nuit Debout, c'est un héritage de la gauche soixante-huitarde, revenu universel, légalisation du cannabis, laïcité soft tendances multiculturelle, critique du travail #onvautmieuxqueca, autonomie des jeunes, économie culturelle etc., ça représente quelque chose et certains y verront un potentiel révolutionnaire plus pertinent que la ligne classique de la relance par l'économie centralisée, un peu la différence entre société civile sur le mode Economie Sociale et Solidaire et planification d'Etat avec fonctionnaires et usines marémotrices.

Allez, je demande un sondage auprès de Schneidermann, Anne-Sophie Jacques et Judith Bernard sur leur perception de la ligne de Hamon. Ca leur parle son programme ? A mon avis, ils sont le coeur de "cible", la gauche déjà engagée dans les transformations, se sentant responsable, autonome, indépendante, sans besoin d'une administration venant dire à quoi s'employer pour réaliser le Plan. Ce serait la logique de la conjonction revenu universel + Economie Sociale et Solidaire, une sécurité pour l'autonomie et le développement d'un cadre déjà responsable pour s'engager plutôt que les "pactes de responsabilité" avec qui n'a d'autre responsabilité que le service de dividendes.

Question de fond : d'où vient le mouvement ? Plutôt soutien à la base active, autonome ou impulsion d'en haut par un plan d'Etat, dirigiste ? Comment combiner les deux ?

P.S. : j'ai le vague souvenir qu'il y avait comme proposition chez Mélenchon qu'un poste de fonctionnaire serait offert à toute personne ne trouvant pas d'emploi mais j'ai un doute. Faux souvenir ? Quelqu'un sait ?
La vache: 245 com'!
Enfin, 246 maintenant...
Je suis impressionné par le parcours de Macron. Et en fait j'ai beaucoup aimé qu'Hollande aie choisi une personne jeune, venant du civil pour occuper un ministère. C'est donc logique qu'il soit un candidat attrayant pour moi. Issus de l'immigration, ayant travaillé à la City... je ne m'identifie à aucun autre candidat et je vote depuis quelques années pour le moins pire...

Macron est peut être un bulle... mais il existe des français qui croient en lui bien avant qu'il fasse les couverture. je ne rate pas une chronique du matinaute... mais plus ca va... et plus je me dis...
"On a ete aveugle au brexit"
"aveugle pour trump"
"est ce que le matinaute n'est pas de plus en plus aveuglé?". on y sens les meme arguments qu'au café de commerce: bulle, flou, manque de progrmme. alors que macron applique une approche Bottom Up assez connu en finance (stress testing) en democratie on peut apparenté ça à de la democratie participative.

Bref
Si Hamon est candidat et pas Melenchon, une bonne partie du vote populaire de Melenchon va aller chez Marine LePen.
Hamon, candidat des lettrés des villes, déconnecté des préoccupation populaire, laïcité/immigration en premier lieu.
Il faut encore que l'électeur soit d'accord et l'électeur que je suis a planché sur un programme, celui de la France insoumise. Je sais ce que m'a coûté mon ralliement à #Hollande en 2012. Une promesse que je me suis faite est de ne plus jamais voter PS et je m'y tiendrai quoi qu'il puisse en coûter électoralement à mon camp. Je peux vous dire que nous sommes nombreux dans ce cas : blessés par le mépris de ces gens quand ils arrivent au pouvoir et rancuniers. On peut nous invectiver, nous cracher dessus mais le PS, c'est terminé pour nous. A moins qu'Hamon en sorte, je n'ai rien contre lui en tant qu'homme bien que son attitude n'ait pas été à la hauteur quand il était encarté au gouvernement.
encore un article comme celui-là, et je résilie mon abonnement;
si S. ne comprend pas, il se renseigne, ou il se sait;
jouer la République à pile ou face ? on paie pour lire ça ? plus pour longtemps;
Cher Daniel,

Effectivement, il existe une petite fenêtre pour qu'un candidat authentiquement de gauche figure au second tour des présidentielles et la perspective d'une dispersion des voix de gauche entre Hamon et Mélenchon pourrait empêcher cela.

Alors, évidemment, certains se demandent : "Mais pourquoi ces deux-là ne s'entendent-ils pas ? Qu'ils mettent leurs égos de côté et..."

Et je comprends leurs craintes, leurs interrogations, mais le membre du Parti de Gauche que je suis (et même par intermittence de son conseil national) admet bien volontiers que sur nombre de sujets, on pourrait trouver des compromis : la cadence ou les moyens de la transition écologique, la fiscalité, les mesures sociales et bien d'autres choses.

Il existe cependant des questions essentielles pour lesquelles la réponse ne peut-être mitigée.

Est-on pour ou contre l'instauration d'une assemblée constituante ? La réponse ne peut être : "moui".

Alors c'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. Parce qu'une Sixième République rédigée par quelques docteurs en droit dans un cabinet, ce n'est pas la même chose qu'une Sixième République discutée point par point par une assemblée constituante faite de membres élus en partie et tirés au sort. Dans un cas, on dicte la bonne parole, dans l'autre on permet à toute la société de se refonder par un débat politique essentiel menés par des personnes (les constituants) qui ne pourront bénéficier des règles qu'ils instaurent parce qu'ils seront inéligibles pour l'élection parlementaire qui suivra.

Et si j'ai retenu un élément de mes années passées à Anticor, c'est que l'une des sources essentielles de la corruption (donc de la confiscation de la démocratie dans notre pays) vient du fait que ceux qui étaient chargés de fixer la loi (les parlementaires) étaient aussi ceux qui pouvaient bénéficier des imprécisions ou du laxisme de celle-ci (les maires, les conseillers généraux, etc.) du fait du cumul des mandats.

Et je ne vous parle pas des dérives de notre conseil constitutionnel qui a instauré l'évasion fiscale comme un droit de l'homme : (ici ou ).

Ou de ma plus grande confiance en une assemblée de citoyens pour établir des règles strictes de contrôle de l'action de nos représentants, de lutte contre le lobbying, le pantouflage, les conflits d'intérêt, de promotion d'un système électif à la proportionnel, de limite des mandats dans le temps et dans le nombre...

Est-on pour ou contre la dénonciation des traités européens ?

Là aussi, on ne peut se contenter d'une réponse de Normand. C'est oui ou non. Et si c'est non, le cas Tsipras nous montre ce qui arrive à un gouvernement de gauche qui refuse d'entrer en conflit ouvert avec l'Union Européenne : soumission, opprobre et lentement agonie.

Est-on pour ou contre un protectionnisme aux frontières de la France ?

L'idée d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe, c'est une bonne chose, mais dans le cadre actuel des choses, c'est seulement un jacquattalisme : c'est-à-dire une mesure tellement utopique qu'elle permet de repousser aux calendes grecques toute idée de protectionnisme.
Et le protectionnisme, c'est la méthode concrète pour limiter la mise en concurrence des systèmes sociaux, mais aussi des normes sanitaires et écologiques. Quand on refuse la possibilité de mettre aux frontières de la France des mesures protectionnistes, c'est que l'on accepte une remise en cause permanente de notre protection sociale par l'arrivée de marchandises produites ailleurs avec des normes sociales plus faibles, de même que la délocalisation de la pollution ailleurs et l'impossibilité d'instaurer en France des normes rigoureuses du fait au chantage à la perte de compétitivité.

Et ce n'est pas seulement un problème de possibilité de création d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe. C'est que dans toute union douanière de territoires ayant des normes sociales, écologiques et sanitaires différentes, les grandes entreprises jouent forcément (et comment leur reprocher puisque ce type d'union le permet) les législations les unes contre les autres ? Et pèsent de ce fait sur les décisions démocratiques et l'application de l'intérêt général.

Et il faudrait faire la liste des quelques points de fixation comme ceux-là qui ne peuvent se résoudre par un mélange de noir et de blanc. On est pour ou contre. Et lorsque c'est un point essentiel d'un programme politique, ce n'est pas juste une question d'égo (même s'il peut y en avoir par ailleurs).

Il faut analyser les choses avec un minimum de précision.

Dernier point, je n'épilogue pas sur l'impossibilité d'amener sous la même bannière ceux qui ont défilé contre la loi travail et ceux qui l'ont instaurée (Valls, El Khomri).
En attendant, et quoi qu'en pensent les forumeurs ci-dessus (putain près de 200 com'!), DS vient de gagner, de justesse, mon réabonnement.
Surtout avec la promesse du retour du AK bientôt.
Pourtant c'était pas gagné.
Surtout que IRL je vote même pas.
Mais quand même.
Ils me font rire ceux qui pensent que melenchon a un programme ecologique...Hahaha je me marre.
Mais bon il reste surement le candidat au programme le plus credible a mes yeux, mais bon s il arrive a passer la barre des 15 % , ca sera un exploit.
ceux qui pensent que melenchon a un programme ecologique

Que dire de ceux qui pensent le contraire, sans l'avoir ni lu ni écouté? Il a, au contraire, un programme très cohérent, plus que EELV, car il prend en compte une contradiction majeure et dangereuse, celle qui existe entre cesser de détruire la planète en fabriquant n'importe quoi et conserver leur emploi à ceux qui en ont besoin pour vivre et qui actuellement fabriquent de la merde inutile ou nuisible.

Sur ce thème, il n'est pas "le plus crédible", il est le seul à être crédible.
J'ai lu melenchon, j'ai ecoute melenchon, je voterai surement melenchon. Mais son programme n'est pas ecologique.
Macron est plus a gauche que Fillon et il n'est pas pour autant un candidat de gauche.
De la meme maniere melenchon a ajoute une certaine politique ecologique dans son programme mais ca n'en fait un programme ecolo pour autant.

Les Melenchonnistes comme les filochistes (nombreux sur ce forum) ne pensent le monde que par la regle des 3C : Croissance Croissance Croissance aussi bien economique que demographique.
Juste ce fondement est absolument incompatible avec une vision ecologique.

L'ecologie a pour but de rechercher un equilibre dynamique dans lequel l'Homme trouve sa place, chose qu'il n'est encore jamais parvenu sans sacrifier la technologie. Je ne voie aucune vision ambitieuse de la sorte dans le programme de melenchon. Par contre c'est vrai qu'il a additionner a son programme plusieurs idees ecologiques pour ratisser un peu plus large (ce qui est loin d'etre mal), mas encore une fois ca n'en fait pas un candidat ecolo.
Je vous conseille d'aller relire son blog.

Exemple : "Le mythe de la croissance infinie comme solution revendiquée en permanence par le discours néolibéral comme social-démocrate atteste de la faillite intellectuelle et pratique de cette façon d’envisager la suite de l’histoire de la civilisation humaine."

http://melenchon.fr/2017/01/15/anthropocene-le-mot-de-notre-siecle/
Ca se traduit comment dans le programme ?
Comment compte-t-on réduire l'impact écologique quand on parle de conquête des mers après la terre ?
le livret sur la mer est prévu pour février...
Arrête de poser des questions à la con, et potasse le programme.
C'était une question rhétorique. On pourra toujours promettre des technologies mirifiques évitant les pollutions, la conquête des mers reste une option d'extension de l'empreinte écologique humaine.
Il faut que toutes ses mesures soient écologiquement soutenables : c'est le principe de la "règle verte".
le principe de la "règle verte"
Plus précisément, c'est ne pas soustraire à la terre plus qu'elle ne peut renouveler dans le même laps de temps. Et en effet, l'enthousiasme de Mélenchon quand il parle de la mer fait craindre un emballement destructeur.
[quote=M_]son programme n'est pas ecologique
Là où je vous donne raison, c'est que son admiration pour la technique est à surveiller étroitement, et que son productivisme originel pointe souvent sous la farine. Vous estimez indispensable de sacrifier la technologie pour avoir le droit de se prétendre écologiste. C'est une manière de voir les choses. Il y en a d'autres. Et en effet, ce n'est pas du tout la vision de Mélenchon.
Je vais corriger/preciser ce que j'ai dis.
Il y a plusieurs facon de pratiquer l'ecologie qui vont d'un rejet volontaire de la modernite a au contraire une vision futuriste ou l'etre humain controle suffisament son environnement pour produire autant de dechets qu'il n'en transforme en nouvelles matieres premieres.

Tous ces panels de solutions n'ont encore une fois qu'un seul but que j'appelle : equilibre dynamique.
Equilibre car il faut que ce model puisse perdurer des millions d'annees et etre toujours viable.
Dynamique car il faut que ce model ne soit pas statique mais au contraire en modifications permanentes pour s'adapter aux differents changements d'une societe future.

Personnellement, je me defini comme un decroissant, pas dans le sens d'un sacrifice de la technologie, mais plutot dans le sens ou je suis juste absolument contre l'idee selon laquelle une societe se porte bien uniquement si elle est en croissance et que la seule solution pour resoudre les problemes francais passent par la pleine croissance et le retour du plein emploi.

Melenchon croit en la croissance et il n'y a pas de societe ecologique en croissance perpetuelle. D'ou la question que lui poserai si il etait en face de moi : La croissance c'est bien mais jusqu'a quand ?
D'un côté, je regrette aussi que JLM n'assume pas plus les implicites du renoncement à la croissance (nous produisons et consommons collectivement trop ; il ne faut pas chercher à relancer le pouvoir d'achat ; aller vers la sobriété ; imposer une échelle des salaires très réduite...).
Mais pense que le programme de la FI peut mener vers une horizon décroissant. Simplement, cette perspective est actuellement quasi inaudible, même à gauche. Le degré d'écologisme du programme de la FI, c'est déjà pas mal, il faut s'en satisfaire en attendant plus radical.
Petite précision : il ne table pas sur la croissance, mais sur de nouvelles technologies et du plein emploi pour passer à une énergie 100% renouvelable.
C'est un enjeu et un boulot énormes. Il a pris conscience, grâce aux travaux du GIEC, de Negawatt, … de l'urgence absolue à transformer de fond en comble notre modèle de production énergétique, le plus rapidement possible.

Je ne sais pas si tout le monde en est bien conscient. Tous les travaux du GIEC sont remis en question depuis ce qui s'est passé en septembre dernier : un décrochage brutal du cycle des saisons au pôle nord. Sur 20 ans, il y avait une fluctuation de ± 1 à 2°C. D'un coup c'est 20°C au dessus des normales saisonnières. C'est du jamais vu, et c'est l'indicateur que tout a déjà basculé, et que nous en verrons l'effet très rapidement.
Ensuite vous savez sans doute que le permafrost enferme des quantités dantesques de méthane, et qu'une fois libéré on passera au levier suivant. La montée des eaux, et nos centrales nucléaires qui vont nous péter à la gueule. Les océans, absorbeurs d'acidité, vont se mettre à tout relâcher. C'est un scénario catastrophe comme on n'osait pas imaginer à si brève échéance, et face à ça, effectivement, c'est pas avec un ascétisme bienveillant et doux qu'on fera face. Il faut que toutes les industries soient parées.

Le programme de la france Insoumise est au contraire le seul et unique projet écologique à la hauteur.
Tout ce qu'on peut lui objecter c'est qu'il est sans doute déjà trop tard.

Bonne nuit quand même !
Certes, mais promettre d'augmenter le Smic envoie un très mauvais signal. Derrière, il y a l'idée que c'est par une relance du pouvoir d'achat qu'on relancera l'industrie (... la croissance ?). Sauf qu'on consomme déjà trop à l'échelle nationale. Les modes de vie des riches ne sont absolument pas soutenables... mais en l'état, ceux des pauvres ne le sont pas non plus. Il faut, entre autres, rénover les bâtiments, multiplier les circuits courts, développer les transports publics (...), en somme faire en sorte que les revenus modestes vivent mieux... tout en consommant autant, voire moins. Ce qui est contradictoire avec la promesse d'une hausse de leur pouvoir d'achat.
Il faut avoir les moyens de consommer bio, et rares sont les smicards à pouvoir se le permettre, et bouffent par conséquent de la merde industrielle.
L'idée de garder les populations dans la pauvreté est une connerie absolue.
Si les smicards ne peuvent pas se le permettre, c'est aussi parce qu'ils vivent dans des passoires énergétiques, qu'ils doivent se payer une voiture individuelle, son entretien et son carburant, et une tripotée d'assurances et de mutuelles privées. Entre autres.
On pense qu'il faut agir sur ces leviers plutôt que de faire des promesses salariales dont l'objet est de susciter une relance de la consommation brute.
Et pourquoi l'un sans l'autre ?

C'est quoi le message ? Attendez 5 ou 10 ans, quand vous aurez un logement bien isolé, un boulot à côté, un vélo pour y aller, à ce moment là vous pourrez commencer à bouffer bio ?

Chouette programme !
Augmenter "sec" le Smic à 1700€, qu'on le veuille ou non ça a un impact important sur les entreprises. Et ça ne règle pas le problème des millions de personnes au chômage, au RSA, sans RSA. L'impact économique de la chose se discute vraiment. La mesure a un coût réel.
C'est l'aspect symbolique de cette augmentation que je récuse : on reste dans la rhétorique de la hausse du pouvoir d'achat, du cadeau de noël bienvenu accordé par de gentils gouvernants aux pauvres gens. Pourquoi ne pas commencer par plafonner les salaires, et investir massivement dans la rénovation énergétique des bâtiments, les transports publics..?
Bref, le débat risque d'être long et je ne suis pas sûr d'avoir le courage de le poursuivre, un vendredi soir et sans même un verre de rouge. Mais je retiens le pari sur JLM président. Bonne soirée
Alors :
- Les millions de personnes au chômage, au RSA… -> salaire minimum de 1000€, c'est dans le programme.
- Plafonnement des salaires : pas plus de 20x (je trouve ça nul, 10x c'est déjà énorme) le plus bas salaire de l'entreprise.
- Pour les petites entreprises : il y a une socialisation des salaires : les plus grosses boîtes paient à la place des plus petites la hausse de salaire.
- Rénovation énergétique, c'est prévu.
- passons aux choses les plus graves : j'ai plus de rouge non plus. Je me suis servi un whisky !

Bonne soirée itou
Parfois je me relis :

Au lieu de "socialisation des salaires", il fallait lire mutualisation.
Bien sûr que l'on peut en discuter, on est là pour ça.

D'abord il n'a jamais été question d'augmenter sec le SMIC mais de l'augmenter progressivement justement pour lisser l'impact de la mesure et donner plus de marges de manoeuvre aux entreprises pour pouvoir s'adapter.

Ensuite cette mesure fait partie d'un ensemble de mesures cohérentes. Si effectivement elle vient peser sur les entreprises d'un côté, il y a d'autres mesures qui viennent alléger les entreprises de l'autre, et d'autres encore, dont celle-ci qui viennent augmenter l'activité.
Plafonner les hauts salaires avec le revenu maximum en fait partie. L'investissement dans la rénovation énergétique aussi tout comme beaucoup d'autres mesures de la planification écologique.

Bonne soirée.

Le but c'est de rééquilibrer l'économie pour la faire repartir, pas de la tuer.
On peut aussi faire du pouvoir d'achat ciblé : aides au logement, gratuité des transports, tarifs énergétiques spéciaux etc., ça donne au final la même marge financière pour les ménages sans risquer de voir des TPE-PME ne pas embaucher à cause d'une mesure trop générale pour prendre en compte toutes les situations. Parce que, concrètement, si les emplois précaires et l'usage de statuts comme l'auto-entrepreneurs se sont développées, c'est que des entreprises manquaient de visibilité et n'avaient pas toujours besoin d'intégrer le travail à l'entreprise elle-même. Sont notamment concernés les secteurs tertiarisés qui peuvent faire faire du travail à distance parce que l'outil de travail n'est qu'un ordinateur connecté.
La mesure est nécessaire car il y a bien un décalage général entre le montant des salaires, les prix et la masse monétaire. Il faut que les gens soient mieux payés et aussi certainement que des entreprises augmentent leurs prix, il y a un réajustement de l'économie à faire pour revenir à un équilibre sain. Cela ne peut pas être seulement des redistributions de l'état, il y a clairement un problème de DISTRIBUTION tout court, au niveau des salaires et des prix.
promettre d'augmenter le Smic envoie un très mauvais signal
Ouisi ça incite les pauvres à gaspiller autant que les riches (mais ça pourra se discuter, les pauvres ne sont pas plus cons que les riches. Ni plus avides). Non, si ça se double d'un accès plus facile à des nourritures saines.

des passoires énergétiques
Un volet important du programme, c'est la transformation des logements, sociaux en priorité, pour précisément qu'ils cessent d'être des passoires énergétiques. Ça donne du boulot à plein de gens, du vrai boulot constructif (pas comme les aéroports et les autoroutes) et ça améliore la qualité de vie (en plus d'être efficace écologiquement).

une tripotée d'assurances et de mutuelles privées
Un des éléments du projet, c'est de faire repasser la sécu à 100% de remboursement, en économisant sur la gestion des dossiers (double gestion quand on a une mutuelle plus la sécu) et sur tout le marketing que font les assurances privées pour se concurrencer les unes les autres.

il faut agir sur ces leviers plutôt que...
Pourquoi pas faire les deux. Le smic actuel... zavez essayé de vivre avec? Les retraites en dessous du seuil de pauvreté, c'est moral, après avoir bossé toute sa vie? Ya besoin d'un minimum vital pour échapper, au moins, à l'angoisse de la grosse dépense imprévue qui fera basculer tout votre budget.
Non mais le revenu universel/de base dans notre paradigme economique est plus "simple" et peut etre plus juste a appliquer que d'imposer a toutes les entreprises d'augmenter leurs salariés.... ca va faire de la casse...
D'un coté on fait peser sur les investisseurs.... qui vont repercuter sur les travailleurs ou aller autre part, de l'autre on a un revenu qui peut etre financé par tous, donc au dela du revenu du travail, tout le monde recoit le versement, et du coup peut renouveler une legitimité a ponctionner de l'impot (on pourra plus accuser l'inefficacité des fonctionnaires....) parce que justement tout le monde percoit... (que dire de certaines allocs fam. qui favorisent surtout les riches grace aux credits d'impots....)
L'avantage du revenu de base/universel, est aussi le defaut que pointent certains... il est positif pour des gens qui ne sont pas forcement "gauchiste", a la "gauche" d'en faire quelque chose de genereux, dans le principe, rien ne l'y empeche.
Baptiste Mylondo n'est pas de droite (et Franck Lepage connaît-il le sujet ?...)
vous parlez de celui dont tout les arguments ont été pulvérisés par friot , sans que lui ne conteste le moindre des siens?

https://www.youtube.com/watch?v=k7n9IRZvO9M
Franck Lepage connaît-il le sujet ?
avez vous un autre argument? (parce que celui la il fait un peu de la peine)
Baptiste Mylondo n'est pas de droite
qui dit qu'il l'était ?

l'idée est que le revenu de base sert de roue de secours pour relancer un système "sociophage" en fin de course.

j'imagine tellement les argument des liberaux, devenu les sauveurs des pauvres, avec l'avale d'une partie de la gauche dont vous et C clozel faites visiblement parti:
"vous nous ponctionnez pour le revenu de base, il nous faut du champ libre, liberalisons un peu plus pour pouvoir honorer notre grande mission sociale approuvée par le medef autant que par cecile et Faab!
aidez le néolibéralisme et la finance, le revenu de base vous le rendra!!
Si Mylondo n'est pas de droite et qu'il propose un revenu universel, alors "Le revenu universel est une mesure de droite" est faux, et donc : Lepage connaît-il le sujet ?

A-t-il travaillé la chose, creusé, étudié les différentes versions ? Ou bien fait-il comme tant de gens en ce moment : attention ! Hamon propose une idée qui intéresse ! y'a un piège ! le P.S. c'est tous des faux frères ! faut vite jeter l'idée à la poubelle ! mobilisons-nous !
C'est une mesure de droite qui dupe des gens de gauche .

Et je pense qu'il connaît le sujet .
Il fait la promotion du salaire à vie depuis au moins 5 ans.
C'est juste qu'il est contre les rustines du libéralisme moisit et qu'il se méfie des mesures " medefocompatibles.
« Le revenu de base c’est un gros piège à cons »

bonjour l’ouverture !
Mais si c’était cette petite gesticulation le « piège à cons » ? et si en fin de compte le con, c’était celui qui pense piéger les autres en répandant de fausses informations et des anathèmes à l’égard de ceux qui ne sont pas de son avis ?

Depuis quand est-ce qu’une mesure qui est réclamée par la droite par le medef depuis des années est une mesure qui est bien pour nous ?

Pas seulement « par la droite », ou alors il faut adhérer au syllogisme : puisque c’est une mesure de droite, alors tous ceux qui la réclament sont de droite…
Quant au MEDEF : « Pierre Gattaz, patron du Medef, s’est dit mercredi « très réservé » sur l’instauration d’un revenu universel en France, jugeant préférable de miser sur la « formation » pour « remettre les gens dans l’emploi ».
http://www.boursier.com/actualites/economie/pierre-gattaz-est-oppose-au-revenu-universel-34311.html

Le rb c’est ce que tout les partis de droite en Europe réclament et obtiennent parce que ça permet de baisser les salaires.
Obtiennent ? T’as vu ça où ?

Ça permet de dire à des gens t’as 800 ou t’as 700 donc maintenant tu la mets en veilleuse avec tes exigences salariales hein puisque t’as déjà ça donc on va juste te donner un petit complément donc ça exonère les entreprises de payer les salaires de payer la sécurité sociale de payer la protection sociale

C’est assez drôle ce révolutionnaire en peau de lapin qui s'inquiète de ce que les patrons diront.. en cas de conflit "les patrons" disent TOUJOURS que les salariés ont assez pour vivre et même se serrer la ceinture un peu plus. La vraie question, c'est ce que disent les salariés... et on peut raisonnablement penser que le revenu de base leur permettra de dire un peu plus souvent "on tient bon, on continue la grève".

Pour ce qui est « d’exonérer les entreprises de payer les salaires », s’il n’a pas encore compris que le principe de base du revenu de base, c’est justement qu’il est indépendant de l’emploi…

En Finlande on te donne un rb et ensuite tu te débrouilles avec ça.
T’as plus besoin de retraite t’a plus besoin de
Tout ça c’est fini et les entreprises pendant ce temps là elles font du profit


Désinformation !!! Il ment sciemment, ou il est même pas capable de faire un brin de recherche sur le net ? Voilà où en est la Finlande début 2017
« Plus de 2.000 chômeurs finlandais de 25 à 58 ans vont percevoir 560 euros par mois, rapporte L’Express. Ce test, qui doit s’achever dans deux ans, concerne des personnes choisies au hasard. Elles seront suivies et leur parcours comparé à un groupe de demandeurs d’emploi qui perçoit des indemnités sociales classiques.

Ce « revenu de base » ne coupe pas celui qui le perçoit d’autres aides, puisque les participants à ce projet pilote percevront encore l’assurance maladie et une allocation logement. Ils pourront même conserver leur « revenu de base » s’ils retrouvent un emploi.
http://www.20minutes.fr/monde/1988367-20170102-finlande-premier-pays-europeen-experimenter-revenu-base


Le RB ça sert à mettre fin à la très grande pauvreté mais pas aux inégalités, pendant ce temps là Les inégalités elles continuent de s’envoler
« mettre fin à la très grande pauvreté », évidemment ça c’est peanuts, on s’en fout de la grande pauvreté hein, c’est pas politique…
et donc le RB c’est antipolitique c’est vraiment le truc contre lequel il faut se battre à gauche il faut se battre contre le revenu de base
Ou alors il faut le mettre à 2000
Un rb à 800€ je peux pas prendre un loyer je peux pas prendre un appartement je peux rien faire.
Je peux juste fermer ma gueule puisqu’on me donne 800 €


Il a pas dû foutre beaucoup les pieds aux nuits debout, le gars. Parce que des gens à moins de 800 qui ouvraient leur gueule, y en avait quand même quelques uns…
Il a pas dû souvent fréquenter des grévistes, pour qui un revenu de 800 € indépendant du salaire ben, si les collectes et la solidarité leur permettent de l’avoir c’est formidable, ça permet de tenir bon !!!
Difficile choix entre un "révolutionnaire en peau de lapin" façon Franck Lepage, et une "révolutionnaire" CFDTiste façon Cécile Clozel !

Ceci dit, à la place de Lepage, au lieu de "piège à con" qui braque tous ceux qui le promeuvent, j'aurais dit "cheval de Troie".

Parceque c'est là le plus grand danger. Une fois que vous avez convaincu votre monde avec un salaire de base, disons à 1000€ (seuil de pauvreté, en dessous c'est l'institutionnalisation de la pauvreté), il est plus facile, au fil du temps et en loucedé, de réduire les prestations sociales.


"Pas seulement « par la droite », ou alors il faut adhérer au syllogisme : puisque c’est une mesure de droite, alors tous ceux qui la réclament sont de droite… "

Quand tu réclames une mesure réclamée AUSSI par la droite*, tu n'es pas forcément de droite, mais forcément pas assez vigilant.

* Christine Boutin aussi est pour, pour ramener bobonne à la maison.

Tiens, en voilà un qui gesticule peu :
Conférence gesticulée de Bernard Friot.
Mouais bon, toujours pas de réflexion sur le fond qui est celui de la reconstitution des principes de protection sociale.

Quitte à parler de constituante, alors le revenu universel permet de poser les questions de base sur notre modèle social, le rapport au travail, employé ou indépendant, dirigé ou libre, ce qu'on appelle la richesse, sa distribution, ce n'est pas juste dire qu'on augmente telle prestation, protège tel régime, conserve ce qu'on dit pourtant qu'il faut changer.

Parce qu'il y a aussi une question d'état d'esprit : le revenu universel implique une liberté de fait qui n'est pas pratique pour de l'économie dirigée qui déciderait, par exemple, qu'on va faire 300 000 emplois du côté de la mer parce que c'est le plan alors que les gens préfèrent faire autre chose. Pour ne pas que le plan tombe à l'eau, soit c'est du travail forcé, soit de l'incitation conséquente.
C'est un peu comme le service citoyen/militaire obligatoire, un état d'esprit dirigiste contre l'état d'esprit plus libertaire qui appuierait les initiatives d'utilité publique venues d'en bas, avec des incitations d'Etat, des projets proposés, pas imposés, plus axé sur les réseaux de la dite "société civile" qu'une centralité décisionnaire.
La réflexion de fond c'est que pour la protection sociale , il faut trouver mieux que de se rendre pied et point liés au libéralisme en lui suppliant d'être charitable , et en lui donnant par la meme les pleins pouvoir .
C'est un argument que j'ai déjà exposé ici il y déjà bien longtemps , qui vient de Friot et que vous et Cécile clozel occultez mine de rien .
Le revenu de base ne remet pas en question le système libéral , au contraire , il en fait un allier .
Vous êtes peut être des libéraux de gauche ,ps et compagnie ... Pas moi .
"Mouais bon, toujours pas de réflexion sur le fond qui est celui de la reconstitution des principes de protection sociale. "

Non, bien sûr, c'est pas comme si on avait débattu du sujet mille fois !

Continue comme ça, Faab, à dénigrer les interlocuteurs, et faire comme s'ils n'avaient jamais rien argumenté.

Je deviens peut-être parano, mais plus ça va plus je me demande si tu ne serais pas payé pour faire ce travail de sape.
Je l'ai dit : je suis aller voter Hamon pour que ce soit un thème dans la campagne. Je vais être chiant jusqu'au bout avec ça, la question de fond est pour moi constitutionnelle, de l'ordre de la structure de base, c'est ça que met en question le revenu universel et je ne trouve dans le programme de la France Insoumise que des mesures d'adaptation insuffisantes pour y répondre.

Savoir qui veut le pouvoir pour annoncer une future 6e République est secondaire sur ce sujet, il s'agit d'avoir un nouveau modèle socio-politique à proposer et le revenu universel est une entrée possible pour remettre dans les mains de chacun la part de puissance politique associée à l'économique indépendamment des structures productives conjoncturelles et d'un dirigisme centralisé qui ont donné l'assurance chômage actuelle avec toutes ses défaillances.

Tiens, pour la réflexion, spéciale dédicace aux révolutionnaires fonctionnaires qui font confiance aux structures administratives pour décider des mérites, grades et fonctions, associés à des "salaires à vie" :

"Or, en quoi consiste l'aliénation du travail ? D'abord dans le fait que le travail est extérieur à l'ouvrier, c'est-à-dire qu'il n'appartient pas à son essence (...) Son travail n'est donc pas volontaire mais contraint, c'est du travail forcé. (...) Le travail extérieur, le travail dans lequel l'homme s'aliène, est un travail de sacrifice de soi, de mortification." K. Marx, Manuscrits de 1844.

Marx, un gars qui n'a pas pu mener de carrière universitaire à cause du gouvernement prussien, a fait de l'alimentaire pour (sur)vivre et n'a pas pu achever son oeuvre.

"Le désir est l'essence même de l'homme en tant qu'elle est conçue comme déterminée à faire quelque chose par une affection quelconque donnée en elle." Spinoza, Ethique

Spinoza, un gars qui a refusé un poste dans une université pour rester libre penseur, n'a pas pu achever son oeuvre, mort sans doute d'une maladie lié à son activité professionnelle (polissage de lentilles de verre).
Ah c'est sûr, un revenu de base à 600€, Marx et Spinoza doivent faire la fête dans leur tombe !

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Youhou !!!!!!!!!
Champomyyyyyyyyyyyyy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Et pourquoi 1750€ ? C'est à peu près le revenu moyen mensuel en 2014.
Tout le monde au même revenu, hop !, finies les inégalités.
Ca vous irait comme ça ?

Mais bon, si tout ce qui compte c'est la somme sur un compte en banque, pas la peine de parler d'autre chose pour le programme. Suffit de dire que Robin des Bois est dans la place, il va prendre aux riches et donner aux pauvres, que le reste on s'en fout.
C'est vrai, d'ailleurs, pourquoi pas … allez 250 euros !

C'est d'une vulgarité, n'est-ce pas, ces gens qui s'attachent bêtement à des sommes financières, alors que des gens comme toi sont tellement au-dessus de ça ! Et puis ce Revenu Universel (U-NI-VER-SEL !!!!) est tellement une NOBLE cause !!!

Prendre aux riches pour rendre aux pauvres ! Mais quel populisme, vraiment ! C'est ignoble !

Nous noterons au passage à quoi se réfèrent ces mots, vulgarité, populisme, ignoble.

Je suis au raz des pâquerettes, effectivement. C'est d'ailleurs là que j'y fais mes plus belles photos.
C'est sérieux : plus ça va et plus le comportement des militants sur le web me fait penser que tous les beaux discours sur le programme évolutif, le dialogue républicain, le citoyen à qui on redonnera le pouvoir, la Constituante etc., ressemblent à du simple enfumage pour faire passer une ligne bien particulière derrière le héros salvateur.

Donc, bon, le revenu universel n'est pas une idée de Hamon et si la France Insoumise n'a pas pensé à un argumentaire satisfaisant pour y répondre, c'est son problème. Ce n'est pas en disant "600 € c'est pas assez" que ça va suffire, des gens sont suffisamment investis dans l'idée pour attendre autre chose.

2012, programme EELV : "à terme, l’instauration d’un revenu universel inconditionnel individuel consistant à garantir à chaque citoyen-n-e un revenu décent à hauteur de 80 % du SMIC, les écologistes proposant qu’il fasse rapidement l’objet d’une expérimentation systématique par l’État en lien avec des collectivités territoriales volontaires."

Juillet 2015, région Aquitaine : Expérimenter un RSA inconditionnel : le Conseil Régional d’Aquitaine vote une motion à l’unanimité

Avril 2016 : l’étude de faisabilité du revenu de base a démarré.
[quote=Ce n'est pas en disant "600 € c'est pas assez" que ça va suffire]

Je peux l'encadrer, celle-là, dis ?
Le RSA c'est 500 balles. 600, ça fait 20% d'augmentation des revenus. Je ne connais pas grand monde qui cracherait sur 20% d'augmentation.

Je suis tout à fait favorable à une réévaluation du RSA à une hauteur comparable au SMIC. Mais à un moment, il y a ce que l'on appelle le principe de réalité. En l'occurrence, voici la réalité qui se cache derrière vos sarcasmes refusant le dialogue...

"Mes chers amis pauvres au RSA insoumis. Vous risquez d'être augmentés de 20% dans les tous prochains mois. Heureusement que nous refusons toute compromission avec Hamon. Ainsi, durant les 5 prochaines années, nous pourrons continuer à vous promettre une augmentation de 100%."
Mes pauvres amis au RSA toucheront 1000€ si Mélenchon passe. Renseignez vous.

Quel égoïste je suis, de ne pas accepter que les pauvres (dont je suis) restent pauvres !

Quant au principe de réalité, c'est un joli mot qui montre qu'on vous a rentré dans la tête un concept dégueulasse.

La réalité d'aujourd'hui est une réalité construite, pas un état de nature. La réalité de demain est celle que l'on construira si on est capable d'un peu d'imagination et de fermeté.

La sortie des traités européens est la première étape.

Mes pauvres amis au RSA toucheront 1000€ si Mélenchon passe. Renseignez vous.


C'est exactement ce que je viens de dire. Encore faut-il que Mélenchon passe. Et au dernier renseignement pris, il ne passera pas seul. Là, c'est vous qui avez une saloperie dans la tête: le déni de réalité.

Il est possible de faire des avancées notables. Nous aurons tout le loisir de discourir combien et comment nous avançons lentement, mais au moins nous avancerions. Mais au lieu de cela, vous refuser de transiger en vous drapant dans votre révolution immobile, seuls dans votre coin.

Vous préférez ne pas augmenter le RSA du tout, plutôt que de l'augmenter trop petitement selon vous. Vous préférez donc sacrifier l'augmentation du RSA sur l'autel de votre pureté idéologique.

Heureusement que les pauvres peuvent compter sur Mélenchon et ses soutiens: les pauvres au RSA ont bien failli avoir 100€ de plus chaque mois ! Ouf ! Ils l'ont échappé belle !
C'est marrant, ça me rappelle les discussions âpres et sans fin entre la CFDT et la CGT, les premiers accusant les seconds de détruire l'outil de travail en ne voulant pas tergiverser avec le patron ! "Au lieu de faire vos grèves incessantes qui mèneront l'usine à la faillite, vous devriez accepter de parlementer avec le patron !"

Les CFDTistes sont contents, ils vont pouvoir tout négocier partout avec El Khomeri !
Et les cégétistes râlent encore ! Indécrottables ceux-là !

"Encore faut-il que Mélenchon passe. Et au dernier renseignement pris, il ne passera pas seul."

D'où viennent vos renseignements ? De l'IFOP ?

Vous savez comme moi qu'il n'y aura pas d'alliance, puisque Hamon veut garder ses petits camarades. Alors à quoi sert cette éternelle et stérile litanie ?

Heureusement que les pauvres peuvent compter sur Hamon et ses soutiens: les pauvres au RSA ont bien failli avoir 1000€ chaque mois ! Ouf ! Ils l'ont échappé belle !

Moi aussi je peux jouer à ça !

(pour le mot dégueulasse, c'était une allusion à la chanson de Leprest "tout ce qui est dégueulasse porte un joli nom")
Comme précédemment le chien n'envisage la responsabilité d'un échec d'une alliance à sens unique, et après il prétend être neutre ;)
Ce que demande Mélenchon est quand même du bon sens, que Hamon choisisse des personnes pour les législatives qui seront d'accord avec un programme de gauche, ces personnes ne peuvent pas être celles qui ont soutenu le gouvernement Hollande.
Il déforme cette demande en disant que Mélenchon exige des têtes, c'est quand même d'un mépris hallucinant, et vous accusez la France insoumise d'être responsable !
à moins que ce ne soit parceque le PG ne lorgne sur la circonscription du 18eme arrdt de Paris dans l'espoir d'un accord (avec Hamon) pour une candidature unique PG...
après tout des postes de député ça compte pour un parti...

et Mélenchon est bien placé pour savoir que sans le PS, c'est pas simple à gagner...
Ce qui compte c'est de pouvoir organiser une constituante, de mettre en place une UE de la coopération plutôt que de la concurrence, de lancer les grands chantiers industriels de la planification écologique, de mieux distribuer les richesses, de protéger les gens de la pauvreté et de la précarité, de remettre en place la retraite à 60 ans à taux plein et de revaloriser les plus petites retraites, de définanciariser l'économie etc ... etc ...
Je suis assez d'accord avec vous (au risque de vous surprendre).

Mais reconnaissez que ces idées seraient plus simples à faire passer dans l'"opinion" si on avait un gouvernement Hamon-Mélenchon, si imparfait soit-il.

(car malheureusement, je le crains, il y a plus de monde qui regarde BFM, que de lecteurs des forums d'asi...)
Bien sûr, cela serait génial une telle alliance, mais un gouvernement hamon-mélenchon-hollande-valls n'aurait aucun sens.
Valls pèserait moins lourd dans une alliance hamon-mélenchon-valls, que dans une alliance hamon-valls. Il est là le sens.
Ils sont vraiment sexy vos arguments, voilà de quoi nous emballer et nous convaincre !
[quote=Faab]Marx, un gars (sic!) qui n'a pas pu mener de carrière universitaire à cause du gouvernement prussien, a fait de l'alimentaire pour (sur)vivre et n'a pas pu achever son oeuvre.
(…)
Spinoza, un gars (re-sic!) qui a refusé un poste dans une université pour rester libre penseur, n'a pas pu achever son oeuvre, mort sans doute d'une maladie lié à son activité professionnelle (polissage de lentilles de verre).


Voilà qui, pour être de votre part bien intentionné, est néanmoins d'une assez affligeante légèreté en matière d'histoire de la pensée. Et que dire de la façon dont vous en abordez les deux auteurs que vous citez. Touchant le premier de ces deux "gars", comme vous les appelez: Marx, vous auriez dû quant à "l'alimentaire", mentionner au moins le soutien d'Engels. et sur la question travail ne pas ignorer la distinction que, dans la Critique du programme de Gotha l'auteur du Capital fait entre le travail salarié (seul concerné dans les Manuscrits de 44) et le "travail" qui, "dans une phase supérieure de la société communiste" "ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital". Besoin tellement premier pour Marx qu'il n'a pas attendu la phase en question pour y pourvoir, dût-il pour cela se priver, avec sa famille, d'une part de l'"alimentaire". L'étude besoin vital premier: avant le boire, le manger et le loger.

Touchant Spinoza, plutôt que parmi les "libres penseurs", Deleuze l'a rangé parmi les penseurs privés qu'il a sévèrement opposés aux publics (dont par parenthèse il fit partie, toute une carrière durant), Spinoza qui n'autorisait quiconque à enseigner qu' à condition qu'il le fasse au risque de sa réputation et à ses propres frais, quant à la citation de l'Éthique que vous en donnez elle suppose connue la distinction qu'il y fait entre affectio et affectus sans laquelle la version (dont je n'ai pas contrôlé la traduction) que vous en donnez peut bien faire impression, mais n'éclaire en aucune façon.

Moralité: il faut avoir lu les auteurs de près quant on prétend s'en réclamer. Et dignement d'abord les désigner.
il me semble que dans le contexte de notre discussion, et dans le passage cité, il est parfaitement clair que c'est du travail salarié qu'il est ici question, du travail contraint...

pour Spinoza, Cupiditas est ipsa hominis essentia quatenus ex data quacunque ejus affectione determinata concipitur ad aliquid agendum.
affectio, donc, si je n'ai pas trop perdu mon latin...
Vous n'avez pas perdu votre latin, mais il s'agit ici de celui de la pensée de Spinoza et de la confusion que crée en français la traduction d'affectio par affection quand on ne la rapporte pas à la terminologie de Spinoza. Affection renvoie pour qui n'a pas lu (étudié) Spinoza à sentiment au sens vague et plutôt passif du terme alors qu'il s'agit dans le 3ème livre de l'Éthique d'une analyse précise des modes de la substance ou de ses attributs qui, s'expliquant par la nature de Dieu* qui ne peut pâtir, sont nécessairement actives. Ce que confirme, mais seulement pour qui a lu Spinoza, l'agendum final du texte latin que vous citez exactement (Faab ayant reproduit, lui, la traduction d'Appuhn: fâcheuse en l'occurrence en ceci qu'elle conduit à la confusion entre "faire": en plus "quelque chose" et agir).

*Deus sive Natura: Dieu, c'est-à-dire la Nature, comme on en a prêté la formule à Spinoza.
pardon, je n'ai pas développé, mais c'était bien le sens de ma réponse, affectio faisant écho, il me semble, à la question de l'autonomie de l'être dans son rapport au travail.
Peut-on penser non-philosophiquement ?
zavez sept heures, calculatrices interdites.
C'est un sujet pour l'épreuve écrite sans programme. Macron à toutes ses chances.
Faut pas lui en vouloir, il dit "le gars" parce qu'il s'adresse à un populo !

Tu comprends, Germain, faut faire de la vulgarisation !
Faites le lien Marx-Spinoza : travail aliénant quand il n'appartient pas à l'essence du travailleur + le désir est l'essence même de l'homme => problématique de la subordination (cf contrat de travail comme contrat de subordination), injonctions à "l'insertion" et manifestations de souffrance au travail, irruptions de "j'en peux plus", "je ne veux pas", conscience que l'on vit dans un mouvement contraint, contraire à sa nature, c'est-à-dire sa santé (physico-psychique) et parfois, exclusions volontaires du "système", objection de conscience.

C'est la question de base du revenu universel par rapport à d'autres formes de redistribution, question de la participation sociale sans contrainte, sans pression d'une institution (le Plan, la fonction, le service obligatoire etc.) ou d'un possédant particulier (le patron, l'actionnaire, le client etc.).

Aujourd'hui, est radiée de Pôle-emploi la personne qui : "ne peut justifier de l'accomplissement d'actes positifs et répétées en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise" (art. L5412-1 du code du travail), et, "L'étude besoin vital premier: avant le boire, le manger et le loger" n'est pas considéré légitime, n'en déplaise à Marx ou Spinoza, radiés les feignasses !

Au niveau constitutionnel, ce sont notamment les difficultés avec "Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi" ou "La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement", toute une vision formatée par les conditions de "plein emploi" et ses défaillances dans le chômage structurel, le travail non reconnu (bénévolat), la Nation ne sachant plus qui elle est, si le riche est criminel, si l'"assisté" est un parasite etc.

Avec le revenu universel, on peut abandonner la répression sociale des "assistés", la menace de la relégation, de la rue, et opter pour une politique d'incitation à défaut de conscience sociale spontanée de l'individu. Il s'agit alors d'enrichir le domaine public de projets stimulants, en accord avec l'utilité sociale et la diversité humaine. Dans ce cadre, la multiplicité des initiatives venues d'en bas sont importantes, notamment tout ce qu'il se passe dans le tissu social comme résistance à l'économie a-sociale et égoïste (par contraste avec l'économie sociale et solidaire...), à un ordre socio-économique rejeté par qui ne court pas après le pouvoir de l'argent.

Et comme disait ce leibnizien de Jaurès : "Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu."
Pas sûr que ce soit facilement audible aujourd'hui...

P.S. : Spinoza a refusé le poste à Heidelberg parce qu'il était chercheur plus qu'enseignant, et tenait à sa liberté de pensée, cf lettre 37 (trad. Saisset) : "les soins que je donnerais à l’instruction de la jeunesse m’empêcheraient d’avancer moi-même en philosophie (...) j’ignore en quelles limites il faudrait enfermer cette liberté de philosopher qu’on veut bien me donner sous la condition que je ne troublerai pas la religion établie "
Ruses de la religion établie d'aujourd'hui : fonctionnaliser (fonctionnariser ?) la rébellion, laisser un espace inoffensif de critique professionnelle, notamment l'innocuité du "en tant qu'universitaire"...
il y a un universitaire qui parle donc le même langage que vous :Friot.
il a une flopée d'argument .
pourquoi ne pas y répondre plutot que de convoquer (maladroitement à en croire G R)Marxsozorz et spinnozor ?

(déjà pour commencer Marx pense que la création de valeur ne peut être que le fruit du travail , donc Marx n'est pas la bonne personne pour donner du crédit à l'idée du revenu universel)


voila des arguments, que je partage mais qui sont mieux exprimés ici, trouvés sur le net à ce que je sache à peine ne serait-ce qu' éfleurés sur asi .

"Bernard Friot est globalement hostile au revenu inconditionnel, car il ne permet pas de sortir la classe ouvrière, qui restera toujours l’unique productrice de valeur, du mépris dans lequel elle est tenue. Le revenu inconditionnel propose simplement que l’on « jette du pouvoir d’achat », et crée une classe de « sous-hommes ». Cela n’incite pas les travailleurs à prendre le pouvoir.

Les partisans du revenu inconditionnel ne précisent jamais comment on « assèche la centralisation capitaliste » comme l’a fait avec succès le système de santé français. L’économie sociale et solidaire restera pour lui une niche sans prise du pouvoir par les travailleurs, et ne permettra pas de lutter contre Google, Uber ou AirBnB. Ces nouvelles formes de capitalisme ont précisément besoin du revenu inconditionnel pour se débarrasser des travailleurs.

Une personne dans la salle a fait remarquer que la fondation Jean Jaurès (liée au Parti Socialiste) a étudié plusieurs scénarios de revenu de base dans un rapport, qui se traduisent par la remise en cause de la Sécurité Sociale.

Enfin, un revenu de base de 1000 € pour chaque Français représenterait 700 milliards à trouver par an, soit près de la moitié de la valeur totale produite (PIB). Il ne resterait alors plus grand-chose pour les salaires."
Comme vous avez repris un résumé de la rencontre Friot/Mylondo, le plus simple est déjà d'entendre un résumé des différences dans l'état d'esprit général, le mien étant plus proche de Mylondo : il l'explique là, 40'30'', d'un côté la ligne issue du syndicalisme ouvrier, de l'autre celle du coopératif, de l'économie sociale et solidaire.

Quant à savoir ce qui serait le plus efficace, eh bien je dirais qu'il faut un peu des deux, du Friot pour aller vers du Mylondo, le "en haut" (structures centralisées) faisant le nécessaire pour le développement de l'"en bas", lequel n'attend que ça, que toutes les initiatives subvertissant la propriété lucrative soient soutenues et que le service public soit considéré comme revenu universel en nature, collectivisation de la propriété, avec autant de décentralisation/délégation que possible là où se manifestent les désirs de faire.
Tiens, pour la réflexion, spéciale dédicace aux révolutionnaires fonctionnaires qui font confiance aux structures administratives pour décider des mérites, grades et fonctions, associés à des "salaires à vie" :
c'est ce qui se passe dans la fonction publique, et ça ne pose aucun problème, si ce n'est pas géré par une bureaucratie autoritaire.
Je partage ces réticences à propos du modèle de société qui sous-tend le projet de la france "insoumise", mais pour ma part, ce qui me choque le plus dans l'attachement travailliste de Mélenchon et de Friot, c'est l'analyse de la société actuelle sur laquelle il repose.


Le marxisme, et c'est probablement pertinent à son époque, considère le prolétariat comme la seule force révolutionnaire.
Marx et Engels lui opposent, outre la bourgeoisie, le lumpenprolétariat, la classe des même-pas-ouvriers, considérée comme "alliée objective de la bourgeoisie", force soumise et réactionnaire, lie de l'humanité.

« Quant au lumpenprolétariat, ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction. »
manifeste du parti communiste

« A côté de "roués" ruinés, aux moyens d’existence douteux et d’origine également douteuse, d’aventuriers et de déchets corrompus de la bourgeoisie, on y trouvait des vagabonds, des soldats licenciés, des forçats sortis du bagne, des galériens en rupture de ban, des filous, des charlatans, des escamoteurs, des joueurs, des maquereaux, des tenanciers de bordel, des portefaix, des écrivassiers, des joueurs d’orgue de barbarie, des chiffonniers, des rémouleurs, des rétameurs, des mendiants, bref, toute cette masse confuse, décomposée, flottante, que les Français appellent la bohême. »
le dix huit brumaire de Louis Bonaparte


Plus largement, l’analyse marxiste renvoie à la même indignité tous les « déclassés » :
« "déclassés", c’est ainsi qu’on appelle en français ceux qui sont sortis des classes possédantes, les gens qui ont été bannis de leur classe ou qui l’ont quittée sans devenir des prolétaires, c’est à dire les chevaliers d’industrie, les baladins, les joueurs professionnels, la plupart des gens de lettres et des politiciens de profession, etc. Le prolétariat a aussi ses déclassés, ils forment le lumpenprolétariat »
MEW

« le lumpenprolétariat constitue d’ailleurs un phénomène que l’on retrouve plus ou moins développé dans presque toutes les phases de la société passée. La masse des gens sans gagne-pain bien défini et sans domicile fixe était, précisément à cette époque, considérablement augmentée par la décomposition du féodalisme […] »

Toutes ces citations sont tirées de :
Raymond Huard
Marx et Engels devant la marginalité : la découverte du lumpenprolétariat, 1988

Le travaillisme contemporain continue de porter ce même regard sur tous ceux qui ne reçoivent pas l’onction du travail, la « dignité » par le travail : il ne les considère que, au mieux, comme des travailleurs potentiels. Des pas-dignes auxquels il faut rendre leur dignité.
Il partage le mépris de « la bohème » : dans le terme de « bobo », bourgeois-bohème, c’est à coup sûr le bohème qui porte la charge péjorative.
Dans sa grand magnanimité, il consent parfois à envisager de transformer en « travailleurs » les artistes, de les salarier, d’ouvrir à tous le statut d’intermittent ¬— le droit au chômage comme processus d’intégration dans le statut de « travailleur » — voire de transformer tout le monde en travailleurs, en salariés à vie.
Le travaillisme n’a pas vu passer l’histoire.

Si ça se trouve, la bourgeoisie sait lire. Elle a lu Marx et Engels. Plus : elle les a crus. Elle a pensé que la paupérisation d’une partie significative de la classe ouvrière, puis de la jeunesse des classes moyennes suffirait à en faire une « armée de réserve » contre le prolétariat.
Plus encore que la paupérisation, d’ailleurs, c’est la précarisation de cette même-pas-classe qui est supposée la mettre à la merci des manipulations du pouvoir.

Or, cette augmentation de la quantité des déclassés de tout poil a produit un « saut qualitatif » : une organisation nouvelle émerge du nombre, dotée de qualités propres. (on peut en effet trouver dans cette notion les prémisses du concept systémique d’émergence).
Contrairement à ce qu’on aurait pu attendre, la précarisation n’a pas produit cet asservissement massif des déclassés, ne serait-ce que parce qu’elle leur a épargné d’être dominés par cet instrument massif de l’asservissement des travailleurs que représente le crédit. L’explosion de l’endettement des ménages à la fin des trente glorieuses n’est sans doute pas étrangère à la diminution, depuis cette époque, du nombre de jours de grève.
D’abord jetés dans l’isolement par l’éparpillement des situations de travail, l’accroissement de la mobilité (emploi, logement, relations), les précaires ont explorés d’autres formes de lien social, se sont peu à peu constitués en réseaux.
Le lumpenprolériat est resté lumpen, « en guenille » (traduction littérale), puisqu’il s’habille sans vergogne dans les ressourceries, mais il n’est plus un « sous-prolétariat » : plutôt un « métaprolétariat », pourrait-on dire. Il pense, il résiste, il s’organise.

Cette nouvelle classe sociale, on ne peut pas en rendre compte avec les seuls outils d’analyse qui servaient à décrire le rôle et les caractéristiques du prolétariat dans la société du XIXème siècle. Ni en se contentant de la vision réductrice et péjorative du lumpen. Il a des caractéristiques propres, issues de son histoire.

- son rôle dans le système économique et financier est essentiel, lié à l’explosion de la sphère financière (là aussi, saut qualitatif). Pour faire bref, lorsque l’essentiel de la plus value des entreprise est financière, et non plus économique, la « flexibilité » autrement dit la précarisation de l’emploi est moins liée à une contrainte de production (ainsi que le prétend le patronat) qu’à des enjeux de communication (vis à vis des actionnaires, de loin plus essentiels que les clients). Ainsi, ce n’est pas leur compétence, ni même leur force de travail, qui les rend « employables », mais leur mobilité. On s’en sert pour montrer qu’on « crée de l’emploi », pomper les finances publiques et attirer les actionnaires. On s’en sert pour « supprimer des charges », et attirer derechef les actionnaires. Tournez, manèges.
En quelques décennies ils ont acquis un savoir-faire considérable, d’adaptation, d’abord, mais aussi de compréhension du système économique contemporain, devenu massivement système de spectacle. Ils sont TOUS des intermittents du spectacle.
- une grande variété, qu’on ne peut traiter d’un geste indifférent, mettant dans un même sac les maquereaux et les joueurs d’orgue de barbarie. Cette variété de compétences et d’expériences produit des modes de socialisations radicalement différents de ceux que produit l’appartenance de classe, une socialisation faite, pour faire bref, de complémentarité plutôt que de similarité.
- la structure des âges y est particulière : beaucoup de jeunes de moins de trente ans (puisque au cours des dernières décennie l’âge est devenu un facteur explicatif de la pauvreté plus important que l’origine sociale, beaucoup de « vieux », atteints dès 50 ans par le chômage, ou retraités.
- l’identité sociale, le « tu fais quoi dans la vie », s’est détachée du « métier », pour devenir plurielle et fluctuante, contingente : « en ce moment, je fais… ». S’il peut sembler excessivement insécurisant pour tous ceux qui se sont toujours identifiés à leur métier, ce changement a été porteur de liberté — on est moins asservi à l’emploi lorsqu’on risque moins de se perdre en le perdant — et d’une sécurité de fait : les liens sociaux, multiples et divers, établis hors emploi, sont un filet plus solide qui, troué ici, résiste ailleurs. Il en va de même pour le « tu es d’où », les voisinages ont appris à résister aux déménagements, à l’éloignement, le téléphone mobile et internet n’y sont pas pour rien.

Tout ceci, et ce n’est qu’un rapide croquis, confère à cette classe sociale émergente un potentiel de résilience, une capacité d’invention et de subversion qui lui donne, en tant que telle, un rôle dans la lutte des classes.

Or elle va porter sa lutte contre ce qui est pour elle le principal facteur d’aliénation. Ce n’est pas le travail et l’exploitation de sa force de production. Ce n’est même pas la pauvreté, en tant que telle. C’est l’articulation impitoyable de la pauvreté et de la précarité (racine, charité). C’est l’humiliation, la stigmatisation, l’exclusion hors du droit commun. C’est la violence de la bureaucratie — laquelle n’a cessé d’accroitre son emprise sur nos vies, car elle est le corolaire, la face cachée de l’ultralibéralisme économique. Principal facteur d’aliénation « pour elle », mais aussi, en vérité, pour la classe ouvrière aussi, à travers toutes les procédures de contrôle auxquelles plus personne n’échappe, pour emprunter, pour justifier de la « pénibilité » de son travail, pour vivre.
La revendication du revenu inconditionnel trouve là son sens (bien plus que dans l’argument de la diminution à venir de l’emploi) : quand le cœur de l’aliénation est l’aliénation à des procédures bureaucratiques opaques, intrusives, imprévisibles, bras armés de la précarisation et de l’humiliation, obtenir un droit universel, accéder au droit commun, oui, c’est plus important que quelques centaines d’euros de plus ou de moins : en témoigne le nombre considérable d’ayant droit de la prime d’activité (avec des budgets où 100 € sont loin d’être négligeables !) qui refusent de se soumettre à cette aliénation bureaucratique.
à la place du "productivisme à la friot" subordons nous au capitalisme quelques décennies de plus .
la lutte des classe c'est fini.
l’égalité, c'est être tous subordonné au capitale,tous de la même façon.
Permettez moi de résumer votre longue prose à "Le travaillisme n’a pas vu passer l’histoire. ", sinon on va se perdre dans les détails.

Le capitalisme s'est développé "grâce" au productivisme et donc au travail ouvrier majoritairement, avant de trouver d'autres sources plus fructueuses.

Et ça a fait des dégâts.

Votre réflexion, Cécile et Faab, s'appuie sur des penseurs de leur temps, et si un Marx reste indépassable pour penser le capital, comme un Oblomov ou un Lafargue pour penser l'anti-productivisme, je pense que vous non plus n'avez pas vu passer l'histoire.

Et l'histoire va se rappeler à nous très vite.

Il faut bien que vous ayez en tête qu'on va se prendre dans la gueule des bouleversements mondiaux (climat, pénuries, guerres, catastrophes nucléaires…) auxquels il fa falloir faire face, et très vite.

Ce que propose le programme de la France Insoumise, c'est de tenter d'y répondre par le plein emploi (hé oui, ce mot insupportable !) pour passer au 100% renouvelable, et ainsi arrêter nos centrales, développer de nouvelles sources d'énergie dans le même temps que des moyens de consommer moins, et ainsi devenir autonomes énergétiquement, et ainsi calmer les rapports internationaux, etc…

Et il faut que nos industries soient parées pour faire face aux désastres en cascade.

C'est con, j'avais prévu d'aller à la pêche !
je vous répondrai quand vous prendrez le temps de lire correctement ce que j'écris, sans quoi, où est le dialogue ?

Par ailleurs, je pense que vous êtes en train de faire une énorme erreur tactique, à l'égard d'un électorat que vous devriez souhaiter rassembler, qui n'est pas convaincu par l'ensemble de votre bible, qui souhaite pouvoir continuer de réfléchir, qui considère qu'il est de son droit, voire même de son devoir, d'hésiter. Et de porter la critique sur ce qui lui semble contestable dans ce projet. Et dans d'autres.
"je vous répondrai quand vous prendrez le temps de lire correctement ce que j'écris, sans quoi, où est le dialogue ? "

OK, mes plus plates excuses, je vous ai lu en diagonale.

Sur l'erreur tactique, je pense que c'est plutôt mon mode d'expression qui vous choque. Parce que je ne suis pas de votre milieu (aucune attaque là-dedans, juste un constat, non seulement nous ne parlons pas a même langue, mais nous ne sommes pas sur le même plan du réel), et parce que je porte un message anxiogène.
Oui, je pense que ça va craindre sévère, mais alors vraiment sévère, et je pense que vos discussions, bien qu'intéressantes intellectuellement, sont finalement totalement hors-sol.

Avant de rassembler, je veux convaincre d'une urgence d'agir. Après, est-ce que je m'y prends bien,…
non, je n'ai rien contre votre mode d'expression, qui est largement le mien dans bien des circonstances, c'est sur le fond de votre propos et de votre posture que je discute.

Vous faites très souvent des hypothèses péjoratives, et parfois fausses, sur ce que pensent et sont vos contradicteurs, pour mieux les éloigner de vous et les enfermer dans une image. Je ne parle pas seulement de vous personnellement, d'ailleurs, le "piège à cons" de Lepage allait dans le même sens, et si vous saviez le nombre de fois où dans ce type de discussions je me vois étiqueter bourgeoise aisée, bobo, libérale voire carrément suppôt du grand capital, et attribuer un statut social et des ressources qui sont loin d'être les miens :)

Ici, vous partez par exemple du principe que j'ignore l'effondrement qui se prépare, que je n'ai aucune idée de la course de vitesse qui a déjà commencé entre les puissances de destruction (GPI et compagnie) et nous, voire que ma vie consiste à mener des discussions intéressantes intellectuellement... pfouuu :(
GPI ? Tout à coup j'ai un trou. C'est quoi GPI ?

Je passe sur les attaques personnelles, projections et autres trucs qu'on peut se prendre dans la tronche, j'en ai mon lot aussi, on va pas faire un concours, et ça n'a guère d'importance.

Il y a un point qu'on n'a pas abordé au sujet de Hamon et qui est pour moi absolument rédhibitoire : son atlantisme.

Cette vision du monde a fait suffisamment de dégâts partout, il ne faut plus laisser arriver au pouvoir tous ces young leaders, défenseurs de l'OTAN et autres amateurs de la civilisation européenne face à la barbarie qui menace.

Et alors, quand on allie atlantisme et inconséquence, c'est un cocktail détonnant. Ca va mal finir, ces conneries !
bah, sur la politique étrangère, chacun dans son genre ils me foutent TOUS les jetons.
Merci de développer !

Et GPI ?
grands projets inutiles. genre Gardanne, qui fout les jetons.
pas le tout du processus en cours, peut-être même de peu d'importance, mais tellement significatifs de la fuite en avant et de l'après moi le déluge des ploutocrates... et de la CGT, si j'ai bien compris :(
Pas de progrès sans fuite en avant ! Après moi le progrès !

Par ailleurs, je pense que vous êtes en train de faire une énorme erreur tactique, à l'égard d'un électorat que vous devriez souhaiter rassembler, qui n'est pas convaincu par l'ensemble de votre bible, qui souhaite pouvoir continuer de réfléchir, qui considère qu'il est de son droit, voire même de son devoir, d'hésiter. Et de porter la critique sur ce qui lui semble contestable dans ce projet. Et dans d'autres.


Et vous vous ne faites pas une erreur tactique à tenter de nous rendre responsables de vos propres turpitudes, à nous insulter et nous mépriser sans arrêt ? Si vous pensez sincèrement que nous devons nous regrouper, alors pourquoi vous oeuvrez au contraire ???
A un moment il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, c'est facile de se placer en victimes. Aux dernières nouvelles, ce sont les gens que vous avez élu qui ont gouverné et qui nous ont conduit à la situation actuelle, et s'il y a des gens qui doivent faire leur introspection, ce n'est certainement pas ceux qui ont toujours eu raison.
"mes turpitudes" mazette, vous n'y allez pas de main morte ! putain, mais vous ne savez même pas pour qui j'ai voté, si j'ai voté !!!
Moi je sais.( C'est pas difficile).
Ce n'est pas difficile à deviner vu que vous êtes allergique à Mélenchon et que vous vous prétendez de gauche.
Et si vous n'avez pas voté, c'est encore pire.
Je crois sincèrement que vous confondez la politique avec le clientélisme. On ne va pas abandonner ce que l'on croit juste pour que vous votiez pour nous. Nous on explique pourquoi on est convaincu que c'est ce qui est juste, si cela ne vous convainc pas, et bien ainsi soit-il. S'il doit y avoir des alliances et des compromis, il faut nécessairement que cela aille au moins dans le bon sens pour les uns et pour les autres ... Si on perd parce que vous n'avez pas voté pour nous et parce que vous avez oeuvré contre nous, assumez vos responsabilités. Entetez vous à voter pour le PS ou à ne pas voter, si vous pensez que cela arrangera les choses !
""mes turpitudes" mazette, "

Pourtant on ne peut pas dire que vous "les dissimuliez
" nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes "
Mazette !
ceux qui ont toujours eu raison...
Disons que l'on n'a jamais été démenti par les faits si vous préférez.
Oui, tout à fait d'accord et sans avoir de statistiques, je crois que cette mécanique de "marginalité" concerne particulièrement la sphère de la production multimédia/web.

Ce n'est sans doute pas pour rien que #onvautmieuxqueca est venu de Youtubers, qu'on voit Gaspard Glanz batailler pour se faire reconnaître journaliste et même à @si, j'ai remarqué que A. Korkos était très agacé par les atteintes au droit d'auteur, le plagiat, tout ce qui remet en question l'économie traditionnelle de la création.

Dans un meeting (celui de Lyon ?), Mélenchon a repris une idée qui est débattue depuis un moment sur le droit d'auteur, l'alimentation d'un fond de création sur la base des droits post-mortem, mais dans cette vision, ça garderait comme faiblesse la difficulté grandissante à établir un statut : qui est de tel ou tel métier, quand des autodidactes, des amateurs, produisent tout autant que les professionnels ?
Cas symptomatique en 2015 au niveau européen : Cavada en bon défenseur de l'industrie média traditionnelle face à Julia Reda, députée Parti Pirate, chargée d'un rapport sur le droit d'auteur.

Et ces entre-deux de statuts et revenus concerne aussi les créateurs d'activité qui perdent leurs revenus le temps de chercher une rentabilité (que parfois ils ne trouvent pas...), avec des phénomènes d'inhibition chez des gens ayant des idées et des compétences mais n'osant pas passer à l'acte. J'ai vu ça chez des chercheurs et des profs, des projets restant dans des tiroirs et des courageux faisant un essai mais n'allant pas au bout de la démarche, faisant les choses à moitié devant le risque, pour eux et leur famille, de lâcher un statut protecteur.

Il y a sans doute un décalage de perception entre la gauche pour qui le salariat est le statut standard, qui voit la mobilité comme de la flexibilité pour un inévitable patron/exploiteur, et celle chez qui ça fait partie du métier parce qu'on va d'un projet à un autre ou qui est dans l'initiative créative, l'installation en agriculture, l'associatif non-lucratif, les collectifs de production sans hiérarchie etc.

Et forcément, quand on est acteur de la fonction publique, de l'administration, qu'on la voit comme sa famille dans laquelle on est heureux de passer sa vie, on peut avoir du mal à saisir ce qu'elle représente pour qui c'est d'abord un pouvoir extérieur imposant un regard inquisiteur voire criminalisant.
5-6 millions d'inscrits à Pôle-emploi qui doivent accepter un contrôle "judiciaire" implicite dès lors qu'ils n'ont ni chef ni patron pour assurer la discipline laborieuse, et ils peuvent toujours s'immoler par le feu, ça ne déclenchera pas une révolution vu qu'ils sont désormais hors prolétariat, hors syndicats, hors du partenariat social, renvoyés au "drame personnel" en attendant qu'on ne sait quel pouvoir venu d'en haut ne leur offre un emploi voire leur décrète où est leur place, "utile", "employé", "utilisés".

P.S. disponible en ligne : Marx et Engels devant la marginalité : la découverte du lumpenproletariat, Raymond Huard, 1988
Qualifier Friot de travailliste, alors qu'il est le premier à louer le revenu des retraités (c'est même le point de départ de toute sa réflexion), c'est vraiment à côté de la plaque.

Par ailleurs, le problème du revenu universel n'est pas du tout dans son idée philosophique : ainsi, donner des sous à des gens qui ne travailleraient feraient frémir d'horrible "travaillistes" qui ne rêvent que de voir tout le monde trimer durement pour se sentir fier. Peut-être certains pensent-ils comme cela ?
Mais plus concrètement, cela n'a strictement rien à voir.

Bien sûr que, dans le pur éther des idées, un revenu universel c'est très beau.

Le problème, c'est ce que ça devient plongé dans le contexte libéral actuel.
Pour que ça fonctionne, il faudrait des mesures fortes pour contingenter des tas d'effet pervers. Par exemple, dans le contexte de l'UE actuel, la pression à la dette et aux fameux 3% reste énorme. Dans ces conditions, bien évidemment que l'arrivée d'un revenu universel sera l'occasion à terme de couper les autres aides autant que possible, et dès que possible. Ou encore, sans renouvellement du rapport salarial, de la structure des entreprises et de la course au profit actionnarial, bien sûr que ce sera l'occasion de baisses de salaire afin de majorer les marges à verser aux actionnaires, occasionnant ainsi des profits démultipliés pour quelques-uns quand les autres devraient se contenter de leur 800€ comme lot de consolation. Et je parle pas des magnifiques possibilités de "flexibilités" que cela offre, puisqu'il n'y a plus de problème à licencier dans ce cas-là.

Le revenu universel proposé seul, sans des garanties fortes et structurelles à côté, ne peut pas être considéré concrètement sérieusement. Or, il est impossible de considérer le PS capable d'asseoir ces garanties fortes, leur idéologie de fond étant sociale-libérale, vers le respect du marché libre style UE et de libre concurrence non faussée, et privatisations des services publics.
En conséquence, le revenu universel style Hamon, belle idée pleine de bonnes intentions, ne peut être qu'un mirage quand il est porté par un tel parti dans un tel contexte.

(rappelons, au passage et entre autres exemples, le loyer moyen en France : 615€ charges comprises. Cela relativise vite les 800€ permettant à Einstein, Spinoza et consort d'inventer en pure liberté...).
surtout que les loyers augmenterons proportionnellement au pouvoir d'achat.
la retraite, c'est Friot qui insiste pour la nommer "salaire continué". Je me suis sans doute mal exprimée, ce que j'appelle le travaillisme n'est pas le "rêve de voir tout le monde trimer durement", c'est le modèle selon lequel le travail est au centre du contrat social.

On peut toujours penser que ce sont les autres les rêveurs, et qu'on est seul à détenir la vérité et le sens pratique. Pour ma part, je pense que quelles que soient les victoires électorales, on ne change pas de modèle de société en quelques mois.
La question des rapports de force dans la société, et pas seulement des les mouvements politiques et les appareils, se posera de toute façon. Et donc celle des alliances. Ainsi que celle de la cohésion de chaque mouvement. Les conflits au sein du PS sont aujourd'hui sur la sellette, mais de ce que je connais "d'insoumis" (qui ne se limite pas, heureusement, aux quelques polémistes d'@si), je ne suis pas certaine que le consensus soit aussi solide et profond que vous semblez le supposer. En témoigne les mines stupéfaites quand je leur demande ce qu'ils pensent du service civil obligatoire, par exemple.

Mais oui, la question du coût du logement et de la fusion des aides au logement dans le revenu de base, en effet, est un de mes points d'achoppement avec la proposition d'Hamon. Même si son programme prévoit un effort important sur le logement et la rénovation thermique, je pense que tant que la part logement (location, et accession à la propriété) ne sera pas revenue à un niveau décent, il serait indécent de supprimer les aides au logement, même si on sait qu'en l'état actuel des choses elles ont de nombreux effets pervers.
c'est Friot qui insiste pour la nommer "salaire continué".

Qu'il oppose à l'emploi. Cette opposition est centrale.

Ce contre quoi vous vous opposez, ou Faab, en fait, c'est l'emploi. Pas le travail.
Einstein, Spinoza, ils ont travaillé. Un artiste (je suis bien placé pour le savoir), ça travaille. S'occuper de ses enfants, c'est du travail.
Le travail est inévitable à la condition humaine et à toute activité.
En revanche, c'est l'emploi qui enferme dans des logiques de rapport hiérarchique, de temps de travail obligatoires, de rapport à la recherche d'emploi pour subsister, etc. - tout ce que vous condamnez, en somme. Et l'emploi met de côté toutes ces activités "annexes" comme ne méritant pas salaire - précisément ce qui vous gêne (les artistes, par exemple). Ce qui au centre du contrat social actuel, c'est l'emploi.

Ce qu'il dit, c'est que le salaire doit être déconnecté de l'emploi. Et tout à coup, le salaire n'est plus cette chose qui vous bloque.
Attention, c'est beaucoup plus subtil que ça en a l'air, le discours de Friot.


Pour le reste, je ne suis pas militant Mélenchon. Juste, je vois : revenu universel proposé par le PS - 100% de chances d'enfumage, et d'avoir un truc à l'arrivée très éloigné des belles intentions initiales.
certes, il dit que le salaire doit être déconnecté de l'emploi... mais aussitôt il le connecte à une qualification professionnelle.

Cette distinction entre travail et emploi, j'y souscris, encore qu'à mon avis dans les activités essentielles de l'homme en société, il n'y a pas que "l'activité", et le travail (que seriez vous sans auditeurs ? Que seraient les livres sans lecteurs ? la beauté sans contemplatifs ? Un monde effrayant). Mais le terme usité est travaillisme pour désigner cette vision de l'emploi, et principalement de l'emploi salarié, comme représentant du travail dans son ensemble.

Dans cette distinction donc, la qualification classée en niveaux est du côté de l'emploi, pas du côté du travail. Elle émerge lentement sous l'ancien régime avec la montée de l'artisanat, et le compagnonnage, et prend toute sa puissance avec l'industrialisation.
Mais le terme usité est travaillisme pour désigner cette vision de l'emploi, et principalement de l'emploi salarié, comme représentant du travail dans son ensemble.

Alors, Friot est clairement un anti-travailliste.
Et la qualification professionnelle est également à déconnecter de l'emploi, précisément, c'est tout le "travail" politique qu'il proposerait de faire. Vous seriez qualifiée pour être plombier, médecin (parce qu'il faut bien quand même, des spécialistes sur beaucoup de sujet, on va pas s'improviser pilote de ligne par pur hobby contemplatif), éventuellement rien du tout, mais ce serait déconnecté de l'emploi.

On est très loin d'un revenu de base de Hamon, qui est juste un RSA ajusté à côté de l'emploi restant parfaitement central, et qui ne sera qu'une variable d'ajustement à cet emploi (permettant par exemple la flexibilité tant réclamée par Medef et consort).
Je trouve donc peu cohérent de critiquer l'emploi comme centralité du contrat social, pour ensuite rejeter Friot et applaudir Hamon.


(un monde où on ne ferait que lire des livres et regarder des couchers de soleil serait... un monde sans livres).
vous voudrez bien entendre que je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait que des lecteurs :)
je ne trouve pas que, dans ce qu'il en dit, ce soit tant que ça déconnecté de l'emploi. C'est pérennisé hors emploi, mais c'est le travail et la valeur économique, autrement dit une forme d'emploi, qui est la référence pour la progression de la qualification... et du salaire.

"La certification (le diplôme) atteste que la personne est porteuse d’un savoir général et professionnel qui la rend apte à créer des biens et services utiles comme bouchère, comptable, comédienne... Nous sommes du côté de l’activité, c’est-à-dire de la création de valeur d’usage. La qualification est tout autre chose. Elle atteste que ce qui est qualifié (notez que je dis "ce" car nous allons voir qu’en majorité ce ne sont pas des personnes, mais des choses, qui sont qualifiées) est porteur d’une capacité à créer de la valeur économique évaluée en monnaie, et donc à être payé. Nous sommes ici du côté du travail, qui est la part de l’activité reconnue comme créatrice de valeur économique. Ainsi, l’école certifie, elle ne qualifie pas. L’orientation, quant à elle, s’attache à la qualification. Cette distinction fondamentale entre l’univers de la certification/valeur d’usage/activité et celui de la qualification/valeur économique/travail est loin d’être claire dans notre discours, au point que nous confondons souvent qualification et certification, comme lorsque nous disons par exemple que X% d’une classe d’âge sort non qualifiée du système éducatif, ce qui n’a pas de sens, ou plutôt nourrit une confusion très dangereuse. "

"Qui va décider de la qualification et sur quels critères ? Nous en avons déjà des tas d’anticipations dans la fonction publique, ainsi qu’avec la VAE ou la négociation des conventions collectives. Nous ne partirons donc pas de zéro, loin de là."
http://www.reseau-salariat.info/d84e03e67a62c2529fd64ad85802168a?lang=fr
autrement dit une forme d'emploi,

Ben non.
Créer de la valeur économique et être qualifié peuvent être complètement déconnecté de l'emploi : la preuve, la retraite.

"Chacun, y compris les personnes handicapées, démarrera au premier niveau de la qualification, indépendamment donc de son niveau scolaire. Il est d’ailleurs fondamental, pour éviter l’instrumentation du savoir, qu’il n’y ait aucun lien entre démarrage dans la qualification et diplôme. Quant aux épreuves professionnelles de qualification qui conduiront à des niveaux supérieurs, elles ne relèveront pas de l’école, ni dans leur contenu ni dans leur jury. On peut bien sûr penser que la progression d’une personne dans la qualification ne sera pas étrangère à ses diplômes, mais ils ne la fonderont pas."

"faisons attention que ce qui nous apparaît comme un temps passé à ne rien faire peut être l’invention de chemins nouveaux du travail."
Je crois qu'on voit le souci dans l'échange entre Friot et Mylondo quand ce dernier dit que pour lui, c'est la pénibilité qui justifie des revenus différents.

C'est l'éboueur à bac-3 qui mérite plus que l'universitaire à bac+10 dès lors que le premier a la bonté de bien vouloir faire un travail désagréable. Et dans une logique d'émancipation, si nous sommes tous propriétaires de la richesse commune, tous à égalité dans le fait que chacun est essentiel pour le mouvement commun, alors la décision de la répartition dépend de l'utilité maximale au service de chacun, d'après ce qu'exigent les besoins concrets des uns et des autres, sans projeter un besoin de "la-société" qu'il s'agirait de particulièrement développer (= croissance, expansion etc.).

Quand on juge de ce qui est dû en considérant que le plus qualifié donne plus à "la-société", on établit une échelle de valeur extérieure aux êtres mêmes, par cette abstraction qu'est "la-société", on se met à inféoder la dignité à ce qu'une norme sociale définit comme le souhaitable, certaines activités désignées comme ayant valeur économique par convention.

La VAE, la négociation collective cités dans vos extraits, tous ces systèmes de détermination d'une échelle de valeur sociale produisent un conformisme qui peut très déterminer arbitrairement que telle activité ne vaut rien voire est nuisible, criminelle, parce qu'elle ne plait pas, est vue immorale.
Que pensent les anti-prostitution du syndicat des travailleurs sexuels ?
Et pour l'anecdote historique : à la Révolution, les comédiens ont dû défendre leur droit à être des citoyens, la comédie étant jugée traditionnellement comme activité indigne.

Quand, a contrario, Jaurès dit " Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu.", c'est dans une conception où l'initiative individuelle est conservée mais échappe au capitalisme dès lors que celui-ci perd le pouvoir en même temps que la mécanique de captation de la propriété, en même temps que le désir d'argent, de sa privatisation, bien que soit conservé le fond vital de la liberté : le désir individuel.

Si il y a bien quelque chose qui dérange le capitalisme, c'est la gratuité, notamment celle du service public, quand soudain disparaît le flux d'argent où se placer, qu'on n'a même plus besoin de pouvoir d'achat parce qu'on n'achète pas, on utilise directement. Idem avec l'économie collaborative style "creative commons", avec les circuits courts enlevant les intermédiaires, tout ce qui attaque la mécanique financière sans forcément dépendre d'un cadre social dirigé définissant ce qui est "valeur économique évaluée en monnaie (...) du côté du travail".

Le travail comme ce qui doit être payé est-il de l'anti-capitalisme ou du capitalisme d'Etat, fonctionnaire ?
Qui a défini la valeur économique d'un grade, qui a défini le concours permettant de l'obtenir ? Les gagnants du concours précédent ? Des énarques ?
à dire vrai, moi, je pense qu'il est impossible d'évaluer un travail ou une compétence en dehors des situations concrètes où on l'exerce, et de ceux qui sont impliqués dans ces situations. je n'ai pas de balance à peser le travail du toubib ou de l'éboueur, je suis même convaincue qu'il n'en existe pas, et que c'est l'échange, la relation qui fait la valeur.
ajoute à ça que parfois, ce que nous faisons n'a pas de "valeur", est inestimable, ne prend son sens que longtemps après, et ailleurs, parce que les "situations" ne sont pas des systèmes clos, limités par le moment et le lieu de l'action, et que des fois on sème des graines qui s'envolent, puis mettent longtemps à germer. Et j'aurais très peur d'un monde sans semeurs de graines.
J'aime ta réponse du "temps."
d'accord, c'est très clair maintenant, vous n'avez rien compris à ce que dit Friot .

Le revenu universel proposé seul, sans des garanties fortes et structurelles à côté, ne peut pas être considéré concrètement sérieusement. Or, il est impossible de considérer le PS capable d'asseoir ces garanties fortes, leur idéologie de fond étant sociale-libérale, vers le respect du marché libre style UE et de libre concurrence non faussée, et privatisations des services publics.

Il a fallu a peine un mois pour que vos arguments trouvent une confirmation dans la réalité. Non seulement Hamon n'a pas apporté les garanties que vous réclamiez mais en plus il a vidé son revenu universel de sa substance.

Faab et Cecile Clozel qu'en pensez vous?

Dommage. zut flute sapristi? La faute aux "travaillistes".?
Ce qui est sûr, c'est que je me suis bien planté en croyant que du côté de la France Insoumise on se poserait les questions de fond qui sont posées par le revenu universel.
Faut dire que je me suis fait avoir quand ça parlait de programme évolutif alors que si j'ai bien compris Mélenchon ce soir, c'était calé dès novembre. Depuis, apparemment, faut juste choisir son camp et prier pour le salut par l'élection d'un-e divin-e président-e.

Au passage,