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Des bureaux dans les gares, mon long combat
En réaction à la chronique des matinautes intitulée "Stupeur : Merkel contre la spéculation", nous avons reçu de notre abonné Etoile66 le témoignage suivant, qui nous semble de nature à susciter un vaste débat.
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Derniers commentaires
En meme temps, les gares faut deja les trouver...
Ca n'est pas la carte du site officiel de la SNCF qui va nous y aider.
>< Amis de la geographie, bonsoir ! ><
Ca n'est pas la carte du site officiel de la SNCF qui va nous y aider.
>< Amis de la geographie, bonsoir ! ><
Et voici la confirmation par des milliers de voyageurs internationaux:L'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle est le pire aéroport du monde.
Je cite:
"C'est ce qu'indiquent tous les récents classements qualitatifs...
«Chaud et humide», «des toilettes sales et qui sentent mauvais», «un personnel agressif et désagréable»… Ce sont quelques-unes des remarques de voyageurs mentionnées sur le site The Guide to Sleeping in Airports, qui a placé Roissy-Charles-de-Gaulle comme le pire aéroport du monde de l’année 2009, rapporte ce mercredi Le Parisien.
Ce classement, établi grâce aux témoignages de milliers de passagers du monde entier qui défilent chaque jour dans l’aéroport parisien, n’est pourtant pas le seul à lui décerner un bonnet d’âne.
Roissy absent des Top 10
Si The Guide to Sleeping in Airports ne juge que les commodités pour dormir à l’intérieur des terminaux, d’autres organismes chargés de classer les aéroports mondiaux selon toutes sortes de critères (environnement, commerces, services, accès…) ne redorent absolument pas le blason du premier aéroport français qui ne figure jamais dans le top 10 des meilleures plates-formes mondiales (trusté par les Asiatiques) ou même européennes.
Et du côté d’Aéroports de Paris (ADP), on ne comprend pas ce qui ne va pas. «Les derniers indicateurs internationaux montrent, par exemple, que Roissy a progressé deux fois plus vite que les sites étrangers de taille comparable. Quant à nos enquêtes auprès du public, elles indiquent une augmentation régulière du taux de satisfaction. Fin 2009, il atteignait 86,5 %», déclarait Dominique Mary, directrice satisfaction clientèle d’Aéroports de Paris (ADP), dans le numéro de mai dernier de Que Choisir.
L’aéroport de Francfort, modèle européen
A croire que le public est versatile. Celui qui a été consulté dans une grande enquête européenne fin 2009 par le magazine dédié aux consommateurs a placé Roissy bon dernier des vingt plus grands aéroports d’Europe (un classement qui intégrait également New York-JFK, ndlr).
Si «le pari de la qualité est naturellement plus difficile à tenir pour les plates-formes les plus fréquentées, quelques unes le tiennent, à l’image de Francfort», explique Que Choisir.
Pour le magazine, l’aéroport de Francfort, est un modèle, «un mastodonte facile à vivre»: longues galeries lumineuses, toilettes propres et nombreuses, indications efficaces, zones d’embarquement bien équipées en sièges, filtrage rapide… Tout le contraire de Roissy dont Jacques Attali se plaignait tant il y a un an sur Slate.
Amélioration de la qualité du service d’ici 2016
«A toute heure du jour, l'arrivée y est consternante et j'imagine l'idée que peut se faire de la France celui qui y débarque pour la première fois: quelques vagues et hideux panneaux de bienvenue dignes de Berlin-Est, éparpillés dans des couloirs mal signalés. Aucune figure humaine, aucun accueil», écrivait l’économiste. «Tout y est trop souvent sale ou au moins douteux: les couloirs, les escaliers mécaniques, les toilettes, pour ne pas parler de certains restaurants...», ajoutait-il.
Que les voyageurs se rassurent, ADP prépare sa révolution. «Après avoir aménagé des terminaux et des pistes, la priorité du prochain contrat (2011-2016) porte justement sur l’amélioration de la qualité de service. Un objectif qui mobilisera tous nos investissements dans les cinq années qui viennent», a indiqué la direction de la plate-forme parisienne au Parisien. Peut-être que U2 sera alors prêt à revenir à Roissy pour tourner l’un de ses clips comme le groupe irlandais l’avait déjà fait avec «Beautiful Day» il y a dix ans. "
Voilà qui est clair et confirme ce que j'écrivais plus haut.
Si l'on comparait les gares, celles de Paris, et notamment celles du Nord et de l'Est, ne seraient pas mieux évaluées si on les compare avec ce que l'on rencontre dans le monde.
Il est urgent d'en prendre conscience et de ne pas mijoter dans son jus auto-satisfait.
Je cite:
"C'est ce qu'indiquent tous les récents classements qualitatifs...
«Chaud et humide», «des toilettes sales et qui sentent mauvais», «un personnel agressif et désagréable»… Ce sont quelques-unes des remarques de voyageurs mentionnées sur le site The Guide to Sleeping in Airports, qui a placé Roissy-Charles-de-Gaulle comme le pire aéroport du monde de l’année 2009, rapporte ce mercredi Le Parisien.
Ce classement, établi grâce aux témoignages de milliers de passagers du monde entier qui défilent chaque jour dans l’aéroport parisien, n’est pourtant pas le seul à lui décerner un bonnet d’âne.
Roissy absent des Top 10
Si The Guide to Sleeping in Airports ne juge que les commodités pour dormir à l’intérieur des terminaux, d’autres organismes chargés de classer les aéroports mondiaux selon toutes sortes de critères (environnement, commerces, services, accès…) ne redorent absolument pas le blason du premier aéroport français qui ne figure jamais dans le top 10 des meilleures plates-formes mondiales (trusté par les Asiatiques) ou même européennes.
Et du côté d’Aéroports de Paris (ADP), on ne comprend pas ce qui ne va pas. «Les derniers indicateurs internationaux montrent, par exemple, que Roissy a progressé deux fois plus vite que les sites étrangers de taille comparable. Quant à nos enquêtes auprès du public, elles indiquent une augmentation régulière du taux de satisfaction. Fin 2009, il atteignait 86,5 %», déclarait Dominique Mary, directrice satisfaction clientèle d’Aéroports de Paris (ADP), dans le numéro de mai dernier de Que Choisir.
L’aéroport de Francfort, modèle européen
A croire que le public est versatile. Celui qui a été consulté dans une grande enquête européenne fin 2009 par le magazine dédié aux consommateurs a placé Roissy bon dernier des vingt plus grands aéroports d’Europe (un classement qui intégrait également New York-JFK, ndlr).
Si «le pari de la qualité est naturellement plus difficile à tenir pour les plates-formes les plus fréquentées, quelques unes le tiennent, à l’image de Francfort», explique Que Choisir.
Pour le magazine, l’aéroport de Francfort, est un modèle, «un mastodonte facile à vivre»: longues galeries lumineuses, toilettes propres et nombreuses, indications efficaces, zones d’embarquement bien équipées en sièges, filtrage rapide… Tout le contraire de Roissy dont Jacques Attali se plaignait tant il y a un an sur Slate.
Amélioration de la qualité du service d’ici 2016
«A toute heure du jour, l'arrivée y est consternante et j'imagine l'idée que peut se faire de la France celui qui y débarque pour la première fois: quelques vagues et hideux panneaux de bienvenue dignes de Berlin-Est, éparpillés dans des couloirs mal signalés. Aucune figure humaine, aucun accueil», écrivait l’économiste. «Tout y est trop souvent sale ou au moins douteux: les couloirs, les escaliers mécaniques, les toilettes, pour ne pas parler de certains restaurants...», ajoutait-il.
Que les voyageurs se rassurent, ADP prépare sa révolution. «Après avoir aménagé des terminaux et des pistes, la priorité du prochain contrat (2011-2016) porte justement sur l’amélioration de la qualité de service. Un objectif qui mobilisera tous nos investissements dans les cinq années qui viennent», a indiqué la direction de la plate-forme parisienne au Parisien. Peut-être que U2 sera alors prêt à revenir à Roissy pour tourner l’un de ses clips comme le groupe irlandais l’avait déjà fait avec «Beautiful Day» il y a dix ans. "
Voilà qui est clair et confirme ce que j'écrivais plus haut.
Si l'on comparait les gares, celles de Paris, et notamment celles du Nord et de l'Est, ne seraient pas mieux évaluées si on les compare avec ce que l'on rencontre dans le monde.
Il est urgent d'en prendre conscience et de ne pas mijoter dans son jus auto-satisfait.
Voici ce qu'écrit Le Figaro ce jour, à juste titre et qui confirme ce que j'écrivais plus haut:
"«Le tourisme est en perte de vitesse.» Pour la première fois, Atout France, agence publique de promotion de la France, tire la sonnette d'alarme.
...près de 14 % des séjours de visiteurs étrangers en France correspondent à du transit, lié à la position géographique de l'Hexagone. Bref, ces touristes ne font que passer: ils restent au moins une nuit mais seulement parce qu'ils sont en route pour d'autres destinations européennes. Pis, ceux-là dépensent peu.
Le critère qui compte, ce sont les recettes, pas le nombre d'arrivées. Or, elles sont en perte de vitesse depuis dix ans
Les Britanniques, comme les Allemands, sont de moins en moins nombreux à envisager venir en vacances dans l'Hexagone, privilégiant les longs séjours en Espagne et en Italie.
Atout France, qui bénéficie d'un budget de communication annuel de 80 millions d'euros, préconise de concentrer les efforts sur les clientèles à plus fort potentiel: les seniors et les jeunes des pays matures, les classes moyennes des principaux pays émergents (en particulier les Chinois, rois du shopping en 2009), mais aussi les familles et les «touristes» d'affaires.
«Le problème n'est pas seulement marketing, l'offre n'est pas toujours à la hauteur», affirme Christian Mantei.».
Enfin, quelqu'un qui s'y connaît, donne des chiffres et montre que la France a négligé l'accueil des touristes depuis plus de 10 ans, elle s'est reposée sur des chiffres trompeurs, car les touristes qui apparaissent si nombreux ne font que traverser le pays pour aller en Espagne, au Portugal ou en Italie.
Et les "touristes d'affaires" comme les appelle cet article, sont totalement "négligés", la situation d'ADP et des gares parisiennes qui devraient les attirer, les écoeurent et les repoussent... sans parler des chauffeurs de taxis arrogants et méprisants.
Les chiffres parlent seuls, le monde continue à évoluer et la France n'en a pas pris conscience, elle pense que sa "gloire" passée est suffisante.
C'est comme avec son équipe de foot qui a été la risée du monde entier, le comportement de son entraîneur - il faut le regarder en détail car il est tellement typique du comportement français au niveau international - et de ses joueurs a confirmé à la face du monde ce que j'écris ici depuis longtemps, mais que certains ridiculisent. A la fin, ce sont eux qui seront ridiculisés, car rien n'est plus têtu que les faits.
"«Le tourisme est en perte de vitesse.» Pour la première fois, Atout France, agence publique de promotion de la France, tire la sonnette d'alarme.
...près de 14 % des séjours de visiteurs étrangers en France correspondent à du transit, lié à la position géographique de l'Hexagone. Bref, ces touristes ne font que passer: ils restent au moins une nuit mais seulement parce qu'ils sont en route pour d'autres destinations européennes. Pis, ceux-là dépensent peu.
Le critère qui compte, ce sont les recettes, pas le nombre d'arrivées. Or, elles sont en perte de vitesse depuis dix ans
Les Britanniques, comme les Allemands, sont de moins en moins nombreux à envisager venir en vacances dans l'Hexagone, privilégiant les longs séjours en Espagne et en Italie.
Atout France, qui bénéficie d'un budget de communication annuel de 80 millions d'euros, préconise de concentrer les efforts sur les clientèles à plus fort potentiel: les seniors et les jeunes des pays matures, les classes moyennes des principaux pays émergents (en particulier les Chinois, rois du shopping en 2009), mais aussi les familles et les «touristes» d'affaires.
«Le problème n'est pas seulement marketing, l'offre n'est pas toujours à la hauteur», affirme Christian Mantei.».
Enfin, quelqu'un qui s'y connaît, donne des chiffres et montre que la France a négligé l'accueil des touristes depuis plus de 10 ans, elle s'est reposée sur des chiffres trompeurs, car les touristes qui apparaissent si nombreux ne font que traverser le pays pour aller en Espagne, au Portugal ou en Italie.
Et les "touristes d'affaires" comme les appelle cet article, sont totalement "négligés", la situation d'ADP et des gares parisiennes qui devraient les attirer, les écoeurent et les repoussent... sans parler des chauffeurs de taxis arrogants et méprisants.
Les chiffres parlent seuls, le monde continue à évoluer et la France n'en a pas pris conscience, elle pense que sa "gloire" passée est suffisante.
C'est comme avec son équipe de foot qui a été la risée du monde entier, le comportement de son entraîneur - il faut le regarder en détail car il est tellement typique du comportement français au niveau international - et de ses joueurs a confirmé à la face du monde ce que j'écris ici depuis longtemps, mais que certains ridiculisent. A la fin, ce sont eux qui seront ridiculisés, car rien n'est plus têtu que les faits.
Un récit du chauffeur de taxi de Compiègne avec lequel j'ai eu plaisir à discuter, comme d'habitude. Je lui parlais du monopole des taxis parisiens qui fait que ceux-ci se foutent royalement des problèmes du client - dans leur grande majorité - et ne prennent que les courses qui leur rapportent, laissant les gens sur le pavé sans s'enquérir outre mesure de leurs besoins.
Il me racontait qu'il avait fait une course sur Roissy-CDG pour y amener un client. Garé dans la file d'attente, il observe une personne traînant sa valise qui passe d'un taxi à l'autre, tous refusent de le prendre. Il doit se rendre juste dans un autre Terminal pour prendre son avion qui doit partir dans très peu de temps. PERSONNE ne le prend, car la course ne rapporte pas assez et le taxi qui reviendra se garer en fin de file devra attendre son tour. Le voyageur s'adresse à lui après avoir essuyé 6 ou 7 refus et lui demande de le prendre. Il lui répond qu'il ne peut tout simplement pas car il est de l'Oise et que Roissy-CDG est "réservé" aux taxis parisiens et que s'il le prend et qu'il est contrôlé, il risque une amende et surtout de perdre sa licence. L'homme insiste expliquant que s'il ne part pas au plus tôt il va rater son avion long courrier. Il le fait monter et l'amène à destination.
C'est du vécu chaque fois que je viens à Paris. Si vous dites au chauffeur de taxi où vous souhaitez aller et que cela lui semble pas assez rentable, il vous dit qu'il est pris, qu'il attend quelqu'un, etc et vous laisse sur le trottoir. Si vous leur dites que vous avez un rdv urgent, ils vous répondent tout simplement que ce n'est pas leur problème...
Je n'ai jamais vu cela en Europe du Nord où je voyage tout autant qu'à Paris.
Vivement que ces corporatismes d'un autre siècle cèdent la place à un partenariat, car tous vivent les uns des autres. Les chauffeurs de taxi parisiens, usant de leur monopole méprisent le client, très souvent en tout cas.
Je souris aussi en entendant les médias francais répéter en choeur que la commission européenne demande à l'Etat en France de ne plus subventionner la SNCF car cela fausse la concurrence et que l'Etat a raison de refuser.
Seulement, si vous allez à l'étranger, vous vous apercevez que la France fait concurrence aux entreprises étrangères sur leur territoire - sous d'autres noms que celui de la SNCF bien entendu (InterConnex, Veolia, Keolis, etc). Donc, ils veulent faire concurrence chez les autres, aux frais du contribuable francais, mais refusent que les autres - par exemple la DB - viennent sur leur territoire leur faire concurrence selon les mêmes règles du jeu qu'ils ont pourtant signées.
[Traduction d'une partie de l'article:
"Jusqu'à ce jour, la France empêche la Deutsche Bahn d'offrir des connexions dans le pays voisin. "Cela ne peut plus durer" déclare le Ministre des Transports.
Il a donc téléphoné à son collègue Dominique Bussereau, pour demander à la France de déréguler ses propres marchés pour s'ouvrir à la concurrence internationale.
La SNCF veut assurer les connexions Francfort-Berlin et Francfort-Hambourg par sa filiale Keolis, qui a déjà plusieurs offres régionales en grande partie en "Nordrhein-Westfalen"...] Voir aussi cet article.
Ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Cela ne pourra pas durer longtemps... La France l'a déjà fait avec EDF...
Non, si on veut un partenariat donnant-donnant, où chacun peut se concurrencer selon des règles honnêtes et reconnues par tous, il faut respecter les règles du jeu et non tricher pour en retirer un avantage au détriment de ceux qui jouent le jeu...
Il faut des règles claires qui soient une sécurité pour les deux partenaires et leurs employés.
Il me racontait qu'il avait fait une course sur Roissy-CDG pour y amener un client. Garé dans la file d'attente, il observe une personne traînant sa valise qui passe d'un taxi à l'autre, tous refusent de le prendre. Il doit se rendre juste dans un autre Terminal pour prendre son avion qui doit partir dans très peu de temps. PERSONNE ne le prend, car la course ne rapporte pas assez et le taxi qui reviendra se garer en fin de file devra attendre son tour. Le voyageur s'adresse à lui après avoir essuyé 6 ou 7 refus et lui demande de le prendre. Il lui répond qu'il ne peut tout simplement pas car il est de l'Oise et que Roissy-CDG est "réservé" aux taxis parisiens et que s'il le prend et qu'il est contrôlé, il risque une amende et surtout de perdre sa licence. L'homme insiste expliquant que s'il ne part pas au plus tôt il va rater son avion long courrier. Il le fait monter et l'amène à destination.
C'est du vécu chaque fois que je viens à Paris. Si vous dites au chauffeur de taxi où vous souhaitez aller et que cela lui semble pas assez rentable, il vous dit qu'il est pris, qu'il attend quelqu'un, etc et vous laisse sur le trottoir. Si vous leur dites que vous avez un rdv urgent, ils vous répondent tout simplement que ce n'est pas leur problème...
Je n'ai jamais vu cela en Europe du Nord où je voyage tout autant qu'à Paris.
Vivement que ces corporatismes d'un autre siècle cèdent la place à un partenariat, car tous vivent les uns des autres. Les chauffeurs de taxi parisiens, usant de leur monopole méprisent le client, très souvent en tout cas.
Je souris aussi en entendant les médias francais répéter en choeur que la commission européenne demande à l'Etat en France de ne plus subventionner la SNCF car cela fausse la concurrence et que l'Etat a raison de refuser.
Seulement, si vous allez à l'étranger, vous vous apercevez que la France fait concurrence aux entreprises étrangères sur leur territoire - sous d'autres noms que celui de la SNCF bien entendu (InterConnex, Veolia, Keolis, etc). Donc, ils veulent faire concurrence chez les autres, aux frais du contribuable francais, mais refusent que les autres - par exemple la DB - viennent sur leur territoire leur faire concurrence selon les mêmes règles du jeu qu'ils ont pourtant signées.
[Traduction d'une partie de l'article:
"Jusqu'à ce jour, la France empêche la Deutsche Bahn d'offrir des connexions dans le pays voisin. "Cela ne peut plus durer" déclare le Ministre des Transports.
Il a donc téléphoné à son collègue Dominique Bussereau, pour demander à la France de déréguler ses propres marchés pour s'ouvrir à la concurrence internationale.
La SNCF veut assurer les connexions Francfort-Berlin et Francfort-Hambourg par sa filiale Keolis, qui a déjà plusieurs offres régionales en grande partie en "Nordrhein-Westfalen"...] Voir aussi cet article.
Ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Cela ne pourra pas durer longtemps... La France l'a déjà fait avec EDF...
Non, si on veut un partenariat donnant-donnant, où chacun peut se concurrencer selon des règles honnêtes et reconnues par tous, il faut respecter les règles du jeu et non tricher pour en retirer un avantage au détriment de ceux qui jouent le jeu...
Il faut des règles claires qui soient une sécurité pour les deux partenaires et leurs employés.
Je rentre à l'instant de Paris où je viens de passer 2 jours pour rencontrer des clients.
Rdv à Nanterre à 11h... Arrivée en gare de l'Est 9h49... RER en gare du Nord B puis A... et là, le trou... plus rien pour rejoindre l'entreprise.
Depuis l'Allemagne, j'ai appelé la veille 7 entreprises de taxis trouvées sur le net. PERSONNE n'était prêt à prendre une petite course sur Nanterre, après avoir pris les horaires des RER sur http://www.transilien.com/web/site/accueil/etat-trafic/chercher-itineraire Je constaterai d'ailleurs plus tard sur place que les horaires indiqués ne correspondent pas à la réalité du terrain. Les horaires affichés sont tout autres.
On m'indique au téléphone la société de taxis parisiens Alpha, j'appelle la veille depuis l'Allemagne. Un long message puis on vous fait "patienter" en musique... le tout dure 3 minutes aux frais du voyageur potentiel... puis un "opérateur" qui me dit "désolé, on ne prend pas de clients aux gares, ni aux stations de RER, il me faut une rue et un numéro et votre numéro de portable. Je lui demande comment faire pour trouver un numéro de la rue à côté de la station de RER et lui donne mon numéro de portable. Malheureusement, il n'est pas français et ne commence pas par 06. Impossible de prendre un portable étranger.
J'insiste et lui dis qu'il est la 7ème compagnie de taxis parisiens appelée depuis l'étranger pour avoir une voiture le lendemain. Il fait un effort et me donne un numéro d'enregistrement et me dit que si je veux avoir une voiture me permettant d'être à l'heure à mon rdv, je dois appeler le central quand je serai dans le RER pour donner l'heure exacte d'arrivée et un numéro de la rue où j'attendrai. Grâce à Google Maps, je trouve une brasserie en face de la station RER et trouve son numéro que je note.
Arrivée à Paris, je prends donc le RER et aussitôt j'appelle le central taxis de mon portable étranger. Re-musique pendant 3 minutes. On passe un tunnel... communication coupée. Rebelote.... recommunication coupée avant d'avoir pu avoir un opérateur... le temps passe, j'arrive à La Défense... toujours la musique... enfin un opérateur... qui cherche... mais ne trouve pas le numéro d'enregistrement donné hier par l'autre opérateur...
Un cauchemar. Arrivée à Nanterre, pas de taxi à l'adresse indiquée.
Il a fallu en dégoter un pour arriver en retard au rdv.
Je me demande comment font les étrangers qui veulent rencontrer des clients sans parler le français ou en le parlant sans comprendre toutes ces contorsions ?
Quel service...
Je continue après le rdv sur Compiègne pour un autre rdv. Pour prendre un billet en Gare du nord pour Compiègne, une immense queue qui m'aurait fait rater le train. Je monte donc dans le seul train qui me permet d'arriver à l'heure. Au premier passage du contrôleur, je lui explique que je n'ai pas eu le temps et souhaite acheter le billet dans le train - aller-retour bien sûr puisque je dois rentrer sur Paris et ne pourrai faire la queue pour acheter un billet retour à la gare de Compiègne.
Et las, il est IMPOSSIBLE d'acheter un aller-retour dans le train. Leur machine n'est même pas programmée pour !!!
En plus des 4 € et quelques de pénalités pour avoir acheté le billet dans le train, pas de possibilité d'acheter un aller-retour, re-queue à la gare pour le retour...
Quel service!
Et là, un entretien assez long avec le contrôleur me confirme la vision des personnes qui voyagent pour rencontrer des clients. Dans leur imagination, ces gens ont du fric et peuvent - doivent - payer plus que les autres. Je lui explique que je suis à mon compte et que si je ne travaille pas, je n'ai pas de revenus, car pas de salaires fixes ni de congés payés, il me regarde, totalement ébahi...
Voilà, juste un tout petit aperçu d'un voyage compliqué, alors que je ne rencontre aucune de ces difficultés quand je voyage en Allemagne, ce que je fais autant qu'en France...
Vous trouvez cela NORMAL ???
Que font les étrangers qui souhaitent contribuer aux échanges avec la France devant un tel comportement ?
Rdv à Nanterre à 11h... Arrivée en gare de l'Est 9h49... RER en gare du Nord B puis A... et là, le trou... plus rien pour rejoindre l'entreprise.
Depuis l'Allemagne, j'ai appelé la veille 7 entreprises de taxis trouvées sur le net. PERSONNE n'était prêt à prendre une petite course sur Nanterre, après avoir pris les horaires des RER sur http://www.transilien.com/web/site/accueil/etat-trafic/chercher-itineraire Je constaterai d'ailleurs plus tard sur place que les horaires indiqués ne correspondent pas à la réalité du terrain. Les horaires affichés sont tout autres.
On m'indique au téléphone la société de taxis parisiens Alpha, j'appelle la veille depuis l'Allemagne. Un long message puis on vous fait "patienter" en musique... le tout dure 3 minutes aux frais du voyageur potentiel... puis un "opérateur" qui me dit "désolé, on ne prend pas de clients aux gares, ni aux stations de RER, il me faut une rue et un numéro et votre numéro de portable. Je lui demande comment faire pour trouver un numéro de la rue à côté de la station de RER et lui donne mon numéro de portable. Malheureusement, il n'est pas français et ne commence pas par 06. Impossible de prendre un portable étranger.
J'insiste et lui dis qu'il est la 7ème compagnie de taxis parisiens appelée depuis l'étranger pour avoir une voiture le lendemain. Il fait un effort et me donne un numéro d'enregistrement et me dit que si je veux avoir une voiture me permettant d'être à l'heure à mon rdv, je dois appeler le central quand je serai dans le RER pour donner l'heure exacte d'arrivée et un numéro de la rue où j'attendrai. Grâce à Google Maps, je trouve une brasserie en face de la station RER et trouve son numéro que je note.
Arrivée à Paris, je prends donc le RER et aussitôt j'appelle le central taxis de mon portable étranger. Re-musique pendant 3 minutes. On passe un tunnel... communication coupée. Rebelote.... recommunication coupée avant d'avoir pu avoir un opérateur... le temps passe, j'arrive à La Défense... toujours la musique... enfin un opérateur... qui cherche... mais ne trouve pas le numéro d'enregistrement donné hier par l'autre opérateur...
Un cauchemar. Arrivée à Nanterre, pas de taxi à l'adresse indiquée.
Il a fallu en dégoter un pour arriver en retard au rdv.
Je me demande comment font les étrangers qui veulent rencontrer des clients sans parler le français ou en le parlant sans comprendre toutes ces contorsions ?
Quel service...
Je continue après le rdv sur Compiègne pour un autre rdv. Pour prendre un billet en Gare du nord pour Compiègne, une immense queue qui m'aurait fait rater le train. Je monte donc dans le seul train qui me permet d'arriver à l'heure. Au premier passage du contrôleur, je lui explique que je n'ai pas eu le temps et souhaite acheter le billet dans le train - aller-retour bien sûr puisque je dois rentrer sur Paris et ne pourrai faire la queue pour acheter un billet retour à la gare de Compiègne.
Et las, il est IMPOSSIBLE d'acheter un aller-retour dans le train. Leur machine n'est même pas programmée pour !!!
En plus des 4 € et quelques de pénalités pour avoir acheté le billet dans le train, pas de possibilité d'acheter un aller-retour, re-queue à la gare pour le retour...
Quel service!
Et là, un entretien assez long avec le contrôleur me confirme la vision des personnes qui voyagent pour rencontrer des clients. Dans leur imagination, ces gens ont du fric et peuvent - doivent - payer plus que les autres. Je lui explique que je suis à mon compte et que si je ne travaille pas, je n'ai pas de revenus, car pas de salaires fixes ni de congés payés, il me regarde, totalement ébahi...
Voilà, juste un tout petit aperçu d'un voyage compliqué, alors que je ne rencontre aucune de ces difficultés quand je voyage en Allemagne, ce que je fais autant qu'en France...
Vous trouvez cela NORMAL ???
Que font les étrangers qui souhaitent contribuer aux échanges avec la France devant un tel comportement ?
Juste de passage je n'ai pas tout lu mais de cela on en a déjà parlé???
http://transport.dna.fr/?ICE-defaillants-la-DB-loue-un-TGV
http://transport.dna.fr/?ICE-defaillants-la-DB-loue-un-TGV
Avec un chouïa de retard, je peux taquiner l'auteur de ce post publié? L'Allemagne si efficace est quand même celle qui a planté l'Airbus A380 (mais chut, il faut rester diplomate). Cela c'est pour la grande incompétence française: à chaque fois qu'un pays (France y compris) prend un autre de haut en expliquant aux autres qu'il a raison, je trouve cela idiot. C'est oublier que chaque pays a sa culture, avec ses avantages et inconvénients. Ne voir en l'Allemagne que cette superbe organisation et omettre ces super-loupés, c'est porter les mêmes œillères que les français qui ne supportent pas l'absence d'état aux USA.
Quant à la critique que l'Allemagne exporte trop dans le monde, le reproche principal est qu'elle exporte surtout en Europe car elle est incapable d'exporter hors d'Europe (du moins elle ne s'est plus développé ces dernières années hors d'Europe). Si tous les pays européens étaient comme elle, il faudrait trouver un bouc émissaire qui se charge d'être déficitaire vis-à-vis de tous les autres. Le reproche qu'il lui est fait c'est d'avoir fait, puisque la dévaluation monétaire était impossible, une dévaluation des salaires vis-à-vis de ses salaires avec baisse de la demande en conséquence.
Les idées simples comme je viens de les lire dans ce texte sont bien souvent simplistes car elles collent un modèle étranger à une culture qui ne correspond pas: cela a été un défaut français pendant longtemps (exemple la colonisation), inutile de faire la même chose dans le sens inverse.
Quant à la critique que l'Allemagne exporte trop dans le monde, le reproche principal est qu'elle exporte surtout en Europe car elle est incapable d'exporter hors d'Europe (du moins elle ne s'est plus développé ces dernières années hors d'Europe). Si tous les pays européens étaient comme elle, il faudrait trouver un bouc émissaire qui se charge d'être déficitaire vis-à-vis de tous les autres. Le reproche qu'il lui est fait c'est d'avoir fait, puisque la dévaluation monétaire était impossible, une dévaluation des salaires vis-à-vis de ses salaires avec baisse de la demande en conséquence.
Les idées simples comme je viens de les lire dans ce texte sont bien souvent simplistes car elles collent un modèle étranger à une culture qui ne correspond pas: cela a été un défaut français pendant longtemps (exemple la colonisation), inutile de faire la même chose dans le sens inverse.
Y a des signes comme ça qui montre le déclin de notre pays...
C'est vrai qu'on pourrait mettre des lieux de rencontre dans les gares pour les v.i.p.
Moi je préfère aller au café du coin, mais ça fait pas sérieux, ça fait tâche.
C'est pour ça que je gagne peu d'argent, que je suis un perdant, que je vais me faire flouer par le plombier et l'homme d'affaire polonais.
Mais, je suis français et je cultive un certain art de vivre, quand j'ai deux heures à tuer, je flâne, c'est sûr ça fait pas avancer la France.
Mais c'est vrai que le manque d'intérêt pour les affaires et la mondialisation de la part d'adp et de la sncf est fâcheux.
Moi ce sont les pendules que je ne trouve jamais dans ces lieux, il y en a mais elles sont jamais visibles d'où je suis assis et ça me fait râler...
C'est vrai qu'on pourrait mettre des lieux de rencontre dans les gares pour les v.i.p.
Moi je préfère aller au café du coin, mais ça fait pas sérieux, ça fait tâche.
C'est pour ça que je gagne peu d'argent, que je suis un perdant, que je vais me faire flouer par le plombier et l'homme d'affaire polonais.
Mais, je suis français et je cultive un certain art de vivre, quand j'ai deux heures à tuer, je flâne, c'est sûr ça fait pas avancer la France.
Mais c'est vrai que le manque d'intérêt pour les affaires et la mondialisation de la part d'adp et de la sncf est fâcheux.
Moi ce sont les pendules que je ne trouve jamais dans ces lieux, il y en a mais elles sont jamais visibles d'où je suis assis et ça me fait râler...
Ok dans les ICE allemands sont plus classes, on peut manger entre deux trains, mais le prix du billet n'est pas le meme.
Est-ce que la rédaction lit parfois les messages sur les forums? Si oui, ça serait sympa de répondre aux questions que nous sommes quelques-uns à nous poser.
Faut-il utiliser des mots clés pour déclencher une lecture parmi les membres de la rédaction ? Lesquels ?
Vous n'allez quand même pas brosser vos abonnés dans le sens du poil " vous êtes nos meilleurs commerciaux ... etc ..." puis ne même pas répondre à leurs questions quand elles sont au coeur de la démarche de ce site ? Ca veut dire quoi, ça ?
Vous lisez des messages parfois, puisque vous en faites des articles ou vous recrutez les auteurs. Alors quoi, les nôtres, ici, ils sont pas assez bien ? Faut le dire comment pour être entendu ?
Comprenez-nous bien : on ne veut pas que ça passe à la une, ni devenir chroniqueur,hein ... juste une réponse.Peut-être que DS n'a pas envie ou pas le temps de répondre, mais même ça, ça se dit en 30 secondes.
Je répète donc la question : qu'est-ce qui motive la rédaction pour transformer un message dans un forum en article ou en chronique, et pourquoi cela se fait-il sans informer préalablement les auteurs des messages ?
Ces derniers jours nous avons eu deux exemples : Rafik qui est invité d'une émission puis devient chroniqueur, et Etoile66 qui passse en Une.
Leurs messages, pourtant, offrent assez peu de points de comparaison, dans leur construction et leur fond.
[large]DS es-tu là ?[/large]
Excusez-moi si je crie, mois non plus je n'aime pas ça, mais quand on demande poliment et sans crier on n'a pas de réponse, c'est assez désagréable !
Faut-il utiliser des mots clés pour déclencher une lecture parmi les membres de la rédaction ? Lesquels ?
Vous n'allez quand même pas brosser vos abonnés dans le sens du poil " vous êtes nos meilleurs commerciaux ... etc ..." puis ne même pas répondre à leurs questions quand elles sont au coeur de la démarche de ce site ? Ca veut dire quoi, ça ?
Vous lisez des messages parfois, puisque vous en faites des articles ou vous recrutez les auteurs. Alors quoi, les nôtres, ici, ils sont pas assez bien ? Faut le dire comment pour être entendu ?
Comprenez-nous bien : on ne veut pas que ça passe à la une, ni devenir chroniqueur,hein ... juste une réponse.Peut-être que DS n'a pas envie ou pas le temps de répondre, mais même ça, ça se dit en 30 secondes.
Je répète donc la question : qu'est-ce qui motive la rédaction pour transformer un message dans un forum en article ou en chronique, et pourquoi cela se fait-il sans informer préalablement les auteurs des messages ?
Ces derniers jours nous avons eu deux exemples : Rafik qui est invité d'une émission puis devient chroniqueur, et Etoile66 qui passse en Une.
Leurs messages, pourtant, offrent assez peu de points de comparaison, dans leur construction et leur fond.
[large]DS es-tu là ?[/large]
Excusez-moi si je crie, mois non plus je n'aime pas ça, mais quand on demande poliment et sans crier on n'a pas de réponse, c'est assez désagréable !
Ce midi, je lis la chronique de JF Kahn sur Marianne.
Elle se termine par :
"Refuser l'évidence des choses est suicidaire, mais accepter les choses telles qu'elles sont n'a aucun sens.
Elles ne sont pas, elles deviennent.
Et ce qu'elles deviennent dépend de nous."
En lisant certains commentaires...
il est clair que le refus de l'évidence se démontre tout seul par les commentaires eux-mêmes
... il est suicidaire, et là Kahn a raison
Mais accepter les choses telles qu'elles sont n'a AUCUN sens.
Et là, certains sont passés maîtres du non-sens... et s'y complaisent, jusqu'à leur disparition ou leur insignifiance...
Celui qui n'avance pas recule... Cela a toujours été ainsi depuis les débuts de l'humanité. Celui qui n'avance pas disparaît, mangé par les autres.
Car le monde et la vie avancent sans cesse et n'ont que faire des "conservateurs" et partisans du principe de "précaution"... inscrit dans la constitution française. Un fait d'ailleurs unique dans le monde et dans l'Histoire.
Moquez-vous, râlez, cela ne fait pas avancer le monde... c'est d'action qu'il s'agit et surtout de regarder l'évidence les yeux ouverts.
Elle se termine par :
"Refuser l'évidence des choses est suicidaire, mais accepter les choses telles qu'elles sont n'a aucun sens.
Elles ne sont pas, elles deviennent.
Et ce qu'elles deviennent dépend de nous."
En lisant certains commentaires...
il est clair que le refus de l'évidence se démontre tout seul par les commentaires eux-mêmes
... il est suicidaire, et là Kahn a raison
Mais accepter les choses telles qu'elles sont n'a AUCUN sens.
Et là, certains sont passés maîtres du non-sens... et s'y complaisent, jusqu'à leur disparition ou leur insignifiance...
Celui qui n'avance pas recule... Cela a toujours été ainsi depuis les débuts de l'humanité. Celui qui n'avance pas disparaît, mangé par les autres.
Car le monde et la vie avancent sans cesse et n'ont que faire des "conservateurs" et partisans du principe de "précaution"... inscrit dans la constitution française. Un fait d'ailleurs unique dans le monde et dans l'Histoire.
Moquez-vous, râlez, cela ne fait pas avancer le monde... c'est d'action qu'il s'agit et surtout de regarder l'évidence les yeux ouverts.
c'est étonnant comme parfois on peut lire les bons livres au bon moment. J'ai lu ce matin la réédition chez Allia de "la conférence d'Albuquerque" de Noam Chomsky rééditée avec le titre "le contrôle de nos vies" toujours chez Allia...c'est très vite lu mais vraiment très instructif, et dès les premières pages. Le discours dominant sur la dette dont nous avons quelques sectateurs sur le site est sévèrement battu en brèche. On y apprend également les véritables raisons de l'interventionnisme américain. Il nous démontre en s'appuyant sur l'histoire que la dette est "une construction idéologique", bref précipitez-vous à la librairie c'est une déconstruction efficace du discours de TINA (mentionnée à plusieurs reprises).
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Intéressants les commentaires... même incroyables les extrapolations...
Bien sûr, on peut se comparer aux Africains et se trouver "géniaux"...
Mais mon propos était de montrer un problème effectif pour un certain domaine d'activités, comme un panneau de signalisation sur la route qui dit "Attention"...
On ne voit jamais un panneau sur la route qui dit "Bravo, foncez, vous êtes géniaux, continuez..."
Non, les panneaux les plus "positifs" sont les indications de beaux paysages et monuments à visiter...
Alors, allez-y, puisque tout est parfait et qu'il n'y a rien à améliorer ni à prendre en compte, continuez ainsi, mais ne vous plaignez pas que d'autres que des Français viennent offrir les services sur le territoire français que ceux-ci refusent de voir. Ne vous plaignez plus que les autres "exportent trop" et qu'ils n'achètent pas assez les produits géniaux produits sur le territoire français...
Tiens cela me rappelle les PME françaises exposant à la foire de Hannovre... J'ai souvent discuté avec les dirigeants... ils étaient étonnés que - pour le prix qu'ils payaient - pas grand monde ne venait sur leur stand. Je leur ai demandé s'ils avaient fait du travail en amont, de l'information, etc... non, ils étaient persuadés que leurs produits étaient les meilleurs... et que tout le monde allait se précipiter pour au moins les observer. Cela me faisait tellement mal... J'essayais de leur expliquer que l'étranger n'était pas comme la France, qu'on ne pouvait y vendre comme on le faisait en France - où le consommateur veut être "séduit" alors qu'ailleurs il examine profondément le rapport qualité-prix, etc. etc... Et la réponse était presque toujours "Madame, on sait faire..."
Alors que les étrangers qui viennent exposer en France, les Chinois, les Italiens, les Allemands, les Polonais, etc... s'informent profondément sur la culture du pays où ils veulent offrir leurs produits. Ils ont ramassé une foule de détails et d'informations avant de partir.
Alors, bien sûr, vous pouvez râler que je "dégrade" la France, mais mes observations se basent sur une période d'environ 30 ans partageant la vie entre la France, l'Allemagne et la Pologne. Je vis environ 4 mois par an en France et sais de quoi je parle...
Si vous ne voulez pas prendre en compte les panneaux de signalisation vous indiquant les problèmes sur la route, libre à vous, je comprends mes mises en garde de cette manière. Libre à vous de les ridiculiser de toutes les manières, je vous aurais avertis à temps.
La nature a horreur du vide. Et le lien que j'ai trouvé sur le site de la DB montre que déjà les manques que je signalais vont être résolus par la concurrence étrangère sur le territoire français. La concurrence aura pris la place...
Après, il ne faudra pas venir se plaindre...
ll est évident qu'il y a des choses excellentes en France, sa cuisine par exemple, mais à quoi cela sert-il de faire un article là-dessus ???
En quoi cela fait-il avancer ?
Toute l'humanité a avancé à cause de l'insatisfaction découverte sur certains domaines. Des hommes et des femmes ont essayé de trouver des solutions à ces problèmes et ont ainsi fait évoluer l'humanité toute entière, c'est un fait. C'est parce que certains en avaient marre d'utiliser des troncs d'arbre pour déplacer des blocs de pierre qu'ils ont eu l'idée d'inventer une roue... C'est toujours ainsi qu'on avance.
Enfin, si j'ai cité Eric Wörth, c'est parce qu'en rentrant de Paris - assez en rage devant cette inertie et le malaise ressenti par les personnes en Gare de l'Est face à cette demande qu'ils entendent tous les jours depuis des années, mais que la hiérarchie ne prend pas en compte, bien à l'aise dans ses magnifiques bureaux climatisés - j'ai lu les infos sur le net et suis tombé sur ce lien: http://fr.news.yahoo.com/4/20100520/tts-france-finances-constitution-ca02f96.html , la phrase citée en est extraite. Bien sûr, c'est une dépêche Reuter et non AFP... mais il semble que Wörth l'ai vraiment dite, elle n'est en tout cas pas de moi.
Mais... l'AFP dépendante des finances de l'Etat a une façon auto-censurée de présenter les choses... je l'ai constaté en comparant pendant des mois les dépêches AFP, AP et Reuters sur les mêmes sujets. Les mots et phrases choisies sont différents et très choisis, du côté de l'AFP particulièrement...
Mais ça, c'est un autre débat.
Alors, considérez mes coups de gueule comme des panneaux de signalisation sur la route internationale dans laquelle la France est engagée... Les panneaux indiquent les points dangereux et les mesures à prendre pour ne pas se mettre en danger.
Libre à vous d'en faire ce que vous voulez, mais je ne me laisserai pas mettre une muselière, j'écris en toute liberté...
Enfin à Photine qui écritCitation:Et bientôt, la Pologne aura dépassé la France, car elle, elle est attentive au monde qui évolue, elle a une forte croissance et beaucoup de jeunes motivés...
Mon dieu, qui peut encore écrire de telles inepties ? Juste quelques infos: http://www.nouvelle-europe.eu/geographie/europe-centrale/l-economie-polonaise-premiere-de-la-classe-europeenne.html
J'y ajouterais que de nombreux Polonais qui avaient émigré, ont fait des études à l'étranger, y ont travaillé, rentrent et créent des entreprises. Les jeunes sont terriblement dynamiques, ils viennent de loin et voient tout ce qu'il y a à faire dans leur pays et se retroussent les manches.
Et voici un rapport de l'OCDE, et notamment le graphique qui montre les parts de marché en valeur et volume dans les exportations mondiales de biens et services et le taux de croissance annuel moyen sur la période 2000-07...
Ne négligez et ne méprisez pas ce pays, dans quelques décennies, il aura dépassé la France si la mentalité locale est telle que celle lue sur ce forum et si le "principe de précaution" inscrit dans la constitution freine toute initiative.
C'est un réflexe de vieux, de ceux qui sont aux commandes du pays actuellement et ne cherchent qu'à préserver leurs "acquis" sans vision sur le long terme pour les jeunes qui ont aujourd'hui 35-30 ans. Ils sont certes minoritaires, lors des élections, à cause du "baby-boom" et n'auront jamais la majorité lors des élections dans les 20 ans qui viennent... Les pauvres... A leur place, je ferai la révolution et exigerais l'innovation et le pari sur l'avenir et non la "précaution"...
Sur ce, je vous quitte... je pense que le tour du problème a été fait et que l'info est passée...
Bien sûr, on peut se comparer aux Africains et se trouver "géniaux"...
Mais mon propos était de montrer un problème effectif pour un certain domaine d'activités, comme un panneau de signalisation sur la route qui dit "Attention"...
On ne voit jamais un panneau sur la route qui dit "Bravo, foncez, vous êtes géniaux, continuez..."
Non, les panneaux les plus "positifs" sont les indications de beaux paysages et monuments à visiter...
Alors, allez-y, puisque tout est parfait et qu'il n'y a rien à améliorer ni à prendre en compte, continuez ainsi, mais ne vous plaignez pas que d'autres que des Français viennent offrir les services sur le territoire français que ceux-ci refusent de voir. Ne vous plaignez plus que les autres "exportent trop" et qu'ils n'achètent pas assez les produits géniaux produits sur le territoire français...
Tiens cela me rappelle les PME françaises exposant à la foire de Hannovre... J'ai souvent discuté avec les dirigeants... ils étaient étonnés que - pour le prix qu'ils payaient - pas grand monde ne venait sur leur stand. Je leur ai demandé s'ils avaient fait du travail en amont, de l'information, etc... non, ils étaient persuadés que leurs produits étaient les meilleurs... et que tout le monde allait se précipiter pour au moins les observer. Cela me faisait tellement mal... J'essayais de leur expliquer que l'étranger n'était pas comme la France, qu'on ne pouvait y vendre comme on le faisait en France - où le consommateur veut être "séduit" alors qu'ailleurs il examine profondément le rapport qualité-prix, etc. etc... Et la réponse était presque toujours "Madame, on sait faire..."
Alors que les étrangers qui viennent exposer en France, les Chinois, les Italiens, les Allemands, les Polonais, etc... s'informent profondément sur la culture du pays où ils veulent offrir leurs produits. Ils ont ramassé une foule de détails et d'informations avant de partir.
Alors, bien sûr, vous pouvez râler que je "dégrade" la France, mais mes observations se basent sur une période d'environ 30 ans partageant la vie entre la France, l'Allemagne et la Pologne. Je vis environ 4 mois par an en France et sais de quoi je parle...
Si vous ne voulez pas prendre en compte les panneaux de signalisation vous indiquant les problèmes sur la route, libre à vous, je comprends mes mises en garde de cette manière. Libre à vous de les ridiculiser de toutes les manières, je vous aurais avertis à temps.
La nature a horreur du vide. Et le lien que j'ai trouvé sur le site de la DB montre que déjà les manques que je signalais vont être résolus par la concurrence étrangère sur le territoire français. La concurrence aura pris la place...
Après, il ne faudra pas venir se plaindre...
ll est évident qu'il y a des choses excellentes en France, sa cuisine par exemple, mais à quoi cela sert-il de faire un article là-dessus ???
En quoi cela fait-il avancer ?
Toute l'humanité a avancé à cause de l'insatisfaction découverte sur certains domaines. Des hommes et des femmes ont essayé de trouver des solutions à ces problèmes et ont ainsi fait évoluer l'humanité toute entière, c'est un fait. C'est parce que certains en avaient marre d'utiliser des troncs d'arbre pour déplacer des blocs de pierre qu'ils ont eu l'idée d'inventer une roue... C'est toujours ainsi qu'on avance.
Enfin, si j'ai cité Eric Wörth, c'est parce qu'en rentrant de Paris - assez en rage devant cette inertie et le malaise ressenti par les personnes en Gare de l'Est face à cette demande qu'ils entendent tous les jours depuis des années, mais que la hiérarchie ne prend pas en compte, bien à l'aise dans ses magnifiques bureaux climatisés - j'ai lu les infos sur le net et suis tombé sur ce lien: http://fr.news.yahoo.com/4/20100520/tts-france-finances-constitution-ca02f96.html , la phrase citée en est extraite. Bien sûr, c'est une dépêche Reuter et non AFP... mais il semble que Wörth l'ai vraiment dite, elle n'est en tout cas pas de moi.
Mais... l'AFP dépendante des finances de l'Etat a une façon auto-censurée de présenter les choses... je l'ai constaté en comparant pendant des mois les dépêches AFP, AP et Reuters sur les mêmes sujets. Les mots et phrases choisies sont différents et très choisis, du côté de l'AFP particulièrement...
Mais ça, c'est un autre débat.
Alors, considérez mes coups de gueule comme des panneaux de signalisation sur la route internationale dans laquelle la France est engagée... Les panneaux indiquent les points dangereux et les mesures à prendre pour ne pas se mettre en danger.
Libre à vous d'en faire ce que vous voulez, mais je ne me laisserai pas mettre une muselière, j'écris en toute liberté...
Enfin à Photine qui écritCitation:Et bientôt, la Pologne aura dépassé la France, car elle, elle est attentive au monde qui évolue, elle a une forte croissance et beaucoup de jeunes motivés...
Mon dieu, qui peut encore écrire de telles inepties ? Juste quelques infos: http://www.nouvelle-europe.eu/geographie/europe-centrale/l-economie-polonaise-premiere-de-la-classe-europeenne.html
J'y ajouterais que de nombreux Polonais qui avaient émigré, ont fait des études à l'étranger, y ont travaillé, rentrent et créent des entreprises. Les jeunes sont terriblement dynamiques, ils viennent de loin et voient tout ce qu'il y a à faire dans leur pays et se retroussent les manches.
Et voici un rapport de l'OCDE, et notamment le graphique qui montre les parts de marché en valeur et volume dans les exportations mondiales de biens et services et le taux de croissance annuel moyen sur la période 2000-07...
Ne négligez et ne méprisez pas ce pays, dans quelques décennies, il aura dépassé la France si la mentalité locale est telle que celle lue sur ce forum et si le "principe de précaution" inscrit dans la constitution freine toute initiative.
C'est un réflexe de vieux, de ceux qui sont aux commandes du pays actuellement et ne cherchent qu'à préserver leurs "acquis" sans vision sur le long terme pour les jeunes qui ont aujourd'hui 35-30 ans. Ils sont certes minoritaires, lors des élections, à cause du "baby-boom" et n'auront jamais la majorité lors des élections dans les 20 ans qui viennent... Les pauvres... A leur place, je ferai la révolution et exigerais l'innovation et le pari sur l'avenir et non la "précaution"...
Sur ce, je vous quitte... je pense que le tour du problème a été fait et que l'info est passée...
Quelqu'un pourrait me dire de quoi l'on cause sur ce forum ?
320 messages pour une histoire de bureaux, formidable non !
Je rapprocherai ma réponse de la chronique d'Alain Korkos et je répondrai à cette étoile qui nous à guider sur ce sujet, que je qualifierai de dérisoire, d'appliquer l'article 13 que les Zaïrois (oui, je sais, on dit Congolais maintenant mais je préfère l'ancienne appellation de ce pays que l'on appelait Zaïre) appliquent plutôt constamment pour survivre dans ce monde de brutes :
Article 13 : en cas de problème utilise le système D, c'est l'article de la débrouillardise
Et croyez-moi, là-bas, ils l'utilisent pour autre chose que de chercher des bureaux dans une gare ou un aéroport !
320 messages pour une histoire de bureaux, formidable non !
Je rapprocherai ma réponse de la chronique d'Alain Korkos et je répondrai à cette étoile qui nous à guider sur ce sujet, que je qualifierai de dérisoire, d'appliquer l'article 13 que les Zaïrois (oui, je sais, on dit Congolais maintenant mais je préfère l'ancienne appellation de ce pays que l'on appelait Zaïre) appliquent plutôt constamment pour survivre dans ce monde de brutes :
Article 13 : en cas de problème utilise le système D, c'est l'article de la débrouillardise
Et croyez-moi, là-bas, ils l'utilisent pour autre chose que de chercher des bureaux dans une gare ou un aéroport !
Mon garçon ,j'ai vécu les gens qui comprenaient les américains qui attaquaient l'Irak,j'ai vécu la bulle internet,j'ai vécu les différentes lois qui permettent d'investir dans l'immobilier.........Les allemands font ce qu'ils veulent de leur gares .........J'ai encore la politesse d'inviter un client au restaurant,j'ai encore l'idée de m'adapter à la "psychologie" de la personne qui me parle est-ce a"incapable de respecter" ?........
Il n'y a pas de choses urgentes mais des gens pressés.j'ai la prétention de faire en 5 minutes ce que certains mettent deux heures à réaliser.........Alors les allemands peuvent penser,les américains dépensés.........j'ai mon état d'esprit de français .........et les leçons de morales "incapables de respecter" celles là je les aime..........
Il n'y a pas de choses urgentes mais des gens pressés.j'ai la prétention de faire en 5 minutes ce que certains mettent deux heures à réaliser.........Alors les allemands peuvent penser,les américains dépensés.........j'ai mon état d'esprit de français .........et les leçons de morales "incapables de respecter" celles là je les aime..........
Comme on connaît le discours ultra-libéral d'Etoile66 (je pense que les cours dispensés dans son école de commerce vantent plus les mérites de l'école de Chicago que ceux de Lordon, n'est-ce pas ?), en gros : pourrie la France, pourris les Français, avec une hargne assez incroyable qui relève quasiment du déni, j'ai eu la curiosité de chercher dans quelques aéroports étrangers des salles de réunion telles qu'elle les recherche.
Eh bien, si vous allez sur le site ADP - Aéroports de Paris - vous cherchez en vain un "business center" ou des bureaux aménagés à louer. Cela n'existe pas! Il y a presque tout, un fameux "salon icare" qui coûte 30 € d'accès, mais pas de bureaux à louer pour des entretiens confidentiels.
Il y a bien une page intitulée "Les espaces et aménagements pour travailler à l'aéroport" et on vous "offre": "Un fauteuil, une tablette, une prise de courant pour brancher l'ordinateur portable, et vous voilà parés pour avancer votre travail… En attendant l'avion." Sinon RIEN de sérieux... Le seul lien qui existe vous amène ... à Orly... !!!
À Los Angeles, petite ville d'un pays en voie de développement, rien.
Quant à l'aéroport JFK du même pays nécessiteux, rien non plus.
À [http://www.airportdesk.fr/airports/europe/grande-bretagne/aeroport-de-londres-heathrow.html]Heathrow, oui (ça a l'air d'un centre privé).
À Munich, oui, via Regus.
À Berlin, oui.
À Hambourg, Stuttgart, Breme aussi.
En Espagne le site de l'aéroport de Barcelone, c'est Wiki...
À Madrid , oui ou bientôt, pas clair...
En Italie, à Rome, c'est via un hôtel.
En Belgique, à Bruxelles, c'est le retour de Regus.
Et en France, donc ?
Il y en a à Carcassonne, à Lyon, à Marseille, à Roissy, à Orly, des bureaux pour nos fameux executives pour qui le monde ne va jamais assez vite...
C'est quand même dingue que l'on n'arrive pas à trouver ce genre d'informations quand on est des professionnels du business (du dénigrement ?), alors qu'il suffit d'aller sur un portail spécialement créé pour répondre à ce genre de problématiques...
Eh bien, si vous allez sur le site ADP - Aéroports de Paris - vous cherchez en vain un "business center" ou des bureaux aménagés à louer. Cela n'existe pas! Il y a presque tout, un fameux "salon icare" qui coûte 30 € d'accès, mais pas de bureaux à louer pour des entretiens confidentiels.
Il y a bien une page intitulée "Les espaces et aménagements pour travailler à l'aéroport" et on vous "offre": "Un fauteuil, une tablette, une prise de courant pour brancher l'ordinateur portable, et vous voilà parés pour avancer votre travail… En attendant l'avion." Sinon RIEN de sérieux... Le seul lien qui existe vous amène ... à Orly... !!!
À Los Angeles, petite ville d'un pays en voie de développement, rien.
Quant à l'aéroport JFK du même pays nécessiteux, rien non plus.
À [http://www.airportdesk.fr/airports/europe/grande-bretagne/aeroport-de-londres-heathrow.html]Heathrow, oui (ça a l'air d'un centre privé).
À Munich, oui, via Regus.
À Berlin, oui.
À Hambourg, Stuttgart, Breme aussi.
En Espagne le site de l'aéroport de Barcelone, c'est Wiki...
À Madrid , oui ou bientôt, pas clair...
En Italie, à Rome, c'est via un hôtel.
En Belgique, à Bruxelles, c'est le retour de Regus.
Et en France, donc ?
Il y en a à Carcassonne, à Lyon, à Marseille, à Roissy, à Orly, des bureaux pour nos fameux executives pour qui le monde ne va jamais assez vite...
C'est quand même dingue que l'on n'arrive pas à trouver ce genre d'informations quand on est des professionnels du business (du dénigrement ?), alors qu'il suffit d'aller sur un portail spécialement créé pour répondre à ce genre de problématiques...
Je constate la mauvaise foi de certains, dont Sophie.
Je l'invite juste à aller sur le site Aéroports de Paris, puis sur le lien qui apparaît intitulé, "services aux entreprises" (ce que recherchent les personnes depuis leur pays étranger ou leur région française), vous arrivez sur cette page: http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/fr-FR/Professionnels/Services-entreprises/
Et là, oh merveille, alors que vous atterrissez à Roissy, on vous propose
Services aux entreprises
Les Services d'Accueil Evénementiel
* Plus de visibilité
* Plus de convivialité
* Plus d'accessibilité
* Tarifs et contacts
Autorisations d'activité
* Qu'est-ce que c'est ?
* Les démarches administratives générales
* Les autorisations d'activité à Paris-Charles de Gaulle
* Les contacts
Le centre d'affaires à Paris-Orly
Au cœur même du terminal Orly-Ouest, des bureaux et salles de réunion sont à votre disposition pour réunir vos collaborateurs, signer un contrat, accueillir des clients… ou simplement travailler le temps d’une correspondance.
Parking Pro
Vous êtes professionnel du transport de personnes sur réservation, vous souhaitez déposer ou accueillir vos clients au contact des terminaux ?
Et voilà, l'info... génial pour ceux qui recherchent un bureau à louer dans l'aéroport où ils atterrissent, comme c'est le cas dans tous les grands aéroports du monde... RIEN...
Si le non-parisien clique - sans connaître la structure des aéroports parisiens, ce qui est beaucoup lui demander - sur le lien "Centre d'affaires", il arrive sur cette page géniale:
Centre d'affaires
Aéroports de Paris met à votre disposition des bureaux et salles de réunion.
Ouah, se dit-il , voilà exactement ce que je cherche... il continue sa lecture:
Gagnez du temps !
Au cœur même du terminal Orly-Ouest, des bureaux et salles de réunion sont à votre disposition pour réunir vos collaborateurs, signer un contrat, accueillir des clients… ou simplement travailler le temps d’une correspondance. etc. etc..
Seuls les habitués de Paris savent - mais pas la secrétaire basée en Australie, en Inde ou au Brésil - qu'Orly n'est pas à Roissy, que ce sont deux aéroports différents et qu'il faut donc en déduire qu'à Roissy, il n'y a RIEN... S'ils réservent un bureau à Orly ne sachant pas la distance, les voilà dans les transports en commun pour rejoindre ces fameux bureaux... La rage sourde que ne sauront jamais ces fameux gestionnaires des aéroports de Paris ou des Gares du Nord et de l'Est... Les gens rentrent chez eux et racontent ce qu'ils ont vécu à Paris et se font leur opinion. Ils ne se feront pas prendre une 2ème fois et feront les entretiens ailleurs.
Je me suis fait l'interprète de cette rage sourde devant tant d'incompétences et de mépris du voyageur qui finance le tout en partie par le billet qu'il achète... ce mépris qui dure depuis des décennies - je le ressens depuis que je suis à la recherche de bureaux dans les gares et les aéroports en Europe. Paris est là une célèbre exception, non pas en qualité, mais en manque de qualité - dans ce domaine précis.
Toute cette recherche sur le net prend du temps pour une personne qui ne parle pas français, et si jamais elle parle anglais, voici ce qu'elle trouve en cliquant sur "english": http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/en-GB/Passagers/Home/
A la rubrique "shops and services", elle trouve enfin un lien intitulé Work.
Si l'on clique dessus, on arrive à cette "magnifique offre": http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/en-GB/Passagers/Shops-services/working/working.htm "Business workstations
Equipped with an electric socket to plug in your portable computer, the business workstations are designed for you to make the most of your waiting time."
De bureaux pour des entretiens confidentiels, point. On propose un business center à Orly...
C'est tellement ridicule quand on connaît les facilités des autres aéroports internationaux!
C'est d'un ridicule fini, c'est un mépris total des besoins de la clientèle qui fait vivre cette entreprise qu'est Aéroports de Paris, financée par les billets d'avion et les taxes qu'elle paie pour s'y rendre...C'est tout simplement lamentable...
Quant à Sophie qui aime beaucoup multiburo, (moi aussi :-), je lui demande juste qu'elle nous indique où se trouve le lien de multiburo sur le site http://www.aeroportsdeparis.fr
Ceci permettrait aux étrangers et non-parisiens d'effectuer leur réservation depuis l'étranger ou "la Province"...
Elle pourrait aussi nous indiquer tous les liens menant à ces services sur le site de l'aéroport de Roissy et sur celui de la SNCF.
Sur le site de la SNCF, à la partie "Professionnel", on trouve une rubrique "Voyageurs d'affaires"... mais... plus rien... surtout pas de bureaux à louer puisqu'ils n'existent pas...
La SNCF a multiplié les sites (TGV, Eurostar, Thalys, TGV Lyria, iDTGV, Lunéa, Téoz, Téoz Eco, Trajet Train, tgv-europe.com, sncf.com, tgv.com, Tourisme Responsable, Voyages-sncf.com et vous), ce qui ne facilite pas les recherches depuis l'étranger.
Si vous allez sur le site pour réserver un voyage http://www.voyages-sncf.com vous cherchez une rubrique "Voyages d'affaires"... rien, juste le lien intitulé "PRO". Vous cliquez et là, vous arrivez sur cette magnifique page, vous cherchez dans les liens écrits tout petit et trouvez la ligne "Votre taxi et votre salle de réunion" et là, tout en bas de la page vous trouvez:
Une salle de réunion à la descente du train
Fixez vos rendez-vous au coeur de Paris et des grandes villes de province en louant, grâce au service Résa Bureau Pro, un bureau ou une salle de réunion dans l'un des 17 centres d'affaires Multiburo.
* Renseignements : appelez le 01 72 76 25 30 (prix d'un appel local, hors surcoût éventuel, du lundi au jeudi de 8h30 à 19h, le vendredi de 8h30 à 18h).
Juste un numéro de téléphone... au bout du fil on ne parle que le français, car on n'a pas pensé aux étrangers qui pourraient venir en France et poser des questions pour s'orienter...
* Réservation sur le site www.tgv.com Tiens, encore un site !!! C'est à s'y perdre... pauvre étranger qui souhaite la clarté...
Là vous tombez sur un site avec une horrible musique - le choix du webmestre sûrement - vite vous cherchez comment l'éteindre... et cherchez peut-être un bureau en Gare de l'Est ou du Nord. Là, juste de la promo pour des services qui plument la personne en voyage, mais pas de bureau en Gare de l'Est ni du Nord...
Multiburo n'existe qu'à la Gare de Lyon. On vous proposera donc un taxi au prix fort, puis un bureau en gare de Lyon. Ceux qui connaissent Paris, savent combien de temps on perd, je l'ai déjà fait - en RER 3 h aller-retour en comptant la marche et l'attente... Du n'importe quoi... Comme vous aurez raté votre train de retour - à cause des embouteillages si vous optez pour le taxi pensant que c'est mieux que le RER - on vous proposera de rester à l'hôtel, (partenaire de la SNCF, bonjour les commissions) puis on vous vendra le billet retour au prix maximum, car en urgence.
J'ai déjà tout vu, tout expérimenté depuis 10 ans...
Juste un petit coup d'oeil ici lui permettra de voir que c'est possible un peu partout dans le monde, que ce soit dans une gare ou dans un aéroport...
Tout est sur un seul site, pas besoin d'aller cliquer sur des dizaines de liens ou de sites, tout est disponible, le plus souvent gratuitement ou pour un montant raisonnable, dans le lieu même d'arrivée, car cela fait partie du service du voyage, payé par le billet ou le ticket. Par d'arnaque au voyageur qui travaille... Les prix sont clairs, affichés, tout est prévisible avant le départ...
Mais avec de la mauvaise foi, on peut toujours refuser de voir les réalités en face et dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes et qu'il ne faut surtout RIEN améliorer...
Je l'invite juste à aller sur le site Aéroports de Paris, puis sur le lien qui apparaît intitulé, "services aux entreprises" (ce que recherchent les personnes depuis leur pays étranger ou leur région française), vous arrivez sur cette page: http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/fr-FR/Professionnels/Services-entreprises/
Et là, oh merveille, alors que vous atterrissez à Roissy, on vous propose
Services aux entreprises
Les Services d'Accueil Evénementiel
* Plus de visibilité
* Plus de convivialité
* Plus d'accessibilité
* Tarifs et contacts
Autorisations d'activité
* Qu'est-ce que c'est ?
* Les démarches administratives générales
* Les autorisations d'activité à Paris-Charles de Gaulle
* Les contacts
Le centre d'affaires à Paris-Orly
Au cœur même du terminal Orly-Ouest, des bureaux et salles de réunion sont à votre disposition pour réunir vos collaborateurs, signer un contrat, accueillir des clients… ou simplement travailler le temps d’une correspondance.
Parking Pro
Vous êtes professionnel du transport de personnes sur réservation, vous souhaitez déposer ou accueillir vos clients au contact des terminaux ?
Et voilà, l'info... génial pour ceux qui recherchent un bureau à louer dans l'aéroport où ils atterrissent, comme c'est le cas dans tous les grands aéroports du monde... RIEN...
Si le non-parisien clique - sans connaître la structure des aéroports parisiens, ce qui est beaucoup lui demander - sur le lien "Centre d'affaires", il arrive sur cette page géniale:
Centre d'affaires
Aéroports de Paris met à votre disposition des bureaux et salles de réunion.
Ouah, se dit-il , voilà exactement ce que je cherche... il continue sa lecture:
Gagnez du temps !
Au cœur même du terminal Orly-Ouest, des bureaux et salles de réunion sont à votre disposition pour réunir vos collaborateurs, signer un contrat, accueillir des clients… ou simplement travailler le temps d’une correspondance. etc. etc..
Seuls les habitués de Paris savent - mais pas la secrétaire basée en Australie, en Inde ou au Brésil - qu'Orly n'est pas à Roissy, que ce sont deux aéroports différents et qu'il faut donc en déduire qu'à Roissy, il n'y a RIEN... S'ils réservent un bureau à Orly ne sachant pas la distance, les voilà dans les transports en commun pour rejoindre ces fameux bureaux... La rage sourde que ne sauront jamais ces fameux gestionnaires des aéroports de Paris ou des Gares du Nord et de l'Est... Les gens rentrent chez eux et racontent ce qu'ils ont vécu à Paris et se font leur opinion. Ils ne se feront pas prendre une 2ème fois et feront les entretiens ailleurs.
Je me suis fait l'interprète de cette rage sourde devant tant d'incompétences et de mépris du voyageur qui finance le tout en partie par le billet qu'il achète... ce mépris qui dure depuis des décennies - je le ressens depuis que je suis à la recherche de bureaux dans les gares et les aéroports en Europe. Paris est là une célèbre exception, non pas en qualité, mais en manque de qualité - dans ce domaine précis.
Toute cette recherche sur le net prend du temps pour une personne qui ne parle pas français, et si jamais elle parle anglais, voici ce qu'elle trouve en cliquant sur "english": http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/en-GB/Passagers/Home/
A la rubrique "shops and services", elle trouve enfin un lien intitulé Work.
Si l'on clique dessus, on arrive à cette "magnifique offre": http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/en-GB/Passagers/Shops-services/working/working.htm "Business workstations
Equipped with an electric socket to plug in your portable computer, the business workstations are designed for you to make the most of your waiting time."
De bureaux pour des entretiens confidentiels, point. On propose un business center à Orly...
C'est tellement ridicule quand on connaît les facilités des autres aéroports internationaux!
C'est d'un ridicule fini, c'est un mépris total des besoins de la clientèle qui fait vivre cette entreprise qu'est Aéroports de Paris, financée par les billets d'avion et les taxes qu'elle paie pour s'y rendre...C'est tout simplement lamentable...
Quant à Sophie qui aime beaucoup multiburo, (moi aussi :-), je lui demande juste qu'elle nous indique où se trouve le lien de multiburo sur le site http://www.aeroportsdeparis.fr
Ceci permettrait aux étrangers et non-parisiens d'effectuer leur réservation depuis l'étranger ou "la Province"...
Elle pourrait aussi nous indiquer tous les liens menant à ces services sur le site de l'aéroport de Roissy et sur celui de la SNCF.
Sur le site de la SNCF, à la partie "Professionnel", on trouve une rubrique "Voyageurs d'affaires"... mais... plus rien... surtout pas de bureaux à louer puisqu'ils n'existent pas...
La SNCF a multiplié les sites (TGV, Eurostar, Thalys, TGV Lyria, iDTGV, Lunéa, Téoz, Téoz Eco, Trajet Train, tgv-europe.com, sncf.com, tgv.com, Tourisme Responsable, Voyages-sncf.com et vous), ce qui ne facilite pas les recherches depuis l'étranger.
Si vous allez sur le site pour réserver un voyage http://www.voyages-sncf.com vous cherchez une rubrique "Voyages d'affaires"... rien, juste le lien intitulé "PRO". Vous cliquez et là, vous arrivez sur cette magnifique page, vous cherchez dans les liens écrits tout petit et trouvez la ligne "Votre taxi et votre salle de réunion" et là, tout en bas de la page vous trouvez:
Une salle de réunion à la descente du train
Fixez vos rendez-vous au coeur de Paris et des grandes villes de province en louant, grâce au service Résa Bureau Pro, un bureau ou une salle de réunion dans l'un des 17 centres d'affaires Multiburo.
* Renseignements : appelez le 01 72 76 25 30 (prix d'un appel local, hors surcoût éventuel, du lundi au jeudi de 8h30 à 19h, le vendredi de 8h30 à 18h).
Juste un numéro de téléphone... au bout du fil on ne parle que le français, car on n'a pas pensé aux étrangers qui pourraient venir en France et poser des questions pour s'orienter...
* Réservation sur le site www.tgv.com Tiens, encore un site !!! C'est à s'y perdre... pauvre étranger qui souhaite la clarté...
Là vous tombez sur un site avec une horrible musique - le choix du webmestre sûrement - vite vous cherchez comment l'éteindre... et cherchez peut-être un bureau en Gare de l'Est ou du Nord. Là, juste de la promo pour des services qui plument la personne en voyage, mais pas de bureau en Gare de l'Est ni du Nord...
Multiburo n'existe qu'à la Gare de Lyon. On vous proposera donc un taxi au prix fort, puis un bureau en gare de Lyon. Ceux qui connaissent Paris, savent combien de temps on perd, je l'ai déjà fait - en RER 3 h aller-retour en comptant la marche et l'attente... Du n'importe quoi... Comme vous aurez raté votre train de retour - à cause des embouteillages si vous optez pour le taxi pensant que c'est mieux que le RER - on vous proposera de rester à l'hôtel, (partenaire de la SNCF, bonjour les commissions) puis on vous vendra le billet retour au prix maximum, car en urgence.
J'ai déjà tout vu, tout expérimenté depuis 10 ans...
Juste un petit coup d'oeil ici lui permettra de voir que c'est possible un peu partout dans le monde, que ce soit dans une gare ou dans un aéroport...
Tout est sur un seul site, pas besoin d'aller cliquer sur des dizaines de liens ou de sites, tout est disponible, le plus souvent gratuitement ou pour un montant raisonnable, dans le lieu même d'arrivée, car cela fait partie du service du voyage, payé par le billet ou le ticket. Par d'arnaque au voyageur qui travaille... Les prix sont clairs, affichés, tout est prévisible avant le départ...
Mais avec de la mauvaise foi, on peut toujours refuser de voir les réalités en face et dire que tout est parfait dans le meilleur des mondes et qu'il ne faut surtout RIEN améliorer...
Ah ... Etoile66 si ce qui vous choque c'est que les lieux de réunions appartiennent à des sociétés privées qui les exploitent au lieu d'appartenir au public, c'est un autre débat, mais vous l'avez fort mal présenté.
Je pensais que vous affirmiez qu'il n'y a pas de bureau à CDG.
Je pensais que vous affirmiez qu'il n'y a pas de bureau à CDG.
Mais ! mais ! .... Etoile66 faut apprendre à chercher sur le net : utilisez des moteurs de recherche !
Et puis, j'élargis ma COLERE, toujours en capitales, ça fait plus sérieux : dites donc, à la rédaction, quand on décide de propulser une contribution dans le but de susciter des débats .... on n'a pas, AUSSI l'obligation "morale" ( enfin professionnelle quoi !) de faire une vérification minimale des contenus de ladite contribution ?
Simple recherche sur Google " salle de réunion roissy" :
ici :
http://www.multiburo.com/pages/page92.php
c'est UNE société ( parmi d'autres) qui loue des bureaux et salles de réunions à Roissy CDG, dans le bel immeuble ( Dôme) entre le T1 et le T2, on les contacte par mail, on réserve et voilà.
là :
http://www.lentreprise.com/3/4/3/ou-trouver-ces-salles-de-reunion_5650.html
un article de 2006 ( histoire de pne pas s'imaginer que c'est apparu dans la nuit) sur les salles de réunions dans 8 aéroports français ( dont Roissy où il y en avait déjà de 5 mètres carrés pour un entretien individuel et jusqu'à 250 mètres carrés pour une conférence).
et là :
http://roissychdegaulle.olx.fr/centre-d-affaire-regus-roissy-cdg-location-de-bureaux-equipes-et-salles-de-reunion-iid-1748985
encore une présentation, (avec liens pour réserver hein tout comme voulait Etiole66), de REGUS le centre d'affaires de Roissy
Et pour la gare de l'est : il y a des bureaux dans les salons du Relais Best Western Hôtel Paris Est, c'est à quelques mètres du hall de gare.
Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de centre de réunion près des grands terminaux de transport en France.
Peut-être simplement dire que dans les équipements parisiens, qui ont parfois un certain âge et ne sont pas extrêmement grands et ont une architecture qui est souvent belle mais qui date,la partie historique n'a pas ces services mais à deux pas des sociétés privées l'offrent...
Tout ça pour ça ....
Etoile66 pensait pouvoir obtenir cette info sur le site ADP ou à l'accueil de la gare et ce n'est pas le cas, voilà tout.
Pffffffffffff, c'est lapremière fois aujourd'hui que j'ai le sentiment qu'@si m'a fait perdre mon temps !
Vous ne pouviez pas faire cette recherche vous-mêmes ?Vous Etoile66 et vous la rédaction, plutôt que nous prendre en otages dans des discussions vides, creuses et stériles.
Finalement, on a parlé de quoi ? De rien, de choses qui n'existent pas sauf qu'elles existent, de colères injustifiées et de propos tronqués. heureusement que c'est pas nous "lémédias", sinon @si nous épinglerait à coup sûr !
sans rancune... mais faudrait pas que ça devienne une habitude non plus !
Et puis, j'élargis ma COLERE, toujours en capitales, ça fait plus sérieux : dites donc, à la rédaction, quand on décide de propulser une contribution dans le but de susciter des débats .... on n'a pas, AUSSI l'obligation "morale" ( enfin professionnelle quoi !) de faire une vérification minimale des contenus de ladite contribution ?
Simple recherche sur Google " salle de réunion roissy" :
ici :
http://www.multiburo.com/pages/page92.php
c'est UNE société ( parmi d'autres) qui loue des bureaux et salles de réunions à Roissy CDG, dans le bel immeuble ( Dôme) entre le T1 et le T2, on les contacte par mail, on réserve et voilà.
là :
http://www.lentreprise.com/3/4/3/ou-trouver-ces-salles-de-reunion_5650.html
un article de 2006 ( histoire de pne pas s'imaginer que c'est apparu dans la nuit) sur les salles de réunions dans 8 aéroports français ( dont Roissy où il y en avait déjà de 5 mètres carrés pour un entretien individuel et jusqu'à 250 mètres carrés pour une conférence).
et là :
http://roissychdegaulle.olx.fr/centre-d-affaire-regus-roissy-cdg-location-de-bureaux-equipes-et-salles-de-reunion-iid-1748985
encore une présentation, (avec liens pour réserver hein tout comme voulait Etiole66), de REGUS le centre d'affaires de Roissy
Et pour la gare de l'est : il y a des bureaux dans les salons du Relais Best Western Hôtel Paris Est, c'est à quelques mètres du hall de gare.
Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de centre de réunion près des grands terminaux de transport en France.
Peut-être simplement dire que dans les équipements parisiens, qui ont parfois un certain âge et ne sont pas extrêmement grands et ont une architecture qui est souvent belle mais qui date,la partie historique n'a pas ces services mais à deux pas des sociétés privées l'offrent...
Tout ça pour ça ....
Etoile66 pensait pouvoir obtenir cette info sur le site ADP ou à l'accueil de la gare et ce n'est pas le cas, voilà tout.
Pffffffffffff, c'est lapremière fois aujourd'hui que j'ai le sentiment qu'@si m'a fait perdre mon temps !
Vous ne pouviez pas faire cette recherche vous-mêmes ?Vous Etoile66 et vous la rédaction, plutôt que nous prendre en otages dans des discussions vides, creuses et stériles.
Finalement, on a parlé de quoi ? De rien, de choses qui n'existent pas sauf qu'elles existent, de colères injustifiées et de propos tronqués. heureusement que c'est pas nous "lémédias", sinon @si nous épinglerait à coup sûr !
sans rancune... mais faudrait pas que ça devienne une habitude non plus !
Je n'ai pas lu le forum, alors désolée si je répète:
C'est vraiment un scandale comment on laisse les hommes/femmes d'affaires étrangers sur le trottoir dans ce pays! Même les sans-papiers ont des centres de rétention, sans blague.
C'est vraiment un scandale comment on laisse les hommes/femmes d'affaires étrangers sur le trottoir dans ce pays! Même les sans-papiers ont des centres de rétention, sans blague.
Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile de développer une affaire en France.
Après avoir passé mes 4 premières années professionnelles en me morfondant dans une tour de la Défense, je suis parti.
D'abord en Belgique puis aux Pays-Bas et je dois dire qu'on me fait confiance ici depuis 5 ans.
Moi aussi je suis triste comme etoile66 de voir la France se complaire - dans ce domaine - dans la médiocrité.
Je repense à ce que cet ingénieur chimiste italien écrivait sur le travail :
“Le fait d’aimer son travail - qui est hélas le privilège de peu de gens - est bien ce qui peut donner la meilleure idée et la plus concrète du bonheur sur terre” Primo Levi, La clef à molette (la chiave a stella)
Après avoir passé mes 4 premières années professionnelles en me morfondant dans une tour de la Défense, je suis parti.
D'abord en Belgique puis aux Pays-Bas et je dois dire qu'on me fait confiance ici depuis 5 ans.
Moi aussi je suis triste comme etoile66 de voir la France se complaire - dans ce domaine - dans la médiocrité.
Je repense à ce que cet ingénieur chimiste italien écrivait sur le travail :
“Le fait d’aimer son travail - qui est hélas le privilège de peu de gens - est bien ce qui peut donner la meilleure idée et la plus concrète du bonheur sur terre” Primo Levi, La clef à molette (la chiave a stella)
Cet article proposé suite à mon commentaire a généré des commentaires fort instructifs qui détournent les phrases et les tordent pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles signifient.
En résumé, il manque dans les gares et les aéroports parisiens des lieux de rencontres équipés pour des gens qui veulent se rencontrer et parler de manière calme, effective et compétente dans le brouhaha de boîtes à fringues et magasins de produits de luxe ou de "restauration rapide"...
Qu'il s'agisse de gens venant de tous les territoires de France ou de l'étranger, n'est pas le problème. Il manque ce service et c'est un fait.
Les personnes venant de l'étranger ne parlent par forcément le français et cela rend la situation encore plus compliquée. En outre, que ce soit depuis une ville "de Province" comme disent les Parisiens de toute la hauteur de leur mépris, ou de l'étranger, il est impossible d'organiser une telle rencontre dans les deux grandes gares et l'aéroport cités plus haut.
Pas de site internet où l'on peut contacter depuis son lieu de résidence ou de travail les gens offrant un tel service... qui n'existe pas.
Ce service est demandé TOUS LES JOURS en gare de l'Est, comme me l'ont confirmé plusieurs personnes... et ce depuis des années..
Les réponses "langues de bois" montrent l'efficacité de réaction à une demande sérieuse et effective qui pourrait être facilement satisfaite si les décideurs prenaient la dimension des conséquences de ce manque. Si j'ai cité l'Allemagne et la Pologne que je connais bien, c'est juste pour dire que ces services y existent de manière naturelle et que les gens venant à Paris les y cherchent en vain.
Mais cela concerne tout aussi bien des Français non résidents à Paris, venant de loin, souvent après des heures passées dans les transports, pour en rencontrer d'autres et si possible pouvoir rentrer chez eux le soir ou le lendemain, car ce ne sont pas des machines...
Je n'ai RIEN voulu dire d'autre.
Bien sûr qu'il y a des problèmes beaucoup plus existentiels, tout cela est exact et il faut AUSSI s'en occuper avec dignité, mais cet article ne parlait que de cette demande récurrente non satisfaite depuis au moins une décennie.
Tout le reste qui a été brodé autour est assez hors sujet et ne concerne pas le problème en question.
En résumé, il manque dans les gares et les aéroports parisiens des lieux de rencontres équipés pour des gens qui veulent se rencontrer et parler de manière calme, effective et compétente dans le brouhaha de boîtes à fringues et magasins de produits de luxe ou de "restauration rapide"...
Qu'il s'agisse de gens venant de tous les territoires de France ou de l'étranger, n'est pas le problème. Il manque ce service et c'est un fait.
Les personnes venant de l'étranger ne parlent par forcément le français et cela rend la situation encore plus compliquée. En outre, que ce soit depuis une ville "de Province" comme disent les Parisiens de toute la hauteur de leur mépris, ou de l'étranger, il est impossible d'organiser une telle rencontre dans les deux grandes gares et l'aéroport cités plus haut.
Pas de site internet où l'on peut contacter depuis son lieu de résidence ou de travail les gens offrant un tel service... qui n'existe pas.
Ce service est demandé TOUS LES JOURS en gare de l'Est, comme me l'ont confirmé plusieurs personnes... et ce depuis des années..
Les réponses "langues de bois" montrent l'efficacité de réaction à une demande sérieuse et effective qui pourrait être facilement satisfaite si les décideurs prenaient la dimension des conséquences de ce manque. Si j'ai cité l'Allemagne et la Pologne que je connais bien, c'est juste pour dire que ces services y existent de manière naturelle et que les gens venant à Paris les y cherchent en vain.
Mais cela concerne tout aussi bien des Français non résidents à Paris, venant de loin, souvent après des heures passées dans les transports, pour en rencontrer d'autres et si possible pouvoir rentrer chez eux le soir ou le lendemain, car ce ne sont pas des machines...
Je n'ai RIEN voulu dire d'autre.
Bien sûr qu'il y a des problèmes beaucoup plus existentiels, tout cela est exact et il faut AUSSI s'en occuper avec dignité, mais cet article ne parlait que de cette demande récurrente non satisfaite depuis au moins une décennie.
Tout le reste qui a été brodé autour est assez hors sujet et ne concerne pas le problème en question.
il y a des personnes lourdes avec une vision étriquée jugez plutot cet extrait d'interview de Naomi Klein
Le modèle alternatif que vous montrez dans le documentaire concerne des entreprises reprises en main et dirigées par les salariés eux-mêmes, souvent de manière communautaire. Un monde sans patron est-il possible selon vous ?
Le film montre en tout cas que le concept n'est pas impossible ! Le mouvement des entreprises autogérées reste encore tout petit à l'échelle mondiale. Mais cette histoire en est aujourd'hui à ses débuts. Lorsque j'écrivais No logo, la plupart des professionnels que je rencontrais me disaient que la construction de multinationales capables d'externaliser leur production aux quatre coins du monde était désormais "la seule manière possible de faire des affaires". Au fond, l'argumentation est très limitée : c'est la bonne manière parce que c'est la seule. Avec The Take, nous voulons justement montrer qu'il existe d'autres manières de faire des affaires, des solutions alternatives.
Et six ans après avoir publié "No Logo", un monde sans marque vous semble-t-il également possible ?
Je vais vous citer un exemple, celui d'American Apparel, une entreprise qui est maintenant énorme aux Etats-Unis. Elle a été montée par une personne qui a fait ses études avec moi et qui m'a dit avoir été très influencée par No logo. Cette personne a lancé une marque à Los Angeles, avec une usine dont elle est propriétaire. Cette usine produit des T-shirts tous semblables, sans logo. L'idée de base de l'entreprise était de montrer que des profits étaient possibles en produisant localement et sans dépenser un gros budget marketing. Le concept est devenu si tendance aujourd'hui, qu'American Apparel a des lignes complètes de vêtements, toujours sans logo.
Le modèle alternatif que vous montrez dans le documentaire concerne des entreprises reprises en main et dirigées par les salariés eux-mêmes, souvent de manière communautaire. Un monde sans patron est-il possible selon vous ?
Le film montre en tout cas que le concept n'est pas impossible ! Le mouvement des entreprises autogérées reste encore tout petit à l'échelle mondiale. Mais cette histoire en est aujourd'hui à ses débuts. Lorsque j'écrivais No logo, la plupart des professionnels que je rencontrais me disaient que la construction de multinationales capables d'externaliser leur production aux quatre coins du monde était désormais "la seule manière possible de faire des affaires". Au fond, l'argumentation est très limitée : c'est la bonne manière parce que c'est la seule. Avec The Take, nous voulons justement montrer qu'il existe d'autres manières de faire des affaires, des solutions alternatives.
Et six ans après avoir publié "No Logo", un monde sans marque vous semble-t-il également possible ?
Je vais vous citer un exemple, celui d'American Apparel, une entreprise qui est maintenant énorme aux Etats-Unis. Elle a été montée par une personne qui a fait ses études avec moi et qui m'a dit avoir été très influencée par No logo. Cette personne a lancé une marque à Los Angeles, avec une usine dont elle est propriétaire. Cette usine produit des T-shirts tous semblables, sans logo. L'idée de base de l'entreprise était de montrer que des profits étaient possibles en produisant localement et sans dépenser un gros budget marketing. Le concept est devenu si tendance aujourd'hui, qu'American Apparel a des lignes complètes de vêtements, toujours sans logo.
Et pourquoi j'aurais pas mon moment de colère moi aussi, hein ?
Si les forums servent à ça, allons-y.
J'aime pas Eric Woerth, mais je n'aime pas non plus quand on prend n'importe quelle citation pour lui faire dire n'importe quoi du moment que ça colle avec notre humeur du moment, Etoile66.
La citation, à laquelle vous renvoyez avant de la tronquer, est, en substance, que ça ne servirait à rien de prendre un engagement si on sait d'avance qu'on ne pourra pas le tenir.
Et dans votre colère, toute autre, vous tranformez ça en : "qui avoue lui-même qu'il est incapable de respecter la parole donnée" ...
Ce n'est pas honnête, intellectuellement.
Voilà pour ma première colère.
Sur ce , vous vous lancez dans un de vos leitmotive ( on a chacun les siens ici) : vos contributions ici tournent souvent autour de "ah là là, plus rien ne va en France, c'est grave, et je le sais parce que je le vois de l'étranger, et c'est tellement mieux ailleurs que j'ai eu bien raison de partir, et si vous saviez comme c'est bien là où je suis vous ne resteriez pas en France vous non plus."
Mais votre raisonnement ne tient pas la route : si tous ceux qui ont de la volonté et des bonnes idées et qui sont pas paresseux( comme vous et vos voisins choisis, quoi, si je vous suis) se barrent, bein c'est normal qu'à la fin on se retrouve tous entre minables ici, nous les incapables de viser le trou quand on fait pipi, nous les incapables d'avoir des bureaux là où il faut , nous les incapables d'avoir des bonnes écoles, incapables d'avoir des bons journaux ( tout ça, ce sont des thèmes de vos posts ici).
Mais vous oubliez que la distance dont vous parez vos jugements, celle qui vous donne toute l'objectivité nécessaire à un VRAI jugement, censé, argumenté ...c'est aussi celle de votre désertion.
Moi aussi je vois des trucs qui vont pas dans mon pays, et j'ai pas pour habitude de chanter cocorico tous lesmatins en marchant dans une crotte de chien !
Je vois des choses qui ne vont pas, mais au lieu de cracher et de juger et de pleurnicher et de prononcer des sentences en me lamentant sur la grandeur passée, je fais ce que peux sur place pour que ça change en mieux. Et ce pays, qui a des problèmes, j'y suis, j'y travaille, j'y milite...
Les gens qui sont "en dehors", ils ont un autre point de vue, c'est vrai; et d'un point de vue théorique c'est très enrichissant, mais ils ont aussi une autre caractéristique : ils ne sont pas là. Donc ils ne FONT pas.
Et je ne crois pas que ce soit d'avis que nous manquions le plus, mais plutôt d'actes.
C'est comme les abstentionnsites qui trouvent que les autres votent mal ... en temps normal j'essaie de discuter mais il m'arive d'être moi aussi EN COLERE en capitales.
Mais c'est pas du tout le combat de ma vie. ;-)
J'ai vécu à l'étranger dans deux pays différents, où j'ai travaillé pour une très grosse société allemande, ils m'ont recrutée non pas MALGRE ma nationalité mais bien PARCE QUE j'étais française et que j'avais une certaine formation intellectuelle, et, n'en déplaise à vos clichés, pour mes compétences en langues étrangères. Et ce que je leur apportais c'est le système éducatif français qui me l'avait transmis. Mon niveau d'étude, dans d'autres pays, on ne l'obtient qu'avec une famille riche ou un emprunt pour aller dans un institut privé et cher . Moi, c'est mon pays qui m'a permis de le faire, dans un cursus entièrement public, gratuit, et qui demande beaucoup de travail et de rigueur intellectuelle. Et ma famille ne m'avait jamais payé de séjours à l'étranger : j'ai eu des profs et des voyages scolaires avec des correspondants, et à la fin je parlais + écrivais mieux 4 langues européennes que des compatriotes de mon pdg. Comme quoi, les clichés ....
Et mon métier, dans cette boîte consistait à prendre des décisions pour gérer des problèmes d'organisation en urgence, et impliquait d'accepter d'une minute à l'autre de ne pas pouvoir rentrer chez soi pour assurer une nuit imprévue ... c'était un engagement de la société allemande, et elle tenait ses engagements envers ses clients européens ...avec des salariés français et italiens sur ces postes-là, dans les pays où j'étais ( qui n'étaient ni la France ni l'Italie) !
La société dont vous nous parlez, elle n'emploie aucun Français, avec son siège à Paris ?
Le patron est allemand, la boîte aussi, mais le boulot, il est fait que par des allemands ou par des gens de nationalités diverses ? Parce que faudrait pas oublier que la directtion elle fait beaucoup, elle impulse, mais si y'a personne pour faire le boulot elle est inutile !
Je n'ai jamais dit ni pensé que tout allait bien en France, et je crois comme beauocup qu'il y a beaucoup à apprendre de l'étranger, mais tant qu'on pense les choses en terme de "qui est devant, qui est derrière", comme vous le faites, on pédale dans le vide !
Y'a pas le pays des méchants et le pays des gentils ...
C'est usant à la fin, ces comparaisons stériles, ces classements ....
Ca veut dire quoi la Pologne qui passe devant ?Vous croyez qu'il y a une route déjà tracée sur laquele on doit faire la course ? moi pas, la route il faut l'inventer et ce ne sont pas forcéement ceux qui vont le plus vite et le plus loin les meilleurs.
Quand est partie de Pologne une certaine Maria qui est arrivée en train à Paris et est devenue plus tard, Marie Curie, qu'est-ce qui était grand ? La Pologne qui avait donné naissance à ce ceerveau et lui avait appris à travailler ? La Russie qui occupait la Pologne, sans quoi Maria n'aurait jamais étudié à la Sorbonne ? La France qui accueillait Maria lui offrant la possibilité d'exercer son intelligence ? Ou celle qui la huait et la rejetait, lui inspirant la rage de continuer, de se battre pour se faire accepter et faire évoluer les choses ?
Pologne, France, Russie, Allemagne n'expliquent rien dans ce cas ... c'est l'intelligence, le travail, les convictions, les idéaux qui ont fait bouger les choses.
Non mais, moi aussi j'ai le droit d'être en colère !
Si les forums servent à ça, allons-y.
J'aime pas Eric Woerth, mais je n'aime pas non plus quand on prend n'importe quelle citation pour lui faire dire n'importe quoi du moment que ça colle avec notre humeur du moment, Etoile66.
La citation, à laquelle vous renvoyez avant de la tronquer, est, en substance, que ça ne servirait à rien de prendre un engagement si on sait d'avance qu'on ne pourra pas le tenir.
Et dans votre colère, toute autre, vous tranformez ça en : "qui avoue lui-même qu'il est incapable de respecter la parole donnée" ...
Ce n'est pas honnête, intellectuellement.
Voilà pour ma première colère.
Sur ce , vous vous lancez dans un de vos leitmotive ( on a chacun les siens ici) : vos contributions ici tournent souvent autour de "ah là là, plus rien ne va en France, c'est grave, et je le sais parce que je le vois de l'étranger, et c'est tellement mieux ailleurs que j'ai eu bien raison de partir, et si vous saviez comme c'est bien là où je suis vous ne resteriez pas en France vous non plus."
Mais votre raisonnement ne tient pas la route : si tous ceux qui ont de la volonté et des bonnes idées et qui sont pas paresseux( comme vous et vos voisins choisis, quoi, si je vous suis) se barrent, bein c'est normal qu'à la fin on se retrouve tous entre minables ici, nous les incapables de viser le trou quand on fait pipi, nous les incapables d'avoir des bureaux là où il faut , nous les incapables d'avoir des bonnes écoles, incapables d'avoir des bons journaux ( tout ça, ce sont des thèmes de vos posts ici).
Mais vous oubliez que la distance dont vous parez vos jugements, celle qui vous donne toute l'objectivité nécessaire à un VRAI jugement, censé, argumenté ...c'est aussi celle de votre désertion.
Moi aussi je vois des trucs qui vont pas dans mon pays, et j'ai pas pour habitude de chanter cocorico tous lesmatins en marchant dans une crotte de chien !
Je vois des choses qui ne vont pas, mais au lieu de cracher et de juger et de pleurnicher et de prononcer des sentences en me lamentant sur la grandeur passée, je fais ce que peux sur place pour que ça change en mieux. Et ce pays, qui a des problèmes, j'y suis, j'y travaille, j'y milite...
Les gens qui sont "en dehors", ils ont un autre point de vue, c'est vrai; et d'un point de vue théorique c'est très enrichissant, mais ils ont aussi une autre caractéristique : ils ne sont pas là. Donc ils ne FONT pas.
Et je ne crois pas que ce soit d'avis que nous manquions le plus, mais plutôt d'actes.
C'est comme les abstentionnsites qui trouvent que les autres votent mal ... en temps normal j'essaie de discuter mais il m'arive d'être moi aussi EN COLERE en capitales.
Mais c'est pas du tout le combat de ma vie. ;-)
J'ai vécu à l'étranger dans deux pays différents, où j'ai travaillé pour une très grosse société allemande, ils m'ont recrutée non pas MALGRE ma nationalité mais bien PARCE QUE j'étais française et que j'avais une certaine formation intellectuelle, et, n'en déplaise à vos clichés, pour mes compétences en langues étrangères. Et ce que je leur apportais c'est le système éducatif français qui me l'avait transmis. Mon niveau d'étude, dans d'autres pays, on ne l'obtient qu'avec une famille riche ou un emprunt pour aller dans un institut privé et cher . Moi, c'est mon pays qui m'a permis de le faire, dans un cursus entièrement public, gratuit, et qui demande beaucoup de travail et de rigueur intellectuelle. Et ma famille ne m'avait jamais payé de séjours à l'étranger : j'ai eu des profs et des voyages scolaires avec des correspondants, et à la fin je parlais + écrivais mieux 4 langues européennes que des compatriotes de mon pdg. Comme quoi, les clichés ....
Et mon métier, dans cette boîte consistait à prendre des décisions pour gérer des problèmes d'organisation en urgence, et impliquait d'accepter d'une minute à l'autre de ne pas pouvoir rentrer chez soi pour assurer une nuit imprévue ... c'était un engagement de la société allemande, et elle tenait ses engagements envers ses clients européens ...avec des salariés français et italiens sur ces postes-là, dans les pays où j'étais ( qui n'étaient ni la France ni l'Italie) !
La société dont vous nous parlez, elle n'emploie aucun Français, avec son siège à Paris ?
Le patron est allemand, la boîte aussi, mais le boulot, il est fait que par des allemands ou par des gens de nationalités diverses ? Parce que faudrait pas oublier que la directtion elle fait beaucoup, elle impulse, mais si y'a personne pour faire le boulot elle est inutile !
Je n'ai jamais dit ni pensé que tout allait bien en France, et je crois comme beauocup qu'il y a beaucoup à apprendre de l'étranger, mais tant qu'on pense les choses en terme de "qui est devant, qui est derrière", comme vous le faites, on pédale dans le vide !
Y'a pas le pays des méchants et le pays des gentils ...
C'est usant à la fin, ces comparaisons stériles, ces classements ....
Ca veut dire quoi la Pologne qui passe devant ?Vous croyez qu'il y a une route déjà tracée sur laquele on doit faire la course ? moi pas, la route il faut l'inventer et ce ne sont pas forcéement ceux qui vont le plus vite et le plus loin les meilleurs.
Quand est partie de Pologne une certaine Maria qui est arrivée en train à Paris et est devenue plus tard, Marie Curie, qu'est-ce qui était grand ? La Pologne qui avait donné naissance à ce ceerveau et lui avait appris à travailler ? La Russie qui occupait la Pologne, sans quoi Maria n'aurait jamais étudié à la Sorbonne ? La France qui accueillait Maria lui offrant la possibilité d'exercer son intelligence ? Ou celle qui la huait et la rejetait, lui inspirant la rage de continuer, de se battre pour se faire accepter et faire évoluer les choses ?
Pologne, France, Russie, Allemagne n'expliquent rien dans ce cas ... c'est l'intelligence, le travail, les convictions, les idéaux qui ont fait bouger les choses.
Non mais, moi aussi j'ai le droit d'être en colère !
Etoile a parfaitement raison : le niveau d'incompétence suffisante des [s]services[/s] sévices publics est un véritable drame en France.
Il est vrai que c'est une tendance naturelle des administrations pour l'excellente raison qu'elles sont relativement à l'abri des critiques, des sanctions et du travail en général... Mais il y a d'énormes différences d'un pays à l'autre.
Différences qu'ignorent l'immense majorité de nos compatriotes, se contentant de faire des ronds dans l'eau entre Nogent le Rotrou et Triffouillis sur Treuffes (quand ils tombent sur un jour sans grève de la SNCF) et dans le meilleur des cas entre CDG et Charm el Cheik (qui manque de charme et de Cheiks) pour une semaine de short et de bronzette stupide.
Pour commencer à comprendre comment fonctionne un pays il faut y résider réellement ou mieux encore y travailler et non y passer à l'occasion quelques jours dans une réserve à touristes.
Pour ma part je n'ai aucune sympathie pour l'Allemagne, considérant qu'ils nous ont assez sérieusement cassé les pieds en 1870, puis en 1914 et enfin en 1939 (en profitant pour ajouter le génocide à l'habituelle hécatombe). Il est vrai que depuis 1945 ils nous foutent la paix - par la force des choses : ils n'ont pas le droit de fabriquer des armes nucléaires ! Et ils ont compris qu'ils pouvaient nous croquer plus simplement... En bossant pendant que nous nous grattons les fesses (pas tous mais sensiblement plus qu’eux).
Parce que même s'ils ne sont pas franchement sympas ils bossent pour de bon, outre-Rhin. Ils savent, comme le décrit Madame Etoile, ce que signifient qualité et service. Et ce qu’on peut en attendre en matière de fidélité des clients !
Puisque Etoile a la gentillesse de nous faire voyager avec elle je ne résiste pas au plaisir (tempéré de tristesse, vous verrez pourquoi) de vous emmener faire un tour au Vietnam où je passe un mois par an depuis bientôt dix ans.
Logiquement l'histoire commence dans les aéroports et avec des compagnies aériennes (Pour ceux qui n'auraient pas de connaissances approfondies en géographie le Vietnam est un pays très difficilement accessible à pieds, à moins de prévoir un robuste stock de chaussures et un certain temps). J'ai donc tenté, il y a pas mal d'années de voyager – sans escale – avec Air France. Personnel morgueux et surtout systématiquement planqué dans l'espace réservé au personnel. À l'abri du voyageur… En somme si on veut quelque chose il faut se bouger et croiser les doigts en espérant rencontrer quelqu'un ! Last but not least une chef de cabine s'avisant que nous faisions le voyage chaque année nous a fait remplir une douzaine de pages chacun sous prétexte de nous faire bénéficier des délices de la carte Flying Blue (Compagnie Française mais pas francophone) avec prière de se souvenir des trois prénoms de chacun des huit arrières-grands-parents et de la marque du lait maternisé que nos parents eurent la cruauté, il y a très longtemps, de nous obliger à ingurgiter (à cette époque on pouvait martyriser les enfants impunément !)
Pensum dont nous nous acquittâmes avec enthousiasme (après 12 heures de vol quand même un peu fatiguant cependant) en songeant à tous les avantages dont nous allions bénéficier…
C'était il y a sept ans.
Malgré une relance auprès d'une agence Air France environ un an après l'exécution de ces pages d'écriture (ils ont quand même retrouvé nos noms au fond de leurs ordinateurs) nous attendons toujours le petit bout de plastique.
Enfin nous ne l'attendons plus en fait (nous connaissons “En attendant Godot”, on ne nous la fait pas !)
Depuis sept ans nous voyageons donc sur Vietnam Airlines, qui est la seule autre compagnie à faire des vols directs avec Air France. Nous avons reçu nos cartes “Golden Lotus Plus” juste après notre premier voyage. Depuis nous sommes passés de silver à titanium, bientôt gold… Nous avons des surclassements systématiques, des réductions de prix et 40 kg de bagages (vous avez bien lu) par personne sans supplément. Nous volons sur les plus beaux avions du monde, bleus-marines, avec un extraordinaire lotus d'or sur l'empennage (qui représente le prénom de ma femme qui signifie précisément “Lotus d’Or” Le personnel de bord est merveilleusement présent et attentif sans jamais être gênant ni servile…
Passons, quelques milliers d'€uros perdus pour ces ex-fonctionnaires (qui s'en moquent comme de leur premier babygros) en quelques années… Mais multipliés par combien de mécontents ? Le contribuable a remis du pognon dans ce gouffre pendant des années, les bijoux de la couronne (Les hôtels “Méridien” par exemple) ont été vendus… Où en sont-ils aujourd'hui ? Je n'ai pas suivi les dernières convulsions mais je ne suis pas optimiste…
Mais venons-en à l'os majeur : savez-vous que l'essentiel de la production de Vuiton, fleuron du luxe ( ? ? ?) selon Bernard Arnault sort d'une usine Saïgonaise. Ce n'est pas une hypothèse : la directrice financière sur place est une amie proche.
Pensez-vous que les Vietnamiens qui aiment la France et ne produisent pas de voitures nous achètent les prestigieuses berlines de Renault ou PSA ? La réponse est : il n'y a qu'une voiture française à Saïgon, la traction avant qui fait l'attraction devant un musée. Et il y a des milliers de Mercedes (produites sous licence sur place), des tonnes de BMW, des Porsche - Cayenne de préférence, des Audi, y compris R8 à 300.000 € car il y a 100% de taxe à l'importation des voitures de luxe. Sans parler des Ferrari, Lamborghini, Bentley, Jaguar et autres gadgets pour petits joueurs (nombreuses photos en situation parmi les “non la” – chapeaux coniques - sur demande)
Nos dirigeants et industriels, à force d'interdictions, de radars, de gas oil foireux, puant et cancérigène, d'impôts variés et d'un poids insurmontable sont donc parvenus à réduire nos chances d'exportation à néant, en tuant le rêve de l'éventuel client qui, du coup s’empresse d’aller acheter à d’autres constructeurs.
Le tout en échange de salaires pharaoniques. Pour services éminents… sans doute.
Puisque nous sommes dans les Chemins de Fer avec Etoile, aujourd’hui était un jour avec panne générale de l’informatique, en attendant la grève dans trois jours… Et si jamais vous avez une question Ne soyez pas pressé, il n'y a pas le feu au lac, de toute façon c'est nous qui avons le monopole des chemins de fer !!! 48 heures qui deviendront 96 si d'aventure vous interrogez un vendredi soir... Allez-y à pied, vous serez plus vite arrivés !
Dieu (et quelque autres, humains davantage) m’est témoin que j’ai aimé mon pays, au point de ne rien tenter pour me faire réformer quand le temps du service militaire est arrivé, contrairement à la quasi totalité de ma génération. Les aimables donneurs de leçons sur le paiement de l’impôt auquel certains ont le culot de se soustraire par exil ont-il tous payé cet impôt d’un an de vie ?
Aujourd’hui il semble hélas que notre pays soit livré aux égoïsmes les plus minables : celui des riches qui profitent de leur position de force pour se goinfrer sans mesure ni vergogne, couverts par les gouvernants inopérants et celui des modestes qui n'hésitent pas à dévoyer des aides sociales conçues pour aider des gens dans le besoin dans le seul but de vivre aux crochets de leurs voisins, sans parler de celui des ponctionnaires Voir ici le gouvernement de hauts ponctionneurs évoqué par le Canard cette semaine qui n’hésitent jamais à prendre la population en otage, profitant de leurs monopoles, pour obtenir d’accroître leurs prébendes jusqu’à la folie sans se soucier une seconde de ceux qui devront payer ces prétendus avantages bien mal acquis… Sans davantage se préoccuper du fait que chaque embauche de ponctionnaire entraîne le chômage de trois salariés du privé. Mécaniquement.
Comme je l’écrivais en préambule tout ceci est bien triste. Pas une catégorie pour relever l’autre, un grand bal des égoïsmes et du chacun pour soi. Même s’il y a des exceptions partout elles ne font jamais que confirmer la règle. Aucune raison d’espérer une amélioration pour l’avenir, affligés que nous sommes de dirigeants profondément vulgaires, notoirement incompétents, seulement avides de pouvoir et d’argent sans songer une seconde au bien général.
Car le pire c’est bien cela : en France le niveau de vie est élevé, nous sommes des privilégiés par rapport au reste du monde, seulement c’est chaque jour moins bien, moins libre, plus fliqué et toujours plus près de l’écroulement. En Asie du Sud Est le niveau de vie est très bas (les voitures de luxe, pour nombreuses qu’elles soient, restent assez anecdotiques avec un pouvoir d’achat proche de 50 €uros mensuels) et cependant chaque jour est meilleur que le précédent. Porteur d’espoir…
Sur France 3 en ce moment : “Apéros géants, la fête est finie ?” Pourquoi ? Elle avait commencé ? On ne me dit jamais rien ! Et ceci confirme ce qui précède : tout est devenu n’importe quoi, virtuel, factice, les mots sont privés de leur sens. D’ailleurs est-il encore permis d’avoir un sens ? Je crains que ce ne soit illégal et sévèrement réprimé. Ce serait la moindre des choses.
Avoir un sens c’est interdit, tout le monde le sait !
***
Il est vrai que c'est une tendance naturelle des administrations pour l'excellente raison qu'elles sont relativement à l'abri des critiques, des sanctions et du travail en général... Mais il y a d'énormes différences d'un pays à l'autre.
Différences qu'ignorent l'immense majorité de nos compatriotes, se contentant de faire des ronds dans l'eau entre Nogent le Rotrou et Triffouillis sur Treuffes (quand ils tombent sur un jour sans grève de la SNCF) et dans le meilleur des cas entre CDG et Charm el Cheik (qui manque de charme et de Cheiks) pour une semaine de short et de bronzette stupide.
Pour commencer à comprendre comment fonctionne un pays il faut y résider réellement ou mieux encore y travailler et non y passer à l'occasion quelques jours dans une réserve à touristes.
Pour ma part je n'ai aucune sympathie pour l'Allemagne, considérant qu'ils nous ont assez sérieusement cassé les pieds en 1870, puis en 1914 et enfin en 1939 (en profitant pour ajouter le génocide à l'habituelle hécatombe). Il est vrai que depuis 1945 ils nous foutent la paix - par la force des choses : ils n'ont pas le droit de fabriquer des armes nucléaires ! Et ils ont compris qu'ils pouvaient nous croquer plus simplement... En bossant pendant que nous nous grattons les fesses (pas tous mais sensiblement plus qu’eux).
Parce que même s'ils ne sont pas franchement sympas ils bossent pour de bon, outre-Rhin. Ils savent, comme le décrit Madame Etoile, ce que signifient qualité et service. Et ce qu’on peut en attendre en matière de fidélité des clients !
Puisque Etoile a la gentillesse de nous faire voyager avec elle je ne résiste pas au plaisir (tempéré de tristesse, vous verrez pourquoi) de vous emmener faire un tour au Vietnam où je passe un mois par an depuis bientôt dix ans.
Logiquement l'histoire commence dans les aéroports et avec des compagnies aériennes (Pour ceux qui n'auraient pas de connaissances approfondies en géographie le Vietnam est un pays très difficilement accessible à pieds, à moins de prévoir un robuste stock de chaussures et un certain temps). J'ai donc tenté, il y a pas mal d'années de voyager – sans escale – avec Air France. Personnel morgueux et surtout systématiquement planqué dans l'espace réservé au personnel. À l'abri du voyageur… En somme si on veut quelque chose il faut se bouger et croiser les doigts en espérant rencontrer quelqu'un ! Last but not least une chef de cabine s'avisant que nous faisions le voyage chaque année nous a fait remplir une douzaine de pages chacun sous prétexte de nous faire bénéficier des délices de la carte Flying Blue (Compagnie Française mais pas francophone) avec prière de se souvenir des trois prénoms de chacun des huit arrières-grands-parents et de la marque du lait maternisé que nos parents eurent la cruauté, il y a très longtemps, de nous obliger à ingurgiter (à cette époque on pouvait martyriser les enfants impunément !)
Pensum dont nous nous acquittâmes avec enthousiasme (après 12 heures de vol quand même un peu fatiguant cependant) en songeant à tous les avantages dont nous allions bénéficier…
C'était il y a sept ans.
Malgré une relance auprès d'une agence Air France environ un an après l'exécution de ces pages d'écriture (ils ont quand même retrouvé nos noms au fond de leurs ordinateurs) nous attendons toujours le petit bout de plastique.
Enfin nous ne l'attendons plus en fait (nous connaissons “En attendant Godot”, on ne nous la fait pas !)
Depuis sept ans nous voyageons donc sur Vietnam Airlines, qui est la seule autre compagnie à faire des vols directs avec Air France. Nous avons reçu nos cartes “Golden Lotus Plus” juste après notre premier voyage. Depuis nous sommes passés de silver à titanium, bientôt gold… Nous avons des surclassements systématiques, des réductions de prix et 40 kg de bagages (vous avez bien lu) par personne sans supplément. Nous volons sur les plus beaux avions du monde, bleus-marines, avec un extraordinaire lotus d'or sur l'empennage (qui représente le prénom de ma femme qui signifie précisément “Lotus d’Or” Le personnel de bord est merveilleusement présent et attentif sans jamais être gênant ni servile…
Passons, quelques milliers d'€uros perdus pour ces ex-fonctionnaires (qui s'en moquent comme de leur premier babygros) en quelques années… Mais multipliés par combien de mécontents ? Le contribuable a remis du pognon dans ce gouffre pendant des années, les bijoux de la couronne (Les hôtels “Méridien” par exemple) ont été vendus… Où en sont-ils aujourd'hui ? Je n'ai pas suivi les dernières convulsions mais je ne suis pas optimiste…
Mais venons-en à l'os majeur : savez-vous que l'essentiel de la production de Vuiton, fleuron du luxe ( ? ? ?) selon Bernard Arnault sort d'une usine Saïgonaise. Ce n'est pas une hypothèse : la directrice financière sur place est une amie proche.
Pensez-vous que les Vietnamiens qui aiment la France et ne produisent pas de voitures nous achètent les prestigieuses berlines de Renault ou PSA ? La réponse est : il n'y a qu'une voiture française à Saïgon, la traction avant qui fait l'attraction devant un musée. Et il y a des milliers de Mercedes (produites sous licence sur place), des tonnes de BMW, des Porsche - Cayenne de préférence, des Audi, y compris R8 à 300.000 € car il y a 100% de taxe à l'importation des voitures de luxe. Sans parler des Ferrari, Lamborghini, Bentley, Jaguar et autres gadgets pour petits joueurs (nombreuses photos en situation parmi les “non la” – chapeaux coniques - sur demande)
Nos dirigeants et industriels, à force d'interdictions, de radars, de gas oil foireux, puant et cancérigène, d'impôts variés et d'un poids insurmontable sont donc parvenus à réduire nos chances d'exportation à néant, en tuant le rêve de l'éventuel client qui, du coup s’empresse d’aller acheter à d’autres constructeurs.
Le tout en échange de salaires pharaoniques. Pour services éminents… sans doute.
Puisque nous sommes dans les Chemins de Fer avec Etoile, aujourd’hui était un jour avec panne générale de l’informatique, en attendant la grève dans trois jours… Et si jamais vous avez une question Ne soyez pas pressé, il n'y a pas le feu au lac, de toute façon c'est nous qui avons le monopole des chemins de fer !!! 48 heures qui deviendront 96 si d'aventure vous interrogez un vendredi soir... Allez-y à pied, vous serez plus vite arrivés !
Dieu (et quelque autres, humains davantage) m’est témoin que j’ai aimé mon pays, au point de ne rien tenter pour me faire réformer quand le temps du service militaire est arrivé, contrairement à la quasi totalité de ma génération. Les aimables donneurs de leçons sur le paiement de l’impôt auquel certains ont le culot de se soustraire par exil ont-il tous payé cet impôt d’un an de vie ?
Aujourd’hui il semble hélas que notre pays soit livré aux égoïsmes les plus minables : celui des riches qui profitent de leur position de force pour se goinfrer sans mesure ni vergogne, couverts par les gouvernants inopérants et celui des modestes qui n'hésitent pas à dévoyer des aides sociales conçues pour aider des gens dans le besoin dans le seul but de vivre aux crochets de leurs voisins, sans parler de celui des ponctionnaires Voir ici le gouvernement de hauts ponctionneurs évoqué par le Canard cette semaine qui n’hésitent jamais à prendre la population en otage, profitant de leurs monopoles, pour obtenir d’accroître leurs prébendes jusqu’à la folie sans se soucier une seconde de ceux qui devront payer ces prétendus avantages bien mal acquis… Sans davantage se préoccuper du fait que chaque embauche de ponctionnaire entraîne le chômage de trois salariés du privé. Mécaniquement.
Comme je l’écrivais en préambule tout ceci est bien triste. Pas une catégorie pour relever l’autre, un grand bal des égoïsmes et du chacun pour soi. Même s’il y a des exceptions partout elles ne font jamais que confirmer la règle. Aucune raison d’espérer une amélioration pour l’avenir, affligés que nous sommes de dirigeants profondément vulgaires, notoirement incompétents, seulement avides de pouvoir et d’argent sans songer une seconde au bien général.
Car le pire c’est bien cela : en France le niveau de vie est élevé, nous sommes des privilégiés par rapport au reste du monde, seulement c’est chaque jour moins bien, moins libre, plus fliqué et toujours plus près de l’écroulement. En Asie du Sud Est le niveau de vie est très bas (les voitures de luxe, pour nombreuses qu’elles soient, restent assez anecdotiques avec un pouvoir d’achat proche de 50 €uros mensuels) et cependant chaque jour est meilleur que le précédent. Porteur d’espoir…
Sur France 3 en ce moment : “Apéros géants, la fête est finie ?” Pourquoi ? Elle avait commencé ? On ne me dit jamais rien ! Et ceci confirme ce qui précède : tout est devenu n’importe quoi, virtuel, factice, les mots sont privés de leur sens. D’ailleurs est-il encore permis d’avoir un sens ? Je crains que ce ne soit illégal et sévèrement réprimé. Ce serait la moindre des choses.
Avoir un sens c’est interdit, tout le monde le sait !
***
pour les Trains et les Gares,
il n'y a que le Japon qui vaille!
il n'y a que le Japon qui vaille!
Des Allemands qui embauchent quand même des Français :-))
Une question : quand vous vous présentez et que vous devez faire savoir que vous êtes française , vous dites " excusez-moi , j'ai honte" ?
Juste pour votre information. Selon les chiffres officiels d'Invest in France, organisme qui essaie de faire venir des investisseurs en France pour qu'ils créent des emplois et apportent des revenus fiscaux à l'Etat, les choses se présentent ainsi:
"Les entreprises étrangères en France représentent:
- 22 000 entreprises
- 2,5 millions d'emplois sont liés à la présence de ces sociétés en France
- 40% des exportations dépendent de ces entreprises
En ce qui concerne l'Allemagne et ses investissements en France:
Stocks d'IDE allemands en France au 31/12/2008 selon la Banque de France: 79,41 milliards d'Euros.
Les IDE sont sources de création d'emploi dans les pays receveurs
Plus de 3.000 entreprises allemandes présentes en France emploient environ
300.000 salariés. Avec 113 projets annoncés en 2009, l’Allemagne devient le
premier pays investisseur en France, à l’origine de 18 % des projets, et devance
ainsi les Etats-Unis.
En 2009, deux secteurs sont particulièrement prisés par les entreprises
allemandes: l’énergie et autres services concédés (27 % des projets totaux)
et celui des activités commerciales ou financières (14 %). Les investissements
allemands dans les énergies renouvelables, secteur porteur de croissance
et intensif en technologie, ont doublé entre 2007 et 2009, pour atteindre
31 projets en 2009. En revanche les projets dans le secteur des métaux et
travail des métaux, ainsi que dans celui du transport et du stockage ont
connu un net repli, passant de 21 % des projets en 2007 à 5 % en 2009.
Les investissements allemands se concentrent sur des opérations de création
(53 % des projets allemands en 2009) et d’extensions d’entreprises (41 %).
Les projets annoncés se situent majoritairement dans les activités de production,
réalisation, assemblage (42 %) et dans les activités tertiaires de commerce et
services aux entreprises (31 %)."
Autrement dit, 300.000 Français travaillent grâce aux investissements allemands en France. Ce qui contribue à faire baisser le taux de chômage en France, notamment dans l'industrie puisque c'est là qu'ils ont principalement investi.
Vous voyez, ce doit être possible :-))
Que ce soit pour leur permettre d'effectuer leur travail ou celui d'autres investisseurs étrangers (Indiens, Chinois, Américains, Brésiliens, Néerlandais, Polonais, Britanniques, etc.) qui fournissent des emplois et des revenus fiscaux à la France, il conviendrait de mettre une infrastructure digne de ce nom dans les lieux de voyage que sont les grandes gares et les aéroports, surtout dans une capitale qui veut jouer un rôle international.
Une question : quand vous vous présentez et que vous devez faire savoir que vous êtes française , vous dites " excusez-moi , j'ai honte" ?
Juste pour votre information. Selon les chiffres officiels d'Invest in France, organisme qui essaie de faire venir des investisseurs en France pour qu'ils créent des emplois et apportent des revenus fiscaux à l'Etat, les choses se présentent ainsi:
"Les entreprises étrangères en France représentent:
- 22 000 entreprises
- 2,5 millions d'emplois sont liés à la présence de ces sociétés en France
- 40% des exportations dépendent de ces entreprises
En ce qui concerne l'Allemagne et ses investissements en France:
Stocks d'IDE allemands en France au 31/12/2008 selon la Banque de France: 79,41 milliards d'Euros.
Les IDE sont sources de création d'emploi dans les pays receveurs
Plus de 3.000 entreprises allemandes présentes en France emploient environ
300.000 salariés. Avec 113 projets annoncés en 2009, l’Allemagne devient le
premier pays investisseur en France, à l’origine de 18 % des projets, et devance
ainsi les Etats-Unis.
En 2009, deux secteurs sont particulièrement prisés par les entreprises
allemandes: l’énergie et autres services concédés (27 % des projets totaux)
et celui des activités commerciales ou financières (14 %). Les investissements
allemands dans les énergies renouvelables, secteur porteur de croissance
et intensif en technologie, ont doublé entre 2007 et 2009, pour atteindre
31 projets en 2009. En revanche les projets dans le secteur des métaux et
travail des métaux, ainsi que dans celui du transport et du stockage ont
connu un net repli, passant de 21 % des projets en 2007 à 5 % en 2009.
Les investissements allemands se concentrent sur des opérations de création
(53 % des projets allemands en 2009) et d’extensions d’entreprises (41 %).
Les projets annoncés se situent majoritairement dans les activités de production,
réalisation, assemblage (42 %) et dans les activités tertiaires de commerce et
services aux entreprises (31 %)."
Autrement dit, 300.000 Français travaillent grâce aux investissements allemands en France. Ce qui contribue à faire baisser le taux de chômage en France, notamment dans l'industrie puisque c'est là qu'ils ont principalement investi.
Vous voyez, ce doit être possible :-))
Que ce soit pour leur permettre d'effectuer leur travail ou celui d'autres investisseurs étrangers (Indiens, Chinois, Américains, Brésiliens, Néerlandais, Polonais, Britanniques, etc.) qui fournissent des emplois et des revenus fiscaux à la France, il conviendrait de mettre une infrastructure digne de ce nom dans les lieux de voyage que sont les grandes gares et les aéroports, surtout dans une capitale qui veut jouer un rôle international.
Je suis certain que les Allemands n'ont pas eu la chance, comme nous en 2003, lors de la canicule, d'avoir des trains bouillants, car - véridique - le système ultraperfectionné de climatisation des TGV était en panne, ne supportant pas la chaleur.
Comme quoi, ils ont moins la possibilité de se marrer que nous.
Comme quoi, ils ont moins la possibilité de se marrer que nous.
il me semble que reconduire Sarkozy à la frontière est autrement plus urgent que d'aménager des salons dans les gares
:-))
+1
:-))
+1
Ça pour une fois je suis bien d'accord avec etoile66, les gares & aéroports en France c'est n'importe quoi. Cela dit, pour le businessman (que je ne suis pas) le paradis ce n'est pas l'Allemagne, c'est l’extrême orient. Les aéroports de Singapour, ou Tokyo... on y vivrait presque avec plaisir.
Je suis toujours partant pour améliorer ce qui ne marche pas, mais il faut savoir parfois raison garder. Je vais vous faire du etoile66 inversé. En Allemagne, où les gens sont si RIGIDES à cause d'une éducation TOTALITAIRE, les commerçants sont si CONSERVATEURS qu'ils n'acceptent toujours pas les CARTES BLEUES! Au XXIè siècle on n'a jamais vu de délire pareil. Je vous raconte pas la galère pour acheter une imprimante multifonctions pour ma mère au darty local (à côté d'Heidelberg)... "Non monsieur nous ne prenons pas la carte Visa, uniquement la carte du magasin..." Véridique. Et bien entendu impossible d'inviter ses amis à diner si l'on a pas prévu de sortir avec 200€ en poche. Ce qui tombe bien, je ne peux pas me le permettre!
Tout cela est fort amusant, mais il faut se rendre compte d'une chose, la capacité de dressage maximale des enfants par la famille souche, et la société homogène et disciplinée qui en résulte n'est pas une découverte nouvelle, cela fait maintenant plus de 100ans que cette différence anthropologique est décrite (par les travaux de Le Play originellement) ; et aussi loin que nous puissions remonter dans le temps, cette différence entre français du bassin parisien (élargi) et germains n'a guère évolué. Elle s'exprime à travers l'histoire par des différences au niveau de l'organisation paysanne, des idéologies produites&adoptées et aujourd'hui par des divergences organisationnelles et économiques flagrantes.
Certes il y a des côtés extrêmement positifs, les performances éducatives, et par conséquent économiques, de la Suède, l’Allemagne le Japon et la Corée du sud en témoignent. Je ne reviendrai pas sur le revers de la médaille, il est évident.
Mais une fois que l'on a décrit et actée cette différence qui nous vient du fond des ages, il faut aussi accepter que, quant bien même nous souhaiterions nous transmuter en germains, cela est impossible. Ensuite, la France a connu moultes réussites et épisodes glorieux, et d'ailleurs n'est pas en piteuse situation face à l'Allemagne aujourd'hui comme l'on voudrait nous le faire croire... nul besoin de nourrir le rêve de la peupler d'Allemands pour réussir à améliorer ce qui ne marche pas (a ce titre il me semble que reconduire Sarkozy à la frontière est autrement plus urgent que d'aménager des salons dans les gares, chacun ses priorités).
Des populations différentes construisent des sociétés différentes. Ce qui compte c'est d'adapter le système à la réalité sociologique et anthropologique d'un peuple, et ne pas croire qu'en important des solutions qui marchent ailleurs elles marcheront systématiquement ici. Nous avons déjà importé la gestion monétaire à l'allemande en France et l'organisation du travail à l'anglaise, on voit la belle réussite d'une telle soupe chaque jour.
Et non, le monde n'est pas un village, voila bien une formule idiote.
Franchement si nous pouvions combiner la chaleur humaine des pays latins, la discipline et le respect de la loi des japonais, le système redistributif suédois (miam 50% du pib racketté par l'état comme dirait PG), la flexibilité de la société américaine, etc... et en plus trouver des gisements de diamants à mantes-la-jolie ça serait sympa c'est sur. Tant qu'à faire autant peupler la terre de robots, ça ira plus vite.
Je suis toujours partant pour améliorer ce qui ne marche pas, mais il faut savoir parfois raison garder. Je vais vous faire du etoile66 inversé. En Allemagne, où les gens sont si RIGIDES à cause d'une éducation TOTALITAIRE, les commerçants sont si CONSERVATEURS qu'ils n'acceptent toujours pas les CARTES BLEUES! Au XXIè siècle on n'a jamais vu de délire pareil. Je vous raconte pas la galère pour acheter une imprimante multifonctions pour ma mère au darty local (à côté d'Heidelberg)... "Non monsieur nous ne prenons pas la carte Visa, uniquement la carte du magasin..." Véridique. Et bien entendu impossible d'inviter ses amis à diner si l'on a pas prévu de sortir avec 200€ en poche. Ce qui tombe bien, je ne peux pas me le permettre!
Tout cela est fort amusant, mais il faut se rendre compte d'une chose, la capacité de dressage maximale des enfants par la famille souche, et la société homogène et disciplinée qui en résulte n'est pas une découverte nouvelle, cela fait maintenant plus de 100ans que cette différence anthropologique est décrite (par les travaux de Le Play originellement) ; et aussi loin que nous puissions remonter dans le temps, cette différence entre français du bassin parisien (élargi) et germains n'a guère évolué. Elle s'exprime à travers l'histoire par des différences au niveau de l'organisation paysanne, des idéologies produites&adoptées et aujourd'hui par des divergences organisationnelles et économiques flagrantes.
Certes il y a des côtés extrêmement positifs, les performances éducatives, et par conséquent économiques, de la Suède, l’Allemagne le Japon et la Corée du sud en témoignent. Je ne reviendrai pas sur le revers de la médaille, il est évident.
Mais une fois que l'on a décrit et actée cette différence qui nous vient du fond des ages, il faut aussi accepter que, quant bien même nous souhaiterions nous transmuter en germains, cela est impossible. Ensuite, la France a connu moultes réussites et épisodes glorieux, et d'ailleurs n'est pas en piteuse situation face à l'Allemagne aujourd'hui comme l'on voudrait nous le faire croire... nul besoin de nourrir le rêve de la peupler d'Allemands pour réussir à améliorer ce qui ne marche pas (a ce titre il me semble que reconduire Sarkozy à la frontière est autrement plus urgent que d'aménager des salons dans les gares, chacun ses priorités).
Des populations différentes construisent des sociétés différentes. Ce qui compte c'est d'adapter le système à la réalité sociologique et anthropologique d'un peuple, et ne pas croire qu'en important des solutions qui marchent ailleurs elles marcheront systématiquement ici. Nous avons déjà importé la gestion monétaire à l'allemande en France et l'organisation du travail à l'anglaise, on voit la belle réussite d'une telle soupe chaque jour.
Et non, le monde n'est pas un village, voila bien une formule idiote.
Franchement si nous pouvions combiner la chaleur humaine des pays latins, la discipline et le respect de la loi des japonais, le système redistributif suédois (miam 50% du pib racketté par l'état comme dirait PG), la flexibilité de la société américaine, etc... et en plus trouver des gisements de diamants à mantes-la-jolie ça serait sympa c'est sur. Tant qu'à faire autant peupler la terre de robots, ça ira plus vite.
« De la souris et des hommes » :
Vous avez raison, il faut avoir les meilleurs outils pour la compétition mais où j'ai souri c'est pour la la souris car avec un peu d'entrainement on peut s'en passer sur un portable. Non ?
Vous avez raison, il faut avoir les meilleurs outils pour la compétition mais où j'ai souri c'est pour la la souris car avec un peu d'entrainement on peut s'en passer sur un portable. Non ?
Pour en ajouter une couche.
Pendant les travaux Gare de de l'Est, les panneaux ventant le TGV Est mentionnait, (OH le progrès !) des prises pour les ordi portables à toutes les places dans les dit TGV, oui mais en 1ère classe seulement.
Régulièrement à la même époque j'ai pris un modeste train corail composé de voitures allemandes remontant la vallée du Rhône en direction de Strasbourg et plus et savez-vous quoi ? En 2e classe il y avait des prise pour les portables à chaque place.
Pendant les travaux Gare de de l'Est, les panneaux ventant le TGV Est mentionnait, (OH le progrès !) des prises pour les ordi portables à toutes les places dans les dit TGV, oui mais en 1ère classe seulement.
Régulièrement à la même époque j'ai pris un modeste train corail composé de voitures allemandes remontant la vallée du Rhône en direction de Strasbourg et plus et savez-vous quoi ? En 2e classe il y avait des prise pour les portables à chaque place.
A la lecture de certains commentaires hors contexte mélangeant tout, je précise que je parlais bien de Paris, capitale de la France et de la partie lieu de rencontre d'affaires dans les gares et aéroports pour faciliter les contacts internationaux.
Je précise également que l'aéroport de Lyon offre ces possibilités depuis des années et que j'ai souvent eu recours à ces services, rien à redire.
Voici d'ailleurs le lien: http://www.lyonaeroports.com/fre/Accueil/Services-Business
PS: Regus est fort sympa, mais cette proposition est totalement hors sujet. J'ai bien entendu eu recours à leurs services - très corrects - mais ici il s'agit d'autre chose que vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Je précise également que l'aéroport de Lyon offre ces possibilités depuis des années et que j'ai souvent eu recours à ces services, rien à redire.
Voici d'ailleurs le lien: http://www.lyonaeroports.com/fre/Accueil/Services-Business
PS: Regus est fort sympa, mais cette proposition est totalement hors sujet. J'ai bien entendu eu recours à leurs services - très corrects - mais ici il s'agit d'autre chose que vous semblez ne pas vouloir comprendre.
Pour une fois, je suis d'accord avec Etoile66.
D'ailleurs, je me suis toujours demandée pourquoi il n'y avait pas de nounous dans les gares, et même des jardins d'enfants.
Toutes ces femmes d'affaires qui doivent faire garder leurs enfants quand ils reçoivent des gens qu'elles doivent embaucher... Je me suis toujours demandée où elles les casaient pendant ce temps-là.
Il faut remédier à cela immédiatement.
Qu'attend la SNCF pour organiser tout cela ? Je suis sûre qu'il existe un pays au monde où ça se fait, en Afrique, ou quelque part ailleurs.
Et les coiffeurs minute qu'on trouve si facilement à la gare de Milan et dans le nord de l'Italie. Et tous ces porteurs qui vous attendent à la gare.
Quand je pense à tous ces hommes d'affaires obligés de se faire couper les cheveux je ne sais où et obligés de traîner leur trolley s'ils ne s'y sont pas pris à l'avance.
Et les bancs qui suivent les salles d'attente en Inde pour les gens qui ont des difficultés de station longue. C'est un scandale qu'il n'y en ait pas en France, je n'en reviens pas...
D'ailleurs, tous ces wagons de nuit finlandais ultra confortables et bon marché, pourquoi on ne les a pas aussi en Allemagne ?
Et pourquoi tous ces brillants hommes d'affaires ne peuvent-ils acheter des barres chocolatées lors des arrêts de gare d'étape comme dans tous les pays pauvres ?
Vraiment, je suis tellement désolée pour ces hommes d'affaires qui doivent se plier à la réalité alors que tout devrait leur être dû en fonction de leurs besoins immédiats, et pour qui, l'étranger, ça devrait être tout comme chez eux, alors qu'ils ne devraient faire aucun effort pour aller chez Regus .
Allez, Etoile66, l'adresse internet de Regus, c'est gratos.
Quelquefois, les choses ne sont pas possibles, et on fait avec, on se débrouille autrement. Cela s'appelle la maturité.
Cela ne sert à rien de hurler à tous les vents qu'il faudrait que le monde soit différent. Soit on se prend en main pour le changer soi-même, soit on fait autrement : si ça manque tant que cela, trouvez des fonds pour louer un immeuble près de la gare de l'est et organisez tout cela..
Pourquoi ça devrait être la SNCF. Le rôle de la SNCF, c'est de vous transporter en train dans de bonnes conditions, qu'est ce que vous allez chercher d'autre ?
En plus du fait que vous vous ferez de la thune, vous n'aurez plus le temps de vous plaindre que la France ne soit pas l'Allemagne. Et franchement, l'Allemagne, j'aime bien, mais il y a tant d'autres pays merveilleux en Europe..
D'ailleurs, je me suis toujours demandée pourquoi il n'y avait pas de nounous dans les gares, et même des jardins d'enfants.
Toutes ces femmes d'affaires qui doivent faire garder leurs enfants quand ils reçoivent des gens qu'elles doivent embaucher... Je me suis toujours demandée où elles les casaient pendant ce temps-là.
Il faut remédier à cela immédiatement.
Qu'attend la SNCF pour organiser tout cela ? Je suis sûre qu'il existe un pays au monde où ça se fait, en Afrique, ou quelque part ailleurs.
Et les coiffeurs minute qu'on trouve si facilement à la gare de Milan et dans le nord de l'Italie. Et tous ces porteurs qui vous attendent à la gare.
Quand je pense à tous ces hommes d'affaires obligés de se faire couper les cheveux je ne sais où et obligés de traîner leur trolley s'ils ne s'y sont pas pris à l'avance.
Et les bancs qui suivent les salles d'attente en Inde pour les gens qui ont des difficultés de station longue. C'est un scandale qu'il n'y en ait pas en France, je n'en reviens pas...
D'ailleurs, tous ces wagons de nuit finlandais ultra confortables et bon marché, pourquoi on ne les a pas aussi en Allemagne ?
Et pourquoi tous ces brillants hommes d'affaires ne peuvent-ils acheter des barres chocolatées lors des arrêts de gare d'étape comme dans tous les pays pauvres ?
Vraiment, je suis tellement désolée pour ces hommes d'affaires qui doivent se plier à la réalité alors que tout devrait leur être dû en fonction de leurs besoins immédiats, et pour qui, l'étranger, ça devrait être tout comme chez eux, alors qu'ils ne devraient faire aucun effort pour aller chez Regus .
Allez, Etoile66, l'adresse internet de Regus, c'est gratos.
Quelquefois, les choses ne sont pas possibles, et on fait avec, on se débrouille autrement. Cela s'appelle la maturité.
Cela ne sert à rien de hurler à tous les vents qu'il faudrait que le monde soit différent. Soit on se prend en main pour le changer soi-même, soit on fait autrement : si ça manque tant que cela, trouvez des fonds pour louer un immeuble près de la gare de l'est et organisez tout cela..
Pourquoi ça devrait être la SNCF. Le rôle de la SNCF, c'est de vous transporter en train dans de bonnes conditions, qu'est ce que vous allez chercher d'autre ?
En plus du fait que vous vous ferez de la thune, vous n'aurez plus le temps de vous plaindre que la France ne soit pas l'Allemagne. Et franchement, l'Allemagne, j'aime bien, mais il y a tant d'autres pays merveilleux en Europe..
Et bientôt, la Pologne aura dépassé la France, car elle, elle est attentive au monde qui évolue, elle a une forte croissance et beaucoup de jeunes motivés...
Mon dieu, qui peut encore écrire de telles inepties ?
Mon dieu, qui peut encore écrire de telles inepties ?
Depuis longtemps, j'ai pu observé que les places assises dans les gares sont de moins en moins nombreuses, c'est flagrant pour plusieurs petites gares que je connais, reconstruites avec bien moins de bancs et de sièges qu'avant. Comme ça, moins de sdf.
Ce problème est tout de même plus important que de passer du temps à discutailler de la propreté des toilettes _ horaires d'ouverture et bureaux ou pas...
Ce problème est tout de même plus important que de passer du temps à discutailler de la propreté des toilettes _ horaires d'ouverture et bureaux ou pas...
Je vis aux Pays-bas et travaille tout les jours dans 4 langues entre 6 pays.
Évidemment il ne sert à rien de comparer les pays entre eux, chacun présente en effet des qualités et des défauts propre à sa culture ; mais force est de constater que la France (tout comme les Etats-Unis il n'y a pas si longtemps, et c'est pour cela qu'on les détestait tant ! ) ne voit pas le monde autour d'elle. Tout comme une personne qui ne va pas bien, elle est renfermée, craint pour son intégrité culturelle, linguistique, elle ne prend plus de risque, ne propose plus rien de nouveau et se renferme encore plus puisque personne ne vient vers elle. C'est un cercle vicieux qu'il lui faut briser mais seuls les français qui ont de la distance s'en rendent compte et essayent de le dire ; malheureusement ils sont trop peu...
Évidemment il ne sert à rien de comparer les pays entre eux, chacun présente en effet des qualités et des défauts propre à sa culture ; mais force est de constater que la France (tout comme les Etats-Unis il n'y a pas si longtemps, et c'est pour cela qu'on les détestait tant ! ) ne voit pas le monde autour d'elle. Tout comme une personne qui ne va pas bien, elle est renfermée, craint pour son intégrité culturelle, linguistique, elle ne prend plus de risque, ne propose plus rien de nouveau et se renferme encore plus puisque personne ne vient vers elle. C'est un cercle vicieux qu'il lui faut briser mais seuls les français qui ont de la distance s'en rendent compte et essayent de le dire ; malheureusement ils sont trop peu...
J'ouvre mon ordi, je suis pressée, que vois-je : la France c'est nulle, vive l'Allemagne, vive Merkel, c'était hier, espoir .... aujourd'hui la bourse chute, encore un pays européen au bord du gouffre,les inondations en Pologne. Tchao les gens.
Je file dans les vite-dit. Merci à Poisson et Fred, salut à Mike le maso.
Je file dans les vite-dit. Merci à Poisson et Fred, salut à Mike le maso.
Qui est la cible ?
La SNCF ? ADP? Les agents de ces sociétés ? Leur encadrement ? Les français ? ...
Pas de "business center" à la gare : quel drame...
Je suis plus préoccupé par les SDF gisant sur leurs parvis.
La SNCF ? ADP? Les agents de ces sociétés ? Leur encadrement ? Les français ? ...
Pas de "business center" à la gare : quel drame...
Je suis plus préoccupé par les SDF gisant sur leurs parvis.
Surprise de trouver mon commentaire sous forme d'article. Je n'ai pas encore lu tous les commentaires, mais vous informe que j'ai eu ce matin au téléphone pendant de près d'une demi-heure une personne travaillant au sein de ce site - assez confidentiel pour les étrangers car il n'apparaît nullement sur le site www.sncf.com de manière cliquable pour les étrangers...
Un entretien qui montre à quel point les personnes sur le terrain ont conscience des problèmes mais sont totalement impuissantes face à une hiérarchie faite "d'énarques" et "d'élites" assez imbus de leur personne et sans aucun rapport avec la réalité terrain.
J'ai aussi eu un contact avec un journaliste connu, car mon combat pour une offre digne de notre pays pour tous les étrangers qui viennent en France créer des emplois et donner de quoi vivre à ceux qui réclament des jobs, ne date pas d'hier, mais de 2002 en fait. Et depuis, RIEN n'a changé. Alors, plus on en parlera, plus il y aura une prise de conscience de la part des gens, mieux ce sera.
Pour compléter la chose, j'ajoute la copie d'un échange de mail avec Aéroports de Paris, en particulier celui de Roissy, email que j'ai trouvé sur le site après une longue recherche, car il n'apparaît pas du tout en première page.. Suite à ma demande:
De : xxx
Envoyé : mercredi 21 avril 2010 15:14
A: xxx
Objet : Demande de location de bureau pour les 19 et 20 mai 2010
Bonjour,
xxxxxxx, nous sommes à la recherche d'un bureau à louer pour des entretiens d'embauche avec les dirigeants d'une grande entreprise allemande et des candidats français à l'aéroport de Paris Charles-de-Gaulle.
Nous n'avons trouvé aucun lien sur le site de l'aéroport, seul un lien sur un Centre d'affaires d'Orly.
Merci de me faire savoir si vous louez un lieu de réunion pour 4 personnes, quelles sont vos conditions et quel est votre site internet pour que nous puissions en voir les équipements.
Cordiales salutations
xxx
xxx
Et voici la réponse:
--------------------------------------------------------------------------------
Von: BERNHARD Erwin [mailto:Erwin.BERNHARD@adp.fr]
Gesendet: Dienstag, 27. April 2010 09:43
An: XXX
Betreff: RE: Demande de location de bureau pour les 19 et 20 mai 2010
Bonjour Madame,
Aéroports de Paris ne dispose pas de ce type de location sur l'aéroport Charles de Gaulle.
Vous pouvez vous adresser aux hôtels de la plateforme (Pullmann ****, Hilton ****, Novotel ***, Sheraton ****, Ibis **) ou à la périphérie qui pourront certainement répondre à votre besoin.
Merci d'avoir consulté notre site.
Cordialement,
Erwin Bernhard
Responsable Développement Commercial T1 & T3
Au moins les choses sont claires.
Je me demande juste comment font des Chinois, des Indiens, des Néerlandais ou des Allemands ne parlant pas français pour trouver ce genre de services, pourtant disponibles un peu partout dans le monde?
En vitesse, j'ai survolé les "commentaires"...
Je suis étonnée de certaines réactions qui montrent que ces gens n'ont RIEN compris au problème qui se pose en France et spécialement à Paris pour permettre les rencontres favorisant le développement de l'économie française sur le plan international.
Concernant les aéroports et gares en Allemagne, l'offre est en plusieurs langues et les personnes en voyage d'affaires sont traités avec soin. Voici par exemple le site de la DB - en français: http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/index.shtml
Voici ce qui correspond au Salon "Grands voyageurs": http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/services/overview/dblounges.shtml avec la liste de toutes les gares où ce service est offert et la mention "Dans les gares centrales de Berlin, Munich, Hambourg et Francfort les DB Lounges mettent à la disposition des voyageurs de la 1ère classe des espaces réservés où ils peuvent prendre une collation et bénéficier d’un libre accès à Internet."
Je confirme que tout est gratuit à Hambourg où je suis souvent. Et le wifi est dans la plupart des gares, toutes mentionnées ici: http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/trains/overview/wlan.shtml
Sur certaines lignes, les plus fréquentées, vous avez internet dans le train, un restaurant avec une nappe sur la table, des couverts en métal et non en plastique et un menu concocté par des chefs européens, qui changent chaque mois. Alors que sur les TGV qui sont en concurrence, sur la même ligne Paris-Francfort, vous avez une voiture bar et un service assez "réduit"...
Je me souviens de la frustration de ne pas avoir de prises de courant dans les TGV français pour utiliser l'ordinateur pendant des années, alors que ce simple service était dans tous les trains ICE et même les Intercity en Allemagne... Les contrôleurs français me regardaient comme si je sortais de mars lorsque je leur demandais où se trouvait une prise pour brancher un ordinateur portable dans le wagon... alors que ce service était en 2ème classe en Allemagne depuis longtemps.
Je lis un commentaire disant qu'il est possible de se procurer une souris chez Virgin près de la gare.
Il faut dire qu'un étranger - qui ne parle pas français - ne sait pas où se trouve un magasin pour acheter ce qu'il cherche.
Il suffirait d'un panneau indiquant dans la gare quels sont les magasins et où ils sont situés, il verrait vite que dans le cas de la gare de l'Est, il n'y a aucune possibilité de l'acheter. Ce n'est pas une catastrophe, mais cela lui aurait évité de parcourir la gare de long en large et de regarder toutes les enseignes pour voir s'il peut par hasard trouver ce qu'il cherche. Il faudrait que ce panneau d'information soit indiqué partout dans la gare afin que ceux qui arrivent des différents quais ou de l'extérieur puissent le trouver
Un minimum d'information évite les frustrations. Même dans les centres commerciaux en Pologne, vous avez un tableau qui donne le nom des magasins et leur situation dans le bâtiment, pour vous éviter de chercher en aveugle. Et dans deux grandes gares de la capitale française, Gare du Nord et Gare de l'Est, rien de ce genre... Pas non plus de carte géographique de la région pour s'orienter et évaluer le temps et le prix nécessaire pour un déplacement hors Paris... Rien, personne n'a pensé à afficher des cartes de la région. On m'a répondu en gare du Nord "Madame, ici c'est Paris, nous ne sommes pas le réseau Ile-de-France"... Sic !
Que l'étranger qui vient pour quelques heures ou quelques jours ait besoin de s'orienter et de s'informer, cela n'effleure pas l'esprit, chacun reste dans "ses" compétences, rien à branler de ce qui se passe autour...
Bien sûr, je pourrais répondre aux commentaires sur les écoles et les Universités - on pourrait donner des milliers d'exemples, et pour répondre à Claude qui raconte son "combat" pour trouver des responsables quant à la route près de chez lui, je terminerai en racontant une anecdote qui souligne la non-prise de décision des différents échelons des administrations en France... on s'en réfère toujours à un supérieur - dont on tait le nom - mais ne prend pas de décision.
Un jeune garçon ayant fait sa scolarité en Allemagne, bilingue et binational, arrive à Paris en 1ère S. Le premier jour, son prof principal dit texto "Vous êtes la future élite de la nation, il va falloir bien travailler" Fort choqué de cette remarque, il constate plus tard, que ses camardades de classe considèrent ceux qui font ES ou L comme des "cons" et "paresseux"... Ceci reste plus tard lorsque cette "élite" fait prépa, puis se retrouve à l'ENA ou dans les écoles de commerce ou d'ingénieurs...
Comme il parlait couramment français, il avait été dispensé des cours de français en Allemagne, ne devait participer qu'aux devoirs sur table. Il profitait de ces heures de libre pour aller à la bibliothèque, où il était souvent seul, pouvait se coucher sur les tables pour lire et rêver...
Arrivé à Paris, il assiste à son premier cours d'allemand et constate que personne dans sa classe ne parle vraiment la langue, qu'ils ânonnent des bribes de phrases et remplissent des textes à trous, que le prof écrit au tableau des phrases avec des fautes, etc... Il se tait sur ces constatations, mais demande à être dispensé du cours et à ne participer qu'aux travaux sur table. La prof lui dit qu'elle ne peut pas décider qu'il faut qu'il demande au directeur. Le directeur lui répond qu'il ne peut pas prendre une telle décision, qu'il faut s'adresser au rectorat... Il a dû donc assister - avec beaucoup de rage rentrée - à ces cours minables qui servaient plutôt à meubler le temps et à donner un job au prof qu'à faire découvrir la langue et la culture voisine... Le bac passé, il est vite retourné étudier en Allemagne où il a eu des conditions décrites ci-dessus par un internaute, bibliothèque, bureau, salles de cours modernes et bien équipées, possibilité de travailler comme assistant scientifique dès le 2ème semestre pour deux heures par semaine (400 € par mois), auto-gestion du bâtiment de la résidence universitaire, profs à disposition pour discuter, travail en coopération avec les instituts de recherche de renommée mondiale, etc, etc...
Bien sûr, il y a des régions qui sont un peu en dessous du niveau général du pays, comme la Sarre citée plus haut, elle est un peu comme la Lorraine pour la France. Même structure, même histoire, même sociologie, etc... Mais on ne peut pas prendre la Sarre comme exemple pour l'Allemagne, c'est comme si on prenait la Lorraine pour donner une image de toute la France.
Je parle dans mon article de la capitale de la France, Paris, et de l'image qu'elle donne à l'international pour ceux qui travaillent sur l'international et voient de nombreux pays...
Et je parlais des remarques de Christine Lagarde sur les exportations...
Un entretien qui montre à quel point les personnes sur le terrain ont conscience des problèmes mais sont totalement impuissantes face à une hiérarchie faite "d'énarques" et "d'élites" assez imbus de leur personne et sans aucun rapport avec la réalité terrain.
J'ai aussi eu un contact avec un journaliste connu, car mon combat pour une offre digne de notre pays pour tous les étrangers qui viennent en France créer des emplois et donner de quoi vivre à ceux qui réclament des jobs, ne date pas d'hier, mais de 2002 en fait. Et depuis, RIEN n'a changé. Alors, plus on en parlera, plus il y aura une prise de conscience de la part des gens, mieux ce sera.
Pour compléter la chose, j'ajoute la copie d'un échange de mail avec Aéroports de Paris, en particulier celui de Roissy, email que j'ai trouvé sur le site après une longue recherche, car il n'apparaît pas du tout en première page.. Suite à ma demande:
De : xxx
Envoyé : mercredi 21 avril 2010 15:14
A: xxx
Objet : Demande de location de bureau pour les 19 et 20 mai 2010
Bonjour,
xxxxxxx, nous sommes à la recherche d'un bureau à louer pour des entretiens d'embauche avec les dirigeants d'une grande entreprise allemande et des candidats français à l'aéroport de Paris Charles-de-Gaulle.
Nous n'avons trouvé aucun lien sur le site de l'aéroport, seul un lien sur un Centre d'affaires d'Orly.
Merci de me faire savoir si vous louez un lieu de réunion pour 4 personnes, quelles sont vos conditions et quel est votre site internet pour que nous puissions en voir les équipements.
Cordiales salutations
xxx
xxx
Et voici la réponse:
--------------------------------------------------------------------------------
Von: BERNHARD Erwin [mailto:Erwin.BERNHARD@adp.fr]
Gesendet: Dienstag, 27. April 2010 09:43
An: XXX
Betreff: RE: Demande de location de bureau pour les 19 et 20 mai 2010
Bonjour Madame,
Aéroports de Paris ne dispose pas de ce type de location sur l'aéroport Charles de Gaulle.
Vous pouvez vous adresser aux hôtels de la plateforme (Pullmann ****, Hilton ****, Novotel ***, Sheraton ****, Ibis **) ou à la périphérie qui pourront certainement répondre à votre besoin.
Merci d'avoir consulté notre site.
Cordialement,
Erwin Bernhard
Responsable Développement Commercial T1 & T3
Au moins les choses sont claires.
Je me demande juste comment font des Chinois, des Indiens, des Néerlandais ou des Allemands ne parlant pas français pour trouver ce genre de services, pourtant disponibles un peu partout dans le monde?
En vitesse, j'ai survolé les "commentaires"...
Je suis étonnée de certaines réactions qui montrent que ces gens n'ont RIEN compris au problème qui se pose en France et spécialement à Paris pour permettre les rencontres favorisant le développement de l'économie française sur le plan international.
Concernant les aéroports et gares en Allemagne, l'offre est en plusieurs langues et les personnes en voyage d'affaires sont traités avec soin. Voici par exemple le site de la DB - en français: http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/index.shtml
Voici ce qui correspond au Salon "Grands voyageurs": http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/services/overview/dblounges.shtml avec la liste de toutes les gares où ce service est offert et la mention "Dans les gares centrales de Berlin, Munich, Hambourg et Francfort les DB Lounges mettent à la disposition des voyageurs de la 1ère classe des espaces réservés où ils peuvent prendre une collation et bénéficier d’un libre accès à Internet."
Je confirme que tout est gratuit à Hambourg où je suis souvent. Et le wifi est dans la plupart des gares, toutes mentionnées ici: http://www.bahn.de/i/view/FRA/fr/trains/overview/wlan.shtml
Sur certaines lignes, les plus fréquentées, vous avez internet dans le train, un restaurant avec une nappe sur la table, des couverts en métal et non en plastique et un menu concocté par des chefs européens, qui changent chaque mois. Alors que sur les TGV qui sont en concurrence, sur la même ligne Paris-Francfort, vous avez une voiture bar et un service assez "réduit"...
Je me souviens de la frustration de ne pas avoir de prises de courant dans les TGV français pour utiliser l'ordinateur pendant des années, alors que ce simple service était dans tous les trains ICE et même les Intercity en Allemagne... Les contrôleurs français me regardaient comme si je sortais de mars lorsque je leur demandais où se trouvait une prise pour brancher un ordinateur portable dans le wagon... alors que ce service était en 2ème classe en Allemagne depuis longtemps.
Je lis un commentaire disant qu'il est possible de se procurer une souris chez Virgin près de la gare.
Il faut dire qu'un étranger - qui ne parle pas français - ne sait pas où se trouve un magasin pour acheter ce qu'il cherche.
Il suffirait d'un panneau indiquant dans la gare quels sont les magasins et où ils sont situés, il verrait vite que dans le cas de la gare de l'Est, il n'y a aucune possibilité de l'acheter. Ce n'est pas une catastrophe, mais cela lui aurait évité de parcourir la gare de long en large et de regarder toutes les enseignes pour voir s'il peut par hasard trouver ce qu'il cherche. Il faudrait que ce panneau d'information soit indiqué partout dans la gare afin que ceux qui arrivent des différents quais ou de l'extérieur puissent le trouver
Un minimum d'information évite les frustrations. Même dans les centres commerciaux en Pologne, vous avez un tableau qui donne le nom des magasins et leur situation dans le bâtiment, pour vous éviter de chercher en aveugle. Et dans deux grandes gares de la capitale française, Gare du Nord et Gare de l'Est, rien de ce genre... Pas non plus de carte géographique de la région pour s'orienter et évaluer le temps et le prix nécessaire pour un déplacement hors Paris... Rien, personne n'a pensé à afficher des cartes de la région. On m'a répondu en gare du Nord "Madame, ici c'est Paris, nous ne sommes pas le réseau Ile-de-France"... Sic !
Que l'étranger qui vient pour quelques heures ou quelques jours ait besoin de s'orienter et de s'informer, cela n'effleure pas l'esprit, chacun reste dans "ses" compétences, rien à branler de ce qui se passe autour...
Bien sûr, je pourrais répondre aux commentaires sur les écoles et les Universités - on pourrait donner des milliers d'exemples, et pour répondre à Claude qui raconte son "combat" pour trouver des responsables quant à la route près de chez lui, je terminerai en racontant une anecdote qui souligne la non-prise de décision des différents échelons des administrations en France... on s'en réfère toujours à un supérieur - dont on tait le nom - mais ne prend pas de décision.
Un jeune garçon ayant fait sa scolarité en Allemagne, bilingue et binational, arrive à Paris en 1ère S. Le premier jour, son prof principal dit texto "Vous êtes la future élite de la nation, il va falloir bien travailler" Fort choqué de cette remarque, il constate plus tard, que ses camardades de classe considèrent ceux qui font ES ou L comme des "cons" et "paresseux"... Ceci reste plus tard lorsque cette "élite" fait prépa, puis se retrouve à l'ENA ou dans les écoles de commerce ou d'ingénieurs...
Comme il parlait couramment français, il avait été dispensé des cours de français en Allemagne, ne devait participer qu'aux devoirs sur table. Il profitait de ces heures de libre pour aller à la bibliothèque, où il était souvent seul, pouvait se coucher sur les tables pour lire et rêver...
Arrivé à Paris, il assiste à son premier cours d'allemand et constate que personne dans sa classe ne parle vraiment la langue, qu'ils ânonnent des bribes de phrases et remplissent des textes à trous, que le prof écrit au tableau des phrases avec des fautes, etc... Il se tait sur ces constatations, mais demande à être dispensé du cours et à ne participer qu'aux travaux sur table. La prof lui dit qu'elle ne peut pas décider qu'il faut qu'il demande au directeur. Le directeur lui répond qu'il ne peut pas prendre une telle décision, qu'il faut s'adresser au rectorat... Il a dû donc assister - avec beaucoup de rage rentrée - à ces cours minables qui servaient plutôt à meubler le temps et à donner un job au prof qu'à faire découvrir la langue et la culture voisine... Le bac passé, il est vite retourné étudier en Allemagne où il a eu des conditions décrites ci-dessus par un internaute, bibliothèque, bureau, salles de cours modernes et bien équipées, possibilité de travailler comme assistant scientifique dès le 2ème semestre pour deux heures par semaine (400 € par mois), auto-gestion du bâtiment de la résidence universitaire, profs à disposition pour discuter, travail en coopération avec les instituts de recherche de renommée mondiale, etc, etc...
Bien sûr, il y a des régions qui sont un peu en dessous du niveau général du pays, comme la Sarre citée plus haut, elle est un peu comme la Lorraine pour la France. Même structure, même histoire, même sociologie, etc... Mais on ne peut pas prendre la Sarre comme exemple pour l'Allemagne, c'est comme si on prenait la Lorraine pour donner une image de toute la France.
Je parle dans mon article de la capitale de la France, Paris, et de l'image qu'elle donne à l'international pour ceux qui travaillent sur l'international et voient de nombreux pays...
Et je parlais des remarques de Christine Lagarde sur les exportations...
Tout ça donne envie d'apprendre le yodel.
Bien sur que cette histoire à un intérêts si l'on ne pense pas qu'a soit.
Combien de deal, de contact se nouent fortuitement, rapidement, entre 2 autres affaires?
Si l'on perd 2 jours avant d'avoir un devis (le temps que la personne rentre chez elle, dorment, reviennent au travail en allemagne), pas étonnant qu'on travaille moins avec.
Et a la fois, qui, aurait envie d'aller tenter un prospect "moyen" (= c'est pas gagner) en arrivant depuis un pays avec commodités bizzness vers un autre ou le client n'est qu'un usager (= il n'a aucun droit).
Il n'y a que des personnes un peu trop sure d'elle et que leur vie est standard pour se permettre de déclarer que ce simple exemple de bureau bizness est inintéressant.
Bon rassurez-vous, le cheminot finit toujours a 17h26 et pas une minute de plus ;) (voici une pique populo)
En clair chez nous, en france, on se bat pour entreprendre mais on ne fera jamais le poids parce que la bureaucratie règne en maitre. Exemple : 1/2 journée de perdu parce qu'on à pas su m'indiquer si je dépendant de la CCI ou de la CDM lors de la création de ma SARL. Sachant que je facture en moyenne 80€ de l'heure, qui va me payer mes 320€ de perte de CA? où vont aller les 33%1/3 d'impots que ce CA aurait généré? Nul part. C'est une valeur non créé, donc non existante. Donc qui ne contribuera pas à la sacro sainte croissance (même si je ne suis pas pour cet objectif, raisonnons en politique ^^). Multiplier par les cas qu'on peut entendre parci parla, a l'échelle d'une nation. on en perd de la valeur dites moi !!!
Combien de deal, de contact se nouent fortuitement, rapidement, entre 2 autres affaires?
Si l'on perd 2 jours avant d'avoir un devis (le temps que la personne rentre chez elle, dorment, reviennent au travail en allemagne), pas étonnant qu'on travaille moins avec.
Et a la fois, qui, aurait envie d'aller tenter un prospect "moyen" (= c'est pas gagner) en arrivant depuis un pays avec commodités bizzness vers un autre ou le client n'est qu'un usager (= il n'a aucun droit).
Il n'y a que des personnes un peu trop sure d'elle et que leur vie est standard pour se permettre de déclarer que ce simple exemple de bureau bizness est inintéressant.
Bon rassurez-vous, le cheminot finit toujours a 17h26 et pas une minute de plus ;) (voici une pique populo)
En clair chez nous, en france, on se bat pour entreprendre mais on ne fera jamais le poids parce que la bureaucratie règne en maitre. Exemple : 1/2 journée de perdu parce qu'on à pas su m'indiquer si je dépendant de la CCI ou de la CDM lors de la création de ma SARL. Sachant que je facture en moyenne 80€ de l'heure, qui va me payer mes 320€ de perte de CA? où vont aller les 33%1/3 d'impots que ce CA aurait généré? Nul part. C'est une valeur non créé, donc non existante. Donc qui ne contribuera pas à la sacro sainte croissance (même si je ne suis pas pour cet objectif, raisonnons en politique ^^). Multiplier par les cas qu'on peut entendre parci parla, a l'échelle d'une nation. on en perd de la valeur dites moi !!!
Il y aurait la solution avec de bons bistrots dans les gares.
Un contrat se signe si facilement après un bon repas bien arrosé !
Je plaisante.
http://www.esprit-bistrot.com/
Un contrat se signe si facilement après un bon repas bien arrosé !
Je plaisante.
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Bonjour,
Bon je ne veux pas être rabat-joie mais cette histoire de bureau dans les gares et aéroports me semble un bien petit argument pour discuter de notre façon de voir les choses.
J'ai beaucoup pratiqué ce genre de réunion "saut de puce" lorsque j'étais en activité… il y a encore 10 ans. Je n'en ai jamais menée une seule à l'étranger dans un aéroport ou dans une gare.
Le commercial qui m'accueillait réservait une salle dans un hôtel qui se trouvait à l'aéroport ou à proximité… avec en plus la petite collation à midi pour faire une pose.
Alors pourquoi être si négative (je crois qu'Etoile66 est une dame) et chercher des poux là où il n'y en a pas !!!
Bon je ne veux pas être rabat-joie mais cette histoire de bureau dans les gares et aéroports me semble un bien petit argument pour discuter de notre façon de voir les choses.
J'ai beaucoup pratiqué ce genre de réunion "saut de puce" lorsque j'étais en activité… il y a encore 10 ans. Je n'en ai jamais menée une seule à l'étranger dans un aéroport ou dans une gare.
Le commercial qui m'accueillait réservait une salle dans un hôtel qui se trouvait à l'aéroport ou à proximité… avec en plus la petite collation à midi pour faire une pose.
Alors pourquoi être si négative (je crois qu'Etoile66 est une dame) et chercher des poux là où il n'y en a pas !!!
Que dire... Les messages d'Etoile66 sur le forum me font toujours irrésistiblement penser à ceux que j'appelle dans mon for intérieur les "chez-nous". Vous savez, quand vous êtes en voyage à l'étranger, vous êtes tranquillement en train d'apprécier la culture locale / le paysage / la cuisine du coin. Et là, un groupe de français débarque, et immanquablement, vous pouvez repérer que ce sont des "chez-nous": ils parlent fort, ne font aucun effort pour articuler autre chose que du français, s'adressent aux locaux comme s'ils étaient demeurés ou sourds-muets (les pauvres, ils ne comprennent même pas le français), et surtout critiquent tout. Leur phrase favorite : "chez nous, ça fait longtemps qu'on a fait ceci ou cela, chez nous, les gares sont plus propres, la bière plus fraîche, les filles plus jolies et la cuisine meilleure, chez nous il y a des ceintures de sécurité dans les cars... Donc là, vous avez 1/ honte d'être français et 2/ envie de leur crier "ben vous n'aviez qu'à y rester, chez vous, si c'est tellement bien !". Bon, Etoile66, c'est pareil. Comme en France il n'y avait pas de chez-nous qui râlent, Etoile66 s'est dévoué pour prendre cette place, et nous montrer à quel point c'est pénible, quelqu'un qui critique tout en disant que chez lui, c'est mieux (et on n'a qu'une seule envie, c'est qu'il reste chez lui, du coup, puisque c'est si bien).
Pour le reste, on peut toujours trouver des choses qui marchent mieux chez les autres. Voyez-vous, le problème des bureaux dans les gares ne m'avait pas particulièrement frappée, et j'avoue que je ne vois toujours pas bien l'intérêt (mais je dois être has-been). Parce que si vous prenez le train pour venir dans une ville, c'est que vous voulez y voir un client/partenaire/fournisseur qui y a des bureaux. Donc, puisque vous avez pris le train jusque-là, vous pouvez bien vous débrouiller pour continuer votre route jusque chez la personne que vous vouliez voir, non ? Ah oui j'oubliais, le temps c'est de l'argent, tout ça. Du coup, on se demande alors pourquoi vous avez fait l'effort de prendre le train pour aller dans la ville en question, c'est une perte de temps, par rapport à la visio-conférence...
Enfin bref, comme je n'ai encore jamais été confrontée au cas de figure dramatique de devoir acheter une souris en urgence dans une gare sans que personne ne puisse m'indiquer où en trouver, j'avoue que j'ai un peu du mal à cerner la chose, mais bon, chacun ses drames dans la vie. Moi, par exemple, mon problème c'est plutôt d'avoir une envie pressante dans la gare de Lyon et de trouver que les SEULES toilettes sont payantes avec des pièces d'1 euro et que je n'ai qu'un billet de 20, par exemple. Et du coup, là c'est un vrai drame, et je milite pour la gratuité des toilettes pour tous, dans toutes les gares. Chacun son truc. Je n'ai pas eu le courage d'envoyer une lettre à ce sujet au ministre, mais j'y songerai.
A part ça et puisque l'on parle de l'Allemagne, il y a tout de même quelque chose qui me semble mériter suffisamment d'attention. Savez-vous (et je parle en général, puisqu'Etoile66 en bon germanophile doit être au courant, encore que je ne suis pas sûre que cela fasse partie de ses centres d'intérêt), savez-vous, disais-je, que l'Allemagne s'illustre par son taux de fécondité parmi les plus faibles d'Europe, qui s'explique par une politique lamentable en terme de crèches et de gardes d'enfants ? Savez-vous qu'en Allemagne, 30% des femmes choisissent de ne pas avoir d'enfants (je cite de mémoire le chiffre du livre d'E. Badinter) car il est trop mal vu d'être mère tout en continuant de travailler, et qu'elles ne souhaitent pas sacrifier leur carrière ?
Mais évidemment, cela doit être un détail, comparé aux bureaux dans les gares, n'est-ce pas ? Savez-vous, aussi, que dans ce pays qui n'est pas laïque, comme tant d'autres, il y a des cours de religion obligatoires pour tous les élèves (le système variant cependant d'un Land à l'autre, c'est une allemande prof en Bavière qui m'en avait parlé), et que les fonctionnaires doivent déclarer leur religion pour savoir à quels jours fériés ils ont droit (du coup, quand tu es athé, tu l'as dans l'os) ?
C'est drôle aussi que vous parliez du secteur de l'énergie, parce que quand vous travaillez dans ce domaine et que vous vous trouvez dans une réunion où se trouvent des gens du domaine (EDF et autres), vous vous rendez compte à quel point les allemands sont peu aimés. Et pour cause : ils militent contre le nucléaire chez eux puis nous achètent notre électricité (vive l'hypocrisie), ils se posent en défenseurs de l'environnement mais ce sont les députés allemands qui bloquent une résolution au parlement européen qui devait pénaliser les voitures à grosse cylindrée les plus polluantes (parce qu'on veut bien être écolo, mais pas non plus toucher à l'industrie automobile, quand même)...
Ce ne sont que des exemples, et je ne parle pas de leur attitude inadmissible envers les allemands de l'ex-RDA, ou encore de leur incroyable morgue vis-à-vis des grecs, alors que la réunification a été un tel gouffre à milliards auquel nous les autres pays d'Europe avons participé, et pour quel résultat ?
Alors bon, je ne veux pas me faire cataloguer anti-allemande mais je pense juste que si l'on veut jouer à ce petit jeu, et focaliser sur les points négatifs d'un pays en comparaison de ses voisins, tout le monde peut être perdant et les allemands ne sont pas en reste. Ou sinon, on peut aussi en arrêter avec les "chez nous/eux c'est mieux" et commencer à vivre et travailler en meilleure entente, il paraît que c'était ça l'Europe, enfin il paraît...
Pour le reste, on peut toujours trouver des choses qui marchent mieux chez les autres. Voyez-vous, le problème des bureaux dans les gares ne m'avait pas particulièrement frappée, et j'avoue que je ne vois toujours pas bien l'intérêt (mais je dois être has-been). Parce que si vous prenez le train pour venir dans une ville, c'est que vous voulez y voir un client/partenaire/fournisseur qui y a des bureaux. Donc, puisque vous avez pris le train jusque-là, vous pouvez bien vous débrouiller pour continuer votre route jusque chez la personne que vous vouliez voir, non ? Ah oui j'oubliais, le temps c'est de l'argent, tout ça. Du coup, on se demande alors pourquoi vous avez fait l'effort de prendre le train pour aller dans la ville en question, c'est une perte de temps, par rapport à la visio-conférence...
Enfin bref, comme je n'ai encore jamais été confrontée au cas de figure dramatique de devoir acheter une souris en urgence dans une gare sans que personne ne puisse m'indiquer où en trouver, j'avoue que j'ai un peu du mal à cerner la chose, mais bon, chacun ses drames dans la vie. Moi, par exemple, mon problème c'est plutôt d'avoir une envie pressante dans la gare de Lyon et de trouver que les SEULES toilettes sont payantes avec des pièces d'1 euro et que je n'ai qu'un billet de 20, par exemple. Et du coup, là c'est un vrai drame, et je milite pour la gratuité des toilettes pour tous, dans toutes les gares. Chacun son truc. Je n'ai pas eu le courage d'envoyer une lettre à ce sujet au ministre, mais j'y songerai.
A part ça et puisque l'on parle de l'Allemagne, il y a tout de même quelque chose qui me semble mériter suffisamment d'attention. Savez-vous (et je parle en général, puisqu'Etoile66 en bon germanophile doit être au courant, encore que je ne suis pas sûre que cela fasse partie de ses centres d'intérêt), savez-vous, disais-je, que l'Allemagne s'illustre par son taux de fécondité parmi les plus faibles d'Europe, qui s'explique par une politique lamentable en terme de crèches et de gardes d'enfants ? Savez-vous qu'en Allemagne, 30% des femmes choisissent de ne pas avoir d'enfants (je cite de mémoire le chiffre du livre d'E. Badinter) car il est trop mal vu d'être mère tout en continuant de travailler, et qu'elles ne souhaitent pas sacrifier leur carrière ?
Mais évidemment, cela doit être un détail, comparé aux bureaux dans les gares, n'est-ce pas ? Savez-vous, aussi, que dans ce pays qui n'est pas laïque, comme tant d'autres, il y a des cours de religion obligatoires pour tous les élèves (le système variant cependant d'un Land à l'autre, c'est une allemande prof en Bavière qui m'en avait parlé), et que les fonctionnaires doivent déclarer leur religion pour savoir à quels jours fériés ils ont droit (du coup, quand tu es athé, tu l'as dans l'os) ?
C'est drôle aussi que vous parliez du secteur de l'énergie, parce que quand vous travaillez dans ce domaine et que vous vous trouvez dans une réunion où se trouvent des gens du domaine (EDF et autres), vous vous rendez compte à quel point les allemands sont peu aimés. Et pour cause : ils militent contre le nucléaire chez eux puis nous achètent notre électricité (vive l'hypocrisie), ils se posent en défenseurs de l'environnement mais ce sont les députés allemands qui bloquent une résolution au parlement européen qui devait pénaliser les voitures à grosse cylindrée les plus polluantes (parce qu'on veut bien être écolo, mais pas non plus toucher à l'industrie automobile, quand même)...
Ce ne sont que des exemples, et je ne parle pas de leur attitude inadmissible envers les allemands de l'ex-RDA, ou encore de leur incroyable morgue vis-à-vis des grecs, alors que la réunification a été un tel gouffre à milliards auquel nous les autres pays d'Europe avons participé, et pour quel résultat ?
Alors bon, je ne veux pas me faire cataloguer anti-allemande mais je pense juste que si l'on veut jouer à ce petit jeu, et focaliser sur les points négatifs d'un pays en comparaison de ses voisins, tout le monde peut être perdant et les allemands ne sont pas en reste. Ou sinon, on peut aussi en arrêter avec les "chez nous/eux c'est mieux" et commencer à vivre et travailler en meilleure entente, il paraît que c'était ça l'Europe, enfin il paraît...
bon ben moi franchement je trouve cette histoire de bureau dans les gares sans aucun intérêt.
voilà ce que j'ai répondu sur l'autre forum à côté en réaction à ce passage: "Et voilà... La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour[...]Je suis en COLÈRE de voir mon pays dans cet état " (c'est le passage caractéristique de tous les posts d'étolie66.)
ma réponse donc:
"quel grand et beau combat ! Ca méritait bien une saine colère.
Moi aussi des fois je me lance dans des combats tout à fait prioritaires, tiens justement hier ma femme portait des spartiates au bout de ses jambes parfaitement épilées, et ben je lui ai dit. Et voilà... La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour, tu peux pas porter tes spartiates avec des chaussettes et des poils qui dépassent de la chaussette, comme les Allemandes?? Même les polonaises ont plus de poils aux jambes que toi !!!C'était une saine colère ! Il fallait que ça sorte..."
cette réponse a provoqué 2 réactions d'incompréhension de agathe et Clomani,
l'une m'accusant de faire du Zemmour, mais non ce n'est pas du Zemmour c'est seulement de l'ironie à la mode étoile66, qui nous ressort assez souvent ses clichés sur la France et l'Allemagne, elle a reçu à ce sujet des tas de réponses ces derniers mois qui vont souvent dans le même sens: dénoncer les clichés, c'est pourquoi j'ai utilisé le cliché des Allemandes en Chaussettes+ spartiates + poils...Moi j'habite en Cévennes et je peux vous garantir que là où j'ai grandi l'été, c'est bourré de touristes allemands, hollandais, belges et anglais....et chaussettes+pompes d'été+poils c'est très très caractéristique des allemandes (enfin ça l'(était encore il y a 20 ou 30 ans)
l'autre me répond que je ne suis pas objectif , je le concède c'est dur d'être à la fois moqueur et objectif, puis elle dit que la France est critiquable..certes qui ne l'est pas???? et elle me dit que sur le fond Etoile a raison. Là évidemment je suis en désaccord total, non étoile n'a pas raison.
ce que nous dit Etoile comme d'habitude c'est que la France devrait faire comme les autres (et de préférence comme les allemands)... et moi c'est ça que je trouve toujours choquant dans les posts d'étoile et c'est pour ça que j'ai répondu sur ce point précis, elle est en colère parce que al France en fait pas comme les autres...Ce discours de fond qu'on entend sans cesse, je ne le supporte plus car il tue la diversité.
fini l'ouzo, fini le vin, fini la vodka, fini les margharitas, tout le monde au whisky ou au coca ? La France n'a aucune raison de faire comme les autres, juste parce que tous les autres font pareil.....La France doit faire ce que font les autres, uniquement si ce que font les autres est bien. La France doit-elle aussi changer de langue? on adopte quoi? l'anglais, l'allemand, l'espagnol?
or ici le propos (auquel je réagis) c'est juste : "la France ne s'occupe pas de ce qui se passe autour" qui signifie la France ne fait pas tout ce que font les autres et qui est super bien !!! détruire le code du travail, détruire la sécu, détruire les retraites, bosser jusqu'à 67 ans et vivre avec 2 dollars par jour?....
donc ce type de propos n'a pas de place dans un débat argumenté, on se fout de savoir ce que font les autres pour déterminer si c'est utile ou pas de proposer des bureaux en location dans les gares ou les aéroports.
alors maintenant il est temps d'étudier la question: "faut-il oui ou non des bureaux dans les gares ?" discutons de cela et virons les questions polluantes et les les arguties bidon, du genre "ils le font tous alors forcément c'est bien et on doit le faire aussi sinon on est des abrutis"
outre que je trouve que cette histoire n'a aucun intérêt
je trouve aussi que ce n'est pas un combat prioritaire qui mérite qu'on enfourche son beau cheval pour livrer bataille. On pourrait même dire que vu le contexte actuel avec Angela qui devient bolchevique en interdisant un hochet aux spéculateurs, avec des gens qui parlent de fermer la bourse, de nationaliser les banques et d'autres qui parlent de tout détruire...les emplois, les solidarités, les services publics..avec l'UMP qui parle de faire payer les riches, avec Sarko qui veut transformer notre constitution (politiquement neutre) en manifeste libéral ( politiquement engagé)....Vu ce contexte donc, le combat est dérisoire , pathétique, presque hors du temps....
et bien sur mais je garde ça pour la suite, mettre des bureaux dans les gares a quelque chose de particulièrement dangereux pour les salariés en termes de pression de l'employeur, en termes de droit du travail mais aussi de santé...m'enfin le surmenage au travail tout le monde y a droit partout donc c'est surement très bien et si on est les seuls à pas le faire c'est forcément qu'on est des abrutis autocentrés.
je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse raisonner ainsi et que tout le monde applaudisse...bon vu que je suis seul à penser ça on va dire que je ne suis pas objectif.
je vous laisse votre coca, je vais me boire une petite myrthe....sont vraiment trop cons ces corses, c'est le seul endroit du monde où on fabrique de la liqueur de myrthe...s'ils étaient un peu moins repliés sur eux mêmes ils comprendraient que vu que la myrthe est une plante qui ne pousse qu'en Corse et Sardaigne, il est stupide de ne pas arracher tous les plants de myrthe de l'ile.
voilà ce que j'ai répondu sur l'autre forum à côté en réaction à ce passage: "Et voilà... La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour[...]Je suis en COLÈRE de voir mon pays dans cet état " (c'est le passage caractéristique de tous les posts d'étolie66.)
ma réponse donc:
"quel grand et beau combat ! Ca méritait bien une saine colère.
Moi aussi des fois je me lance dans des combats tout à fait prioritaires, tiens justement hier ma femme portait des spartiates au bout de ses jambes parfaitement épilées, et ben je lui ai dit. Et voilà... La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour, tu peux pas porter tes spartiates avec des chaussettes et des poils qui dépassent de la chaussette, comme les Allemandes?? Même les polonaises ont plus de poils aux jambes que toi !!!C'était une saine colère ! Il fallait que ça sorte..."
cette réponse a provoqué 2 réactions d'incompréhension de agathe et Clomani,
l'une m'accusant de faire du Zemmour, mais non ce n'est pas du Zemmour c'est seulement de l'ironie à la mode étoile66, qui nous ressort assez souvent ses clichés sur la France et l'Allemagne, elle a reçu à ce sujet des tas de réponses ces derniers mois qui vont souvent dans le même sens: dénoncer les clichés, c'est pourquoi j'ai utilisé le cliché des Allemandes en Chaussettes+ spartiates + poils...Moi j'habite en Cévennes et je peux vous garantir que là où j'ai grandi l'été, c'est bourré de touristes allemands, hollandais, belges et anglais....et chaussettes+pompes d'été+poils c'est très très caractéristique des allemandes (enfin ça l'(était encore il y a 20 ou 30 ans)
l'autre me répond que je ne suis pas objectif , je le concède c'est dur d'être à la fois moqueur et objectif, puis elle dit que la France est critiquable..certes qui ne l'est pas???? et elle me dit que sur le fond Etoile a raison. Là évidemment je suis en désaccord total, non étoile n'a pas raison.
ce que nous dit Etoile comme d'habitude c'est que la France devrait faire comme les autres (et de préférence comme les allemands)... et moi c'est ça que je trouve toujours choquant dans les posts d'étoile et c'est pour ça que j'ai répondu sur ce point précis, elle est en colère parce que al France en fait pas comme les autres...Ce discours de fond qu'on entend sans cesse, je ne le supporte plus car il tue la diversité.
fini l'ouzo, fini le vin, fini la vodka, fini les margharitas, tout le monde au whisky ou au coca ? La France n'a aucune raison de faire comme les autres, juste parce que tous les autres font pareil.....La France doit faire ce que font les autres, uniquement si ce que font les autres est bien. La France doit-elle aussi changer de langue? on adopte quoi? l'anglais, l'allemand, l'espagnol?
or ici le propos (auquel je réagis) c'est juste : "la France ne s'occupe pas de ce qui se passe autour" qui signifie la France ne fait pas tout ce que font les autres et qui est super bien !!! détruire le code du travail, détruire la sécu, détruire les retraites, bosser jusqu'à 67 ans et vivre avec 2 dollars par jour?....
donc ce type de propos n'a pas de place dans un débat argumenté, on se fout de savoir ce que font les autres pour déterminer si c'est utile ou pas de proposer des bureaux en location dans les gares ou les aéroports.
alors maintenant il est temps d'étudier la question: "faut-il oui ou non des bureaux dans les gares ?" discutons de cela et virons les questions polluantes et les les arguties bidon, du genre "ils le font tous alors forcément c'est bien et on doit le faire aussi sinon on est des abrutis"
outre que je trouve que cette histoire n'a aucun intérêt
je trouve aussi que ce n'est pas un combat prioritaire qui mérite qu'on enfourche son beau cheval pour livrer bataille. On pourrait même dire que vu le contexte actuel avec Angela qui devient bolchevique en interdisant un hochet aux spéculateurs, avec des gens qui parlent de fermer la bourse, de nationaliser les banques et d'autres qui parlent de tout détruire...les emplois, les solidarités, les services publics..avec l'UMP qui parle de faire payer les riches, avec Sarko qui veut transformer notre constitution (politiquement neutre) en manifeste libéral ( politiquement engagé)....Vu ce contexte donc, le combat est dérisoire , pathétique, presque hors du temps....
et bien sur mais je garde ça pour la suite, mettre des bureaux dans les gares a quelque chose de particulièrement dangereux pour les salariés en termes de pression de l'employeur, en termes de droit du travail mais aussi de santé...m'enfin le surmenage au travail tout le monde y a droit partout donc c'est surement très bien et si on est les seuls à pas le faire c'est forcément qu'on est des abrutis autocentrés.
je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse raisonner ainsi et que tout le monde applaudisse...bon vu que je suis seul à penser ça on va dire que je ne suis pas objectif.
je vous laisse votre coca, je vais me boire une petite myrthe....sont vraiment trop cons ces corses, c'est le seul endroit du monde où on fabrique de la liqueur de myrthe...s'ils étaient un peu moins repliés sur eux mêmes ils comprendraient que vu que la myrthe est une plante qui ne pousse qu'en Corse et Sardaigne, il est stupide de ne pas arracher tous les plants de myrthe de l'ile.
Que dire?
Moi je m'en fiche qu'il n'y ai pas de bureau disponible pour des gens qui se réunissent en restant à l'aéroport, ils n'ont qu'à faire des visio-conférences...
Moi, je ne décide pas d'acheter une souris d'ordi à la va-vite dans une gare.
Moi je bois de l'eau à table, sans bulle, et en Allemagne c'est plus cher que le coca, l'eau plate dans les restaurants, qui est forcément de l'eau du robinet puisqu'en bouteille ça n'existe pas. C'est scandaleux, c'est ça qu'il faut dire? Si on adopte l'état d'esprit d'étoile66? Moi je dis : ne changez rien, parce que si ça ne dérange que les touristes, les gens de passage, il ne faut pas changer les choses.
Et dans un blog j'ai lu ça aussi, en Allemagne :
Ce soir, à Bergisch Gladbach, rendez-vous est pris avec le bus. Il doit arriver dans 10 minutes. En attendant...
Un groupe d'adolescents, moitié assis, moitié debouts, moitié ailleurs. Des fous rires. Parmi eux une grande fille aux cheveux blond foncé. Ils se parlent, ils rigolent. Elle se retourne. Il ne s'agit pas d'une jeune fille, mais d'une femme, l'air un peu à côté de ses baskets, tenant contre elle un sac plastique dans lequel on devine une bouteille. Le groupe se rassemble un peu autour d'elle. Impossible de savoir tout ce qui se dit. Un "Aufpassen" de sa part est saisi au vol. Puis un premier lui jette des petits bous de papier dessus, un deuxième lui crâche dessu, un troisième enfin, secoue la cendre de sa cigarette sur sa jupe. C'est drôle. Un bus arrive, ça s'agite un peu. Un second, elle monte dedans sans acheter ni présenter de ticket. Eux, jouissant de la dénoncer au chauffeur de bus "Schwarzfahrer, Schwarzfahrer". Le bus s'en va. Le mien arrive.
On fait quoi dans ce cas là? On fait quoi?
On est triste, triste, triste.
Mais c'est tout?
Chacun ses anecdotes avec les transports, les bus... Est-ce qu'il faut en tirer des généralités, des conclusions sur le pays dans lequel ces anecdotes surviennent? Je ne le ferais pas, sauf si j'ai un état d'esprit à tout déchiffrer à travers la nationalité, à travers les différences, en laissant de côté le plus important : ce qui est pareil partout dans le monde, partout dans l'humain.
Il faut mesurer la compétence ou l'incompétence d'un gouvernement, de l'administration, des services publics ou privés, au niveau de la satisfaction "moyenne" des usagers, pas au niveau de la comparaison avec d'autres pays, ou au niveau de la satisfaction d'usagers qui se croient plus important que les autres.
Le billet de train en France est trop cher pour le budget moyen des français et le confort de voyage pour les gens handicapés, par l'âge ou autre, n'y est pas. Et un point c'est tout. Les histoires de bureau, pas trop grand, pas trop petit, pas payant, de salon avec boissons gratuites, ça concerne qui? Les business man? Au nom de quoi leurs exigences priment sur celles des autres? Qu'ils s'agacent, on s'en moque car on ne compte plus sur eux, pourquoi? Parce qu'ils se moquent de nous, au fond.
Pourquoi ne pas faire une rubrique "chez les asinautes" dans les chroniques pour mettre ces textes extraits des commentaires?
Moi je m'en fiche qu'il n'y ai pas de bureau disponible pour des gens qui se réunissent en restant à l'aéroport, ils n'ont qu'à faire des visio-conférences...
Moi, je ne décide pas d'acheter une souris d'ordi à la va-vite dans une gare.
Moi je bois de l'eau à table, sans bulle, et en Allemagne c'est plus cher que le coca, l'eau plate dans les restaurants, qui est forcément de l'eau du robinet puisqu'en bouteille ça n'existe pas. C'est scandaleux, c'est ça qu'il faut dire? Si on adopte l'état d'esprit d'étoile66? Moi je dis : ne changez rien, parce que si ça ne dérange que les touristes, les gens de passage, il ne faut pas changer les choses.
Et dans un blog j'ai lu ça aussi, en Allemagne :
Ce soir, à Bergisch Gladbach, rendez-vous est pris avec le bus. Il doit arriver dans 10 minutes. En attendant...
Un groupe d'adolescents, moitié assis, moitié debouts, moitié ailleurs. Des fous rires. Parmi eux une grande fille aux cheveux blond foncé. Ils se parlent, ils rigolent. Elle se retourne. Il ne s'agit pas d'une jeune fille, mais d'une femme, l'air un peu à côté de ses baskets, tenant contre elle un sac plastique dans lequel on devine une bouteille. Le groupe se rassemble un peu autour d'elle. Impossible de savoir tout ce qui se dit. Un "Aufpassen" de sa part est saisi au vol. Puis un premier lui jette des petits bous de papier dessus, un deuxième lui crâche dessu, un troisième enfin, secoue la cendre de sa cigarette sur sa jupe. C'est drôle. Un bus arrive, ça s'agite un peu. Un second, elle monte dedans sans acheter ni présenter de ticket. Eux, jouissant de la dénoncer au chauffeur de bus "Schwarzfahrer, Schwarzfahrer". Le bus s'en va. Le mien arrive.
On fait quoi dans ce cas là? On fait quoi?
On est triste, triste, triste.
Mais c'est tout?
Chacun ses anecdotes avec les transports, les bus... Est-ce qu'il faut en tirer des généralités, des conclusions sur le pays dans lequel ces anecdotes surviennent? Je ne le ferais pas, sauf si j'ai un état d'esprit à tout déchiffrer à travers la nationalité, à travers les différences, en laissant de côté le plus important : ce qui est pareil partout dans le monde, partout dans l'humain.
Il faut mesurer la compétence ou l'incompétence d'un gouvernement, de l'administration, des services publics ou privés, au niveau de la satisfaction "moyenne" des usagers, pas au niveau de la comparaison avec d'autres pays, ou au niveau de la satisfaction d'usagers qui se croient plus important que les autres.
Le billet de train en France est trop cher pour le budget moyen des français et le confort de voyage pour les gens handicapés, par l'âge ou autre, n'y est pas. Et un point c'est tout. Les histoires de bureau, pas trop grand, pas trop petit, pas payant, de salon avec boissons gratuites, ça concerne qui? Les business man? Au nom de quoi leurs exigences priment sur celles des autres? Qu'ils s'agacent, on s'en moque car on ne compte plus sur eux, pourquoi? Parce qu'ils se moquent de nous, au fond.
Pourquoi ne pas faire une rubrique "chez les asinautes" dans les chroniques pour mettre ces textes extraits des commentaires?
Voulant acheter une souris pour mon PC portable, je demande à l'Accueil s'il y a un panneau avec le nom des magasins et le plan pour les trouver dans la gare de l'Est. Elle ne sait pas. Je demande dans deux magasins, non, il n'y a pas de panneau. Alors que dans toutes les gares allemandes - et même en Pologne - on trouve ce genre d'informations pour les personnes en voyage...
Faut un peu vous prendre en main, mon gars. Si vous voulez une souris d'ordinateur, vous allez dans un magasin d'informatique ou dans certains supermarchés (j'en ai vu à Monoprix). Suis pas sûr que dans les gares allemandes on trouve n'importe quoi que l'on désire à l'instant T. Et l'exemple des bureaux introuvables suffit pas pour expliquer la "supériorité allemande".
Une gare, il me semble, c'est d'abord fait pour permettre aux trains d'arriver et de repartir. Après, selon les pays, les cultures, on n'y trouve pas forcément les même choses.
Ah, les Allemands ! Ah, ce peuple travailleur et discipliné !
Bravo pour votre noble combat pour installer des bureaux dans les gares. On la signe où la pétition ?
PS : M. Schneidermann, merci de ne pas me censurer une fois de plus en inventant je ne sais quel prétexte.
hum, ouais... Au moins quand les anglais font dans l'auto-dénigrement et l'auto-appitoiment, il le font avec humour...
Sinon aujourd'hui parait aussi une note dans le blog déchiffrage de Le Monde, intéressante a mettre en parallèle:
http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2010/05/21/seul-leuro-plombe-la-competitivite-francaise/
qui dit (chiffre BNF a l'appui) que la compétitivité française c'est amélioré par rapport a la moyenne de la zone euro, et qu'elle a baisser par rapport au reste du monde a cause de l'euro; l'allemagne ne s'en sortant mieux que parce qu'ils ont accepter des sacrifices que l'on a refusé (mais qui nous vont nous revenir dans le coin de la gueule incessamment-sous-peu).
Sinon aujourd'hui parait aussi une note dans le blog déchiffrage de Le Monde, intéressante a mettre en parallèle:
http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2010/05/21/seul-leuro-plombe-la-competitivite-francaise/
qui dit (chiffre BNF a l'appui) que la compétitivité française c'est amélioré par rapport a la moyenne de la zone euro, et qu'elle a baisser par rapport au reste du monde a cause de l'euro; l'allemagne ne s'en sortant mieux que parce qu'ils ont accepter des sacrifices que l'on a refusé (mais qui nous vont nous revenir dans le coin de la gueule incessamment-sous-peu).
Je fais d'ailleurs parti d'une entreprise allemande dont la filière polonaise marche bien mieux que la filière française. D'ailleurs les nouveaux responsables français ont commencé leur tour d'horizon par la Pologne.
Idée séduisante, en effet : les businessmen/women font quelques milliers de kilomètres en avion ou train, taillent une bavette à l'aéroport ou à la gare et rentrent chez eux. Et de quoi parlent-ils ? D'énergies renouvelables !
Ah ! Un débat sur l'identité nationale ! Cela faisait longtemps !
Après "On est Français donc on est les meilleurs !", nous voilà avec "On est des nases et des gros crados comparés aux Allemands".
Je sens que cela va être passionnant ce dénigrement national directement issu d'une petite manip de Merkel qui tente de nous faire croire qu'elle est plus intelligente que Sarkozy.
Les "on", qu'ils soient de souche et sarkozystes ou anti-sarkozystes et, par défaut ou par nécessité, maintenant pro-Merkel et pro-allemands, sont décidément toujours aussi cons !
Après "On est Français donc on est les meilleurs !", nous voilà avec "On est des nases et des gros crados comparés aux Allemands".
Je sens que cela va être passionnant ce dénigrement national directement issu d'une petite manip de Merkel qui tente de nous faire croire qu'elle est plus intelligente que Sarkozy.
Les "on", qu'ils soient de souche et sarkozystes ou anti-sarkozystes et, par défaut ou par nécessité, maintenant pro-Merkel et pro-allemands, sont décidément toujours aussi cons !
Belle description de l'infect des services publics dont seuls les salariés sont protégés... Quand des infirmiers en colère bloquent les voies de la gare Montparnasse (c'est pas rien la gare Montparnasse question béton et crasse pour atteindre les quais) Pépi le Bref leur colle une amende d'un million d'euros... mais quand ses salariés emmerdent le monde (par exemple le 27 prochain) on le voit pas leur dire : "Bon, les gars, on vous paie pas les jours chômés"... Ra la la
Pour en revenir à Etoile66 (bravo Etoile66) je vois que rien n'a changé malgré le ravalement de la gare des grands départs à la guerre (c'est sans doute pour ça : l'Allemagne paiera... et ce fut le sergent Maginot qui posa la première pierre dans les années 20)... En face des quais, il y a juste les buvettes qui se sont fait un lifting et on a ajouté des magasins... mais pour se rencontrer et causer, faut toujours prendre un café puant servi par un garçon crasseux et grognon. A ciao. Pas la peine de vous fatiguer, je suis sourd.
Pour en revenir à Etoile66 (bravo Etoile66) je vois que rien n'a changé malgré le ravalement de la gare des grands départs à la guerre (c'est sans doute pour ça : l'Allemagne paiera... et ce fut le sergent Maginot qui posa la première pierre dans les années 20)... En face des quais, il y a juste les buvettes qui se sont fait un lifting et on a ajouté des magasins... mais pour se rencontrer et causer, faut toujours prendre un café puant servi par un garçon crasseux et grognon. A ciao. Pas la peine de vous fatiguer, je suis sourd.
Etoile66, c'est notre Ted Stanger rien qu'à nous, abonnés d'ASI. Mais tellement plus...que lui.
Je ne peux qu'approuver ce qu'a écrit Etoile 66...
Venant de Suisse ou j'avais travaillé dans une boîte américaine avant de m'installer à Paris, j'avais été étonnée déjà dans les années 70, par le "retard" français et les curieuses manières des Parisiens dans le travail et en ville. Les Français sont bien peu disposés à vous accueillir ou à vous aider. Ca n'a pas été le cas à Berlin lorsque j'étais perdue dans le métro ou que je ne retrouvais plus la rue où j'habitais.
Dans les lieux publics ou de tourisme en France :aucun sens de l'accueil, pas de personnes bilingues employés peu motivés... Exemple : dans le RER C qui mène à Versailles ou à la Tour Eiffel, aucun renseignement n'est en anglais ou en espagnol. Sur le même quai, partent des trains pour Versailles ou une autre direction... pas d'employés bilingues pour orienter les touristes. Je fais très souvent "la guide".
J'ai retrouvé ce genre de comportements -en bien pire, j'en conviens- dans l'ex URSS des années 80 : aéroport de Moscou, Hotel Rossia, gares, métro... tout en cyrillique, personne ne parlant l'anglais, encore moins le français, gens fort peu aimables, brutaux, revêches, horaires anarchiques etc... Certes c'était probablement intentionnel, de la part des Soviet Suprêmes de tenir leur peuple le plus éloigné possible des dégénérés que nous étions, nous gens de l'Ouest...
.
En France, ça n'est pas intentionnel... Je pense que nous sommes restés sur nos vieux acquis d'après guerre. Dans les mentalités, dans l'organisation, dans le commandement. Et je crois surtout que le principal problème de la France, c'est que Paris se prenne pour la France. Hyper concentration de tous les pouvoirs, du fric, des emplois, des media, etc dans la capitale. Nous sommes encore un royaume... en haut du royaume, un petit roi et ses valets... en bas, le petit peuple, se tiersmondisant... Quant aux régions, il semble qu'elles auront de moins en moins de pouvoir puisque plus d'argent !
Dans un pays aussi monolithique que la France, où tous les pouvoirs sont concentrés dans une ville, dans les entreprises, comment voulez organiser ou planifier une évolution, voire une révolution ?
Venant de Suisse ou j'avais travaillé dans une boîte américaine avant de m'installer à Paris, j'avais été étonnée déjà dans les années 70, par le "retard" français et les curieuses manières des Parisiens dans le travail et en ville. Les Français sont bien peu disposés à vous accueillir ou à vous aider. Ca n'a pas été le cas à Berlin lorsque j'étais perdue dans le métro ou que je ne retrouvais plus la rue où j'habitais.
Dans les lieux publics ou de tourisme en France :aucun sens de l'accueil, pas de personnes bilingues employés peu motivés... Exemple : dans le RER C qui mène à Versailles ou à la Tour Eiffel, aucun renseignement n'est en anglais ou en espagnol. Sur le même quai, partent des trains pour Versailles ou une autre direction... pas d'employés bilingues pour orienter les touristes. Je fais très souvent "la guide".
J'ai retrouvé ce genre de comportements -en bien pire, j'en conviens- dans l'ex URSS des années 80 : aéroport de Moscou, Hotel Rossia, gares, métro... tout en cyrillique, personne ne parlant l'anglais, encore moins le français, gens fort peu aimables, brutaux, revêches, horaires anarchiques etc... Certes c'était probablement intentionnel, de la part des Soviet Suprêmes de tenir leur peuple le plus éloigné possible des dégénérés que nous étions, nous gens de l'Ouest...
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En France, ça n'est pas intentionnel... Je pense que nous sommes restés sur nos vieux acquis d'après guerre. Dans les mentalités, dans l'organisation, dans le commandement. Et je crois surtout que le principal problème de la France, c'est que Paris se prenne pour la France. Hyper concentration de tous les pouvoirs, du fric, des emplois, des media, etc dans la capitale. Nous sommes encore un royaume... en haut du royaume, un petit roi et ses valets... en bas, le petit peuple, se tiersmondisant... Quant aux régions, il semble qu'elles auront de moins en moins de pouvoir puisque plus d'argent !
Dans un pays aussi monolithique que la France, où tous les pouvoirs sont concentrés dans une ville, dans les entreprises, comment voulez organiser ou planifier une évolution, voire une révolution ?
Et c'est comme ça dans tous les secteurs. La définition a minima du service, la qualité pas respectée, le salariat vécu comme le minimum minimorum.
C'est comme une immense grève du zèle, qui n'en finirait plus, et la créativité est à son plus bas niveau. Pourquoi tenter quelque chose dans les grands groupes, quand tout est fait pour barrer l'initiative ? Dans les plus petites structures, pourquoi le faire quand on est si mal payé ? Pourquoi le faire quand le patron est si nul ? Pourquoi s'embêter quand on est leader sur son micro-marché local, "le client attendra bien" ?
On ne mesure pas l'hostilité larvée de la France envers la qualité, l'économique, le progrès, elle s'exprime par là. Et ce gouvernement n'aide pas à reprendre courage et enthousiasme. Le gagnant gagnant n'a pas été négocié par les patrons, et il n'est pas au rendez-vous. On préfère le perdant-perdant.
http://anthropia.blogg.org
C'est comme une immense grève du zèle, qui n'en finirait plus, et la créativité est à son plus bas niveau. Pourquoi tenter quelque chose dans les grands groupes, quand tout est fait pour barrer l'initiative ? Dans les plus petites structures, pourquoi le faire quand on est si mal payé ? Pourquoi le faire quand le patron est si nul ? Pourquoi s'embêter quand on est leader sur son micro-marché local, "le client attendra bien" ?
On ne mesure pas l'hostilité larvée de la France envers la qualité, l'économique, le progrès, elle s'exprime par là. Et ce gouvernement n'aide pas à reprendre courage et enthousiasme. Le gagnant gagnant n'a pas été négocié par les patrons, et il n'est pas au rendez-vous. On préfère le perdant-perdant.
http://anthropia.blogg.org
Je me pose une question :y-a-t-il une chance pour que le ministère et le patron de la SNCF aient accès à cette chronique édifiante et se remuent de conserve pour changer les choses ?Je crains hélas qu'il ne faille pas rêver !
C'est bien gentil, ce témoignage...
La seule question que je me suis posée est la suivante : Etoile 66 n'a qu'un "combat" à mener ? Avoir des bureaux dans les gares et les aéroports pour les dirigeants pressés ?
Tout ça pour dire au final, les allemands sont mieux organisés que les français, et si ça continue la Pologne va nous "passer devant" ?
Tout ça pour suggérer entre les lignes, c'est la "lourdeur" de l'administration française... Salauds de fonctionnaires qui en foutent pas une rame, n'est-ce-pas, c'est bien connu...
Triste "combat".
La seule question que je me suis posée est la suivante : Etoile 66 n'a qu'un "combat" à mener ? Avoir des bureaux dans les gares et les aéroports pour les dirigeants pressés ?
Tout ça pour dire au final, les allemands sont mieux organisés que les français, et si ça continue la Pologne va nous "passer devant" ?
Tout ça pour suggérer entre les lignes, c'est la "lourdeur" de l'administration française... Salauds de fonctionnaires qui en foutent pas une rame, n'est-ce-pas, c'est bien connu...
Triste "combat".
"Tout ça pour suggérer entre les lignes, c'est la "lourdeur" de l'administration française... Salauds de fonctionnaires qui en foutent pas une rame, n'est-ce-pas, c'est bien connu...
Triste "combat"."
Faut pas en parler alors?
Triste "combat"."
Faut pas en parler alors?
Faut pas en parler alors?
Encore faut il savoir de quoi on parle...
En lisant Etoile66 j'ai du mal à comprendre s'il dénonce le comportements des français, la politique économique de la direction SNCF ou les cheminots.
J'y vois un gros amalgame dans lequel se sont les cheminots qui risques d'avoir le mauvais rôles.
Diviser pour mieux régner, c'est la méthode sarkosy... surprenant qu'@si l'adopte.
Il me semble pourtant clair, en introduisant par Eric Woerth, qu'il s'agit plutôt des dirigeants qui organisent les choses, qui sont ici mis en causes.
La capacité d'organisation et de sérieux parfois en France, il suffit de regarder l'éducation nationale par exemple, et comment sont fait les recrutements dans certains organismes publics...
La capacité d'organisation et de sérieux parfois en France, il suffit de regarder l'éducation nationale par exemple, et comment sont fait les recrutements dans certains organismes publics...
La capacité d'organisation et de sérieux parfois en France, il suffit de regarder l'éducation nationale par exemple
??? tu peux expliciter ce que tu veux dire?
Sans même parler des effectifs, la qualité du recrutement laisse volontairement à désirer. Beaucoup de profs (une bonne moitié de ce que j'ai pu constater personnellement) n'ont pas les capacités de base humaines pour pouvoir enseigner, avoir un rapport serein et respectueux avec les élèves, ne parlons même pas de montrer l'exemple.
Ensuite il y a cette magnifique mode des vacataires, qui empire le problème, déjà que sur les titulaires on a du mal à avoir plus d'un prof sur deux opérationnel, alors les vacataires, c'est une grande misère, je serai très curieux de savoir s'ils ont même un entretien, j'ai pu voir des gens à la limite de l'autisme socialement parlant en tout cas, qui sont obligés d'ouvrir leurs portes (ce qui gêne les classes voisines, vu le brouhaha) en espérant qu'un surveillant passe par là pour remettre de l'ordre (ce qui achèverait totalement le peu d'autorité qui leur reste), pour finir par ne prendre que une moitié de classe pour atténuer le problème, laissant l'autre moitié en contröle surprise avec un surveillant et mesure de rétorsion du genre seulement deux copies seront ramassées et notées, au hasard (même pas sur que ce soit légal). Evidemment les élèves le prennent très mal, ils n'ont pas d'enseignement et ils ont parfois des années entières ratées grace à des profs vacataires incompétents ( et parfois titulaires) et l'incapacité de remplacer un titulaire en congé maternité par un équivalent potable.
Alors évidemment il y a des contre exemples des gens formidables qui font très bien leur boulot, et qui l'aiment. Mais c'est de plus en plus rare.
Quant à l'organisation que ce soit les chefs d'établissement, ou les Conseillers principaux d'éducation, on assiste là aussi parfois à un défaut de recrutement, des gens à moitié malades (mentalement) ou gravement frustrés (genre de problèmes qu'on détectera dans foules d'autres métiers où la sécurité est en jeu par exemple au hasard personnel navigant), qui n'ont pas les compétences humaines élémentaires pour gérer des équipes, et encore moins des élèves, qui parfois ne font même pas leur travail, et le délèguent à des postes inférieurs (secrétaires, surveillants). Quand tous les dirigeants sont aux pelotes, forcément l'effet est très net sur l'atmosphère de l'établissement et la qualité du travail.
Mais quand on sait qu'un prof, ou CPE, ou principal est incompétent (et ça se sait très vite dans un établissement) on fait avec, en espérant qu'il soit possible de le muter l'année d'après, soit déplacer le problème dans un autre établissement.
Exemple dont un ami travaillant dans un lycée m'a fait part : le proviseur adjoint qui s'occupe de faire les emplois du temps des classes et donc des professeurs en début d'année, n'a pas fait son travail cette année.
Résultat, pendant deux mois, les emplois du temps changeaient toutes les semaines du tout au tout, ce qui a amenait à faire sauter des semaines entières de cours (je crois même le premier mois entier pour certaines classes), ou à saturer le service de cantines, car tous les élèves se retrouvaient à manger durant le même service.
Bien sur les chefs d'établissements jouent plus souvent leur carrière que la réussite scolaire, dont certains se contrefoutent, et se refilent les tuyaux pour truquer les chiffres, (et l'expliquent d'ailleurs tout fiers à la réunion de rentrée à tout le personnel).
Bref l'éducation nationale se noie, se noie, et j'en viens à me demander si ce n'est pas voulu tant il serait simple d'améliorer certaines choses avec un minimum de bon sens (le recrutement par exemple).
Ensuite il y a cette magnifique mode des vacataires, qui empire le problème, déjà que sur les titulaires on a du mal à avoir plus d'un prof sur deux opérationnel, alors les vacataires, c'est une grande misère, je serai très curieux de savoir s'ils ont même un entretien, j'ai pu voir des gens à la limite de l'autisme socialement parlant en tout cas, qui sont obligés d'ouvrir leurs portes (ce qui gêne les classes voisines, vu le brouhaha) en espérant qu'un surveillant passe par là pour remettre de l'ordre (ce qui achèverait totalement le peu d'autorité qui leur reste), pour finir par ne prendre que une moitié de classe pour atténuer le problème, laissant l'autre moitié en contröle surprise avec un surveillant et mesure de rétorsion du genre seulement deux copies seront ramassées et notées, au hasard (même pas sur que ce soit légal). Evidemment les élèves le prennent très mal, ils n'ont pas d'enseignement et ils ont parfois des années entières ratées grace à des profs vacataires incompétents ( et parfois titulaires) et l'incapacité de remplacer un titulaire en congé maternité par un équivalent potable.
Alors évidemment il y a des contre exemples des gens formidables qui font très bien leur boulot, et qui l'aiment. Mais c'est de plus en plus rare.
Quant à l'organisation que ce soit les chefs d'établissement, ou les Conseillers principaux d'éducation, on assiste là aussi parfois à un défaut de recrutement, des gens à moitié malades (mentalement) ou gravement frustrés (genre de problèmes qu'on détectera dans foules d'autres métiers où la sécurité est en jeu par exemple au hasard personnel navigant), qui n'ont pas les compétences humaines élémentaires pour gérer des équipes, et encore moins des élèves, qui parfois ne font même pas leur travail, et le délèguent à des postes inférieurs (secrétaires, surveillants). Quand tous les dirigeants sont aux pelotes, forcément l'effet est très net sur l'atmosphère de l'établissement et la qualité du travail.
Mais quand on sait qu'un prof, ou CPE, ou principal est incompétent (et ça se sait très vite dans un établissement) on fait avec, en espérant qu'il soit possible de le muter l'année d'après, soit déplacer le problème dans un autre établissement.
Exemple dont un ami travaillant dans un lycée m'a fait part : le proviseur adjoint qui s'occupe de faire les emplois du temps des classes et donc des professeurs en début d'année, n'a pas fait son travail cette année.
Résultat, pendant deux mois, les emplois du temps changeaient toutes les semaines du tout au tout, ce qui a amenait à faire sauter des semaines entières de cours (je crois même le premier mois entier pour certaines classes), ou à saturer le service de cantines, car tous les élèves se retrouvaient à manger durant le même service.
Bien sur les chefs d'établissements jouent plus souvent leur carrière que la réussite scolaire, dont certains se contrefoutent, et se refilent les tuyaux pour truquer les chiffres, (et l'expliquent d'ailleurs tout fiers à la réunion de rentrée à tout le personnel).
Bref l'éducation nationale se noie, se noie, et j'en viens à me demander si ce n'est pas voulu tant il serait simple d'améliorer certaines choses avec un minimum de bon sens (le recrutement par exemple).
"et j'en viens à me demander si ce n'est pas voulu tant il serait simple d'améliorer certaines choses avec un minimum de bon sens (le recrutement par exemple)."
Je vous recommande la lecture d'un petit bouquin très éclairant sur la question : Tableau Noir, résister à la privatisation de l'enseignement, de Gérard Selys et Nico Hirtt, 1998, EPO.
Ce sont des Belges qui analysent la stratégie élaborée par des textes patronaux et d'autres de l'OCDE et de la CEE à l'époque, expliquant les avantages matériels et idéologiques que tireraient les industriels d'une privatisation générale de l'enseignement. C'est le titre d'un des chapitres. Le sabotage est une étape de cette stratégie : jeter le discrédit sur l'EN, pour la saborder. Il suffit d'entendre "l'école va mal" un peu partout et de le mettre en parallèle avec "le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux".
Je vous recommande la lecture d'un petit bouquin très éclairant sur la question : Tableau Noir, résister à la privatisation de l'enseignement, de Gérard Selys et Nico Hirtt, 1998, EPO.
Ce sont des Belges qui analysent la stratégie élaborée par des textes patronaux et d'autres de l'OCDE et de la CEE à l'époque, expliquant les avantages matériels et idéologiques que tireraient les industriels d'une privatisation générale de l'enseignement. C'est le titre d'un des chapitres. Le sabotage est une étape de cette stratégie : jeter le discrédit sur l'EN, pour la saborder. Il suffit d'entendre "l'école va mal" un peu partout et de le mettre en parallèle avec "le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux".
lullu dans votre message je ne vois qu'une somme de cas particuliers et une évaluation au doigt mouillé (la moitié ! diable quelle science !) ces cas particuliers je ne les conteste pas, c'est simplement la généralisation qui parait fort discutable, personnellement j'ai fait 5 établissements différents et en gros c'était assez homogène sur les 5 bahuts j'évalue à tous au plus 10% des profs qui ne sont pas à la hauteur, mais mon évaluation personnelle ne vaut pas plus que la votre.
sur le fond, sauf le passage sur les vacataires avec lequel je suis d'accord je trouve assez choquant de penser que l'on a soi même toutes les qualités humaines requises + la capacité d'évaluer chez les autres les dites capacités requises. D'ailleurs , quelles sont-elles les qualités humaines requises? et quid des capacités disciplinaires? Le respect se gagne avant tout par l'assurance, la compétence et un peu de fermeté...mais les qualités humaines.....nous sommes tous différents, nos qualités humaines respectives se complètent, elle aident les élèves à mesurer les différences de caractères, d'exigence, d'ouverture, etc. Cette diversité vaut mieux qu'une uniformité illusoire. Je vais même plus loin c'est enrichissant aussi d'avoir un an un prof minable, ne serait-ce que pour apprécier un bon prof si on en croise un.
les choses qu'il serait simple d'améliorer comme vous l'entendez, il n'est pas certains que d'autres pensent que vos propositions seraient des améliorations, il se peut même que certains pensent que ce serait une régression. tiens d'ailleurs vous améliorerez quoi à part le recrutement?
sur le fond également, à combien évaluez vous la proportion de maçons compétents, de boulangers compétents, de médecins compétents etc
non vraiment, l'éducation nationale est plutôt un milieu très sérieux, et même pour en discuter avec les inspecteurs souvent trop sérieux, parce que de nombreux profs resteront éternellement de bons élèves qui regardent leurs chaussures quand on les évalue, et à ce titre même s'il y a des incompétents ils n'en sont pas pour autant pas sérieux. L'éducation nationale reçoit surtout les critiques inverses des votres, trop exigeants, trop élitistes, des programmes asphyxiants, une discipline de fer...par exemple en Allemagne on se prend beaucoup moins au sérieux, c'est plus ludique, l'évaluation est beaucoup plus souple, la discipline quasi inexistante, les élèves peuvent écouter le lecteur de MP3 , envoyer des textos et il y a 30 ans les filles tricotaient pendant les cours...Il en faut pas confondre en outre l'image de l'institution elle même et l'image des professeurs.
enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants. c'est évidemment ridicule, il suffit de rencontrer des parents pour se rendre compte qu'il n'y en a pas deux qui ont le même avis, prenez 2 parents et 1 prof et vous aurez 3 avis différents à tous les niveaux....trop lent, trop rapide, trop cool trop sévère, trop dur, trop facile, explique trop, explique pas assez, fait trop d'exercices répétitifs, ou pas assez, devrait faire du travail de groupe ou devrait arrêter d'en faire....etc etc et bien sur trop sérieux ou trop cool.
le recrutement et ben c'est pareil , une discussion très très vieille qui remonte à la nuit des temps et sur laquelle il est difficile de trouver des consensus, ce qui est souvent le cas pour les phénomènes complexes car évidemment l'acte d'enseignement est extrêmement complexe en termes de paramètres, il faut gérer le groupe et les individus, être réactif tant au niveau d'un éventuel incident que d'une question imprévue, recadrer sans perdre le fil, se répéter mais en modifiant la formulation des explications, alterner l'écrit, l'oral diversifier les supports pour offrir une chance à tous malgré des styles cognitifs différent, autant dire que si on ne maitrise pas parfaitement les contenus disciplinaires, c'est tout simplement impossible. Voilà pourquoi selon moi un seul critère est pertinent pour recruter un prof: des acquis disciplinaires solides. Le reste s'apprend sur le tas avec l'expérience. Si certains ne s'adaptent pas ce qu'il faut c'est tout simplement créer des passerelles de reconversion, des perspectives de carrière , car souvent la carrière de prof est un cul de sac.
Bon ben je me doute bien qu'on sera pas d'accord mais au moins chacun aura donné son avis.
sur le fond, sauf le passage sur les vacataires avec lequel je suis d'accord je trouve assez choquant de penser que l'on a soi même toutes les qualités humaines requises + la capacité d'évaluer chez les autres les dites capacités requises. D'ailleurs , quelles sont-elles les qualités humaines requises? et quid des capacités disciplinaires? Le respect se gagne avant tout par l'assurance, la compétence et un peu de fermeté...mais les qualités humaines.....nous sommes tous différents, nos qualités humaines respectives se complètent, elle aident les élèves à mesurer les différences de caractères, d'exigence, d'ouverture, etc. Cette diversité vaut mieux qu'une uniformité illusoire. Je vais même plus loin c'est enrichissant aussi d'avoir un an un prof minable, ne serait-ce que pour apprécier un bon prof si on en croise un.
les choses qu'il serait simple d'améliorer comme vous l'entendez, il n'est pas certains que d'autres pensent que vos propositions seraient des améliorations, il se peut même que certains pensent que ce serait une régression. tiens d'ailleurs vous améliorerez quoi à part le recrutement?
sur le fond également, à combien évaluez vous la proportion de maçons compétents, de boulangers compétents, de médecins compétents etc
non vraiment, l'éducation nationale est plutôt un milieu très sérieux, et même pour en discuter avec les inspecteurs souvent trop sérieux, parce que de nombreux profs resteront éternellement de bons élèves qui regardent leurs chaussures quand on les évalue, et à ce titre même s'il y a des incompétents ils n'en sont pas pour autant pas sérieux. L'éducation nationale reçoit surtout les critiques inverses des votres, trop exigeants, trop élitistes, des programmes asphyxiants, une discipline de fer...par exemple en Allemagne on se prend beaucoup moins au sérieux, c'est plus ludique, l'évaluation est beaucoup plus souple, la discipline quasi inexistante, les élèves peuvent écouter le lecteur de MP3 , envoyer des textos et il y a 30 ans les filles tricotaient pendant les cours...Il en faut pas confondre en outre l'image de l'institution elle même et l'image des professeurs.
enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants. c'est évidemment ridicule, il suffit de rencontrer des parents pour se rendre compte qu'il n'y en a pas deux qui ont le même avis, prenez 2 parents et 1 prof et vous aurez 3 avis différents à tous les niveaux....trop lent, trop rapide, trop cool trop sévère, trop dur, trop facile, explique trop, explique pas assez, fait trop d'exercices répétitifs, ou pas assez, devrait faire du travail de groupe ou devrait arrêter d'en faire....etc etc et bien sur trop sérieux ou trop cool.
le recrutement et ben c'est pareil , une discussion très très vieille qui remonte à la nuit des temps et sur laquelle il est difficile de trouver des consensus, ce qui est souvent le cas pour les phénomènes complexes car évidemment l'acte d'enseignement est extrêmement complexe en termes de paramètres, il faut gérer le groupe et les individus, être réactif tant au niveau d'un éventuel incident que d'une question imprévue, recadrer sans perdre le fil, se répéter mais en modifiant la formulation des explications, alterner l'écrit, l'oral diversifier les supports pour offrir une chance à tous malgré des styles cognitifs différent, autant dire que si on ne maitrise pas parfaitement les contenus disciplinaires, c'est tout simplement impossible. Voilà pourquoi selon moi un seul critère est pertinent pour recruter un prof: des acquis disciplinaires solides. Le reste s'apprend sur le tas avec l'expérience. Si certains ne s'adaptent pas ce qu'il faut c'est tout simplement créer des passerelles de reconversion, des perspectives de carrière , car souvent la carrière de prof est un cul de sac.
Bon ben je me doute bien qu'on sera pas d'accord mais au moins chacun aura donné son avis.
Merci, Fred B, pour ce post !
"enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants."
Pareil! Se sent-on généralement en mesure d'évaluer un toubib, un comptable, un ingé, un plombier?
Est-ce qu'avoir été un élève et/ou être un parent d'élève donne la compétence pour jauger de celles d'un-e enseignant-e, cad d'un métier, au delà du ressenti(ment) perso qu'on peut avoir en fonction de son propre vécu (reconstruit et/ou projectif, le plus souvent, en ce qui concerne son enfance et/ou celle de sa progéniture)?
Hé non.
"enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants."
Pareil! Se sent-on généralement en mesure d'évaluer un toubib, un comptable, un ingé, un plombier?
Est-ce qu'avoir été un élève et/ou être un parent d'élève donne la compétence pour jauger de celles d'un-e enseignant-e, cad d'un métier, au delà du ressenti(ment) perso qu'on peut avoir en fonction de son propre vécu (reconstruit et/ou projectif, le plus souvent, en ce qui concerne son enfance et/ou celle de sa progéniture)?
Hé non.
Ce qui est cool c'est de n'être jugé par personne...
Il y a beaucoup moins de risques !
Je propose une Loi pour interdire aux parents d'élèves de juger les enseignants de leurs enfants,
Avec de lourdes amendes et des peines de prison en cas d'infraction !
Sans blague, on ne va quand même pas se laisser emmerder par ces nazes, même pas ponctionnaires (donc Français au rabais) !
***
Il y a beaucoup moins de risques !
Je propose une Loi pour interdire aux parents d'élèves de juger les enseignants de leurs enfants,
Avec de lourdes amendes et des peines de prison en cas d'infraction !
Sans blague, on ne va quand même pas se laisser emmerder par ces nazes, même pas ponctionnaires (donc Français au rabais) !
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qu'est ce que c'est que cette réponse ridicule?
premièrement on ne parle pas de jugement mais d'évaluation des compétences
deuxièmement qui a dit qu'il refusait toute évaluation?
troisièmement pas besoin de loi pour interdire aux parents de juger ce qu'il faudrait en revanche c'est une loi pour leur instituer ce droit qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.
premièrement on ne parle pas de jugement mais d'évaluation des compétences
deuxièmement qui a dit qu'il refusait toute évaluation?
troisièmement pas besoin de loi pour interdire aux parents de juger ce qu'il faudrait en revanche c'est une loi pour leur instituer ce droit qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.
Oui et les salariés devraient pouvoir juger leur chef d'entreprise et, le cas échéant ... [s]le pendre[/s], le destituer.
PS: Fred, à quoi bon ?
PS: Fred, à quoi bon ?
PS: Fred, à quoi bon ?
c'est juste du masochisme,j'aime me faire traiter de crétin et d'andouille.
Bienvenue au club;-)
gamma
gamma
Merci, Fred B, pour ce post ! "enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants." Pareil! Se sent-on généralement en mesure d'évaluer un toubib, un comptable, un ingé, un plombier? Est-ce qu'avoir été un élève et/ou être un parent d'élève donne la compétence pour jauger de celles d'un-e enseignant-e, cad d'un métier, au delà du ressenti(ment) perso qu'on peut avoir en fonction de son propre vécu (reconstruit et/ou projectif, le plus souvent, en ce qui concerne son enfance et/ou celle de sa progéniture)? Hé non.
comment nier à ce point les réalités de la vie?
non, mais je relis, ça doit être du second degré votre post.
Je rappelle juste un truc, pour y être confrontée quotidiennement, un prof ça a une "réputation" chez les élèves.
il y a ceux qu'ils jugent "bons" et les autres. si vous faites partie des "autres", votre vie devient un enfer (et cela n'a strictement rien à voir avec les connaissances dudit prof mais le plus souvent à sa capacité de les énoncer clairement et de manière accessible.)
Faire partie des "bons", ça veut dire , pour eux, que l'enseignant ait une capacité nATURELLE liée à l'autorité;
Malheureusement,ça ne se décrète pas et ça ne se mesure certainement pas à l'aune du CAPES.
cette capacité naturelle est évident liée à la possibilité de faire bien passer les connaissances nécessaires à l'élève en se référant, le plus souvent possible, à leur vécu, au concret, à la télé, donc, par exemple, à leur facebook, etc;;;en essayant d'utiliser un vocabulaire qui les hisse un peu au-dessus de tout ça.
Je parle évidemment de classes de collège ou lycées et de matières plus ou moins littéraires;
dernière anecdote où je lisais un passage où l'on parlait d'une "etole", et j'oublie, j'oublie que chaque mot, "vieux mot", peut poser problème. un élève me demande, "mais pourquoi il a besoin d'une tole?".
Et je n'y comprenais rien au sens de la question de ce gamin.
Enfin, j'ai bien ri (pas dans la classe, parce qu'en fait, personne n'a peut-être encore vraiment compris en quoi c'était drôle).
Recrutement des profs, certes, et recrutement des élèves?
Tu as raison sur le fond, Fred, l'EN résiste assez bien. Ceci dit, il y a un vrai problème avec les remplacements. Une collègue d'allemand (sur trois établissements) l'an dernier a été malade longtemps : pas de remplaçant, pendant des mois. Les élèves, particulièrement en LV1, se sont trouvés dans une sale situation. Et ce n'est pas un cas isolé car, sur l'académie, il n'y avait qu'une remplaçante en allemand, qui a été attribuée prioritairement aux lycées, ... l'engagement de l'état à assurer les cours et la continuité des formations s'arrêtent donc au collège, visiblement et aux restrictions budgétaires. Recrutement : néant ; éclatement des services dans certaines disciplines jusqu'à l'insupportable. La question du recours aux vacataires est sérieuse aussi.
Ce sont autant d'atteintes au bon fonctionnement de l'EN. Il ne faut pas les minimiser, je pense.
Ce sont autant d'atteintes au bon fonctionnement de l'EN. Il ne faut pas les minimiser, je pense.
certes, mais on s'écarte beaucoup du message de lullu car lui il pointe le fait que c'est mal organisé alors que toi tu pointes le manque de moyens.
Il dit que les profs sont mal recrutés, tu dis qu'on en recrute pas assez pour remplacer.
Il dit que les profs sont mal recrutés, tu dis qu'on en recrute pas assez pour remplacer.
il pointe le fait que c'est mal organisé
Ok, tu as raison.
Je me suis focalisée sur les vacataires, qui sont un vrai problème.
Ok, tu as raison.
Je me suis focalisée sur les vacataires, qui sont un vrai problème.
ha ça oui c'est un vrai problème les vacataires, pour eux même , pour les élèves, pour nous les profs, et pour le système globalement,ils sont le coing et il ne reste que quelques coups de masse à donner pour faire exploser la bloc rocheux.
ils sont le coing et il ne reste que quelques coups de masse à donner pour faire exploser la bloc rocheux.
Je vois plutôt le bloc rocheux gagner contre le coing...
ouais mais dans le sud ou dit coing ! putaing ! cong ! :p
lullu dans votre message je ne vois qu'une somme de cas particuliers et une évaluation au doigt mouillé (la moitié ! diable quelle science !) ces cas particuliers je ne les conteste pas, c'est simplement la généralisation qui parait fort discutable, personnellement j'ai fait 5 établissements différents et en gros c'était assez homogène sur les 5 bahuts j'évalue à tous au plus 10% des profs qui ne sont pas à la hauteur, mais mon évaluation personnelle ne vaut pas plus que la votre.
Bien entendu ce ne sont que des cas particuliers, mais peut-être sont ils révélateurs d'un système, ou en tout cas font se poser certaines questions.
sur le fond, sauf le passage sur les vacataires avec lequel je suis d'accord je trouve assez choquant de penser que l'on a soi même toutes les qualités humaines requises + la capacité d'évaluer chez les autres les dites capacités requises. D'ailleurs , quelles sont-elles les qualités humaines requises? et quid des capacités disciplinaires? Le respect se gagne avant tout par l'assurance, la compétence et un peu de fermeté...mais les qualités humaines.....nous sommes tous différents, nos qualités humaines respectives se complètent, elle aident les élèves à mesurer les différences de caractères, d'exigence, d'ouverture, etc. Cette diversité vaut mieux qu'une uniformité illusoire. Je vais même plus loin c'est enrichissant aussi d'avoir un an un prof minable, ne serait-ce que pour apprécier un bon prof si on en croise un.
J'ai une grille de lecture pour percevoir les rapports humains basée sur le langage corporel, et une somme de petits détails dans le comportement. Ce qui me permet de me faire en général une idée en très peu de temps(en tout cas je le crois) des avantages et des limites humaines de quelqu'un et dans ce contexte, d'un professeur. Alors bien sur, je laisse le bénéfice du doute, mais au regard des faits et avec le recul, mes analyses sont rarement démenties. Alors c'est personnel ça vaut ce que ça vaut. Le prof parfait n'existe pas de toute façon, mais il y a certains défauts qui sont pour moi (et je pense pour tous) rédhibitoire, comme un manque d'équilibre par rapport à son égo, voire aussi parfois une certaine maladresse face aux rapports humains (dans un métier ou la pierre angulaire est justement sa capacité à jouer avec les autres, à avoir de l'empathie etc).
Alors bien sur il y a l'assurance, l'autorité naturelle ou pas, et la qualité de pédagogue.
La première certains ne l'auront jamais, ça se voit au premier coup d'oeil, et la plupart ne l'ont pas les premiers temps (ce qui est normal) mais l'acquièrent peu à peu.
L'autorité, ceux qui n'auront jamais l'assurance, ne l'auront jamais non plus, les autres s'en sortiront plus ou moins bien. La qualité de pédagogue enfin, il y a ceux qui ont des problèmes d'égo ce qui dans un métier qui par définition génère de la frustration (beaucoup d'efforts, et des résultats qui ne dépendent pas que du prof, mais aussi de la motivation, du travail voire parfois des capacités des élèves) est absolument catastrophique en terme de résultat. Il y a ceux qui n'ont aucune empathie voire une forme d'autisme, et qui ne savent pas ou ne veulent essayer de passionner les élèves (ce qui n'est pas chose facile de toute façon). Et puis il y a les premiers qui de toute façon sans assurance et sans autorité, ne peuvent même pas aborder ce troisième aspect.
les choses qu'il serait simple d'améliorer comme vous l'entendez, il n'est pas certains que d'autres pensent que vos propositions seraient des améliorations, il se peut même que certains pensent que ce serait une régression. tiens d'ailleurs vous améliorerez quoi à part le recrutement?
Je pense que les programmes devraient être sérieusement repensés, notre façon d'aborder les langues par exemple à mon sens complètement désordonnée, les programme d'histoire probablement, et un côté hermétique des maths dans son vocabulaire, qui fait tout on dirait pour perdre les élèves, et qui à moins d'avoir un bon prof pour traduire se répercute dans les résultats. Après je suis pragmatique, je parle des recrutement parce que la qualité de l'enseignement et de l'encadrement est variable d'un établissement à un autre (bien que j'ai constaté sur plusieurs établissements une certaine tendance), et il s'agit surtout d'adapter au cas par cas, j'ai plus la vision de problèmes ponctuels à régler, que je n'ai la capacité de penser des réformes, je le concède.
sur le fond également, à combien évaluez vous la proportion de maçons compétents, de boulangers compétents, de médecins compétents etc
J'ai n'ai pas les clés pour les juger, là ou l'analyse du rapport humain en est une concernant les profs, et l'organisation.
Mais ça n'engage en effet que moi.
non vraiment, l'éducation nationale est plutôt un milieu très sérieux, et même pour en discuter avec les inspecteurs souvent trop sérieux, parce que de nombreux profs resteront éternellement de bons élèves qui regardent leurs chaussures quand on les évalue, et à ce titre même s'il y a des incompétents ils n'en sont pas pour autant pas sérieux. L'éducation nationale reçoit surtout les critiques inverses des votres, trop exigeants, trop élitistes, des programmes asphyxiants, une discipline de fer...par[ exemple en Allemagne on se prend beaucoup moins au sérieux, c'est plus ludique, l'évaluation est beaucoup plus souple, la discipline quasi inexistante, les élèves peuvent écouter le lecteur de MP3 , envoyer des textos et il y a 30 ans les filles tricotaient pendant les cours...Il en faut pas confondre en outre l'image de l'institution elle même et l'image des professeurs.
Là je ne rejoins pas du tout cet avis de trop sérieux, je ne le crois pas, je crois même le contraire. Il y a des profs très sérieux, j'ai constaté plus de fous (mon constat vaut ce qu'il vaut) et de désaxés que dans n'importe quel autre métier, et je ne crois pas que ce soit le métier qui les ait rendu ainsi, que ce soit concernant les profs ou le personnel encadrant (CPE, chef d'établissement)
enfin moi il y a un truc qui me choque très souvent c'est cette idée que les usagers de l'école sont compétents pour évaluer les enseignants. c'est évidemment ridicule, il suffit de rencontrer des parents pour se rendre compte qu'il n'y en a pas deux qui ont le même avis, prenez 2 parents et 1 prof et vous aurez 3 avis différents à tous les niveaux....trop lent, trop rapide, trop cool trop sévère, trop dur, trop facile, explique trop, explique pas assez, fait trop d'exercices répétitifs, ou pas assez, devrait faire du travail de groupe ou devrait arrêter d'en faire....etc etc et bien sur trop sérieux ou trop cool.
Les parents n'ont pas de visions objectives, et sont souvent à dix lieues de savoir comment se comportent leurs enfants, et comment ça se passe réellement. Ils ne voient que le résultat, et ce que peuvent dire leurs enfants. Mais l'idée d'ascenseur social ne fonctionne pas ou peu. Les élèves qui réussissent sont ceux qui sont pour la majorité, suivis par les parents la plupart du temps soit par une discipline à la maison soit par une culture de la culture et parfois les deux. Ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre, sont la plupart du temps voués à l'échec, et même quand ils ont des capacités qu'on leur montre et qu'on leur dit, ils restent persuadés que ce n'est pas pour eux (relire Bourdieu).
pour clore la discussion (enfin peut-être pas) je dirai que dans vos messages j'ai vu la description de quelques personnels incompétents mais rien qui alimente tes propos initiaux sur la capacité d'organisation et le sérieux de l'institution elle-même.
en outre le problème du recrutement reste entier puisque vous n'avez pas répondu à mon dernier paragraphe.
Mais si j'extrapole à partir de ce que vous avez répondu aux autres paragraphes, je ne crois pas qu'on puisse compter sur cette approche :"J'ai une grille de lecture pour percevoir les rapports humains basée sur le langage corporel, et une somme de petits détails dans le comportement." pour fonder un système de recrutement sérieux et surtout objectif. Je ne crois pas non plus à ce que vous appelez votre "grille de lecture" comme outil efficace pour évaluer la qualité des professeurs déjà en fonction...car puisqu'on parle de compétence, qu ' est ce qui nous garantit la compétence de celui qui nous lira à travers votre grille ? Et qui nous dit que les capacités que vous attribuez ou non à un prof à travers cette grille sont une garantie effective de qualité et d'efficacité, bref en quoi votre grille est-elle pertinente? en quoi ces qualités là seraient les principales que devrait avoir un professeur pour être "bon".
je me souviens avoir eu affaire comme élève à des profs dépourvus de qualités humaines et qui étaient pourtant d'excellents professeurs, pas sympas, pas humains mais tout de même excellents. Parce que encore uen fois ce qui compte pour moi, ce qui a compté pour moi quand j'étais élève, c'est avant tout de solides connaissances disciplinaires qui permettent au prof de répondre à toute question qui lui est posée, sa capacité à comprendre et à évaluer tout travail d'élève quelle que soit la méthode, la forme que prend la réponse.....et j'ai vu des profs très humains mais mauvais qui n'acceptaient comme réponse que celle qui avait la forme qu'il avait choisie comme s'il était inapte à comprendre un fond identique mais présenté sous une autre forme....Non les qualités humaines ne sont pas les qualités principales que doit avoir un prof....toutefois s'il les a ce n'est pas plus mal je vous l'accorde.
voilà qui nous montre que la question du recrutement des profs et ce que l'on attend d'eux comme qualité principale est une question centrale elle est le reflet de l'école que nous voulons avoir, celle de demain ça ressemble fort à un mélange entre le club med et bisounours land encadré pas une armée de psychologues et de gentils organisateurs...
là votre grille serait vraiment pertinente. (désolé pour la caricature et la provocation mais qu'importe la forme, elle n'empeche pas de comprendre le fond)
en outre le problème du recrutement reste entier puisque vous n'avez pas répondu à mon dernier paragraphe.
Mais si j'extrapole à partir de ce que vous avez répondu aux autres paragraphes, je ne crois pas qu'on puisse compter sur cette approche :"J'ai une grille de lecture pour percevoir les rapports humains basée sur le langage corporel, et une somme de petits détails dans le comportement." pour fonder un système de recrutement sérieux et surtout objectif. Je ne crois pas non plus à ce que vous appelez votre "grille de lecture" comme outil efficace pour évaluer la qualité des professeurs déjà en fonction...car puisqu'on parle de compétence, qu ' est ce qui nous garantit la compétence de celui qui nous lira à travers votre grille ? Et qui nous dit que les capacités que vous attribuez ou non à un prof à travers cette grille sont une garantie effective de qualité et d'efficacité, bref en quoi votre grille est-elle pertinente? en quoi ces qualités là seraient les principales que devrait avoir un professeur pour être "bon".
je me souviens avoir eu affaire comme élève à des profs dépourvus de qualités humaines et qui étaient pourtant d'excellents professeurs, pas sympas, pas humains mais tout de même excellents. Parce que encore uen fois ce qui compte pour moi, ce qui a compté pour moi quand j'étais élève, c'est avant tout de solides connaissances disciplinaires qui permettent au prof de répondre à toute question qui lui est posée, sa capacité à comprendre et à évaluer tout travail d'élève quelle que soit la méthode, la forme que prend la réponse.....et j'ai vu des profs très humains mais mauvais qui n'acceptaient comme réponse que celle qui avait la forme qu'il avait choisie comme s'il était inapte à comprendre un fond identique mais présenté sous une autre forme....Non les qualités humaines ne sont pas les qualités principales que doit avoir un prof....toutefois s'il les a ce n'est pas plus mal je vous l'accorde.
voilà qui nous montre que la question du recrutement des profs et ce que l'on attend d'eux comme qualité principale est une question centrale elle est le reflet de l'école que nous voulons avoir, celle de demain ça ressemble fort à un mélange entre le club med et bisounours land encadré pas une armée de psychologues et de gentils organisateurs...
là votre grille serait vraiment pertinente. (désolé pour la caricature et la provocation mais qu'importe la forme, elle n'empeche pas de comprendre le fond)
Le Sérieux de l'institution photographié par mes soins cette semaine 80 joyeux drilles, doigts de pieds en éventail, interdisant la circulation de leurs compatriotes avec la complicité des forces du désordre...
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J'ai du mal m'exprimer concernant les compétences humaines.
Ma grille de lecture est basée notamment sur ma formation en psycho-sociologie et en communication, elle permet de manière objective de percevoir les cas à éviter absolument. Que ces méthodes sont utilisées dans le privé en ce qui concerne les recrutements, et sont indispensables dans les métiers sécuritaires et à responsabilité. Pourquoi pas dans l'éducation nationale?
J'ai vu des cas qui ne nécessitent même pas d'une expérience particulière en psychologie, mais simplement de bon sens, qu'on n'embaucherait même probablement nulle part ailleurs, ou qui seraient vite licenciés.
Ce que vous décrivez comme compétence humaines, est absolument l'inverse de ce que j'appelle compétence humaine, ce n'est pas être sympa, c'est comprendre ce qu'il se passe dans l'interaction, et comprendre comment adapter son discours à son auditoire.
Le film "Entre les murs" est un bon exemple, le professeur décrit incarne absolument tout l'inverse de ce que j'appelle compétence humaine, il ne comprend pas les mômes en face de lui, et le but de leurs questions.
Les élèves n'ont globalement aucun respect pour lui, ils le testent et jouent un jeu de distraction dans lequel il plonge. Ainsi il ne recadre jamais ou trop tard et très mal, résultat il perd toute crédibilité, son autorité est foutue pour l'année en deux ou trois cours, et il ne leur apprendra en effet jamais rien, car ne sachant pas s'imposer en exemple.
Un prof comme celui-ci se détecte en cinq minutes chrono avec une stratégie d'entretien bien rodée, justement en testant entre autre sa capacité à replacer des cadres (des cadres injustifiés), et à imposer les siens. Quelques tests sur son rapport à l'égo permettront aussi de voir comment il répondrait aux cadres invalidants de la part des élèves, et voir s'il réagira comme il le fait dans le film avec une certaine rancoeur en se plaçant au niveau des élèves, ou au contraire dans sa position de prof en ne rentrant pas dans le jeu des élèves, et en gardant sa dignité.
Pourquoi ces stratégies simples, qui sont le B.A.BA du le recrutement aujourd'hui, sont-elles ignorées de l'éducation nationale ? L'organisation passe d'abord par une bonne évaluation de son personnel.
Ma grille de lecture est basée notamment sur ma formation en psycho-sociologie et en communication, elle permet de manière objective de percevoir les cas à éviter absolument. Que ces méthodes sont utilisées dans le privé en ce qui concerne les recrutements, et sont indispensables dans les métiers sécuritaires et à responsabilité. Pourquoi pas dans l'éducation nationale?
J'ai vu des cas qui ne nécessitent même pas d'une expérience particulière en psychologie, mais simplement de bon sens, qu'on n'embaucherait même probablement nulle part ailleurs, ou qui seraient vite licenciés.
Ce que vous décrivez comme compétence humaines, est absolument l'inverse de ce que j'appelle compétence humaine, ce n'est pas être sympa, c'est comprendre ce qu'il se passe dans l'interaction, et comprendre comment adapter son discours à son auditoire.
Le film "Entre les murs" est un bon exemple, le professeur décrit incarne absolument tout l'inverse de ce que j'appelle compétence humaine, il ne comprend pas les mômes en face de lui, et le but de leurs questions.
Les élèves n'ont globalement aucun respect pour lui, ils le testent et jouent un jeu de distraction dans lequel il plonge. Ainsi il ne recadre jamais ou trop tard et très mal, résultat il perd toute crédibilité, son autorité est foutue pour l'année en deux ou trois cours, et il ne leur apprendra en effet jamais rien, car ne sachant pas s'imposer en exemple.
Un prof comme celui-ci se détecte en cinq minutes chrono avec une stratégie d'entretien bien rodée, justement en testant entre autre sa capacité à replacer des cadres (des cadres injustifiés), et à imposer les siens. Quelques tests sur son rapport à l'égo permettront aussi de voir comment il répondrait aux cadres invalidants de la part des élèves, et voir s'il réagira comme il le fait dans le film avec une certaine rancoeur en se plaçant au niveau des élèves, ou au contraire dans sa position de prof en ne rentrant pas dans le jeu des élèves, et en gardant sa dignité.
Pourquoi ces stratégies simples, qui sont le B.A.BA du le recrutement aujourd'hui, sont-elles ignorées de l'éducation nationale ? L'organisation passe d'abord par une bonne évaluation de son personnel.
je suis bien incapable de rentrer au coeur du débat de psychosocio, par ailleurs je n'ai pas vu "entre les murs" parce que le concert de louanges unanime me parait toujours suspect. Malgré tout j'aimerais assez vous y voir au charbon face à une classe comme on peut en voir une par exemple dans "la jupe", je ne suis pas certain que vos compétences (ni aucune autre d'ailleurs) vous seraient d'une grande utilité. Ce qu'il s'agit de combattre dans une classe dépasse largement le strict cadre pédagogique, l'approche cognitive et ou psychologique également, il s'agit de combattre tout ce que la société capitaliste a produit de néfaste comme valeur et comme traitement, autant dire que c'est mission impossible. Aussi j'ai du mal à accepter l'argument invoqué à 2 reprises que ces méthodes sont utilisées dans le privé, j'ai envie de vous dire :"et alors ?".
aujourd'hui les profs auraient davantage besoin d'apprendre les arts martiaux que la psychologie sociale.
en revanche je vous suis totalement dans la nécessité d'imposer des cadres, et là on commence enfin à parler de l'institution elle-même qui demande de plus en plus souvent "de se mettre au niveau des élèves", ainsi donc elle ne semble pas souhaiter recruter les mêmes profils que vous recruteriez.
et si le problème se trouvait ailleurs? S'il venait du fait que les meilleurs éléments de notre société ne se destinent pas à ce genre de métier parce qu'il est trop mal rémunéré, trop difficile et souffre d'un déficit d'image engendré par les campagnes de dénigrement qui ont atteint leur apogée avec Claude Allègre au ministère il y a 10 ans?
certains (pas vous) invoquent sans cesse les pays anglo saxons sur des tas de sujets qui les arrangent mais il n'est jamais question du salaire des profs. voici quelques éléments par exemple sur les USA, pays dans lequel ce sont des chasseurs de tête qui recrutent les enseignants. On peut retrouver ces éléments sur cette page. Outre la question des salaires se pose une autre question...pouvons nous être intransigeant sur le recrutement alors que la qualité du vivier de candidats laisse à désirer? Vaut-il mieux pas de prof, ou un prof moyen ?
"Aux Etats-Unis, 60% des enseignants en poste dans les quartiers pauvres n’ont aucun diplôme pédagogique. Plus de la moitié des professeurs de physique et 33% des professeurs de maths n’ont pas même de diplôme universitaire dans la matière qu’ils enseignent."
"Pour séduire la nouvelle génération, le système doit d’abord régler ses problèmes de fond. Aux Etats-Unis, 50% des enseignants désertent au cours des trois à cinq premières années. Dans plusieurs pays industrialisés, la tendance est similaire. Au rythme actuel, les candidatures spontanées ne combleront jamais les départs à la retraite. Outre le vieillissement, d’autres phénomènes sont communs à toute une série de pays. La croissance économique accélère la «fuite des cerveaux»: dans les disciplines scientifiques, en premier lieu, les diplômés cèdent à l’attrait des salaires offerts par le secteur privé. Mais au sein même du secteur public, la rémunération des instituteurs souffre souvent de la comparaison avec d’autres emplois."
"Chicago: Dans les quartiers les plus pauvres, la pénurie d’enseignants est forte. Dans les écoles publiques de Chicago, la quasi-totalité des élèves vit dans la pauvreté. Pour parer à la désaffection des enseignants, le système offre des avantages conséquents. «Recrutez tant que vous voudrez, offrez aux enseignants des avantages mirifiques… Si les conditions de travail sont insupportables, ils s’en iront».... Le budget est donc passé de 500 000 dollars à 2,1 millions de dollars en trois ans, et les «recruteurs» de 2 à 12. ...A long terme, qu’en restera-t-il? De plus, les «chasseurs de tête» offrent des avantages intéressants. Titulaires d’une licence (bachelor’s degree), les enseignants débutants peuvent gagner de 35 521 à 39 365 dollars la première année et de 37 981 à 41 825 dollars s’ils possèdent une maîtrise (master’s degree)"
et pour finir ce message que j'avais capté sur un forum il y a environ 10 ans:
"Le salaire de base d’un enseignant US débutant (et non diplômé) s’établit à environ 40 000 $ /an
(280 000F soit environ 25 000 F par mois. Avec toutes couvertures sociales.
Ce salaire peut aller jusqu’a 55-60 000 $ /an en fin de carrière, suivant les counties (près de 40 000F
par mois).
Les enseignants US sont considérés comme très mal rémunérés et personne dans le paysage
social ne songe a nier leur travail difficile.
Le projet est donc de faire passer le salaire de début à 48 000$ avec des incitations à la stabilité
(une moitié des enseignants quittent le métier au bout de 5 ans pour des pratiques mieux
rémunerées), des emprunts donc gratuits ( 20 000$= 140 000F) pour acheter un logement, cet
emprunt est “oublié” au bout de 5 ans de profession, des primes au financement des
études universitaires des enfants ( 20 000$), des primes de difficulté selon les lieux (10 000$), etc.
Un professeur d’université qui fait 15 heures d’enseignement par semaine se voit offert une
année sabbatique obligatoire et payée intégralement tous les 7 ans, pour faire des
recherches, écrire un livre, se ressourcer.Nombre de ces enseignants ont d’ailleurs d’autres
activités professionnelles parallèles. Rappelons aussi que le salaire est indexé sur le
coût de la vie dans le lieu consideré. En France, qu’on enseigne à Paris au bout de 20 ans avec 10
000 balles par mois ou à la campagne on a le même salaire. "
aujourd'hui les profs auraient davantage besoin d'apprendre les arts martiaux que la psychologie sociale.
en revanche je vous suis totalement dans la nécessité d'imposer des cadres, et là on commence enfin à parler de l'institution elle-même qui demande de plus en plus souvent "de se mettre au niveau des élèves", ainsi donc elle ne semble pas souhaiter recruter les mêmes profils que vous recruteriez.
et si le problème se trouvait ailleurs? S'il venait du fait que les meilleurs éléments de notre société ne se destinent pas à ce genre de métier parce qu'il est trop mal rémunéré, trop difficile et souffre d'un déficit d'image engendré par les campagnes de dénigrement qui ont atteint leur apogée avec Claude Allègre au ministère il y a 10 ans?
certains (pas vous) invoquent sans cesse les pays anglo saxons sur des tas de sujets qui les arrangent mais il n'est jamais question du salaire des profs. voici quelques éléments par exemple sur les USA, pays dans lequel ce sont des chasseurs de tête qui recrutent les enseignants. On peut retrouver ces éléments sur cette page. Outre la question des salaires se pose une autre question...pouvons nous être intransigeant sur le recrutement alors que la qualité du vivier de candidats laisse à désirer? Vaut-il mieux pas de prof, ou un prof moyen ?
"Aux Etats-Unis, 60% des enseignants en poste dans les quartiers pauvres n’ont aucun diplôme pédagogique. Plus de la moitié des professeurs de physique et 33% des professeurs de maths n’ont pas même de diplôme universitaire dans la matière qu’ils enseignent."
"Pour séduire la nouvelle génération, le système doit d’abord régler ses problèmes de fond. Aux Etats-Unis, 50% des enseignants désertent au cours des trois à cinq premières années. Dans plusieurs pays industrialisés, la tendance est similaire. Au rythme actuel, les candidatures spontanées ne combleront jamais les départs à la retraite. Outre le vieillissement, d’autres phénomènes sont communs à toute une série de pays. La croissance économique accélère la «fuite des cerveaux»: dans les disciplines scientifiques, en premier lieu, les diplômés cèdent à l’attrait des salaires offerts par le secteur privé. Mais au sein même du secteur public, la rémunération des instituteurs souffre souvent de la comparaison avec d’autres emplois."
"Chicago: Dans les quartiers les plus pauvres, la pénurie d’enseignants est forte. Dans les écoles publiques de Chicago, la quasi-totalité des élèves vit dans la pauvreté. Pour parer à la désaffection des enseignants, le système offre des avantages conséquents. «Recrutez tant que vous voudrez, offrez aux enseignants des avantages mirifiques… Si les conditions de travail sont insupportables, ils s’en iront».... Le budget est donc passé de 500 000 dollars à 2,1 millions de dollars en trois ans, et les «recruteurs» de 2 à 12. ...A long terme, qu’en restera-t-il? De plus, les «chasseurs de tête» offrent des avantages intéressants. Titulaires d’une licence (bachelor’s degree), les enseignants débutants peuvent gagner de 35 521 à 39 365 dollars la première année et de 37 981 à 41 825 dollars s’ils possèdent une maîtrise (master’s degree)"
et pour finir ce message que j'avais capté sur un forum il y a environ 10 ans:
"Le salaire de base d’un enseignant US débutant (et non diplômé) s’établit à environ 40 000 $ /an
(280 000F soit environ 25 000 F par mois. Avec toutes couvertures sociales.
Ce salaire peut aller jusqu’a 55-60 000 $ /an en fin de carrière, suivant les counties (près de 40 000F
par mois).
Les enseignants US sont considérés comme très mal rémunérés et personne dans le paysage
social ne songe a nier leur travail difficile.
Le projet est donc de faire passer le salaire de début à 48 000$ avec des incitations à la stabilité
(une moitié des enseignants quittent le métier au bout de 5 ans pour des pratiques mieux
rémunerées), des emprunts donc gratuits ( 20 000$= 140 000F) pour acheter un logement, cet
emprunt est “oublié” au bout de 5 ans de profession, des primes au financement des
études universitaires des enfants ( 20 000$), des primes de difficulté selon les lieux (10 000$), etc.
Un professeur d’université qui fait 15 heures d’enseignement par semaine se voit offert une
année sabbatique obligatoire et payée intégralement tous les 7 ans, pour faire des
recherches, écrire un livre, se ressourcer.Nombre de ces enseignants ont d’ailleurs d’autres
activités professionnelles parallèles. Rappelons aussi que le salaire est indexé sur le
coût de la vie dans le lieu consideré. En France, qu’on enseigne à Paris au bout de 20 ans avec 10
000 balles par mois ou à la campagne on a le même salaire. "
Je ne parle pas de mes compétences, vous taclez de mauvaise foi, et pourtant vous me rejoignez par la suite.
Comprenez certains profs sont des erreurs de recrutement absolus, ces gens ne devraient pas passer un entretien ce n'est pas possible, sociologie ou pas c'est une question de bon sens. Du reste ne confondez pas mes outils d'analyses, avec des outils d'enseignement, ce n'est pas la même chose.
Mais vous touchez un des problèmes, le vivier probablement pourri de gens qui se destinent à une carrière de profs. Nous ne serons probablement pas d'accord sur le reste, si vous ne voulez pas reconnaitre qu'il est aberrant que certains profs passent le filtre et que c'est surtout un problème d'organisation et de recrutement.
Comprenez certains profs sont des erreurs de recrutement absolus, ces gens ne devraient pas passer un entretien ce n'est pas possible, sociologie ou pas c'est une question de bon sens. Du reste ne confondez pas mes outils d'analyses, avec des outils d'enseignement, ce n'est pas la même chose.
Mais vous touchez un des problèmes, le vivier probablement pourri de gens qui se destinent à une carrière de profs. Nous ne serons probablement pas d'accord sur le reste, si vous ne voulez pas reconnaitre qu'il est aberrant que certains profs passent le filtre et que c'est surtout un problème d'organisation et de recrutement.
Je ne parle pas de mes compétences, vous taclez de mauvaise foi, et pourtant vous me rejoignez par la suite.
c'est que je me suis mal exprimé quand je parlais de "vos compétences" je ne parlais de vos compétences personnelles, mais des compétences que selon vous doivent avoir les profs, et qui encore une fois ne sont pas celles qui sont mises en avant de nos jours dans le recrutement .
si je ne souhaite pas reconnaitre "que c'est surtout un problème d'organisation et de recrutement."
c'est parce que il semble qu'on ne mette pas la même chose derrière le mot "organisation".
pour ce qui est du recrutement je ne vois pas pourquoi je devrais reconnaitre quoi que ce soit, nos visions sont différentes, je pense que la mienne a au moins autant de valeur que la votre, suggérez vous que c'est votre vision du recrutement qui est la bonne que c'est un fait que l'intelligence se doit de reconnaitre? ou admettez-vous au moins qu'elle dépend de ce qu'on veut faire de l'école et de certains choix idéologiques?
Je me mêle de la discussion... sur la pointe des pieds... J'ai la vague impression que la méthode de recrutement de Lullushu ne conduise qu'à recruter des adjudants, car sinon je ne vois pas où est la contradiction par rapport à ce que dit Fred sur "la première des compétences est la connaissance de la discipline enseignée" (c'est celle que les iufm sont incapables de donner) car ensuite l'iufm prétend faire le reste. D'ailleurs les iufm semblent renoncer à faire le reste finalement puisqu'on va laisser les enseignants mener leur réflexion en tâtonnant pendant leur pratique, sans soutien en parallèle. Lullushu dit qu'elle pense que certaines personnalités sont impossible à intégrer dans l'éducation nationale. Sauf qu'avec la vision de Lulushu, j'ai peur qu'à aucun des "grands pédagogues" reconnus, on n'ait jamais laissé leur chance de se frotter aux élèves...
En plus, quand et ou, à part à l'école, offre-t-on aux individus la chance d'entrevoir que, si l'on choisit de s'appuyer définitivement sur l'autorité d'une personne pour déterminer ses actes, on ne jouira jamais de sa liberté de jugement? Plus on se rebelle contre l'autorité de celui qui veut vous insuffler du savoir, moins on aura la capacité de se rebeller contre les autorités abusives qui vont vous menacer votre vie durant. Puisqu'elle vous aide à se frotter à cette problématique, au fond pas de problème avec n'importe quelle personnalité "faible" mais qui gagne à être écouté, qu'on oblige pas à faire de la discipline à la place des gens prévus pour, parce que ceux-ci sont débordés suite à certaines carences éducatives et parce qu'ils sont inférieurs en nombre, pas seulement incompétents. Jugement bien facile de crier uniquement à l'incompétence de base, quelque soit le sujet ..
En plus, quand et ou, à part à l'école, offre-t-on aux individus la chance d'entrevoir que, si l'on choisit de s'appuyer définitivement sur l'autorité d'une personne pour déterminer ses actes, on ne jouira jamais de sa liberté de jugement? Plus on se rebelle contre l'autorité de celui qui veut vous insuffler du savoir, moins on aura la capacité de se rebeller contre les autorités abusives qui vont vous menacer votre vie durant. Puisqu'elle vous aide à se frotter à cette problématique, au fond pas de problème avec n'importe quelle personnalité "faible" mais qui gagne à être écouté, qu'on oblige pas à faire de la discipline à la place des gens prévus pour, parce que ceux-ci sont débordés suite à certaines carences éducatives et parce qu'ils sont inférieurs en nombre, pas seulement incompétents. Jugement bien facile de crier uniquement à l'incompétence de base, quelque soit le sujet ..
en fait le problème de l'école et de son organisation aujourd'hui ne dépend pas des profs ni de leurs compétences. Il vient des missions de l'école et des acteurs principaux: les élèves. Et ce que sont les élèves dépend de la société et des valeurs qu'elle véhicule, et la pire des erreurs c'est d'adapter l'école au monde tel qu'il est. L'école ne devrait transmettre que des connaissances universelles et intemporelles. Si le savoir n'est plus une valeur dominante dans nos sociétés, en quoi est-ce la faute des enseignants, de leurs compétences, en quoi une grille de lecture psycho sociologique est-elle pertinente ? Pour changer l'école il faut changer la société et pour changer la société il faut changer l'école. Il ne reste plus qu'à rechercher ce que la société peut changer et ce que l'école peut changer car les deux n'activent pas le même genre de levier. Aujourd'hui la tendance du discours de réforme c'est d'adapter l'école [s]aux besoins de la société[/s] au monde de l'entreprise.
enfin bref sujet toujours aussi tentaculaire et sans fin que celui de l'école, je trouve que c'est un peu léger de dire "l'éducation nationale est mal organisée, les profs sont mal recrutés".
enfin bref sujet toujours aussi tentaculaire et sans fin que celui de l'école, je trouve que c'est un peu léger de dire "l'éducation nationale est mal organisée, les profs sont mal recrutés".
Vous voudriez des élèves disposées à apprendre, et où ils attribueraient au savoir la même valeur qu'à un iphone aujourd'hui. Ce serait mieux j'en conviens mais, je ne vous rejoins pas du tout là dessus.
Face à une situation donnée, que faisons-nous?
Soyons pragmatique. Un prof a un message à transmettre. Il fait alors face à trois difficultés :
Le canal d'abord. Pour qu'il puisse simplement transmettre son message, un canal entre lui et les élèves doit s'établir. Celui-ci ne dépend que de sa respectabilité perçue par les élèves.
Aux premiers contacts avec les profs, ceux-ci, et plus particulièrement les adolescents, vont tout faire pour tester l'assurance, la légitimité, la valeur et donc la respectabilité du prof. Ils vont utiliser un outil principal : le cadre.
Le cadre est l'interprétation d'une situation donnée en une valeur péjorative, ou dérangeante. Soit mettre des bâtons dans les roues du professeur, dans le but de tuer son image aux yeux de la classe, et donc de fermer le canal. Le cadre est basée donc sur la diminution de valeur sociale de son interlocuteur, c'est subtil et c'est parfois fait très candidement. De pertes de valeur en pertes de valeurs, peu à peu la respectabilité du prof est entachée, le canal détruit.
Il faut voir aussi qu'à un moment l'effet de groupe amplifie ces attaques, et qu'il devient alors de plus en plus dur de les contrer.
L'idée c'est que le professeur tombe dans le piège, et se déstabilise ainsi. S'engage ainsi une bataille de cadres, les élèves mésinterprétant le cours, ou le comportement du professeur, tentent d'imposer leur cadre et donc de démontrer, qu'ils sont potentiellement plus puissant que le professeur. C'est comme une lutte de clan pour le rôle du chef de tribu. Le groupe ést dans son comportement plutôt primitif, et c'est bien sur exacerbé à l'adolescence. Bien répondre à un cadre, c'est encore plus subtil, il s'agit d'imposer son propre cadre en ignorant celui qui était proposé. Bien sur le message ne se transmet pas que par la parole mais aussi par tout ce qui est non verbal, et c'est aussi très important. C'est pourquoi toutes les théories de cadres et d'intéractions sociales, ne permettront souvent qu'une analyse ou évaluation de la situation, et pas forcément d'y répondre correctement.
Des gens qui naturellement ne savent pas imposer leurs propres cadres, dans un contexte ou ils ont toute légitimité, sont à filtrer par le recrutement, sans quoi ils ne sauront pas établir un canal suffisant, et qu'ils connaissent ou non leur discipline le résultat sera identique soit quasi nul. Ceci ne s'apprend pas c'est une question de tempérament.
Entre les murs est justement très intéressant pour analyser ce problème là. Le prof a l'air de connaitre sa discipline, je ne suis pas sur qu'il soit très bon pédagogue (il est assez mauvais psychologue à mon sens) mais il a surtout un gros problème d'égo (les invalidations perpétuelles par cadre si on ne sait pas y répondre ça finit par toucher) et y répond de la meilleure manière qui soit pour nourrir temporairement son égo, soit tout ce qui est contreproductif dans l'enseignement.
Bien sur une fois le canal établi il s'agira de l'entretenir et donc de savoir neutraliser toute attaque (régulière) de valeur.
Ensuite une fois ce canal établi, on pourra transmettre un message, c'est ici qu'importera la connaissance de sa discipline, ce qui est l'étape la plus facile, et qui est à mon sens rarement le problème.
Enfin troisième chose, il s'agira d'évaluer d'abord la bonne transmission ensuite la bonne compréhension. Ici le groupe pose un problème particulier car s'il est facile d'évaluer la compréhension dans le cas d'un cours individuel, ne serait-ce que par le fait que la respectabilité est facilement établie, et que le contact dénué du regard des autres, est moins souvent biaisé, il est difficile de le faire sur un groupe de 30 élèves, aux tempéraments et aux capacités cognitives bien différentes. Ici il s'agira d'être perspicace puis synthétique, et d'apprendre à connaitre ses élèves aussi. C'est là que se joue les capacités de psychologie, puis de pédagogie. et savoir expliquer le message si besoin est, de la manière la plus approprié (soit stratégie de l'explication).
Ainsi un bon pédagogue ne sera pas forcément un bon prof de l'éducation nationale, un bon pédagogue qui en plus est un expert de sa discipline ne le sera pas plus, car s'il ne sait pas établir un canal il ne pourra rien.
Enfin je pense que la société se change aussi par l'éducation, et qu'en améliorant l'éducation (ce qu'on peut amplement faire) on pourra peu à peu espérer améliorer la société.
Face à une situation donnée, que faisons-nous?
Soyons pragmatique. Un prof a un message à transmettre. Il fait alors face à trois difficultés :
Le canal d'abord. Pour qu'il puisse simplement transmettre son message, un canal entre lui et les élèves doit s'établir. Celui-ci ne dépend que de sa respectabilité perçue par les élèves.
Aux premiers contacts avec les profs, ceux-ci, et plus particulièrement les adolescents, vont tout faire pour tester l'assurance, la légitimité, la valeur et donc la respectabilité du prof. Ils vont utiliser un outil principal : le cadre.
Le cadre est l'interprétation d'une situation donnée en une valeur péjorative, ou dérangeante. Soit mettre des bâtons dans les roues du professeur, dans le but de tuer son image aux yeux de la classe, et donc de fermer le canal. Le cadre est basée donc sur la diminution de valeur sociale de son interlocuteur, c'est subtil et c'est parfois fait très candidement. De pertes de valeur en pertes de valeurs, peu à peu la respectabilité du prof est entachée, le canal détruit.
Il faut voir aussi qu'à un moment l'effet de groupe amplifie ces attaques, et qu'il devient alors de plus en plus dur de les contrer.
L'idée c'est que le professeur tombe dans le piège, et se déstabilise ainsi. S'engage ainsi une bataille de cadres, les élèves mésinterprétant le cours, ou le comportement du professeur, tentent d'imposer leur cadre et donc de démontrer, qu'ils sont potentiellement plus puissant que le professeur. C'est comme une lutte de clan pour le rôle du chef de tribu. Le groupe ést dans son comportement plutôt primitif, et c'est bien sur exacerbé à l'adolescence. Bien répondre à un cadre, c'est encore plus subtil, il s'agit d'imposer son propre cadre en ignorant celui qui était proposé. Bien sur le message ne se transmet pas que par la parole mais aussi par tout ce qui est non verbal, et c'est aussi très important. C'est pourquoi toutes les théories de cadres et d'intéractions sociales, ne permettront souvent qu'une analyse ou évaluation de la situation, et pas forcément d'y répondre correctement.
Des gens qui naturellement ne savent pas imposer leurs propres cadres, dans un contexte ou ils ont toute légitimité, sont à filtrer par le recrutement, sans quoi ils ne sauront pas établir un canal suffisant, et qu'ils connaissent ou non leur discipline le résultat sera identique soit quasi nul. Ceci ne s'apprend pas c'est une question de tempérament.
Entre les murs est justement très intéressant pour analyser ce problème là. Le prof a l'air de connaitre sa discipline, je ne suis pas sur qu'il soit très bon pédagogue (il est assez mauvais psychologue à mon sens) mais il a surtout un gros problème d'égo (les invalidations perpétuelles par cadre si on ne sait pas y répondre ça finit par toucher) et y répond de la meilleure manière qui soit pour nourrir temporairement son égo, soit tout ce qui est contreproductif dans l'enseignement.
Bien sur une fois le canal établi il s'agira de l'entretenir et donc de savoir neutraliser toute attaque (régulière) de valeur.
Ensuite une fois ce canal établi, on pourra transmettre un message, c'est ici qu'importera la connaissance de sa discipline, ce qui est l'étape la plus facile, et qui est à mon sens rarement le problème.
Enfin troisième chose, il s'agira d'évaluer d'abord la bonne transmission ensuite la bonne compréhension. Ici le groupe pose un problème particulier car s'il est facile d'évaluer la compréhension dans le cas d'un cours individuel, ne serait-ce que par le fait que la respectabilité est facilement établie, et que le contact dénué du regard des autres, est moins souvent biaisé, il est difficile de le faire sur un groupe de 30 élèves, aux tempéraments et aux capacités cognitives bien différentes. Ici il s'agira d'être perspicace puis synthétique, et d'apprendre à connaitre ses élèves aussi. C'est là que se joue les capacités de psychologie, puis de pédagogie. et savoir expliquer le message si besoin est, de la manière la plus approprié (soit stratégie de l'explication).
Ainsi un bon pédagogue ne sera pas forcément un bon prof de l'éducation nationale, un bon pédagogue qui en plus est un expert de sa discipline ne le sera pas plus, car s'il ne sait pas établir un canal il ne pourra rien.
Enfin je pense que la société se change aussi par l'éducation, et qu'en améliorant l'éducation (ce qu'on peut amplement faire) on pourra peu à peu espérer améliorer la société.
merci pour avoir développé sommairement cette théorie de la communication.
Evidemment ça à l'air d'être votre boulot donc je m'excuse par avance pour ce que je vais dire. Je suis fermé comme une huitre à ces théories d'outre manche, comme les théories de psychologie cognitive...et plus largement toute les théories de communication. aussi je ne vous suis pas du tout dans cette belle théorie , sauf pour ce qui concerne ce que vous nommez "la troisième chose"
pour ce qui est de la première, je résume ça à l'expression "rapport de force" qui fait que pour moi le prof est d'abord un guerrier.
ce qui me gêne c'est cette idée de communication, parce que voyez vous , qui a intérêt à ce que la communication se fasse bien? Certainement pas le professeur mais bel et bien les élèves.
Mais surtout je trouve que tout ceci est à des milliers de kilomètres de ce qui nous préoccupe nous les profs. Non, ce qui nous préoccupe c'est que la majorité des élèves n'apprend plus rien, bacle le travail à la maison, ne mémorise même plus ce qu'il a pourtant compris en classe, et n'a que faire de prendre un zéro pour devoir à la maison non fait, la moitié n'a pas son matériel au complet, la prise de correction ne se fait que sous la contrainte...et tout ceci se résume à "ils n'en ont rien à foutre". et tout ça, ça nous échappe.
et les autres? il y a quelques élèves qui réussissent plutôt bien qu'ils n'apprennent plus rien et baclent le travail à la maison, mais ils mémorisent ce qui se fait en classe, on un intérêt pour les notes et ont leurs affaires.
et enfin environ 1 ou 2 élèves par classe ont l'envie, font les efforts mais ont quelques difficultés, heureusement qu'ils sont là !!!! sinon le mieux serait de fermer les écoles....
pour préciser je travaille dans une petite ville de province dans un bahut qui a souvent de très bons résultats au brevet malgré 60% d'élèves dits "défavorisés" et qui ne rencontre que peu de problèmes de discipline...tout ça, ne se résoud pas par des questions de communication, ce sont des problèmes de société...
vos théories que j'ai surement mal comprises ( désolé si je fais l'huitre) me paraissent être une adaptation à la réalité actuelle de notre société...des théories qui visent à manipuler l'auditoire pour faire passer un message coûte que coûte.mais alors comment l'école pourrait-elle modifier la société? Notre rôle doit je pense se cantonner à rester disponible pour donner à boire aux ânes qui ont soif. C'est à la famille et à la société de remplir sa part de boulot en leur donnant envie de boire...Bien sur je m'exténue à leur donner envie de boire, avec cette illusion perpétuelle d'échec puisqu'on ne peut que très rarement mesurer l'effet qu'on a eu sur des élèves , sur ce point ce qu'on a semé peut mettre plusieurs années à germer.
vraiment j'arrive pas à me dire que vos théories sont importantes pour l'école. Et ce qu'il faut retenir de tout ça, je crois c'est la confirmation de ce que je disais: ce que vous même considérez comme important pour recruter un prof ne fait pas plus l'unanimité que ce que l'institution considère encore aujourd'hui comme important...Ce sont des questions ouvertes, il est difficile de trancher et d'annoncer des sentences sur ce sujet, du genre "c'est ça qu'il faut et pas autre chose".
plutot qu'un cadre il faut un contrat clair: moi je sais que 2+2=4 et si ça t'intéresse, je peux te le dire ainsi que toutes les autres choses que je sais...mais si ça t'intéresse pas, et ben va te faire voir, je suis capable d'aller au bout de cette logique, perso je dispenserai volontiers ceux qui ne sont pas intéressés puisque de toutes façons, eux même n'apprennent rien et ils représentent un frein énorme dans les classes et provoquent une certaine forme de contagion. A l'heure actuelle, je pense que la contagion a atteint un pic qu'on pourra difficilement dépasser.
Evidemment ça à l'air d'être votre boulot donc je m'excuse par avance pour ce que je vais dire. Je suis fermé comme une huitre à ces théories d'outre manche, comme les théories de psychologie cognitive...et plus largement toute les théories de communication. aussi je ne vous suis pas du tout dans cette belle théorie , sauf pour ce qui concerne ce que vous nommez "la troisième chose"
pour ce qui est de la première, je résume ça à l'expression "rapport de force" qui fait que pour moi le prof est d'abord un guerrier.
ce qui me gêne c'est cette idée de communication, parce que voyez vous , qui a intérêt à ce que la communication se fasse bien? Certainement pas le professeur mais bel et bien les élèves.
Mais surtout je trouve que tout ceci est à des milliers de kilomètres de ce qui nous préoccupe nous les profs. Non, ce qui nous préoccupe c'est que la majorité des élèves n'apprend plus rien, bacle le travail à la maison, ne mémorise même plus ce qu'il a pourtant compris en classe, et n'a que faire de prendre un zéro pour devoir à la maison non fait, la moitié n'a pas son matériel au complet, la prise de correction ne se fait que sous la contrainte...et tout ceci se résume à "ils n'en ont rien à foutre". et tout ça, ça nous échappe.
et les autres? il y a quelques élèves qui réussissent plutôt bien qu'ils n'apprennent plus rien et baclent le travail à la maison, mais ils mémorisent ce qui se fait en classe, on un intérêt pour les notes et ont leurs affaires.
et enfin environ 1 ou 2 élèves par classe ont l'envie, font les efforts mais ont quelques difficultés, heureusement qu'ils sont là !!!! sinon le mieux serait de fermer les écoles....
pour préciser je travaille dans une petite ville de province dans un bahut qui a souvent de très bons résultats au brevet malgré 60% d'élèves dits "défavorisés" et qui ne rencontre que peu de problèmes de discipline...tout ça, ne se résoud pas par des questions de communication, ce sont des problèmes de société...
vos théories que j'ai surement mal comprises ( désolé si je fais l'huitre) me paraissent être une adaptation à la réalité actuelle de notre société...des théories qui visent à manipuler l'auditoire pour faire passer un message coûte que coûte.mais alors comment l'école pourrait-elle modifier la société? Notre rôle doit je pense se cantonner à rester disponible pour donner à boire aux ânes qui ont soif. C'est à la famille et à la société de remplir sa part de boulot en leur donnant envie de boire...Bien sur je m'exténue à leur donner envie de boire, avec cette illusion perpétuelle d'échec puisqu'on ne peut que très rarement mesurer l'effet qu'on a eu sur des élèves , sur ce point ce qu'on a semé peut mettre plusieurs années à germer.
vraiment j'arrive pas à me dire que vos théories sont importantes pour l'école. Et ce qu'il faut retenir de tout ça, je crois c'est la confirmation de ce que je disais: ce que vous même considérez comme important pour recruter un prof ne fait pas plus l'unanimité que ce que l'institution considère encore aujourd'hui comme important...Ce sont des questions ouvertes, il est difficile de trancher et d'annoncer des sentences sur ce sujet, du genre "c'est ça qu'il faut et pas autre chose".
plutot qu'un cadre il faut un contrat clair: moi je sais que 2+2=4 et si ça t'intéresse, je peux te le dire ainsi que toutes les autres choses que je sais...mais si ça t'intéresse pas, et ben va te faire voir, je suis capable d'aller au bout de cette logique, perso je dispenserai volontiers ceux qui ne sont pas intéressés puisque de toutes façons, eux même n'apprennent rien et ils représentent un frein énorme dans les classes et provoquent une certaine forme de contagion. A l'heure actuelle, je pense que la contagion a atteint un pic qu'on pourra difficilement dépasser.
Je rejoins tout à fait le constat que vous faites. Et cela pose plusieurs questions beaucoup plus larges, et le débat serait sans fin mais intéressant.
Ma façon de voir les choses, est certainement une adaptation, devant une société décadente, et devant des enfants, il est nécessaire de jouer stratégique, pour transmettre son message. C'est ce que je pense c'est une question stratégique de base.
Ma solution n'en est pas une, c'est une réponse à la situation d'aujourd'hui au niveau de l'éducation nationale. Elle ne suffit bien sur pas, mais l'éducation nationale ne peut pas faire bien plus, ce n'est pas son rôle d'éduquer les parents et la société. Mais là où cela peut progresser c'est justement qu'on éduque les futurs parents. Une éducation nationale qui dispenserait ceux qui s'en foutent (parce qu'ils sont immatures et inconscients) permet d'empirer les choses et de laisser se détruire une civilisation.
Alors manipuler par la communication pour mieux intéresser et détourner le penchant naturel des enfants à l'ignorance et l'immaturité voire la destruction, c'est un moindre mal selon moi, et c'est le rôle que devraient avoir les professeurs, ce n'est plus réellement enseigner. Face à l'éducation nationale, nous avons les médias, la pub, qui jouent avec PNL et compagnie, le petit prof ne fait évidemment pas le poids, il faut muscler son arsenal.
Oui c'est un rapport de force, un professeur face à une classe de 30 adolescents, ce n'est pas naturel. Ce qui est naturel c'est que le groupe lié dans une perception d'adversité fasse tout pour vaincre ce qui est perçu comme un tyran. C'est comme ça, mais si justement on peut établir un canal de grande qualité, tout ceci s'estompe réellement.
Le contrat clair c'est une jolie idée, mais ça ne peut pas marcher à tous les coups devant des enfants, et ça ne marchera pas si les parents eux même sont à la ramasse comme c'est si souvent le cas. Il faut trouver d'autres solutions, je propose juste un début.
Ma façon de voir les choses, est certainement une adaptation, devant une société décadente, et devant des enfants, il est nécessaire de jouer stratégique, pour transmettre son message. C'est ce que je pense c'est une question stratégique de base.
Ma solution n'en est pas une, c'est une réponse à la situation d'aujourd'hui au niveau de l'éducation nationale. Elle ne suffit bien sur pas, mais l'éducation nationale ne peut pas faire bien plus, ce n'est pas son rôle d'éduquer les parents et la société. Mais là où cela peut progresser c'est justement qu'on éduque les futurs parents. Une éducation nationale qui dispenserait ceux qui s'en foutent (parce qu'ils sont immatures et inconscients) permet d'empirer les choses et de laisser se détruire une civilisation.
Alors manipuler par la communication pour mieux intéresser et détourner le penchant naturel des enfants à l'ignorance et l'immaturité voire la destruction, c'est un moindre mal selon moi, et c'est le rôle que devraient avoir les professeurs, ce n'est plus réellement enseigner. Face à l'éducation nationale, nous avons les médias, la pub, qui jouent avec PNL et compagnie, le petit prof ne fait évidemment pas le poids, il faut muscler son arsenal.
Oui c'est un rapport de force, un professeur face à une classe de 30 adolescents, ce n'est pas naturel. Ce qui est naturel c'est que le groupe lié dans une perception d'adversité fasse tout pour vaincre ce qui est perçu comme un tyran. C'est comme ça, mais si justement on peut établir un canal de grande qualité, tout ceci s'estompe réellement.
Le contrat clair c'est une jolie idée, mais ça ne peut pas marcher à tous les coups devant des enfants, et ça ne marchera pas si les parents eux même sont à la ramasse comme c'est si souvent le cas. Il faut trouver d'autres solutions, je propose juste un début.
Alors manipuler par la communication pour mieux intéresser et détourner le penchant naturel des enfants à l'ignorance et l'immaturité voire la destruction, c'est un moindre mal selon moi, et c'est le rôle que devraient avoir les professeurs, ce n'est plus réellement enseigner. Face à l'éducation nationale, nous avons les médias, la pub, qui jouent avec PNL et compagnie, le petit prof ne fait évidemment pas le poids, il faut muscler son arsenal.
De mon point de vue c'est acter d'une défaite de l'enseignement et baisser sa culotte, je comprends que ce point de vue ne soit pas le votre. Mais la ruse aussi perfectionnée soit-elle ne suffira pas à compenser la destruction des intelligences déjà engagée. A titre d'anecdote sans en faire une vérité universelle, ce que j'ai pu observer localement c'est que quand on demande à un élève de dire ce qu'est un bon prof ils répondent presque unanimement que "c'est un prof qui nous laisse pas foutre le bordel" ce qui montre bien qu'ils sont parfaitement à côté de leurs pompes, un bon prof est un prof qui explique bien, qui sait débloquer l'élève qui veut apprendre qui éprouve des difficultés malgré son travail et son attention en classe, bref ce qu'on appelle usuellement un bon pédagogue...Mais voilà le mot pédagogie est en train d'être détourné de son sens premier, les politiques ne parlent -ils pas de pédagogie pour décrire leur propagande ou leurs manipulations. En somme il faudrait que le prof devienne un bon politicard pour qu'il soit pédagogue...vraiment ça, ça passe pas, même sous le prétexte de ruser pour leur bien...comment dit-on, déjà? "la voie des enfers est pavée de bonnes intentions".
non le prof ne doit pas muscler son arsenal il doit jouer avec ses propres armes et le contraste avec les théories de communication. La manipulation n'a pas sa place dans l'acte d'enseignement , seule la confiance à sa place. C'est pour moi ce qu'il faut instaurer en priorité, une relation de confiance, ce qui suppose de notre côté l'absence d'injustice et de trahison et une transparence totale du discours et des contenus, ne jamais revenir sur la parole donnée sauf pour gommer une injustice, un habile dosage entre fermeté et dialogue. Certains points ne se discutent pas....mais ça c'est peut-être spécifique aux mathématiques, je me garderai bien de parler au nom des autres disciplines.
Le contrat clair c'est une jolie idée, mais ça ne peut pas marcher à tous les coups devant des enfants, et ça ne marchera pas si les parents eux même sont à la ramasse comme c'est si souvent le cas. Il faut trouver d'autres solutions, je propose juste un début.
Le contrat clair c'est plus une utopie qu'une réalité, pour que ça fonctionne il faudrait l'institutionnaliser.
Institutionnaliser je ne crois pas que ça change grand chose, ou alors je ne comprend pas concrètement comment vous voyez la chose.
Etablir une confiance se fait justement en contrôlant les cadres.
Un bon pédagogue qui se fait bordeliser sa classe est un bon pédagogue que personne n'écoute, Aucun intérêt.
D'ailleurs ce que vous me décrivez comme étant ce qui établit le lien de confiance correspond au contrôle des cadres :
"l'absence d'injustice et de trahison et une transparence totale du discours et des contenus, ne jamais revenir sur la parole donnée sauf pour gommer une injustice, un habile dosage entre fermeté et dialogue"
D'abord pour éviter l'injustice et la trahison il faut un égo sans problème et un rapport aux autres sain, soit une capacité à neutraliser les attaques à la valeur, c'est quelque chose d'en général très personnel. Soit les prédispositions que je préconisais. En gros avoir un mental sain, et un niveau de frustration général assez bas.
Ne jamais revenir sur la parole donnée sauf pour gommer une injustice, ce qui consiste justement à avoir des cadres forts et de les tenir et ainsi établir un bon canal et une bonne respectabilité. Le cadre étant "je respecte mes propres valeurs et mes interlocuteurs le tout dans un but de justice, et je suis capable d'assumer faire des erreurs sans que ça me pose de problème car l'erreur est humaine et les corriger me permettent de respecter mes cadres"
Voilà ce qui est véhiculé ce qui apporte la respectabilité et à terme l'autorité.
Un habile dosage entre fermeté et dialogue, c'est exactement ce que suppose un contrôle des cadres. Si vous faites ceci, c'est ce qui vous permet de vous faire respecter par vos élèves, et ainsi d'établir un certain canal. Plus vous serez bon à ceci, mieux vous serez écouté.
Un bon prof est un bon pédagogue qui sait aussi obtenir respect et confiance de ses élèves et qui donc peut bien expliquer.
Le contrat clair ne se fait pas par l'institution il se fait de prof à élèves, par le rapport humain. L'institution ne pourra jamais adouber l'humain.
Etablir une confiance se fait justement en contrôlant les cadres.
Un bon pédagogue qui se fait bordeliser sa classe est un bon pédagogue que personne n'écoute, Aucun intérêt.
D'ailleurs ce que vous me décrivez comme étant ce qui établit le lien de confiance correspond au contrôle des cadres :
"l'absence d'injustice et de trahison et une transparence totale du discours et des contenus, ne jamais revenir sur la parole donnée sauf pour gommer une injustice, un habile dosage entre fermeté et dialogue"
D'abord pour éviter l'injustice et la trahison il faut un égo sans problème et un rapport aux autres sain, soit une capacité à neutraliser les attaques à la valeur, c'est quelque chose d'en général très personnel. Soit les prédispositions que je préconisais. En gros avoir un mental sain, et un niveau de frustration général assez bas.
Ne jamais revenir sur la parole donnée sauf pour gommer une injustice, ce qui consiste justement à avoir des cadres forts et de les tenir et ainsi établir un bon canal et une bonne respectabilité. Le cadre étant "je respecte mes propres valeurs et mes interlocuteurs le tout dans un but de justice, et je suis capable d'assumer faire des erreurs sans que ça me pose de problème car l'erreur est humaine et les corriger me permettent de respecter mes cadres"
Voilà ce qui est véhiculé ce qui apporte la respectabilité et à terme l'autorité.
Un habile dosage entre fermeté et dialogue, c'est exactement ce que suppose un contrôle des cadres. Si vous faites ceci, c'est ce qui vous permet de vous faire respecter par vos élèves, et ainsi d'établir un certain canal. Plus vous serez bon à ceci, mieux vous serez écouté.
Un bon prof est un bon pédagogue qui sait aussi obtenir respect et confiance de ses élèves et qui donc peut bien expliquer.
Le contrat clair ne se fait pas par l'institution il se fait de prof à élèves, par le rapport humain. L'institution ne pourra jamais adouber l'humain.
sauf que moi quand je fonctionne comme ça, je fais pas de la com, je parle avec mes trippes.
à part ça là subitement je comprends tout ce que tu dis, plus clairement que dans les messages précédents, je ne vois pas grand chose à contester dans ce dernier post (crotte !!! :p)
je vais donc mettre l'accent sur le passage que j'ai préféré:
"je suis capable d'assumer faire des erreurs sans que ça me pose de problème car l'erreur est humaine et les corriger" on dirait moi face à mes élèves :p
je leur dis toujours, en maths je peux me tromper à chaque fois que je fais quelque chose, tout comme vous ! nous sommes à égalité parfaite de ce point de vue. La différence entre vous et moi c'est qu'en prenant le temps de revoir ce que j'ai écrit, je peux savoir avec certitude si ce que j'ai écrit est vrai ou faux. C'est cet état que vous devez atteindre, ce rétro contrôle permanent de ce que vous avez écrit. Se tromper c'est bien ça permet d'identifier un obstacle et de se corriger, il ne faut pas avoir peur de l'erreur elle est notre alliée, et à chaque instant elle nous oblige au contrôle et à la vigilance.
Vérifiez que je n'ai pas fait d'erreur en additionnant vos point, ou que je n'ai pas compté comme faux quelque chose que vous auriez fait juste.
si vous ne comprenez pas une note c'est peut-être que je me suis trompé venez me voir à la fin de l'heure et on en discute.
je vous lis vos appréciations , demain c'est vérouillé si vous trouvez que j'ai exagéré, que j'ai été injuste venez me voir et on en discute le bureau des réclamations sera ouvert de 9h55 à 9h56.
j'ai corrigé l'exercice de cette manière mais si vous pensez avoir trouvé une méthode plus rapide, dîtes le, on travaille dans l'abstrait et nous sommes à égalité j'ai beau être prof vous pouvez trouver une astuce qui m'a échappé ou une meilleure trajectoire.
ce ne sont pas des paroles en l'air, je les assume au quotidien sinon ce serait de la trahison et du mensonge.
ne croyez pas que je n'ai que des qualités, loin de là, je suis taciturne, je me tape des grosses colères, j'abuse des remontages de bretelle, parfois j'ai un discours anxiogène et je suis souvent trop impulsif. Mais mon plus gros défaut c'est de ne pas réussir à relativiser, à prendre de la distance...et comme mon discours est beaucoup trop responsabilisant, je n'ai pas toujours la rigueur d'imposer les choses par la sanction....j'ai surement beaucoup d'autres défaut dans ma fonction d'enseignant....et certains collègues sont obtus droits dans leur bottes et ne reviennent jamais sur leur décision mais ont d'autres qualités que moi je n'ai pas.
à part ça là subitement je comprends tout ce que tu dis, plus clairement que dans les messages précédents, je ne vois pas grand chose à contester dans ce dernier post (crotte !!! :p)
je vais donc mettre l'accent sur le passage que j'ai préféré:
"je suis capable d'assumer faire des erreurs sans que ça me pose de problème car l'erreur est humaine et les corriger" on dirait moi face à mes élèves :p
je leur dis toujours, en maths je peux me tromper à chaque fois que je fais quelque chose, tout comme vous ! nous sommes à égalité parfaite de ce point de vue. La différence entre vous et moi c'est qu'en prenant le temps de revoir ce que j'ai écrit, je peux savoir avec certitude si ce que j'ai écrit est vrai ou faux. C'est cet état que vous devez atteindre, ce rétro contrôle permanent de ce que vous avez écrit. Se tromper c'est bien ça permet d'identifier un obstacle et de se corriger, il ne faut pas avoir peur de l'erreur elle est notre alliée, et à chaque instant elle nous oblige au contrôle et à la vigilance.
Vérifiez que je n'ai pas fait d'erreur en additionnant vos point, ou que je n'ai pas compté comme faux quelque chose que vous auriez fait juste.
si vous ne comprenez pas une note c'est peut-être que je me suis trompé venez me voir à la fin de l'heure et on en discute.
je vous lis vos appréciations , demain c'est vérouillé si vous trouvez que j'ai exagéré, que j'ai été injuste venez me voir et on en discute le bureau des réclamations sera ouvert de 9h55 à 9h56.
j'ai corrigé l'exercice de cette manière mais si vous pensez avoir trouvé une méthode plus rapide, dîtes le, on travaille dans l'abstrait et nous sommes à égalité j'ai beau être prof vous pouvez trouver une astuce qui m'a échappé ou une meilleure trajectoire.
ce ne sont pas des paroles en l'air, je les assume au quotidien sinon ce serait de la trahison et du mensonge.
ne croyez pas que je n'ai que des qualités, loin de là, je suis taciturne, je me tape des grosses colères, j'abuse des remontages de bretelle, parfois j'ai un discours anxiogène et je suis souvent trop impulsif. Mais mon plus gros défaut c'est de ne pas réussir à relativiser, à prendre de la distance...et comme mon discours est beaucoup trop responsabilisant, je n'ai pas toujours la rigueur d'imposer les choses par la sanction....j'ai surement beaucoup d'autres défaut dans ma fonction d'enseignant....et certains collègues sont obtus droits dans leur bottes et ne reviennent jamais sur leur décision mais ont d'autres qualités que moi je n'ai pas.
sauf que moi quand je fonctionne comme ça, je fais pas de la com, je parle avec mes trippes.
Justement quand je dis muscler son arsenal, je ne parle pas d'user de manipulation face aux élèves mais d'user de ses outils pour filtrer les profs qui ont ces prédispositions à établir un bon canal. Donc justement on recrute ceux qui ont ça naturellement aux tripes, et ceux qui ne l'ont pas on ne les prend pas.
Et puis assumer ses erreurs c'est une qualité à mon sens très important dans un poste à responsabilité ou autorité, et non pas les cacher ce qui s'avére souvent pathétique et montre une insécurité (faisant perdre la valeur et tuant le canal à force).
Lullushu a dit : "Ceci ne s'apprend pas c'est une question de tempérament."
J'aimerais comprendre pourquoi. C'est congénital, génétique, ou cela dépend d'une expérience personnelle initiale, initiatique? En plus il y a des défaillances de professeurs qui se construisent peu à peu pendant leur carrière ou surviennent pour des raisons extérieures ponctuelles au milieu de leur carrière (maladie deuil). Est-on prêt à les exclure momentanément alors, comme on exclut dès le départ ceux que vous jugez comme n'ayant pas le bon profil psychologique?
Le côté irrémédiable de la personne non adaptée (personne qui a pourtant choisi), m'embête car la plupart des profs qui racontent leurs débuts, racontent des difficultés qu'ils ont peu à peu surmonté. Sauf les gens qui ont ensuite quitté le métier et jurent avoir été les meilleurs enseignants du monde avec une autorité naturelle.
Et la respectabilité perçue par les élèves, de quoi dépend-elle, de plus en plus des hautes valeurs ajoutées vantées par le rap, la télévision pour certains, les profs femmes vont finir par avoir l'impression de postuler pour miss france ou nounou d'enfer, et les profs hommes d'être l'humoriste de service. Mais c'est variable.
Donc c'est certain que ce n'est pas uniquement par le regard des élèves qu'un prof doit obtenir sa respectabilité. Il faut un peu orienter le regard des élèves vers un ailleurs que son monde habituel pour qu'il accorde le respect. C'est par la manière dont le prof aura été adoubé par l'institution qu'on travaille aussi le regard des élèves. Et vos remarques Lullushu calquent celles des hautes instances de l'EN. Des profs sont dans l'institution en étant non adoubés, car jugés dans leur personnalité par l'institution, comme vous le faites, et non dans leurs compétences, ou bien en étant recrutés contractuels ou vacataires et accueillis par un soupir de proviseur désolé d'avance pour ses élèves (mais beaucoup de proviseurs ont l'intelligence de bien accueillir les vacataires, pas accablés contrairement à vous).
J'ai toujours pensé que "entre les murs" a été donné à voir par erreur comme une expérience représentative, et que cela n'aide pas à comprendre.
Et puis vous oubliez les personnalités qui vont d'emblée imposer leur cadre, en ayant pas la fameuse légitimité comme vous dites, avecdes connaissances bancales. Celles-là aussi peuvent faire des dégâts, pire selon moi. Et tout ça se détecte à quel moment après ou avant bac+5, après ou avant les concours.
Quand à la fin.. l'éducation dont vous parlez, c'est à l'école? A la maison?
Bref tous vos arguments, bien que convaincants, au lieu de m'éclairer, me soulèvent un nuage de poussières de questions. A part me conseiller un livre? Vous allez peut-être avoir du mal à faire une réponse courte.
J'aimerais comprendre pourquoi. C'est congénital, génétique, ou cela dépend d'une expérience personnelle initiale, initiatique? En plus il y a des défaillances de professeurs qui se construisent peu à peu pendant leur carrière ou surviennent pour des raisons extérieures ponctuelles au milieu de leur carrière (maladie deuil). Est-on prêt à les exclure momentanément alors, comme on exclut dès le départ ceux que vous jugez comme n'ayant pas le bon profil psychologique?
Le côté irrémédiable de la personne non adaptée (personne qui a pourtant choisi), m'embête car la plupart des profs qui racontent leurs débuts, racontent des difficultés qu'ils ont peu à peu surmonté. Sauf les gens qui ont ensuite quitté le métier et jurent avoir été les meilleurs enseignants du monde avec une autorité naturelle.
Et la respectabilité perçue par les élèves, de quoi dépend-elle, de plus en plus des hautes valeurs ajoutées vantées par le rap, la télévision pour certains, les profs femmes vont finir par avoir l'impression de postuler pour miss france ou nounou d'enfer, et les profs hommes d'être l'humoriste de service. Mais c'est variable.
Donc c'est certain que ce n'est pas uniquement par le regard des élèves qu'un prof doit obtenir sa respectabilité. Il faut un peu orienter le regard des élèves vers un ailleurs que son monde habituel pour qu'il accorde le respect. C'est par la manière dont le prof aura été adoubé par l'institution qu'on travaille aussi le regard des élèves. Et vos remarques Lullushu calquent celles des hautes instances de l'EN. Des profs sont dans l'institution en étant non adoubés, car jugés dans leur personnalité par l'institution, comme vous le faites, et non dans leurs compétences, ou bien en étant recrutés contractuels ou vacataires et accueillis par un soupir de proviseur désolé d'avance pour ses élèves (mais beaucoup de proviseurs ont l'intelligence de bien accueillir les vacataires, pas accablés contrairement à vous).
J'ai toujours pensé que "entre les murs" a été donné à voir par erreur comme une expérience représentative, et que cela n'aide pas à comprendre.
Et puis vous oubliez les personnalités qui vont d'emblée imposer leur cadre, en ayant pas la fameuse légitimité comme vous dites, avecdes connaissances bancales. Celles-là aussi peuvent faire des dégâts, pire selon moi. Et tout ça se détecte à quel moment après ou avant bac+5, après ou avant les concours.
Quand à la fin.. l'éducation dont vous parlez, c'est à l'école? A la maison?
Bref tous vos arguments, bien que convaincants, au lieu de m'éclairer, me soulèvent un nuage de poussières de questions. A part me conseiller un livre? Vous allez peut-être avoir du mal à faire une réponse courte.
Je viens d'entendre une pub dans mon oreille gauche : dans les boites de "petit écolier" gagnez 1000 euros.
L'école peut toujours s'accrocher, comment rivaliser?
L'école peut toujours s'accrocher, comment rivaliser?
Je vais essayer de proposer mes réponses à vos questions.
Le rapport à soi et aux autres est ce qui nous définit.
La clé de voute c'est la valeur sociale externe. C'est une forme de reconnaissance de la part des autres. notre identité et notre valeur se construisent à partir de cela : des bons points qu'on est capable d'obtenir des autres, en sachant maîtriser les mécanismes de l'intéraction.
En réalité c'est une guerre permanente, les gens ont besoin de tester les autres pour se rassurer donc de leur prendre de la valeur, et d'autres ont besoin d'obtenir approbation.
le moteur principal de tous ces mécanismes c'est l'obtention de la validation.
En vulgarisant je dirai donc que ce qui va construire l'assurance, c'est la croyance par l'expérience, que les validations abondent quoiqu'il arrive. A l'inverse quelqu'un de plus fragile, a l'habitude pour des raisons diverses de son passé, de lutter pour obtenir validation.
Ces deux pôles opposées entre confiance et fragilité, sont bien sur performatives. Cercle vicieux et cercle vertueux.
Ainsi il est très difficile d'inverser la tendance, plus particulièrement quelqu'un qui aura été habitué à l'invalidation fréquente durant 20 ans, aura besoin de temps et de l'expérience de validations, ce qui lui sera devenue très dur à obtenir en quantité.
Ainsi on pourrait apprendre à ceux-ci des stratagèmes efficaces qui permettrait de retrouver confiance, ça prendrait des années, et ce ne serait jamais aussi efficace que quelqu'un qui a une confiance naturelle. Après il y a toute la question de l'innée et de l'acquis, personnellement je pense qu'il se joue un peu des deux, mais c'est vraiment une question de croyance. Il me semble qu'il n'y a pas de réponse scientifique à cela.
S'il s'avère qu'un prof, suite à un traumatisme, soit défaillant, à quoi bon le laisser enseigner ? Cela ne fera qu'empirer son problème, et il sera inefficace. Soyons pragmatique.
De toute façon dans ces cas là l'éducation nationale se charge de les replacer au centre de documentation ou autre chose.
Faire un choix et être adapté sont deux choses différentes. Demain je peux faire le choix de concourir pour Roland Garros, ça ne fera pas de moi quelqu'un d'adapté. Bien entendu il ne s'agit pas d'exclure les profs qui s'améliorent avec le temps et deviennent très bon, justement mon propos est qu'on peut bien distinguer quelqu'un qui a les prédispositions sans avoir l'expérience (qui luttera forcément un peu au début c'est normal) de quelqu'un qui ne les a pas et ne pourra jamais s'en sortir, même avec l'expérience
La respectabilité dépend en gros de la capacité du prof à être plus fort que ses élèves. Ce qui implique aucun usage de la force ou d'un autoritarisme bien au contraire. Ca s'analyse et s'explique en étudiant les cadres d'interactions et le circuits de valeurs sociales c'est un concept particulier. Vous conseiller un bouquin serait compliqué c'est un agrégation de théories, de Erving Goffman à Baudrillard en passant par Bourdieu.
D'ailleurs les valeurs perçues comme élevées chez les ados, le sont pour une raison simple c'est qu'elles miment la valeur dominante. Ainsi c'est un code uniformément accepté pour des raisons diverses. Le simple fait d'arborer ces codes, permettant d'être perçu comme ayant de la valeur, et ainsi d'être accepté parmi le groupe. L'identification des adolescents se fait énormément par ce biais je ne vous apprendrai rien. Gagner en respectabilité il s'agit de revenir à la source de ce qui crée la valeur sociale, l'interaction et le contrôle des cadres.
Et justement cette respectabilité ne se fait surtout pas par adoubement de l'EN il revient au prof de la mettre en place lui-même. D'ailleurs on observe l'inverse, les profs laissant les élèves contrôler les cadres, provoquent discrédit de l'institution. Ainsi c'est le prof qui crédibilise ou non l'institution (avec le concours des personnels encadrant) parce que c'est la seule interface que les élèves ont. Pour eux l'institution c'est dans l'ordre, les profs la CPE, les chefs d'établissement et les surveillants, car c'est à eux qu'ils sont confrontés.
Je suis d'accord avec vous, entre les murs n'aide pas à comprendre, d'ailleurs le voir avec ma grille de lecture laisse une énorme interrogation : Est ce que François Bégaudeau ne nous laisse pas voir justement son incompétence sans le savoir, croyant nous montrer autre chose (la difficulté du professeur qui est humain et malgré toute bonne volonté faillit face à une société et une institution qui coule. Tout ça sans savoir quoi faire)?
Je n'ai pas de réponse à cette question, j'ai un gros doute.
Je n'oublie pas les gens qui vont imposer leur cadres sans les connaissances, il s'agit justement de les former aux connaissances et de les évaluer correctement, ce qui d'ailleurs n'est pas un problème que j'ai pu constater, chez les titulaires en tout cas. Bien sur les connaissances on détecte ça à l'examen final.
Quant aux vacataires il faut sérieusement revoir le système tout le monde est d'accord je pense, cela dit il y aussi de très bons vacataires, parfois.
Le rapport à soi et aux autres est ce qui nous définit.
La clé de voute c'est la valeur sociale externe. C'est une forme de reconnaissance de la part des autres. notre identité et notre valeur se construisent à partir de cela : des bons points qu'on est capable d'obtenir des autres, en sachant maîtriser les mécanismes de l'intéraction.
En réalité c'est une guerre permanente, les gens ont besoin de tester les autres pour se rassurer donc de leur prendre de la valeur, et d'autres ont besoin d'obtenir approbation.
le moteur principal de tous ces mécanismes c'est l'obtention de la validation.
En vulgarisant je dirai donc que ce qui va construire l'assurance, c'est la croyance par l'expérience, que les validations abondent quoiqu'il arrive. A l'inverse quelqu'un de plus fragile, a l'habitude pour des raisons diverses de son passé, de lutter pour obtenir validation.
Ces deux pôles opposées entre confiance et fragilité, sont bien sur performatives. Cercle vicieux et cercle vertueux.
Ainsi il est très difficile d'inverser la tendance, plus particulièrement quelqu'un qui aura été habitué à l'invalidation fréquente durant 20 ans, aura besoin de temps et de l'expérience de validations, ce qui lui sera devenue très dur à obtenir en quantité.
Ainsi on pourrait apprendre à ceux-ci des stratagèmes efficaces qui permettrait de retrouver confiance, ça prendrait des années, et ce ne serait jamais aussi efficace que quelqu'un qui a une confiance naturelle. Après il y a toute la question de l'innée et de l'acquis, personnellement je pense qu'il se joue un peu des deux, mais c'est vraiment une question de croyance. Il me semble qu'il n'y a pas de réponse scientifique à cela.
S'il s'avère qu'un prof, suite à un traumatisme, soit défaillant, à quoi bon le laisser enseigner ? Cela ne fera qu'empirer son problème, et il sera inefficace. Soyons pragmatique.
De toute façon dans ces cas là l'éducation nationale se charge de les replacer au centre de documentation ou autre chose.
Faire un choix et être adapté sont deux choses différentes. Demain je peux faire le choix de concourir pour Roland Garros, ça ne fera pas de moi quelqu'un d'adapté. Bien entendu il ne s'agit pas d'exclure les profs qui s'améliorent avec le temps et deviennent très bon, justement mon propos est qu'on peut bien distinguer quelqu'un qui a les prédispositions sans avoir l'expérience (qui luttera forcément un peu au début c'est normal) de quelqu'un qui ne les a pas et ne pourra jamais s'en sortir, même avec l'expérience
La respectabilité dépend en gros de la capacité du prof à être plus fort que ses élèves. Ce qui implique aucun usage de la force ou d'un autoritarisme bien au contraire. Ca s'analyse et s'explique en étudiant les cadres d'interactions et le circuits de valeurs sociales c'est un concept particulier. Vous conseiller un bouquin serait compliqué c'est un agrégation de théories, de Erving Goffman à Baudrillard en passant par Bourdieu.
D'ailleurs les valeurs perçues comme élevées chez les ados, le sont pour une raison simple c'est qu'elles miment la valeur dominante. Ainsi c'est un code uniformément accepté pour des raisons diverses. Le simple fait d'arborer ces codes, permettant d'être perçu comme ayant de la valeur, et ainsi d'être accepté parmi le groupe. L'identification des adolescents se fait énormément par ce biais je ne vous apprendrai rien. Gagner en respectabilité il s'agit de revenir à la source de ce qui crée la valeur sociale, l'interaction et le contrôle des cadres.
Et justement cette respectabilité ne se fait surtout pas par adoubement de l'EN il revient au prof de la mettre en place lui-même. D'ailleurs on observe l'inverse, les profs laissant les élèves contrôler les cadres, provoquent discrédit de l'institution. Ainsi c'est le prof qui crédibilise ou non l'institution (avec le concours des personnels encadrant) parce que c'est la seule interface que les élèves ont. Pour eux l'institution c'est dans l'ordre, les profs la CPE, les chefs d'établissement et les surveillants, car c'est à eux qu'ils sont confrontés.
Je suis d'accord avec vous, entre les murs n'aide pas à comprendre, d'ailleurs le voir avec ma grille de lecture laisse une énorme interrogation : Est ce que François Bégaudeau ne nous laisse pas voir justement son incompétence sans le savoir, croyant nous montrer autre chose (la difficulté du professeur qui est humain et malgré toute bonne volonté faillit face à une société et une institution qui coule. Tout ça sans savoir quoi faire)?
Je n'ai pas de réponse à cette question, j'ai un gros doute.
Je n'oublie pas les gens qui vont imposer leur cadres sans les connaissances, il s'agit justement de les former aux connaissances et de les évaluer correctement, ce qui d'ailleurs n'est pas un problème que j'ai pu constater, chez les titulaires en tout cas. Bien sur les connaissances on détecte ça à l'examen final.
Quant aux vacataires il faut sérieusement revoir le système tout le monde est d'accord je pense, cela dit il y aussi de très bons vacataires, parfois.
Faire un choix et être adapté sont deux choses différentes. Demain je peux faire le choix de concourir pour Roland Garros, ça ne fera pas de moi quelqu'un d'adapté. Bien entendu il ne s'agit pas d'exclure les profs qui s'améliorent avec le temps et deviennent très bon, justement mon propos est qu'on peut bien distinguer quelqu'un qui a les prédispositions sans avoir l'expérience (qui luttera forcément un peu au début c'est normal) de quelqu'un qui ne les a pas et ne pourra jamais s'en sortir, même avec l'expérience
oui mais voilà je doute fortement des capacités de quiconque à établir un diagnostic indiscutable (scientifiquement fiable avec 0 marge d'erreur) sur ce point, c'est pour moi le principal obstacle pour accepter que ce critère entre en jeu dans le recrutement. Il faut bannir les critères qui peuvent paraitre subjectifs, et je ne mets pas en cause votre honnêteté intellectuelle, mais simplement la possibilité d'erreur de diagnostic, il s'agit de recrutement par la république de personnes qui seront chargées d'une mission confiée par la dite république et le plus important est d'assurer une égalité des chances optimale à tous les rejetons de la république, ceci je pense est sacré et nous impose de rester sur un recrutement anonyme sur al foi de critères objectifs, ce qui écarte de fait tout critère d'ordre psychologique.
D'ailleurs les valeurs perçues comme élevées chez les ados, le sont pour une raison simple c'est qu'elles miment la valeur dominante. Ainsi c'est un code uniformément accepté pour des raisons diverses. Le simple fait d'arborer ces codes, permettant d'être perçu comme ayant de la valeur, et ainsi d'être accepté parmi le groupe. L'identification des adolescents se fait énormément par ce biais je ne vous apprendrai rien. Gagner en respectabilité il s'agit de revenir à la source de ce qui crée la valeur sociale, l'interaction et le contrôle des cadres.
personnellement je shunte ce problème de la manière suivante: je tente de dissocier la personne et la fonction, la personne n'a aucune place dans la salle de classe seule les fonctions comptent.
je n'ai pas des adolescents, j'ai des élèves
ils n'ont pas Monsieur Fred B , ils ont un professeur.
dans ma classe je ne suis pas moi même, je joue un rôle, je tiens une fonction, je refuse de serrer la main de mes élèves au collège, mais je leur serre la main à l'extérieur et je les autorise à me tutoyer dans la rue.
je leur dis sans cesse qu'il doivent cesser de se comporter comme des ados, et se comporter comme des élèves, ce qui suppose un certain nombre d'obligation de leur part tout comme ma fonction m'impose des obligations comme vérifier leur travail et mettre un mot aux parents s'il n'est pas fait. Les obliger à jeter leur chewing gum, leur interdire le portable. ho bien sur j'obtiens un succès très relatif en terme de motivation, mais ça secoue bien le cocottier et c'est assez efficace, notamment pour décomplexer les meilleurs élèves qui en prennent plein la gueule. je suis souvent amené à dire, tu vois lui il a eu 20, tu crois qu'il travaille plus que toi, mais c'est faux, tu crois qu'il ne s'amuse jamais mais c'est faux, tu crois qu'il ne peut as être marrant tu te trompes, il est comme toi, il geek sur son ordi, il envoie des SMS sans intérêt, et il fait son exo en 2 minutes alors qu'il pourrait profiter des 13 minutes restantes pour approfondir, et s'il continue comme ça, demain il risque d'être comme toi...bref je ne manque jamais une occasion pour leur signaler que je ne m'adresse pas à des enfants ou des ados mais à des élèves. ne comptez pas sur moi pour dire le trait qui touche le cercle, mon rôle c'est de dire la droite tangente au cercle au point A, et vous votre rôle c'est d'avoir appris la définition pour savoir ce que je veux dire lorsque je dis cela. Quand vous apprendrez le vocabulaire vous serez des élèves et alors je pourrai vous aider , à l'impossible nul n'est tenu je ne suis pas Jésus, je ne sais pas faire de miracles.
bien sur je suis prof en collège, je n'ai aucune expérience en lycée, et peut-être que ta vision des choses convient mieux pour des lycéens.
Il n'y pas risque 0 même en sciences dures. Soit encore une fois une vision pragmatique. Soit on met un filtre bas, dans le doute on prend.
Soit on met un filtre haut, dans le doute on ne prend pas.
Conséquence de la première proposition, notre marge d'erreur pourra provoquer un certain nombre de profs incompétents, ou très moyens, ce qui pénalisera beaucoup d'élèves dans leur scolarité, et peut-être même le prof qui pourra le vivre mal.
Conséquence de la deuxième proposition moins d'élèves seront pénalisés, quant au prof il devra trouver ailleurs, dans un travail qui cadrera mieux ses compétences.
En gros c'est un moindre mal, je préfère un risque d'injustice à l'embauche, qu'un risque d'injustice dans la scolarité, parce que les conséquences sur la société sont bien plus catastrophiques.
Soit on met un filtre haut, dans le doute on ne prend pas.
Conséquence de la première proposition, notre marge d'erreur pourra provoquer un certain nombre de profs incompétents, ou très moyens, ce qui pénalisera beaucoup d'élèves dans leur scolarité, et peut-être même le prof qui pourra le vivre mal.
Conséquence de la deuxième proposition moins d'élèves seront pénalisés, quant au prof il devra trouver ailleurs, dans un travail qui cadrera mieux ses compétences.
En gros c'est un moindre mal, je préfère un risque d'injustice à l'embauche, qu'un risque d'injustice dans la scolarité, parce que les conséquences sur la société sont bien plus catastrophiques.
En gros c'est un moindre mal, je préfère un risque d'injustice à l'embauche, qu'un risque d'injustice dans la scolarité, parce que les conséquences sur la société sont bien plus catastrophiques.
OK sur ce point tu n'as pas tort :)
mais c'est tout de même un peu partiel car ça sous entend que c'est le seul facteur d'injustice dans la scolarité ou bien au moins un facteur essentiel. Or ça ne me parait qu'être un facteur très marginal, car il faut jouer de malchance pour accumuler les mauvais prof dans une matière.
tu sais je suis aussi de l'autre côté de la barrière j'ai 2 filles scolarisées en 5° et en seconde, et elles n'ont pas eu que des bons profs , je crois qu'il n'y a pas un seul soir où ma fille ainée ne rentre pas furax contre un prof et ce depuis le collège. Grosso modo toutefois la plupart des griefs sont anecdotiques car globalement elle convient que le prof est pas trop mauvais. Elle a eu 3 profs vraiment mauvais dans sa scolarité et alors à ces moments là le discours a été le suivant:" c'est qu'une année à passer, vous vous rattraperez les années suivantes et globalement ça va s'équilibrer (car il ne faut pas oublier que de nombreuses notions sont vues et revues tous les ans ), et même s'il est vraiment mauvais attrape tout ce qu'il peut t'apporter...et là maintenant 2 ou 3 ans après des fois elle me dit finalement Monsieur Machin il était ceci et cela mais il nous a appris certaines choses utiles.
il faut aussi rappeler que les cas extrêmes finissent par être éjectés, il y a quelques radiations tout de même, ou des gens qu'on pousse à la démission, il y a des mutations disciplinaires, des reclassements médicaux.
Là pour le coup démocratiser l'école (c'est à dire se rapprocher de l'égalité des chances) c'est essentiellement une question d'organisation de l'institution. La massification à investissement presque constant n'a pas permis la démocratisation escomptée, la loi d'orientation de 89 (de Jospin) combinée avec d'autres mesures ultérieures (comme par exemple l'enfant au coeur du système) a produit des effets désastreux. Mais ça c'est un autre débat.
Il y aurait pleins de choses à revoir, je ne propose qu'un aspect. Je ne prétends pas voir tout les problèmes. Mais résoudre celui-là permettrait un mieux. Après nous avons parlé des profs, mais tout ça s'applique aussi au CPE et chef d'établissements, et j'ai même plus souvent constaté de défaillances dans l'organisation de l'encadrement ce qui a des conséquences terribles sur l'ambiance générale, et n'aide vraiment pas les profs quand ça ne pourrit pas tout leur boulot.
ex: des élèves surexcité dans un établissement ultra laxiste et désorganisé, ce qui devient très vite un enfer même pour les meilleurs profs.
ex: des élèves surexcité dans un établissement ultra laxiste et désorganisé, ce qui devient très vite un enfer même pour les meilleurs profs.
ex: des élèves surexcité dans un établissement ultra laxiste et désorganisé, ce qui devient très vite un enfer même pour les meilleurs profs.
je confirme pour l'avoir vécu. Mais je l'ai vécu à une époque ou l'institution poussait en ce sens (merci Ségolène) il y avait pour ainsi dire interdiction de faire des conseils de discipline, il fallait vraiment des faits extrêmement graves pour que les rectorats ne prennent pas la tête à un chef d'établissement, il y avait en outre le BO de juillet 2000 qui sclérosait la machine.
il faut bien admettre que depuis le changement de majorité cette tendance s'est arrêtée et de nombreux chefs d'établissements ont recommencé à faire des conseils de discipline sans que le rectorat leur prenne la tête.
on a alors recommencé à voir des élèves exclus pour avoir dit "va te faire enculer" à une surveillante ou pour avoir dit "passe moi mon carnet sale pute " à une autre (2 cas réels) , pour le même genre de faits à l'époque de Ségolène et Allègre on aurait reproché aux surveillantes de pas avoir su prendre les élèves, de se les être mis à dos, on leur aurait dit en somme, "c'est ta faute s'il t'a traité de sale pute".
le laxisme c'est ce qu'il y a de pire.
Non pas des adjudants. Lisez mon message plus haut qui explique probablement mieux.
Des trois qualités nécessaires que je définis plus haut.
La première la capacité à établir un canal de transmission, ne s'apprend pas ou difficilement ainsi nécessite une prédispotion certaine qui peut s'améliorer par un enseignement, il s'agira de filtrer les gens qui n'ont pas cette prédisposition.
La connaissance de la discipline, s'enseigne sans forcément une nécessité de grande prédisposition. C'est le boulot de la formation.
La pédagogie, je pense, nécessite certaines prédispositions et s'améliore par un enseignement, il s'agira aussi de filtrer les gens qui n'ont pas cette prédisposition.
Je pense que la formation de prof ne devrait pas nécessiter plus de 2-3 années d'études, et qu'un filtre à l'entrée reposant sur la qualité naturelle à établir un canal serait nécessaire, suivi bien sur d'un concours ou examen en sortie. En rendant le concours moins difficile, cela aurait l'avantage de motiver probablement plus de gens, le rendant plus accessible, amenant d'autre profils de profs, mais en s'étant assuré de l'essentiel (les prédispositions indispensables selon moi).
Des trois qualités nécessaires que je définis plus haut.
La première la capacité à établir un canal de transmission, ne s'apprend pas ou difficilement ainsi nécessite une prédispotion certaine qui peut s'améliorer par un enseignement, il s'agira de filtrer les gens qui n'ont pas cette prédisposition.
La connaissance de la discipline, s'enseigne sans forcément une nécessité de grande prédisposition. C'est le boulot de la formation.
La pédagogie, je pense, nécessite certaines prédispositions et s'améliore par un enseignement, il s'agira aussi de filtrer les gens qui n'ont pas cette prédisposition.
Je pense que la formation de prof ne devrait pas nécessiter plus de 2-3 années d'études, et qu'un filtre à l'entrée reposant sur la qualité naturelle à établir un canal serait nécessaire, suivi bien sur d'un concours ou examen en sortie. En rendant le concours moins difficile, cela aurait l'avantage de motiver probablement plus de gens, le rendant plus accessible, amenant d'autre profils de profs, mais en s'étant assuré de l'essentiel (les prédispositions indispensables selon moi).
la connaissance disciplinaire s'enseigne tout au long de la scolarité, inutile de faire l'objet d'une formation. La connaissance disciplinaire n'est pas une connaissance professionnelle, c'est une connaissance qui doit être apportée par la formation initiale.
s'il s'avère que "la capacité à établir un canal de transmission" est importante (ce que je ne crois pas) pour exercer cette profession, alors, c'est une formation professionnalisante qu'il faut. Si comme vous le dites cela nécessite une prédisposition....(serait-ce inné?) et bien alors autant repérer les futurs profs à 12 ans et s'efforcer de les orienter vers cette carrière...donc très en amont par rapport à ce qui se fait maintenant....Mais si ça peut être acquis alors il faut l'intégrer à la formation professionnelle.
La pédagogie ne nécessite pas de prédisposition, elle nécessite de l'expérience, la formation peut aider à accélérer la maturation ou au contraire la scléroser (ce qui est la tendance actuelle , comme je l'expliquais à Vincent dans un autre fil, en nous transformant en interprètes, plutôt qu'en auteur, compositeur interprète)
bref je pense que là j'ai vraiment dit tout ce que j'avais à dire et qu'on commence à tourner en rond. Pour conclure je rappelle ma position: ce sont des questions ouvertes et en ce sens ni vous ni moi n'avons raison.
s'il s'avère que "la capacité à établir un canal de transmission" est importante (ce que je ne crois pas) pour exercer cette profession, alors, c'est une formation professionnalisante qu'il faut. Si comme vous le dites cela nécessite une prédisposition....(serait-ce inné?) et bien alors autant repérer les futurs profs à 12 ans et s'efforcer de les orienter vers cette carrière...donc très en amont par rapport à ce qui se fait maintenant....Mais si ça peut être acquis alors il faut l'intégrer à la formation professionnelle.
La pédagogie ne nécessite pas de prédisposition, elle nécessite de l'expérience, la formation peut aider à accélérer la maturation ou au contraire la scléroser (ce qui est la tendance actuelle , comme je l'expliquais à Vincent dans un autre fil, en nous transformant en interprètes, plutôt qu'en auteur, compositeur interprète)
bref je pense que là j'ai vraiment dit tout ce que j'avais à dire et qu'on commence à tourner en rond. Pour conclure je rappelle ma position: ce sont des questions ouvertes et en ce sens ni vous ni moi n'avons raison.
Si vous dites que le soleil est rouge, et moi jaune. Qu'on convient que ce sont des questions d'idéologies, alors nous avons tous les deux tord. Si vous voulez.
Une chose est sure nous ne sommes pas d'accord.
Si vous êtes prof et que vous arrivez à transmettre à vos élèves que vous le vouliez ou non vous créez un canal de transmission. Si vous ne le faites pas, vous ne transmettez pas.
Bien sur c'est plus complexe que ça, on peut voir des canaux établis entre un prof et certains élèves (les plus sages et motivés acceptant naturellement les cadres imposés, car plus prompts à obéir) et pas d'autres qui eux cherchent à défier les cadres de l'autorité (processus logique chez un adolescent).
On ne pourra pas détecter les prédispositions à établir un canal à 12 ans, c'est trop tôt, de plus cette prédisposition là est nécessaire sous une autre forme, accompagnée d'autres prédispositions, pour faire les leaders et tout ce qui a rapport à la direction et la gestion humaine.
La pédagogie, ne peut pas être acquise par tous il faut un minimum de prédispositions au bons sens humain et à la perspicacité ET l'expérience.
Certaines personnes seront à jamais incapable de l'acquérir.
Tout comme tout le monde ne devient pas champion olympique du 100m, ou premier prix international de piano, même en travaillant tous les jours depuis l'âge de cinq ans. Bien sur à une autre échelle mais c'est la même idée.
Cela dit je suis d'accord avec vous sur la formation sclérosante, justement parce que je relie beaucoup la pédagogie aux prédispositions naturelles, et à l'inventivité ainsi qu'à un psychologie naturelle.
D'ailleurs de manière générale, on apprend trop aux gens que ce soit à l'école ou dans les études supérieures à ingurgiter, plutôt qu'à réfléchir. Je me souviens avoir souvent eu à me retenir dans mes devoirs à la fac pour aller dans le sens de l'idéologie du prof (à laquelle j'étais absolument opposée), comme en économie par exemple, ou en dissertation littéraire.
On devrait plutôt encourager la créativité quitte à arriver à des conclusions différentes, et n'évaluer plutôt la cohérence du raisonnement. Heureusement beaucoup le font malgré tout.
Une chose est sure nous ne sommes pas d'accord.
Si vous êtes prof et que vous arrivez à transmettre à vos élèves que vous le vouliez ou non vous créez un canal de transmission. Si vous ne le faites pas, vous ne transmettez pas.
Bien sur c'est plus complexe que ça, on peut voir des canaux établis entre un prof et certains élèves (les plus sages et motivés acceptant naturellement les cadres imposés, car plus prompts à obéir) et pas d'autres qui eux cherchent à défier les cadres de l'autorité (processus logique chez un adolescent).
On ne pourra pas détecter les prédispositions à établir un canal à 12 ans, c'est trop tôt, de plus cette prédisposition là est nécessaire sous une autre forme, accompagnée d'autres prédispositions, pour faire les leaders et tout ce qui a rapport à la direction et la gestion humaine.
La pédagogie, ne peut pas être acquise par tous il faut un minimum de prédispositions au bons sens humain et à la perspicacité ET l'expérience.
Certaines personnes seront à jamais incapable de l'acquérir.
Tout comme tout le monde ne devient pas champion olympique du 100m, ou premier prix international de piano, même en travaillant tous les jours depuis l'âge de cinq ans. Bien sur à une autre échelle mais c'est la même idée.
Cela dit je suis d'accord avec vous sur la formation sclérosante, justement parce que je relie beaucoup la pédagogie aux prédispositions naturelles, et à l'inventivité ainsi qu'à un psychologie naturelle.
D'ailleurs de manière générale, on apprend trop aux gens que ce soit à l'école ou dans les études supérieures à ingurgiter, plutôt qu'à réfléchir. Je me souviens avoir souvent eu à me retenir dans mes devoirs à la fac pour aller dans le sens de l'idéologie du prof (à laquelle j'étais absolument opposée), comme en économie par exemple, ou en dissertation littéraire.
On devrait plutôt encourager la créativité quitte à arriver à des conclusions différentes, et n'évaluer plutôt la cohérence du raisonnement. Heureusement beaucoup le font malgré tout.
pour finir cette discussion dont je garderai un assez bon souvenir malgré les divergences je te colle ce texte que tu connais certainement
Etrange élève ....
J'ai recu un coup de fil d'un collegue a propos d'un etudiant. Il estimait qu'il devait lui donner un zero a une question de physique, alors que l'etudiant reclamait un 20. Le professeur et l'etudiant se mirent d'accord pour choisir un arbitre impartial et je fus choisi.
Je lus la question de l'examen : " Montrez comment il est possible de determiner la hauteur d'un building a l'aide d'un barometre. " L'etudiant avait repondu : " On prend le barometre en haut du building, on lui attache une corde, on le fait glisser jusqu'au sol, ensuite on le remonte et on calcule la longueur de la corde. La longueur de la corde donne la hauteur du building. "
L'etudiant avait raison vu qu'il avait repondu juste et completement a la question. D'un autre cote, je ne pouvais pas lui mettre ses points : dans ce cas, il aurait recu son grade de physique alors qu'il ne m'avait pas montre de connaissances en physique. J'ai propose de donner une autre chance a l'etudiant en lui donnant six minutes pour repondre a la question avec l'avertissement que pour la reponse il devait utiliser ses connaissances en physique. Apres cinq minutes, il n'avait encore rien ecrit. Je lui ai demande s'il voulait abandonner mais il repondit qu'il avait beaucoup de reponses pour ce probleme et qu'il cherchait la meilleure d'entre elles. Je me suis excuse de l'avoir interrompu et lui ai demande de continuer. Dans la minute qui suivit, il se hata pour me repondre : " On place le barometre a la hauteur du toit. On le laisse tomber en calculant son temps de chute avec un chronometre. Ensuite en utilisant la formule : x=gt2/2, on trouve la hauteur du building. "
A ce moment, j'ai demande a mon collegue s'il voulait abandonner. Il me repondit par l'affirmative et donna presque 20 a l'etudiant. En quittant son bureau, j'ai rappele l'etudiant car il avait dit qu'il avait plusieurs solutions a ce probleme.
" He bien, dit-il, il y a plusieurs facon de calculer la hauteur d'un building avec un barometre. Par exemple, on le place dehors lorsqu'il y a du soleil. On calcule la hauteur du barometre, la longueur de son ombre et la longueur de l'ombre du building. Ensuite, avec un simple calcul de proportion, on trouve la hauteur du building. "
Bien, lui repondis-je, et les autres.
" Il y a une methode assez basique que vous allez apprecier. On monte les etages avec un barometre et en meme temps on marque la longueur du barometre sur le mur. En comptant le nombre de trait, on a la hauteur du building en longueur de barometre. C'est une methode tres directe. Bien sur, si vous voulez une methode plus sophistiquee, vous pouvez prendre le barometre a une corde, le faire balancer comme un pendule et determiner la valeur de g au niveau de la rue et au niveau de toit. A partir de la difference de g la hauteur de building peut etre calculee. De la meme facon, on l'attache a une grande corde et en etant sur le toit, on le laisse descendre jusqu'a peu pres le niveau de la rue. On le fait balancer comme un pendule et on calcule
la hauteur du building a partir de la periode de precession. " Finalement, il conclut :
" Il y a encore d'autres facons de resoudre ce probleme. Probablement la meilleure est d'aller au sous-sol, frapper a la porte du concierge et lui dire : " J'ai pour vous un superbe barometre si vous me dites quelle est la hauteur du building. "
J'ai ensuite demande a l'etudiant s'il connaissait la reponse que j'attendais. Il a admis que oui mais qu'il en avait marre du college et des professeurs qui essayaient de lui apprendre comment il devait penser.
Pour l'anecdote, l'etudiant etait Niels Bohr et l'arbitre Rutherford (une chance pour cet étudiant!!!).
PS : Rutherford - Prix Nobel Chimie vers 1910
Bohr - Prix Nobel Physique en 1922
Etrange élève ....
J'ai recu un coup de fil d'un collegue a propos d'un etudiant. Il estimait qu'il devait lui donner un zero a une question de physique, alors que l'etudiant reclamait un 20. Le professeur et l'etudiant se mirent d'accord pour choisir un arbitre impartial et je fus choisi.
Je lus la question de l'examen : " Montrez comment il est possible de determiner la hauteur d'un building a l'aide d'un barometre. " L'etudiant avait repondu : " On prend le barometre en haut du building, on lui attache une corde, on le fait glisser jusqu'au sol, ensuite on le remonte et on calcule la longueur de la corde. La longueur de la corde donne la hauteur du building. "
L'etudiant avait raison vu qu'il avait repondu juste et completement a la question. D'un autre cote, je ne pouvais pas lui mettre ses points : dans ce cas, il aurait recu son grade de physique alors qu'il ne m'avait pas montre de connaissances en physique. J'ai propose de donner une autre chance a l'etudiant en lui donnant six minutes pour repondre a la question avec l'avertissement que pour la reponse il devait utiliser ses connaissances en physique. Apres cinq minutes, il n'avait encore rien ecrit. Je lui ai demande s'il voulait abandonner mais il repondit qu'il avait beaucoup de reponses pour ce probleme et qu'il cherchait la meilleure d'entre elles. Je me suis excuse de l'avoir interrompu et lui ai demande de continuer. Dans la minute qui suivit, il se hata pour me repondre : " On place le barometre a la hauteur du toit. On le laisse tomber en calculant son temps de chute avec un chronometre. Ensuite en utilisant la formule : x=gt2/2, on trouve la hauteur du building. "
A ce moment, j'ai demande a mon collegue s'il voulait abandonner. Il me repondit par l'affirmative et donna presque 20 a l'etudiant. En quittant son bureau, j'ai rappele l'etudiant car il avait dit qu'il avait plusieurs solutions a ce probleme.
" He bien, dit-il, il y a plusieurs facon de calculer la hauteur d'un building avec un barometre. Par exemple, on le place dehors lorsqu'il y a du soleil. On calcule la hauteur du barometre, la longueur de son ombre et la longueur de l'ombre du building. Ensuite, avec un simple calcul de proportion, on trouve la hauteur du building. "
Bien, lui repondis-je, et les autres.
" Il y a une methode assez basique que vous allez apprecier. On monte les etages avec un barometre et en meme temps on marque la longueur du barometre sur le mur. En comptant le nombre de trait, on a la hauteur du building en longueur de barometre. C'est une methode tres directe. Bien sur, si vous voulez une methode plus sophistiquee, vous pouvez prendre le barometre a une corde, le faire balancer comme un pendule et determiner la valeur de g au niveau de la rue et au niveau de toit. A partir de la difference de g la hauteur de building peut etre calculee. De la meme facon, on l'attache a une grande corde et en etant sur le toit, on le laisse descendre jusqu'a peu pres le niveau de la rue. On le fait balancer comme un pendule et on calcule
la hauteur du building a partir de la periode de precession. " Finalement, il conclut :
" Il y a encore d'autres facons de resoudre ce probleme. Probablement la meilleure est d'aller au sous-sol, frapper a la porte du concierge et lui dire : " J'ai pour vous un superbe barometre si vous me dites quelle est la hauteur du building. "
J'ai ensuite demande a l'etudiant s'il connaissait la reponse que j'attendais. Il a admis que oui mais qu'il en avait marre du college et des professeurs qui essayaient de lui apprendre comment il devait penser.
Pour l'anecdote, l'etudiant etait Niels Bohr et l'arbitre Rutherford (une chance pour cet étudiant!!!).
PS : Rutherford - Prix Nobel Chimie vers 1910
Bohr - Prix Nobel Physique en 1922
Les documentalistes de l'EN seront ravis de voir la considération que vous leur portez, Lullushu!!
Puisqu'aucun doute sur vos certitudes ne semble vous effleurez, je ne peux que répondre sans chercher à vous convaincre.
Ce sont les gens habitués à ce que la validation se produise quoiqu'il arrive (c'est votre formule), qui sont fragiles car inaptes à se défendre contre des préjugés d'ordre immatériel quand ils savent qu'ils ont raison, selon mon expérience dans la vraie vie. Le quoiqu'il arrive n'est-il pas en trop?
D'autre part si on teste les profs dans leur aptitude à enseigner sur la pertinence de leur ego , alors qu'on teste toute la population face à sa profession, un exemple au hasard, le président de la république...
J'ai eu toute sorte de professeurs, et j'ai aimé leur diversité "humaine" qui m'a permis d'en apprécier quelques-uns. Je n'ai jamais eu la sensation de devoir leur faire la peau, à aucun. Quand j'ai côtoyé des gens plus jeunes que moi en formation continue adulte, mélangée à d'autres étudiants en formation initiale, j'ai été étonnée de l'attitude "tueuse" envers les profs des élèves à partir d'une dizaine d'année plus jeune que moi. Cette attitude m'était étrangère.
Ne serait-il pas mieux de viser à restaurer un état d'esprit moins struggle for life, à apaiser des parents qui amalgament hiérarchiser et discriminer et qui sont en position de défense, de défiance et non de confiance avec les professeurs? Et de continuer à viser le genre de "vivre ensemble" de la société française instauré petit à petit depuis deux siècles. Ce que je reproche à votre point de vue Lullushu, c'est de cultiver la défiance car votre façon de sélectionner les enseignants est irréalisable pour tendre vers l'absolue perfection que vous voulez atteindre. Rien n'est jamais acquis, qui peut prétendre "mon ascendant sur les autres, c'est du béton"?
Ne serait-ce qu'en étant une femme, tout ce qu'on a déjà à réparer dans son ego..., vous allez sélectionner 80% de mecs avec vos méthodes quoi.
Puisqu'aucun doute sur vos certitudes ne semble vous effleurez, je ne peux que répondre sans chercher à vous convaincre.
Ce sont les gens habitués à ce que la validation se produise quoiqu'il arrive (c'est votre formule), qui sont fragiles car inaptes à se défendre contre des préjugés d'ordre immatériel quand ils savent qu'ils ont raison, selon mon expérience dans la vraie vie. Le quoiqu'il arrive n'est-il pas en trop?
D'autre part si on teste les profs dans leur aptitude à enseigner sur la pertinence de leur ego , alors qu'on teste toute la population face à sa profession, un exemple au hasard, le président de la république...
J'ai eu toute sorte de professeurs, et j'ai aimé leur diversité "humaine" qui m'a permis d'en apprécier quelques-uns. Je n'ai jamais eu la sensation de devoir leur faire la peau, à aucun. Quand j'ai côtoyé des gens plus jeunes que moi en formation continue adulte, mélangée à d'autres étudiants en formation initiale, j'ai été étonnée de l'attitude "tueuse" envers les profs des élèves à partir d'une dizaine d'année plus jeune que moi. Cette attitude m'était étrangère.
Ne serait-il pas mieux de viser à restaurer un état d'esprit moins struggle for life, à apaiser des parents qui amalgament hiérarchiser et discriminer et qui sont en position de défense, de défiance et non de confiance avec les professeurs? Et de continuer à viser le genre de "vivre ensemble" de la société française instauré petit à petit depuis deux siècles. Ce que je reproche à votre point de vue Lullushu, c'est de cultiver la défiance car votre façon de sélectionner les enseignants est irréalisable pour tendre vers l'absolue perfection que vous voulez atteindre. Rien n'est jamais acquis, qui peut prétendre "mon ascendant sur les autres, c'est du béton"?
Ne serait-ce qu'en étant une femme, tout ce qu'on a déjà à réparer dans son ego..., vous allez sélectionner 80% de mecs avec vos méthodes quoi.
merci poisson.
Par ailleurs, ce que propose lullushu me paraît un peu à côté de la plaque en ce qui concerne les enseignant-e-s des classes primaires (préélem et élem).
Les liens élève-enseignant, élève-élève, institutuin-élève, intitution-enseignant, etc peuvent se penser en terme de psy cog ou psy soc, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer tout ce qu'il se passe.
Et donc pour sélectionner les gens.
Par ailleurs, ce que propose lullushu me paraît un peu à côté de la plaque en ce qui concerne les enseignant-e-s des classes primaires (préélem et élem).
Les liens élève-enseignant, élève-élève, institutuin-élève, intitution-enseignant, etc peuvent se penser en terme de psy cog ou psy soc, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer tout ce qu'il se passe.
Et donc pour sélectionner les gens.
Ah mais c'est totalement à côté de la plaque en effet. Je n'ai pas précisé je parle exclusivement des adolescents (ce que je connais) donc du collège et lycée (que je connais bien).
Les enfants c'est assez différent, je ne me suis pas penché sur la question et je ne sais pas comment ça se passe en élémentaire.
Les enfants c'est assez différent, je ne me suis pas penché sur la question et je ne sais pas comment ça se passe en élémentaire.
Les documentalistes de l'EN seront ravis de voir la considération que vous leur portez, Lullushu!!
il n'y avait aucun jugement de valeur dans mes propos, n'y voyez pas plus que je n'ai écrit.
Puisqu'aucun doute sur vos certitudes ne semble vous effleurez, je ne peux que répondre sans chercher à vous convaincre.
Je crois en quelque chose, j'en discute, mais au terme de la discussion mon avis n'est pas ébranlé par les arguments opposés, ça arrive, ne me voyez pas comme un grand méchant loup. :)
Ce sont les gens habitués à ce que la validation se produise quoiqu'il arrive (c'est votre formule), qui sont fragiles car inaptes à se défendre contre des préjugés d'ordre immatériel quand ils savent qu'ils ont raison, selon mon expérience dans la vraie vie. Le quoiqu'il arrive n'est-il pas en trop?
Disons que je ne rentre pas dans le détail, sinon il me faudrait des heures. Le quoiqu'il arrive résume le fait que leurs croyances et leur rapport à l'intéraction provoque sans qu'ils le sachent de la validation. En d'autres termes ils ont naturellement de bons mécanismes de défense, et l'habitude de réussir à se défendre leur confère des mécanismes de défenses encore meilleurs, c'est un cercle vertueux. Donc ils ne sont pas fragiles du tout.
D'autre part si on teste les profs dans leur aptitude à enseigner sur la pertinence de leur ego , alors qu'on teste toute la population face à sa profession, un exemple au hasard, le président de la république...
Là dessus je suis tout à fait d'accord, les résultat des frustrés de l'égo dans des postes à responsabilité sont catastrophique. Dans l'enseignement il n'y a rien de mieux pour braquer des élèves dans une matière, et leur donner des lacunes pour toute une vie.
J'ai eu toute sorte de professeurs, et j'ai aimé leur diversité "humaine" qui m'a permis d'en apprécier quelques-uns. Je n'ai jamais eu la sensation de devoir leur faire la peau, à aucun. Quand j'ai côtoyé des gens plus jeunes que moi en formation continue adulte, mélangée à d'autres étudiants en formation initiale, j'ai été étonnée de l'attitude "tueuse" envers les profs des élèves à partir d'une dizaine d'année plus jeune que moi. Cette attitude m'était étrangère.
Moi aussi sauf au lycée parfois peut-être avec certains profs je dois l'avouer.
Ne serait-il pas mieux de viser à restaurer un état d'esprit moins struggle for life, à apaiser des parents qui amalgament hiérarchiser et discriminer et qui sont en position de défense, de défiance et non de confiance avec les professeurs? Et de continuer à viser le genre de "vivre ensemble" de la société française instauré petit à petit depuis deux siècles. Ce que je reproche à votre point de vue Lullushu, c'est de cultiver la défiance car votre façon de sélectionner les enseignants est irréalisable pour tendre vers l'absolue perfection que vous voulez atteindre. Rien n'est jamais acquis, qui peut prétendre "mon ascendant sur les autres, c'est du béton"?
c'est évidemment plus complexe que ça. Oui ce serait mieux un état d'esprit plus cool, mais en attendant on fait comment? De plus je crois que la nature de beaucoup d'adolescents pousse à se tester face à l'autorité, c'est normal et même probablement nécessaire.
Ne serait-ce qu'en étant une femme, tout ce qu'on a déjà à réparer dans son ego..., vous allez sélectionner 80% de mecs avec vos méthodes quoi.
Je n'y crois pas une seconde, les blessures entre femmes et hommes sont de nature différentes, mais aujourd'hui c'est à peu près kif kif.
fred Q, y a des vieux mots comme ya de vieux articles.
Parler en "balles", c'est de quand votre truc?
Ceci dit, je crois que le salaire d'un vacataire débutant ce n'est même plus du tout &500 euros, voire même d'un certifié débutant;
En ce qui concerne les vacataires, c'est vieux comme l'eN, ce truc;
Mais je suis d'accord avec votre interlocuteur pour dire que, quand même, les formateurs d'enseignants à l'heure actuelle les prépare à tout sauf au Kung-fu qui les attend.
dans mon lycée pro vient d'arriver une "gamine", vraiment toute jeune prof, étudesà HenriiV, lettres classiques (latin et grec), et pour commencer, ils l'envoient dans ce truc tout pourri où il faut être sérieusement aguérri pour faire face à chaque heure de cours. elle a le malheur d'être rousse et "gentille", mais c'est un cauchemar pour elle, elle est au bord du suicide, et le mépris des autres profs (en tout cas la majorité) qui la juge "elle ne sait vraiment pas tenir ses classes".
Et cette petite, elle a accepté ce poste pour 100 euros en plus, me dit-elle, parce qu'elle en a besoin en début de carrière.
Jamais on ne lui a montré comment "tenir une classe", mais elle sait tout du "référentiel rebondissant".
si tu es representative des eleves de ton lycee (je n'ose penser "profs"), on peut quand meme la comprendre la "nouvelle".
si tu es representative des eleves de ton lycee (je n'ose penser "profs"), on peut quand meme la comprendre la "nouvelle".
Excellent!
SVP, vouvoiement.
1.merci
2.serais-tu schizophrene ? ou myope ( peut-etre devrais-je choisir un pseudo encore plus explicite )
2.serais-tu schizophrene ? ou myope ( peut-etre devrais-je choisir un pseudo encore plus explicite )
En ce qui concerne les vacataires, c'est vieux comme l'eN, ce truc;
absolument pas.
avant il y avait des maitres auxilliaires
puis il y a eu les contractuels et les maitres auxilliaires
puis il y a maintenant les contractuels et les vacataires.
ces 3 statuts sont bien distincts à tous les points de vue.
Citation:En ce qui concerne les vacataires, c'est vieux comme l'eN, ce truc; absolument pas. avant il y avait des maitres auxilliaires puis il y a eu les contractuels et les maitres auxilliaires puis il y a maintenant les contractuels et les vacataires. ces 3 statuts sont bien distincts à tous les points de vue.
C'est vrai, maîtres aux, pas vacataires. et je crois que leur "statut" est encore pire (je ne croyaispas que c'était possible).
oui le statut des vacataires est encore pire, 100 ou 200 heures et ils dégagent.
pas de droit au chomage derrière, interdiction d'être renouvelés, aucune formation et pas le temps de se former sur le tas
pas de droit au chomage derrière, interdiction d'être renouvelés, aucune formation et pas le temps de se former sur le tas
oui le statut des vacataires est encore pire, 100 ou 200 heures et ils dégagent. pas de droit au chomage derrière, interdiction d'être renouvelés, aucune formation et pas le temps de se former sur le tas
pendant mes études, comme j'ai "redoublé" mon CAPES (vous pensez bien, trop bête pour l'avoir tout de suite), j'ai travaillé un an dans le privé, avec ce truc de vacataire/ payée à l'haure, pas de congpays, remplaçante en n'importe quoi, une horreur§
remarquez, j'ai du tellement bosser pour "m'adapter" que j'ai appris pas mal de choses qui m'ont servi par la suite!
mais j'étions jeune, des vacataires âgés, vous en avez chez vous? nous, en zone prioritaire, non.
oui nous avons des vacataires âgés.
oui nous avons des vacataires âgés.
J'ai peur de vous demander ce que vous appelez "âgés", moi qui vous avait fait des propositions indécentes.
bon, je pars à la manif (semaine de toutes les manifs), mais je n'ai aucun mérite, je ne travaillais pas aujourd'hui.
Citation:
Faut pas en parler alors?
Encore faut il savoir de quoi on parle...
En lisant Etoile66 j'ai du mal à comprendre s'il dénonce le comportements des français, la politique économique de la direction SNCF ou les cheminots.
J'y vois un gros amalgame dans lequel se sont les cheminots qui risques d'avoir le mauvais rôles.
Diviser pour mieux régner, c'est la méthode sarkosy... surprenant qu'@si l'adopte.
Le point de vue d'un asinaute n'est pas celui d'@si, merci de bien vouloir vous en rappeler.
De plus, je ne vois aucun amalgame dans le texte d'Etoile66. Peut-être avez-vous simplement fantasmé ? Ou alors avez-vous simplement fait l'amalgame: "demande d'aménagement d'un salon d'affaire = un truc de patron = méchant pas bien" ?
Quant à moi je prends ce témoignage pour ce qu'il est: un simple témoignage qui montre que de simples aménagement "pratiques", courants dans les autres pays européens, ne sont pas possible en France car les grosses administrations sont sourdes aux demandes des usages.
Quant à moi je prends ce témoignage pour ce qu'il est: un simple témoignage qui montre que de simples aménagement "pratiques", courants dans les autres pays européens, ne sont pas possibles en France car les grosses administrations sont sourdes aux demandes des usages.
Exact, merci :-)
D'ailleurs le terme "usagers" , c'est déjà tout un monde. Il est issu de la monarchie avec ses "sujets"...
Celui qui achète un billet pour voyager ou prendre l'avion est un client, ni plus ni moins.
Exact, merci :-)
D'ailleurs le terme "usagers" , c'est déjà tout un monde. Il est issu de la monarchie avec ses "sujets"...
Celui qui achète un billet pour voyager ou prendre l'avion est un client, ni plus ni moins.
D'ailleurs le terme "usagers" , c'est déjà tout un monde. Il est issu de la monarchie avec ses "sujets"...
Celui qui achète un billet pour voyager ou prendre l'avion est un client, ni plus ni moins.
Décidément, vous n'avez peur de rien, vraiment.
Vos connaissances businesques sont sans doute plus élevées que les miennes, mais concernant vos interprétations de l'histoire, vous repasserez.
Un "service public" n'a pas de "clients", il a des utilisateurs ou des usagers... Les écoliers, collégiens et lycéens, les patients dans les hôpitaux, les usagers des transports en commun utilisent des services mis en place et entretenus par la collectivité.
Ils ne sont pas "sujets", mais "acteurs"...
Comme le système de retraite par répartition, cela s'appelle la solidarité. Le fameux modèle social français que le monde nous envie (Michael Moore dans Siko) et que Sarko et sa bande sont en train de consciencieusement démolir, pour faire plaisir à leurs copains-coquins.
Les "clients" eux, sont réservés aux entreprises privées. Et là, plus question de solidarité, mais de concurrence. Les "clients" ne sont acteurs de rien, ils consomment, point. Et enrichissent les actionnaires.
Celui qui achète un billet pour voyager ou prendre l'avion est un client, ni plus ni moins.
Décidément, vous n'avez peur de rien, vraiment.
Vos connaissances businesques sont sans doute plus élevées que les miennes, mais concernant vos interprétations de l'histoire, vous repasserez.
Un "service public" n'a pas de "clients", il a des utilisateurs ou des usagers... Les écoliers, collégiens et lycéens, les patients dans les hôpitaux, les usagers des transports en commun utilisent des services mis en place et entretenus par la collectivité.
Ils ne sont pas "sujets", mais "acteurs"...
Comme le système de retraite par répartition, cela s'appelle la solidarité. Le fameux modèle social français que le monde nous envie (Michael Moore dans Siko) et que Sarko et sa bande sont en train de consciencieusement démolir, pour faire plaisir à leurs copains-coquins.
Les "clients" eux, sont réservés aux entreprises privées. Et là, plus question de solidarité, mais de concurrence. Les "clients" ne sont acteurs de rien, ils consomment, point. Et enrichissent les actionnaires.
Si on peut en parler, parler, parler... Comme on peut parler de tout et de n'importe quoi.
De la couleur du cheval d'Henri IV, du chapeau ridicule de la reine d'Angleterre, etc...
Sauf que ce "combat" là n'a aucun intérêt. Il ne concerne qu'une poignée de gens qui râlent parce qu'ils ne peuvent pas se réunir dans un bureau avec une prise pour leur ordi... Quel scandale !
De la couleur du cheval d'Henri IV, du chapeau ridicule de la reine d'Angleterre, etc...
Sauf que ce "combat" là n'a aucun intérêt. Il ne concerne qu'une poignée de gens qui râlent parce qu'ils ne peuvent pas se réunir dans un bureau avec une prise pour leur ordi... Quel scandale !
Le mot "combat" a été choisi de manière assez étrange par ASI. Le "mon long combat" est une invention ASI. Cela ne reste qu'un témoignage sur les lourdeurs administratives et les cultures d'entreprise.
(deplace)
Mais serieux, sortez de votre campagne...
Disons que je suis un patron/manager d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
Je cherche des fournisseurs/clients donc je vais voir plusieurs entreprises en Europe...j'arrive a Londres ou a Francfort, pas de probleme, j'ai pu louer un bureau a l'avance pour rencontrer toutes ces boites, j'ai acces Internet pour communiquer avec ma maison mere...je peux bosser normalement, malgre la distance.
Et puis j'arrive a Paris. Pas de salle de reunions, pas d'internet, et quand je dois aller pisser j'ose meme pas poser mon sac par terre.
Franchement, si c'etait moi, je repartirai direct, mais meme si je reste et que je rencontre les boites francaises, ca donne pas envie de signer de contrat car le jour ou je dois revenir les voir pour ajuster les details du projet je sais deja le bordel que ca sera.
Alors ok, vous pensez certainement que cela n'a "aucun interet", sauf que ca permetterai certainement de faire un peu plus de business, ce qui serait plutot pas mal pour notre economie (surtout qu'en l'occurence les types sont prets a LOUER les salles, donc il est tout a fait possible de gerer ca sans cout supplementaire)
PS: je bosse au Japon et j'ai deja entendu a de nombreuses reprises des managers/boss des entreprises (japonaises) ou j'ai travaille me dire clairement qu'il "preferaient" ne pas faire de business avec la France pour ce genre de raisons.
L'exemple le plus flagrant etant un ancien chef d'equipe qui etait alle voir UNE SEULE boite en France (car apparement c'etait trop dur pour eux de gerer une visioconference) et il est reste bloque 4 jours a cause de greves. Vous imaginez bien qu'il ne va pas signer de contrat avec une boite francaise de si tot.
Disons que je suis un patron/manager d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
Je cherche des fournisseurs/clients donc je vais voir plusieurs entreprises en Europe...j'arrive a Londres ou a Francfort, pas de probleme, j'ai pu louer un bureau a l'avance pour rencontrer toutes ces boites, j'ai acces Internet pour communiquer avec ma maison mere...je peux bosser normalement, malgre la distance.
Et puis j'arrive a Paris. Pas de salle de reunions, pas d'internet, et quand je dois aller pisser j'ose meme pas poser mon sac par terre.
Franchement, si c'etait moi, je repartirai direct, mais meme si je reste et que je rencontre les boites francaises, ca donne pas envie de signer de contrat car le jour ou je dois revenir les voir pour ajuster les details du projet je sais deja le bordel que ca sera.
Alors ok, vous pensez certainement que cela n'a "aucun interet", sauf que ca permetterai certainement de faire un peu plus de business, ce qui serait plutot pas mal pour notre economie (surtout qu'en l'occurence les types sont prets a LOUER les salles, donc il est tout a fait possible de gerer ca sans cout supplementaire)
PS: je bosse au Japon et j'ai deja entendu a de nombreuses reprises des managers/boss des entreprises (japonaises) ou j'ai travaille me dire clairement qu'il "preferaient" ne pas faire de business avec la France pour ce genre de raisons.
L'exemple le plus flagrant etant un ancien chef d'equipe qui etait alle voir UNE SEULE boite en France (car apparement c'etait trop dur pour eux de gerer une visioconference) et il est reste bloque 4 jours a cause de greves. Vous imaginez bien qu'il ne va pas signer de contrat avec une boite francaise de si tot.
Mais serieux, sortez de votre campagne...
Disons que je suis un patron/manager d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
et pourquoi devrait-on organiser la société pour plaire à une poignée de patrons? combien de patrons pour combien d'habitants?
la SNCF est une entreprise privée, elle fera cela si elle estime que ça peut lui rapporter de l'argent. Il est certain que si c'était un service public, non tenu de faire des bénéfices, alors là ça changerait la donne, on pourrait même envisager des bureaux gratuits !
Alors ok, vous pensez certainement que cela n'a "aucun interet", sauf que ca permetterai certainement de faire un peu plus de business, ce qui serait plutot pas mal pour notre economie
Non le business n'a rien de bon pour le peuple. Merci patron, en tout cas quel plaisir de travailler pour vous. Quelle bonté de nous permettre de manger.
Mais serieux, sortez de votre campagne...
Non. J'suis bien dans ma campagne.
Disons que je suis un patron/manager d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
Je cherche des fournisseurs/clients donc je vais voir plusieurs entreprises en Europe...j'arrive a Londres ou a Francfort, pas de probleme, j'ai pu louer un bureau a l'avance pour rencontrer toutes ces boites, j'ai acces Internet pour communiquer avec ma maison mere...je peux bosser normalement, malgre la distance.
Chacun sa croix... Pendant que vous faites tout ça, moi, je vis.
Et puis j'arrive a Paris. Pas de salle de reunions, pas d'internet, et quand je dois aller pisser j'ose meme pas poser mon sac par terre. Franchement, si c'etait moi, je repartirai direct, mais meme si je reste et que je rencontre les boites francaises, ca donne pas envie de signer de contrat car le jour ou je dois revenir les voir pour ajuster les details du projet je sais deja le bordel que ca sera.
C'est terrible. De vous retenir d'aller pisser...
Alors ok, vous pensez certainement que cela n'a "aucun interet", sauf que ca permetterai certainement de faire un peu plus de business, ce qui serait plutot pas mal pour notre economie (surtout qu'en l'occurence les types sont prets a LOUER les salles, donc il est tout a fait possible de gerer ca sans cout supplementaire)
Le business, hein, toujours lui. Je vous plains, Christophe. Honnêtement. Je n'aimerais pas être une jeune homme déjà vieux comme vous.
L'exemple le plus flagrant etant un ancien chef d'equipe qui etait alle voir UNE SEULE boite en France (car apparement c'etait trop dur pour eux de gerer une visioconference) et il est reste bloque 4 jours a cause de greves. Vous imaginez bien qu'il ne va pas signer de contrat avec une boite francaise de si tot.
Enfin, y'en a un qui nous le sort ... Les grèves... PG, sors de ce corps !!!
Il aurait du positiver votre "boss-manager", quatre jours de vacances à Paris, ils aiment bien Paris, les japonais...
Non. J'suis bien dans ma campagne.
Disons que je suis un patron/manager d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
Je cherche des fournisseurs/clients donc je vais voir plusieurs entreprises en Europe...j'arrive a Londres ou a Francfort, pas de probleme, j'ai pu louer un bureau a l'avance pour rencontrer toutes ces boites, j'ai acces Internet pour communiquer avec ma maison mere...je peux bosser normalement, malgre la distance.
Chacun sa croix... Pendant que vous faites tout ça, moi, je vis.
Et puis j'arrive a Paris. Pas de salle de reunions, pas d'internet, et quand je dois aller pisser j'ose meme pas poser mon sac par terre. Franchement, si c'etait moi, je repartirai direct, mais meme si je reste et que je rencontre les boites francaises, ca donne pas envie de signer de contrat car le jour ou je dois revenir les voir pour ajuster les details du projet je sais deja le bordel que ca sera.
C'est terrible. De vous retenir d'aller pisser...
Alors ok, vous pensez certainement que cela n'a "aucun interet", sauf que ca permetterai certainement de faire un peu plus de business, ce qui serait plutot pas mal pour notre economie (surtout qu'en l'occurence les types sont prets a LOUER les salles, donc il est tout a fait possible de gerer ca sans cout supplementaire)
Le business, hein, toujours lui. Je vous plains, Christophe. Honnêtement. Je n'aimerais pas être une jeune homme déjà vieux comme vous.
L'exemple le plus flagrant etant un ancien chef d'equipe qui etait alle voir UNE SEULE boite en France (car apparement c'etait trop dur pour eux de gerer une visioconference) et il est reste bloque 4 jours a cause de greves. Vous imaginez bien qu'il ne va pas signer de contrat avec une boite francaise de si tot.
Enfin, y'en a un qui nous le sort ... Les grèves... PG, sors de ce corps !!!
Il aurait du positiver votre "boss-manager", quatre jours de vacances à Paris, ils aiment bien Paris, les japonais...
Je veux pas polemiquer sans fin mais quand meme...
Quand je parlais "business" je voulais parler de boites bien reelles vendant des produits bien reels, ce qui assure des emplois et fait rentrer de l'argent dans les caisses, argent qui sera redistribue selon les besoins. Je parle pas de la bourse, des banques et autres. Desole si ce n'etait pas clair.
A Fred B et Gavroche:
C'est bien beau d'etre contre le fait que des boites normales veulent juste travailler normalement, mais vous allez m'expliquer comment on finance notre education, notre sante et tous les autre postes de depense si on ne favorise pas un minimum l'emploi et l'activite economique pour que l'etat recolte plus d'impots...
SI on arrivait a reduire notre taux de chomage de 10 a 5% nous n'aurions aucun probleme de financement des retraites (desole je ne me souviens plus de ou j'ai lu cela, mais ca avait l'air serieux)
Enfin pour finir Gavroche, j'ai pas trop apprecie certains bouts de vos messages (par exemple: "Pendant que vous faites tout ça, moi, je vis"...donc moi je vis pas...vous etes qui pour de juger de cela, dieu-le-tout-puissant ?). Enfin, ca doit etre bien pour s'auto-rassurer tout seul derriere son clavier.
(PS: quand je disais a Fred B de "sortir de sa campagne", j'aurais du precise que c'est de l'auto derision ayant passe mes 20 premieres annees a la campagne et y retournant avec plaisir quand je suis en france)
Quand je parlais "business" je voulais parler de boites bien reelles vendant des produits bien reels, ce qui assure des emplois et fait rentrer de l'argent dans les caisses, argent qui sera redistribue selon les besoins. Je parle pas de la bourse, des banques et autres. Desole si ce n'etait pas clair.
A Fred B et Gavroche:
C'est bien beau d'etre contre le fait que des boites normales veulent juste travailler normalement, mais vous allez m'expliquer comment on finance notre education, notre sante et tous les autre postes de depense si on ne favorise pas un minimum l'emploi et l'activite economique pour que l'etat recolte plus d'impots...
SI on arrivait a reduire notre taux de chomage de 10 a 5% nous n'aurions aucun probleme de financement des retraites (desole je ne me souviens plus de ou j'ai lu cela, mais ca avait l'air serieux)
Enfin pour finir Gavroche, j'ai pas trop apprecie certains bouts de vos messages (par exemple: "Pendant que vous faites tout ça, moi, je vis"...donc moi je vis pas...vous etes qui pour de juger de cela, dieu-le-tout-puissant ?). Enfin, ca doit etre bien pour s'auto-rassurer tout seul derriere son clavier.
(PS: quand je disais a Fred B de "sortir de sa campagne", j'aurais du precise que c'est de l'auto derision ayant passe mes 20 premieres annees a la campagne et y retournant avec plaisir quand je suis en france)
Je veux pas polemiquer sans fin mais quand meme...
Quand je parlais "business" je voulais parler de boites bien reelles vendant des produits bien reels, ce qui assure des emplois et fait rentrer de l'argent dans les caisses, argent qui sera redistribue selon les besoins. Je parle pas de la bourse, des banques et autres. Desole si ce n'etait pas clair.
A Fred B et Gavroche:
C'est bien beau d'etre contre le fait que des boites normales veulent juste travailler normalement, mais vous allez m'expliquer comment on finance notre education, notre sante et tous les autre postes de depense si on ne favorise pas un minimum l'emploi et l'activite economique pour que l'etat recolte plus d'impots...
SI on arrivait a reduire notre taux de chomage de 10 a 5% nous n'aurions aucun probleme de financement des retraites (desole je ne me souviens plus de ou j'ai lu cela, mais ca avait l'air serieux)
Enfin pour finir Gavroche, j'ai pas trop apprecie certains bouts de vos messages (par exemple: "Pendant que vous faites tout ça, moi, je vis"...donc moi je vis pas...vous etes qui pour de juger de cela, dieu-le-tout-puissant ?). Enfin, ca doit etre bien pour s'auto-rassurer tout seul derriere son clavier.
(PS: quand je disais a Fred B de "sortir de sa campagne", j'aurais du precise que c'est de l'auto derision ayant passe mes 20 premieres annees a la campagne et y retournant avec plaisir quand je suis en france)
nous savons faire la différence entre banque, bourse et entreprise (avons-nus l'air si cons simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec la vulgate ultra libérale?
pour le reste j'ai déjà parlé des entreprises auto gérées par les salariés qui forcément créeront autant d'emplois et de richesses...Malgré ces propositions venant de gens "à l'esprit étriqué" vous et d'autres restés sur votre idée : hors la libre entreprise point de salut. Mais voyez-vous il parait que les entreprises licencient malgré les bénéfices, délocalisent pour accroitre leurs profits...elle n'ont cure de la bonne santé économique du pays dans lequel elles s'installent, lapreuve elles désertent dès que c'est plus rentable de partir ailleurs....Ha le merveilleux mythe de l'entreprise citoyenne....il rejoint de belles idées comme le père noel, le paradis et la France fief de la gréviculture et encore beaucoup d'autres idées de notre très chère TINA.
Mais bien sur on peut aussi doubler le nombre de fonctionnaires car voyez-vous les fonctionnaires payent aussi des impots et cotisent aussi pour les retraites.
bien évidemment en baissant le chomage on augmente les recettes, c'est mécanique. Le problème c'est cette vieille propagande sur le fait qu'un salarié du privé alimente la machine et qu'un fonctionnaire dévore ce que le salarié du privé a mis dans la machine, c'est un mythe. Le fonctionnaire, mange, boit , à une maison, il va au cinéma, il consomme, cotise paye des impots. La sécurité de l'emploi en fait un consommateur serein et régulier sur qui on peut compter.
euh...vous melangez tout la...
je n'ai absolument rien contre les fonctionnaires (citez moi une fois ou je dis qqchose contre les fonctionnaires), et je n'ai jamais dit que les salaries du prive sont meilleurs ou que ce sont eux qui alimentent la machine.
Pour etre honnete vous m'avez vraiment enerve. Mes deux parents sont enseignants dans le public, ma mere est meme representante syndicale (d'un syndicat du second degre, petit syndicat donc peu connu, en tout cas mediatiquement). Je comprends bien les problemes rencontres par les fonctionnaires (en particulier les profs), vu qu'on en parle quasiment a chaque fois que je discute avec ma mere. J'approuve totalement les contestations et syndicales et citoyennes envers les suppressions de poste (1/2 qui part a la retraite sans jamais ni evaluer les consequences ni regarder l'evolution demographique des eleves pour les X prochaines annees), les changement de programmes a la mord-moi-le-noeud du gouvernement (cf suppression de l'histoire-geo...) , et le ponpon etant la fameuse base eleve qui de fait fiche tout individu scolarise en france (francais ou non) jusqu'a l'age de 35 ans.
Je n'ai jamais dit une seule fois qu'il fallait aller vers plus de liberalisation, ou avoir moins de fonctionnaires et je n'ai jamais employe le nouveau mot a la mode de ponctionnaire (que l'on retrouve a de nombreuses reprise sur ce forum). mais allez y, cherchez, trouvez un post de moi disant cela...
Je suis desole mais je ne pense pas avoir "l'esprit etrique", mais bon c'est certainement parce que je suis un ultra con hyper liberal...
je n'ai absolument rien contre les fonctionnaires (citez moi une fois ou je dis qqchose contre les fonctionnaires), et je n'ai jamais dit que les salaries du prive sont meilleurs ou que ce sont eux qui alimentent la machine.
Pour etre honnete vous m'avez vraiment enerve. Mes deux parents sont enseignants dans le public, ma mere est meme representante syndicale (d'un syndicat du second degre, petit syndicat donc peu connu, en tout cas mediatiquement). Je comprends bien les problemes rencontres par les fonctionnaires (en particulier les profs), vu qu'on en parle quasiment a chaque fois que je discute avec ma mere. J'approuve totalement les contestations et syndicales et citoyennes envers les suppressions de poste (1/2 qui part a la retraite sans jamais ni evaluer les consequences ni regarder l'evolution demographique des eleves pour les X prochaines annees), les changement de programmes a la mord-moi-le-noeud du gouvernement (cf suppression de l'histoire-geo...) , et le ponpon etant la fameuse base eleve qui de fait fiche tout individu scolarise en france (francais ou non) jusqu'a l'age de 35 ans.
Je n'ai jamais dit une seule fois qu'il fallait aller vers plus de liberalisation, ou avoir moins de fonctionnaires et je n'ai jamais employe le nouveau mot a la mode de ponctionnaire (que l'on retrouve a de nombreuses reprise sur ce forum). mais allez y, cherchez, trouvez un post de moi disant cela...
Je suis desole mais je ne pense pas avoir "l'esprit etrique", mais bon c'est certainement parce que je suis un ultra con hyper liberal...
oui christophe ce dernier message n'était pas vraiment tournée contre vous mais plutot contre l'esprit ambiant. Pardon si vous vous êtes sentis directement visé, j'ai bien noté les autres messages dans lesquels vous avez fait preuve d'ouverture d'esprit, et ce n'est pas vous qui m'avez demandé de "voir plus large". J'ai sciemment mélangé le discours de plusieurs asinautes dont les interventions allaient dans le même sens dans un premier et qu'on commence à voir diverger, notemment les votres commencent à diverger des leurs.
désolé que vous ayez pris la mouche.
désolé que vous ayez pris la mouche.
ok pas de probleme, j'en ferais pas un plat non plus. Je vous retrouve plus bas...
Christophe, vous êtes un type très gentil;
Vous répondez ici non pas à des gens de gauche, mais d'esstrême-gauche pour qui, il faudrait tout nationaliser et pour qui toute initiative privée est une confiscation du pouvoir aux prolétaires;
Alors, pour discuter, vous pouvez, mais faut avoir les nerfs solides.
C'est dugenre, par exemple, à pas comprendre que pour avoir une juste redistribution des richesses, faut déjà en fabriquer de la richesse. A ce niveau là...
C'est dugenre, par exemple, à pas comprendre que pour avoir une juste redistribution des richesses, faut déjà en fabriquer de la richesse. A ce niveau là...
ha c'est rigolo ça :) j'aimerais bien que vous trouviez un seul message d'un seul asinaute qui illustre votre affirmation. Vous ne devriez pas avoir de mal à en trouver au moins un, puisque si on vous croit il y en aurait à la pelle.
isa vous êtes la reine de la nuance, je soutiens la demande de Fred svp. Attention si il s'agit de nationaliser les banques par exemple, ça ne compte pas...
d'une boite americaine, chinoise ou d'ou vous voudrez...
D'ailleurs les chinois se sont totalement détourné de l'Afrique, c'est connu... Ah non on me dit l'inverse... Pourtant le défaut d'infrastructures, en Afrique, on pourrait aussi le rendre responsable..
Tous ces discours sous entendent : la France devrait se mettre à quatre pattes, voir à plat ventre, pour avoir des investisseurs, mais dans les histoires que vous nous racontez, les gens avertis ci-dessus qui ne vivent pas à la campagne, c'est des marchands qui viennent pour nous pomper du fric pas pour nous en donner. Actuellement qui vient s'implanter en France? Des qui ont des grandes oreilles, des grandes mains, mais surtout des grandes bouches, c'est pour mieux nous manger. Depuis des années des petites entreprises se font bouffer par des concurrents étrangers qui les sabordent.
Ceux qui viennent pour commercer avec nous à la loyale sont prêts à adopter nos coutumes locales, comme des français adoptent les coutumes locales des japonais quand ils s'en vont signer des contrats.
D'ailleurs les chinois se sont totalement détourné de l'Afrique, c'est connu... Ah non on me dit l'inverse... Pourtant le défaut d'infrastructures, en Afrique, on pourrait aussi le rendre responsable..
Tous ces discours sous entendent : la France devrait se mettre à quatre pattes, voir à plat ventre, pour avoir des investisseurs, mais dans les histoires que vous nous racontez, les gens avertis ci-dessus qui ne vivent pas à la campagne, c'est des marchands qui viennent pour nous pomper du fric pas pour nous en donner. Actuellement qui vient s'implanter en France? Des qui ont des grandes oreilles, des grandes mains, mais surtout des grandes bouches, c'est pour mieux nous manger. Depuis des années des petites entreprises se font bouffer par des concurrents étrangers qui les sabordent.
Ceux qui viennent pour commercer avec nous à la loyale sont prêts à adopter nos coutumes locales, comme des français adoptent les coutumes locales des japonais quand ils s'en vont signer des contrats.
J'arrive pas à savoir si c'est une caricature ou si c'est un vrai message. Comme j'ai bien peur que ce soit un vrai message, permettez-moi de corriger quelques points.
À vous entendre on se demande pourquoi il y a encore une activité économique en France et pourquoi tout le monde n'a pas fui à l'étranger. On se demande même comment il est possible que la compétitivité soit meilleure que la moyenne de la zone euro.
À Paris, pas de salle de réunion, pas d'internet ? Vous parlez du XVIè siècle ou de nos jours ? En trois secondes, en utilisant le premier moteur de recherche venu, on trouve une flopée de salles de réunion (y compris à 2 pas de la gare de l'Est...). Pas d'internet ? C'est tellement grossier que ce n'est pas la peine d'y répondre.
Ah et vous avez réussi à parler des grèves (c'est vrai que ça manquait dans la « tribune » publiée par ASI). S'il était resté bloqué 1 semaine par les cendres d'un volcan, ça aurait aussi été dû à la fainéantise des français, à la lourdeur de la bureaucratie, ... ? Tiens, au fait, si vous avez deux trois minutes, jetez un œil à ce graphique. Qui est le premier pays pour les grèves ? Hé oui le Danemark, ce fabuleux pays où la « flexi-sécurité » marche si bien...
« SI on arrivait a reduire notre taux de chomage de 10 a 5% nous n'aurions aucun probleme de financement des retraites (desole je ne me souviens plus de ou j'ai lu cela, mais ca avait l'air serieux) »
Avec des sources comme ça, il n'y a pas de raison de remettre en cause votre information de première main. Cela dit, là aussi en utilisant le premier moteur de recherche venu, on trouve que les hypothèses du COR se basent sur un taux de chômage entre 4,5% et 7%. Mais le COR prévoit malgré tout un manque dans le financement des retraites.
Et, question subsidiaire, on fait comment pour réduire le taux de chômage ? Des salles de réunion dans les gares et c'est bon coco, toutes les entreprises affluent et veulent venir travailler en France ? Dire que la solution était si simple, c'est quand même con qu'on y ait pas pensé avant... Ou alors on fait comme en Allemagne, puisqu'ils sont si bons, on tasse les salaires, comme ça on est super compétitifs et on pique des marchés aux allemands. Le pire c'est que j'en vois certains approuver. C'est juste supposer que les allemands vont se laisser faire, si on commence à leur piquer des marchés en étant plus compétitifs qu'eux, ils vont vouloir devenir plus compétitifs que nous, et donc réductions salariales, emplois plus précaires. On rentre ainsi dans un cercle vicieux qui s'arrêtera peut-être quand on aura atteint le niveau de la Chine... Ça serait certainement profitable pour les bénéfices de certaines entreprises mais probablement pas pour les salariés...
À vous entendre on se demande pourquoi il y a encore une activité économique en France et pourquoi tout le monde n'a pas fui à l'étranger. On se demande même comment il est possible que la compétitivité soit meilleure que la moyenne de la zone euro.
À Paris, pas de salle de réunion, pas d'internet ? Vous parlez du XVIè siècle ou de nos jours ? En trois secondes, en utilisant le premier moteur de recherche venu, on trouve une flopée de salles de réunion (y compris à 2 pas de la gare de l'Est...). Pas d'internet ? C'est tellement grossier que ce n'est pas la peine d'y répondre.
Ah et vous avez réussi à parler des grèves (c'est vrai que ça manquait dans la « tribune » publiée par ASI). S'il était resté bloqué 1 semaine par les cendres d'un volcan, ça aurait aussi été dû à la fainéantise des français, à la lourdeur de la bureaucratie, ... ? Tiens, au fait, si vous avez deux trois minutes, jetez un œil à ce graphique. Qui est le premier pays pour les grèves ? Hé oui le Danemark, ce fabuleux pays où la « flexi-sécurité » marche si bien...
« SI on arrivait a reduire notre taux de chomage de 10 a 5% nous n'aurions aucun probleme de financement des retraites (desole je ne me souviens plus de ou j'ai lu cela, mais ca avait l'air serieux) »
Avec des sources comme ça, il n'y a pas de raison de remettre en cause votre information de première main. Cela dit, là aussi en utilisant le premier moteur de recherche venu, on trouve que les hypothèses du COR se basent sur un taux de chômage entre 4,5% et 7%. Mais le COR prévoit malgré tout un manque dans le financement des retraites.
Et, question subsidiaire, on fait comment pour réduire le taux de chômage ? Des salles de réunion dans les gares et c'est bon coco, toutes les entreprises affluent et veulent venir travailler en France ? Dire que la solution était si simple, c'est quand même con qu'on y ait pas pensé avant... Ou alors on fait comme en Allemagne, puisqu'ils sont si bons, on tasse les salaires, comme ça on est super compétitifs et on pique des marchés aux allemands. Le pire c'est que j'en vois certains approuver. C'est juste supposer que les allemands vont se laisser faire, si on commence à leur piquer des marchés en étant plus compétitifs qu'eux, ils vont vouloir devenir plus compétitifs que nous, et donc réductions salariales, emplois plus précaires. On rentre ainsi dans un cercle vicieux qui s'arrêtera peut-être quand on aura atteint le niveau de la Chine... Ça serait certainement profitable pour les bénéfices de certaines entreprises mais probablement pas pour les salariés...
bravo kaelkael magnifique message, argumenté, sourcé qui bien sur n'obtiendra certainement pas de réponse de celui auquel il s'adresse. Il faut bien sur diffuser ce lien qui démontre que non la France n'est pas championne des grèves, elle est finalement même plutot à la ramasse dans le classement. C'est un thème exemplaire pour montrer la manipulation
C'est un bon exemple de l'effet de concentration des pouvoirs : Rien ne peux se faire sans l'avis des plus hautes instances , et en même temps ces même hautes instances sont légitimement plus occupées par les grands plans stratégiques.
Résultat, tout ce qui est de l'ordre du sens pratique passe à la trappe.
Il me semble qu'on travaille dans un système qui a le fantasme de l'optimisation maximale par le contrôle maximal. En conséquence, la moindre initiative requière 5 signatures, 3 réunions et les 5 signataires ont personnellement à répondre de la moindre perturbation crée par cette initiative et par contre ne gagnent rien si cette initiative était bénéfique. (ils ont simplement fait leur boulot). Logiquement , toutes les initiatives sont rejetées tant qu'on arrive pas a une situation de crise plus dangereuse que les propositions d'organisation spontanées.
Le bon coté de ce modèle, c'est qu'il est stable.Par contre pour le faire évoluer il faut au moins une révolution. C'est assez français finalement.
Résultat, tout ce qui est de l'ordre du sens pratique passe à la trappe.
Il me semble qu'on travaille dans un système qui a le fantasme de l'optimisation maximale par le contrôle maximal. En conséquence, la moindre initiative requière 5 signatures, 3 réunions et les 5 signataires ont personnellement à répondre de la moindre perturbation crée par cette initiative et par contre ne gagnent rien si cette initiative était bénéfique. (ils ont simplement fait leur boulot). Logiquement , toutes les initiatives sont rejetées tant qu'on arrive pas a une situation de crise plus dangereuse que les propositions d'organisation spontanées.
Le bon coté de ce modèle, c'est qu'il est stable.Par contre pour le faire évoluer il faut au moins une révolution. C'est assez français finalement.
Prendre des articles sur le forum, c'est bien. En choisir ensuite un titre, ici, assez décrédibilisant, le tout à la première personne n'est pas du satisfaisant. Ce n'est pas un combat, encore moins un long combat, juste un exemple parmi d'autre de différence de culture ou de comportement dans l'entreprise.
Le titre est donc à revoir!
Le titre est donc à revoir!
Très intéressant mais un constat, le problème me semble le même en "interne". Et je peux en apporter un témoignage qui est anecdotique mais révélateur d'une sorte d'asthénie qui règne à tous les étages. J'habite sur une route classée comme point noir en matière de bruit, ce qui suppose une aide à l'isolation phonique de la part des institutions, en l'occurrence un conseil général. Il a déjà deux ans de retard pour mettre en place un plan de prévention. Je demande son exécution depuis des mois et des mois. On me renvoie d'un service à un autre, je change d'interlocuteur mais je n'obtiens jamais de vraie réponse. Et la semaine dernière j'apprends que les fonds sont disponibles mais que les institutions ne font rien pour les utiliser par simple négligence. Et pourtant j'ai écrit au président (très connu) du conseil général pour lui expliquer à quel point je souffre du bruit, à quel point j'ai des difficultés pour isoler ma maison en raison d'un cancer qui m'interdit le crédit, à quel point cette aide à l'isolation phonique est importante pour moi et pour ma santé, mais rien n'y fait, ils s'en foutent. Je pensais que l'inefficacité était liée à un problème de budget mais je suis bien trop naïve.
Avant le déferlement de dénigrement mérité, j'aimerais recadrer un peu le débat. Si l'on cherche à remonter à l'origine de cette différence, il s'agit essentiellement d'une différence de culture scolaire. Étant enseignant, je sais de quoi je parle :)
Cette différence m'a frappé en travaillant dans une université allemande. La différence de manière de faire est flagrante. Les élèves n'apprennent presque rien par cœur, ou pas avant des niveaux avancées. Par contre le moindre élève de L1 sait utiliser tous les outils qu'il y a dans les bibliothèques. L'esprit pratique et fonctionnel est travaillé dès le départ, alors qu'en France on laisse ses basses besognes à l'auto-apprentissage pour se concentrer sur les hautes sphères du savoir. Plus prosaïquement, les université allemandes grouillent de cafétérias, de toilettes propres, des facilités matérielles inimaginables en France. Les bibliothèques permettent d'emprunter un nombre incroyables de livres et de renouveler le prêt aussi longtemps que personne ne le demande. A la bibliothèque de la Sorbonne on est autorisé à consulter (à consulter par à emprunter) 4 livres par jour (en grugeant on peut recommencer l'après-midi...). Pour dépasser ce chiffre il faut pleurer auprès de la (sympathique) bibliothécaire sur son haut pupitre. L'accès au savoir est verrouillé. On se méfie des étudiants. En Allemagne tout est fait pour qu'ils aient le plus de facilités possible pour accéder aux livres. Certaines bibliothèques d'institut sont ouvertes sans surveillance de 8h à 22h.
Alors ceux qui ont grandi dans une école verrouillé où tout est une question d'autorisation et de pouvoir, ne vont forcément pas se préoccuper des commodités matérielles, puisqu'ils ont appris à les mépriser.
Il faudrait tout de même être juste et rappeler que ce sentiment n'exclut pas le caractère excessivement procédural de l'industrie allemande, qui n'abouti pas forcément au résultat escompté. Ainsi il y a en permanence 80 ingénieurs et ouvriers Airbus allemands à Toulouse, car leur respect des procédures ne leur permet pas la souplesse nécessaire pour finir dans les temps.
Cette différence m'a frappé en travaillant dans une université allemande. La différence de manière de faire est flagrante. Les élèves n'apprennent presque rien par cœur, ou pas avant des niveaux avancées. Par contre le moindre élève de L1 sait utiliser tous les outils qu'il y a dans les bibliothèques. L'esprit pratique et fonctionnel est travaillé dès le départ, alors qu'en France on laisse ses basses besognes à l'auto-apprentissage pour se concentrer sur les hautes sphères du savoir. Plus prosaïquement, les université allemandes grouillent de cafétérias, de toilettes propres, des facilités matérielles inimaginables en France. Les bibliothèques permettent d'emprunter un nombre incroyables de livres et de renouveler le prêt aussi longtemps que personne ne le demande. A la bibliothèque de la Sorbonne on est autorisé à consulter (à consulter par à emprunter) 4 livres par jour (en grugeant on peut recommencer l'après-midi...). Pour dépasser ce chiffre il faut pleurer auprès de la (sympathique) bibliothécaire sur son haut pupitre. L'accès au savoir est verrouillé. On se méfie des étudiants. En Allemagne tout est fait pour qu'ils aient le plus de facilités possible pour accéder aux livres. Certaines bibliothèques d'institut sont ouvertes sans surveillance de 8h à 22h.
Alors ceux qui ont grandi dans une école verrouillé où tout est une question d'autorisation et de pouvoir, ne vont forcément pas se préoccuper des commodités matérielles, puisqu'ils ont appris à les mépriser.
Il faudrait tout de même être juste et rappeler que ce sentiment n'exclut pas le caractère excessivement procédural de l'industrie allemande, qui n'abouti pas forcément au résultat escompté. Ainsi il y a en permanence 80 ingénieurs et ouvriers Airbus allemands à Toulouse, car leur respect des procédures ne leur permet pas la souplesse nécessaire pour finir dans les temps.
Des exemples de ce type, je pense qu on en a tous des tas.
Le dernier en date: je veux me faire faire un passeport à l’ambassade de France à Berlin. La réponse qu on me fait:
“Euhh... moui, en fait là… à cause des nouveaux passeports biometriques, euh… je sais pas, attendez… oui le mieux c est que vous attendiez 3 semaines… on aura les infos, de comment ca marche, enfin… bon… voila”.
J ai la chance d être binational: je vais a l’ambassade de Suisse:
“bonjour, j ai besoin d’un passeport”
“Oui, Monsieur, il serait prêt dans 15 jours”
… etc…etc…
Le dernier en date: je veux me faire faire un passeport à l’ambassade de France à Berlin. La réponse qu on me fait:
“Euhh... moui, en fait là… à cause des nouveaux passeports biometriques, euh… je sais pas, attendez… oui le mieux c est que vous attendiez 3 semaines… on aura les infos, de comment ca marche, enfin… bon… voila”.
J ai la chance d être binational: je vais a l’ambassade de Suisse:
“bonjour, j ai besoin d’un passeport”
“Oui, Monsieur, il serait prêt dans 15 jours”
… etc…etc…
"La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour."
Une partie de la France veut vivre dans sa petite monade nationale. Les jités en sont un reflet. Une autre partie plus minoritaire voyage, s'intéresse au monde, s'interroge comme vous.
Quant au buraux dans les gares, il va falloir un attendre qu'un brillant énarque se réveil un matin et se dise "mais si on mettait des bureaux dans les gares, je vais monter une commision" ...
Une partie de la France veut vivre dans sa petite monade nationale. Les jités en sont un reflet. Une autre partie plus minoritaire voyage, s'intéresse au monde, s'interroge comme vous.
Quant au buraux dans les gares, il va falloir un attendre qu'un brillant énarque se réveil un matin et se dise "mais si on mettait des bureaux dans les gares, je vais monter une commision" ...