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"Erreur" sur la virginité : mariage annulé, médias emballés

En rédigeant son étude de cas, M° Xavier Labbée ne s'attendait pas à déclencher une tempête politico-médiatique.

Derniers commentaires

Pouvons-nous demander l'annulation des élections présidentielles pour mensonges du président?
Il filait le parfait amour avec Cécilia : faux
Les français ne travaillent pas assez : faux chiffres ( voir chiffres Eurostat)
Les 35H resteront la durée légale : faux
etc..etc...
Contrairement à ce qu'affirme sur toutes les ondes Maître Xavier Labbee, l'avocat de l'époux, il ne doit pas être étonné du retentissement de cette affaire, car il a tout fait pour que cela se sache.
La preuve : il a transmis à son frère Pascal Labbee, également avocat , le jugement , sachant que Pascal est aussi ...rédacteur au recueil Dalloz.
Donc, Xavier Labbee savait pertinement qu'il allait mettre le feu aux poudres en faisant diffuser le contenu du jugement.
Une autre tentative d'intrusion du religieux dans la législation française : Un imam condamné pour des mariages illégaux
anthony,
ce qui semble étrange aux "bien-pensants" est que la justice entre en matière avec des sujets aussi idiots.
j'ai bien compris que la justice ne tranche que la question de "tromperie sur marchandise", de "mensonge pré-contrat".
mais je répète: est-ce que la justice serait rentrée en matière si je divorçais parceque: ma femme porte un pyjama le soir et pas une guêpière cuir-vinyl.
et pour moi, le cuir-vinyl comme costume de nuit est une qualité essentielle.
l'appréciation du juge est demandée.
le cas de la guêpière n'aurait peut-être pas été retenu.
apparement la virginité paraît moins absurde pour la justice.
les bien-pensants voudraient que la justice (non pas condamne untel ou untel) mais, dans ce cas, qu'elle affirme: "votre histoire de virginité n'a pas de sens"
...
jugerait-on une pomme verte si un fou lui intentait un procès (à la pomme) sous-prétexte que la pomme l'a insulté?
Je pense que l'on peut remercier les « bien-pensants ».
La justice a fait son travail en dénouant une situation et en libérant la principale intéressée (que tout le monde semble oublier finalement) d'une situation fort désagréable et tout ce tapage ne fait qu'envenimer la situation... et de rendre la vie de la victime impossible.

Anthony [ un autre blog est possible ]
L´annulation du mariage correspond de fait à une répudiation
Le divorce en bonne et d ue forme est la solution qui permettra à cette femme de sortir la tête haute plutôt que d´être considéré comme un vulgaire produit qui aurait perdu sa garantie sous prétexte qu´on lui aurait enlevé l´emballage.
A quand une belle grande manif de femmes pour mettre un terme à toute cette mascarade ?
Pour ceux qui n'auraient pas lu le jugement et que ça intéresse, il est disponible à cette adresse en format pdf : http://blog.dalloz.fr/blogdalloz/files/Lille.pdf

Citons les passages clefs de la décision :
"Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également que cette erreur était déterminante de son consentement ;"
"Attendu qu'en l'occurrence, Mme H. acquiescant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de M. C. au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint."

Comme certains l'on déjà fait remarquer dans ce forum, la virginité est qualifiée de qualité essentielle relativement à la perception de l'époux et l'épouse le savait très bien. Le mariage à donc été annulé non pas à cause de la non-virginité de Mme H, mais à cause de son mensonge envers son mari. L'expression de "qualité essentielle" doit être comprise dans le sens de qualité essentielle au consentement. En effet, les juges savent très bien qu'ils ne peuvent déterminer ce qu'est l'essence d'un être humain, car il s'agit d'une question philosophique qui restera, à mon avis, toujours ouverte et en débat.

C'est vrai que je trouve stupide que quelqu'un s'attache à un détail si peu important à mes yeux, au point de vouloir se séparer d'une personne qu'il est sensé tellement aimer au point de s'engager à vie avec elle. Mais pourquoi serions nous plus scandalisés par une affaire d'annulation de mariage à cause de la non-virginité et pas dans les cas où cette annulation à été prononcée parce qu'un des deux conjoints a été prostitué-e ou a fait de la prison ? Le présentateur de "C dans l'air" sur France 5, lors d'une émission consacrée au sujet, s'est offusqué qu'une femme non vierge subisse le même jugement qu'une ancienne prostituée. Les prostituées valent-elles donc moins que les autres femmes ? Les personnes qui ont eu un passé trouble mais qui ont payé leur dette envers la société vaudraient-elles moins que les "honnêtes" citoyens ? Si l'on suit le raisonnement de ceux qui disent qu'il est scandaleux qu'un mariage soit annulé parce que l'épouse n'était pas vierge, sans s'interroger sur les autres cas d'annulation, alors oui. Et je trouve cela autant scandaleux que l'obligation de virginité au moment du mariage.

Il n'a jamais été question d'amour dans le mariage jusqu'à récemment, mais uniquement de l'intérêt de deux familles, la femme n'étant qu'un objet de transaction. Heureusement, les choses ont changé dans notre pays, mais le mariage ne reste qu'un commerce entre deux parties (d'ailleurs ne signe-t-on pas un contrat ?), même si évidemment, l'amour en est devenu l'élément principal dans la plupart des cas. Les annulations sont donc prononcées quand il y a, excusez-moi du terme, "tromperie sur la marchandise" : l'un des partenaire a eu une relation avant, est divorcé, n'est pas réellement aristocrate, a fait de la prison, etc. et a masqué la vérité à l'autre avant la signature du contrat. C'est ce que rappelle le jugement du TGI de Lilles et c'est pourquoi il a prononcé la nullité du mariage.

Au fond il n'est pas question de savoir si la virginité est en général une qualité essentielle à la validité du mariage (remarquez, ça pourrait être drôle, imaginons le maire examiner à chaque fois si la mariée est vierge et le mari n'est pas impuissant), mais une qualité essentielle aux yeux d'un des conjoints ! Je ne suis pas le premier à le répéter dans cette discussion !

De toute façon, même si le tribunal avait refusé l'annulation, les conjoints se seraient séparés. La procédure a simplement été raccourcie, au grand soulagement de la femme concernée, elle le dit elle même.

Je crois que le vrai combat de toutes les jeunes femmes concernées par les pressions de l'entourage sur l'obligation de virginité est de faire accepter que leur corps leur appartient et qu'elle n'appartient ni à leur famille, ni à leur mari. La loi ne peut pas grand chose dans ce domaine, car même si elle interdisait les annulations et les séparations pour défaut de virginité, les jeunes femmes subiraient des humiliations et des violences -physiques ou psychologiques- de la part de leur entourage et de leur mari. Changer la loi ne résoudrait rien, seule une mobilisation des femmes (et en priorité celles qui sont concernées par cette situation), mais aussi des hommes, peut faire changer les mentalités.
Petites précisions purement médicales, qui me démangeaient, face à la sacralisation de l'hymen féminin !
Il existe bien un hymen chez les mâles de l'espèce humaine !
Quant aux jeunes filles, certaines n'en ont pas en naissant, d'autres le perdent sans relations sexuelles !
Certain(e)s le protègent comme un trésor (interdiction des tampons périodiques ).
Pour d'autres, il est objet de souffrances: hymen trop serré: premières relations sexuelles très douloureuses ou impossibles !
Donc on doit parfois l'inciser !
Pourtant, l'hymen n'est pas une preuve de la virginité (opérations/artifices divers..) et l'absence d'hymen n'est pas une preuve de la non virginité !
Alors, cette petite membrane elle sert à quoi, au juste ?
Elle sert à protéger les petits enfants des infections éventuelles, seulement ça !
Zut alors !
Et Dieu dans tout ça ?
En complément d'info, l'analyse d'un magistrat, en lien sur cet excellllent blog
Trop de commentaires sur ce sujet, je n'ai pas tout lu... je laisse juste mon point de vue, tel que je l'ai exprimé sur mon blog :

Voilà comment une ministre de la Justice se moque des institutions françaises... Rachida Dati contracte un mariage en 1992 juste pour favoriser sa vie professionnelle, sans amour et par pur égoïsme. Alors qu'elle a accepté ce mariage, de son propre aveu, sans réfléchir aux conséquences de son acte, elle profite du droit français pour pallier a sa légèreté. On comprend alors pourquoi elle défend le concept d'annulation de mariage !

Extrait du livre de Rachida Dati, "je vous fais juges" :
"Pour le dire très vite : un jour, j'ai accepté de me marier. Je me suis mariée, en fait, avec un homme avec lequel je n'avais rien à partager" (...) "C'est arrivé un été. En août 1992. Nous sommes en vacances en Algérie. Un homme, un ami de la belle-famille du frère de maman, vient faire une demande en mariage. C'est l'été. Tout le monde est détendu. J'accepte, en posant une seule condition : que le mariage ne se fasse pas en Algérie mais en France. Je me suis dit que ça pourrait peut-être marcher. Qu'on ne m'ennuierait plus avec mon statut de femme célibataire..." (...) "Il commençait à dire : « On va s'installer à Paris ensemble. » Et je n'imaginais pas cela. Je ne le voyais pas du tout dans mon paysage."
"Après la cérémonie, j'étais restée quelques jours à Chalon pour essayer de le convaincre d'accepter une séparation. Là, j'ai manqué un séminaire à l'Isa, que le professeur responsable n'a pas voulu valider."
"Je n'arrivais pas à faire annuler le mariage. Il ne voulait pas divorcer. Ça a été terrible. Mais j'ai persévéré jusqu'à obtenir l'annulation."(...) "J'ai obtenu l'annulation de mon mariage en 1995"

C'est une honte d'avoir nommé à un poste si important une telle arriviste dénuée de tout sens moral. Non madame Dati, le mariage n'est pas un jeu, ni un acte anodin qui n'engage aucune responsabilité de la part des deux parties. Que doit penser son ex-mari qui a été manipulé ?

Ses accusations contre la politique socialiste, comme pour botter en touche, sont un scandale ! Elle peut bien critiquer la politique "des grands frères", on sait bien ce qu'elle a fait pour s'occuper de ses petits frères à elle, qu'elle a laissé plonger dans la drogue pour qu'ils finissent en prison.
Cette femme est indigne d'être ministre, et comme le dit Edouard Balladur qui s'y connait, "elle est nulle".

Elle discrédite tout le gouvernement, et François Fillon devrait s'en séparer rapidement.
un article sur le site du vrai journal des vraies valeurs de la france vraie:

http://www.bravepatrie.com/+625-La-jurisprudence-conjugale-au-service-de-la-Brave-Patrie+
Je ne voudrais surtout pas fâcher le lecteur, mais le bruit court que, le soir des noces, la mariée serait partie la première et que son époux lui aurait emboîté le pas avec conscience. Plus tard, il aurait avoué à la mariée: "J'aime vachement ton frangin !". Et la mariée aurait répondu: "J'ai parfois l'impression que tu veux me pousser pour que je te trompe". En tout cas, certains invités ont vu qu'elle avait à la main une pierre fine.
(ATTENTION: Ce texte est destiné aux amateurs de contrepèteries)
Comme toujours, le juge pour enfants mérite qu'on écoute ses réflexions sur le sujet...
C'est pas le bon fil, mais comme je veux pas me fatiguer à rechercher celui où il est question de problèmes techniques et d'améliorations à apporter au forum, pour tenter d'en faire un endroit à peu près fréquentable...
Je m'étais dit, ski s'rait bien, ce serait de rétablir le petit bonhomme rigolo - strictement rien à voir avec Sarkozy - de l'ancien forum, qui agitait son bras à chaque réception de MP, et qu'accompagnait le texte "Vous avez un nouveau message !" d'une belle couleur rouge sang d'hymen déchiré (finalement je suis pas totalement hors sujet).
Parce que la mention, en blanc sur fond noir, du nombre de messages reçus, n'attire pas vraiment l'oeil.
On pourrait aussi adjoindre au messager, un signal sonore, genre corne de brume.
Ca mettrait un poil d'animation en ce lieu un brin austère où sévit encore un certain nombre de défenseurs des archaïsmes les plus poussiéreux et liberticides.
Brrrrr ! Me foutent grave les jetons, ces blaireaux.
Je crois qu'une des conclusions à tirer de cette affaire, c'est qu'elle fait beaucoup de bruit pour rien (c'est d'ailleurs amusant, mais la pièce du même nom traite de mariage et de doutes sur la virginité d'une future mariée). Cette polémique relève de la vie privée des deux ex-époux et aurait du rester confinée au fond d'un recueil juridique. Le point positif, c'est que toute cette histoire a peut-être été bénéfique pour quelques uns : l'avocat qui à rédigé ce cas pratique et la société Dalloz, qui ont eu le droit à un peu de pub et le gouvernement, car pendant qu'on parle de ça on oublie des problèmes bien plus graves.

PS : Je suis désolé de re-poster ce message, mais le premier envoi, au lieu d'apparaître en bas, c'est-à-dire en suivant la chronologie, s'est retrouvé au milieu, en réponse à un autre message. C'est la première fois que je participe à un forum d'@si, veuillez excuser, chers @sinautes, ma maladresse ;-) !
Après avoir lu et entendu toutes sortes d'opinions sur ce sujet, je m'étonne que personne n'ait relevé que le rituel du drap blanc est le centre de cette affaire. Celui-ci a en effet une double fonction : prouver la virginité de la mariée, certes, mais aussi, et peut-être surtout, prouver à toute la communauté la virilité du marié. Et sans virginité, pas de sang et donc pas de preuve ! C'est tout l'honneur du mâle qui s'en trouve bafoué.
Mais revenons au procès. On y dit que la femme a reconnu que sa virginité était une qualité essentielle et qu'elle a sciemment caché son état réel. Comment dans ce cas échapper au jugement du drap blanc ? Elle aurait pu user d'artifices et même si son mari l'avait appris plus tard, son honneur était sauf et la "qualité essentielle" n'en était plus forcément une. On peut donc supposer que c'était pour elle une qualité suffisamment importante pour qu'elle le cache à son futur époux, mais pas assez essentielle pour qu'elle utilise un artifice, ignorant que le drap blanc allait parler pour elle ! Quant au marié, il a été pris au piège de sa propre vanité, que seule l'annulation pouvait effacer. La femme y consent, par commodité, et le juge ne voit pas d'objections à contenter les parties en procédant à cette annulation, avalisant ainsi ce détournement de procédure. Car l'article 180, destiné principalement à protéger les victimes de mariages forcés, n'a pas du tout été fait pour annuler un tel mariage. La porte laissée ouverte par le législateur aux "qualités essentielles" n'était pas destinée à être utilisé pour sacraliser la virginité. S'il faut un juge dans une telle affaire, c'est pour assurer à la société que les formes ont bien été respectées mais aussi que les qualités retenues comme essentielles sont acceptables pour cette société, ce qui n'était pas le cas. L'appel va sans doute compliquer la vie de cette femme, mais il y a des cas plus graves, n'est-ce pas ?
"Il y aura donc un second procès, malgré le souhait des deux principaux concernés d’en rester là. La chancellerie aurait pu décider d’attendre la fin du délai légal d’appel d’un mois pour introduire un «pourvoi dans l’intérêt de la loi» devant la Cour de cassation. "

C'est dans libé de ce mardi 3. Il y quelque tartufferie à dénoncer l'emballement de la Chancellerie alors que cet emballement est la conséquence direct de celui des médias depuis 4 jours, dont Libé a été un des fers de lance. Tout comme cette hystérie a vu Dati jouer son rôle de groupie sécuritaire alors que Rachida s'était montrée plus fine.

L'hypocrisie de la presse est abyssale. Franchement, il y a des claques qui se perdent.
Voici un passage DE LA BIBLE :

Livre du Deutéronome (5 / 7)
Chapitre 22

13
Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne,
14
s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant : J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, -
15
alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
16
Le père de la jeune femme dira aux anciens : J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion ;
17
il lui impute des choses criminelles, en disant : Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
18
Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront ;
19
et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
20
Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge,
21
on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
22
Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
Ce qui me sidère c'est que personne ne parle de la liberté de culte. Ca fais baver les journaleux pour que ça joue sur les peurs. Je veux dire combient de catholique on fais jouer l'article pour les même résons dans le cadre d'une annulation de mariage? Est-ce que l'on en a parler?
Est-que l'on a forcer Madame à épouser un religieux? Ce monsieur a le droit de prendre la religion a coeur. Ils avaient du en parler. Elle lui a menti.
Est-ce que l'honnêteté est-elle une valeur essentiel pour un couple? Il me semble que oui.
J'adore ce titre du Monde d'aujourd'hui


"Mariage annulé : sur leurs blogs, les juristes plus prudents que les politiques"

Plus prudents que les médias également, mais bon, l'autocrtique, hum...

Plus sérieusement, la frénésie qui s'empare du monde politicomédiatique dès qu'une affaire concerne les musulmans, me fait penser que oui, le racisme est inscrit dans le dur en France.
C'est fou cette population qui voudrait imposer ses vues à deux individus car la morale française serait supérieure.
Vaut il mieux deux époux qui font annuler leur mariage (quelles qu'en soient les raisons) ou deux époux forcés à rester unis pour faire le bonheur de la majorité ?
Et c'est reparti!!! la stigmatisation de l'islam est à la mode!! Cet homme a le droit de vouloir se marier avec une "vierge", comme d'ailleurs le font beaucoup de chrétiens et de juifs! Ou est le problème? Cela lui a été caché, il annule le mariage. Que veut-on faire ? L'obliger à vivre avec sa femme? C'est une union heureuse qui s'annonce!!!
Reprenons :

Le mari prévient toute la famille de son indignité le soir des noces
Il vire sa fiancée comme une malpropre.
C'est la honte de la famille
Elle ne pourra pklu se marier dans la communauté
Le mari au lieu de divorcer discrètement demande l'annulation du mariage sans se soucier des dégats sur sa future

Et vous trouvez çà normal ? Je suis choquée par ceux qui dédramatisent un traitement aussi dégradant dans ce cas précis.
le problème c'est le marriage, il faut bannir le marriage, cette institution d'un autre âge!! Quand on s'aime on a pas besoin d'un contrat...
à Ulysse Martagon


merci de me faire rire après tout ce que je viens de lire sur les autres posts . Là , où vous vous privez du meilleur, laisez tomber les limousines et choisissez-vous une belle alsacienne ou lorraine .Elles sont charmantes et elles cuisinent divinement
Dans la compréhension de cette affaire juridique, l’article de Maître Eolas se double d’un humour délicieux - ma participation au jeu de citation de ce forum :-)

De part « son pouvoir souverain de jugement sur le fond », « le juge décide si est ou non essentielle » la qualité invoquée par celui qui la fait valoir dans la demande en nullité pour mise en cause de son libre consentement au mariage en raison de tromperie du fait avéré de l’autre contractant.

La preuve de la connaissance préalable par le défendeur de ladite qualité considérée essentielle comme condition sine qua none de sa décision de contracter mariage est requise pour l’application des règles en procédure de nullité.

Ainsi que le précise limpidement et allègrement Maître Eolas, l’acquiescement du défendeur ne permet pas la validation de la nullité mais en tant que « aveu judiciaire irréfutable » constitue le bien-fondé de la demande.

Annulation d’un contrat de droit civil « justifiée dans la procédure », ce jugement génère « les fantasmes que chacun y projette » :
Journal d’un avocat - article Par Eolas, vendredi 30 mai 2008 à 13:17

Exemplarité d’un délire généralisé :-(

P.S. : D’accord avec J.F. Sebastian qui écrit : « la loi ne décide pas de la morale », « la justice est là pour appliquer la loi ».
L'article 180 du code civil permet de prononcer la nullité du mariage lorsqu'il y a eu "erreur sur les qualités essentielles de la personne".
Vendredi, voilà ce que j'ai écrit dans le forum du neuf-quinze, après la publication par DS de son premier billet.

Je ne change pas uine ligne à ces propos.
Et cessons de faire comme si cette affaire n'avait pas d'importance, n'était qu'une vétille parmi les centaines d'arrêts rendus par jour. les motifs d'indignations sont nombreux, mais il me semble que ce combat engage la société toute entière, et la vision qu'elle a d'elle même.

Encore une fois, si le problème est le mensonge, c'est surtout la définition de la "qualité essentielle" qui est en jeu.

Et oui le boulot d'avicat est passionnant : la justice dessine la société, comme la politique. Il est temps de cesser de paerler de cette affaire avec ironie ou légèreté.


"Vous dites dans votre papier que ce n'est pas "la virginité" qui est la cause de l'annulation, mais bien le mensonge.

C'est totalement faux. Le mensonge n'est pas sanctionné par le droit.
En revanche, l'erreur oui, sur "une qualité essentielle".

Ces "qualités essentielles" ne sont pas définies par le code, à charge pour le juge de les préciser.
La tâche est difficile mais le juge, la plupart du temps, est sage : il donne un contenu restrictif à cette notion pour réduire les cas d'annulation, et favoriser la stabilité des unions. Il tranche ainsi parce que les conséquences d'une annulation sont graves : en effet, à la différence du divorce, l'annulation efface tout les effets du mariage, qui est réputé n'avoir jamais eu lieu.

La notion de qualité essentielle s'entend donc d'une erreur sur la personne, erreur sans laquelle la mariage n'aurait pas été contracté.
On retient :
- le passé de "forçat" de l'un des époux (une jurisprudence vieille de 130 ans)
- l'adultère caché pendant les fiançailles et qui se prolonge au delà du mariage
- l'impuissance du mari

Bien sûr beaucoup comparent "l'impuissance" à "la non virginité", ils se disent que ce n'est que justice, qu'après tout, puisque l'impuissance masculine peut fonder une annulation, pourquoi pas la non virginité...

Que reproche-t-on au mari impuissant : de ne pouvoir consommer (le devoir conjugal est bien l'un des devoirs du mariage...), de ne pouvoir fonder une famille, de ne pouvoir procréer. C'est bien de cela qu'il s'agit. Le fait de retenir "l'impuissance" comme une qualité essentielle du mariage n'est pas révélateur d'une quelconque pression sociale faite aux hommes et qu'ils ne pourraient supporter. Il s'agit du reflet d'un code civil dépassé aujourd'hui, et d'une conception du mariage directement fondé sur la famille. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme pourquoi ? Parce qu'il est conçu comme une cellule devant s'élargir. Je n'invente rien, il s'agit là d'une tradition juridique patriarcale, reflet de notre société.

Enfin simple constat : l'union de deux personnes, si elle n'est pas nécessairement fondée sur le désir de procréer ensemble, est certainement empreinte d'amour physique. Réfléchissez un instant à ce que votre vie serait si vous découvriez le jour des noces que votre conjoint ne peut pas, et ne pourra probablement jamais faire l'amour avec vous. Une vie. L'érection, "une qualité essentielle" ? je ne sais pas. Quelque chose qu'on doit savoir avant de s'engager pour la vie, certainement, pour toutes les conséquences que cela peut avoir, sur soi, sur l'autre, sur le couple.

Passons maintenant à "la non virginité".
Empêche-t-elle de s'unir à l'autre ? Empêche-t-elle d'être fidèle, intègre, croyant, ou je ne sais quelle autre "qualité" que l'on pourrait avoir ? Non. Le fait de n'être pas vierge empêche-t-il d'avoir des enfants, de ne pouvoir construire un foyer ? Non. Révèle-t-il comme le passé de forçat qu'on est quelqu'un d'autre, qui a peut-être tué, violé, braqué des banques ? Non.

C'est bien, sur le plan du raisonnement juridique, le fait de "n'être pas vierge" qui a été considéré comme "qualité essentielle".
cette décision est dangereuse, parce que chaque article du code, chaque décision de justice, donne une vision de la société.
Le code civil, et l'interprétation qui en est faite, sont le miroir de nos valeurs et de ce en quoi nous croyons.

Que semble aujourd'hui croire la France Républicaine ? Que le fait de n'être pas vierge peut être un motif d'annulation du mariage. Qu'est-ce que cela signifie ? Que la femme doit répondre à certains standards, critères, comme la pureté, la chasteté, reflets de respectabilité, de sérieux. Domination, négation de la liberté individuelle. Où est l'autonomie de la volonté des femmes dans cette histoire ? Comment peut-on accepter qu'un mariage soit annulé sur de tels fondements ?

Des médecins de mon entourage m'ont expliqué que de nombreuses jeunes filles venaient avec leur mère demander des certificats de virginité pour leur progéniture bientôt mariée. demande-t-on de tels certificats à un homme ? Inversez la logique. n'y a-t-il pas, de manière éclatante, manifeste, traitement inégal ? Comment le juge peut-il prendre en compte les croyances religieuses, ou l'ascendance culturelle, comme élément d'interprétation du code ?

Que la France ouvre les yeux, et s'aperçoive que son code n'a pas été conçu pour aménager les susceptibilités religieuses ou culturelles.
C'est un instrument de protection des individus, qu'ils soient hommes ou femmes. la loi se caractérise par son abstraction, sa généralité. Il n'y a ici que particularismes et discrimination.

Hier, en apprenant cette information, j'ai frissonné. Frissonné pour ma liberté de femme. Pour celle des autres aussi, bien sûr. J'espère que cette décision sera infirmée en appel.

Il y a urgence."

Enciore une chose : vous semblez dire dans votre papier que le phénomène est rare, que les femmes concernées sont peu nombreuses.
Je me fiche du nombre.

Parlez moi de racisme et dites moi que le refus d'embauche d'un noir est sans importance, parce qu'anecdotique. Vous ne le direz pas. Et vous aurez raison. Alors faites la même chose ici.
Il suffit qu'UNE femme soit traitée de cette manière, pour justifier le combat.
à vous lire, je me dis : "tu m'étonnes qu'elle soit débordée la justice !!"
tout divorce, toute annulation de mariage devrait se faire sur consentement mutuel, ou par la demande de l'un des deux, quelle que soit la raison (franchement, que ce soit parce que la femme est cocue, ou parce que le mari est devenu con, les deux sont valables pour moi, voire la 2è plus valable d'ailleurs). C'est un peu con de chercher les torts !
ils ont voulu se marier tous les 2 ? et bah ils ont tort tous les deux

en effet, si le cas est banal, qu'on n'en fasse pas toute une histoire, et qu'on laisse les religieux, tous les religieux, à leurs inepties
Pour avoir vécu 8 ans au Maroc et avoir épousé une marocaine, je peux vous dire que cette histoire de virginité est une belle tartufferie. Je connais personnellement une ravissante marocaine qui s'est fait refaire chirurgicalement un hymen pour contracter un mariage arrangé par sa famille avec un médecin (!) marocain vivant en france. Ma charmante amie y a trouvé son compte, puisqu'elle a quitté le Maroc et le mari aussi puisqu'il y a gagné une amante experte aux jeux amoureux.

Quant à la réaction de Rachida Dati, elle ne me semble pas du tout neutre puisqu'elle même a eu recours a cette procédure. Juge et partie ?
Cette information m'a été donnée par un habitant de Chalon sur saone (michel G) qui mentionne les pressions exercées par Dati pour cacher cette affaire, information confirmée par l'Express.

http://rimbusblog.blogspot.com/2007/06/les-secrets-de-rachida-dati.html
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/la-face-cachee-de-rachida-dati_474789.html
Nous ne sommes plus au moyen age .
Il faudrait peut être que certains s'en rende compte .
Et oui finalement ca veut dire que les mecs aurait le droit
de "baiser" à couilles rabattues alors que les filles "ceinture"??
Je dit stop à la connerie .
Quel est le grand philosophe qui à dit "la religion est l'opium du peuple"??
Pour donner une synthèse de toutes ces discussions, la qualité essentielle est déterminée par les époux. Ainsi, il est possible d'arriver à des absurdités telles qu'affirmer que la détention de 1000 parts de marché de telle société est une qualité indispensable pour l'un des époux ; le ou la marié(e) n'en ayant que 100 et reconnaissant, en acceptant la procédure, qu'il/elle avait menti, cette qualité est dite essentielle, et le mariage peut être annulé.

Ainsi, pour ne pas divorcer par accord mutuel et annuler votre mariage, les deux époux peuvent revendiquer comme qualité essentielle :

La couleur véritable des cheveux,
La densité de la pilosité,
La taille ou la couleur de l'organe génital,
etc.

Devant le tribunal, la requérante pourra ainsi affirmer : "il m'avait dit qu'il que son organe génital mesurait x centimètres, or, lors de la nuit de noces, il s'est avéré qu'il avait menti sur sa taille (sans que cela nuise aux relations sexuelles)" ; le mari accepte la procédure, ce qui permet aux juges d'en déduire une présomption selon laquelle, d'une part, il avait bien menti sur cette qualité et, d'autre part, il reconnaissait que c'était une qualité essentielle dans leur mariage.

C'est la porte ouverte à tous les sophismes.
Comme la femme ne PEUT pas prouver la virginité de son mari, se pose la question de l'égalité devant la loi et le principe de discrimination homme/femme.
Je lis ça et là quelques commentaires un chouia désobligeants sur l'attitude de cet homme abusé. C'est très injuste.
Que reproche-t-on exactement à ce brave garçon ? De s'être montré trop exigeant sur la qualité de la marchandise ? Foutaises.
Une épouse ne devrait-elle pas offrir les mêmes garanties que n'importe quel autre produit de consommation courante ?
Vous commandez une poupée gonflable sur Sex-toys.com. Vous constatez à la livraison que sa valve est percée. Que faites-vous ? Vous la renvoyez illico en demandant qu'on vous l'échange contre une autre en parfait état de fonctionnement Banal.
Vous vous êtes fait enfler en achetant une voiture d'occasion dont l'ancien proprio a maquillé le compteur. Vous portez plainte. Normal.
En l'occurrence, c'est d'une meuf état neuf, pas d'une occase, fût-elle première main, dont rêvait l'épris de pureté. Et en faisant son marché près de chez lui, il avait toutes les chances d'être satisfait. A priori.
Sa propre tradition ayant cela de bon, qu'elle génère tout un choix de vierges soumises, prêtes à l'emploi, pad raison, pensait-il, que l'objet de sa convoitise déroge à la règle. Sa future belle-famille, de bonne foi, lui avait d'ailleurs assuré que leur fille n'avait jamais servi.

Mais le soir des noces, c'est le drame. Les membres des deux familles attendent dans la pièce voisine de celle où il est censé déflorer Jeanne d'Arc, et le voient soudain entrer, l'air déconfit, sans son trophée, le fameux drap maculé de sang.
Un doute affreux traverse alors l'esprit de certains d'entre eux : Y s'rait-t-y pas un peu mou de la bite, Dépucelator ?
Bien pire. Jehanne est une salope. Doublée d'une menteuse.
C'en est trop. Le mari floué fait ce que tout mâle digne de ce nom aurait fait. Il traîne cette traînée devant les tribunaux.
Et que décide le magistrat ? De donner raison au plaignant. En toute logique.

C'est une histoire qui finit bien, avec une morale qui rassure.
Il n'est pas inutile, en ce début de millénaire où règnent le stupre et la dépravation, de revenir à des valeurs qui constituent les fondements de nos familles, toutes communautés confondues.
une petite question qui me tracasse : combien de personnes sont payées ici pour citer le mot "Eolas" ?
ou alors c'est un jeu ? qui le dira le plus ?
c'est qui "Eolas" ? vient du mot éole, qui veut dire vent ? c'est donc du vent ?
ça me fait aussi penser à Legolas, du Seigneur des Anneaux, c'est très poétique... mais bon.
Bonjour !

Globalement, pour ceux qui ne trouvent rien à redire à ce jugement, l'explication est simple et fondée sur le mensonge. Elle a menti, donc on annule le mariage.

Je tiens quand même à faire remarquer que si par exemple elle avait menti sur ses qualités de cuisinière, cela n'aurait pas fait tout un foin.

Imaginons: j'ai épousé un homme qui sait bien que la cuisine est ma passion et que je souhaite partager avec lui tous les secrets de cette merveilleuse activité puisqu'il m'a juré haut et fort mériter touts les étoiles du Michelin à lui tout seul. Mais tragédie ! après la noce, il s'avère que monsieur n'est pas capable de cuire un œuf, c'est une véritable bille en cuisine. J'insiste encore sur le fait que c'est très très important pour moi. Et il m'a menti. Je déboule donc devant le juge pour faire annuler le mariage, j'ai été trompée sur la marchandise, il a deux bras gauches et aucune bonne volonté. A votre avis, il me dira quoi le juge? Je doute fortement que ce soit pris au sérieux, aussi vital cela soit-il pour moi. Donc sur quelle base le juge prendra-t-il la décision: sur le mensonge ou sur la cuisine? Je penche pour le ridicule prétexte que constituerait l'art culinaire selon lui.

Un mensonge de ce genre ne paraît pas très important. Après tout, on se montre toujours sous son meilleur jour.

Dans le cas présent je persiste à croire que l'importance reste la virginité de la jeune femme et pas le mensonge en lui même, puisqu'il y en a des milliers, on en raconte souvent, on en fait trop, on se vante...et ainsi de suite. J'en déduis qu'il existe des mensonges plus graves que les autres (ce qui est certainement le cas, tout n'est pas tout noir ou tout blanc) et que dans cette échelle de valeurs, le juge a estimé que la sexualité de la jeune femme constituait quelque chose d'assez important et soumis à des règles pour constituer finalement un délit. Ben oui, la cuisine ce serait moins grave...et finalement je ne vois pas pourquoi.

De la même manière, je voudrais annuler mon mariage parce que mon homme m'a juré haut et fort qu'il gagne 3500 euros par mois alors qu'en fin de compte il n'y en a que 2700 ou que je le voulais circoncis et ce n'est pas le cas.

Bien évidemment ces exemples sont ridicules. Tout comme à mon humble avis cette histoire. Bon elle est débarrassée d'un idiot, mais les pressions ou punitions qui l'attendent, ce n'est pas de la tarte.
Est ce la qualité d'être un couple musulman qui a fait que cette polémique ait pris tant d'ampleur ?

Ou bien est ce le fait qu'un homme décide de demande l'annulation de son mariage car sa femme n'est plus vierge le jour de son mariage, et donc un retour en arrière de 50 ans qui fait que les gens sont choqués ?

Ou est ce l'association de ces deux faits qui fait que cela fasse tout ce boucan ?


Je parierais plus sur cette troisième hypothèse.

En ce qui me concerne il y a deux choses qui me choque dans cette affaire.

La première est l'affront fait aux femmes par ce jugement, car aucune femme ne pourra prouver si un homme est vierge ou non le jour de son mariage. Alors où est l'Egalité prônée par la république ?
Cela m'amène à penser qu'il serait tant de revoir "un peu" le code civil et de le dépoussiérer pour qu'il corresponde un peu plus a notre temps et nos nouveaux mœurs.

La seconde c'est que je ne savais pas qu'il y avait tant de personne versée dans la connaissance de l'Islam. Où bien alors est ce seulement des suppositions, des idées préconçues sur ce qu'est cette religion et l'amalgame que la plus part des gens font entre la religion et les traditions (musulmans et non musulmans confondus) qui les amènes à porter des jugements à l'emporte pièce.
Cessons de juger les autre hâtivement et essayons de mieux les comprendre et d'apprendre un peu plus sur leurs religions et leurs traditions.
franchement l'hymen, c'est un truc à la con, non ?

c'est le seul truc qui me fait dire que Dieu existe peut-être
Je viens de trouver un excellent débat sur le sujet sous le 9h15 .
Je n'ouvrais pas cette chronique parce que la date est toujours 23 05 .
Suis-je la seule à avoir cru qu'il ne s'y passait rien de nouveau ?
Ce qui est choquant, au delà de la polémique sur le bien fondé légal de cette décision, c'est que volontairement ou non elle nous renvoie des dizaines d'années en arrière; du temps ou les pères amenaient leur fils se faire déniaiser au bordel et ou les filles devaient rester vierges jusqu"au mariage.
Que ces conceptions stupides et ringardes soient musulmanes, juives ou chrétiennes ne changent rien et crier au racisme anti-musulmans est absurde.
D'un côté on renforce la lutte contre la discrimination sexuelle (au travail, en politique, etc.), de l'autre on se fait complice de cette même discrimination sous prétexte de religion.
Ce qui me choque personnellement,c'est que la justice ait retenu la virginité comme qualité essentielle de la personne et que la procédure ressemble plutôt à une répudiation. Il me semble qu'un "bon vieux divorce par consentement mutuel" aurait fait aussi bien l'affaire, aurait été plus rapide et n'aurait pas fait une ligne dans les journaux! en tout cas, cette jeune femme ne devrait avoir aucun mal à trouver mieux que ce macho rétrograde.
Pas forcément, mais un élément que précise ce fameux Maître-Eolas-que-tout-le-monde-cite est aussi important : L'époux a délivré son assignation fin juillet 2006, soit trois semaines après le mariage, et il ne va plus rien se passer pendant plus d'un an. Ce qui va faire que le tribunal, lassé d'attendre va radier l'affaire le 4 septembre 2007, qui sera rétablie pour être jugée en octobre 2007. Mais bon, le mari musulman qui répudie sur le champ sa femme pas assez chaste, c'est plus vendeur, n'est-ce pas ?
Le mariage, d'après les sources les plus soucieuses de placer les contours de l'affaire, aurait été annulé à la demande des DEUX parties.

A partir de là, je pense que cela devrait mettre fin à toute forme de débats.
ma première réaction a été celle de la majorité des gens, outré, scandalisé.

Et puis je me suis dit que ce qui a provoqué l'annulation est le mensonge et la personne qui a provoqué cette annulation est la femme. Elle n'a peut-être trouvé que cette porte de sortie pour annuler un mariage qu'elle ne désirait pas.( voirle film " trois petites filles" avec jugnot et adriana karembeu)
Le débat sur la virginité de cette femme est un faux débat. Le problème est plutôt celui des mariages forcés et/ou arrangés. Ce mariage n'aurait jamais du avoir lieu.
D'après la faillite est là, que cette jeune femme n'ait pas trouvé le moyen ni l'aide pour ne pas en arriver là.
Et pour une fois (ce n'est pas coutume), je suis d'accord avec rachida dati quand elle parle de protection de la jeune femme.
On peut imaginer ce qu'aurait été sa vie si elle avait du vivre avec un type qu'elle n'aime pas .
elle va peut-être vivre dans les prochains jours un enfer qui durera moins longtemps si le mariage avait eu lieu.
L'article d'Eolas a connu un grand succès sur ce forum (trois liens, rien que ça!). Qu'en sera-t-il de l'analyse, également juridique, de Diner's Room, et de son addendum du lendemain? Les conclusion sont les mêmes que celles d'Eolas: juridiquement, pas de quoi s'indigner...
poisson et alain b , que comptez-vous ?

Rachida Dati a "bien"réagi , mais :

1) toutes les femmes ne sont pas des rachida dati .

2) même elle , elle n'a pù éviter le mariage arrangé !

Cela se passe à Lille , où déjà le maire , Martine Aubry , avait accepté que les piscines aient des horaires pour les femmes seules ,
dans l'idée que cela allait permettre aux filles et aux femmes interdites de baignades mixtes de pouvoir goûter aux joies du grand bain .
Avec pour conséquence que toutes celles que l'on laissait difficilement patauger en public soient obligées d'y aller à ces horaires réservés .
Je ne connais pas la fin de l'histoire après la levée de bouclier que cela avait suscité .
Ce que j'ai compris n'est pas tout à fait identique à ce que dit le post.

La qualité essentielle que n'aurait pas eue cette jeune fille, c'est l'honnêteté : elle aurait dissimulé.

Et pour moi le débat porte sur l'obligation contractuelle de la vérité dans le mariage.

Jamais on ne demande aux époux s'ils sengagent à toujours dire la vérité ?

Si tel est le cas, à partir de quand un mensonge est-il grave,

et un mensonge sur la virginité qui n'importe qu'à des gens très croyants doit-il être repris à son compte par la justice ?

Le juge dit que la femme ayant admis le mensonge, cela supposait qu'elle savait tromper son mari sur quelque chose qui lui importait.

Cela vaut donc aveu de mensonge.

Mais elle a pu l'admettre simplement pour être tranquille, par honte sociale d'être répudiée.

Cette théorie de l'aveu implicite est décidément très nulle.


Si on met le doigt dans ce système, un mensonge sur la stérilité va-t-il aussi valoir répudiation ?

Est-on en train d'inventer le code de la famille en France ?


http://anthropia.blogg.org
C'est scandaleux, marre de cette islamophobie.

Il fait être claire :
=> la société française est raciste et ses hommes politiques jouent sur ce racisme larvé ou ouvert pour essayer de gagner des élections.

=> les plus racistes sont ceux qui se drapent derrière les bons sentiments autrement dit les gaucho bobo anciens miterrandiens et nouveaux sarkozystes !! (koushner, sevran, finkielkraut, badinter, schemla etc...)

=> c'est cette même "élite" qui a parqué les immigrés et leurs descendants dans les banlieues, parlent d'eux comme "d'égorgeurs de moutons dans les baignoires", n'a rien fait pour eux et appelle maintenant des diplomés FORMES PAR LA TUNISIE (9000 après le voyage de sarkozy), le MAROC ou l'ALGERIE !!! Ce n'est pas la France qui les a formé... Si c'est pas une forme de mépris envers cette population qui est elle là depuis plus de 30 ans alors dites moi ce que c'est...?

=> cette même population qui remplit les prisons françaises qui bien sûre sont parmi les pires au moins de l'Union europénne...

=> Ces "élites" représentent les nouveaux adeptes d'un totalitarisme nouveau qui avance petit à petit !!!

=> surtout ne soyez pas étonnés lors de la prochaine guerre, je ne combattrais pas pour un pays qui de mon vivant crache à la figure d'une bonne partie de la population, et qui après ma mort profanera les tombes de ceux qui y vêcus (comme on l'a vu plusieurs fois...).

SEMIR
Là , Sémir , vous me décevez .
Bonjour Mona,

Merci de me dire pourquoi ?

Bien cordialement.

SEMIR
Sémir : de faire une généralité et/ou de ne voir , parmi vos concitoyens , que les racistes , etc...
De crier au loup au lieu de débattre comme vous savez si bien le faire .
Sémir , j'ajoute , bien sûr , un sourire amical !
A vous lire ,
mona
Bonjour Mona,

1/ J'aime la France et je remercie ce pays d'avoir fait ce que je suis : j' suis né, j'y travaille, je paye mes impôts et j'essaye d'exercer mon rôle de citoyen à ma manière (en même temps je ne renie nullement mon héritage, mon pays d'origine etc...)

2/ Dès-lors, je me permettrais de critiquer ce pays, d'avoir des coups de gueule, de ne pas y aller à moitié et de ne pas demander l'autorisation de parler. C'est un droit qui fait la force de ce pays et j'en userais et en abuserais tout en faisant en sorte de ne pas blesser...

3/ Arrêt Sur Image était une émission également sans tabou et c'est ce qui faisait aussi sa force. @SI à la même philosophie et c'est très bien.

Je dis tout simplement et je le répète que des associations satellites du PS utilisent comme faire valoir les immigrés, les femmes maghrébines ou d'Afrique noire pour se mettre en avant sans aucun résultat concret depuis des dizaines d'années. Pire, ces associations telles que SOS Racisme, Ni Putes Ni Soumies ne sont que des escroqueries et si certains ne le comprennent pas aujourd'hui encore, alors on est très loin d'avoir régler le problème de ce pays...

Le problème d'un pays gouverné par une minorité bien pensante et raciste qui croit tout savoir, tout comprendre et tout décider au mépris de sa propre population (mépris de cette élite pour le résultat du référendum européen par exemple, pour les problèmes de pouvoir d'achat et de baisse du niveau de vie de sa population + 70% sur les produits de 1ère nécessitié et les "autorités" ne font rien !!).

L'UMP par le biais de son chef président de la République n'hésite pas aussi à parler de "racailles", "égorgeurs de moutons", "polygames", "mariage forcés", "talibans qui coupe les mains des jeunes filles" etc etc... pour également récupérer les voix de l'extrème droite.

Georges Frèches (PS) qui parle de "sous-hommes" + François Rebsamen (PS) qui parle de "Barbares" + Hortefeux (UMP) qui nous impose ses tests ADN + interrogatoire de la femme du marié à l'écart du mari ("êtes vous sûre que vous aimez cet homme ??" !!!!!) sans oublier de parler des prisons (il suffit de visiter les parloirs pour voir ceux qui constituent les prisionniers...

Mona, dans tout cela, quel est le point commun ??? Vous ne pensez pas que ce serait plutôt le racisme...?

Maintenant, vous pouvez vivre tranquilement et vous dire que nous vivons dans une société idéale. Pas moi.
Je maintiens ce que je dis et tant pis si cela choque, fait de la peine ou mécontente.

Respectueusement.

SEMIR
Sémir,
" (...) je me permettrais de critiquer mon pays, c'est un droit dont j'userais et abuserais tout en faisant en sorte de ne pas blesser (...)"
vous ne seriez pas légèrement hypocrite?
- "surtout ne soyez pas étonnés lors de la prochaine guerre, je ne combattrais pas pour un pays qui de mon vivant crache à la figure d'une bonne partie de la population, et qui après ma mort profanera les tombes de ceux qui y vêcus (comme on l'a vu plusieurs fois...). " (sic)
...
enfin,
* le mot "racailles" vous choque, et "sauvageons"? aussi? mais quoi? comment qualifier les brigands? appelons les "petits saints". ça vous irait?

* "égorgeurs de moutons" - bon, l'haïd ça n'existe pas? la tradition ne veut pas qu'on égorge un mouton? bon. en ville, c'est pas pratique; c'est tout. c'est interdit de dire que ça pose un problème? il se trouve que c'est une tradition musulmane... vous voudriez qu'on dise que les bouddhistes pratiquent l'haïd?

* "polygames" - vous connaissez la différence entre un polygame burkinbé et un polygame danois? le danois est polygame, mais il le cache.

* "mariages forcés" - les frères danois suivent rarement leurs soeurs dans la rue pour les "surveiller", les frères portugais, par exemple, statistiquement, suivent plus leurs soeurs que les danois...

* "talibans" - Sarkozy justifie une sorte e gendarmerie (pour je ne sais quels intérêts) et justifie cette gendamerie en territoire étranger en disant qu'il protège les mains des petites filles... bon... c'est un peu simplet... il y a peut-être un fond de vrai... mais? vous n'allez tout de même pas défendre les talibans sous-prétexte que vous trouvez Sarkozy idiot et raciste?

* les propos de Frèches sont des propos de salopard, c'est un fou, Rebsamen (j'ai pas entendu), Hortefeux - les tests ADN étaient un moyen d'éviter de demander des papiers d'état-civil introuvables (... ça se discute, mais il n'y avait rien d'obligatoire, ni de systématique, donc faut' pas exagérer sur le côté inhumain), interrogatoire de la mariée: ? c'est un procédé débile, innefficace et humiliant (le but? détecter mariages blancs ou forcés?), quant aux prisons... je ne comprends pas vos insinuations... dois-je comprendre qu'il n'y aurait, en prison, que des noirs et des arabes? pensez-vous que les racailles blondes aux yeux bleus ne soient pas arrêtés? que les délincants en cols blanc, blancs yaourt, quinquas, etc. soient moins inquiétés par police/justice qu'un voleur de scooter noir réglisse, de moins de 20 ans - ok. que tout ne soit qu'une histoire de couleur de peau... j'ai du mal à y croire...

* les propos de Frèches sont des propos de salopard, c'est un fou,


Les propos de Frèche ont été instrumentalisés et sortis de leur contexte... et pourtant, je n'ai pas du tout envie de défendre cet individu.

Anthony
bonjour Anthony,
Frèches n'a pas parlé en son nom? il n'a pas dit "les harkis sont des sous-hommes"?
c'est ce que j'avais compris en effet.
vais essayer de retrouver le texte dans son intégralité...
trouvé ce lien LCI sur Frêche et les harkis: http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3284067,00-propos-freche-sur-harkis-scandalisent-.html
...
Georges Frêche a apostrophé des harkis qui y assistaient en déclarant: "Ils (les gaullistes, ndlr) ont massacré les vôtres en Algérie et encore vous allez leur lécher les bottes ! Mais vous n'avez rien du tout, vous êtes des sous-hommes, vous n'avez aucun honneur !".
bon, c'est du Frêche's style...
...
je n'y connais rien en histoire, je ne peux pas discuter sur un sujet qui me dépasse.
néanmoins, j'ai rarement été aussi touché que lors des témoignages d'enfants de harkis, (téloche, il y a longtemps, heure indue), et le ton du gros Frêche, me heurte.
Sémir,
" (...) je me permettrais de critiquer mon pays, c'est un droit dont j'userais et abuserais tout en faisant en sorte de ne pas blesser (...)"
vous ne seriez pas légèrement hypocrite?
- "surtout ne soyez pas étonnés lors de la prochaine guerre, je ne combattrais pas pour un pays qui de mon vivant crache à la figure d'une bonne partie de la population, et qui après ma mort profanera les tombes de ceux qui y vêcus (comme on l'a vu plusieurs fois...). " (sic)

MA REPONSE :
Une tête de porc dans un cimetière militaire composé de combattants musulmans morts pour la France, avec des svastika (des croix gammés) tagués à la bombe noirs et des allusions à Rachida Dati ?? ça ne vous plait pas ?? Tant pis pour vous. Je ne retire en rien mes propos et je les assume encore plus.

...
enfin,
* le mot "racailles" vous choque, et "sauvageons"? aussi? mais quoi? comment qualifier les brigands? appelons les "petits saints". ça vous irait?

MA REPONSE :
C’est là toute la différence entre vous et moi. Ceux que vous appelez brigands sont TOUS LES HABITANTS qui habitent les banlieues (dont le sens 1er et la mise au ban…) et dont beaucoup sont des « petits saints » (je suis d’accord ce sont des « petits saints »). Petits saints victimes de « l’intégration à la française »...
Elle est tellement belle l’intégration à la française que Sarkozy (vous savez, le président qui traite ses électeurs de « casses - toi pauv con »…) va en Tunisie négocier comme un négrier la venue de 9000 tunisiens diplômés et NON FORMES PAR LA France PUISQUE LA France N’A FORME QUE DES RACAILLES COMME IL VOUS PLAIT DE LE DIRE…
Ce sont vos enfants, ce sont votre réussite qui a éclaté à la face du monde fin 2005.
Je suis parti dans 2 pays étrangers ces dernières années et j’ai eu les mêmes remarques : "vous arrivez à vivre en France ??
Demandez à Lakjmi Mittal qu’on a traité comme un voyou (limite si on lui demandait pas ses papiers en plus) parce qu’il a osé acheter une entreprise sidérurgique française. Incroyable et ça ne choque pas grand monde dans ce pays bien malade selon moi.
Tiens c’est bizarre quand des supporters EUROPEENS ET BIEN BLANC du PSG s’en prennent à un juif, c’est un noir antillais (vous savez ceux que vous appelez racaille…) qui lui sauve la vie. Mais ces supporters du PSG sont des gens bien… c’est vrai ils sont plus présentables car moins bazanés.


* "égorgeurs de moutons" - bon, l'haïd ça n'existe pas? la tradition ne veut pas qu'on égorge un mouton? bon. en ville, c'est pas pratique; c'est tout. c'est interdit de dire que ça pose un problème? il se trouve que c'est une tradition musulmane... vous voudriez qu'on dise que les bouddhistes pratiquent l'haïd?

MA REPONSE :
D’abord, je n’ai pas envie d’entrer dans votre jeu hypocrite et même plutôt limite concernant ce point.
Primo, les français ont voté Le Pen en 2002 à presque 20%. Presque 30% dans le sud de la France (lieu de villégiature des pieds noirs et des retraités), ou en Alsace.
Sarkozy s’est dès lors mis à parler d’une France « aimez-là ou quitez-la », « polygamie » etc etc etc… Les électeurs français (et même franchouillards) n’écoutant que leur bêtise raciste lorsque ‘il s’agit d’Islam + arabe + banlieue ont voté Sarkozy comme des automates et tous en chœur !!!
Parlez des musulmans en ces termes est dégradant, dangereux, intolérant et FAUX.
Si vous ne l’avez pas compris alors soit vous souscrivez par intolérance ou soit vous êtes pas très fufute et que vous ne comprenez rien à rien.
Sinon, Il s’agit du sacrifice d’Abraham (pour info).



* "polygames" - vous connaissez la différence entre un polygame burkinbé et un polygame danois? le danois est polygame, mais il le cache.

MA REPONSE :
bof.

* "mariages forcés" - les frères danois suivent rarement leurs soeurs dans la rue pour les "surveiller", les frères portugais, par exemple, statistiquement, suivent plus leurs soeurs que les danois...

MA REPONSE :
C’est vrai que des vitrines de putes au Danemark, en Hollande sont fortement recommandées.
Ah oui c’est vrai, la drogue en vente libre aussi.
Sans oublier les films porno avec des « actrices » dont les âges sont plutôt pas évidents à connaître… c’est la liberté olléééé !!
Vous inquiétez pas, je ne suis pas ma sœur dans la rue, elle n’est pas dupe…


* "talibans" - Sarkozy justifie une sorte e gendarmerie (pour je ne sais quels intérêts) et justifie cette gendamerie en territoire étranger en disant qu'il protège les mains des petites filles... bon... c'est un peu simplet... il y a peut-être un fond de vrai... mais? vous n'allez tout de même pas défendre les talibans sous-prétexte que vous trouvez Sarkozy idiot et raciste?

MA REPONSE :
Sarkozy est idiot et raciste, je suis d’accord avec vous.
Je souhaite la réussite de la France au niveau économique et qu’elle garde son modèle si original. Je voudrais même qu’elle continue à dire merde quand elle veut dire merde…
Pour le reste, il est triste de voir que le 6ème président de la 5ème République soit si larbin en face de Bush, un ancien alcoolique et un futur plus impopulaire président des Etats-Unis.
N’oubliez jamais ce que les américains disaient des français qui avaient eu le courage de ne pas aller en Irak : ils étaient traités de « fouines », Chirac était traité de « vers » de terre etc…
Et enfin, toute l’Europe est au courant que le 1er des français a des propos en privé sur l’Islam carrément raciste…

* les propos de Frèches sont des propos de salopard, c'est un fou, Rebsamen (j'ai pas entendu), Hortefeux - les tests ADN étaient un moyen d'éviter de demander des papiers d'état-civil introuvables (... ça se discute, mais il n'y avait rien d'obligatoire, ni de systématique, donc faut' pas exagérer sur le côté inhumain), interrogatoire de la mariée: ? c'est un procédé débile, innefficace et humiliant (le but? détecter mariages blancs ou forcés?), quant aux prisons... je ne comprends pas vos insinuations... dois-je comprendre qu'il n'y aurait, en prison, que des noirs et des arabes? pensez-vous que les racailles blondes aux yeux bleus ne soient pas arrêtés? que les délincants en cols blanc, blancs yaourt, quinquas, etc. soient moins inquiétés par police/justice qu'un voleur de scooter noir réglisse, de moins de 20 ans - ok. que tout ne soit qu'une histoire de couleur de peau... j'ai du mal à y croire...

MA REPONSE :
Oui la couleur de peau y est pour beaucoup.
Pour Rebsamen, je l’ai entendu personnellement durant une émission de télévision d’Arlette Chabot pendant la campagne présidnetielle.
Sémir,
Je vous retrouve, sympa !
Madeleine
... @sinaute d'utilité publique.
« C’est la société qui est malade, il nous faut la remettre d’aplomb et d’équerre par l’amour et l’amitié et la persuasion… Je prends la liberté, moi qui ne suis qu’un histrion, qu’un batteur de planches, qu’un comédien qui fait du rêve et du vent. Je prends la liberté de vous écrire pour vous dire ce à quoi je pense aujourd’hui : je pense de toutes mes forces qu’il faut s’aimer à tort et à travers. »
Julos Beaucarne.
On nous a donné la vie, mais en général on ne nous a pas donné le mode d'emploi.
Sémir,
Personnellement, je trouve vos propos très extrêmes. Le racisme dont vous parlez est partout. En Tunisie, les carlouches, selon l'expression, sont aussi victimes de racisme même s'ils sont musulmans : il s'agit donc bien de racisme de couleur. Il faut avancer en restant vigilants, combattre le racisme, mais globalement. Il faut aussi savoir cultiver la mémoire sans haine pour l'autre. Pour l'exemple de tolérance, je vous renvoie à la chanson Göttingen de Barbara et à toute la force que sa douceur dégage. Vous me direz que ce n'est pas le même sujet... et bien si, c'est le même. Nous ne progresserons pas en nous construisant sur la rancoeur.
bonjour
pour entrevoir de façon moins extremes les propos de semir je vous propose une petite lecture: L'islam imaginaire la constructipon mediatique de l'islamophobie en france 1975-2005

Thomas deltombe edition la decouverte
4éme de couverture:

« « Péril islamiste » ou « menace terroriste », « dérives communautariste » ou « menaces sur la République » : le « problème de l’islam » est aujourd’hui au cœur des débats publics en France . Mais quel est donc le « problème » ?pourquoi les musulmans sont-ils constamment sur la sellette ?Et surtout,comment les medias ont-ils progressivement construit une véritable islamophobie ?
Pour comprendre cette évolution, Thomas Deltombe s’est plongé dans les archives de la télévision française : il a passe au crible les journaux télévises du 20heures et les principales émissions consacrées à l’islam sur les grandes chaînes nationales depuis la révolution iranienne de 1979 jusqu’au suite du 11 septembre 2001 et aux derniers débats sur le « foulard » .
Le récit qu’il rapporte ici de ce voyage au cœur de la machine à façonner l’imaginaire est aussi sidérant que passionnant.
Décortiquant dérapages et manipulations, Thomas Deltombe montre comment le petit écran à progressivement fabriqué un « islam imaginaire », sous l’effet conjoint de la course a l’audience et d’une idéologie pernicieuse de stigmatisation de l’ « Autre » musulman. »
Thomas Deltombe est journaliste. Il est diplômé de l’institut d’études politiques de Paris et titulaire d’un DEA d’histoire contemporaine.
n
les religieux créent des clubs:
le club musulman
le club chrétien
etc.
bon.
"des" membres de leur club déconnent.
bon.
je trouve bizarre que les "gentils" membres de ce club s'énervent quand le monde extérieur critique les "mauvais" membres dudit club...
...
par exemple, prenons le club des nations....
les méfaits de la France, sont "mes" méfaits (si je suis français), "la France" ce n'est pas une personne juridique, on ne peut pas toujours s'exclure des méfaits du club azuquel on appartient - a fortiori quand on a choisi son club (cas des religions).
La question est donc : "Pourquoi être islamophobe ?". Mais je pose une autre question : "Pourquoi être islamophile ?" Personnellement je n'approuve pas la religion en général, quel que soit le nom qu'on lui donne. Je crois seulement en l'homme et c'est déjà beaucoup de travail !
mais qui est ce Lou qui vole mes mots ? j'ai cru que c'était moi qui avais écrit ce post !
merci Lou, forcément, tout d'accord avec toi !
lou , Delphes , ils sont bien ces jeunes !
Ok j'écouteras cette chanson : mais il est vrai que je connais bien que "Mon histoire d'amour c'est vous", "l'aigle noir".
Mais j'aime bien Barbara...

Sinon :
1/ La Tunisie est une dictature hélas (99% pour Ben Ali depuis bientôt 21 ans). Soutient de Mitterrand puis Chirac "le 1er des droits de l'homme c'est de manger à sa fin" !!!! (sic) et Sarkozy ("je n'ai acune leçon à donner en matière de droit de l'homme" !!! (sic)

2/ La Tunisie a plus de policier que la France !! (pays 3 fois plus petit et 6 fois moins peuplé)

3/ On peut être :
=> raciste et arabe
=> raciste et juif
=> raciste et noir
=> raciste et blanc
C'est pas incohérent et c'est pas impossible du tout loin de là. Cela n'excuse en rien ce qui se passe en France...

Je ne suis pas extrémiste, je me défends...
Je suis aussi réaliste (je vous rassure...)

SEMIR
Sémir,
Tout à fait d'accord sur ce que vous me dites de la Tunisie, du racisme et de Sarkozy, plus que lamentable comme d'habitude.
Vous vous défendez et vous êtes réalistes, mes dites-vous. Bien.
Mais une chose me turlupine : pouvez-vous critiquer l'Islam ? pouvez-vous me donner un argument qui soit contre ?
Bref, pourriez-vous vous-même contester cette religion d'une manière ou d'une autre ? Car si on ne peut pas contester une chose mise en place par je ne sais quelle autorité, selon moi, nous ne sommes alors plus capables d'avoir l'esprit critique, nous ne sommes donc plus réalistes... Tout est critiquable... tout peut être remis en question ou plutôt tout doit être remis en question.
Lou,

Je ne vous dirais qu'une chose et ce sera une banalité selon moi...
=> on peut tout critiquer
=> on peut se moquer de tout

A condition de ne pas blesser...

Je ne critiquerai pas l'Islam, pas le Christianisme, pas le Judaïsme, pas le Boudhisme etc etc...
Je critiquerai volontier les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Juifs, Boudhistes etc...
Mais n'oubliez pas que la critique ACERBE de l'Islam n'est pas une nouveauté. N'oubliez pas les cimetières profanés déjà en Algérie.

Je cite Jules Roy (cet écrivain qui ne s'est jamais consolé d'avoir perdu son Algérie...) qui affirmait que des cimetières musulmans "étaient labourés" par les colons pour en faire des champs de culture...
Il faut donc faire attention selon moi et je ne me joindrais jamais (je l'espère) à la meute qui crache sur cette religion et ni sur une autre.. il y en a déjà assez comme ça.

SEMIR
=> on peut tout critiquer
=> on peut se moquer de tout

A condition de ne pas blesser...


et comme la sensibilité de certains (certains musulmans en particuliers) est particulièrement exacerbée on ne pourrait pas critiquer grand'chose si on vous suivait, il suffit que quelqu'un quelque part se sente blessé et voilà on a plus qu'a la fermer...par contre vous, Sémir, ne vous génez pas pour tenir des propos racistes et blessants envers les pieds noirs sur un autre forum de ce site....
c'est marrant la réaction en chaîne de certains sujets...
on parle de virginité, on glisse sur musulman, de là, islamophobie, respect, tolérance, religiophilie, racisme, ("intégration" même), et maintenant on débouche sur les Pied-Noirs...
... bientôt certains vont dire que toute cette histoire est un coup du (c'est quoi le groupe de jeunes juifs tarés dont parle tout le temps Dieudonné?)(pas GUD)(sais plus)(pas le temps de chercher).
Primo : je ne vous empêche pas de critiquer

Secondo : vous pouvez me traiter de raciste, je m'en fous j'ai la conscience tranquille...

Tertio : c'est drôle ces "donneurs de leçons" qui ont voté Le Pen à 20% en 2002 et se sont retourné ensuite vers Sarko pour mieux le cacher...

La France n'est pas raciste... (je dirais plutôt une bonne partie de son élite...)
La France n'a pas noyé des centaines d'Algériens dans la Seine... (y compris des enfants)
Ele n'a pas parqué au Vélodrome d'Hiver 30000 Algériens (moins de 20 ans après les Juifs)

Un Préfet musulman est nommé par Sarkozy : on a tout fait pour sabotter sa nomination (sa voiture plastiquée, ses problèmes conjugaux étalés etc etc...) : mais c'est pas du racisme...

Une ministre de la Justice est nommée et elle est d'origine musulmane (Rachida dati)
=> ses frères sont des dealers !! (mais c'est pas du racisme)
=> elle a des faux diplômes !! (mais c'est pas du racisme)

Brahim Bouaram (noyé dans la Seine), Aïssa Ihich (mort durant une garde à vue pour faute de médicament contre l'asthme), Imed Bouhoud (assassiné froidement) Mallick Oussekine ( victime des CRS motorisés), Makomé M'Bowole (tué dans un commisariat et menotté)...

etc etc etc

SEMIR
Primo : je ne vous empêche pas de critiquer

non vous ne m'empêchez pas de critiquer mais....à condition de ne blesser personne!! Vous l'avez bien écrit ça, non? Mais peut-être que c'est trop vous demander que d'être cohérent avec vos propres propos d'un post à l'autre...

Secondo : vous pouvez me traiter de raciste, je m'en fous j'ai la conscience tranquille...
Tertio : c'est drôle ces "donneurs de leçons" qui ont voté Le Pen à 20% en 2002 et se sont retourné ensuite vers Sarko pour mieux le cacher...


c'est qui le donneur de leçons ici? Sous pretexte qu'il y a du racisme en France (ce que personne ne nie) vous vous permettez d'écrire n'importe quoi (y compris des généralisations sur les Pieds Noirs qui relèvent du racisme) en ayant bonne conscience....c'est confortable comme position que celle de la victime, on a tous les droits...
Les Pieds Noirs victimes ??

=> d'avoir perdu leur soleil ?? quelle perte inconsolable...
=> la mère de Jules Roy disait "l'Algérie est un beau pays dommage qu'il y ait des ZARRRAABBES"... si c'est du racisme anti pieds noirs que de se souvenir de ses salopards alors tant pis.

=> vous ne prenez qu'une partie de ce que je dis... je dis on peut tout critiquer mais sans blesser... Par exemple, je suis contre l'occupation israélienne mais je ne vais pas dire qu'un Israélien est un NAZI car c'est blessant...

=> ce que j'ai dit sur les pieds noirs est vrai, factuel et si cela ne vous plait pas. Tant pis pour vous.

=> une dernière chose, la France qui a pratqué un génocide en Algérie entre 1840 et 1880 (en exterminant le plus possible la population indigène) voyant qu'elle devait repeupler l'Algérie, a fait apel aux "indésirables" de la France de l'époque, "les anarchistes", les "anciens bagnards", les "opposants politiques récalcitrants". C'est l'origine de ces pieds noirs (source Peter Batty dans son excellent documentaire sur la Guerre d'Algérie).

On a vu le résultat "magnifique" de l'Algérie française...
Bon débarras.

SEMIR
Sémir,
vous êtes raciste anti-"pieds-noirs" parceque, selon vous, "les" pieds-noirs seraient racistes anti-"arabes". c'est cela?
bon. y-a-t'il des historiens dans la salle?
j'aime beaucoup, Sémir, que vous fassiez l'effort de citer vos sources. néanmoins, je me dis qu'il y a forcément d'autres sons de cloches. dommage que pas le sujet du forum...
...
il me semble que beaucoup de juifs (parceque c'est d'eux qu'il s'agit n'est-ce pas?) étaient "chez eux" (bords Méditerrannée) depuis avant 1840-1880.
vos exemples des cimetières rasés par les pieds-noirs pour labourer des champs de haricots... c'est une source, "un" exemple, si vous y allez sur ce ton, un pied-noir vous répondra, en vous agressant, évidemment, par "un" autre exemple de dégueulasserie, commise par "les" arabes... c'est bien de donner des exemples, mais on parle d'Histoire, pas de politique, ça demande, il me semble, un ton plus nuancé (?).
...
PS: à propos de Rachida Dati. son frère est un dealer.
quant à l'élite française "raciste" - mais oui, Sémir, mais pas anti-arabes seulement... anti ploucs des campagnes aux oreilles en chou-fleur, anti prolos du Nord, anti je ne sais pas...
et les prolos sont racistes anti-élite, les nains racistes anti-grands, les arabes racistes anti-esquimaux, etc.
...
les français -aussi- parlent de leur pays comme particulièrement pas raciste puisque Rachida Dati (sous-entendu une française "pas de souche") (à partir de combien de siècles devient-on "de souche"?) est ministre de la Justice.
c'est déjà raciste de la prendre en exemple. c'est du "gentil-racisme", c'est du "touche pas mon pote", c'est nul... un jour, peut-être, le progrès ultime serait qu'on ne relève même pas que "Rachida Dati/ministre de la Justice" c'est spécial... un jour, peut-être... en attendant, il serait bon que les français arrêtent de se jetter des rancoeurs de leurs lointains ancêtres à la figure.
Ah Charles vous voulez vraiment avoir le dernier mot...
Si vous voulez après tout et je m'en fous...

Comme je me fous de la calomnie à mon encontre (antisémite !! raciste anti pied noirs !!) car je sais qui je suis. Et c'est certainement pas VOUS qui allez me dire quoi dire !!

=> j'aime Rachidat Dati et elle a été victime de racisme. Ses frères Jamel et Omar Dati son dealers comme vous dites et ont été condamnés. C'est vrai mais la manière de sortir cette affaire pour la discréditer c'est du racisme... Même Sarkozy l'affirmait de manière détournée ("il faut soutenir Racida Dati car elle est un exemple d'intégration"). Ceux qui parlent de ses frères font sous-entendre que tous les maghrébins sont des vendeurs de drogue (quand bien même ils seraient ministres...).

=> je ne suis pas comme ceux qui ont créer SOS Racisme - France Plus - Ni Pute Ni Soumise etc etc etc... qui n'ont fait que victimiser tout un pan de la population tout en la criminalisant. Là vous avez tout faux.

Charles pendant que tu essayes de civiliser les barbares ZARABES et autres mahométans, regardez autour de vous.
Ernest Antoine Seillière place 79 millions d'euros pour en récupérer environ 380 millions grâce à un travers d'une loi sur l'économie et personne n'est choqué...
Les Leclerc et compagnie augmentent leur prix de 70% en 3 mois et personne ne dit rien...

De Gaulle a tout a fait raison, les Français sont des veaux... Il suffit de parler des "ISLAMICS" et les autres continueront à vous mettre un doigt avec de la vaseline et vous continuerez à sourire et à vous dire, c'est chouette, je suis un citoyen libre et indépendant !!

Pauvre France... Telle est ma réponse.

SEMIR
Tombez le masque, Sémir.
En réalité, vous ne vous appelez pas Sémir, mais Bruno, vous êtes militant d'extrême-droite, et vous tentez de jeter le discrédit sur l'ensemble de la communauté maghrébine. en vous faisant passer pour un de ses membres furieusement déjanté.
Mais vos provocations sont tellement énormes qu'elles ne trompent personne.
Ah ah ah ah !!!
Vive la France !!
N'empêche que je ne me gènerais pas pour critiquer ce grand pays qu'est la France...

Peut importe qui je suis.
L'important ce sont les propos...

SEMIR
Justement, à propos des propos, calmez le jeu s'il vous plait, votre argumentation commence à sentir le renfermé. Opposer schématiquement les communautés, les nations et les classes de manière ultra manichéenne dans le sens qui vous plait à vous et traiter ceux qui ne vous suivent pas de suiveurs (de veaux ou de mouton c'est selon), ça va un moment. Je crois que vous ne prenez pas la voie du dialogue mais celle du martelage. Même si on peut être d'accord avec vous, vous êtes en train de vous rendre si antipathique que vous finissez
par jouer contre votre camp quel qu'il soit. Un peu de discernement serait le bienvenu. Crier à la discrimination et insulter les communautés, les associations, les féministes, les nations, c'est un peu paradoxal non ? Je ne suis pas là pour engager un débat avec vous, mais pour vous rappeler que ce forum est un lieu de dialogue, ou chacun essaie de tenir compte de la parole et de l'expérience de l'autre. Pas de le railler et de s'en moquer. Quand le dialogue prend fin, vient le temps de la guerre. Les forums d'@rret sur images ne sont pas un sol guerrier.

Bien sûr cela vaut pour tout le monde. De la retenue et de l'écoute sinon ça n'est pas la peine de tenter le dialogue. Méfiez vous de ne pas tomber (et là je parle vraiment à tout le monde) dans la propagande. Copier/coller une pensée le plus souvent possible ne la rend pas plus pertinente ou juste ou vraie. Sur un forum, faire entendre un point de vue, faire changer une mentalité, modifier un comportement est un art subtil qui n'a rien à voir avec le martelage (ça ça ne marche que dans les dictatures militaires et au journal de 20h ;-) ).
Waouw !
Vous savez quoi, en vous lisant je vous ai entendu crier...
C'est un message qui vient du coeur...

Bien monsieur le Webmaster.
Entendu monsieur le Webmaster.
Enregistré monsieur le Webmaster.

Thomas je me permets de vous demander une seule chose, une seule !!!
Ne tombez pas malade à cause de moi... ça par contre ça me rendrait mal à l'aise...

Allez les bleus !!!!!!!! (ils on fait match nul et les Roumains n'ont pas joué et se sont contentés de ce résultat...)
Bye !!

SEMIR
Sémir, je crois, c'est mon humble avis, je vous lis toujours, je crois disais-je qu'il faut que nous tournions tous la page du colonialisme et des drames qui en découlent. Certains points de toutes les religions sont critiquables, cela n'empêche pas le respect pour ceux qui les (la) pratiquent. Tournez la page même si c'est très difficile (sans oublier) mais pour avancer. Il y a toujours eu des racistes dans tous Pays du monde et il y en aura toujours. Ce n'est pas une bonne chose évidemment, mais que cela ne nous empêche pas de vivre dans le respect des autres, plus que de stimagtiser tout le temps les uns ou les autres.

Critiquer certains dogmes d'une religion, critiquer des coutumes, des traditions qui nous paraissent cruelles, ne fais pas de nous systématiquement des racistes ! D'ailleurs ne devrions-nous pas pratiquer l'auto-critique, sans nous détester nous-mêmes. ça s'appelle la remise en cause, en question qui est salutaire pour avancer, et pour l'entente entre les peuples.
Sémir , je me joins à la belle réponse de Bysonfutée .
@ Sémir
Comme Mona, je me joins à Bysonfutée...
Nous pouvons remettre en cause les dogmes... Ma question était destinée à relativiser toutes ces choses auxquelles tant d'hommes accordent de l'importance... Il faut bien nous distraire un peu puisque nous n'avons que de toutes petites vies...
Bysonfutée,

On ne peut pas être contre ce que vous dites au début.
1/ Tourner la page sans oublier je suis d'accord
2/ Vivre dans le respect ensemble je suis d'accord
3/ Pouvoir remettre aussi en cause des dogmes je suis d'accord aussi !!! étonnant non ?

Mais hélas, hélas, hélas comme disait l'autre, nous sommes pas pret pour le 3ème point.

Il y a l'inconscient national, cet inconscient collectif qui fait qu'il est difficile en France de tout critiquer à cause de l'Histoire. C'est tout simplement ce que je dis.

=> est ce qu'un Français peut dire à un Rwandais que sa manière de vivre n'est pas correcte après 1995 ?
=> est ce qu'un Français peut dire facilement à un Algérien d'être plus tolérant alors que celui-ci n'en a jamais bénéficié pendant 132 ans ?
=> est ce qu'un Français peut critiquer facilement un Antillais en faisant sous-entendre qu'il ne travaille pas beaucoup alors que l'esclavage l'a arraché de sa terre natale, l'a parqué dans des fonds de cale enchainé, l'a fouetté, l'a traité comme un objet (le Code Noir parle de "bien meuble" concernant l'esclave)
etc etc...
=> est ce qu'un Français peut critiquer un descendant d'immigré parqué 30 ans à Mantes La Jolie, la Courneuve, Aubervilliers etc... et à qui on n'a rien offert ??

Le jour où on pourra le faire, alors on aura fait beaucoup de progrès...

La vraie question est là.
Vous aurez beau avoir des sentiments généreux, gauchistes et universalistes et etc etc etc... la réponse est NON car les arrières pensées sont là.
Les politicards l'ont bien compris puisqu'ils mettent en avant des Maghrébins ou des Noirs dans leurs associations satellites (SOS racisme, Ni P... Ni Soumises...).
Et même ça, ça ne marche plus.

Y en a marre d'êre criminalisés !!

SEMIR
* si un rwandais de 30 ans, "après 1995", met un coup de machette dans la tête d'un autre rwandais de trois ans... un français peut-il lui dire que "ce n'est pas correct"?...
je crois que oui. le rwandais de 30 ans peut dire: "vos élites, vos représentants, selon moi, ont, en toute impunité, protégés, soutenus, les génocidaires -donc- vous, français, vous n'avez rien à me dire". je peux même, en étant français, partager son point de vue, et avoir honte, oui. mais ça ne m'empêchera pas de lui dire qu'il se comporte mal si je considère qu'il se comporte mal...

* si un algérien n'est pas tolérant -disons si il est injuste- béh, oui, un français peut signifier à l'algérien qu'il le trouve injuste ou intolérant... l'algérien peut lui dire -"et toi, t'es tolérant? t'as une leçon à me donner?" - il peut.

* un français (métropolitain) peut critiquer un français (antillais), oui, parceque... je ne sais pas... je ne comprends même pas qu'on se pose la question... est-ce qu'on demanderait si un alsacien a le droit de critiquer un auvergnat?...
l'esclavage? oui. écoutez, Christiane Taubira (qui n'est pas franchement de droite-droite)(ni du genre à se laisser endormir par un petit discours ou une petite annonce-inauguration de chrysantèmes) a considéré que la France avait enfin reconnu officiellement ses torts.

* peut-on critiquer un descendant d'immigré? oui. mais enfin pourquoi pas? pas le critiquer, bien-sûr, parceque descendant d'immigré, mais le critiquer sur des points qui... mais enfin... un citoyen a le droit d'en critiquer un autre. un homme a le droit d'en critiquer un autre. il n'y a pas, à mon sens, d'injustice de fait, si un français de souche (un antillais par exemple) critique un français "plus frais" (un savoyard par exemple).
Sémir, je ne vous criminalise pas , loin de ma moi cette idée, pourquoi le ferais-je ?

Vous êtes Français si ma mémoire est bonne, vous êtes intelligent, vous avez fait de bonnes études, vous avez un métier, un logement, des enfants .... Je ne sais pas peu importe ... comme dirait mon ami Français depuis 3 ou 4 ans d'origine marocaine, "qu'est-ce qu'il veut de plus" ? Je sais c'est un peu réducteur, mais cet ami me fait beaucoup rire, parce qu'il ne se complique pas la vie. C'est tout un art ....Il a des problèmes, un passé personnel, collectif comme nous tous.

Sa famille et la mienne sommmes amies et même unies comme les doigts de la main, depuis 35 ans, ils sont musulmans, nous sommes à la base catholiques, parce que nos parents nous ont fait baptiser, communier et c'est tout ce qu'il nous reste de notre religion, nous avons donc des modes de vie totalement différents, et nous arrivons à rire de l'islam, des catholiques, des Français, des Arabes, à chercher et trouver les défauts de nos deux cultures, et surtout les qualités, et nous partageons tout, nos soucis, nos repas, etc... Nous nous rendons service... Nos enfants ont été élevés ensemble depuis l'âge de 3 ou 4 ans. Pourtant nous sommes dans un Village ou 20 % de la population votent Le P. ON S'EN FOUT. C'est NOTRE vie, et nous la trouvons belle.

Un de leur fils, de ces personnes dont je vous parle, a des amis dans le monde entier par Internet, il voyage à peu de frais, invité aux Etats-Unis, au Canada, en Russie, en Afrique du Sud, en Australlie. IL vit et travaille en Allemagne, son rêve était de voyager et d'avoir des amis partout , il le fait, c'est tout.

Une expéreinece que nous avons vécue l'été dernier : il avait invité la mère d'une copine new-yorkaise, Noire d'origine hispanique, nous nous sommes exprimé en mélangeant le Français, l'Arabe, l'Anglais, un peu d'Espagnol. Nous n'avons jamais autant ri de notre vie, tellement ces échanges étaient drôles .... nous avons même parlé de 11 sept. avec cette dame, et elle nous a raconté, notre Ami on va dire "Le Vieux", c'est comme ça qu'on l'appelle, et sa femme, ne voulaient pas qu'on en parle parce qu'ils sont Arabes, mais c'est venu dans la conversation le plus naturellement du monde et tout s'est bien passé. C'était une expérience géniale !

Je ne vous parle pas de grosses théories. C'est du vécu.

Je ne parle pas de se critiquer les uns ou les autres, à longueur de temps, dans quel but ?

Nous pouvons échangé des différences de cultures avec des gens que nous connaissons et que nous aimons, que nos respectons. A ce moment là, et à ce moment là seulement, nous pouvons dire que nous ne somme pas d'accord sur tel ou tel point et pourquoi. Autrement ça sert à quoi ?

Sémir
, vous comme moi ne pouvons êre aimés de tout le monde. J'ai l'impression que vous ressassez tout le temps les drames que vous énoncez, et que ça vous pourrie la vie, c'est la seule chose qui me gène.

Si quelqu'un ne respecte pas vos droits, vous avez des recours.... Si quelqu'un ne vous aime pas, c'est tant pis pour lui !

Vous bondissez dès qu'il y a un sujet en rapport ou même un lointain rapport avec I'Islam, les Noirs et les Arabes, et de nous ressortir l'esclavage, les guerres découlant du colonialisme, tout la misère des Noirs,

Il faut arrêter
, je ne connais pas votre histoire, ici vous n'êtes pas persécuté, je veux dire sur ce site.

Il faut alléger votre coeur de tous ces fardaux que vous portez, c'est possible !

Je ne suis pas naïve, il y a des tas de choses très graves très injustes qui se passent dans le monde, basées sur l'égoïsme, l'intolérence, la course à l'argent, les maladies sans médicaments......chacun à la place que nous occupons, nous pouvons choisir notre cause, et de nous y impliquer.

Pour changer le monde, il faut se changer soi-même.

Je ne suis pas gauchiste, universaliste admettons, nous sommes avant tous des humains dans l'obligation de partager cette terre, autant que ça passe du mieux possible.

Je vous souhaite un bon dimanche Sémir

Au plaisir de vous lire et bien à vous !
BysonFutée, je me permets de vous faire un bisou futé !!
Bonne fin de week end !

Ca va je vis ma vie normalement.
Je remercie ce pays d'avoir fait ce que je suis.

Mais il faut être vigilant. Et y a des choses qui m'énervent...

Bien cordialement.

SEMIR
@Sémir,
Vous me rappelez mes vacances en Tunisie : en permanence "arrêtés" (en voiture)
J'adore la Tunisie c'est un fabuleux pays et j'ai vu TATAOUINE ! (un rêve d'enfant) MAIS c'est une sacrée épreuve...
Madeleine
Pauvre Tunisie...

SEMIR
Et néanmoins [large]si riche ![/large]
Madeleine
Madeleine... Vous pensez ce que vous dites ?

1/ La richesse relative de la Tunisie appartient à une clique au pouvoir soutenu par votre Président.

2/ En même temps, la Tunisie est un petit pays pauvre car il n'a ni pétrole, ni gaz comme ses voisins la Lybie et l'Algérie et pourtant par tête d'habitant c'est le plus riche. Pourquoi ? Parce que ce pays a misé sur l'éducation, sur les moyens humains (à tel point que votre Président en demande 9000 ingénieurs pour l'économie française MAIS FORME PAR LA TUNISIE...) et le tourisme...

3/ A propos de tourisme. Vous semblez dire qu'en Tunisie vous êtes toujours "arrêté". Les touristes français m'ont toujours fait rire (et croyez-moi je ne suis pas le seul à le dire... les Italiens, les Espagnols etc... disent la même chose).
Je m'explique : ils veulent le beurre et l'argent du beurre...

Ils veulent des vacances pas cher à 250 euros la semaine vol inclu et être traité comme des rois...

Ils viennent se faire soigner ou passer leur retraite à moindre frais...
C'est très bien mais de grâce si cela vous déçoit d'y aller alors personne ne vous y force d'y retourner...

De toute façon la Tunisie commence à renoncer au tourisme populaire pour un tourisme plus high level et sans ces touristes peu éduqués et difficiles à gérer...

SEMIR
Ach, la Tunisie!

A la base, j'ai connu un tunisien à Paris... Enfin plutôt à la cité U d'Antony.... (hello Oblivion!).. en 1991.
Il vivait comme un crevard sans une thune et pourtant gosse de riche de La Marsa, le XVIeme de Tunis, fils de diplomate qu'a pas voulu faire banquier comme ses parents y voulaient.
Alors il a eu un budget de fils d'ouvriers pour les études qu'il a choisi (agronomie). D'où la citéU.

Il a eu son diplôme haut la main, et a voulu bosser en France.

Pas pu, un peu la faute à son patronyme légèrement hyper maghrébin et à sa nationalité tunisienne.

Bon, il m'a quand même demandée en mariage blanc au cas où, et vu que je suis radicalement pas réceptive au mariage, même pour rendre service, j'y ai dit non.
Il est donc retourné en Tunisie, le Momo, et là, pas simple, il a dû se résoudre à embrasser une carrière dans la finance internationale et à essayer de vivre sa vie d'homme pas fou du mariage en Tunisie. (Ses parents lui amibitionnaient une bac+5 comme épouse.)

En 1997 il m'a avoué recourir à des méthodes indignes type "mais si je t'épouserai un jour" pour pouvoir coucher un peu par ci par là, donc je lui ai mis des baffes, mais il m'a néanmoins invitée à passer à La Marsa quand ses parents seraient en vacances vachement loin, mais qu'il serait préférable que lui aussi soit en vacances pour me servir de garde du corps rapport au fait qu'il y a un tourisme sexuel en Tunisie, des blanches un peu esseulées qui viennent se taper du gigolo basané, et que je risquais d'être sollicitée plus que de raison rapport au fait que j'étais moins décatie que la moyenne des occidentales touristes.

En 2002, j'y suis allée en vacances un peu par hasard, à Djerba, avec une amie jeune et belle, on s'est fait une session chacune dans son coin, elle en chameau dans le désert sur le continent et moi à cheval sur l'île. Ma façon de mater l'étalon rebelle a radicalement eu l'effet de me faire passer pour une française à qui on ne la fait pas. Et hop, la moitié des mâles du coin me prenaient pour un cousin éloigné.

Momo m'avait donné la formule magique pour ne pas me faire emmerder "hallini (fonétik) tranquille"... Super efficace.
Aussi très efficace, le "je vis à Paris et j'ai pas besoin de prendre l'avion pour me faire un rebeu."
Une fois évacuée la question du zizi sexuel, j'ai eu des conversations très intéressantes avec les mâles locaux, sur le mariage notamment, et puis ensuite des réflexions métaphysiques sur le choix et la liberté, et le bonheur dans tout ça, mais alors, vraiment, pas l'ombre d'un souci ou d'un emmerdement.


Mais pour en revenir au sujet du forum, je suis totalement dépassée par cette embrouille.
L'islam ne considère pas la virginité comme une qualité essentielle mais plutôt comme un plus, idem chez les cathos.
Chuis pas islamophobe vu que je n'ai jamais été obligée de devenir musulmane, mais par contre j'ai été forcée à devenir catholique alors que je savais à peine parler, j'ai collé un gros coup de pied au curé qui m'a versé de l'eau glacée sur la tête en disant "pas bouïadu"(pas de douche) et je le ne regrette pas. Je suis catholiquophobe assumée jusqu'à la moelle.

Maintenant, hors islam, vouloir une vierge pour épouse, ça peut être aussi pask'on a une toute petite bite, ou qu'on vous a dit quarante fois que vous êtes un mauvais coup, ou que vous en avez rien à faire du zizi sexuel... Bref, être musulman peut parfaitement ne rien avoir à voir dans l'histoire.

Et je vomis sur tous ceux qui traitent ici le non-mari de tous les noms d'oiseau, vous ne connaissez pas ce monsieur, et la dame semblait pour cette façon de régler le problème. Divorcé(e) est un statut spécial, non marié en est un autre, et elle a eu le choix, elle a choisi, ne mélangeons pas tout.
"Maintenant, hors islam, vouloir une vierge pour épouse, ça peut être aussi pask'on a une toute petite bite"

Non à la stigmatisation des petites bites!! ;-)
Ben, euh, j'ai beaucoup causé avec mes congénères femelles, j'étais une des rares à considérer la question comme secondaire, ne vous en déplaise.

Et pour les pauvres hommes qui ont comme référence la tragédienne de porno qui hurle comme un goret, la réalité peut être plus que cruelle. ne faisant pas partie de ces âmes charitables qui simulent, j'en ai vexé plus d'un, dont un avec une (très) grosse teub.
Mais je suis minoritaire, il parait que c'est la taille qui compte.

Disons que c'est un peu comme le violon, un Stradivarius mal utilisé c'est insupportable, là où d'autres avec un instrument moins prestigieux peuvent vous faire atteindre des sommets...

Mais bon, un virtuose avec un Stradivarius, ça reste un must.
vous avez vu "Reservoir Dogs"? il y a une explication du titre de cette chanson qui a vaguement un rapport avec ce que vous dites.....mais bon on va se faire censurer Sylvaine!! Ca ne m'ait jamais arrivé!! Ca serait ma première fois....si ça devait être le cas je serais content que ce soit avec vous, une experte!!! ;-)

much love!!

Production Code (aka liftt123)
@SylvN,
Vous devriez écrire "pour de vrai"... La façon dont vous racontez vos histoires est incroyable.
Votre admirateur @sinaute...
SylvN,

Pour moi c'est évident vous êtes tombé sur un gigolo.

En Tunisie, je crois qu'on les appelle les "BEZNESS MEN". Farid Boughedir, le réalisateur tunisien en a fait un film "BEZNESS".
Je vous invite à le voir.

Bien cordialement.

SEMIR
Sémir, je parle de la fabuleuse richesse d'histoire !... Ce pays est magique ! : impossible à résumer.

Je me fache souvent justement concernant "le reste" avec des personnes qui décrivent ce pays comme "moderne" (je résume). Mes voyages m'ont permis de rencontrer beaucoup de personnes dans une détresse morale et materielle inimaginable ! C'était très éprouvant, c'est cela aussi qui m'a permis d'affiner mon ressenti sur l'émigration. Il y aurait tant à dire !

Et je ne vais pas trop en dire car je voudrais y retourner et ne voudrais pas me faire refouler...

Avez vous vu les films : l'Homme de cendres, les Silences du Palais... ?

Quand je suis allée à TATAOUINE je suis allée aussi à Chénini, tous près il y a une mosquée : "des 7ème dormant", ce myte serait dans le Coran et dans la Bible, personne n'a pu m'en dire plus.
Avez-vous mangé "au bord du désert" dans le restaurant "le petit prince"... là où il y a un puit (j'ai pensé à Saint Exupéry)

Ceci dit je faisais ma valise tout les soirs avec la ferme intention "de partir dès le lendemain" (d'ailleurs l'ambiance sur le bateau est très particulière...)

Ai-je le droit quand même de dire que c'est un pays riche ?
Madeleine
Chère Madeleine,

Le pays est riche d’Histoire oui.

Les héritages des Numides, des Carthaginois, des Berbères, des Juifs, des Romains, des Chrétiens (notamment Byzantins), des Turcs, de l’héritage arabo-musulman, des Français, des Italiens, des Noirs (60000 Noirs en Tunisie…) etc…
La Tunisie est fière d’être un pays africain et elle est fière d'être proche de l’Europe car Bourguiba disait « nous serons toujours plus proche de l’Europe que du Moyen-Orient… ».

C’est vrai aussi qu’il existe une grande pauvreté pour certains… je l’ai vu et ça m’a fait un pincement au cœur… mais quand je dis pauvreté, il s’agit vraiment de pauvreté et de ne pas manger à sa faim…
C’est pourquoi quand j’entends certains qui parlent de barbares (ou le font sous-entendre très fortement) je dis que les Barbares bien éduqués ce sont eux…

Dans ces pays-là, quand tu es pauvre, tu portes la pauvreté comme une chaîne lourde…
N’en dites pas plus Madeleine, je sais et je comprends ce que vous dites. Et vous serez toujours la bienvenue !!! car vous, vous aimez la Tunisie, le Maghreb. Vous n’y allez pas avec du ressentiment… comme certains… voire de la haine…

Madeleine, je ne répondrai pas à votre dernière question (sur le fait que vous considérez que la Tunisie est un pays riche…). Je ne me permettrai certainement pas de vous dire quoi dire, quoi faire. Dites ce que vous voulez et vous êtes en Tunisie chez vous !!

Bonne soirée.

SEMIR
Sur les 7 dormants...
Je suis au courant de cette légende ou pas...
Mais je ne veux pas trop m'avancer sur ce point.

Madeleine, je suis sûre que vous savez que cette "légende" est à la fois dans le christianisme et dans l'Islam.

Il s'agit de 7 personnes qui se reposent puis s'endorment dans une caverne et se réveillent 309 années lunaires plus tard (300 années solaires...) et on dit que seule leur foi a pu accomplir cela... mais je préfère ne pas dire de bêtise... (je vois déjà les autres me dire que j'en ai déjà dit assez...).

;-))

SEMIR
Sémir,
Aucun "croyant" n'a pu me dire où trouver "cette légende" (je le dis ainsi même si je le pense autrement) dans la Bible ou le Coran. Par contre le réalisateur du film "Youssef où la légende du 7ème dormant" nous en avait parlé et dit ce que vous écrivez. J'aurais aimer lire "les textes sacrés".
Bonne soirée.
Madeleine
Apparemment, on nous parle aussi des 7 dormants d'Ephèse (actuelle Turquie).

Je pense qu'en tapant 7 dormants Ephèse dans Google vous trouverez des choses intéressantes...

Bonnes soirée !

SEMIR
@ Sémir,
Merci.

http://pedagogie.ac-toulouse.fr/culture/religieux/7dormants.htm
Madeleine
Sémir,

* j'ai la conviction que 90% des français sont sincèrement choqués par les profanations de carrés de cimetières musulmans.
je trouve même hallucinant que vous puissiez imaginer que les profonations m'amusent.

* vous mélangez banlieue, brigandage et intégration...
le classique mélodrame français. ça se tassera avec les décennies. des "racailles" deviendront "bobos", et d'autres racailles remplaceront les anciennes...
c'est l'histoire de l'humanité.

* les courses aux diplômés tunisiens: oui, bon, Sarkozy vient chercher les tunisiens avec le GIGN pour les forcer à venir bosser en France? non.

* - "Ce sont vos enfants, ce sont votre réussite qui a éclaté à la face du monde fin 2005."
NOS enfants non? quant aux "petits-saints" qui mettent le feu aux bagnoles de leurs voisins et qui tirent sur les flics, je ne me préoccupe pas de leur "intégration", se sont des petits cons de français; point.

* "2 pays étrangers" "vous arrivez à vivre en France ??" - sur quel plan? à quel sujet?

* à propos de Lakjmi Mittal: Un business-man indien, esquimau, turc ou américain, ne s'encombre pas (je ne lui reproche pas) de "sentiment social". les crispations envers M. Mittal n'ont rien à voir avec le fait qu'il soit indien...

* supporters PSG, juif attaqué, défendu par antillais "que j'appelle racaille"...
mais vous n'allez pas bien? ...
quel rapport? vous pensez que Sarkozy, que le blanc, aiment les tarés du PSG parcequ'ils sont blancs? qu'on est plus indulgents?

* qui a créé le Conseil National du Culte Musulman? (et dieu sait les histoires que ça a fait) - Sarkozy.
qui a parlé du rôle primordial des religions dans la société? (et dieu sait les histoires que ça a fait) - Sarkozy.
les français ont voté 30% pour le FN (admettons, ce qui se discute, qu'ils soient tous racistes-primaires) - restent 70% de français qui n'ont pas voté FN.

* Sinon, Il s’agit du sacrifice d’Abraham (pour info). ???
Niez-vous que l'on égorge des moutons durant l'haïd?

* drogue en vente libre, prostiputes en vitrine, films porno pédo, ... ouais... n'empêche que si j'étais une fille -il me semble- j'aurais plus de liberté à Copenhague, qu'à Palerme.

* j'ai jamais dit que vous suiviez votre soeur.
moi, je fais des généralités. c'est de la statistique.
vous, vous semblez faire des amalgames. vous étendez un % minoritaire à l'ensemble de la population.

* -"Et enfin, toute l’Europe est au courant que le 1er des français a des propos en privé sur l’Islam carrément raciste… "
alors là, envoyez des liens parceque nunuch'man n'est pas au courant.

- En fait, je craint comprendre que vous êtes victime d'un mal courant: la névrose.
Je reprends vos propos:
"tout en faisant en sorte de ne pas blesser... " "Je maintiens ce que je dis et tant pis si cela choque, fait de la peine ou mécontente."
désolé mais vous l'avez écris; dans le même post...
Charles :

voici le lien

http://www.lepost.fr//article/2007/11/15/1052740_quatremer.html#xtor=ADC-13

ou

http://www.open-dial.net/info-ou-intox-sarkozy-et-les-musulmans

Pour le reste, je vous répondrais.

SEMIR
Sémir,
ok. lu.
-
à propos du "choc des civilisations" (sous-entendu choc "des" musulmans contre les chrétiens en particulier et le reste du monde en général), j'invite ceux qui ne l'auraient pas encore regardée: voyez donc la célèbre émission LE DESSOUS DES CARTES (arte vidéo) - "le choc des civilisations"; les auteurs expliquent que la théorie même de ce choc musulmans/autres n'a aucun sens...
-
il n'en reste pas moins qu'il y a un "climat" comme on dit; je vous cite en vrac:
Dieudonné et ses "les juifs dirigent le monde (et mal)", Tarek Ramadan l'intello-bigot aux yeux de biche et ses Frères Musulmans, l'affaire des caricatures qui divise la population -y compris entre blancs blancs non religieux.

(...je veux dire le bouddhisme ne "crée aucune polémique, c'est apaisant.)

"les" musulmans (je ne parle pas du laïcard Dieudonné Mbala) favorisent (je choisis mes mots, j'allais dire "créent") la polémique... je veux bien ne pas leur reprocher, bon, mais si il est normal qu'on s'engueule, ces engueulades sont "crispantes".
Alain Finkielkraut, par exemple, il est "crispé". Dieudonné Mbala, il est "crispé".
...
cette histoire de mariage et de virginité -ça crée une polémique- regardez le nombre de posts - c'est un sujet qui "crispe", de part et d'autre.
on peut dire qu'il n'y a pas de choc des civilisations; pourtant les crispations, les chocs, existent; de fait.
et ses chocs ne se produisent pas entre pygmées animistes et moines zen japonais.
ses chocs -nombreux- se produisent entre -comment dire?- entre le bloc musumano-religioso-arabe (en gros) et le bloc occidento-Britneyspearso-libéral (en gros).
et Sarkozy, voilà, ces histoires le crispent, il a peur, il y croit au choc des civilisations, il le redoute, il croit devoir allumer un pare-feu...
-
il faut trouver, de part et d'autre, le plus bel équilibre entre molesse et crispation.
puisse-t-il en être ainsi.
-
sur ce, bonne nuit, et je disparais de ces forums pour un moment...
dailleurs, en me relisant, j'ai trouvé!!!:
il s'agit d'un choc entre ceux qui croient au "choc des civilisations" et ceux qui n'y croient pas.
et dans ces deux catégories, on trouve de tout...
Marre d'être prise pour une conne (mais je suis une femme, n'est-ce pas; conne est alors ma qualité essentielle).
Je me sens tout-à-fait visée, mais beaucoup d'autres le sont avec moi. Or, sur les différents sites, les attaques islamophobes sont peu nombreuses. La plupart des messages s'interrogent sur la qualité (au sens courant) de notre Droit qui recèle des contradictions de taille. Dans ce cas, nous sommes en plein dans cette interrogation.
à ASI. J'ai été étonnée du ton, peu habituel chez ASI, de l'article. Nous inviter à réfléchir, c'est bien; "penser contre " me parait même une vertu. Mais il s'agit de penser contre soi, ses penchants, ses passions, et non pas considérer que les "autres" ont systèmatiquement tort.

Par ailleurs, abonnée de la première heure, je ne suis pas convaincue par le système de vote. Suis-je la seule?
Vous dire , fifi , que j'apprécie vos réactions .
On a détourné le débat sur ce qui est une atteinte odieuse à notre intimité
en " choeur des vierges "( approprié ! ) des pourfendeurs des islamophobes .
Si le sujet est la religion , l'atteinte est pire , car il y aura jurisprudence pour
faire avaler au civil tous les dogmes sectaires .
Les athées et les agnostiques sont insultés ou menacés des pires maux par tous les Livres sacrés. A ces insultes perpétuelles, les libres-penseurs, qui sont philosophes, répondent en général avec mépris et dédain. Leur croyance est au dessus de ça, quelque soit leur origine ethnique. Quelque soit votre religion, Si Selim, vous devriez agir de la sorte. Avec hauteur et sagesse.
Bien laïquement.
rimbus , + 1
Lire ce tres bon article d'Eolas sur l'analyse du jugement:
http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier

... ou on voit qu'il y a beaucoup de bruit pour pas grand chose, et qu'alors que certains y percoivent un relant de guerre laicité-religion, il faut plus simplement y voir un mari qui ne souhaite pas démarrer une vie de couple sur un mensonge, son épouse elle meme d'accord sur l'annulation... bref, rien d'heureux, mais on est loin de l'emballement absurder sucité.
Ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est qu'on dise qu'il s'agit d'un jugement "sans précédent". Est-ce à dire qu'aucune procédure d'annulation de mariage n'avait jusque-là eu pour motif le mensonge sur la virginité ? Que je sache, cette "qualité"-là peut ou pouvait être exigée par nombre de pratiquants de religions diverses et variées... Merci d'avance d'éclairer ma lanterne !
Xavier Labbée, je l'avais en première année de fac, c'était un vrai fainéant, il se contentait de lire son manuel à toute vitesse pour nous inciter à l'acheter.
Je suis effaré par un tel emballement médiatique... non t'ils rien de plus sérieux n’a ce mettre sous la dent ??
Comment peut-on a ce point utiliser une décision de justice parfaitement banale ( au regard du nombre d'annulations de mariage et de leurs raisons) pour créer une polémique totalement inutile et même... dangereuse : dangereuse parce que c'est justement cette médiatisation qui risque de provoquer des problèmes (tel que des demandes de reconstitution de l'hymen).

Cette décision a sauvé une femme en la sortant des bras de cet abruti... nous devrions donc remercier la Justice.

Anthony [ un autre blog est possible ]
Concernant cette affaire sur-médiatisée, je voudrais ajouter deux remarques à votre très bon article récapitulatif:

1. La défense du jugement par Rachida Dati, au-delà des questions juridiques très bien expliquées dans l'article de maître Eolas déjà cité plus haut dans ce forum, peut aussi s'expliquer pour des raisons personnelles: la ministre de la justice a demandé et obtenu l'annulation de son mariage qu'elle avait contracté "pour faire plaisir à [sa] famille" (cf. article de Libé)

2. Je voudrais faire un rapide arrêt sur image sur le Libé d'aujourd'hui, arrêt sur image qui pourrait d'ailleurs être l'occasion d'un "vite dit", voire d'un rapide décryptage par Alain Korkos. En une, on a le titre: "ni vierge, ni soumise". En quatrième de couverture: une pub pour une marque de vêtement dont le slogan est "libre et spontanée". Effet d'écho involontaire, voire malencontreux? La pub en question est une photo parodiant la Marianne de Mai 68 de Jean Pierre Rey (AK nous l'avait montrée ici). Une jeune femme au torse dénudée, est juchée sur les épaules de quelqu'un au milieu d'une foule plutôt jeune. La photo est en noir et blanc. On retrouve à mon sens une image traditionnelle et dévalorisante de la femme dans la publicité: quel besoin de montrer une femme aux seins nus, surtout pour faire la réclame pour une marque de fringues? Surtout, je constate qu'Elizabeth Badinter, si prompte à pourfendre les archaïsmes de la religion musulmane quant à la place qu'elle accorde à la liberté de la femme, est bien peu diserte sur l'image de la femme dans la publicité. Le fait qu'elle soit une grosse actionnaire de l'agence Publicis n'est sans doute pas pour rien dans ce positionnement de Tartuffe. Pour plus de détails, Badinter pour les nuls par Mona Chollet (une chronique sonore d'arte-radio)

Hurluberlu
[quote=à mon avis, le mot qui est important est "essentielle", c'est-à-dire qui est lié par essence, par nature, à la femme. qu'on ne me dise pas que la virginité est une qualité essentielle de la femme.]
Qualité essentielle aux yeux de l'époux, pas qualité essentielle de la femme. Lisez le blog de maître Eolas.

La loi est simple, au fond :

-deux personnes décident de s'unir
-l'une des deux indique clairement à l'autre son attachement à quelque chose
-l'autre ment tout en sachant que ce mensonge, s'il n'existait pas, aurait rendu impossible l'union.

La loi indique alors qu'il est possible d'annuler l'union.
cf la réponse de thomas, allez donc voir : http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier
Cas cités par Eolas : personne divorcée qui ne l'a pas dit (mariage à l'église impossible (.... tiens, ça n'avait choqué personne, cette fois-là ?), ancien prêtre défroqué, prostituée, ancien taulard...
Dans tous les cas on peut dire que la raison de départ est stupide. Pourquoi, au fond, devrait-on hurler à la mort quand il s'agit de virginité dans un contexte musulman (comme les journaux le rappellent souvent ), alors qu'une personne ayant fait de la prison mais ayant purgé sa peine ou un divorcé (dans un contexte catholique, cette fois) ne le mériteraient pas ? Quid du cas d'un impuissant évooqué par Eolas ? pourquoi ne pas le défendre, lui ?

La loi est la loi : mentir sur un point essentiel ( aux yeux du coinjoint, encore une fois, et non qualité essentielle par nature) expose à l'annulation.
Le point essentiel peut être une connerie monumentale (exiger la virginité, un casier judiciaire vierge, etc), ça ne change rien. Le juge est là pour appliquer la volonté et les opinions des deux personnes concernées, il ne sert pas à dire si les qualités essentielles en question sont totalement stupides. En somme, la loi ne décide pas de la morale. Et c'est tant mieux, non ?

Rappelons enfin, comme l'évoque Eolas, que la mariée désirait aussi l'annulation, et qu'il n 'y a pas eu demande d'annulation dès la nuit de noce (contrairement à ce que le dessin de libé évoque).
Aurait-on dû les laisser marier, sachant qu'ils désiraient tous deux la séparation ? les forcer à passer par le divorce et retarder d'autant la séparation effective ?

Notons enfin que le mot musulman est repris presque partout... Qu'évoque-t-il ? Immédiatement, le lecteur pense que le mari est un vilain intégriste. Imaginons un seul nstant que la religion du couple soit plus "politiquelement correcte" : pour un couple catholique, y aurait-il eu le même emballement, ou les lecteurs n'auraient-ils pas plutôt ri en se disant que le mari est un sacré bigot ?

Rachida Dati, une fois n'est pas coutume, semble avoir lu le jugement avant de hurler, contrairement à la majorité des politiques et journalistes. Peut-être que certains devraient prendre exemple sur elle.
Je suis absolument effaré par la quasi unanimité qui ressort dans les média contre cette décision. Et on ne peut pas dire que la défense de Rachida Dati soit particulièrement brillante et remette vraiment les choses à leur place. Chacun y voit ce qu'il veut, en caricaturant, les "progressistes" voient dans cette décision une atteinte aux droits de la femme, les "conservateurs" y voient une reconnaissance juridique d'une pratique musulmane. Et la synthèse que nous ressèrrent les indignés donne : " mon dieu, la justice a donné raison au mari, les femmes musulmanes ne pourront plus se marier que si elles sont vierges, une maltraitance de plus parmi celles dont elles sont déjà victimes."
Car c'est bien ça dont il s'agit : cette affaire exacerbe les clichés sur la condition de la femme dans l'Islam, et la généralisation du dit cliché a été faite à vitesse exponentielle.
Chacun est libre de trouver ce cérémonial autour de la virginité est désuet, voire rétrograde. C'est d'ailleurs mon cas. Et ce n'est pas l'apanage de l'Islam, c'est le cas du catholicisme, probablement aussi celui du Judaïsme. Mais ce n'est pas à la vindicte populaire de décider pour chaque personne de ses motivations pour se marier, même si ces motivations reposent sur des traditions qu'elle juge archaïques.
Définition juridique d'un étudiant en droit de la famille :

En droit, le terme "erreur sur les qualités essentielles de la personne" correspond à une erreur qui doit être déterminante du consentement de celui qui invoque la nullité.
Si son conjoint ne lui avait pas menti, il ne l'aurait alors pas épousé.

Dès lors, dans cette affaire, ce n'est pas le juge qui considère que la virginité est une qualité essentielle au consentement, mais l'époux.
Ce n'est pas la virginité qui est une qualité essentielle mais bien la confiance (contraire au mensonge)
Effectivement il me semble que dans l'intitulé "Mariage annulé pour cause de mensonge sur la virginité"
beaucoup retiennent "virginité" alors que le plus important juridiquement est "mensonge"
La virginité considérée comme une des qualités essentielles de la personne, les termes sont difficilement défendables... mais ne faut-il pas comprendre la décision judiciaire sous l'aspect d'une sorte de vice du consentement? Si ce monsieur veut, pour des raisons, religieuses ou autres, qui lui sont personnelles, épouser une femme à la condition expresse qu'elle soit vierge, on peut ne pas partager sa conception, la juger ridicule, obscurantiste, mais ne doit-on pas lui laisser ce libre choix? Est-il par ailleurs un intérêt à maintenir un mariage qui n'est pas agréé par une des partie? Cette jeune femme a-t-elle une chance de trouver le bonheur dans une alliance aussi malencontreuse?
Juridiquement la décision du tribunal tient la route , même si socialement c'est choquant.Un fait analogue m'a été rapporté dans le cadre de mon travail ( secteur social ) par la soeur de la mariée .Lors de la noce, vers minuit, les convives continuaient à festoyer quand dans une pièce voisine, le mari a voulu consommer l'union .Il était question de ramener ensuite les preuves de cette " consommation ." ( sous-vêtements tachés ) à l'ensemble de la noce .
La jeune mariée n'étant plus vierge, le marié en a averti l'assemblée .Vous imaginez la consternation et l'humiliation des parents de la mariée dont les " écarts " ont été ainsi mis sur la place publique .Le marié a encore cependant usé de sa jeune femme pendant environ trois semaines pour la répudier ensuite . A l'évocation de cette histoire, la soeur qui m'en avait fait la description, m'a dit à quel point la honte s'est installée sur leur famille humiliée et que des années durant, la cicatrice ne s'est pas refermée.Nous étions il y a une quinzaine d'années .J'observe que rien n'a changé .Bien au contraire .Pareille mésaventure m'a été racontée par le mari ( français ) d'une jeune femme d'origine sicilienne ..Il devait le lendemain matin matin afficher à la fenêtre de la chambre les draps tachés .C'est lui qui s'est senti humilié . Le mariage s'était déroulé en Sicile . Certains vous diront que cela n'existe plus .Hum! Hum ! à vérifier .
Archaïque, vous avez dit archaïque ?.
Il y a encore du chemin à faire .
L'un des gros problèmes dans cette histoire, c'est l'utilisation par tout le monde du terme de " qualités essentielles ". Ca n'est pas parce que c'est le terme juridique exact que c'est le plus approprié dans un article destiné au grand public, il prête fortement à confusion.
Pour info, concernant l'emballement, l'argumentation autour de la question du "mensonge" entre les deux protagoniste, on l'entendait dès jeudi apm sur RTL.
Pour affiner l'analyse d'un point de vue "strictement " juridique : lire impérativement le remarquable article de maitre Eolas sur ce sujet !!!
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