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Despentes, la peur, la colère, les gouines, d@ns le texte

Lauréate du prix Renaudot, le lundi 8 novembre, pour Apocalypse bébé. Virginie Despentes était justement sur le plateau de D@ns le texte mi-septembre, pour parler de son livre à Judith Bernard.

Derniers commentaires

J'ai rarement ecouté un dialogue aussi dur et franc.
Judith, laissez parler, posez des questions, c'est pas vous la star
Ayant l'habitude de regarder de "vieilles" émissions, je viens de voir celle-ci, que j'ai trouvé très intéressante et qui, si j'en crois les commentaires d'utilité publique, a donné lieu à d'intenses débats, à grands coups de "domination", "structuralisme" et "déterminisme", qui sont justement les concepts les moins susceptibles d'amener une discussion sereine (et profonde).

Judith Bernard a posé les bonnes questions, en mettant le doigt sur les contradictions que présente une Virginie Despentes qui a l'air las. Elle a eu raison de poser la question sur la contradiction d'une féministe qui en vient à réclamer la possibilité pour les homosexuel(le)s de s'enfermer dans une institution, le mariage, qu'elle combat par ailleurs. Certes le combat des féministes et des homosexuels est loin d'être terminé, mais il faut qu'ils s'aperçoivent que leurs adversaires ne sont plus l'ordre patriarchal et ses notables, mais les préjugés et représentations ancrés dans la conscience populaire. Enfin, on peut légitimement chercher à comprendre comment une féministe-lesbienne finisse par se rapprocher sur certains points de Finkielkraut et Zemmour, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas très bien expliqué.

Virginie Despentes est sans doute quelqu'un qui n'a pas peur de la confrontation. Si Judith avait tenté de la "dominer" (concept qu'il faut utiliser prudemment, surtout lorsqu'on revendique l'acceptation bourdieusienne), elle lui serait rentré dedans.
Bonjour je vous propose d'aller jusqu'au bout du nioul avec moi :

C'est une émission d'une violence rare envers les FRANÇAIS OUI, LES FRANÇAIS DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, d'origine maghrébine : Des beurs ? des beurettes ? des arabes ??? Un magrébin du Maghreb OUI du Maghreb à autant de sang arabe que ces deux MEUFS ont de sang viking, c'est à dire peut être bien mais alors si oui, un tout petit peut et je suis sur qu'elles n'auraient jamais l’idée de commencer par là pour se qualifier. Elles, les blanches, pas les françaises, LES BLANCHES comme un immigré de Hongrie fraichement débarqué... Mais blanc vous comprenez, sont apparemment en contact avec eux, LES ARABES, LES BEURS ET LEURS FEMELLES NATURELLES, LES BEURETTES chacune à leurs manière : une ex-locataire du zoo et une prof qui EN A dans sa classe. Si seulement ses élèves pouvaient voir cette émission... Mais non voyons c'est une émission entre soi entre blancs pour des internautes forcement blancs imagines elles inconsciemment, ou l'on peut spéculer tranquilles à coup de concepts foireux et surtout bien hypocrites sur le beur, l'arabe pas les FRANÇAIS mon dieux quelle horreur ça ferait un truc en commun qui foutrait toute notre rhétorique piégée en l'air.
ET PUIS Y FAUT LES AIDER ! Par les cotas c'est a dire les enfermer pour de bon celons Despentes, généraliser le zoo en "open field" ou juste bien ce placer politiquement et intellectuellement par rapport a eux c'est tous ce qui faut faire celons sa voisine qui travail derrière un bureau...Comique!.. Une émission littéraire ou le respect des mots et de leurs portée est à sujets variable apparemment.
Juste merci, petit rattrapage d'émission et la tout de suite une seule envie, que ma prochaine lecture soit un Despentes
je n'aurais penser en avoir tant envie en commençant le visionnage
Donc encore merci pour ces envies de lecture
Merci à Judith pour cet interview à la fois direct et incisif. Avec ma fraîche quarantaine je me suis senti interpellé par Virginie Despentes sur la problématique de la transmission.
Du coup j'ai lu "Apocalypse Bébé", et je l'ai adoré !
Merci à Judith de m'avoir fait découvrir Virginie Despentes : un auteur, un être humain blessé et sans certitudes. qui cherche encore et toujours sa place et qui tente de dire son idée du monde et de la société... je fonce acheter ses livres (que jusqu'à présent je snobais).
"Cela relativise quelque peu la sodomisation de diptères du dialogue tout en cheveux Despentes/Judith ! Non ?"

non,

à ce jeu-là, il y aura toujours sujet plus grave...
alors, selon vous, faut-il arrêter de parler littérature ?
Cela n'a strictement rien à voir avec le sujet "Despentes".
Mais comme ce sujet a beaucoup de visites, ce qui me semble important de signaler aura quelques chances de toucher les @sinautes.
Et puisqu'@si détourne le regard d'un véritable SUJET de SOCIETE et de son traitement médiatique, je donne les liens qui en parlent:

http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/train-d-enfer-transport-la-hague/reportages-videos-et-audios/

http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/train-d-enfer-transport-la-hague/article/action-de-blocage-du-ganva-a-caen

Cela relativise quelque peu la sodomisation de diptères du dialogue tout en cheveux Despentes/Judith ! Non ?
Je recommence, ça va p'être marcher cette fois...

"Bon, ben moi ça me donne envie de le lire ce bouquin.

J'aime bien également cette matière de "gens qui n'y arrivent pas" parce que franchement on est en plein de dedans, si on a bien tous un dénominateur commun c'est celui-là, oui, oui, même ceux qui ont l'impression de maîtriser relativement leur vie, de s'en sortir et de construire quelque-chose et tout le tralala... tintin !

Je ne lirai pas le forum par contre, qui a l'air d'avoir été houleux si on s'en tient aux premiers commentaires.

Personnellement j'ai trouvé que l'émission fonctionnait bien, y'a ping-pong débat échange et reflexion, les choses importantes ressortent, on n'est pas dans le tiède précisément parce que c'est contrasté, et Judith Bernard est dans son rôle."
Je ne veux émettre aucun jugement de valeur sur le style littéraire « gouine-branché-post queer SM » de Despentes, j’admire aussi son engagement. Cela dit, je trouve absurde de titrer l’émission « LES gouines dans le texte » cet échange ne présente à aucun moment LES lesbiennes dans la littérature. Aujourd’hui, il y a de nombreux écrivains lesbiens de très bon niveau, et ce n’est pas le sujet. Même si pour moi, le malaise est plutôt de ce côté-là.
Dans son panthéon, on trouve Santiago Gamboa, James Ellroy, mais pas Jeanette Winterson, et Sarah Waters. Ou encore Sandra Scoppettone qui a « inventé » le polar lesbien et son héroïne la détective lesbienne Lauren Laurano (Tiens ça ressemble à Lucie Toledo). Suis d’accord avec ce qui a été dit un peu plus haut, l’analyse psychologique de Virginie Despentes est parasitaire. Parasitaire aussi ce soupçon sur l’orientation sexuelle de Virginie Despentes.

Je trouve malhabile de prétendre qu' Apocalypse Bébé est un manifeste anti-hétéro. Certes la Hyène passe son temps à railler les hétérosexuelles( Elle ne me fascine pas cette greluche ringarde;). Mais il y a une contradiction entre ce qu’elle dit et ce que montre son évolution. L’hétéro neurasthénique et La Hyène forment un « couple » bancal. L’une accède à l’amour électrique, et ne le vit pas si bien que ça, l’autre débat avec sa « beauferie » et son impuissance.
Ce qui est donné à voir, ce n’est pas l’euphorie de l’amour lesbien VS l’impasse de l’amour hétérosexuel, mais des amours relevant pour la plupart du masochisme. Les hétéros s’emmerdent, et les lesbiennes partouzent avec des gants en latex et nous emmerdent… pour vous, Judith Bernard, c’est ça l’euphorie de l’amour lesbien ?
Ma foi, rien de bien écrit, rien de bien excitant. Toutes les relations tournent au vinaigre, tous les personnages sombrent dans une existence chaotique.
Tout le monde crève à la fin…

(A quand un « d@ns le texte » avec …euh, …Martine Roffinella ? ;) )
quel ennui
Judith,

J'ai adoré cette émission: le ton était juste, les questions pertinentes.
Très envie maintenant de découvrir l'oeuvre de V. Despentes. Merci.
Je viens de voir l'émission avec du retard par rapport avec sa mise en ligne. Je m'avoue assez déçu par cette émission.

D'abord Judith a tendance à plaquer ses interprétations du texte sans se mettre à son écoute. Et Virginie Despentes est obligée, au moins à deux reprises, de rappeler un principe fondateur de l'écriture et donc de la lecture d'un texte : "on écrit dans un contexte".
C'est ce contexte qui n'est pas pris en compte et qui rappelle les émissions littéraires si souvent présentées à la télé. Le contexte est porté par le texte en lui même. Prendre en compte ce contexte aurait évité à Judith d'affirmer de manière péremptoire que Virginie Despentes n'approuve et n'encourage que l'homosexualité. Ce sont les propos de la Hyenne et non pas de l'auteure. Ce type de raccourci enferme tout auteur et vide le texte de sa profondeur, de ses débats, des conflits entre les personnages.

Ensuite il y a le rapprochement, que je caractériserai de provocateur, avec Finkielkraut. Cette comparaison était préparée et soulignée de manière outrancière par son portrait présenté à plusieurs reprises en arrière plan. Ce genre de pratique, si justement critiquée par @si dans lémédia, ne devrait pas se retrouver dans une de ses émissions. Surtout que le parallèle est trop ténu pour se justifier. Oui, le racisme anti-blanc existe. Pourquoi seuls les blancs auraient le "privilège" d'être raciste ? Là encore, Judith plaque sur l'auteure les propos d'un de ses personnages. Il n'existe plus cette interface si capitale et si complexe qu'est le livre entre son auteur et son lecteur. Ce n'est plus une plongée d@ns le texte mais une remontée des préjugés.

Cependant, merci de donner la parole à Virginie Despentes qui est passionnante et qui ose se présenter avec ses réflexions, ses doutes, ses difficultés et surtout avec sa franchise. En cela, merci Judith pour ce format qui prends son temps et permet à la parole de se déployer dans toutes ses nuances.
Inutile d'être désolée, j'avais compris avec justesse, que vous faisiez avec ce que vous êtes, je l'apprécie comme tel.
Je n'avais pas osé penser que mon désir d'entretiens plus proches de l'élan intime créateur (?) pouvait être consensuel, je vais y réfléchir sans psy.
Merci de m'avoir fait découvrir Virginie Despentes.
Of course, Judith Bernard fait découvrir des bouquins, donne envie de les lire. Bien. Elle le fait à sa manière, efficace, honnête, elle ne fait pas de "numéro personnel", mais elle est dure.
Ne transparaît , dans les deux émissions que j'ai suivies (Hugo et Despentes) aucune tendresse, affection, douceur ? pour ces deux invités. Judith Bernard fait fi d'une certaine délicatesse, lui est-il possible d'atténuer le style (si il y a style, j'en doute) rouleau compresseur, ces deux écrivains là n'avaient , il me semble, nullement besoin d'être entretenus avec cette poigne, pour obtenir les réponses souhaitées.
d@ns le texte est une émission à laquelle je suis particulièrement attaché du fait de la faiblesse et du ton des émissions télévisuelles sur les livres. De plus la notoriété positive d'@rrêt sur images lui permet d'inviter des auteurs de qualité.

MAIS je ressens très mal les entretiens tels qu'ils se déroulent et notamment le dernier avec Virginie Despentes.

Pour faire très bref, ce que j'attends de tels entretiens c'est que les auteurs puissent s'exprimer et que l'entretien permette ainsi une meilleure appréhension de leur sensibilité, de leurs réflexions , des éléments sur la façon dont ils abordent le travail d'écriture,... Pas que la journaliste fasse un numéro personnel. Et je n'en rajoute pas sur le contenu des remarques faites à V.D.

Jean.
J'en suis à l'acte trois! J'ai une très mauvaise liaison internet.
C'est vraiment passionnant. Dès que je suis en France je vais sûrement acheter le livre de madame Despentes (je pourrai ensuite le passer à mes filles ados), que je ne connaissais pas. Je ne connaissais pas non plus Eric Hazan, je n'ai pas acheté son livre mais j'ai commandé à la FNAC de Lille cet été "histoire d'un crime", édité à la fabrique: j'ai redécouvert Hugo, je relis les misérables du coup!
Pour la question des hommes potentiellement violeur, moi je dis oui,c'est vrai! C'est un fantasme qui existe chez nous et c'est justement l'intérêt de la littérature: lorsque j'étais en terminale, deux ans après mai 1968, nous avions un prof de français qui s'efforçait de nous initier à Gide, Baudelaire, Proust et d'autres ..."Cessez ce sourire de garde mobile!", qu'il nous disait quand on faisait l'con et poursuivait: "la génération 68, dont vous n'êtes pas ..." et c'était vrai, à l'époque trois ans, c'était une génération...Mais je m'égare, au sujet de l'amour libre, puisque il s'agissait aussi de ça à l'époque, il ajoutait: "L'amour physique est bestiale et primaire, s'il vous plaît, il a fallut plusieurs milliers d'années de littérature pour faire de l'amour quelque chose de beau, ne foutez pas tout en l'air!".
C'est sûr, quelque part, l'homme, le mâle, a un devoir de culture pour dominer sa nature. Ben tiens, je vais me repasser le film de Cocteau "la belle et la bête", ça va me faire du bien.
Très bonne émmission, je me suis toujours un peu méfié de ces auteurs "trash" à la mode mais là ça m'a bien donné envie de lire quelque chose de M'dame Despentes.
Le Pacs ne devait être qu'une étape vers l'acceptation du mariage homo dans le pacte républicain. Nous sommes toujours à la porte.

Judith et Yannik ne parlent pas de la même chose que nous. Refuser le dictat de la fidélité dans le mariage, n'a rien à voir avec l'exclusion des homos de cette institution (qui ne se limite pas à jurer fidélité.) Comme le dit Anna, l'urgence n'est pas la même.

Pour moi c'est clair : si avoir les mêmes droits, les mêmes choix, peuvent me permettre d'être respectée en tant que citoyenne à part entière afin d'éviter de croiser des personnes se sentant dans une légitimité sociale supérieur et de subir leur mépris sournois, et bien je suis prête à jurer fidélité dans une salle des mariages, n'en faire qu'a ma tête après, et d'avoir les mêmes difficultés morales et juridiques que les hétéros rencontrent face au divorce.

Il n'est pas supportable d'humilier les homos dans leur volonté d'intégrer cette république, tout comme il n'est pas supportable de subir un vieux dictat de fidélité institutionnalisé.
Oui mais j'ai bien compris ça, Judith. Je fais un raccourci en disant "votre combat contre la fidélité", mais bien sûr en réalité je parle de votre combat contre l'obligation de fidélité prescrite par l'Etat. Je ne suis pas complètement demeurée, en fait. J'ai compris. C'est comme le mot hétérodoxe, je comprends parfaitement ce qu'il recouvre, j'ai fait du grec.

Je comprends ce que vous reprochez au mariage, je le comprends tout à fait. Ce que je dis, c'est que l'urgence n'est pas la même. Pour les homos qui sont en couple aujourd'hui c'est une urgence d'obtenir les mêmes droits que les hétéros. Parce que cela change vraiment leur vie. Je ne suis pas certaine que le fait qu'il y ait marqué quelque part dans le code civil "les époux se doivent fidélité" change beaucoup la vie...
Mais je suis d'accord avec vous, aucune instance ne devrait prescrire fidélité. La fidélité c'est personnel. J'ai bien compris et je suis d'accord.

Mais je persiste à dire que c'est moins urgent que de permettre aux homos de jouir du droit de se marier.

Et puis, je pensais, enfin Yannick m'avait expliqué, qu'en réalité vous étiez pour le mariage gay bien sûr mais que vous jouiez la comédie, vous faisant l'avocat du diable, faisant semblant de n'être pas choquée par la différence entre le PACS et le mariage. Maintenant, je ne sais pas trop quoi penser, vu que vous semblez être partisane d'un aménagement du PACS pour qu'il soit plus "égal" au mariage. Je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas l'égalité s'il n'y a pas le même contrat pour tout le monde. Je ne milite pas pour "le mariage gay", je milite pour le mariage pour tous les couples formés de deux adultes consentants. Le PACS c'était créer un autre contrat d'union spécialement pour nous. C'est insultant. Je me suis sentie insultée par la République le jour de mon PACS. J'ai clairement compris ce jour-là que pour mon pays j'étais un citoyen de seconde zone.

Mais ce n'est pas un problème, quoi que vous pensiez. Je le répète, vous avez le droit de n'être pas choquée par le fait que quand on est homo on n'a pas le droit à une belle cérémonie à la Mairie. Vous avez le droit de trouver ça très étrange que j'eusse bien aimé jurer fidélité à ma copine devant le maire. Et puis, vous avez raison, peut-être que je ne mérite pas d'être traitée comme un citoyen lambda. Peut-être que le fait de vivre avec une femme doit seulement m'autoriser à réclamer l'amélioration du PACS et non le mariage lui-même. Je sais ! Vous allez me dire que vous n'avez pas dit ça. Mais qu'avez vous dit, si ce n'est cela ? Que vouliez-vous dire en me disant " Le PACS présente l'avantage de n'avoir pas ce tropisme (de surveillance et de contrôle de la sexualité), et c'est à ce titre qu'il mériterait d'être consolidé, pour assurer la protection que vous réclamez, pour votre conjoint(e)" ? Que j'ai de la chance parce que dans le contrat que j'ai signé il n'y a pas la fidélité ? Enfin, si en l'occurence, mais comme c'est moi-même qui ai écrit mon contrat, j'avais le choix de mettre ou non la fidélité et que je suis chanceuse d'avoir ce choix ? Les hétéros l'ont aussi, ils peuvent se pacser si ça les amuse. Je ne peux pas me marier. Je le martèle, je sais, mais ça me choque, ça m'attriste, ça m'horripile de voir que je paye mes impôts, que je me casse en deux au travail, pour ne pas avoir le droit d'épouser la personne que j'aime. EPOUSER pas signer un contrat sur un coin de table au tribunal. Au tribunal... Quel est mon crime pour passer au tribunal ?

Enfin, on peut en parler pendant des années, cela ne changera rien. Vous pensez ce que vous voulez, moi je pense autrement. Mais je vous en prie Judith, ne me dites pas que je ne lis pas ou que je ne comprends pas. Je sais que j'ai l'air débile avec mon phrasé pourri de gouine rockabilly, mais je suis parfaitement en mesure de comprendre ce débat. Le jour ou nous discuterons de physique nucléaire je serais larguée, mais là ça va, je crois que mon pauvre cerveau peut tenir la cadence.

Et puis ça me fait chier de m'engueuler avec vous, je vous admire beaucoup. Cela ne veut pas dire que je me dois d'être d'accord avec vous en toute circonstance ? Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je respecte et je comprends votre point de vue. Oui, ça peut paraître prétentieux de ma part mais je comprends tout ce que vous écrivez.. Mais ce n'est pas parce que je comprends votre point de vue que je le partage. Alors, voilà, je suis pas d'accord, je le serai jamais. On peut en parler pendant encore 257 messages, le résultat sera le même. J'ai conscience que je ne vous convaincrai jamais de la nécessité de supprimer le PACS et d'ouvrir le mariage aux homos. Le PACS est une belle saloperie inventée pour faire croire aux hétéros que les homos sont bien traités. C'est mon point de vue et ça le sera toujours, je crois que c'est relativement inutile de continuer à s'embrouiller pour ça.
Merci à tous de me prévenir hein !

Hé Yannick, quand je dis que je vise personne, je vise personne, ok ? Je constate ce que les féministes font, je les connais bien. Je ne fais pas partie des intellectuels de Saint Germain qui disent brique parce qu'ils pensent marteau. Quand je dis "Je vise personne" vous devez me croire. Je ne passe pas ma vie à parler de Judith Bernard. Compris ? ;-)
Ce que vous dites sur les boîtes de nuit, je le comprends pas. Je trouve très étrange de vouloir faire partie de l'armée américaine, en revanche je me bats comme je peux (d'ici c'est pas facile) pour que les soldats américains homos soient traités comme les soldats hétéros.
Pour en revenir à la "ringardise" du mariage et de la fidélité, êtes-vous capable de vous dire que c'est votre point de vue ? C'est pas tout à fait la même chose comme combat que de dire "Homo et hétéros doivent jouir des mêmes droits"... C'est vachement insignifiant. Enfin, regardez autour de vous, tout le monde est infidèle en France. C'est plutôt bien vu d'avoir des maîtresses ou des amants, ici. Si jamais l'élu(e) de votre coeur ose demander le divorce pour "faute" parce que ce(tte) enfoiré(e) a le culot d'être jaloux(se), c'est quand même quelque chose que vous étiez susceptible de prévoir au départ... Les couples "libres" ne sont pas persécutés. Moins que les couples mixtes ou les couples homos en tout cas. Déjà, ils sont moins visibles... Est-il envisageable que vous admettiez que dire "S'il faut accorder le droit au mariage aux gays, c'est pour mieux nous débarrasser du mariage par la suite" ça n'engage que vous, c'est votre point de vue et on n'est pas obligés d'être d'accord ? Personne ne vous oblige à vous mariez, bon sang. Moi, on m'en empêche. Comprenez-vous la différence ? Comprenez-vous que l'urgence n'est pas la même ? J'aimerais que mes enfants puissent être adoptés par ma femme. Dans cette vie-ci, pas dans cinquante ans. Je me fous du progrès humain, en l'occurence, je veux ça pour moi, maintenant, pour ma sécurité future et celle des miens. Vous, le fait que le mariage existe, ça vous change quoi à la vie ? Vos enfants se retrouveront à la Dass si vous mourez ou pourront-ils rester avec leur mère ?

Je ne dis pas que je mène le "bon combat", je mène le mien, c'est tout. C'est pas que j'ai raison, ni que je détiens la vérité, je me bats pour ça parce que ça m'arrange.
Le fait qu'on soient traités comme les autres banaliserait encore plus l'homosexualité, et peut-être pourrions-nous marcher en couple dans la rue sans se faire tabasser, ou moins souvent. Vous comprenez que votre combat contre le mariage, la fidélité et les insitutions de petits-bourgeois me passe bien loin au-dessus de la tête ? Se faire tabasser, vous savez ce que c'est, je vous fais pas un dessin ? Franchement, j'ai horreur de me lamenter alors je vais pas le faire, mais si je prenais cinq minutes pour vous raconter les fois ou je suis tombée sur plus fort ou plus nombreux que moi... Peut-être verriez vous l'urgence de banaliser les homos et de pas les marginaliser. Ce serait une grande victoire que l'homosexualité ne soit plus au centre du débat, que la Gay Pride n'ait plus besoin d'exister, que nous devenions normaux et invisibles. Le jour où nous arrêterons de parler de tout ça, c'est que nous vivrons enfin en paix. Et, enfin, tous ensemble, nous pourrons taper sur les rouquins.
(Message à destination des associations de défense des rouquins : pardon heu, je suis pas raciste, je disais ça à propos des auvergnats)
Ben dis donc Yannick, vous en savez des choses sur le mariage. Dès que je dis un truc, vous me répondez "Oui, ça c'est vrai" "Non ça c'est faux"... Vous êtes spécialiste de l'histoire du mariage à travers les âges ? C'est le sujet de votre thèse ? Je plaisante, hein, c'est pas une vraie question, inutile d'y répondre.
En tout cas, ce que je sais c'est que j'aurais dû fermer ma gueule. C'est con de se mettre à dos les gens qu'on aime bien. Même si je suis choquée ou que j'ai pris ces propos en pleine poire, ça servait à rien d'en parler. C'est vrai, les hétéros sont pas obligés de se battre pour les droits des homos, ils ont le droit d'avoir leur priorités, comme lutter contre la fidélité imposée par la société. Ils ont le droit de n'être pas choqués par l'inégalité. Vous, Yannick et Judith, avez le droit de considérer que se battre pour le mariage des homos est un combat inutile et qu'il est préférable d'aménager le PACS (j'ai bien lu ?).
Je voulais juste donner mon point de vue là-dessus, parce que je ne pense pas que le combat pour le mariage homo soit un combat d'arrière-garde. Mais bon, j'aurais définitivement dû fermer ma gueule et encaisser comme d'habitude, comme lorsque Hans dit que les homos se battent parce que tout ce qui compte pour "eux" c'est être au centre du débat. (Oui, tous les homos pensent la même chose, nous sommes tous les mêmes) J'aurais dû me contenter d'encaisser. Je ne peux pas forcer les gens à être choqués par l'inégalité des droits. Je ne peux pas forcer les hétéros à ressentir ce que je ressens.
C'est triste parce que les gouines se sont battues auprès des femmes hétéros, pour l'avortement, pour la pillule, alors qu'on peut pas dire que c'était leur combat, et aujourd'hui les hétéros veulent pas se battre avec nous pour le mariage... Les féministes nous lâchent. Je parle en général hein, je ne vise personne. Mais bon, il fallait s'y attendre, chacun pour soi, c'est la vie.
Bon je retourne me mettre au centre du débat en bossant pour vivre et payer des impôts, parce que j'ai les mêmes devoirs que les autres même si j'ai pas les mêmes droits.
Je viens de lire King Kong théorie: une pensée crue -entendez non enrobée de pensée bien pensante- avec des mots crus. Bravo
Le sujet de ce forum est le mariage homosexuel. Soit. Je serais d'avis qu'on leur en laisse le droit. Après tout, les pédés et les gouines ont le droit d'accéder au symbolique. Pourquoi cela serait-il réservé aux hétérosexuels ? Cela aurait l'avantage, de plus, qu'ils nous foutent la paix. Mais immédiatement, ils enfourcheront un autre cheval de bataille. La seule chose comptant pour les homos, comme ils disent, étant d'être au centre du débat.
Je lis ce qu'on me répond, Judith :-) en revanche peut-être que je ne le lis pas bien ou que je le comprends mal.

C'est ainsi que j'ai cru comprendre que ce n'est pas le mariage homo qui vous dérange, mais le mariage tout court. Est-ce que j'ai bien lu ? Le mariage est une ancienne cérémonie répondant à un besoin archaïque d'officialiser l'union de deux être, dans l'amour ou en dehors de l'amour selon les peuples, dans la fidélité ou non selon les couples... Dans toutes les sociétés humaines la naissance, le mariage et la mort sont marqués par des cérémonies. Donc, que cela soit spirituel ou matériel, le besoin de se marier se fait sentir depuis longtemps chez les individus de mon espèce. On ne peut pas réduire le mariage à la notion de fidélité. Encore moins à celle de "surveillance" même les peuples qui ne tiennent pas de registres font une cérémonie de mariage. Et puis, si on veut se marier et n'être pas fidèle, ou si on refuse de se marier justement parce que dans les textes le mariage impose la fidélité, hé bien on est relativement libres de le faire. Du moins, les hétéros sont libres de le faire. Je serais contre le fait de supprimer le mariage, mais ça ne me choquerait pas que l'on retire tout ce qui parle de fidélité, car vous avez entièrement raison ce n'est pas à la société de me dire de quelle manière je dois vivre mon union. Vous avez raison, c'est comme ma sexualité, c'est moj problème. Je l'entends bien, Madame et si vous pensez qu'il faut rénover le mariage civil, je suis avec vous. Mais ne pas pouvoir me marier ça m'a gonflé. On est venues avec ma famille, celle de ma copine, enfin ma "pacsée" (c'est moche en plus ce mot je préférerais pourvoir dire "femme" ou "épouse") pour signer un papier pourri sur un bureau à neuf heures du matin dans une pièce toute grise au tribunal, alors que dans le même arrondissement ma soeur s'est mariée dans une belle salle devant le maire... C'est sans doute très pathétique de ma part de me plaindre alors que quelque part des gays, des femmes, des hommes, des enfants souffrent. Et je suis là dans mon appart' devant internet à me plaindre de mon pays, alors que j'ai un boulot et un amour... C'est vrai que j'en souffre pas trop de cette situation, mais quand même l'égalité des droits c'est important. Les seuls citoyens français à être discriminés, à être exclus d'un droit, d'une institution sont les homos. (Et les Roms depuis peu) Enfn voilà, quoi qu'on puisse penser de la fidélité, de l'engagement devant la société ou uniquement devant son conjoint, on ne peut pas exclure les homos du mariage civil. C'est dégueulasse, c'est pas comme si on était frères et soeurs ou comme si on voulait épouser une jument...
Savez-vous Judith que le président de la République peut, ici en France, autoriser exceptionnellement le mariage d'une personne vivante et d'une personne décédée ? Genre j'ai le droit d'épouser un macchabée mais pas ma copine ? C'est quand même incroyable. Je comprends votre point de vue, mais on peut tout à fait penser tout ce que vous pensez du mariage et se battre pour l'égalité des droits.

C'est pas que je m'emballe, je parle tout le temps comme ça, je suis pas du tout véner contre vous, c'est juste que je veux pas voir ça, c'est tout. Je vous aime beaucoup et j'ai pas envie de ressentir ce malaise à cause de vous, c'est incompatible vous comprenez ? J'ai pas envie de voir quelqu'un qu'à mon avis on ne peut pas soupçonner d'homophobie ni de bêtise sortir un truc que je pourrais entendre dans la bouche de n'importe qui "Pourquoi vous voulez vous mariez, c'est normatif au possible." C'est comme si je disais à un Noir "Pourquoi vous voulez rentrer en boîte de nuit ? C'est chiant les boîtes de nuit !" C'est pas mal, c'est pas raciste, mais c'est maladroit peut-être.
C'est pas de votre faute, mais on entend ce genre de poncifs toute la journée que c'est en usant.
C'est étonnant comme chacun y va dans ce forum de son avis sur l'animatrice et sur l'écrivain invité.

Rien ou si peu sur les thèmes abordés dans l’émission (qui dénotent un beau travail de préparation, soit dit en passant).

J'en note trois : la violence, la jouissance et l'impuissance.

Trois thèmes qui ne doivent pas être trop étrangers à quelque chose que l'on nomme la sexualité. Si la violence est très présente dans le forum, peu de chose sur le deuxième thème et rien sur le troisième.

Que des personnages, par delà leurs orientations sexuelles du moment ou de toujours, soient tous, pour leur créatrice, littéralement des impuissants ne pourrait-il pas donner matière à réflexion et à débat ? N'y aurait-il pas un lien avec un état de la société ? Avec un état d'esprit ? Avec un état du débat public ? Avec un état de notre sexualité ?
Nous aussi on veut un(e) conjoint(e), une belle télé, une maison et des enfants. C'est normatif au possible mais on a le droit d'être des gros beaufs nous aussi , être gay t'oblige pas à être branché putain. Je ne couche qu'avec ma femme, ça fait de moi une grosse rabat-joie pourrie, désolée, j'étais sûrement beaucoup plus typique quand je me tapais tout ce qui bougeait (une hétéro c'est 500 points) mais je suis pas une putain de squaw dans une réserve, si j'ai pas envie d'être typique c'est mon problème.
C'est démodé la fidélité ? Le mariage c'est pour les cons ? Ben alors je suis une grosse conne romantique et je suis fidèle pour le raison la plus normative et plus moins branchée du monde : je ne désire que ma femme. C'est grave ?
J'en ai marre de ces hétéros qui veulent nous expliquer que le mariage est une connerie. Je fais un métier à risque, je peux mourir ce soir. Je ne trouve pas ça particulièrement con de protéger celle qui deviendrait ma veuve si je venais à mourir. Je ne trouve pas ça con de s'unir devant la société.
Alors si Judith est contre le mariage parce que pour elle c'est démodé c'est super, c'est génial, mais c'est un discours que j'en ai assez d'entendre. Ouais c'est normatif, ouais. Le mariage c'est con, c'est pour les petits-bourgeois. Moi j'ai jamais forcé personne à se marier, j'aimerais en échange qu'on ne m'en empêche pas si c'est pas trop demander.
Putain, lisez un peu Anna, lisez ce qu'on vous répond, avant de vous emballer ; j'ai jamais écrit que la "fidélité c'est démodé". Je n'en ai rien à foutre de la mode, en la matière : je considère juste que la fidélité, comme ma sexualité en général, ça me regarde, j'en fais mon affaire, et je ne veux pas aligner mon comportement sur un diktat extérieur - si je suis fidèle c'est en mon nom, pas au nom de l'obligation qui m'a été faite de l'extérieur. Le mariage c'est pas "pour les cons", c'est juste une entreprise de surveillance et de contrôle de la sexualité, justement parce que c'est discriminant et normatif en la matière. Le PACS présente l'avantage de n'avoir pas ce tropisme (de surveillance et de contrôle de la sexualité), et c'est à ce titre qu'il mériterait d'être consolidé, pour assurer la protection que vous réclamez, pour votre conjoint(e).
Le mariage c'est pas "pour les cons", c'est juste une entreprise de surveillance et de contrôle de la sexualité, justement parce que c'est discriminant et normatif en la matière.

Non, le mariage, c'est une convention purement "administrative" qui permet justement l'héritage, c'est même une de ses fonctions principales. Bien plus importante dans notre société que de "surveiller la sexualité".

Le PACS présente l'avantage de n'avoir pas ce tropisme (de surveillance et de contrôle de la sexualité), et c'est à ce titre qu'il mériterait d'être consolidé, pour assurer la protection que vous réclamez, pour votre conjoint(e).

Si le PACS "était consolidé", l'institution du mariage disparaîtrait, car pourquoi aurait-on deux conventions similaires ? C'est pour cette raison à mon avis, que le PACS n'évoluera jamais. On a vu déjà le tollé qu'a nécessité la mise en place de celui qui existe déjà... On constate tous les jours ses lacunes.
Une convention purement administrative qui nous fait "jurer fidélité" ???? En quoi ce que je fais avec mon cul regarde "l'administration"??? (et je rappelle qu'avec la contraception, ce "que je fais avec mon cul" n'entraîne pas une prolifération de bâtards posant problèmes d'héritage).
z'êtes colère, Judith... C'est mauvais pour votre tension...

Petite précision : je parlais de mariage civil, évidemment.

Maintenant, si vous n'avez retenu que la notion de "jurer fidélité", c'est votre problème, mais cette notion est accessoire. Ce n'est que du blabla moraliste pour "sacraliser" de manière assez hypocrite, c'est vrai, la seule convention qui permette d'hériter de son conjoint dans notre société. Et l'héritage, c'est sacré chez nous, demandez à Mme Bettencourt ce qu'elle en pense. Si elle avait été simplement pacsée avec son homme, il n'y aurait pas "d'affaire Bettencourt", et Woerth n'aurait pas autant de casseroles aux fesses. Je ne défends ni le mariage en soi, ni l'héritage, je constate une réalité, bassement matérielle.
Pour être claire, l'esprit, avant la lettre.

Par ailleurs, vous connaissez beaucoup de couples mariés qui sont restés fidèles jusqu'à la mort ? L'administration comme vous dites, n'est pas souvent venue voir dans le lit des maris volages et des femmes à la cuisse légère non plus.

Enfin, c'est curieux, vous n'argumentez pas sur ma deuxième remarque sur le PACS que vous souhaiteriez voir "consolidé"...

Et pour en terminer, vous faites strictement ce que vous voulez avec votre cul... Et les homos avec le leur.
Le problème n'est pas là.

Vous avez le choix de dire oui ou merde à cette institution.
Les homos sont purement et simplement excluent de la question.
Vous avez le choix entre le mariage ou le pacs.
Les homo n'ont pas le choix, c'est le pacs ou rien.

Les homos sont-ils-elles des citoyens pas tout à fait comme les autres ?
Au nom de quoi y a t-il cette différence de traitement ?
Pour protéger les homos de affres de cette institution ?
"Vous avez le choix entre le mariage ou le pacs.
Les homo n'ont pas le choix, c'est le pacs ou rien. "
: pof

Non, ce n'est pas exact, même les hétéro n'ont pas le choix, le mariage reste encore, hélas, ce qui assure un degré de protection que n'accorde pas le pacs.

Lorsque les homo auront les mêmes droits que les autres, seul leur cause aura progressé. Tant mieux, il n'aurait jamais dû y avoir cette discrimination, mais la société restera encore avec cette différence de statut entre mariage et pacs.

C'est pourquoi on peut lutter à la fois pour la fin de la discrimination en fonction du sexe et pour celle frappant le pacs par rapport au mariage.

yG
oui effectivement, même les hétéros n'ont pas vraiment le choix.
Entre les avantages fiscaux du "mariage" et du "pacs" y a pas photo.

Et s'ils veulent adopter des enfants....les hétéros le peuvent en se mariant.
Les homos...n'ont qu'a aller habiter en Espagne.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre que l'on parle d'"égalité de droit" et non de morale.
C'est pourtant pas compliqué à comprendre que l'on parle d'"égalité de droit" et non de morale.

Pour YG, si...
"C'est pourtant pas compliqué à comprendre que l'on parle d'"égalité de droit" et non de morale.": pof

Tout le monde l'a compris, même moi contrairement à ce que clame Gavroche, seulement l'égalité de droit ne fait pas tout, ce n'est pas le seul élément à prendre en considération.

Vivement que les homo aient les mêmes droits que tous les autres qu'on puisse enfin passer aux choses sérieuses, faire "évoluer" le droit et s'affranchir des traditions les plus rétrogrades qui nous asservissent encore.

yG
Sur le mariage: il me semble que, si l'on étend les attributs du PACS comme vous le préconisez, on arrivera à mariage=PACS, juste avec un nom différent (et une différence de taille, la possibilité pour les homos de se pacser, on est d'accord).

Le mariage, comme le PACS, n'est pas un contrat ou un engagement vis-à-vis de l'état. Il s'agit d'un contrat entre les 2 époux, avec l'Etat comme témoin, c'est complètement différent. Je vous rassure donc, depuis que je suis mariée, je n'ai pas encore été contrôlée par qui que ce soit pour savoir ce que je fais ou non avec mon cul, comme vous dites. Encore heureux ! On n'est pas aux Etats-Unis où certaines pratiques sexuelles (y compris entre époux) sont interdites par la loi dans certains états, mais je m'égare. Le seul cas où de tels contrôles existent est le cas des époux d'origine étrangère voulant acquérir la nationalité française, et je trouve ce genre de pratique (fouiller dans la vie des gens) complètement honteuse. Mais ce n'est pas le mariage qui est en cause, juste la paranoïa de certains face à l'immigration.

Donc, disais-je, le mariage est un contrat entre époux. Un contrat qui implique un certain nombre de garanties (protection en cas de décès du conjoint, entre autres) et, en contrepartie, des devoirs. On notera d'ailleurs que ces devoirs évoluent en fonction du temps et des moeurs, puisqu'il n'y a pas si longtemps encore, la femme avait devoir d'obéissance à son mari. La fidélité reste, peut-être sera-t-elle enlevée un jour. Au moins, elle est mutuelle, comme tous les devoirs, maintenant !!
Mais ce n'est pas très important. Parce que ce n'est pas l'état, ou qui que ce soit, qui peut décider de remettre en cause le mariage si ces "clauses" ne sont pas respectées, seulement l'un des deux époux (je ne parle pas évidemment des cas de bigamie, où le mariage peut être annulé). La fidélité, comme l'obligation de contribuer selon ses moyens aux dépenses du foyer et d'élever les éventuels enfants, sont des choses qui semblent plus ou moins "normales" et c'est juste une façon de traduire officiellement ce que signifie l'engagement l'un envers l'autre. Ensuite, libre à chaque couple de l'interpréter comme il le souhaite. J'y vois un intérêt (mais c'est vrai que ce n'est pas indispensable): lorsque les deux époux ne sont pas d'accord sur le fait de ne pas respecter la clause. La femme trompée régulièrement (ou le mari) est, d'une certaine façon, protégée, en tout cas, mieux armée en cas de divorce grâce à cette clause.

Bon, j'ai fait long et chiant, on dirait du yG (pardon). En plus je voulais pas parler de ça au départ, je voulais dire que l'émission était super et que je n'avais pas trouvé Judith condescendante du tout, mais je ferai un post plus bas (ou pas). Et puis ce que je voulais dire sur le mariage, c'est pas que c'est forcément mieux ou moins bien que le pacs, ou l'union libre, ou quoi, juste que c'est un choix qui se conçoit, qui n'est ni rétrograde ni con. J'ai l'impression que c'est la génération des quarantenaires qui trouve ça has-been. Vous n'avez pas remarqué que les jeunes se marient de nouveau ?
Pourquoi me suis-je mariée ? Les clauses de fidélité ou quoi ou qu'est-ce, je m'en fiche, ça regarde l'engagement mutuel que nous avons avec mon mari. La protection du conjoint, par contre, c'est important. De plus, je ne trouve pas ça con de vouloir officialiser cet engagement devant toute sa famille et les gens qu'on aime. Il y a une chose qu'il ne faut pas sous-estimer: l'importance des évènements familiaux tels que le mariage ou le baptême (civil, éventuellement). Avec la génération post-68, on est arrivés à une société un peu trop individualiste, un peu trop "je fais ce que je veux dans mon coin et j'emmerde le reste du monde". Ca suffit, à un moment, non ? C'est important aussi, le lien social, et une famille n'a pas tant d'occasions que ça de se retrouver. Je suis plutôt anti-religion, en tout cas anti-cléricale, mais je pense que le "rite" social est important pour maintenir une cohésion. Que si l'on veut construire une société où le lien avec les autres a de l'importance, cela peut aussi passer par là. Vous ne croyez pas ?
Merci Arya d'avoir développé l'aspect "juridique" du mariage, je n'avais pas les compétences pour ça...
Je précise tout de suite que je ne suis pas juriste non plus ! Je m'étais juste un peu renseignée, mais si de vrais juristes nous lisent ils verront peut-être des choses à corriger :-)
"ces devoirs évoluent en fonction du temps et des moeurs, puisqu'il n'y a pas si longtemps encore, la femme avait devoir d'obéissance à son mari. La fidélité reste, peut-être sera-t-elle enlevée un jour. Au moins, elle est mutuelle, comme tous les devoirs, maintenant !!"

Mutuelle ou pas, elle reste une demande illégitime que la loi ne devrait pas inclure, comme elle le fait pourtant.

"Mais ce n'est pas très important. Parce que ce n'est pas l'état, ou qui que ce soit, qui peut décider de remettre en cause le mariage si ces "clauses" ne sont pas respectées, seulement l'un des deux époux"

Je ne vois pas en quoi c'est moins important. En cas de divorce, l'un des deux peut donc se servir de cette obligation légale pour influer en sa faveur.

"La femme trompée régulièrement (ou le mari) est, d'une certaine façon, protégée, en tout cas, mieux armée en cas de divorce grâce à cette clause."

Mais c'est encore faire de la fidélité, une arme, justement, ce qu'elle n'a pas à être.
"Bon, j'ai fait long et chiant, on dirait du yG (pardon)."

:)

"ce que je voulais dire sur le mariage, c'est pas que c'est forcément mieux ou moins bien que le pacs, ou l'union libre, ou quoi, juste que c'est un choix qui se conçoit, qui n'est ni rétrograde ni con. J'ai l'impression que c'est la génération des quarantenaires qui trouve ça has-been. Vous n'avez pas remarqué que les jeunes se marient de nouveau ?"

Moi, je n'ai rien contre le fait de stigmatiser la jeune génération pour ses égarements. Je ne vois pas à vous lire présentement en quoi le mariage est un choix qui se conçoit et encore moins en quoi il n'est pas rétrograde ou pire, con. Sorry.
Ah, vous expliquez juste après, voyons.

"je ne trouve pas ça con de vouloir officialiser cet engagement devant toute sa famille et les gens qu'on aime. Il y a une chose qu'il ne faut pas sous-estimer: l'importance des évènements familiaux tels que le mariage ou le baptême (civil, éventuellement). Avec la génération post-68, on est arrivés à une société un peu trop individualiste, un peu trop "je fais ce que je veux dans mon coin et j'emmerde le reste du monde". Ca suffit, à un moment, non ? C'est important aussi, le lien social, et une famille n'a pas tant d'occasions que ça de se retrouver."

Euh... personnellement, jeune, avant même d'en arriver à mes positions actuelles concernant cette institution, ce que je craignais le plus dans le mariage (le pacs n'existant pas alors), c'était justement la dimension d'officialisation, devant la famille. Je n'ai de compte à rendre à personne concernant mes liaisons et si je veux réunir ma famille (je dis bien "si"), je peux toujours faire un barbecue pour fêter le début des grandes vacances, pas la peine de passer par ce genre de rituels institutionnalisés. En voilà une pétition de principe, qu'il faut du rite pour faire lien et surtout que les rites se doivent d'être institutionnalisé. Si je veux faire une fondue pour fêter les vacances d'hiver, libre à moi. Si je ne veux pas fêter mon bac, libre à moi. etc..

"Je suis plutôt anti-religion, en tout cas anti-cléricale, mais je pense que le "rite" social est important pour maintenir une cohésion. Que si l'on veut construire une société où le lien avec les autres a de l'importance, cela peut aussi passer par là. Vous ne croyez pas ?"

Non. Les liens, il y en a de toutes sortes, l'occasion d'en tisser de toute nature, aller à un pique-nique autour d'un site internet, aller à la pièce de théâtre que va organiser la troupe d'une amie par exemple, un anniversaire, etc... pas la peine de ritualiser cela, de faire lien national. Choisir le type de lien, de rituel qu'on veut, c'est aussi s'affranchir des liens obligatoires qui deviennent plus vite qu'on ^ne le pense des corvées, des obligations, plus que des libertés, des choix.

yG
Bon je réponds juste une fois, après je pense que tout le monde aura compris nos positions respectives (rien à voir avec le devoir conjugal) vu que je doute de vous faire changer d'avis (et réciproquement).

Mais c'est encore faire de la fidélité, une arme, justement, ce qu'elle n'a pas à être.

C'est vrai, toutes ces femmes et tous ces hommes qui osent être fidèles juste pour faire chier leur conjoint au moment du divorce, c'est scandaleux.

Euh... personnellement, jeune, avant même d'en arriver à mes positions actuelles concernant cette institution, ce que je craignais le plus dans le mariage (le pacs n'existant pas alors), c'était justement la dimension d'officialisation, devant la famille.

...en même temps, je ne sais pas quand vous étiez jeune (c'est vous qui parlez au passé), mais je parle des jeunes de maintenant, pas d'il y a 10 ou 20 ans...


Après, pour tout le blabla sur le barbeuc et les fondues (je suis plutôt raclette, mais passons):
je ne suis pas complètement conne même si j'me suis mariée, donc je sais très bien qu'on peut faire des barbeuc' et aller au théâtre pour avoir une vie sociale (sans blague). Sur l'importance du rite, je ne vais pas développer ici mais il faudrait que je retrouve des références en sociologie à ce sujet. Et puis, vous en faites souvent, des barbeuc où vous invitez 100 personnes, y compris la vieille tante que tout le monde a oublié ?

Sinon le "lien national" m'a fait marrer (depuis quand le mariage est une fête nationale ?).

Mais le principal n'est pas là. Le principal (à mon avis) est dans votre dernière phrase
s'affranchir des liens obligatoires qui deviennent plus vite qu'on ^ne le pense des corvées, des obligations, plus que des libertés, des choix.
Voilà ce que je dénonce. Voilà qui est, en fait, typiquement libéral, au sens de "la liberté avant tout, sans contrainte". Pourquoi s'embêter avec des lois, des règles, de la morale ? Faisons tous ce qu'on veut, youpi, c'est super, sans se préoccuper des conséquences sur les autres.
Donc oui, choisir un conjoint, choisir de vivre avec, c'est faire un choix mais cela suppose des contraintes et des devoirs. C'est ça le sens du mariage: c'est pas de dire "je suis avec lui ou elle tant que tout va bien et dès qu'il y a des problèmes, je vais voir ailleurs". Dire qu'on n'a pas le droit de vivre avec quelqu'un, lui faire une flopée de mômes, et se barrer avec une petite jeune sans laisser de sous à l'autre, par exemple. Que c'est pas dès qu'un truc va mal, que le conjoint tombe malade ou devient handicapé, qu'on va se barrer ailleurs parce que "ouais tout ça je suis libre, je fais mes choix, personne va me dire ce qu'il faut faire et j'aime pas les corvées". Ce sont des choses suffisamment importantes pour qu'elles méritent d'avoir un cadre, non ? Alors, que ce soit dans le mariage, le PACS, ou autre, oui la loi a droit de regard sur ce genre de chose, car la loi est là pour protéger le plus faible. Sinon, c'est la loi de la jungle. Donc oui on peut ne pas se marier, évidemment. Mais c'est hypocrite de considérer pour autant qu'on est totalement libre, et de croire que vivre avec quelqu'un n'implique aucune obligation envers l'autre.
"Voilà ce que je dénonce. Voilà qui est, en fait, typiquement libéral, au sens de "la liberté avant tout, sans contrainte". "Pourquoi s'embêter avec des lois, des règles, de la morale ? Faisons tous ce qu'on veut, youpi, c'est super, sans se préoccuper des conséquences sur les autres.
Donc oui, choisir un conjoint, choisir de vivre avec, c'est faire un choix mais cela suppose des contraintes et des devoirs. C'est ça le sens du mariage: c'est pas de dire "je suis avec lui ou elle tant que tout va bien et dès qu'il y a des problèmes, je vais voir ailleurs". Dire qu'on n'a pas le droit de vivre avec quelqu'un, lui faire une flopée de mômes, et se barrer avec une petite jeune sans laisser de sous à l'autre, par exemple. Que c'est pas dès qu'un truc va mal, que le conjoint tombe malade ou devient handicapé, qu'on va se barrer ailleurs parce que "ouais tout ça je suis libre, je fais mes choix, personne va me dire ce qu'il faut faire et j'aime pas les corvées". Ce sont des choses suffisamment importantes pour qu'elles méritent d'avoir un cadre, non ? Alors, que ce soit dans le mariage, le PACS, ou autre, oui la loi a droit de regard sur ce genre de chose, car la loi est là pour protéger le plus faible. Sinon, c'est la loi de la jungle. Donc oui on peut ne pas se marier, évidemment. Mais c'est hypocrite de considérer pour autant qu'on est totalement libre, et de croire que vivre avec quelqu'un n'implique aucune obligation envers l'autre.":
Arya.

Vous extrapolez et m'accordez des propos que je ne tiens aucunement, Arya. Le pacs peut ériger des devoirs envers le conjoint également. Seulement, il n'a pas à le faire selon des principes qui ne regardent pas l'état, la fidélité par exemple. Lorsque je m'oppose à la contrainte, c'est à celle du rituel institutionnalisé. Je choisis mes rituels, et si je n'ai pas envi d'inviter la vieille tante, cent personnes que je ne connais aucunement pour la grande majorité, c'est mon droit et je ne vois pas en quoi pour simplement avoir le droit d'avoir une relation sécurisée pour moi et mon conjoint, je devrai payer ce prix tout aussi réel du coût d'un mariage que symbolique. Je rentre dans ta famille, tu rentres dans la mienne. Non merci. En dehors des parents et frères et sœurs, je n'ai jamais manifester le moindre intérêt pour ma famille ou celle de mes partenaires.
Enfin, le choix est toujours une responsabilité, jamais vous ne m'avez vu prôner autre chose que la responsabilité morale. Aucun rapport donc avec le libéralisme, bien au contraire. J'ajouterai que peu importe ce que la sociologie dit du rituel, c'est son objet d'étude, cela ne m'engage en rien. Surtout que la sociologie peut tout à fait inclure les rites non formel dans son analyse.

yG
Le mariage est certes un contrat entre deux époux, mais un contrat particulier.
La volonté des parties ne permet pas d’établir et modifier librement les effets ou d’en décider la dissolution, etc. (ce qui jusque là n'a rien d'extraordinaire pour un contrat), mais surtout le statut matrimonial est légal, alors que dans les contrats "ordinaires" les parties ont une certaine liberté dans l’aménagement de leurs rapports. Le mariage est aussi, toujours, une institution, ce dont rend compte l’intervention de l’autorité publique dans sa formation et sa dissolution par le divorce, ainsi que la dominante encore impérative.
Le mariage crée des rapports pécuniaires mais aussi personnels. C’est le cas de l’obligation de fidélité dont a parlé Judith plus haut, et de communauté de vie, "la direction morale et matérielle de la famille", etc. Et non, chaque couple n’est pas "libre de l'interpréter comme il le souhaite". Les obligations ont un sens déterminé et une valeur juridique, ce qui est précisément normatif.



Sinon, en bref, sur la question du mariage, je suis d’accord avec ce que dit Judith Bernard (ou du moins ce que je crois avoir compris) : vouloir faire pareil que la norme dominante qui a toujours constitué une aliénation, ce n’est pas franchement ce que j’appelle une remise en cause du patriarcat. Après, personnellement, ça ne m’empêche pas de considérer que les couples homos devraient avoir les mêmes droits que les couples hétéros, c’est juste que le mariage reste une institution hétérosexiste, et c’est donc étonnant de voir des gens qui devraient être les premiers à le remettre en cause réclamer le droit d’y avoir recours.


Quant à l’émission, je l’ai trouvé particulièrement intéressante. Je ne comprends pas vraiment les quelques reproches sur les propos et questions de Judith dans l’émission, vu qu’ils ont amené V. Despentes à livrer des réflexions très intéressantes, ce qui est précisément le but de l’émission.
En revanche, sur la question de la représentation des hommes comme des violeurs en puissance, j’avais l’impression, après avoir écouté l’interview sur Rue89 et vu le début de King Kong théorie où elle écrit qu’elle s’adressait notamment aux hommes qui ne correspondent pas à leur genre, que c’était plutôt une critique de la virilité (et du genre masculin) que des hommes.
"Le mariage crée des rapports pécuniaires mais aussi personnels. C’est le cas de l’obligation de fidélité dont a parlé Judith plus haut, et de communauté de vie, "la direction morale et matérielle de la famille", etc. Et non, chaque couple n’est pas "libre de l'interpréter comme il le souhaite". Les obligations ont un sens déterminé et une valeur juridique, ce qui est précisément normatif. Sinon, en bref, sur la question du mariage, je suis d’accord avec ce que dit Judith Bernard (ou du moins ce que je crois avoir compris) : vouloir faire pareil que la norme dominante qui a toujours constitué une aliénation, ce n’est pas franchement ce que j’appelle une remise en cause du patriarcat. Après, personnellement, ça ne m’empêche pas de considérer que les couples homos devraient avoir les mêmes droits que les couples hétéros, c’est juste que le mariage reste une institution hétérosexiste, et c’est donc étonnant de voir des gens qui devraient être les premiers à le remettre en cause réclamer le droit d’y avoir recours. ": Oriane.

+1

yG
j'ai eu un mari hongrois de 56. sa langue maternelle est le hongrois, sa culture (little hungary à genève) aussi. et il est devenu suisse. il est très heureux d'être suisse et on glose pas sur ça, c'est pas la question... et pour confirmer cela, en un sens quasi rituel religieux, il voulait faire le service militaire... et franchement, c'est pas un red neck battledress rambo décérébré, c'est un doux violoncelliste sentimental. mais bon, il voulait faire son service comme TOUT citoyen helvétique. intégration, assimilation même, reconnaissance, plein de choses dans sa tête. et patatras, lordo-scoliose, réformé, service civil. ben il était horriblement déçu, humilié, frustré. et j'avais beau lui dire que service civil c'est aussi montrer sa citoyenneté, qu'en plus avec son dos il aurait fini en fauteuil roulant, etc., ben il était très très très déçu.
despentes, elle se fout pas mal que l'institution du mariage soit patriarcale, normative, etc. enfin, non elle s'en fout pas, mais elle veut faire de l'entrisme, remettre cette institution en cause depuis l'intérieur, la pilonner depuis sa base, car qu'est-ce qui remet plus en cause une institution normative que d'y mettre des objets hors-norme ??? ele veut en tout cas en avoir le DROIT.
"Si le PACS "était consolidé", l'institution du mariage disparaîtrait, car pourquoi aurait-on deux conventions similaires ? C'est pour cette raison à mon avis, que le PACS n'évoluera jamais.": Gavroche.

Parce qu'il n'y a rien à y répondre. Le mariage pourrait rester pour ceux qui en font un sacrement, devant dieu ou l'état, avec les inconvénients que l'on connait. Donner des droits aux uns, ce n'est pas en retirer à d'autres, c'est simplement dissocier ce qui n'a pas à l'être, protection du conjoint et fidélité au conjoint notamment.

Enfin, bien que le mariage civil ou religieux ne garantie pas l'effectivité de la fidélité, il l'exige* néanmoins.
C'est également un motif de divorce recevable.

* 1/ Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance (art. 212 Cciv).

yG
Oui, vous avez sans doute raison, ou bien Virginie Despentes est restée calme parce qu'elle est plutôt blasée et qu'elle en a vu d'autres. Ou qu'elle prend du valium. Ou en effet, qu'elle a compris le jeu. Mais elle ne reste pas toujours calme d'ailleurs, son "Et pourquoi c'est pas choquant ?" en parlant du mariage, c'est relativement clair. Mais bon, l'entretien est bien et l'analyse de Judith de ce qu'elle a lu est très bien. Ce n'est pas anodin, si justement je suis "fan" de Judith Bernard depuis longtemps c'est parce que sa manière de parler des textes me plaît et qu'elle le fait bien.
Mais vous savez Yannick, je me suis retrouvée tant de fois devant cette situation pourrie, parce que je suis gouine aussi, devant un ou une hétéro "de base" complètement étonné(e) que je veuille me marier ou avoir des enfants... Limite j'ai cru qu'elle allait parler du pénis et demander à Despentes si ça lui manquait pas, quoi... Est-ce qu'elle aurait fait semblant d'être raciste devant un homme africain ? Oui, peut-être, je ne sais. J'en arrive à l'espérer.
Je veux bien croire que c'est la violence de 800 pages de prose signée Despentes qui devait sortir. La violence c'est peut-être contagieux. Peut-être qu'une femme hétérosexuelle se sent insultée par les propos du genre "Vous vous emmerdez". Il y a quand même pas mal d'hétéros qui s'emmerdent, c'est pas vrai ? Brassens ne disait pas autre chose. Aujourd'hui c'est sûrement une gouine qui chanterait "Ne jetez pas la pierre à la femme adultère, je suis derrière..." C'est peut-être trop vrai, que 99 fois sur cent, la femme s'emmerde en baisant. Le dernier ouvrage sur l'orgasme féminin ne dit pas le contraire en tout cas.

En tout cas, une dernière fois, en marge de tout ce que j'ai pu à moitié mal prendre et moquer, je dois avouer que j'ai pris beaucoup de plaisir à regarder cet entretien, que sous l'agressivité se trouve une vraie pertinence des questions et que l'analyse du travail de Despentes est indéniablement préparée avec talent. De toute façon si j'étais pas contente, je pouvais toujours partir jouer à la Xbox, personne m'a forcée à regarder. Si je suis allée au bout c'est que c'était bien quand même et mon agacement de ce matin ne change rien au fait que, finalement, je suis toujours fan de Judith Bernard. Ouais, je sais, ça fait un peu suce-boules mais bon... C'est sincère.
C'est possible, c'est sûr même si elle le dit, mais en effet je l'ai pris au premier degré. C'est pas un procès d'intention, c'est difficile quand on constate quelque chose de se dire, nan mais en fait c'est pas vrai c'est une pose pour faire accoucher quelque chose, bla bla. Moi je la vois comme ça, j'en conclus qu'elle est comme ça. Je trouve que c'est pas une façon d'interviewer les gens que de se faire passer pour homophobe et stupide. Je suis contente d'apprendre que c'est une "posture" mais je n'ai pas le temps de lire 350 messages pour en être persuadée. Je vais essayer quand même de retrouver les messages en question et merci de me prévenir de mon erreur. Je reste quand même sur l'idée que ça se fait pas et qu'il y a d'autres manières de parler aux gens. Comment on sait alors quand on voit parler un journaliste, ou un écrivain, que ce qu'il dit est bien ce qu'il pense et non une posture ? Comment faire la différence entre les vrais homophobes et les postures d'intellectuels avocats du diable ?
L'émission était intéressante, ça m'a donné envie de lire Despentes, même si j'ai quand même des réserves parce que la littérature dépressive ça me fatigue vite. Et j'ai trouvé Judith Bernard vachement condescendante avec Virginie Despentes, comme toutes les hétéros sont condescendantes avec les lesbiennes. J'ai trouvé choquant de voir à quel point elle se fout complètement que les homos n'aient pas les mêmes droits que les autres. "Vous avez le PACS, qu'est-ce que vous voulez de plus ?" je trouve que c'est à vomir comme raisonnement. C'est dommage, j'étais hyper fan de Judith Bernard, je trouvais qu'elle était intelligente, ouverte, fine et je la découvre hétéro de base, sur la défensive et au niveau zéro de la pensée. Je suis déçue, déçue. Au plus haut point. Je ne sais même pas comment je trouverais en moi la force de passer par-dessus le dégoût que m'a inspiré cet échange et cet aspect de sa personnalité pour redevenir une admiratrice de Judith Bernard.
En même temps, j'imagine qu'elle se fout complètement de ce que je pense d'elle et elle a entièrement raison.
Super émission!!
On peut dire que les émissions de Judith ce sont des rencontres, à chaque fois. Mon budget bouquin a énormément augmenté depuis que je regarde "d@ns le texte". Je viens toujours en touriste. J'ai rarement lu un seul livre de l'invité. Et puis il y a cette rencontre, l'humain qui parle, qui raconte, qui vit. Un auteur. Et sa pensée qui se déroule. Les petits silences de Despentes, le temps qu'elle prend pour répondre parfois, je ne sais pas si on les lui aissera ailleurs. Je suis toujours étonnée de la durée de l'émission, car enfin là, on a un face à face de combien (j'ai du aller voir), 67 minutes, qui passe, sans aucun problème. Je comprends l'enthousisme de Judith, d'avoir pu rencontrer cet auteur. J'imagine aussi (enfin j'ai pas besoin puisqu'elle en a parlé plus haut) du défi que ça pouvait représenter de devoir l'interviewer.
Le résultat est là : un personnage attachant, qui sait d'où elle vient, pas forcément où elle va, avec cet angoisse que tout s'écroule du jour au lendemain. Je ne lui souhaite pas.
C'était vraiment une belle rencontre. On en espère plein d'autres Judith. Même par intermittence :-)
Virginie Despentes D@ns le texte, Virginie Despentes à France Inter chez Pascale Clark, Virginie Despentes
au Grand Journal aux cotés de Amélie Nothomb...
Sans doute beaucoup d'autres émissions mais je ne peux pas parler de celles que je n'ai vues ou entendues.
Il y en aura beaucoup d'autres Goncourt Renaudot approchant, on frôlera vite la saturation.

Les émissions de France Inter et de Canal +, et je suis certain les émissions futures n'arrivent/ront pas à la cheville de
ce D@ns le texte qui, par la qualité de la lecture, la pertinence des commentaires et des questions, l'empathie naturelle
et l'intelligence de l'animatrice, est ce qui peut se fait de mieux dans l'approche médiatique de la littérature.
Emission forte intéressante qui m'a fait découvrir un auteur dont je ne connaissais qu'un titre, le fameux "Baise-moi".

J'avoue ne pas avoir écouté toutes vos émissions, je choisis plutôt en fonction de ma curiosité ou de ma disponibilité, il faut bien le dire.
Mais toutes celles que j'ai suivies m'on donné l'envie de lire l'ouvrage en question.
Continuez, Judith, à titiller notre curiosité!
Émission très riche, qui ouvre des tas de perspectives de réflexion. Merci d'avoir invité Virginie Despentes, qui est encore plus intéressante "en vrai" qu'en livre.

C'est d'ailleurs bien curieux comme elle et Judith Bernard ne semblent pas parler le même langage à certains moments. Je veux dire, les mots sont les mêmes, mais les sens sont différents, les cadres de référence du discours sont différents, d'abord parce que, comme ça a été dit ici, ce sont deux conceptions différentes de la littérature (l'une conçoit les personnage comme des archétypes, l'autre les construit comme des individus), mais aussi sur des sujets plus fondamentaux, qui entraînent une incompréhension assez nette. Mais c'est pas si mal, finalement, parce que ça fait ressortir de façon assez pédagogique les mécanismes de pérennisation automatique des structures de la domination et de la discrimination.

D'abord, l'innocente (et j'insiste sur innocente) condescendance de la personne qui est placée dans le groupe des dominant, qui ne se rend honnêtement pas compte de la violence de la discrimination, une violence qu'elle renforce en l'ignorant. Ainsi, Judith Bernard est féministe, cultivée, ouverte, et pourtant :

a) Elle pense que l'égalité est établie socialement entre homosexualité et hétérosexualité, parce que la pensée queer aurait bousculé l'ordre ancien. D'abord, la pensée queer n'a quasiment pas de succès en France (on y reste très sexiste, c'est indéniable, et le féminisme dominant y est plutôt essentialiste/différentialiste). Ensuite, le gay bashing existe toujours, avec des agressions physiques plus ou moins graves, mais le plus souvent un constant harcèlement moral (qui vient d'inconnus, mais aussi des copains et de la famille). Appelez-donc SOS homophobie pour voir comment l'homosexualité est acceptée en France. Ce n'est pas parce que la gay pride n'est pas interdite que les discriminations, le mépris et parfois la haine n'existent pas massivement. Ce n'est pas parce que la visibilité de l'homosexualité est plus grande que le silence, la honte et l'angoisse sont moindres dans des tas de familles. Ce n'est pas parce que j'ai eu une élève, plutôt du genre timide et effacée, qui roulait pourtant des pelles à sa copine dans le bus scolaire sans avoir apparemment d'ennuis, que personne ne l'emmerdait pour ça, ni que d'autres élèves se cachent encore parce que "ça ne se fait pas" et "c'est sale" ou autres conneries du genre.

b) Devant la remarque de Despentes sur le mariage, elle répond, un peu éberluée d'une telle revendication, que le mariage ne sert à rien, ce qui en effet montre qu'elle n'a pas saisi le problème fondamental de l'égalité. Et derrière, on sent l'idée diffuse que comme les homos sont hors normes, ils ne doivent pas aspirer aux institutions traditionnelles. Or, c'est très violent, ça, de dire en somme à des personnes qui souhaitent qu'on ne s'occupe pas plus d'eux que des autres : vous avez choisi d'être anormal, assumez, c'est plus "in" le mariage, vous êtes bêtes de ne pas profiter de la chance que vous avez d'échapper aux pesantes institutions. C'est ne pas s'apercevoir de ce que la position de dominant en l'occurrence permet d'avoir le luxe de refuser le mariage, alors que celle de dominé oblige à ne pas avoir la possibilité de l'envisager. C'est comme si on avait dit aux militantes des droits de vote pour les femmes : pourquoi vous voulez voter, ça n'amène de toute façon que des pourris au pouvoir ?

c) Et je ne parlerai pas de cette idée d'un rattrapage par "quelque chose qui ressemble à du sentiment maternel"… (c'est quoi, le sentiment maternel ?) Enfin, c'est peut-être parce que Despentes dit qu'elle est en âge d'être mère.

Ensuite, des interprétations curieuses, comme celle de la sentence : "les hétéros s'ennuient", qui est compris comme une manifestation d'hétérophobie. Lorsque Daniel Schneidermann dit dans l'émission avec les Pinçon-Charlot qu'il espère que les riches s'ennuient, ce n'est pas attaqué comme anti-riche. Les gens qui sont dans la norme ont structurellement moins que ceux qui n'y sont pas l'idée de la possibilité de les subvertir et de les réinventer à leur sauce, c'est tout (parce que tout est déjà hyper codifié par la tradition ; quand tu te découvres dehors, tu es obligé de faire différemment, mais quand tu es dedans, ça peut ne pas venir à l'idée). D'où un ennui possible. Et puis, de fait, l'hétérosexualité est partout encore présentée comme la panacée : chez les célibataires ou les homos, il manquerait toujours quelque chose, l'altérité si nécessaire au bonheur (comme si elle ne pouvait être que fondamentalement sexuelle). Permanence du mythe "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux", alors que les couples hétéros ne s'entendant pas mieux que les autres types de couple (dans lesquels en plus l'inégalité des partenaires n'est pas socialement et culturellement posée d'emblée). Donc en effet, ça peut faire du bien d'écrire le contraire, juste pour la provoc'. Ça ne veut pas dire qu'on y croit absolument (la preuve, Depentes le dit). D'ailleurs, franchement, quand on lit le bouquin, c'est loin d'être l'aspect central. L'héroïne n'en fait pas des tonnes sur la géniale lesbitude quand elle tombe amoureuse de la Polonaise. C'est juste un trait récurrent (mais pas tant que ça) des discours du personnage de la Hyène, mais on voit bien que c'est plus une posture provocatrice qu'une conviction, comme Despentes l'explique. J'ai l'impression que c'est plus parce que Judith Bernard n'a pas l'habitude, en effet, de lire de tels discours que lire ces phrases la choque tant et qu'elle se focalise dessus. Par exemple, elle ne dit rien du portrait de la bonne sœur et de la religion, qui est loin d'être soft ; c'est normal, on y est beaucoup plus habitués.

C'est la même chose qui se passe, me semble-t-il, avec cette idée que le bouquin est marqué par la conviction que les hommes sont des violeurs en puissance (et en effet, la proximité de la lecture de King Kong théorie y est peut-être pour quelque chose). Quand on le lit, on voit deux hommes qui tabassent leur femme et leurs enfants, on croise un viol collectif, certes (mais pas de description sordide, c'est juste mentionné en passant). Mais c'est loin d'être le cas de tous les personnages masculins. Les hommes sont aussi paumés que les femmes, ni plus violents, ni plus vils. Ils sont tous plongés dans un univers qu'ils ne maîtrisent pas, et s'en tirent comme ils peuvent, avec lâcheté et médiocrité la plupart du temps. Autre exemple : l'histoire du chat et de la souris, c'est à mon sens un des nombreux mythos qui tournent en boucle dans la tête de Yacine, un des trucs qu'il se monte pour se convaincre qu'il est plus fort et qu'il vaut mieux que les autres. Une généralité qu'il balance comme une certitude pour avoir un repère dans sa vie, pour se donner l'impression de maîtriser quelque chose alors qu'il est parfaitement impuissant, comme tous les personnages. Ça le rassure d'être le prédateur de quelqu'un. Pareil pour ses idées sur les Blancs, et sur les larves avachies dans les escaliers de sa cité, elles sont un produit de la haine qu'il ressent pour tout ce et tous ceux qui l'entourent, une haine qui vient de loin. Encore une fois, ce que reprend le bouquin, c'est l'idée qu'un certain type de violence est permis, voire encouragé, pour les hommes, alors que l'on interdit aux femmes d'exercer ce type de violence et même d'apprendre à se défendre contre ce type de violence. Il y a une inégalité structurelle, là, qui mérite d'être soulignée. Et Despentes le fait plutôt bien, je trouve, sans condamnation excessive des personnes, mais avec une insistance sur le système, sur la société en général.

Le problème, c'est que Judith Bernard analyse ce que Virginie Despentes raconte avec une grille d'interprétation différente. Ce qui lui fait prendre une critique de l'hétérocentrisme pour une critique de l'hétérosexualité, et un discours de haine contre "eux", un ennemi mal défini, pour du racisme anti-Blanc. À ce propos, je pense que Judith Bernard utilise une expression inadéquate pour qualifier les pensées de Yacine (mais comme Despentes semble l'accepter, enfin, elle n'y réagit pas, c'est pas si clair a priori). Enfin, c'est une hypothèse.

Le concept de racisme anti-Blanc est piégeux, parce qu'il invite à penser que ce type de racisme est un racisme comme les autres (puisque c'est un racisme), mais plus choquant que les autres (puisqu'il est anti-Blanc et qu'il serait "tabou", bouh, le mot qui fait taire). C'est sournois : ça invite à penser que tout discours visant "les Blancs" est un racisme qui s'exerce de la même façon des non-Blancs sur les Blancs que celui qui s'exerce des Blancs sur les non-Blancs. Or, et c'est le piège, les discours qui naissent aujourd'hui contre les Blancs ne sont pas des discours racistes parallèles et semblables aux discours racistes traditionnels ; ils sont le produit des discriminations racistes desquelles ils reprennent les catégories (c'est là qu'est l'erreur stratégique, mais bon). Le racisme est un système de domination qui fonde des catégories de population hiérarchisées sur lesquelles les dominés n'ont pas prise. Tout système de domination est créé et maintenu par les dominants, pas par les dominés. Le discours de haine vis-à-vis des Blancs, que l'on peut en effet rencontrer chez certains non-Blancs aujourd'hui, n'est pas un discours "raciste anti-Blanc", il est un discours de haine issu de la domination raciste ; il n'est qu'une tête de la même hydre. Parler de racisme anti-Blanc revient à gommer ce phénomène et à artificiellement lui donner une spécificité que les autres formes de racisme n'auraient pas. On voit bien l'intérêt qu'ont certains à souligner l'incongruité d'un tel racisme, qui vient renverser l'ordre du racisme traditionnel - et c'est ça qui choque Zemmour et Finkielkraut, finalement : ce n'est pas que le racisme puisse accoucher d'un racisme de ressentiment, c'est que les Blancs soient visés par des discours où ils se trouvent dans la position du discriminé (ce qui n'est souvent que de la gueule, parce que, en France, des gens discriminés parce qu'ils sont Blancs, ça existe à peu près autant que des hommes battus), et ça leur sert à couvrir les fondations racistes de la société et l'immense majorité des discriminations racistes, qui sont subies par des non-Blancs.

Face à cela, Despentes décrit très clairement non pas un racisme, mais une réaction violente, généralisante (aux Blancs, parce que ce sont les dominants, même malgré eux, c'est le propre d'un système), face à une discrimination tout aussi violente subie depuis des années (d'où, plus tard, son ajout, que en gros faudra pas s'étonner si un jour ça pète ; c'est un peu ce qu'on trouve chez les Indigènes de la République). Elle ne semble pas dénoncer ce discours : elle prend note qu'il existe, et elle l'explique par des mécanismes sociologiques. Et le regrette. Par ailleurs, il faut aussi noter que son Yacine hait ses semblables autant qu'il hait les individus en position de domination. Ça en fait justement un cas plus complexe qu'une simple illustration du "racisme anti-Blanc" tel que conçu par les Zemmour et Finkielkraut, et c'est là que se trouve le quelque chose qui la sépare d'eux.

Enfin, juste une précision sur "la pensée queer" (qui n'est pas une, mais multiple). Judith Bernard dit à un moment de la position de Despentes sur les quotas que "c'est pas très queer de penser comme ça parce que quand même dans la pensée queer au fond le sexe on s'en fout, t'es une femme, t'es un homme, on s'en fout". Ben, en fait, c'est pas vraiment ça.

Les théories queer ont comme point commun de refuser la "naturalité" du genre (et du sexe et de "la" sexualité, donc dedans, "tu" n'es pas "une femme" ou "un homme") et d'avoir comme projet de le subvertir en en bousculant les normes. C'est un projet émancipateur des cadres normatifs de la bicatégorisation sexuelle issue de l'impératif d'hétérosexualité, des rôles sexués et de l'ensemble des pratiques sexuelles "normales" ou permises. Ca n'interdit pas les quotas comme mesure transitoire (et pragmatique) pour lutter contre les discriminations réelles ; ce qu'il faut, c'est savoir après se défaire des quotas, qui présentent le danger potentiel, mais réel, de renaturaliser en les institutionnalisant des caractéristiques dont l'importance dans la définition de l'identité sociale est injustifiée. En gros queer = travail sur les représentations, à long terme (souvent par la performance subversive) ; quotas = travail sur les discriminations ici et maintenant. Se foutre du sexe, c'est un projet ; pour autant, on ne peut pas faire comme si c'était déjà le cas dans notre société. Donc les quotas posent question, oui, mais ne sont pas absolument incompatibles avec une analyse queer.

Voilà, je voulais faire court, mais le truc est tellement riche que je n'ai pas pu.

Ceci dit, et cela n'a rien à voir avec l'entretien, mais cette controverse, sur le forum, qui prend une vraie personne, avec une vraie histoire, pour prétexte à discuter de l'universalité du traumatisme consécutif au viol, à coups (essentiellement) de généralités à l'emporte-pièce, est tout bonnement obscène. On dirait les caricatures de médecins malades du XVIIè siècle s'écharpant autour d'un presque cadavre pour savoir qui aura le plaisir de faire une énième opération inutile au moment de son dernier souffle. J'espère que l'invitée de cette émission ne lit pas les forums, c'est particulièrement ignoble qu'on se serve d'elle pour un débat aussi débile et aussi irrespectueux (genre : alors, elle est traumatisée ou pas ? oui - non - mais si, c'est toujours un traumatisme - mais non, c'est de la propagande féministe - ad nauseam - alors qu'il suffit de la lire pour savoir ce qu'elle a à nous en dire, point barre).
Je suis surprise par la façon dont l'hétéronormativité est balayée par Judith - et par d'autres sur ce formum - : sans doute pcq, comme tous, elle est "rattrapée" par cette hétéronormativité, par exemple lorsqu'elle parle "d'amour maternel" (conséquence de l'instinct maternel, j'imagine?)...

Le patriarcat repose sur l'hétéronormativité qui suppose la complémentarité des genres.
J'ai vu tous les "d@ns le texte", et à chaque fois, j'ai fini l'émission avec une idée catégorique sur mon envie de lire le livre ou non. J'aurais tendance à penser que c'est plutôt une qualité tant les émissions qui parlent de livres aujourd'hui à la télévision ressemblent plus à de la publicité qu'à autre chose. Ceci étant dit, en ce qui me concerne, Virginie Despentes peut se garder ses névroses lesbiennes pour elle ; cette façon de louer l'homosexualité sous prétexte qu'elle ne l'est pas d'habitude est d'une telle mesquinerie et d'un tel ridicule qu'il a fallu qu'elle le répète trois ou quatre fois pour que Judith le comprenne... et moi aussi.
... Virginie Despentes manifeste ses doutes. Des mouvements civiques non violent, en moins d'un demi-siècle, sont parvenus à obtenir des changements notables dans la socité, qui se traduisent par des droits, tandis qu'hier encore, ils étaient condamnés d'office.

Alors qu'à l'opposé nombre de mouvements plus violents se sont cassés les dents, renforçant par leur violence, la légitimité à les combattre pour leurs adversaires.

Le constat semble implacable, la non violence gagne au final.
Seulement cette conclusion néglige plusieurs divergences et problèmes.

D'abord, les morts et la multitude de vie détruite en attendant l'hypothétique victoire.

Un demi siècle aux vues de l'histoire humaine, ce n'est rien, mais pour ceux qui souffrent de ces discriminations raciales, sexuelles, sexistes, ce sont des générations sacrifiées sans combattre. Si la violence n'a pas été exercée par ses mouvements libérateurs, elle a été subi néanmoins et on ne compte plus les victimes tombées unilatéralement au champ de bataille pour ces nobles causes.

Autre élément, entre une lutte armée pour libérer tel ou tel territoire et fournir à tel ou tel pouvoir le plaisir de remplacer l'ancien sans changer grand chose et une lutte qui se produit partout et dont le résultat se fera sentir de même, d'une manière ou d'une autre, il y a une différence de nature.

Les conflits armés ont des causes et des effets locaux. Certes, tous les indépendantistes peuvent se serrer les coudes, mais tout le monde n'est pas indépendantiste, ce n'est pas une préoccupation universelle, contrairement à ce qui touche aux mouvements civiques non violent. Le racisme nous pouvons tous savoir ce que cela peut faire, le sexisme aussi, le choix d'un partenaire dont on ne doit pas rendre de compte à autrui également (depuis au moins Roméo et Juliette). L'empathie pour ces problèmes est donc parfaitement possible et peut donc se transmettre, se diffuser... lentement et induire les effets positifs sus-cités.

Il n'en reste pas moins que lorsque la conscience est à ce point mûre pour ne plus tolérer ce qui hier était encore la norme, il n'y a aucune raison de rester à regarder de l'extérieur cette lente propagation et de faire le deuil des vies actuellement sacrifiées en attendant des jours meilleurs. Cela serait se rendre complice alors que nous pouvons être acteur.

yG
merci pour cette émission !
Commentaire général : Judith, n'y a-t-il pas dans la petite planète littéraire des écrivains qui vendent 225 exemplaires, voire moins encore, qui mériteraient un minimum d'exposition ? Je suis certain qu'il y en a quelques-uns comme ça que vous suivez fidèlement, rageant qu'ils ne dépassent jamais un cercle dont vous avez la légitime fierté d'appartenir. Vous dites bien que vous enregistrez une émission à chaque fois qu'un texte le mérite. Alors ? Je suis certain aussi que vous fréquentez les rares librairies où ces écrivains-là sont honorés, quels que soient les résultats chiffrés. Quelle différence avec la télé, et toute la presse plus ou moins spécialisée, dans vos choix de poids lourds, même si d'aventure ils seraient les meilleurs du moment (doute !) ? Où est la liberté du net de se moquer de l'audience ? Il me semble que c'était plus audacieux au début, ou ai-je rêvé, espéré ?
Je ne pense pas que je lirai ce livre, certaines postures, le vocabulaire, m'ont un peu agacée.
Mais raison de plus pour apprécier l'émission: rencontrer le personnage pendant une heure m'a intéressée.
Je ne comprends pas pourquoi la réflexion sur la transmission aux plus jeunes est décrite comme maternelle. D'abord, on pourrait dire que c'est tout aussi paternel, mais surtout, n'est-ce pas une question morale, qui va bien au-delà des liens familiaux?
Désolé mais souvent Judith s'attache à la qualité de l 'écriture et pas là , comme si la personnalité et les pensées de V Despentes avaient neutralisés la romancière

+1
Belle émission en tout cas on sent Virgnie Despentes à l'aise ce qui doit la changer des multiples passages télévisuels ou elle est souvent sur ses gardes , ou elle ne peut développer ses arguments , bravo donc à Judith pour avoir permis à l'auteur de s'exprimer enfin et se livrer comme elle le fait peu souvent . Ceci dit Judith a surement été un peu conditionné par la récente relecture de King Kong Théory et a oublié que le dernier ouvrage est d'abord un roman et que chaque personnage vit sa vie dans le roman et ne reflète pas forcément la pensée de l'auteur , sinon pourquoi ne choisir que le petit "rebeu " comme étant le seul à traduire la pensée de V Despentes , pourquoi pas non plus le père de Valentine ou sa mère etc
Sinon pour ceux qui n'ont pas lu l'ouvrage , il faut préciser que contrairement à ce que laisse penser la tonalité de l'entretien ce livre est aussi drôle, vivant et que V Despentes s'amuse comme une folle avec ses personnages et qu'il ne s'agit pas d'un livre militant ni moraliste juste une fable moderne , pleine de vie et avec une écriture précise et "jouissive "
Désolé mais souvent Judith s'attache à la qualité de l 'écriture et pas là , comme si la personnalité et les pensées de V Despentes avaient neutralisés la romancière
Ce fut une très belle surprise. Découvrir VD, que je sur caricaturais jusque là sans raison (si ce n'est les échos que m'en envoyaient certains médias je suppose) m'a profondément émue.
Merci une fois encore Judith !
Heureux et soulagé d'avoir retrouvé cette émission (puisque on ne sait jamais vraiment si elle va continuer...) et merci d'avoir invité Despentes qui le mérite.
que le viol soit un événement traumatique fondateur en amont d'une personnalité, pas de doute, et à moins de se faire lobotomiser, impossible de faire comme si cela n'était pas advenu. maintenant, le truc, c'est d'arriver à vivre cela en en faisant quelque chose, quelque chose de bien, qui donne à réfléchir, une nourriture pour le reste du voyage, de son propre voyage, mais aussi du voyage de toutes les voyageuses et tous les voyageurs qu'on croise pendant notre balade sur terre. j'aime despentes (dans le fond, même si j'aime pas comment elle écrit) parce que son féminisme, c'est un féminisme arraché avec les dents et les poings à la douleur, à la perte, à la violence, revenu de tout, et extrêmement pessimiste.

qu'elle force sur le trait "vous, les hétéros, vous vous emmerdez, nous les gouines on se broute le minou dans l'extase et la jubilation", ma foi, c'est de bonne guerre, et si elle peut profiter de sa notoriété pour faire passer un message aussi merveilleusement provocant, et obligeant à se poser des questions ("moi, hétéro, est-ce que je m'emmerde vraiment dans mes rapports de couple ? dans quelle mesure j'essaie de "coller" au modèle ? ces rapports sont emmerdants parce qu'ils sont hétéros ? et sont-ils conditionnés, pipés et déformés par la structure sociale en amont, largement en amont ?" (levi-strauss et l'échange des femmes comme élément structurant fondamental de toute société humaine)), bref, si elle nous met un peu en crise, je pense que son contrat implicite avec la vie est largement satisfait.

alors, parce que ça me rappelle aussi une autre discussion sur un autre forum, j'aimerais citer despentes, vers la 36' :

"comment essayer de transmettre un tout petit peu de féminisme à des gamines de 15-16 ans qui ont pas de culture et leur faire entrevoir que éventuellement il y a un intérêt à se penser en tant que femme dans un système, et essayer d'y réfléchir, et qu'on n'est pas obligées d'y réfléchir comme on nous a toujours dit d'y réfléchir, et qu'il y a des gens qui ont déjà réfléchi à ça"

voilà. alors re-merci judith, et surtout, évidemment, merci virginie despentes...
Pourquoi est-ce qu'aucune émission n'est consacrée à une œuvre de genre ?

La science-fiction, le fantastique, la fantaisie, l'uchronie, l'absurde, les romans policiers seraient-ils considérés comme des "mauvais genres" par Judith Bernard ?

Ces genres peuvent aussi en dire beaucoup sur notre société et nous aider à réfléchir sur le monde.

Quant à l'émission, « Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte », c'était plus une émission sur la traduction qu'une analyse d'œuvre de genre.
ou lalala!!!!!! blablablabla judidth parle,et parle encore,judith coupe et recoupe la parole sans cesse,les cheveux oui les cheveux,les mains encore les mains,et, maintenant les mains dans les cheveux,cette emission ma epuisé,judith en clair tu me fatigue;laisse parler tes intervenants,soit plus calme et sereine,c'est dommage car despentes as des choses a dire,mais faut t'il lui laisser le temp de le faire salut
Merci pour cette émission, continuez !
Judith, concernant le rapport entre un constat retranscrit par VD à propos notamment des arabes de banlieues et les propos de l'extrême droite, le problème n'est pas de faire le jeu de ces gens là, mais de distinguer les constats des conclusions hâtives simplistes et généralisantes qui en sont fait.
Il faut pousser les gens à voir, assumer la réalité, en y posant une pensée pertinente et intelligente, et non taire, refuser ces constats sous prétextes que les seuls qui s'arrogent le droit d'en parler en font des conclusions raccourcies, parce qu'à terme on ne distingue plus rien, tout est flou, et le problème ne trouve pas de solution, pire la réalité est déformée, ou incomplète.
j'en suis à 24' et je sens comme un léger malaise : ça commençait bien, et tout d'un coup judith démarre, et coupe la parole à despentes, et bouge beaucoup, et se remonte les cheveux, et parle avec une sorte de ton à la fois défensif et critique, voix très aigue, làlàlà je suis si femme femme, en fait, elle a pas l'air du tout à l'aise, et... ben oui, comme disait despentes au début, elle est plutôt condescendante : l'hétéro je suis jeune belle et j'agite mes cheveux sensuels pour qu'on voie mon beau front pensif, alors que despentes en face, avec sa vieille bouille de droopy ayant mal dormi, et ses valoches sous les yeux, qui parle en bouffant les mots et super bas, et qui arrive pas à en placer une.

j'ai qu'une envie, c'est qu'elle la boucle, judith, et qu'elle laisse causer la dame ! ferme-la judith, elle va pas te violer, et si despentes a envie de dire et d'écrire que brouter de la chatte, il y a rien de mieux, ben écoute. admire. respecte. et laisse causer, merde.

en plus le coup du mariage, c'est trop. "eh, les gouines pourquoi vous voulez vous marier comme les autres?" ben les gouines, elles veulent avoir les mêmes droits que les pas gouines, mecs et meufs confondus. après, qu'elles en usent ou non, c'est une autre histoire.

bref, même si j'aime pas beaucoup le style d'écriture de despentes (mais là c'est une question de style, purement et simplement), je trouve pour l'instant qu'elle est en train de prouver, à 24', et par défaut, ce qu'elle critique du monde des hétéros : despentes 1 - judith 0
J'ai failli ne pas regarder l'émission jusqu'au bout parce que j'étais passablement hérissée par la présentation de l'homosexualité comme seul mode de libération de la sexualité féminine, mais, finalement, je suis contente d'avoir tout écouté. Sous les côtés rentre-dedans, manichéens et violents du personnage, j'ai été touchée par l'angoisse et les doutes existentiels d'une femme aussi exigeante avec elle-même qu'avec les autres et consciente que tout peut basculer à tout moment.
l'accroche de l'émission ne m'a pas donné envie de la regarder, c'est bordélique, elle voudrait aller loin mais l'avoir lu m'a usé. Que de vieilles questions dont les réponses sont toujours "il existe de la diversité, alors pourquoi se poser ces question ?". Ou alors ça ne serait pas le rôle d'un écrivain d'y répondre, mais des sociologues, des généticiens des populations, des historiens, etc...bref, des gens qui observent, comparent et analysent le monde au lieu de le fantasmer. Mais peut être que j'ai mal fantasmé l'émission et qu'elle n'a rien avoir avec le petit texte l'accompagnant, si c'est le cas j'en suis désolé par avance.
Judith jubile, Despentes fascine... excellente émission qui mérite une "revoyure".
Je tiens à féliciter asi pour avoir mis en place cet entretien. Il est rare d'avoir l'occasion d'écouter VD parler de son travail et de ses ouvrages.

Pour ce qui est de Judith, je dirais : bonne volonté mais peut surement mieux faire : les rapprochements avec l'extrême droite montre qu'elle n'a pas vraiment saisit les deux points de vue sur le sujet (celui de VD et celui de zemmour par ex.) on passe à côté de quelque chose du coup.

Son point de vue est néanmoins très intéressant sur les réactions que peuvent susciter ce genre d'ouvrages, de thématiques.
VD est quand à elle toujours aussi cool.

tout la partie sur la jeunesse ..... ca fait si longtemps que j'attendais que quelqu'un en parle. Je suis de la génération 90 et je pense vraiment qu'il y a des choses à en dire.
Et oui la jeunesse lit VD, j'ai débuté à 18 ans, j'en ai aujourd'hui 23.

On a eu accès à une discussion de qualité, pour ca je vous suis reconnaissant à toutes les deux.
L'extrait présenté et l'invitée ne me font pas très envie, les commentaires ici un peu plus. Mais pour le moment je me tâte encore, alors si je vois des cris de joie d'@sinautes qui ne sont pas membres habituels du fan club, je regarde dès demain ! Sinon ce sera un peu de côté pour un moment.
Petite suggestion pour un prochain d@ns le texte : des rappeurs ? J'ai une liste d'artistes qui vous pourraient vous intéresser ici Judith.
Je connaissais Virginie Despentes uniquement de nom. J'ai découvert une personne fascinante et très attachante.
Le constat qu'elle fait sur ma génération (ceux qui ont une vingtaine d'années), je le partage. Ce sentiment que rien n'est réalisable, tout est clos. Je m'amuse souvent à demander aux gens de mon âge ; ce qu'ils pensent faire quand ils auront fini leurs études. La réponse est toujours la même : "je ne sais pas, je verrais bien". Cela me rassure à titre personnel et en même temps, cela m'effraye, j'ai l'impression que ma génération dérive.
Elle ne possède pas d'idéal politique, ne revendique rien. Les mouvements sociaux, dans les facultés, sont portés par une minorité, les autres suivent... A titre d'exemple, dans mon université, il y a une cinquantaine de personnes qui s'impliquent dans les mouvements étudiants, les autres, viennent voter en A.G et rentrent chez eux. Et encore, les 15000 étudiants ne sont pas présents lors d'une assemblée.
Les études (quand on en a la possibilité) ne sont pas un moyen de construire un projet professionnel mais une astuce pour reculer une échéance ; celle de notre entrée dans le monde du travail. On y va à reculons... On se doute que l'on se fera exploiter en tant que stagiaire (non rémunéré très souvent) ou se faire embaucher pour un métier que ne nécessite pas notre niveau d'étude, voir qui n'en nécessite aucun.

Une chose amusante, l'émission m'a davantage donné envie de lire King-Kong Théorie, alors que son sujet était Apocalypse Bébé. C'est probablement parce que les polars ne m'ont jamais tenté.
En tout cas, bravo Judith, c'était passionnant.
On sent que les thèses de Despentes font bondir Judith, je l'ai rarement vue aussi agressive sur une émission. D'ailleurs c'est assez inconfortable à regarder. Y a-t-il eu des mots entre la présentatrice et l'écrivain avant le plateau ? En tout cas, un dialogue qui aurait mérité plus de sérénité...
Emission géniale, vraiment géniale. Merci beaucoup de m'avoir permis d'entendre Virginie Despentes. J'avoue n'avoir lu qu'un livre (King Kong théorie, il y a quelques mois seulement), mais quelle claque.
Donc merci Judith, merci @si.
Quelques scuds assez cruels de la part de Judith, et une Virginie Despentes qui encaisse malgré tout avec classe,
en signalant juste qu'elle trouve cela "violent" mais poursuit néanmoins le dialogue.

Des échanges intéressants aussi, mais une tonalité d'ensemble très déprimante, j'ai trouvé.

Enfin... cela tient peut-être à la personnalité de cette écrivaine que je ne connaissais pas... et qui se reconnait elle-même
comme globalement déprimée.

Je trouve l'époque assez déprimante comme ça, je n'ai vraiment pas envie de lire une littérature déprimante,
même si la littérature de Virginie Despentes est probablement pertinente d'un point de vue sociologique...
Eh ben moi je la trouve belle Virginie Despentes :) Et j'aime l'entendre autant que j'aime la lire. Je viens de finir "Apocalypse bébé" et j'espérais - à la différence de certains, apparemment - cette émission avec impatience. Je suis donc exaucé, même si je regrette un peu que Judith (qui m'avait déjà fait beaucoup de peine en critiquant le magnifique "Carlos" d'Assayas) en ait eu une lecture aussi radicalement... "Gauche molle". Appartenant moi-même à la gauche molle en question, j'aime bien considéré que ça n'est pas grave en soi, mais est-il nécessaire de correspondre à ce point à l'idée que s'en fait Despentes dans son livre en la renvoyant à Finkielkraut, à Zemmour et (carrément) à l'extrême droite dès lors qu'elle évoque, par le biais d'un personnage, le racisme anti-blancs ? N'est-ce pas un tantinet politiquement correct ? Enfin bref, elle l'a bien pris, ce n'est pas très grave. Et puis je vous dois de me l'avoir fait découvrir avec votre papier sur "King Kong Théorie", je m'en voudrais donc de vous en vouloir. Merci donc pour cette belle émission.
Regardez donc cette émission.

yG
Merci beaucoup Judith, cet entretien était excellent et bien mené ! :-)
Très bonne émission, les deux intervenants connaissent leur sujet sur le bout des doigts et sembles contentes d'être là (même si chez VD n'est naturellement pas guillerette).

Une chose intéressante c'est le rapport à la représentation des beurs de banlieue de part et d'autres.

D'un côté Virginie Despentes qui a connu lesdits beurs de banlieue en vivant avec eux et qui est passée de l'autre coté (son embourgeoisement littéraire assumé). De l'autre côté Judith Bernard qui fait le chemin inverse : une éducation littéraire qui l'a amenée à côtoyer (pas à vivre avec, au même niveau) comme profs lesdits arabes.

Et on voit que Virginie Despentes n'a aucun complexe à créer un personnage d'arabe qui a certains aspects de la caricature qu'en fait un Finkielkraut, alors que Judith Bernard est très réticente par rapport à ce personnage. On sent une absence de gêne chez Virginie Despentes qui me semble liée à ses origines qui l'absolvent par avance, alors que Judith Bernard a toujours peur de parler de haut.
Despentes "les hétéros s'emmerdent", Avec Despentes je m'emmerde. Comme disait Georges "quand je pense à Fernande... La bandaison papa ça ne se commande pas'
J'en suis à 25 minutes et ca m'ennuie ce débat sur les valeurs comparées de la sexualité hétéro contre la sexualité homo. Je pensais pas qu'on choisissait son orientation sexuelle, je dois vraiment être vieux jeu.

Moi je croyais que c'était juste bien quand on choisit son partenaire, quel qu'il soit, non ?
Ouf! Judith ne s'est pas barrée avec Alain !
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