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Ecologie : "Nous sommes entrés dans l'ère du stupidocène"

Et si la révolution, la rupture, la disruption tant attendues commençaient dans les jardins – dans nos jardins ? Car le jardin, contrairement à ce que l’on pourrait penser, n’est pas à l’écart du monde, pas davantage que le monde n’est préservé de ce qui se passe dans les jardins. Jardiner, planter, ensemencer, arracher sont des actes politiques. C’est pourquoi nous recevons dans cette émission, en partenariat avec la plateforme de documentaire de créationTënk, Gilles Clément, paysagiste et jardinier, héros du documentaire Le jardin en mouvement réalisé par Olivier Comte, également présent sur notre plateau en compagnie de Fabrice Nicolino, journaliste à Charlie Hebdo et auteur de Ce qui compte vraiment publié ce mois-ci aux éditions Les liens qui libèrent.

Derniers commentaires

" C'était un parc qui s'étendait à ses pieds, sous le balcon où il se tenait sans doute, un vaste parc de feuillus d'une luxuriance verdoyante, ormes, platanes, hêtres, érables, bouleaux, subtil camaïeu de couronnes denses, fraîches et chatoyantes, dont les cimes bruissaient à peine. Il soufflait un air délicieux, humide, qu'embaumaient les exhalaisons des arbres.. Une chaude ondée passa, mais cette pluie était toute traversée de lumière. Jusqu'au firmament, on voyait l'air rempli de ruissellements miroitants. Quelle beauté! Ô effluves du pays natal, parfum et plénitude de la plaine, longtemps regrettés! L'air était plein de chants d'oiseaux, plein d'accents délicats, tendres et doux, sifflements, gazouillis,roucoulements, trilles et plaintes, sans qu'un seul volatile eût été visible. Hans sourit, poussa un soupir de gratitude. Puis tout se fit encore plus beau: un arc-en-ciel s'étendit en travers du paysage, accompli et puissant, une pure splendeur, d'une moiteur s'irisant de toutes ses teintes qui, saturées comme des pigments à l'huile, se déversaient sur la verdure touffue et resplendissante. On eût dit une musique, mille notes de harpe entremêlées de flûtes et de violons. La merveille, c'était surtout ce flot de bleu et de violet: tout s'y perdait, s'y estompait comme par magie, se métamorphosait, se redéployait de plus en plus joliment."

Thomas Mann. La Montagne magique. Traduction: Claire de Oliveira.
J'adore le terme de STUPIDOCENE!! Tout est dit, et pour beaucoup de sujets.
Le scandale de la forge du Creusot; à la manœuvre: un Bolloré, uniquement motivé par les profits; d'où des malfaçons inadmissibles, des risques considérables dans le nucléaire et un coût très élevé.

https://www.franceculture.fr/economie/scandale-de-la-forge-du-creusot-areva-et-edf-alertees-des-2005

Aucun souci du bien commun.
Position des différents candidats sur le nucléaire: http://coordination-antinucleaire-sudest.net/2012/index.php?post/2017/03/25/Elections
Entraide au jardin,

j'ai jardiné plusieurs années de suite en semant légumes et fleurs dans mon jardin parsemé d'arbres et fruitiers divers (cerisiers, pommiers, poirier, noisetiers...) . Je n'ai jamais utilisé de produits phytosanitaires nocifs mais là n'est pas l'objet de ce message.

J'ai quasiment tout arrêté depuis 5 ans à cause d'invités volants méchamment agressifs : les Aoûtats !
Durant 8 ans j'ai supporté leurs attaques, et puis j'ai jeté l'éponge tant leurs morsures me polluaient la vie (démangeaisons affreuses des mois durant sans remède efficace)

Je n'ai jamais trouvé de solutions vis-à-de ce fléau (oui, j'assume, ceux là je leur voue une haine bien réelle).

Si quelqu'un peut m'expliquer à quoi ils servent et comment on leur signifie de "Dégager" (ça rappelle quelque chose non ?.....)

J'ai pensé qu'il y avait peut-être un lien avec des érables malades plantés dans le terrain mais ....? Pour info je ne veux pas utiliser de produits dangereux pour les animaux (3 chiens, 3 chats à la maison)

Merci à tous
Récemment salon du matériel agricole; la vidéo montre l'énormité des engins qui évoluent dans les champs. Résultat: une terre rendue tellement compacte que l'eau ne peut plus s'y infiltrer; cause en partie des graves inondations de l'hiver dernier. Mais c'est pas grave: y'a qu'à mettre de nouveaux pneus, à la pointe du progrès, qui vont permettre à ces engins d'évoluer sans tasser la terre. On y croit, la technique résoudra tous les problèmes. Et puis on a une flopée de bassins de rétention qui ont grandement prouvé leur efficacité durant cet hiver 2016, n'est-il pas?


http://www.terre-net.fr/materiel-agricole/reportage/article/les-plus-belles-machines-du-sima-en-video-213-125332.html
La destruction de terres agricoles arme de guerre.

http://www.humanite.fr/gaza-larmee-israelienne-deverse-des-herbicides-633456
Pour un peu plus d'écologie, quelques nouvelles des glaces aux pôles : les minima inquiétants du début de l'hiver ne se sont que partiellement comblé au nord, on a encore un record cette année dans le faible niveau de banquise en février.
Idem pour l'Antarctique qui est au plus bas niveau enregistré même si la variabilité y est plus grande (en 2013-2015 les glaces étaient plutôt vers le haut).
Graphiques et articles disponibles par ici.
Je viens de découvrir cette réunion publique avec Christian Vélot, j'en suis tout retourné.

Quel coup de gueule ! Qu'est-ce que ça fait du bien !

Ah c'est d'un autre niveau que Nicolino !

Quel dommage que je ne l'ai pas vu au moment de sa sortie (le 3 mars, le même jour que cette émission d'@si, si c'est pas un signe !), comme plaidoyer pour le programme de la France Insoumise on ne fait pas mieux, ni plus investi, ni plus émouvant.
Quand on y met ses tripes ça a une autre portée qu'un type sur sa chaise qui donne des leçons d'écologie à tout le monde.

À partager, absolument, urgemment !!!
Un détail :

n’aime pas trop les sarcasmes sur les jardins à la française.
Vaux le Vicomte, Versailles, ça pète bien sa race, quand même.

Il ne s’agit pas vraiment de jardins, mais d’œuvres d’art.
Et je pense qu’ils sont suffisamment rares pour ne pas trop gêner la biodiversité.

Pour ce qui concerne l'inexistence d’hélicoptères et d’avions, Anne-Sophie, les vues du château étaient largement satisfaisantes. :)
L'un des problèmes majeurs est le saccage des terres agricoles et des océans; Fabrice Nicolino montre bien dans son livre le rôle dévastateur des subventions qui ont favorisé agriculture intensive et pêche industrielle et entre autres la pêche dévastatrice en eaux profondes. Tant que ces politiques ne changeront pas radicalement, les fermes du Bec-hellouin et autres colibris ne seront qu'emplâtre sur une jambe de bois. Mais l'hypocrisie éclate au grand jour quand on voit par exemple François Hollande chanter les louanges de Xavier Beulin après s'être pavané au bras de Mélanie Laurent faisant la promotion du film Demain.
Petite visite sur le site de la ferme du Bec-Hellouin; les stages ne sont pas à la portée de toutes les bourses; pas moins de 1400 euros pour 5 jours ( à partir de la page 14) parfois plus. Et lu sur d'autres sites: les stagiaires bossent, ils contribuent non seulement financièrement mais par leur travail. Une partie de la prospérité de cette ferme vient peut-être de là, car 1000m² dégageant 55 000 euros par an j'ai un doute! En revanche cette possibilité mirifique doit attirer de nombreux stagiaires.
Et aussi: stages de yoga à 990 euros!

http://ecoledepermaculture.org/images/programmes/formations_2017_200217.pdf
Deux questions d'un cynophile anarchisant :

- pourquoi tant de gens sur ce forum ont besoin d'un gourou ?

- vous avez quoi contre les chiens ?
Il a été question du trèfle blanc; intérêt aussi du trèfle incarnat: http://www.prairies-gnis.org/pages/trefincar.htm
Très belle émission. Dommage cependant qu'on laisse passer certaines énormités, comme le supposé "transformisme lamarckien" pour expliquer l'adaptation de certaines plantes au feu alors que cette adaptation s'explique par les mécanismes tout à fait classique de la sélection naturelle. Si vous aviez connaissance du défi qu'est de transmettre une bonne connaissance de ce phénomène universel aux étudiants, défi qui consiste aussi à résister à tous les créationnismes de tous bord, vous n'auriez pas laissé dire une telle bêtise.
Le "transformisme lamarckien" est l'expression classique mais regrettable* pour parler d'hérédité des caractères acquis. Cette forme d'hérédité est démentie par tous les faits expérimentaux, sauf dans les cas ou l'épigénétique peut en expliquer certaines manifestations apparentes mais qui ne remettent en cause ni le principe ni l'importance centrale de la sélection naturelle (dite "darwinienne") dans les mécanismes évolutifs. Jouer à utiliser le mot de lamarckisme pour parler au mieux d'épigénétique, au pire d'évolution mal comprise est extrêmement regrettable de nos jours, crée de faux débats et nourrit les attaques anti-scientifiques et idéologiques que sont les créationnismes.

(*car la pensée de Lamarck est beaucoup plus passionnante que ce à quoi on la réduit ici dans cette expression, pour la soutenir ou pour la combattre. Mais c'est une autre histoire.)
C'est ici le forum 18-25 de jeux vidéo.com qui soutient Mélenchon ?

Sinon un truc m'a titillé, irrité, révulsé malgré cette super émission d'intérêt public, Benoît Hamon dit clairement haut et fort qu'il est pour la décroissance réveillez-vous chers invités et surtout cher Arrêt sur images ! DECROISSANCE HAMON

Vous faîtes de la censure à ne parler que de Mélenchon (oui il aboie et il fait fuir beaucoup de gens).

Ensuite pour leur défense.

Cours d'élection politique : pour être élu président de la République il faut un minimum parler à tous les français, donc oui ils doivent dire (faire semblant/ou penser fortement) qu'ils vont sauver les français du chômage en premier lieu avant de dire je veux sauver la planète en retrouvant une terre saine et en interdisant tous les pesticides. Les gens ont appris à avoir peur de la nature, comme si les ghettos urbains étaient plus sains et plus reluisants.
Je n'en suis qu'à la première partie de l'émission; je commence aussi le livre de Fabrice Nicolino. J'en suis à la page 42; d'accord avec tout ce qu'il écrit. Quand il parle de Fernand Braudel( p14-15) j'ai l'impression de lire le portrait de mon père, de la même génération, prisonnier également pendant la seconde guerre mondiale, et qui s'est battu pour empêcher la disparition de la ferme, dont il n'était pas propriétaire mais fermier. Cultivant sans pesticides, avec des chevaux, et s'en sortant sans recevoir de subventions de l'Europe ni de quiconque, fournissant des produits d'excellente qualité. Un charretier, un bouvier, des emplois. C'est ce type d'agriculture qui a été éliminé avec le soutien actif de la FNSEA et des élus de tout bord.
Encore une contribution d'une auditrice absolument choquée que PERSONNE sur le plateau ne soit en mesure de remettre les choses en place pour ce qui est du programme de la France Insoumise. Que tous les participants n'aient pas étudié ce programme en détail, je veux bien (encore que, merde, l'inscription de la fameuse "règle verte" dans la constitution, ça devrait commencer à se savoir, non?), mais n'avez-vous pas des journalistes et des documentalistes? Avant l'émission, ça ne vous est pas venu à l'idée d'aller vérifier les programmes? Ou bien vous vous satisfaites des quelques minutes qu'on accorde à Mélenchon dans les médias, où il ne peut jamais développer la moindre idée et doit seulement répondre aux questions sur les alliances et les programmes des autres candidats? Vous croyez qu'il peut exposer son programme correctement dans les émissions comme celle de France 2? Si c'est votre seule source d'information, ça peut peut-être expliquer votre ignorance, mais bon sang, vous avez internet, allez donc voir par vous-mêmes, tout est à portée de clic:

pour une agriculture écologique et paysanne: https://laec.fr/section/46/pour-une-agriculture-ecologique-et-paysanne
sauver l'écosystème et la biodiversité: https://laec.fr/section/45/sauver-l-ecosysteme-et-la-biodiversite
la République garante des biens communs: https://laec.fr/section/9/la-republique-garante-des-biens-communs

Franchement, je suis écœurée par cette partie de l'émission.
Excellente émission! dans la même veine cette semaine une excellente étude montrant que l'on pourrait réduire de 42 % l'usage des pesticide en France sans avoir d’impact sur la production agricole...

http://www.nature.com/articles/nplants20178
http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/02/27/agriculture-pourquoi-la-reduction-des-pesticides-est-possible_5086364_3244.html
Excellente émission, merci beaucoup ! Dommage qu'elle ne dure pas plus longtemps, on a envie de creuser quand même davantage tous les sujets évoqués - mais c'est en même temps une invitation à prolonger la démarche par soi-même.

Les mélenchonolâtres en sont pour leurs frais, tant sont exposées au grand jour quelques contradictions chez leur grand sachem - qui a le mérite, il faut le reconnaître, de parler sur des sujets importants, hélas pour leur donner des réponses encore insuffisantes.

Longue vie à @si
A ceux qui ont découvert Gilles Clément à l'occasion de cette émission (et histoire de ne pas tout ramener aux dernières minutes de l'émission...), je recommande les leçons qu'il a données au Collège de France (fin 2011-début 2012). C'est passionnant, savant mais accessible, souvent drôle et, au fond, toujours "très politique".

Les enregistrement sont en libre accès là : http://www.college-de-france.fr/site/gilles-clement/_audiovideos.htm

Comme les conférences s'appuient beaucoup sur des visuels, je conseille plutôt les vidéos que les enregistrements audio.

Enjoy!
Je ne sais pas si vous avez remarqué, et je me demande bien pourquoi, en ce moment, le mot le plus cité dans à peu près n'importe quel forum, c'est "Mélenchon". Pour le coup, ici il y a à peine 2% de l'émission qui parle de ce cher homme, et c'est bien 80% du forum qui tourne autour (à la louche, ne commencez pas à compter pour vérifier svp)

Personnellement, je trouve ça ultra-lourdingue, et alors que j'aurais tendance à saluer le tournant écologiste de JLM, la meute de ses fans qui jouent les chiens de garde sur les forums aurait tendance à me déplaire de plus en plus. On finit par se demander s'il n'y aurait pas l'émergence d'un genre de police de la pensée.
Chacun pense à sa manière, en s'informant comme il l'entend et il ne doit pas lui être reproché à tout bout de champ de ne pas connaître chaque virgule de l'Avenir en commun lorsqu'il s'exprime. Si ses opinions vous déplaisent ou vous semblent fausses, dites le et dites pourquoi une fois ou deux, mais sans envahir la discussion au point que rien d'autre n'existe. Il n'y a rien de mieux à faire que d'ergoter sans fin sur chaque argument des pour et des contre et reprendre toute expression qui n'est pas dans le droit fil de la doxa?

Après le point Godwin, le point Mélenchon ?
C'est bizarre mais je me doutais que le doute émis par les invités autour de Mélenchon impliqueraient une levée de bouclier de ses supporters aussi aveugles des fois et de mauvaise foi qu'un supporter de MArseille et du PSG. Si Meluche a fait des efforts il n'en reste pas moins un productiviste et porte non pas une rupture avec le capitalisme mais un aménagement. Ce n'est pas très grave mais il ne faut pas vendre des carottes quand on a des poireaux. Bref faire passer par un tour de passe passe quelque chose qui serait autre chose.

Il n'est donc pas pour le changement de système mais pour son aménagement, mais comme peut m'être ATTAc par exemple.

Ensuite il est aussi un homme politique qui veut grapiller des voix et qui n'assume peut être pas tout. On en arrive donc à des itw ou des propos qui sont inadmissibles (son interview à Famille Chrétienne, ses propos sur les migrant-es etc.), dans une tactique qui consisterait à vouloir grapiller des voix au FN qui ofnt des fois que par des échanges avec des potentiles électeurs qui se déclare pour Melenchon je ne vois pas la différence avec des propos du FN.

Bref cela serait donc sympa de nous vendre programme comme ce qu'il est est pas ce qu'il n'est pas.
Très bonne émission avec des personnes intéressantes ou l'on apprends beaucoup.
Une interrogation, pourquoi encore une fois parler, faire de la com pour melenchon.....lassant et lourd !
chouette émission, il aurait juste fallu supprimer la partie politique. La majorité des hommes politiques "modernes" comprennent l'urgence de la situation tout en ayant une approche pragmatique de l'écologie, les puristes y verront toujours quelque chose a redire.

Jardinier amateur a mes heures perdues je suis bien sur admiratif devant l'approche du jardinage défendue dans l'émission. par manque de temps je concentre mes efforts sur l'esthétique et un rendement fruit acceptable (qui vraiment se limite a avoir de quoi mettre un peu de gaieté dans mes yaourts le matin) quitte a utiliser des produits commerciaux pour traiter... j'assume mon approche productiviste mais je vais cependant de ce pas mettre en pratique l'association basilic / plan de tomates.

sinon directeur de la nature , ça fait effectivement sourire :)
Comme quoi il ne suffit pas de mettre un pull rouge ! C'est comme les tomates !
ça serait pas mal que Mr Nicolino lise le programme de JLM avant de lui coller de manière aussi péremptoire une étiquette "productiviste" tout à fait déplacée, il me semble.
Et que personne ne soit là pour démentir sur le plateau montre que personne ne s'y est vraiment penché...
émission passionnante pour sa thématique, gachée par un blabla politicien de seconde zone... je suis déçu par @si, pour la première fois...
à bon entendeur...
Je vote pour une émission qui parle d'écologie, une fois par semaine !!!
Merci.
Spiruline et quinoa... plantes providentielles ? écologiques ??

pour ce qui est de la spiruline, l'engouement actuel tient du mystère ! Une production assez complexe, à coups de nitrates, sous serre ... largement importée (pas de label bio en france)... avec, c'est vrai, une forte teneur en protéines, en acides aminés essentiels... mais guère plus que les orties, qui poussent toutes seules un peu partout.

Ou que le chénopode, cousin sauvage (mais cultivable dans un coin de votre potager) du quinoa, et qui ne présente pas le même danger pour les cultures vivrières et la souveraineté alimentaire des pays exportateurs.. Les deux sont à consommer avec modération : attention à l'excès d'acide oxalique !

l'écologie, ça ne marche pas avec des solutions miracle, des réponses universelles, des engouements, sources inépuisables d'effets pervers.
Comme d'habitude on dégomme Mélenchon sans l'avoir écouté... Mais c'est tellement banal... Dommage que cette banalité soit aussi relayée chez vous!

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Avant même de regarder l'émission, c'est un plaisir de voir Gilles Clément sur votre plateau.
Émission pleine d'espoir, et paf, minute 55, la grosse, très grosse c...ie . J'écoutais benoitement F. Nicolino, jusque là avec respect pour ses connaissances et la pertinence de ses intervention. Et là, c'est le drame (pardon pour cette référence, entre SLT et ONPC, je suis cramé). On avait déjà eu juste avant G. Clément pour ironiser sur ces deux politiciens dont l'un parle comme un chien méchant qui va mordre (53'30''). Bref, voilà Nicolino qui s'engage dans une diatribe contre les politiciens en affirmant (56'40'') qu'aucun candidat ! ne s'occupe ni n'aborde la question du réchauffement climatique. Il a le culot de dire à D. Schneidermann qui s'étonne : "Je crois que vous avez mal lu (le programme des candidats), parce que ni Mélenchon, ni Hamon, ni Jadot n'abordent cette question qui renvoie explicitement à notre façon de vivre et de consommer ne France".

Voilà pourquoi sans doute la stérilité des polémiques idéologiques des disciples des postulants et des "esprits libres" est parfois aussi grotesque ou dénuée de fondement, y compris parmi des gens qui semblent éclairés. On voit ici l'incroyable manière dont nos opinions se forment, sur quelles bases totalement fausses des personnes que je peux imaginer de bonne foi, comme moi... penvent en venir à raconter de parfaites imbécilités. Ceci m'interpelle personnellement, évidemment : que suis-je disposé à faire comme effort de compréhension de plusieurs programmes présidentiels, si je crains de changer d'avis ? Disons que, dans un souci de bonne foi, je préfèrerais soutenir un programme mais m'abstenir de prétendre en critiquer véhémentement un autre en me référant à ce que je présuppose qu'il contient.
Merci pour ce bol de fraicheur… même si c'est aussi une source d'inquiétude. Daniel êtes-vous définitivement cet urbain tellement éloigné de la nature qui découvre soudainement Gilles Clément, le rôle de régénération des feux de forêt, André Pochon dans la ferme duquel je jouais quand j'étais enfant… ?

En complément, je suggère que vous invitiez un jour le génial Philippe Bihouix qui pourrait démolir assez facilement la thèse du progrès basé sur les nouvelles technologies. Ce serait de nouveau la combinaison de la fraicheur et de l'inquiétude. Bon, demain je finis de préparer le jardin !
Revigorante émission. Une bienveillance mutuelle assez rare sur Asi d'où sortent des idées pour un futur qui nous concerne tous.
Daniel: "Moi j'avais JAMAIS entendu parlé de ça sur le feu c'est vraiment étonnant!"

Sérieusement? T'es jamais allé au musée de l'Homme ou au jardin des plantes? Ya une grande section sur les pyrophytes.

Je m'en souviens encore alors que je devais avoir peut-être 12 ans quand m'y ont emmené.

Aussi, je ne pensais pas que ce n'était pas connu!! :o
Une très bonne émission qui donne de l'espoir !
Clément et Nicolino affirment que la biodiversité, les gens s'en foutent parce qu'elle ne leur a pas été enseignée et que les média n'en parlent pas.

Ça m'étonne. Beaucoup.

Je ne sais pas ce qu'il en est du secondaire et du supérieur, mais la biodiversité figure maintenant telle quelle dans les programmes du primaire,
si je compare à la situation il y a 20 ans, on a vu se développer en milieu scolaire de nombreuses initiatives, y compris en milieu hyper-urbain.
Les enseignants du primaire ont du se former, et les jeunes enfants en savent beaucoup plus sur le sujet que ma génération à leur âge.

Cela fait aussi l'objet de nombreuses publications dans la presse de jeunesse : presque tous les magazines font des numéros spéciaux sur les insectes, les plantes et les pratiques de jardinage, y compris des numéros sur la biodiversité quand on n'a qu'une jardinière sur le balcon !
Beaucoup d'exposés volontaires d'enfants dans les classes portent sur les coccinelles, les pucerons, les moustiques, les abeilles, les papillons...

Enfin, il y a beaucoup d'expositions dans les écomusées sur ce sujet et les muséums d'histoire naturelle et conservatoires du paysage. l'école du paysage, où Clément enseignait, reçoit beaucoup de classes.

Il y a 20 ans, quand les élèves évoquaient les espèces animales menacées, ils parlaient des pandas, des éléphants et des ours polaires. Actuellement, ils évoquent les oiseaux des jardins, bocages et du littoral, ils parlent des "ascenceurs à poissons" sur les barrages hydrauliques, et généralement ils en parlent après une visite en vacances ou une expo près de chez eux.
Jamais à leur âge on ne m'avait parlé de ces sujets ( je suis dans la tranche 45-50 ans).

C'est comme le développement durable, le recyclage ... les jeunes en savent plus et beaucoup plus tôt, et ils savent en particulier que ce sera un des grands enjeux de leur génération.
Mais pourquoi illustrer une vision politique écolo avec JLMélenchon ?

Soyez juste en invitant (comme vous l'avez fait pour ce dernier) dans cette émission tous ceux qui sont présents dans le débat politique. JLM a qualifié les écologistes de bobos pendant des années. Il a plus de quinze ans de retard en écologie politique. Bon il mange du quinoa aujourd'hui. C'est bien pour lui. Mais ça ne suffit pas !

On l'a vu couper l'herbe sous le pied des écologistes pendant des années. Et on le voit aujourd'hui refuser de "travailler" avec eux pour vraissemblablement couper l'herbe sous le pied des socialistes. Alors tactiques politiques ? Un autre débat.

C'est pas écolo ! Comme l'expliquent très justement et très clairement les interlocuteurs de cette belle émission (belle jusqu'à la diffusion de cet extrait "hors sol" de JLM en pleine extase).
Bravo !! Bravissimo !! Que ça fait du bien tout ce que j'ai vu et entendu (malgré les larmes) que j'ai tant de mal à faire partager, depuis des années (j'ai 74ans)...convaincre, n'en parlons-pas...
Oui, vraiment ! l'ère du "stupidocène" ... je ne l'avais jamais entendu : c'est l'exacte formule.
Merci, et encore merci, même si j'ai le coeur brisé, car je crois qu'il est trop tard pour la mer, pour la terre, et pour tout ce qui vit, comme pour cet animal dénaturé que l'on nomme l'humain.
Marrant pour moi, de voir Anne-Sophie Jacques et DS s'étonner des bienfaits du feu. :-)

La Bigorre de mon enfance brûle à peu près tous les deux ans, en hiver. La pratique est attestée depuis des siècles.

J'ai vu mon grand-père, puis mes oncles, et maintenant mes cousins faire brûler la montagne, ça s'appelle l'écobuage.


Je ne vis plus là, exilée en région parisienne, mais cette année, j'étais contente, c'était pendant les vacances, j'ai à nouveau senti et vu. On brûle un jour où il fait beau, et ça fait beaucoup de fumée, on espère que les chiens ne trainent pas de ce côté-là, des cendres retombent sur le village, où, immanquablement, certains avaient décidé de profiter du beau temps pour étendre à nouveau du linge dehors : ce sera à relaver : il est sale et sent la fumée ! ;-)

Je me souviens de l'année où " le feu leur a échappé". Tout le monde s'en souvient !

Juste après l'écobuage, la montagne est toute noire, toute cramée, mais très vite, ça ne sent plus le feu.
Et deux mois plus tard, le vert très spécifique des années d'écobuages va refaire son apparition, et les fleurs !


J'ai trouvé sur Youtube un petit reportage, tourné dans une vallée voisine : ce ne sont pas les mêmes gens que " chez moi", mais c'est exactement la même chose.
La vidéo est là, elle dure moins de 7 minutes. si d'autres découvrent les bienfaits du feu...

L'écobuage, en plus d'être une pratique, c'est un beau sujet de méditation : tout brûler, mais pas n'importe comment, pour que tout recommence mieux!

Nicole Ferroni avait fait une belle chronique là-dessus.Dans Folie passagère en 2016.
Une émission très intéressante sur le fond mais des invités encore hors sujet politiquement.
Comment parler de l'urgence d'un changement de nos modes de vie tout en considérant comme "dérisoire" le candidat qui met au coeur de son programme ce changement ? Mélenchon est définitivement un productiviste ! On dirait plutôt que c'est la vision de l'intervenant qui est définitivement bloqué. Pffff..... lisez le programme, comprenez que les élections sont le seul moyen, quand les candidats valent le coup, de changer les choses pacifiquement (l'autre solution, c'est la guerre) et arrêtez de parler de problème de grandes échelles qui ne pourraient être résolus qu'à petite échelle. L'Avenir en Commun (c'est le nom du programme) est pensé comme une mise en cohérence de toutes les échelles et de toutes les bonnes volontés et compétences, y compris, d'ailleurs celle des intervenants du jour chez ASI. Assez de préjugés, intelligents, rejoignez-nous !
Bon courage pour ce printemps un brin tendu.
Bien à vous tous.
Je veux réagir à propos de 2 des 3 personnes qui étaient invitées et qui toutes deux sont pour l'une, que je ne connaissais pas, apparemment respectable et pour la seconde qui l'est tout autant pour le livre ' la bidoche' qu'il faut lire. Cependant et quitte à passer pour le groupie bas du front de Mélenchon - ce qui m'est parfaitement indifférent - je trouve leurs propos le concernant ou concernant son programme tout à fait injustes. Ainsi la comparaison avec un chien qui va mordre est lamentable non seulement parce qu'elle reprend les remarques qui traînent partout mais parce qu'elle ne tient pas compte de l'agression généralisée que Mélenchon doit subir. Les phrases, les mots, les images. Le dernier en date étant sur le plateau d'Antenne2. Pour ce qui concerne le second, ses réserves dénotent une méconnaissance du programme de la FI. En réponse je ne ferais pas comme lui en ne m'étonnant pas de ses critiques puisque ce serait celles d'un journaliste de Charlie Hebdo.
Arghhhh ! Moi aussi, je trouve cela très injuste !
Que Gilles Clément ne suive pas toutes les interventions de Mélenchon depuis des années et ne soit pas au courant de toutes les mesures du programme de la FI, ça ne me choque pas plus que ça. Mais que Nicolini -- journaliste, si je ne m'abuse -- assène des contre-vérités sur cet aspect fondamental du programme, c'est franchement exaspérant. J'ai beau me heurter à ce genre de réactions pratiquement tous les jours, je ne m'y fais pas.

Je finis par me dire que, par les temps qui courent, parler du fond ne sert rigoureusement à rien. Quant à renvoyer les gens vers les vidéos, les livres ou les billets de blog de Mélenchon, les universités de la FI, c'est peine perdue. Les gens ne voient et ne retiennent que ce que leur montrent et leur répètent les "grandes" chaînes TV.

Si vous insistez pour qu'ils aillent y voir de plus près, on vous répond : "je ne comprends pas que, toi (sous-entendu quelqu'un de sensé), tu puisses soutenir cette grande gueule de Mélenchon" (ou ce populiste, ou ce malappris, etc.). Et si vous dites "Mais ce n'est pas Mélenchon qui m'intéresse. C'est le mouvement et la cohérence du programme", vous êtes aussi renvoyé dans vos buts par vos bons amis, qui sont tous de "gôche" ou "écolo", bien sûr : "pfff ! ça sert à quoi ce programme puisqu'il ne sera pas élu".

Le programme, ils ne feront pas l'effort de le lire, de toute façon. Et au nom du réalisme sondagier, ils voteront majoritairement Macron, "parce que Hamon n'a aucune chance" (à cause de Mélenchon, s'entend). C'est incroyable mais hélas désespérément vrai.
un petit cadeau ( masochiste , le cadeau ! )
pour ceux qui , comme moi , ont été choqués ou simplement contrariés par les critiques à l'égard de JLM .
ça fait mal , mais ça peut aussi faire du bien :

http://www.eauxglacees.com/2-Presidentielle-2017-un

ici , point de concessions , une critique féroce de l'impuissance politique , avec des liens vers nos vrais " ennemis " ( en plus de ceux du monde selon Macron! )

Et là , chers@soutiens de la F.I. ( ce que je suis aussi ) vous trouverez des arguments profondément politiques , non partisans et nécessaires , qui mettent en avant la difficulté qu'il y aura à FAIRE !
Tout à fait d'accord avec les remarques de Maleah, AF30 et de beaucoup d'autres sur ce forum : moi non plus, je "ne me fais pas" à la surdité ambiante à propos de JL Mélenchon et du programme "l'Avenir en Commun", normale chez les média dominants mais étonnante à @si. Ces pseudo intelligents qui font la fine bouche et ne s'informent pas me déçoivent beaucoup. Quant à la remarque sur le "chien qui aboie", c'est peut-être l'occasion de rappeler une phrase d'Eleanore Roosevelt : "Les grands esprits discutent des idées. Les esprits moyens discutent des événements. Les petits esprits discutent des gens".
Très pertinente ici la phrase d'Eleanore Roosevelt !

Je voudrais tout de même préciser qu'à propose du programme de France Insoumise, Daniel S s'est efforcé de demander des précisions, des arguments aux intervenants. Il a même rappelé certains points du programme. Rien n'y fit. Ce que je veux dire c'est que ce rejet désinvosle de Mélenchon et de son programme venait clairement des intervenants, pas de ASI.
J'étais enchantée de la 1re partie de l'émission, de la sagesse et de la précision des propos, vraiment ! Mais après, comme beaucoup d'autres, j'ai été choquée des formules à l'emporte pièce à propos d'un programme politique (celui de la France Insoumise), manifestement mal connu par les intervenants. Ce que j'entendais entre les lignes, c'était le sempiternel et ö combien dangereux "De toute façon, les politiques, tous les mêmes !". Je n'en revenais pas ! Malgré les efforts de Daniel S pour que la critique soit plus précise, plus argumentée à ce sujet, rien n'y fit, c'était un rejet en bloc, pratiquement sans fondement. Et cela avec une désinvolture que j'ai vécu comme presque insultante, tant vis à vis des programmes que vis à vis de ceux qui y ont travaillé et les diffusent, que vis à vis des électeurs qui se cassent le cul à les lire.

Franchement, et c'est paradoxal, j'ai trouvé que ces intervenants, avec leur légèreté sur le chapitre de la politique, ne se sont conduits ni en citoyens responsables, ni en écologistes responsables. Or en tant qu'experts s'exprimant publiquement, ils ont une grande responsabilité !

J'apprécie la remarque de Jean Jordan (dans ce forum) :
[quote=Jean Jordan]D'autre part , vous le savez tous , les livrets ont été rédigés de façon collaborative ; qui vous empêchait d'y contribuer ?
nul doute que JLM aurait été ravi de prendre en compte vos avis et vos conseils .

Du coup, en visionnant, d'enchantée, je suis passée à triste... Heureusement les réactions sur le forum m'ont un tant soi peu réchauffé le coeur...
Je la re-cite, ça me plaît trop :

[large]"Les grands esprits discutent des idées.
Les esprits moyens discutent des événements.
Les petits esprits discutent des gens".[/large]
Je partage. Je pense que peu de gens, et surtout pas les invités d'Asi, font l'effort d'écouter Mélenchon, d'aller sur son blog, de lire ses papiers, habitués qu'ils sont aux campagnes décébrantes que font la plupart des médias. Un peu déçue d'entendre G Clément comparer à un chien qui aboie et qui va mordre, on sent que c'est très péjoratif dans sa bouche et puis j'aime les chiens et j'estime légitime qu'ils aboient... en cas de nécessité !
Quand je les entends dénoncer le productivisme de Mélenchon, pour moi quand je l'écoute, j'entends plutôt le contraire, je voudrais que Nicolino nous dise comment il compte faire vivre dans un minimum de confort une population mondiale dont la démographie est galopante. Un sujet qui n'est jamais abordé.
Pour revenir à Clément et à Mélenchon, je serais curieuse de savoir si G. Clément ne se contente pas de l'image que la télé nous offre de ce candidat, ceci pouvant expliquer cela puisque Mélenchon vit son rapport aux médias comme un sport de combat et je pense qu'il a raison.
"le changement climatique, Mélenchon n'en parle pas"

Livret Planification écologique, introduction :

"Notre écosystème global est entré en état d’urgence écologique.
La vie sur la seule planète à notre disposition est en danger.

Le changement climatique, conséquence majeure des trop nombreuses émissions de gaz à effet de serre liées aux activi-tés humaines, a atteint un niveau tel qu’il met en danger la sur-vie de notre espèce.La limite impérative d’élévation des températures à un maxi-mum de 1,5° C par rapport à l’époque préindustrielle est déjà quasiment atteinte. Le seuil symbolique de 400 parties par mil-lion (ppm) de CO2, jamais franchi depuis 23 millions d’années, a été dépassé, selon l’Organisation météorologique mondiale. De plus, les engagements individuels pris par les États dans le cadre de l’accord de Paris sur le climat (COP 21) ne permet-tront pas de respecter cette limite. Nous sommes entrés dans l’ère de l’anthropocène, un âge où les activités de l’être humain modifient la biosphère et le climat."
Merci de rappeler les fondamentaux ! Oui, on est bien dans le stupidocène aujourd'hui avec ces gens qui assènent des positions sans avoir été s'informer, lire, écouter les sujets qui pourtant les occupent au plus haut point. Dommage. Qu'ils aillent écouter le discours de JLM à l'issue de la journée de l'écologie de la France insoumise que Mélenchon avait organisée. Peut-être qu'après M. Nicolino vos serez plus rassuré et moins péremptoire !
Oui c'est vraiment déroutant que des gens aussi sensibles à ce débat et aussi soucieux de lui donner une dimension politique soient aussi peu au courant d'aspects fondamentaux développés par Melenchon sur les sujets comme l'impact du réchauffement climatique sur les migrations de population. Clairement il ne s'agit pas d'un débat Franco-Français.
Idem sur la manière de consommer
Idem sur la production d'énergie ....
Pourtant, j'avais déjà fait la remarque dans le forum qu'on sentait que Mélenchon n'avait pas encore certains réflexes d'écologistes, dans son langage, sa manière d'aborder les questions et que, notamment, parler de conquête des mers sonnait mal pour tout un pan de la pensée écologiste à tendance décroissante. C'est bien qu'il s'y soit mis, personne ne le lui reprochera, mais il y a une différence de "style", le sien héritant de traditions ouvriéristes, productivistes, où on parle de grands projets, de plans industriels, d'usines, seraient-ils orientés vers de nouvelles formes de production, là où l'écologie "hippie" parle spontanément de petites unités, d'autonomie locale, de réseaux d'initiatives déconcentrées etc.
Je l'ai écrit et je le répète, j'ai lu le reproche qui lui était fait de vouloir installer des usines de production de spiruline. L'auteur se référait à une intervention de Mélenchon dans laquelle il emploie effectivement ce mot, et son cerveau restait bloqué là dessus, ce qui lui permettait, pensait-il, une charge sévère contre ce productiviste insincère d'extrême gauche. Or Mélenchon poursuit en expliquant que cette algue offre l'opportunité d'une production écologique en particulier parce qu'il est possible de la cultiver dans de toutes petites unités, même dans les villes.

Je me rends compte toujours plus de la manière dont notre cerveau déforme la réalité pour ce qui touche aux préjugés, aux convictions, à l'idéologie, et bouche l'entendement si souvent. Le débat électoral nous donne une occasion particulièrement parlante de le constater.
Ce devait être moi qui ait parlé de son emploi de "usine", et ce n'est pas être bloqué sur le mot, c'est juste identifier des schémas de pensée. Il se trouve que je connais quelqu'un envisageant de la production de spiruline en complément d'une activité de maraîcher et, pour ce que j'en sais, c'est plutôt sur ces modalités de petit producteur bio que ça se développe actuellement, antinomique avec l'idée d'usine.
Si il entend "spiruline", il va dire ok, ça lui parle, si il entend "usine à spiruline", il va dire "et moi ? j'arrête ma production parce qu'il y a de la production de masse en usine ?".

C'est en ça que je dis que Mélenchon n'a pas les réflexes de cette gauche "alter", "verts", "écolo" etc., le mot "usine" est plutôt associé chez eux à du piège à bagnard, de la production de masse pour société de (sur)consommation etc.
Pour rejoindre ce que dit Cécile Clozel ci-dessous, on peut voir là un état d'esprit "directeur de la nature" hérité de la gauche "rouge", centralisateur, planificateur, de mobilisation des masses, qui parlait à des gens déjà pris dans ces modes de production, déjà en usine, armée de mineurs, de metallo, de bâtisseurs, pour ne pas parler des sovkhozes et kolkhozes.

Pas évident que Mélenchon/PG/France Insoumise ait envie d'abandonner ça, ça leur donne une spécificité, un volontarisme d'Etat mobilisateur, même si cet esprit c'est un peu perdu avec l'impact de la pensée des années 60, que des générations ont été éduquées à l'autonomie individuelle, le citoyen responsable, auto-organisé.

D'ailleurs, on voit ça avec le fonctionnement de la France Insoumise : tension entre le discours "citoyen" d'auto-organisation et celui de mobilisation autour d'un cercle dirigeant meneur de troupes, jlm2017 et pas citoyens2017 même si tout le monde essaie aujourd'hui de faire du "citoyen" (depuis le "participatif" de Royal2007 ? Hamon le fait aussi en urgence avec son Conseil citoyen).
"Si il entend "spiruline", il va dire ok, ça lui parle, si il entend "usine à spiruline", il va dire "et moi ?"

Tout à fait d'accord. Je perçois bien chez Mélenchon l'objet des critiques qui lui sont adressées à propos de son "vieux" logiciel productiviste, qui me dérange également. Ainsi que d'autres de ses doctrines. Disons que je me rassure par le fait qu'il n'est pas seul (souvenir, M. Mélenchon, vous êtes un homme seul, pouah). J'apprécie l'idée d'un mouvement large dont il est le porte-parole, sans ignorer les risque que cela comporte de discorde et d'explosion en vol ; la perspective d'une Constituante qui permettrait d'établir les principes fondamentaux de la société d'aujourd'hui, au risque que le peuple, qui n'est pas aussi malin que Mélenchon ne le dit opportunément, ne crée une "usine" à gaz préjudiciable à l'environnement (zut, je n'ai pas encore acquis le terme qui remplace celui-ci).
appeler un chat un chat, et une usine à gaz, une usine ! c'est lourd, c'est moche, ça pollue, ça bouffe du temps, de la place, une énergie monstre, s'il y a bien un truc qui me semble pire qu'inutile dans ce programme, c'est cette constituante.
Je ne reconnais pas la mesure qui me semble la vôtre, me suis-je trompé ? Je ne comprends toujours pas la manière dont les gens prennent un mot de "l'adversaire" pour en faire définitivement le chef d'accusation inquisitorial qui lui interdit a minima toute légitimité. C'est ce que j'entends dans votre propos, un procédé rhétorique à la limite de la correction. Je n'aime pas le terme d'usine employé par Mélenchon ; c'est peut-être plus qu'une erreur, pourtant rectifiée immédiatement par lui, mais en se servant d'un mot mal à propos pour discréditer en définitive l'idée même qu'il défend la cause écologique, on est loin du compte en matière de neutralité de la discussion (j'aurais aimé parler d'objectivité, mais je crois que ce serait encore pire).

En ce qui concerne le pire qu'inutile, je me dis que sans doute je ne comprends rien au droit du citoyen ni à l'utilité de réfléchir, voire à réformer les règles qui régissent sa vie en société lorsqu'elles sont issues d'un monde très différent. D'autant moins lorsque la société a si radicalement changé, dans ses moeurs, ses valeurs, ses relations, sa composition. Pour certains, cette réflexion refondatrice est comparable à celle qui s'impose sur la place de l'humain dans l'éco-système qu'il détruit.

On pourra toujours ergoter sur les mots de l'autre pris un à un, c'est même l'unique compétence de certains polémistes. Soyons au moins sûr que dans ce cas, non seulement les éventuelles causes valables défendues par le polémiste seront inaudibles, mais pire, celles des gens de bonne volonté et de bonne foi tournées en ridicule, au risque que des combats vitaux soient perdus.
pour le coup, je ne parlais des "usines de spiruline" mais des "usines à gaz".

quant à la refondation, elle peut-être utile à certaines périodes historiques, mais là, je pense qu'elle est prématurée, et présomptueuse. Personne aujourd'hui n'est capable d'anticiper les problèmes écologiques et sociétaux qui nous attendent. Tout au plus pouvons nous imaginer quelques scénarios. Mettre le global avant le local, c'est mettre la charrue avant les bœufs ... alors qu'on n'est même pas revenus à la traction animale :)
"Mettre le global avant le local, c'est mettre la charrue avant les bœufs ... alors qu'on n'est même pas revenus à la traction animale :)"

Merci pour l'image ;-) Soit dit en passant, ce retour nous pend peut-être au nez, mais cela risque de n'être pas alors une transition heureuse. Et pour le temps dont nous disposerions pour réfléchir à l'évolution de le civilisation humaine sur la planète, j'ai un sentiment d'urgence : incontestablement, des forces "globalisantes" sont à l'oeuvre, et la question de savoir si nous y survivrons est capitale. Je présume que ces forces violentes sont capables de tuer la présence humaine, ce qui n'est pas pour attrister certains. Mais c'est là une solution radicale objet d'une bien différente approche... philosophique si l'on peut dire.
même sentiment d'urgence... c'est sur la façon d'y répondre que j'ai des interrogations.
Refonder politiquement le peuple français, c'est "inutile".

Ah bon.
bah, faisons crédit à mélenchon d'être en train de faire sa transition écoidéologique... j'ai écouté sa conférence sur l'écologie (conférence plutôt que meeting, et fichtre c'est reposant quand on compare aux vociférations orchestrées des meetings de macron!). On y entend un vrai remaniement de sa pensée, et une ouverture au foisonnement expérienciel et théorique actuel. Voilà pour la mélodie.
cependant les basses rythmiques restent encore bien ancrées dans la triade productivisme-jacobinisme-travaillisme. Le mouvement même d'élaboration du programme de la france insoumise, qui véhicule une étonnante ambition/illusion de tout planifier, me fait penser à cette "direction de la nature" (c'était bien ça ? j'ai un doute sur la formule) évoqué par clément dans l'émission.

c'est intéressant, cet "entre-deux".
De fait, l'emploi du terme "planification écologique" est tout aussi malheureux que le terme "directeur de la nature".
Houlàlà !
Mélange du programme de 2017 et 2012 (avec PCF), France Insoumise et Front de Gauche (avec PCF), national et local,…

"Tandis que le candidat Mélenchon promet un grand débat national « sous contrôle citoyen » sur l'énergie, les élus Front de Gauche de Provence-Alpes-Côte d’Azur et la commission Enseignement Supérieur et Recherche du Parti de gauche soutiennent la construction de la centrale nucléaire ITER de Cadarache"

D'une grande malhonnêteté intellectuelle !
En fait, la malhonnêteté est à attribuer au site Le Partage, pas au texte originel (pdf ici) qui date de 2013.

Et effectivement, l'alliance avec le PCF à cette époque n'aidait pas à avoir un projet écolo cohérent. Mais je m'étonne que le Parti de Gauche ait soutenu ITER.
dans le même genre, si vous trouvez quelque chose sur la position des insoumis de gardanne à propos de la "biomascarade" et des boues rouges...
Faut leur demander :
insoumisgardanne@gmail.com
Cette intéressante critique de la "planification écologique", signée Tomjo, date en effet de 2013.

« Si la planification est l’ennemie du hasard, la planification est l’ennemie de la vie »
Oui, bien sûr, et le libéralisme c'est la vie, bien évidemment !
Vous avez l'impression que l'auteur de cette critique est un défenseur du libéralisme ?
Renseignez-vous un peu.

Vous semblez décidément avoir du mal à réaliser qu'il peut y avoir une critique de gauche de la pensée Mélenchonienne...
Houlà, pas sur ce mode là avec moi, Tigi !

D'une, planification écologique ne veut pas dire planifier la nature, mais planifier les systèmes de production, de consommation… pour éviter les gabegies énergétiques et écologiques (transports, …). On vous l'avait pas dit ? Vous avez vraiment cru qu'il s'agissait de dominer la nature ?

De deux, c'est pas de la pensée Mélenchonnienne qu'est sorti le programme.

De trois, la critique de gauche je baigne dedans, je sais bien que le militantisme est source de multiples frictions et divisions, et qu'il faut passer par là pour avancer. mais à un moment faut passer à l'acte, et confronter ses convictions au réel.

Moi j'accepte de discuter de tout, du moment qu'il s'agit de critiques constructives. Et faut pas croire que je sois d'accord avec tout le programme, simplement j'accepte de me laisser convaincre. Sinon on reste chacun dans son petit pré carré, et on ne fait rien.
Tiens Al1, comme la jachère qui est " une planification des systèmes de production ".
J'en parle sur ce fil à Cécile.
Cette année mon potager est en jachère complète...je vois avec les copains...nous "planifions".
Mon cher GPMarcel, il faut que je te fasse un terrible aveu : j'ai raté mon retour à la terre !
Comme tu le sais je crois, je suis un fils, non pas de paysan mais d'exploitant agricole, et mes compagnons d'enfance (cresson, têtards, orvets et salamandres) ont été anéantis par mon père, merci M. Pisani et son remembrement.
Comment pouvais-je m'intéresser à la terre à cette époque ?
Eut égard à ma santé*, quand je travaillais je n'avais plus le jus pour jardiner le soir. Je m'étais pourtant acheté une petite datcha, je pensais y jardiner, je n'ai fait que quelques patates et autres solanacées refilées par la famille, des hybrides (pas la famille, quoique).
Puis j'ai du vendre ma maison chérie, et j'ai installé ma caravane chez des amis, qui se lancent dans la permaculture. Je m'étais dit que ce serait le moyen de m'y mettre, hé bien non. Le pire c'est que je n'arrive même pas à m'y intéresser. Par contre je n'ai pas perdu mon intérêt, pas assez documenté, pour les plantes sauvages comestibles.
Est-ce que je t'ai convaincu avec mes graines d'orties ?
SI quelqu'un veut ma méthode de récolte, je partage !

*en rapport direct avec l'activité de mon père, évidemment.
Salut camarade Al1,
Je suis à ma pause de taille de pruniers, entre averses de grêle.
Milediou, ça tombait dru.

Graines d'orties: j'ai fait 4 mois de cure, à raison d'une cuillère à café tous les matins.
Ca baigne, aucun rhume n'est venu me taquiner les narines, aucune bronchite n'a titillé mon poumon...
Tout est OK.
Je le conseille à tout le monde.

Il me reste des graines pour les grillades.

Adishatz camarade.
Je vois que tu as du travail jusqu'à avril.
Dis moi, toi qui t'y connais en jardinage, c'est quand le temps des cerises ?
Demande donc aux gais rossignols et merles moqueurs c'est quand est-ce prévu pour leur grande teuf , parce que ça tombe en même temps !
Ecout Al1, ma réponse sera un peu différente de celle de Bruanne mêle si...
Aucun rossignol sous la main, Mariano avait emprunté le dernier.
Pas plus de merle, je suis trop loin de la méditerranée pour aller en pêcher un.

Bref, ta question.
Les cerises, fruits du cerisier, peuvent se manger en tous mois.
La variété que je préfère est celle qui se déguste en Mai (début) et dont la forme ressemble à un pavé de granite.
Son nom commun est : "Aïe!"
D'une, planification écologique ne veut pas dire planifier la nature, mais planifier les systèmes de production, de consommation…

Et la critique de Tomjo porte précisément là-dessus. Vous le sauriez si vous aviez pris la peine de la lire.

c'est pas de la pensée Mélenchonnienne qu'est sorti le programme.

Son truc sur la "planification écologique", Mélenchon en parlait déjà en 2008, au congrès de Reims, alors qu'il était au PS. Cf chapitre 6 de sa contribution.

Alors ne venez pas nous raconter que ce serait une élaboration collaborative récente des adhérents de son mouvement "France Insoumise".
• La critique de Tomjo : comme elle date de 2013, je ne perds pas mon temps à lire une critique de quelquechose qui n'est plus. Et j'ai beaucoup suivi à cette époque les grenoblois Pièces et main d'œuvre (qui ont relayé le pdf en question).

• Je ne vais pas vous raconter que Mélenchon ne s'est jamais intéressé à l'écologie et qu'il a dû s'y mettre par la pression du mouvement, je connais bien le bonhomme, ainsi que Martine Billard qui a été essentielle dans ce mouvement.

• Je monte assez vite quand on m'agresse. On essaie de se causer plus cool, ok ?
La critique de Tomjo : comme elle date de 2013, je ne perds pas mon temps à lire une critique de quelquechose qui n'est plus.

Belle ouverture d'esprit, enfin c'est vous qui voyez. :-)

La "planification écologique" Mélenchon en parlait déjà en 2008 quand il était au PS, il l'a ressortie en 2012 quand il était au Front de Gauche et il en parle encore aujourd'hui en 2017 maintenant qu'il est insoumis.

Donc une critique datant de 2013, libre à vous de la trouver obsolète... sans même l'avoir lue.

Mélenchon 2008 : "Le mot d'ordre de planification écologique permet aussi de donner du sens concret au système de l'économie mixte auquel se réfère désormais la déclaration de principe du Parti socialiste. (...) La constitution d'un pôle de l'énergie comprenant EDF et GDF 100% public sera donc le pilier public de l'économie mixte dans ce domaine. "

2012 - "Nous créerons un pôle 100 % public de l’énergie comprenant EDF, GDF, Areva et Total renationalisé."

2017 - "Créer un pôle public de l'énergie pour mener une politique cohérente, en renationalisant EDF et Engie (ex-GDF)"
Tigi, je veux bien faire un effort, mais c'est la dernière fois, parce que là c'est soûlant !

"Belle ouverture d'esprit"
Putain, je parle de la critique d'un projet englobant les idées du PCF. Désolé, mais ça n'est plus d'actualité, là on parle de sortie du nucléaire, clairement, résolument.

Pour ce qui est de l'ouverture d'esprit je n'ai pas de leçons à recevoir de gens aussi obtus.

La nationalisation d'EDF, c'est caca ???
Si vous considérez qu'EDF c'est caca, donc vous ne vous en occupez pas, donc vous le laissez aux mains du privé. L'industrie c'est mal, laissons la aux industriels ! Chouette programme !

Non vraiment, je fatigue, si quelqu'un veut bien prendre le relai…
Putain, je parle de la critique d'un projet englobant les idées du PCF. Désolé, mais ça n'est plus d'actualité,

Non, cette intéressante critique (que vous n'avez pas lue) porte sur l'idéologie technocratique qui sous-tend cette "planification écologique" revendiquée par Mélenchon depuis 2008... et qui est toujours d'actualité dans son programme de 2017.

La mention de la nationalisation d'EDF et d'un "pôle de l'énergie" (à chaque fois évoqué depuis 2008 dans un chapitre intitulé "planification écologique") illustre simplement cette continuité.
Pour donner un coup de main : déjà, ITER est un projet de recherche international, un peu comme la station spatiale internationale, et c'est moins problématique que les centrales à fission.
De toute manière, tant qu'on aura de l'armement nucléaire, des sous-marins et porte-avion ayant des réacteurs pour moteur, il faudra garder une filière nucléaire.
On peut trouver un équilibre entre une certaine technophobie de milieux écolos et assumer du développement technologique raisonnable, et, clairement, les grandes infrastructures énergétiques (EDF, Engie...) devraient échapper au contrôle privé, dépendre du politique, des choix d'intérêt général pour l'ensemble de la population.
Ouais!
Ya juste une petite chose à comprendre et à prendre en compte, c'est que l'absence de planification écologique actuelle, c'est la mort assurée pour une grande partie de l'humanité.
Mon pronostic est de -3 milliards d'ici 2050 à la louche - mais peut être pire, il y en a qui pronostique la disparition de l'espèce. Pas moins.

Mélenchon fait le parie de la planification et du bon sens de ses concitoyens pour essayer d'éviter le carnage.
Perso, je ne crois pas qu'on y arrivera - trop con l'humain. Ce qui ne m'empêche par de leur (lui et Phi) accorder le bénéfice du doute et la reconnaissance d'au moins une tentative honorable.
Un type qui tente un truc bien, avec des millions d'autres, ça mérite toute notre attention et notre soutien. De toute façon qu'avons nous à perdre?
Nous?
Enfin je dis"nous" les 99%. Parce que je ne doute pas que certains "curieux" viennent, de temps en temps, prendre le pouls de la "contestation" par ici. :-)
"De fait, l'emploi du terme "planification écologique" est tout aussi malheureux que le terme "directeur de la nature"."

Ce terme est sans doute malheureux, mais surtout parce qu'il ne faut pas trop en demander du point de vue de l'intelligence, c'est à dire de la faculté à comprendre une idée et ses principes porteurs plutôt qu'à interdire la pensée à cause d'un mot qu'on comprend de travers (je cause pour moi au moins). Quelles que soient les explications de Mélenchon sur la nécessité en toutes choses comme les plus banales de "planifier", trop de gens se croient incapables d'entendre autre chose que productivisme et écrasement soviétique. Le fait que l'on réalise et parle, dans la vie réelle, de planification de ses dépenses, de ses études, de ses voyages, semble ne venir à l'esprit de personne... et il faudrait que l'écologie planifiée relève de l'asservissement que le trotsko-marxiste-sino-poutiniste prévoirait d'infliger au libre peuple de France. On a vu plus libre pensée.
Alors certes, je ne fais pas confiance à Mélenchon président sans réserve, mais je n'oublie pas qu'il propose une vision autrement plus démocratique du pouvoir du peuple s'il est élu que les "vieux" logiciels libéraux. On doit aussi se demander quelle proportion de son programme pourrait être adopté, compte tenu de la lutte implacable que les adversaires de tout président mènent contre lui, compromettant dès son premier jour l'espoir des changements "promis". Je vois mal comment dans ces conditions on pourrait intelligemment reprocher aux candidats un fort ego, une volonté affirmée, et ne pas leur faire crédit des causes qu'ils défendent plutôt que de démonter mot à mot chaque phrase de chacune de leurs interventions.
ne soyez pas, à votre tour, réducteur... pour moi il n'est pas question seulement de terminologie. dans une civilisation en pleine mutation comme la notre, la planification est au mieux une illusion, au pire, une prise de pouvoir du passé (et de ceux qui y sont bien installés) sur le futur (et ceux qui tentent de l'inventer).
Elle s'appuie sur des vues surplombantes, des chiffres de l'insee (construits sur des modèles dépassés et réducteurs), des projections du déjà-là.
Est-ce à dire qu'il ne peut pas y avoir de projet ? si, sans doute, mais humbles et assumant le tâtonnement. Des pratiques et des pensées comme celles qui s'explorent dans le mouvement des "villes en transition", des modes de décisions et un rapport au "bien commun" qui sont à peine en train de s'inventer... je sais, ça fait pas "bien" dans un "programme". ça inquiète l'électeur, le militant, qu'on préfère rassurer en inscrivant dans le "programme" sa préoccupation du moment, ce qui lui semble souhaitable maintenant. et qu'il pense avec ses expériences et ses modèles passés. lesquels, par les temps qui courent, qui volent, seront vite dépassés. c'est le "syndrome de la spiruline", ou de l'éolienne, ou du solaire, ou de l'augmentation du smic...
Réducteur, moi ? ;-) J'ai en tout cas une peine immense à faire une synthèse des arguments qui s'affrontent par milliers sur des sujets qui m'inquiètent, moi aussi. Je n'arrive pas à croire que l'agrégation des bonnes volontés humbles de citoyens engagés chacun dans son quartier, son village, soit suffisant pour relever le défi du changement climatique et de la prédation humaine sur la ressource de la planète.

Je suis ouvert à l'idée que cette dynamique individuelle et citoyenne soit nécessaire à une évolution de civilisation, mais je n'ai pas la ressource intellectuelle pour imaginer de souscrire à la perspective de l'évolution par le tâtonnement comme étant suffisante pour échapper au danger d'un monde qui devient invivable. Je suis bien déstabilisé par l'idée (repensant à ce que j'écris ces temps) que je ne serais en fait qu'un perroquet que le programme répondant aux préoccupations d'un électeur borné par le présent et le passé rassure.

Il me semble que votre vision ramène beaucoup à un système de micro-sociétés, voire à un système "survivaliste" ou autarcique ?
individuelle, cette dynamique ? On n'a pas fait plus collectif depuis bien longtemps ! Et ces collectifs sont liés entre eux par mille réseaux où s'échangent des idées, des expériences, des "biens et des services"...

tout notre système politique est fondé sur la prétention à diriger la société. la société est en train d'apprendre à se diriger elle-même. est-il si urgent d'instituer ?
Soit, mais je ne la vois pas agir chez moi (cette dynamique), si ce n'est par d'infimes signes qui concernent réellement peu de gens, contre lesquels la folle inertie du monde constitué s'oppose. Ce monde là est-il intéressé, et quelles solutions imposera-t-il ou se fera-t-il infliger une fois le signal "Trop tard" allumé ?
Je partage votre point de vue.

Mélenchon croit à la "planification écologique" un peu comme il croit au "Grand Architecte de l'Univers"... avec l'Etat dans le rôle du Grand Architecte : bienveillant, omniscient, omnipotent, supprimant le hasard et les aléas... et s'appuyant sur une petite armée d'anges... technocrates.

L'EPR, et plus généralement tout le secteur nucléaire français, est un bon exemple de ce que peut produire la planification étatique.

Qui aujourd'hui, considérant l'EPR, peut encore accorder le moindre crédit à ce genre de planification opérée par les ingénieurs d'Etat ?

Quelqu'un pourrait citer un exemple de planification étatique réussie ?

Et encore là je parle de l'Etat, mais dans le privé ce n'est guère mieux : quelqu'un a déjà vu un projet planifié suivre la trajectoire programmée ? Le quotidien de tous les chefs de projet dans le secteur privé, c'est surtout celui de la gestion des dérives par rapport à... la planification.

On peut se donner des schémas directeurs, mettre en place des dispositifs de régulation, des outils de facilitation,
mais laisser croire que l'on peut "planifier" quoi que ce soit, dès lors que l'on a affaire à des systèmes complexes, cela relève de l'imposture intellectuelle.

L'idée même de planification s'oppose à la notion de complexité, telle qu'à pu la décrire Edgar Morin, par exemple.

Mais j'accorde volontiers à notre ami Bracam (à qui vous répondez) qu'il peut en effet planifier ses prochaines vacances...
Ca dépend ce qu'on appelle "réussi", mais sur le moment, l'après-guerre et les 30 glorieuses ont donné la sécurité sociale, la sécurité alimentaire, nos infrastructures de base, ce qu'on appelle "le confort moderne". Dans le genre, le nucléaire était peut-être une mauvaise idée en soi mais il a été rapidement réalisé.

Et si on regarde la suite, c'est plus quand EDF et Areva ont été privatisés que c'est parti dans le n'importe quoi : 2005, privatisation d'EDF, 2015, au bord de la faillite. L'acharnement sur l'EPR est une volonté d'Etat ou le désir de faire du business à l'étranger en vendant la super centrale de "nouvelle génération", sur un marketing habituel disant "c'est nouveau donc c'est mieux" ?
Et pour Areva, j'ai souvenir d'un texte de syndicaliste expliquant que Lauvergeon avait fait perdre des compétences à l'entreprise en voulant optimiser la gestion du personnel avec des départs en pré-retraite sans laisser le temps de transmission des savoir-faire aux p'tits jeunes. C'est typiquement ce que ne ferait pas une planification étatique avec des statuts plus ou moins proche du fonctionnaire où on n'essaie pas de rentabiliser un emploi mais de s'assurer d'avoir le nécessaire pour remplir une mission stratégique de service public.

De toute manière, il y a des secteurs stratégiques relevant du domaine public sur les grandes infrastructures nationales (et au-delà, cf connexion rail en Europe, échanges d'énergie etc.) et on a l'exemple des USA pour voir ce que donne de laisser les choses en roue libre. Trump n'a rien inventé en parlant de grands travaux sur les infrastructures, cf Infrastructure with John Oliver.

P.S. : j'ai dû lire 2 bouquins de Morin et tout ce que j'en ai retenu c'est qu'il disait "ah, la, la, c'est pas simple, hein, le monde est compliqué". C'est sympa mais dans un monde compliqué, il y a aussi des choses simples, pas la peine de se creuser la tête pour aller d'un point A à un point B quand quelqu'un a eu la simple idée de construire une route pour le faire. Même les corbeaux savent planifier (et les renards...), ça s'appelle résoudre des problèmes, et heureusement qu'on n'est pas scotchés dans "l'idée même de planification s'oppose à la notion de complexité", un truc à finir en ânes de Buridan, morts de faim et de soif parce qu'incapables de choisir entre boire ou manger d'abord.
Les livrets de la France insoumise m’inspirent, à la lecture, un double mouvement d’intérêt et de défiance.

Intérêt pour ce qu’ils représentent de recueil d’expérience, de réflexion, et de propositions.

Défiance à l’égard des fermetures de pensée qui transparaissent dans les systèmes mesures préconisées, et des ambitions de planification systématique qu’ils véhiculent. Les systèmes : c’est à dire pas forcément telle ou telle mesure en tant que telle, mais la façon dont ces mesures sont combinées entre elles : il y a un côté « ça y est on a tout compris » qui m’inquiète.
Il y a une tendance à (je ne dis pas une « volonté de ») faire rentrer le mouvement citoyen dans un programme « ficelé », qui ne laisse jamais la place à des interrogations sur ce qui sera utile, souhaitable, imaginable, dans deux trois ans et qu’on ne pourrait percevoir et encore moins planifier aujourd’hui, il n’y a jamais, dans tout ce que j’ai lu, l’énoncé de plusieurs pistes d’action/organisation/légifération possibles, jamais de « on va commencer par… et on verra ensuite si… », bref, il y a une sorte de vitrification du vivant sous le plan.
Et je n’ai pas trouvé, dans ceux que j’ai lu, d’énoncés du type « on va essayer ça et ça, puis on verra », ni évidemment l’idée que les modalités de la transition puissent avoir des ressorts, des priorités, des modes d’organisation très différents selon les territoires, leurs structures familiales et les systèmes de production, les situations géographiques et historiques, les tendances démographiques, les « écosociosystèmes ». Que telle mesure bénéfique ici puisse être dommageable là.

Par exemple, le livret sur l’agriculture reste enfermé dans un modèle de production professionnelle, alors même que se (re)développe actuellement l’autoproduction, chez les « non professionnels », et que dans l’agriculture paysanne elle-même l’autoconsommation a longtemps été un élément essentiel (et elle l’est encore dans bien des pays) de l’équilibre travail/ressources, avec d’une part les productions d’échanges de proximité, et d’autre part les productions « de rente » (ici, par exemple, le ver à soie, le tilleul).
C’est une bonne idée que de vouloir éviter l’artificialisation des terres arables (qui ne se résument pas aux «surfaces agricoles»)… mais la figure qui se dessine derrière les mesures préconisées est celle d’une partition entre densification urbaine et terres réservées à l’agriculture professionnelle : et si une des (je ne dis pas « la ») solutions était la production vivrière diffuse « hors économie », avec le développement des potagers/poulaillers privés ou collectifs (y compris urbains) ou de l’habitat dispersé (le fameux « mitage » qui scandalise les urbanistes urbains) ou encore de l’autoproduction des écoles ou des hôpitaux, bénéficiant ainsi des vertus thérapeutiques et éducatives du jardinage ? Ce n’est qu’un exemple : la lecture des livrets en soulève à foison.

Pour rappel, une des grandes œuvres de la planification après guerre, c’est le remembrement, mené à marche forcée, imposé aux agriculteurs, par des technocrates convaincus de leur compétence qui avaient trouvé « la » solution au problème (réel) de l'éparpillement croissant des parcelles… avec des effets écologiques très dommageables dans certains territoires, dont on fait encore les frais de nos jours. Et pour la plus grande joie des marchands de machines agricoles, et des banquiers.
La logique de la planification, parce qu’elle part du principe qu’on peut savoir à l’avance, sans se nourrir chemin faisant de l’expérience, des contradictions, des innovations, c’est une logique de domination des sachants sur les exécutants. Que ces « sachants » soient issus du terrain, d’un terrain, comme le sont nombre de contributeurs des livrets FI, ne garantit pas qu’ils évitent de se croire omniscients et de vouloir savoir pour les autres.

Comment peut-on en même temps prendre acte du formidable mouvement de changement socio-économique en cours, de ce qu’il a déjà réalisé dans la décennie qui vient de s’écouler (avec, ces derniers temps, un véritable « saut qualitatif » qui doit interroger les esprits chagrins convaincus que « les gens sont trop cons » et que tout ça c’est de l’éparpillement individualiste…), se servir de ce que ce mouvement a produit pour penser la transition, et ignorer que ce processus est encore porteur d’inventions, de nouveautés qu’on ne peut qu’à peine imaginer aujourd’hui ?
Je crois qu'on a à peu près les mêmes réticences mais pour commencer par aller dans leur sens : il y a aussi tout un pan des transformations à opérer qui peuvent dépendre d'une action d'Etat centralisé notamment des re-nationalisations (EDF, Engie, autoroutes...) et le cadre général de service public. Et pour l'agriculture, il y a la PAC, le poids de l'industrie agroalimentaire, de la grande distribution etc., de la gestion de filières à faire, et la déconcentration urbaine n'est pas évidente, il faut aussi des directions d'Etat sur l'aménagement du territoire (cf cette étude de l'INRA sur des scénarios à partir de ce qu'on observe en France dans les formes de développement urbain/ruralité).

Après, ils me semblent essayer de passer de l'héritage d'un dirigisme d'Etat à une planification comme volontarisme d'Etat qui peut se faire par divers moyens (orientation sectorielle d'aides p.e.) mais c'est pas gagné.
On sent bien le poids d'une certaine tradition de gauche, l'armée prolétarienne menée par l'imparable génie de son état-major construisant les lendemains qui chantent.
Difficile de dire jusqu'à quel point ce n'est qu'un style, des habitudes de communication : dans les vidéos, ils semblent vouloir réduire cet effet autoritaire, dire que ce sont des propositions plus que des décisions, que le programme est évolutif mais du coup, on ne sait plus si c'est l'écrit qui compte ou l'oral.

Par exemple, quand Mélenchon présente ce qu'il découvre durant ses visites (jeu vidéo, spiruline, construction en terre etc.), c'est sur un ton ouvert à la créativité de la base. Si j'ai bien compris ce qu'il veut faire, c'est montrer que des choses sont possibles, que y'a qu'à se mettre au boulot, mais pour moi, il y a un décalage dès l'origine entre le ton du programme hérité du Front de Gauche, de partis étatistes/dirigistes traditionnels, et une certaine ambition "France Insoumise" qui voudrait jouer sur la mobilisation citoyenne, faire du Podemos.

Là, ils ont un programme sélectif, on sent l'héritage Front de Gauche où il s'agissait de se marquer/démarquer pour toucher son électorat spécifique (PCF vs Verts etc.), et si le mouvement peut se développer pour le côté subversif, il reste les points clivants pour ceux ayant une pensée politique déjà construite, ceux dont il s'agissait de se démarquer à la période Front de Gauche.

Reste à savoir si on favorise l'intérêt subversif par rapport aux désaccords, si on veut croire qu'ils peuvent faire bouger les choses dans le bon sens quitte à s'opposer à certaines options derrière. C'est pour moi compliqué mais pas sur les modalités de transformation concrètes dépendant des acteurs eux-mêmes (ce sont les agriculteurs qui font l'agriculture), plutôt sur des engagements où l'on n'aura plus de prise, sur le géopolitique (Europe, Défense...), le sociétal (service obligatoire, interdiction de la prostitution...), de petits trucs divers comme "une plateforme publique d’offre légale en ligne de musique, films et contenus culturels" (un truc repris de 2012) montrant cette foi dans la puissance et la vertu de l'Etat.
les désaccords... si seulement il y avait de la place dans ce programme, et dans les interventions des "insoumis" sur ce forum ou d'autres, pour des désaccords..

il y a des emballements de certitudes qui sont inquiétants. En particulier, je crains la vague de démobilisation des "déçus de la FI". Et moi ce n'est pas "l'égo de mélenchon" qui me pose problème : c'est plutôt la multitude d'égo de ses supporteurs. Pour qui les désaccords, le manque d'enthousiasme (racine: theos, dieu), sont nécessairement un signe de connerie, ou de manque de conscience politique, voire pire.
Héritage du front de gauche ? pas seulement. il y a une illusion messianique qui touche bien plus large, et ce ne sont pas les conférences de mélenchon qui la véhiculent, mais bien la structure du programme, archaïque malgré des contenus plutôt novateurs.

Or, ma petite expérience d'analyse des discours m'a appris que ce sont moins les "contenus" qui traduisent une posture de pensée et d'action, que les constructions des phrases et l'architecture du propos.

Et ça, ce n'est pas l'opposition entre "ce que dit machin" et "ce que dit chose", mais le décalage interne d'un même propos, la trace de l'ambivalence d'un même sujet. Ambivalence qui, me semble-t-il, est présente chez nombre d'insoumis "subversifs" et engagés dans la "mobilisation citoyenne" mais, comme nous tous sans doute, pas pour autant dégagés de modèles de pensée "top down" et d'une certaine conception de l'action politique.

bah... j'en suis à ce stade de mes réflexions, on verra bien...
Eh bien, il tente le "populisme de gauche" (cf même Le Figaro a repéré cette ligne), il a réussi à mobiliser de la gauche contestataire déjà politisé mais aussi des abstentionnistes, des désengagés, s'étant réveillés parce qu'il parlait fort pour incarner un espoir de changer les choses. Forcément, ça produit de l'engagement affectif, d'où de la susceptibilité dès qu'on semble attaquer leur espoir et sans doute une dépression post-élection en cas d'échec...
N'oublions pas le NPA, Modem, Nouvelle Donne et je ne sais qui d'autres qui ont commencé sur une impulsion "citoyenne" et ont quasi-disparu quand le temps de la routine de parti s'est mis en place.

Sinon, au cas où vous ne l'auriez pas fait, c'est intéressant de jeter un oeil à "L'humain d'abord", le programme de 2012 du Front de Gauche pour comparer avec celui d'aujourd'hui. Il y a du copier/coller, on retrouve le style, et malgré tout ce qu'ils disent sur les contributions citoyennes, je vois dans le nouveau programme la patte des anciens. En fait, j'aurais presque envie de leur dire "faute professionnelle !" : si on change le fond, il faut changer la forme, et avec la forme de 2012 et tant de contenus récupérés, eh bien on risque d'avoir les mêmes réticences qu'en 2012, toute une gauche cherchant ailleurs.

D'ailleurs, ça me rappelle qu'en 2012 j'avais déjà eu ce genre de débats avec un pro-Front de Gauche, et là aussi, ça me semblait traduire des héritages politiques différents, lui prof de philo fonction publique, moi plutôt dans les indépendants et l'initiative associative, deux rapports différents à l'Etat ne serait-ce que dans le concret entre celui qui est l'Etat au quotidien, tend à le ressentir aussi vertueux que lui-même, et celui qui le subit...
Les contributions citoyennes ne sont pas parties de nulle part, elles sont parties du programme de 2012, c'est clairement énoncé.

Pour en rajouter sur l'engagement affectif (c'est pas moi qui vais le nier), il y a la trouille d'une Europe va-t'en guerre. Et vraiment, ça fait partie de mes plus grosses trouilles. Je sais que tu n'es pas d'accord là-dessus.

Mélenchon vient de faire une conférence de presse sur le sujet, et je peux te dire que je le remercie d'exister !
Pas mal ! Pas mal du tout même !

Reste à ne pas confondre public et étatique, et à garder à l'esprit que s'il y a un coup de manivelle étatique au départ pour faire circuler les énergies (ou sinon faut beaucoup d'orties dans le système ! ;-)), la suite dépendra du cadre défini par la 6ème, et des élections qui en découleront.

Bien sûr qu'il y a un mélange de vieux réflexes d'hommes et de femmes d'appareil, avec des forces citoyennes, et qu'il s'agit d'articuler tout ça, il y a des antagonismes apparents mais rien ne se heurte à un mouvement en marche, comme dirait Macron !

Il y a beaucoup d'écho dans ce que tu dis et le texte du blog de Mélenchon au sujet du mouvement FI.
Planification étatique réussie ? Il me semble qu'en France, pendant une décennie (sinon deux ?) il s'est construit un collège chaque jour...
Alors, sûrement, ils auraient pu être plus beaux, plus sains, plus heureux, plus égalitaires, ces collèges, me direz-vous !
Mais ils sont sortis de terre sous l'effet d'une volonté et d'une organisation collectives, et ont permis de scolariser des enfants, par millions, à un niveau jamais atteint jusque là.
Une utopie qu'on réalise n'est jamais aussi belle qu'une utopie restée à l'état de rêve... mais elle est plus utile, et toujours amendable.
je ne crois pas que la construction des collèges ait été suscitée par la planification étatique!

ils ne font pas partie des objectifs du 6ème et de 7ème plan. Et surtout, ils ne font partie des compétences de l'état qu'au début de cette période.

le gros de la construction fait suite à l'instauration du collège unique, après quelques années de flottement. De 75 à 90, sous la pression de la démocratisation de l'enseignement secondaire, 2500 (soit plutôt "un tous les deux jours") collèges sont construits : entre temps, l'état s'est déchargé sur les départements de la compétence collège, ce sont les conseils généraux qui construisent, je ne dis pas qu'ils le font sans aucune anticipation ni organisation, mais le terme de "planification" est peut-être un peu exagéré...
ce qu'on peut dire plus justement et plus raisonnablement, c'est que pendant dix ans, les conseils généraux ont construit, en moyenne, chacun 1 à 2 collèges par an pour répondre à l'évolution de la démographie scolaire. Et tous ceux qui ont connu cette période savent que les périodes d'attente de construction, avec foison de préfabriqués et d'annexes diverses, ont été le cas pratiquement partout.
Ce qui pour être inconfortable passagèrement, n'est pas forcément bien grave : quand on voit la difficulté qu'il y a aujourd'hui à anticiper les évolutions démographiques des quartiers ou communes, "planifier" peut être moins sage que de tenter de suivre de près...
"Quelqu'un pourrait citer un exemple de planification étatique réussie ? "
Nixon à empêcher le programme de alliendé de faire ses preuves .
Celui de Thomas Sankara a aussi été tué dans l'œuf .
Qu'auraient donné ses petites révolutions économiques sans l'ingérence de ceux qui n'ont pas intérêt à ce que d'autre système économique voient les jours ?
la planification est au mieux une illusion, au pire,une prise de pouvoir du passé (et de ceux qui y sont bien installés) sur le futur (et ceux qui tentent de l'inventer) .

Franchement être plus à coté de ses pompes... j'y crois pas.

Man, n'importe quel stratège de premier niveau te dira que quand on ambitionne de faire fonctionner ne serait ce que 3 humains ensemble, le pire des plans vaut toujours mieux que pas de plan du tout.
Tout est planification, tout!
Confondre planification avec arbitraire me semble justement "une prise de pouvoir du passé (et de ceux qui y sont bien installés) sur le futur (et ceux qui tentent de l'inventer)"
c'est intéressant votre formulation : pour faire fonctionner. Qui "fait" et qui "fonctionne" ?
il y a plein de "trois humains" qui "fonctionnent" ou plutôt vivent, agissent, font ensemble sans planification. Mais pour les "faire fonctionner" alors oui, ce instrument du pouvoir sur l'autre est sans doute utile aux "stratèges de premier niveau".
Je pense que ce qu'il a voulu dire, c'est simplement qu'une société d'individus n'est pas "naturellement" écologique. Il faut l'organiser.
C'est valable pour toutes les espèces : dès qu'une espèce domine, sans organisation elle nuit à son propre écosystème.

C'est aussi valable pour toutes sortes d'harmonies (même quand on sort de l'écologie). L'interaction en harmonie ne me semble pas possible sans organisation ou esprit collectif (au sens 1er du terme).

Alors certes on peut s'approcher du fonctionnement d'un esprit collectif, au sens abstrait du terme (par exemple les militants d'un même mouvement partagent une forme d'esprit collectif indirectement), mais croire qu'on peut passer de "aujourd'hui" à "dans les 5 ans qui viennent" (car c'est de cela dont on parle) à une société partageant tous les valeurs que vous souhaitez, ça me semble utopique.

En supposant qu'à terme on arrive à votre idéal, il y aura forcément des étapes de transition. Et personnellement je doute que 60 millions d'individus puissent vivre en harmonie sans organisation. 3 humains peuvent s'auto-organiser (ils sont eux-mêmes planificateurs, ça ne sort pas du Saint-Esprit), mais ça devient moins faisable à mesure que leur nombre augmente.
je ne suis pas sure de "ce qu'il a voulu dire", mais je lis ce qu'il a écrit : "tout est planification, tout!"

pardon d'insister, mais ça me semble pour le moins sujet à discussion.

et si appelez "planification" l'auto-organisation d'un écosystème, alors je pense qu'il est urgent de clarifier les termes du débat et de ne pas tout mélanger. idem, "planifier" et "organiser" ce n'est pas la même chose. idem, si la "société idéale" est du côté qui font la part de l'imprévu et de l'événement, et pas du côté de ceux qui pensent pouvoir "planifier" tout bien commifo, alors "idéal" n'a pas le même sens pour vous et pour moi...

on est dans la même question que celle qu'aborde clément avec les étudiants dans le docu : le "jardin en mouvement", ça ne se concocte pas à l'avance dans son bureau, ça se construit en cours d'action, sur le terrain, et ce n'est pas non plus "l'effet du hasard", il y a des choix, une certaine façon de traiter l'événement, le mouvement. Eh bien, je pense qu'il en va de même pour une société en mouvement.
Dans un contexte d'humains quelle est la distinction que vous faites entre planification et organisation ?
voyez des musiciens de jazz qui organisent une jam session, bien entendu ils mettent en place les moyens et la relation qui va leur permettre d'improviser ensemble, mais il ne planifient pas leur improvisation, qui n'en serait plus une.
Je pense que vous attribuez au mot "planification" un sens qu'il n'a pas. Planifier ne veut pas dire que tout sera rigide et imperméable au changement en cours de route.

Planifier ça veut juste dire : "voilà où on est, voilà où on va, et voilà comment on prévoit de le faire", histoire de ne pas y aller à l'aveugle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Planification
vous l'avez lu, le livret de la france insoumise sur la planification écologique ?

il donne au pouvoir central (commissariat à la planification écologique) un pouvoir surplombant sur l'ensemble des objectifs et des contraintes, dans la plus belle tradition de la planification gaulliste, qui, comme je l'évoque dans un autre commentaire, nous a valu entre autres le désastre écologique du remembrement...
Oui, c'est comme le communisme, on voit où ça a mené, toussa…

Sur le remembrement, je vous rejoins tout à fait sur le désastre écologique, enfant j'ai vu disparaître tous mes "compagnons de jeu", oiseaux, batraciens… (mon père était agriculteur), mais il faut être juste avec ce "brave" Pisani, la planification prévoyait de replanter les haies, mais comme il n'a rien planifié de coercitif, les agriculteurs se sont assis dessus. Ça n'empêche que c'était une grosse connerie évidemment, mais même un Bernard Lambert croyait à la révolution verte.

Pour moi vous comparez ce qui n'est pas comparable, et dans votre peur de tout ce qui se rapporte à toute planification vous n'apportez pas de contre-argumentation (ou alors ça m'a échappé, ce qui est possible), faute de quoi vous laissez place au libéralisme.
oui, je pense que ça vous a échappé, relisez tous mes posts...
je ne relève pas votre première phrase qui participe d'une rhétorique dont j'ai ma claque.
et pour ce qui est du replantage des haies, c'est en effet un des problèmes récurrents des opérations planifiées, et non organisée comme des processus régulés et évolutifs, de très mal envisager ce qui pourrait se passer si le pouvoir échappait, en cours de route, au planificateur.

mais je vois bien que mes tentatives de faire comprendre que la planification n'est pas la seule alternative au laisser faire sont incompréhensible pour beaucoup. Ce qui renforce ma "peur", disons mon inquiétude sur nos capacités collectives à accompagner une profonde mutation.
comme dit mon voisin, on n'a pas le cul sorti des ronces.
Dans l'absolu, la planification n'est effectivement jamais le meilleur moyen mais dans une Vème république et en attendant la Vième et le réveil du peuple il me semble plutôt logique que l'initiative de la mise en mouvement provienne de l'état vu que c'est le seul à disposer de la force nécessaire pour bousculer les choses.
Nous ne sommes pas dans l'absolu, mais principe de réalité, dans un ordre établit.
Mouais m'enfin pour le remembrement ça dépend ce que vous mettez dans la définition de planification.

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Voir des gens à la fois parler d'"écologie" et s'imaginer qu'ils pourraient s'abstraire du fonctionnement des écosystèmes est assez curieux.

Aucun écosystème n'est "planifié", à moins de croire à l'existence d'un Grand Architecte de l'Univers, d'un GADLU... Le Grand Architecte étant celui qui dessine le plan de l'Univers, ce qui est peut-être encore la croyance de Frère Jean-Luc.

Le concept de "planification" repose sur une vieille vision mécaniste, où l'on croit que l'Etat est doté de la capacité de soumettre le Monde à des directives, destinées à lui faire atteindre ses objectifs.

Depuis les années 50 du siècle précédent, d'autres concepts ont pourtant émergé, qui intègrent les notions de complexité et d'auto-organisation.

Mais parler de gouvernance stratégique à des Mélenchoniens, c'est probablement proférer des gros mots. Ils préfèrent des concepts simples : l'Etat décide, planifie, et le Monde se soumet à ses plans pour qu'advienne un avenir radieux...
D'accord dans un certain sens avec vous mais cette démarche de la FI est avant tout innovante dans l'espace politique français et si elle était acceptée elle pourrait par la suite, sorte de tête de pont écologique déboucher sur des systèmes se déliant de l'approche "productivisme-jacobinisme-travaillisme" que vous mentionnez et ainsi permettre à des idées écologiques moins centralisées et productiviste de se développer dans son sillage et voire par la suite la supplanter. C'est comme cela que je vois aussi dans tous les domaines la promesse de l'avenir en commun : en quelque sorte permettre au bélier Mélenchon d'enfoncer la porte barricadée de la forteresse tenue par notre société capitaliste pour permettre aussi aux idées progressistes de tous bords de l'investir à leur tour et d'y bâtir en commun un avenir et c'est pourquoi il ne faut pas se priver de cette opportunité.
peut-être. ou peut-être pas...
j'ai vu défiler beaucoup de "promesses" :)
et surtout, je ne crois pas que le "bélier" soit l'arme appropriée : mélenchon le dit lui-même, ce projet n'existe que grâce au mouvement citoyen qui a émergé depuis une quinzaine d'années, qui prend actuellement de l'ampleur. a-t-il eu besoin de "bélier" ? sa force est-elle dans sa capacité de choc frontal, ou dans l'extrême diversité des micro résistances locales et contingentes qu'il a développé, résistance à l'idéologie dominante, aux contrôles en tout genre, au pouvoir de l'argent public ou privé (essentiellement pouvoir d'empêchement, qu'on apprend à contourner, à ruser...) ? au fond, ne sont-ils pas en train de perdre leur temps, les "insoumis", à faire des plans sur la comète présidentielle, alors qu'on a encore tant de failles à creuser sur le terrain ?...
Mais qu'est-ce que c'est que cette idée d'opposer l'un et l'autre ?
Pendant que les uns mettent en place les villes en transition, les autres organisent le démantèlement des centrales nucléaires et les moyens de les remplacer dans les plus brefs délais.
Et ça peut même être les mêmes, dites donc !
vous avez pas un peu l'impression de caricaturer ?

j'ai vu de près l'effet dévastateur de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81. J'ai vu force militants inventifs devenir des technocrates planificateurs. Pardon, mais j'ai quelques éléments pour penser que "la prise du palais d'hiver" n'est pas la garantie, loin s'en faut, que ce qu'il y a de plus subversif et de plus vivant dans un mouvement social prendra le dessus sur ses composantes réactionnaires et mortifères.
Mais pourquoi voudriez-vous que l'histoire se répète sans fin ? Ne serait-ce pas une manière de préjuger de l'avenir avec les ressources mentales du passé ?
celle là, elle est un peu facile :)

je ne "veux" pas qu'elle se répète, aussi suis-je intéressée par les enseignements qu'on peut en tirer. Et je pense que certains schémas, que nous sommes en train de tenter de faire évoluer, sont encore très prégnants.
J'aime bien la facilité, après 3 heures à claquer mes touches avec l'idée que je m'exprime ;-) Merci pour le dialogue.
j'ai vu de près l'effet dévastateur de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81. J'ai vu force militants inventifs devenir des technocrates planificateurs.
C'est très vrai. Certains de ceux qui disaient vouloir "changer la vie" ont bien changé la leur.
Moralité : c'est tellement mieux quand la Droite est au pouvoir.
J'ai tout bien compris?
Le "changement "de 1981(même si on ne peut pas nier que des choses aient vraiment bougé, et pas des moindres) était sorti du vieux moule du système partidaire, avec ses caciques, ses jeunes loups, ses prébendes passées et à venir et ses renvois d'ascenseur. FI n'est pas un parti et l'Avenir en Commun est collaboratif et réticulaire.
Le "changement" de 1981 ne pouvait que reproduire à peu près les mêmes dysfonctionnements, ayant conservé la même structure faiblement démocratique (5e république)
Voilà pourquoi il nous faut une constituante.
je ne suis pas opposée à l'idée d'une constituante, je pense simplement que c'est tout à fait prématuré.

Soit cette nouvelle constitution est inventée par le mouvement "collaboratif et réticulaire" — mais tout de même encore assez minoritaire — de l'avenir en commun, et dans ce cas on renoncera encore une fois à l'aspiration d'une large participation citoyenne, soit il est très largement participatif et porteur des souhaits de l'ensemble de la population, et, en l'état actuel des représentations sociales et des aspirations, il accouchera d'institutions peut-être plus réactionnaires encore...

C'est pourquoi je pense qu'il est urgent de continuer à développer du travail de terrain et des changements de modalités de décision et de coopération dans les failles de la constitution actuelle, d'y inscrire quelques changements ciblés qui puissent faire l'objet de véritables débats démocratiques, d'user des lois ordinaires pour impulser et surtout accompagner les changements en cours : laissons au mouvement citoyen le temps de la maturation et du développement...
Mélenchon n'a toujours pas convaincu ses camarades de la CGT qu'il fallait arrêter Fessenheim, alors comment voulez-vous qu'on vous croit sur parole ?
Je ne vais pas reprocher à Nicolino son mode d'expression virulent, rentre-dedans, mais dans son "analyse" du projet de la France Insoumise, il est évident qu'il se trompe, il se base sur des a priori qui lui ont empêché de creuser la question, d'éplucher le programme.

Il aurait pu simplement dire qu'il ne croit pas à l'écologie version Keynésienne, on aurait pu rentrer dans le vif du débat d'idées, plutôt que cet alignement d'inepties choquantes.

Au départ, je suis comme lui un écolo décroissant (phyto-épuration, toilettes sèches etc…). Maintenant, d'où je suis, je ne comprends pas qu'on puisse rester "bloqué" là-dessus. Les chiottes sèches c'est une révolution intellectuelle, c'est important, mais ça ne démonte pas une centrale nucléaire.

1- On ne passe pas directement de la récession à la décroissance, c'est pas vrai.
2- La France Insoumise fait le bilan de tous nos maux actuels, écologiques, économiques, sociaux, et élabore à partir de ces constats un projet qui puisse les résoudre tous.
• L'urgence écologique fait que nous devons agir très très vite, et pour ça il faut que les industries soient engagées, pas seulement dans la reconversion, mais prêtes à faire face aux besoins nouveaux, aux urgences. Et fermer les centrales nucléaires avant la montée des eaux et autre catastrophes "naturelles".
• Passer au 100% renouvelable ne se fait pas en demandant aux gens de réduire de trois quart leur consommation électrique, parce que d'abord il y a le chauffage qu'il faut changer, l'isolation, …, mais en mettant en place des moyens de production, oui industriels mais pas exclusivement, qui prennent le relai.
• La société humaine est complètement détruite, par le chômage de masse, par le système managérial pour ceux qui ont un boulot, par le capitalisme qui crée l'individualisme, et les replis communautaires et racistes. Voir la catastrophe arriver, et voir que nous sommes tous engagés pour y faire face, ça serre les liens.
• Pour tout ça il faut un plan de relance, hou le vilain mot, qui suppose de sortir des traités européens, …

Gilles Clément et Fabrice Nicolino sont des gens formidables, extrêmement importants, de même que les Martine Billard… et il n'est pas question d'opposer une vision à une autre, elles sont complémentaires, pour peu qu'on ne considère pas que l'autre est un imbécile qui n'a rien compris à l'écologie. Ce qu'ils font, à nous de les convaincre qu'ils se trompent.
Comment ne pas partager, n'être pas d'accord, non pas forcément en tout, bêlant, mais ne serait-ce que sur le plan humain. Merci Al1
Commentaire limpide, Al1. Je vote. Pour une coalition Nicolinobillardesque.

Et merci pour cette émission, @si !
Quand des éminents spécialiste de l'écologie balaient d'un revers de main les propositions de la F.I.

Nous comprenons que nous ne sommes pas dans le stupidocène, mais dans le moment stupido tout court
Bonjour,
À un moment de l'émission, Fabrice Nicolino parle d'un livre qu'il est en train de lire, d'un auteur allemand je crois, qui décrit les mécanismes de communication et d'entraide entre les arbres.
Je n'ai saisi ni le titre ni l'auteur, est-ce que quelqu'un aurait cette référence ?
Et Nicolino finalement ne fait pas mieux, en fustigeant l'aspect "franchouillard" de l'approche écologique de Mélenchon.

On peut lui conseiller le discours du 5 février à Lyon/Paris, où des propositions écologico-internationalistes ont été faites : Discours 5/02
Mélenchon "éructe", Mélenchon "vocifère", et petit ajout pertinent d'un des invités, Mélenchon "aboie un chien".
Merci pour cette émission qui permet de faire le lien entre les exemples réels et concrets et les idées générales.

Gilles Clément est (comme quelques autres) un vrai sage, et sa sagesse vient du jardin, une confrontation qui essaye d'être mutuellement bénéfique entre un morceau de nature et l'action d'un jardinier observateur récolteur.

Que ce soit à l'échelle locale ou à l'échelle planétaire, notre mode d'exploitation de la nature piloté par les logiques d'argent va à la rencontre d'une crise majeure que les pilotes ne veulent pas voir, vraisemblablement par inertie intellectuelle et organisationnelle.

La reconversion politique se fait en désordre et avec plein de contradictions. Du moins semble-t-elle cette fois ci réellement en train de se faire. L'important serait surtout qu'elle gagne du terrain.

Je ferais une analogie entre la régénération du vivant après l'incendie et l'espoir que les graines semées par les multiples petites expériences écolo et la percolation de ces idées dans la société permettent de régénérer la société après la crise. Encore faudra-t-il qu'après cette crise dont on n'a qu'une idée très vague, le terreau naturel, social, politique et économique soit suffisamment fertile pour que la régénération se fasse. Et quand même, attendre la crise pour avoir ensuite la renaissance, c'est un peu faire bon marché des dégâts de cette crise. Il faudrait aussi faire des choses pour l'atténuer, mais comment, si au niveau politique on refuse le catastrophisme ou même le simple pessimisme lucide, si on qualifie l'écologie de punitive ou de luxe de bobos ?
L'arbre indien dont les participants semblaient chercher le nom, c'est Azadirachta indica, dont le brevet a été annulé suite à l'opposition de l'Inde.

Selon Wikipedia, son usage est interdit en Europe.

Merci pour le documentaire et pour l'émission !

PS: et merci pour la séquence comique sur les tomates hydroponiques :-)
heu Daniel , les bienfaits du feu sont enseigné en PRIMAIRE, la culture sur brulis, premier type de culture. Les agriculteurs encore en France brulent les restes de plantes après récolte, ça donne de l'engrais, c'est même très encadré par les mairies. C'est pas parce que vous ne connaissez pas que ce n'est pas enseigné...La désinformation commence là, quand on pense que ce que l'ont ne sais pas n'et pas su. Le monsieur a eu besoin d'un chercheur , a la campagne on le sais tous que le feu nourrit la terre.