235
Commentaires

Déconcentrations et reconcentrations

Commentaires préférés des abonnés

Je comprends mieux pourquoi Finkielkraut dit autant d'âneries, il est déconcentré 


Tartuffe: 

"Par de pareils objets les âmes sont blessées, 

et cela fait venir de coupables pensées"


Dorine: 

"Et je vous verrais nu du haut jusque-z-en bas 

Que toute votre pppeau ne me tenterait pas"


Tout était dit... il y a 350 ans.

(...)

Bonjour, merci pour la chronique. 


Je voudrais juste signaler pour compléter le superbe tweet de l'IFOP, avec communiqué de presse , pour terminer sa journée en beauté, en mode forcené radicalisé dans son pavillon dans l'attente du RAID. Avec en (...)

Derniers commentaires

177 commentaires (+ le mien), c'est dire si le sujet est d'importance...

Très bonne analyse de Caroline Fourest sur LCI  chez Poujadas.

Le jour où on (non limitatif) arrêtera de casser les ovaires aux femmes sur leurs fringues..... 

rappelons quand même le précédent de la loi de 2004 sur le voile à l'école (officiellement sur les "signes ostentatoires" mais personne n'est dupe); dont la conséquence a été la déscolarisation des jeunes femmes visées par cette loi. C'est les même père-la-morale islamophobes qui voulait contrôler le corps des jeunes femmes (au nom de la liberté des femmes; paradoxe); qui aujourd'hui exigent qu'elles soient "pudiques".

sinon ce sondage est absolument ignoble; et il fallait un torchon comme Marianne pour accepter de la publier.

Tout ça me fait furieusement penser à cette autre actualité récente...

Je m'égare sans doute dans ces discussions, mais le croc top, ce n'est pas ces shirts brassière qui sont revenus assez régulièrement à la mode chez les adolescentes lors de ces cinquante dernières années, et pour lesquelles personne n'a jamais trouvé à redire, sauf les vieilles grand mères acariatres qui disaient aussi que les roux sont des suppôts du diable... (Vécu)

À noter que ce sont souvent les mêmes hommes qui préconisent le dévoilement du visage des femmes dans l'espace public, et le voilement de leur nombril.


Merci DS ! C'est exactement ce que je m'évertue à dire ic iet là depuis un bon moment.


Que la droite et l'extrême droite se vautre dans ce nouvel ordre moral mi-raciste mi-religieux, c'est bien légitime puisque c'est leur fond de commerce depuis toujours.

Mais qu'une soi-disant gauche (Marianne, Le Canard, L'Obs, etc.) s'y essaie depuis quelques temps devrait nous mettre la puce à l'oreille...


Triste monde !


À propos, non ?


En exclusivité pour Arrêt sur Images, voici un document qui prouve que Zubin Mehta est capable de diriger Katia Buniatichvili sans se déconcentrer, qu'elle soit habillée ou totalement nue.

"L'homme a besoin de voir le visage de la femme dans la rue, pour se faire confirmer qu'il a le droit de l'embrasser s'il le désire, qu'elle est disponible. "
Non,mais DS est en déliure absolu et adopte les rethoriques islamiques...
@ASI, le naufrage.

Ca me fait penser à une phrase que j'ai lue et à qui je ne saurais attribuer la pa.ma.ternité :

"Ce n'est pas elle qui s'habille comme une pute, c'est toi qui pense comme un violeur..."

Donc si je résume ce qui se dit ici et là ces derniers temps


D'une part:
"Imposer le voile aux femmes, c'est les réduire au simple état d'objet sexuel tentateur pour les hommes. C'est une forme archaïque de patriarcat contraire au principe d'égalité entre hommes et femmes au sein de notre bonne République"


D'autre part:
"Interdire les crop-tops aux jeunes femmes, c'est les réduire au simple état d'objet sexuel tentateur pour les hommes, mais là c'est pas pareil, c'est pour qu'elle adopte une tenue républicaine".

Ca me rappelle le sketch du bon et du mauvais chasseur des inconnus.


Ah la bonne et la mauvaise pudeur ...

" Alain Finkielkraut qui, depuis cette rentrée, donne chaque semaine sur LCI son "regard sur le monde".

Un regard pervers narcissique sûrement !



Moi, j'aime être déconcentré.


A mon humble avis, la seule solution que toutes les lycéennes adopte le look dégénéré de Natacha Polony, ce look composé de ce subtil mélange de Yvette Horner, de Milene Farmer et de la fraise d´Henry IV.

Je pense que l'intérêt du sondage est de montrer ce qu'en pensent les différentes classes d'âge ou groupes. En l’occurrence il illustre surtout la propension des vieillards à vouloir tout régenter surtout, ce dont Finkie est une bonne illustration (et sur quelques items l'importance de la mode, comme les mini-jupes moins populaires chez les jeunes que chez les personnes d'âge moyen, alors que ces dernières trouvent d'autres trucs plus indécents qu'eux).


Si Marianne a pu nous habituer à mieux, n'hésitant pas à publier ce genre de puissante enquête sociologique, je ne vois pas trop de raison de lui reprocher la publication de celui ci, touchant un débat de société sur lequel sont allés s'exprimer jusqu'à des ministres (et @si par deux fois :), ce n'est pas comme si Polony l'avait inventé.

La même Natacha Polony qui expliquait, il y a peu, sur le plateau d'ASI que Marianne s'intéressait aux vrais sujets qui intéressent, préoccupent les Français, les sujets de fond... Non, non, son journal n'est pas un ramassis d'articles putassiers !

Maintenant, je comprends mieux, quand elle parle de sujets de fond, il faut entendre "fond de tiroir".

Bonjour, merci pour la chronique. 


Je voudrais juste signaler pour compléter le superbe tweet de l'IFOP, avec communiqué de presse , pour terminer sa journée en beauté, en mode forcené radicalisé dans son pavillon dans l'attente du RAID. Avec en particulier cette phrase collector : 

"L'IFOP se présente au chevet de l'opinion publique  depuis plus de quatre-vingts ans"

L'impensé de cette phrase est dingue. L'IFOP se voit vraiment come un médecin auprès d'un malade (sinon, pourquoi le "chevet" ? Elle fait la sieste, l'opinion publique ?). Et le malade, c'est nous 


Sinon, quand même : un peu lassé de lire des hommes nous confier leurs états d'âme. On se fout de ceux d'A.  Finkielkraut, donc logiquement on se dispenserait aussi volontiers du vôtre, surtout quand on vous lit quotidiennement avec plaisir. Même si c'est pour nous dire que vous le gardez pour vous (lol). Pour ça, il y a un truc pratique, qui s'appelle le silence. Faute de quoi, même avec toutes les pincettes du monde, vous remettez un coup de pression aux femmes. Pourquoi donc, sur ce sujet, un tel silence est impossible ?  Pourquoi fallait-il qu'elle sorte, cette confidence? La prochaine chronique c'est "je ne suis pas raciste, mais entre nous, j'ai déjà eu des pulsions xénophobes, que je garde pour moi en bon individu civilisé" ? Ou c'est seulement aux femmes que vous réservez ça ? Je ne dis pas ça de manière caustique, j'aimerais comprendre, vraiment (je ne doute ni de votre féminisme ni de votre antiracisme). 



Au moins avec les Amish y a pas problème, alors faudrait savoir : To be or not to be Amish...

Ah mais Finkielkraut n'est pas seulement déconcentré par la tenue vestimentaire des femelles mais il l'est tout autant par leur présence même auprès des garçons.  Il ne se privait pas de l'affirmer haut et fort à ses classes de Polytechnique. Il s'agit bien de protéger cette petite chose fragile qu'est la masculinité de l'incursion si minime soit elle du féminin dans le pré des garçons. La libido féminine semble ne pas exister ou on considère qu'elle est domptée. Pire encore notre scolarité est tolérée mais accessoire. Pourtant avec tout ce que subissent les femmes depuis  le néolithique, s'il n'y avait pas un désir et des pulsions identiques chez la femelle humaine, le genre humain aurait nettement décliné.

 Quant aux hormones de Finkielkraut on pourrait penser qu'elles le laisseraient un peu en paix. Hélas avec la baisse de la libido, le besoin d'affirmer sa masculinité semble décuplé et l'adolescent fragile  est encore là. Ne vous en déplaise,  il apparaît bien aux yeux de la jeunesse comme un vieux libidineux, non pour son regard mais pour l'affichage public de ses fantasmes. Que les vieux barbons fassent du Jet Ski* et qu'ils ne se mêlent plus de notre tenue tout au long de notre vie ! 

Que personne ne s'en mêle , ni les jeunes ni les autres de tous genres et de toutes religions, ni les politiques, ni les instituts de sondage ! * Au-delà de cette limite votre ticket n'est plus valable."



Tartuffe: 

"Par de pareils objets les âmes sont blessées, 

et cela fait venir de coupables pensées"


Dorine: 

"Et je vous verrais nu du haut jusque-z-en bas 

Que toute votre pppeau ne me tenterait pas"


Tout était dit... il y a 350 ans.

C'est, à mon avis, pourtant simple.

Les femmes, y compris adolescentes, ont bien le droit de s'habiller comme elles le veulent (bon disons sans qu'il y ait atteinte extrême à la plus basique des pudeurs liées aux zones que l'on considère - mais peut-être faudrait-il en débattre ? - comme sexuelles) dans l'espace public. Sauf erreur de ma part, le nombril n'a pas grand chose à voir (sauf peut-être pour un toute petite partie de la population aux désirs particuliers) avec ces dites zones considérées comme sexuelles.

Bon ceci étant posé et à partir de là... j'estime avoir pour ma part le droit, en tant que mâle hétérosexuel, de laisser mon regard vagabonder quand, dans le même espace public, on vient à m'exposer un certain nombre de choses qui titillent ma libido... à condition bien sûr que je ne le fasse que de manière discrète et disons "légère". Il est, je pense, de ma responsabilité de savoir me maîtriser, moi et ma dite libido, et de ne pas prendre un simple habillement pour ce qu'il n'est pas (notamment une "invitation" qui n'existerait que dans ma tête).

Et ça marche dans tous les sens : les hommes et les femmes ont le droit de s'habiller comme ils/elles l'entendent et les femmes et les hommes ont bien celui de poser (ou pas) un regard sur ce qu'on leur expose.

Et à tous ceux et probablement plus rarement toutes celles qui seraient tenté-e-s de singer le Tartuffe (couvrez ce sein que je ne saurais voir... tout ça, tout ça), un conseil : détournez donc simplement le regard et passez à autre chose.

Camus : “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”

Moi, c'est le masque qui me déconcentre : absence de sourire ou grimace cachée !

Gaffe à l’idée que nous serions dans la deuxième vague. Je lisais dans Le Monde daté d’hier un entretien de Patrick Zylberman, historien de la santé, ceci :


« Selon vous, les signaux actuels nous disent-ils qu’une seconde vague est en train de se former ?

Pas du tout, parce qu’une seconde vague, elle n’arrive pas progressivement, elle arrive sans prévenir. Et pour des raisons qu’on connaît mal. »


Et cela me semble pertinent si l’on considère que confinement et gestes barrières ne font que déplacer dans le temps la contamination, ils n’éradiquent en rien la coronavirus.


il poursuit avec l’exemple de la seconde vague en 1918 de la grippe espagnole et rapporte ceci :


« La théorie défendue par des épidémiologistes américains aujourd’hui, c’est que cette seconde vague est due non pas à une mutation du virus, mais à une autre souche beaucoup plus virulente que la première, d’avril à juillet 1918, qui avait fait beaucoup de cas mais peu de décès. La deuxième vague – puisqu’il y en a eu une troisième –, a quand même fait 250 000 morts en France, 220 000 en Grande-Bretagne et 230 000 en Allemagne. »


Nous serions donc toujours dans la première séquence de cette attaque virale.


Pour le reste, filles et garçons, à tout âge, nous nous regardons physiquement aussi avec un œil de désir sexuel, rien de grave à cela, juste des émotions qui demandent à s’assouvir dans le consentement mutuel, à deux ou plusieurs, qu’importe....


 

Ce qui est le plus à même de me distraire, c'est un beau visage. 

Je recommande donc le port du voile intégrale, avec en sus des lunettes fumées.

Au lieu de s'agiter sur untel, unetelle, telle ou telle manière de se vêtir ( ça c'est le but du sondage) ne serait-il pas plus intéressant de s'interroger sur le pourquoi d'une telle gentillesse de la part de l'IFOP de se lancer dans une enquête sans commanditaire ? ( officiellement )


L'IFOP ça ce serait un super sujet d'enquête. Ses sondages apparaissants toujours aux moments opportuns pour certains courants; aussi ses dirigeants tiens

Comment elle a sorti de son chapeau des candidats plébiscités par les Français deux ans avant une élection majeure (SR et DSK) peut-être sur le principe de l'art de la guerre "choisit ton ennemi..."  (imaginez les travers de DSK [connus depuis toujours dans les milieux autorisés] révélés un mois avant l'élection où deux candidats [dont un dont personne ne voulait plus] doivent être départagé kikigagne du coup ? Manque de pot les Ricains anticipent...


L'avantage de sortir un sujet en premier c'est que pour donner une cohérence à leur travail des plus fumeux les autres agences se calquent aussitôt sur le premier qui bêle et rapidement cela s'emballe dans le sens premier


Je me souviens d'un relevé pour le moins troublant de ces faits dans une chronique d'Hubert Huertas sur France Culture il y a quelques années


Bref Daniel Sage montre la lune kikiregarde le doigt...

Merci Daniel d’admettre ce travers animal. Ça positionne bien le débat : c’est un débat de vieux (désolé, Daniel, mais faut mettre les pieds dans le plat).

Dans la littérature décrivant le milieu bourgeois / nobiliaire du XIXème siècle, un poignet, quelques cheveux, ou (comble de l’exhibition) un cou, déclenchait les pulsions les plus démentes chez la gente masculine. Il me semble que depuis la première moitié du XXème siècle, même les plus conservateurs ont appris à se contrôler en voyant ces attributs.

Aujourd’hui, c’est les baby-boomers qui ont du mal avec un nombril ou un décolleté, choses qui ne se voyaient pas dans leur enfance. Eh bien quand on grandit avec des filles de son âge qui montrent leur nombril, leurs épaules, et portent des décolletés (souvent pour se distinguer dans la cours de récré, de la même manière que j’ai porté mes chaussettes par-dessus mon jogging, si si !), on apprend à contrôler son désir. Et ça se passe très bien ! À part quelques frustrés, je ne pense pas qu’il y ait grand monde né après les années 1970 qui n’ait appris à vivre avec ce morceau supplémentaire du corps des femmes visible. 

(Les femmes hétéro ont appris à ne pas agresser les hommes torse nu exhibant leurs abdos. Certes, dans une position sociale inférieur quant regard sur l’autre sexe.)

"Aujourd’hui, c’est les baby-boomers qui ont du mal avec un nombril ou un décolleté, choses qui ne se voyaient pas dans leur enfance."


Eh si: en 1958, j'avais tout juste 14 ans, la mode avait commencé et une de mes copines un peu plus âgée faisait scandale en portant un truc qui montrait le nombril. La même profitait des promenades (école religieuse, hein!) pour se faire bronzer en soutien gorge et mettant un buisson entre elle et la bonne soeur. 


Quant aux décolletés.... pffff... allez faire un tour dans n'importe quel musée... ou relisez Tartuffe, vous êtes plus rétro que les "baby-boomers" qui vous servent de repoussoir.

Vous êtes sure que votre vision de la société n'est pas plutôt celle du milieux que vous avez connus et qu'elle est représentative de la société?

"du milieu que vous avez connu"


Je vous parle d'un petit pensionnat religieux, en province, à la campagne, dont la population était plutôt populaire (rurale et ouvrière). Et relativement rétrograde. Mais un petit vent coulis commençait d'y souffler, j'imagine que ce n'était pas un micro-climat. 


Et idem pour la fac et surtout la Cité Universitaire  où j'étais à ce moment là: des filles de milieu modeste, vu qu'il fallait être boursière. 


Mai 68, dix ans après, n'est pas sorti par pure génération spontanée, mais on nous roule dans la farine en ne nous parlant que des héros masculins, parisiens et fils de bourgeois: un vrai micro-climat, pour le coup. 


Je comprend, mais ça n'en fait pas un échantillon représentatif de la société. Globalement les témoiniages ne sont jamais une base suffisante pour faire des conclusions à l'échelle sociale.
Vous imaginez comment l'utiliserais nos chère croyant du "grand remplacement" si on accèptent ça?

Je veux juste qu'on arrête d'argumenter par clichés. La réalité est diverse, les gens nés juste après la guerre ne sont pas tous pareils, ni ceux nés au 21ème siècle. Je ne prétends pas que mon petit milieu de provinciale de milieu populaire est "représentatif" de quoi que ce soit, je veux juste dire qu'il existe, à côté de bien d'autres. Et qu'il n'était pas obligatoirement aussi "arriéré" (c'est à dire soumis) qu'on le prétend.


Il fait bien rarement l'objet d'une prise en compte de la part des... dominants, car on en revient toujours là, ya ceux qui ne sont rien ou pas grand chose, et ceux qui tiennent le haut du pavé. 


Et je vois pas ce que le grand remplacement et l'épouvantail bleu-marine viennent faire dans votre argumentation.

Je suis totaement d'accord avec votre premier paragraphe. Et c'est justement là que venais mon allusion à l'épouventail, en acceptant un témoiniage local comme preuve à grande échelle, on laisse passer leur réthorique, mais j'aurais pu parler des "chômeurs feignant" ou d'autres choses. (C'est vrais que c'est surtous les remarques de toinon778 qui m'on poussé à réagir.)

J'ai tout de suite compris ce qu'entandais "compteur", même si il l'a dit de manière assez maladroite, comme il l'a dit plus bas il aurais dû mettre "des baby boomer" plutôt que "les", mais vous l'avez vite rabillée pour l'hivers.
L'idée c'est qu'avec les luttes et l'évolution sociale, l'usage des tenues légères ce sont répendues, et, tendanciellement, ceux qui les ont plus connues les accèptent plus naturellement.

"l'usage des tenues légères ce sont répandues, et, tendanciellement, ceux qui les ont plus connues les acceptent plus naturellement."


Par contre, ce qui ne semble pas trop changer à travers les siècles, c'est l'émotion de ces messieurs à la vue de toutes petites parties du corps féminin (la cheville autrefois, le nombril aujourd'hui) et surtout l'agressivité que cela fait monter chez certains. 


Autant je peux comprendre l'émotion (une femme, qui n'est pas de bois, peut aussi être émue par des corps masculins) autant l'agressivité que ça suscite chez certains mérite d'être interrogée. 


Un ancien proviseur (ancien, c'est heureux, mais quand même...) a récemment signé "Michel Fourniret" un message haineux contre ces adolescentes sans pudeur.

autant l'agressivité que ça suscite chez certains mérite d'être interrogée.

Bien que je ne sois pas trop adepte des explications biologiques, il y a peut-être bien là-dedans quelque chose d'hormonal...

Les garçons ont le coeur rouge?


"Je vais prendre un exemple dans une société africaine, au Burkina, qui ne concerne pas la prostitution mais montre bien la mise en place culturelle des comportements différents chez les filles et les garçons. Je me suis aperçue, en regardant les femmes avec leur enfant dans leur dos, que quand certains pleuraient, elles s'arrêtaient immédiatement pour leur donner le sein. D'autres en revanche pouvaient hurler à pleins poumons sans que la mère s'en préoccupe. Les premiers étaient des garçons, les seconds des filles. Quand j'ai interrogé ces femmes, elles m'ont répondu spontanément : un garçon a le coeur rouge, s'il se met en colère, il pourrait en mourir ; une fille, il faut qu'elle apprenne à attendre. On crée ainsi deux manières d'être : l'habitude de la frustration pour les femmes, et la satisfaction immédiate et jugée normale des pulsions pour les hommes." 


(Petite citation de Françoise Héritier, en bas de l'article)

Rho... ma mère sortait le même type d’arguments. Les garçons ne devaient pas pleurer car ils allaient être malades. Bon, nous les filles, on pouvait chialer à foison. Quitte à être malades de tristesse.

Oui, j'ai beaucoup lu Françoise Héritier. Et je suis de formation sociologique, donc je connais bien toutes ces explications. Mais si elles sont suffisantes, on ne devrait plus voir ce genre de comportements chez beaucoup de trentenaires voire même quadragénaires. Or, est-ce vraiment le cas ?

"Mais si elles sont suffisantes, on ne devrait plus voir ce genre de comportements chez beaucoup de trentenaires voire même quadragénaires. Or, est-ce vraiment le cas ?"


"De formation sociologique" et vous faites si peu de cas de l'exceptionnelle et étonnante longévité des transmissions trans-générationnelles? 

En plus, je n'ai aucune excuse, notre spécialité était précisément la sociologie de l'éducation... ^^


Plus sérieusement, la socialisation n'étant pas uniquement familiale, loin de là, il faut aussi prendre en compte la permanence des représentations qui continuent d'avoir cours dans la société, au-delà des nouvelles générations.

Mais je continue à ne pas exclure totalement les facteurs méta-sociaux...

C'est bizarre, chez moi, on me disait que "les garçons ne doivent pas pleurnicher, c'est bon pour les filles". 

Et c'était ma grand-mère et ma mère qui le disaient...


J'ai sûrement poussé de travers.

Aucun système de domination ne tient s'il ne trouve pas des appuis chez les dominés eux-même. C'est valable par rapport aux femmes, aux colonisés, aux pauvres, il faut toujours que le dominant ait des relais y compris culturels dans la population dominée. 

Je ne vous suis pas bien.


En quoi éduquer ses fils en leur expliquant qu'il faut  apprendre à serrer les dents, c'est être le relai de domination des hommes sur les femmes ?


Sans vous tartiner la saga familiale, c'était mon grand-père qui faisait les courses, la cuisine et la couture. Et j'ai toujours vu mon père faire la vaisselle avant que nous ayons un lave-vaisselle.

Il me semble que cette affirmation que les garçons ne doivent pas "pleurnicher comme des filles" est porteuse à la fois de mépris pour les filles et de virilisme en direction des garçons, à qui on dit, en filigrane qu'ils valent mieux que les filles. 


Ce qui n'enlève rien au respect que j'ai à priori pour votre grand mère. 


Simplement, il faut parfois repérer que les valeurs et la culture des dominants imprègnent nos esprits, pas par erreur, mais parce qu'il faut bien les respecter un minimum, ne serait-ce que pour survivre. Ce qui n'implique de ma part aucun jugement de valeur, au contraire.


Comme dit Françoise Héritier dans la citation donnée par Cultive ton jardin :

On crée ainsi deux manières d'être : l'habitude de la frustration pour les femmes, et la satisfaction immédiate et jugée normale des pulsions pour les hommes." 


Par exemple, ma mère intervenait immédiatement si un des petits garçons de la famille commençait à pleurer, pour lui donner ce qu’il souhaitait (Satisfaction immédiate jugée normale) Au contraire, les filles sont laissées à leur larmes de frustation (Habituation à la frustation). Ma mère me disait tout le temps : « pleure, tu pisseras moins ». Éducation à être juste pleureuse/pisseuse.

Ensuite, bien entendu, il y a des paradoxes. Ma mère relayait parfaitement la préparation à la soumission des filles, comme elle souhaitait leur émancipation.

Comme écrit Cultive : culture des dominants imprègnent nos esprits, pas par erreur, mais parce qu'il faut bien les respecter un minimum, ne serait-ce que pour survivre

Je me suis trouvée face à ce paradoxe quand mes filles ont été ados: leur apprendre un minimum de prudence (où je vais, habillée comment)... ou pas...?


Même ambivalence par rapport au travail: accepter... ou pas... n'importe quelles conditions, parce que travailler c'est le principal, ou se coltiner la précarité.

On est à mon avis sur une question simple, pour certains la longueur des vêtement féminins garantie l'ordre sociale. Il faut avouer que leur ordre n'a pas l'air très solide si il est mis en dangers par le racourcissement d'un bout de tissus. Après ça ce combine sans doute avec d'autres choses, comme l'aspect hormonal dont parle Prométhée.

"l'aspect hormonal dont parle Prométhée"


Nous refaites pas le coup des pulsions incontrôlables... elles ont bon dos, les hormones!

Je me dit juste que celà peu orienter les pulsions plutôt vers une attitude ou une autre, aucune raison de ne pas être capable de les contrôler.

Pour couper la poire en deux, disons qu'il manque peut-être encore cette éducation aux réflexes hormonaux dont ne pouvons nous défaire (hommes et femmes d'ailleurs).

On a beau le nier, notre part animale est bien là. Apprenons à vivre avec en bonne intelligence... D'ailleurs, c'est le sens que je donne au concept de "civilisation" : ne pas nier notre animalité (au risque de troubles psychiques majeurs) mais la sublimer en la comprenant.

la part hormonale c'est le désir , pas la domination, le sexisme qui sont des constructions sociales multi-séculaire.

On parlais du fait que celà s'exprime par de l'agressivité...

oui j'ai bien compris .


l’agressivité est justement ce qui accompagne dans certain cas le rapport de domination.

si un homme est agressif avec une femme, cela n'a rien d'hormonal.

ca c'est l'argument des gens agressif, ( c'est pas moi, c'est mes hormones.. )



Je suis plutôt d'accord, comme je l'ai mis dès le début, c'est au mieux un élément d'explication très secondaire. C'est juste que je n'ai pas les sources pour complètement l'écarter.

Merci pour l'anecdote. Donc elle faisait bien scandale à l'époque. Aujourd'hui aucune fille ne fait scandale en portant un débardeur qui laisse dépasser le nombril. Y a qu'un proviseur coincé et un espace médiatique catastrophique pour en faire un sujet de débat aujourd'hui.


Encore une fois (je réponds après mes autres réponses), je n'accuse pas les baby-boomers. Je réfléchis à ce qui était votre cadre quand vous avez grandit, et celui qui était le mien. Et par votre commentaire vous confirmez que ce n'était pas le même (oui il existe encore des écoles cathos privées, mais c'est peu représentatif).

Aujourd’hui, c’est les baby-boomers qui ont du mal avec un nombril ou un décolleté, choses qui ne se voyaient pas dans leur enfance. Eh bien quand on grandit avec des filles de son âge qui montrent leur nombril, leurs épaules, et portent des décolletés (souvent pour se distinguer dans la cours de récré, de la même manière que j’ai porté mes chaussettes par-dessus mon jogging, si si !), on apprend à contrôler son désir. Et ça se passe très bien ! À part quelques frustrés, je ne pense pas qu’il y ait grand monde né après les années 1970 qui n’ait appris à vivre avec ce morceau supplémentaire du corps des femmes visible.


[...]

Encore une fois (je réponds après mes autres réponses), je n'accuse pas les baby-boomers. Je réfléchis à ce qui était votre cadre quand vous avez grandit, et celui qui était le mien.

 

Vous avez une curieuse façon de "réfléchir".

Je veux bien corriger en "ce sont des baby-boomers", mais je pense que le sens était compréhensible...

Et je ne comprends toujours pas pourquoi on ne débat pas du fonds de mon propos : quand on grandit avec un mode vestimentaire plus ou moins permissive sur les attributs sexuels visibles, ça influence notre vision de voir le corps.

Ma génération est très sensible au topless sur la plage, sûrement plus que les babyboomers après 68. Et je le prends pas personnellement, je reconnais volontiers que y a plutôt eu un repli de ce côté là.


désolé votre analyse générationnelle est tout à fait erronée. En 68 et années 70 (génération des baby boomers) la nudité, la sexualité "libre" était plutôt chose commune. Personne ne se troublait d'un nombril nu, pas plus hier qu'aujourd'hui. Aujourd'hui on serait plutôt dans un retour à l'ordre moral ce qui devrait vous questionner, vous les jeunes.

Vous êtes sure que votre vision de la société n'est pas plutôt celle du milieux que vous avez connus et qu'elle est représentative de la société?

bien sur qu'elle est représentative de mon milieu, de ma génération et d'abord de moi même. Oui, et alors ? En quoi cela diminue sa pertinence ? Je réagis à une critique qui voudrait faire des " baby boomers" (terme qui entre nous est péjorativement et idéologiquement bien chargé) des réacs aujourd'hui, choqués par la vesture des ados d'aujourd'hui. Je dis que cette génération (68) était bien moins coincée, avait bien moins de tabous (peut être pas assez en ce qui concerne la pédophilie) que celle d'aujourd'hui. Vous avez une idée de ce qu'était Woodstock ?

Globalement, mes recherches historiques poussent plutôt vers un plus grand conservatisme des moeurs chez les "baby-boomers" par rapport aux générations actuelles, Woodstock compris.
Les images d'Epinales ne sufisent pas à créer une cohorte représentative.

globalement je pense que vous dites n'importe quoi et que vos recherches historiques ne semblent pas plus sérieuses que vous. Continuez à pousser si le coeur vous en dit mais je vois plutôt dans la génération actuelle un retour du conservatisme, de l'individualisme, de la pudibonderie et de la confusion intellectuelle. Mais ce n'est pas non plus une cohorte représentative. A vrai dire le problême de notre époque est que plus rien n'est représentatif, tout se vaut et les nouveaux réacs sont aussi tendance que les nouveaux "libérés".

"Continuez à pousser si le coeur vous en dit mais je vois plutôt dans la génération actuelle un retour du conservatisme, de l'individualisme, de la pudibonderie et de la confusion intellectuelle. "
Remplacez "génération" par "époque" et on pourra commencer à être d'accord, sinon je vous renvois vers les bloques de votant et la masse de plus de 60 ans qui ont voté Fillon, les analyses à grande échelle d'oppinions sur des sujets comme le mariage pour tous et d'autres. Les pudibons d'aujourd'hui, ce n'est pas vraiment les jeunes avant tous.

"A vrai dire le problême de notre époque est que plus rien n'est représentatif, tout se vaut et les nouveaux réacs sont aussi tendance que les nouveaux "libérés". "
Ceci ne veux pas dire grand chose quand on voit la diversité des oppinions dans le passé, en fait ça ressemble même à "c'était mieux avant"

"globalement je pense que vous dites n'importe quoi et que vos recherches historiques ne semblent pas plus sérieuses que vous. "
Vous avez parfaitement le droit d'estimer que ma sélection de sources pose sans doute problème, en l'occurence il s'agit des débats politiques, campagnes éléctorales et leurs echos populaires des années 50 à 70, mais vous semblez oublier à quel point le droit à l'IVG n'était pas gagné, et ce n'est qu'un exemple.

Mai 68 est arrivé… en mai 68, pas avant. Les baby-boomers n’étaient plus à l’école (sujet de la polémique actuelle). C’est une période de libération sexuelle. Donc il y avait quelque chose à libérer. Et une bonne partie de la population était choquée, car pas habituée.

Et c’est sûrement ce qui a influencé la mode vestimentaire de enfants et des jeunes par la suite, et le fait que nous ne sommes plus choqués de ça. Vraiment, vous fiez pas à quelques éditorialistes de moins de 45 ans qui passeraient à la télé, les gens de moins de 40 ans s’en contre-foutent des nombrils à l’air. C’est un non-sujet !


Oui il y a une tendance à un retour à l’ordre moral. Et il est porté médiatiquement par des vieux à la télé et dans les journaux.


Mon propos n’est pas de critiquer l’ensemble de votre génération, mais de dire qu’il y a des sujets qui font polémique dans votre génération mais pas dans la nôtre. Et je suis très reconnaissant aux baby-boomers qui ont participé à la libération des mœurs, mais ils sont loin de représenter l’ensemble de leur génération.

pas plus que vous ne représentez l'ensemble de votre génération. Les jeunes réacs y en a beaucoup.

Certes. Et ? Ils sont représentatifs ? Ils sont leaders d'opinion ?


Si on veut parler d'un fait de société des jeunes générations, il y a des jeunes qui traitent les filles dans la rue de "sale pute" pour un rien. Mais est-ce ces personnes qui animent le débat aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez que c'est en raison d'un "trouble" à la vue d'un nombril ? 

Selon les études scientifique du doigt mouillé, quand un jeune garçon traite une jeune fille de sale pute, statistiquement, c'est pour lui reprocher de ne pas lui avoir répondu.

baby-boomers qui ont du malus  avec un nombril ou un décolleté, choses qui ne se voyaient pas dans leur enfance.


Qu'en savez-vous ? vous y étiez ?

J'ai vachement l'impression que vous fantasmez un peu, beaucoup.

Non, je n'y étais pas. Pas plus que les autres événements antérieurs aux années 1980. Donc je ne peux pas me prononcer dessus ?

Je suis curieux de voir des documents d'époque (années 45-60) où les jeunes filles dans les collèges (c'est le sujet du débat) ont le nombril à l'air. Sérieusement. Juste, l'ensemble des images d'archives que j'ai vues de l'époque ne montrent pas ça sur a mode vestimentaire.  

Alors que vraiment, fin des années 1990 c'était super courant.

Je ne cherche pas à accuser une génération. J'ai l'impression que c'est pris très personnellement par les personnes qui me répondent...

"Je suis curieux de voir des documents d'époque (années 45-60) où les jeunes filles dans les collèges (c'est le sujet du débat) ont le nombril à l'air."


Bien sûr, c'était pas dans le collège, faut quand même pas pousser, déjà qu'on se cachait pour fumer, qu'on n'avait pas le droit de porter des pantalons. Et on n'allait quand même pas se faire photographier! La photographie, à l'époque, fallait vouloir. 


Mais je peux vous certifier que ma copine de 58, qui venait juste de quitter le pensionnat, avait été "vue" par une autre copine qui avait fait circuler l'info. Impossible d'inventer un truc aussi extravagant. 



Je vous rappelle que le mouvement en 68 a démarré en réaction à l'interdiction pour les garçons d'aller retrouver les filles dans leur dortoir. La question du vêtement est un non sujet et il n'y a pas de différence générationnelle à ce propos. La génération 68, en tout cas celle qui a participé activement aux évènements, ne séparait pas la question des moeurs des questions sociales et politiques.

Donc on parle bien de la même situation : avant 68, les relations garçons-filles étaient bien plus strictement normées qu'elles ne l'ont été par la suite.  Avant 68, c'est bien l'enfance des baby-boomers, donc je vois pas en quoi vous n'êtes pas d'accord avec moi... Ou alors il y avait plein de nombrils à l'air dans les collèges en 55 ?


(Et je dis pas que les normes ont disparues, loin de là !)

Ou alors il y avait plein de nombrils à l'air dans les collèges en 55 ?


C'est ça, votre critère pour apprécier le degré d'ouverture des esprits ?

Je pense que vous ne lisez pas vraiment les messages auxquels vous répondez. Dommage pour la qualité du débat sur ce forum.

À aucun moment je n'ai critiqué l'ouverture d'esprit des baby-boomers. J'ai même commencé par associer Daniel et Finkielkraut, donc franchement, à l'époque de naissance (et encore ils ont 10 ans d'écart d'après Wikipedia), je ne vois pas ce qu'on peut leur trouver en commun...

Justement, Daniel admet que sa vision du corps des femmes peut poser problème, et c'est à lui de régler ça. Et c'est très inconscient le trouble qu'on peut ressentir en voyant quelqu'un. Ça vient de loin, et ça a peut de rapport avec l'ouverture d'esprit. Bien plus avec la société dans laquelle on a grandit.


J'ai même si mal lu que je vous ai assez longuement cité.

Quant à la qualité des débats sur ce forum, je ne compte pas sur vous.

Entièrement d'accord ! D'ailleurs, les résultats du sondage (même si à prendre avec d'énormes pincettes !) le prouve : plus l'âge avance, plus les réponses sont "prohibitionnistes"...


Je pense en effet que vos détracteurs prennent mal votre propos car eux ne sont pas représentatifs des baby-boomers que vous pointez.

Les baby boomers ça n'existe pas. Ce n'est pas une catégorie sociologique clairement définie, c'est une caractérisation purement idéologique qui vise à éliminer l'appartenance à une classe sociale. 

Nawac.


Baby boomer est une catégorie démographique rendant compte du fort pic du taux de natalité après la guerre. Et ce pic a eu d'importantes et de nombreuses conséquences. Notamment sociologique, et pas que.


Bref. Ne vous en déplaise, baby-boomer est un phénomène démographique : un fait décrivant la réalité de ce monde.

Je rejoins. C'est bien le sens que je donne à baby-boomer : les personnes nées entre 1945 et 1955-1960 (d'après Wikipedia ça va même jusqu'à 1965, ce qui donne des enfant en école/collège après 1968, certes).

Bref, baby-boomer n'est pas une insulte mais le nom d'une génération. Et je ne pense pas qu'on puisse qualifier une génération de catégorie sociologique...

Comme la génération Y qui a grandi avec l’avènement d'internet, et les gamins d'après 2000 qui on eu un smartphone au collège.

Je pense que l'effet "OK boomer" qui avait été relaté ici a joué sur les nerfs de certains...

En fait, le découpage en générations X, Y, Z... Après les Bay Boomer est le fait de marketeux, ça n'a rien de sérieux. Il semblerais que les éléments discriminant du point de vu des sociologue soit moins nombreux et ils réduisent à deux blocks, les baby boomer et ceux né à la fin du milénaire.

C'est une catégorie utilisé par les sociologue, clairement définie, qui ne se substitue pas au genre ou à la classe sociale mais qui les complètes. Ce n'est pas parce qu'un outil peu être mal utilisé qu'il faut le rejeter, il faut juste borner son usage.

les résultats du sondage (même si à prendre avec d'énormes pincettes !)


[...]eux ne sont pas représentatifs des baby-boomers que vous pointez.


Donc on se rince la bouche, pardon, le clavier, avec de belles phrases qui n'ont ni queue ni tête ?



Quoi qu'on puisse penser de l'opportunité d'un tel sondage, ses résultats confirment l'ampleur de la vague de puritanisme qui nous submerge.

Et il n'y a qu'un imbécile comme Mélenchon qui puisse en rendre responsable le journal qui en révèle les dégâts.

Indignons nous de la forme et les petits dessins, cela évitera de se pencher sur le profile des sondées  et les réponses  obtenues

J ai pas trouvé dans la chronique le lien vers le sondage 



Les hommes, les hommes, bien sûr. Mais il ne vous aura pas échappé que "Natacha Polony, directrice de Marianne" est une femme.


C'est-à-dire que le patriarcat est porté voire supporté par des hommes ET des femmes. C'est important à garder à l'esprit car on résout mieux les problèmes en identifiant plus clairement les acteurs réels en présence.


J'ajoute qu'au nombre des victimes du patriarcat, il y a des femmes ET des hommes même si le momentum actuel vise surtout à dénoncer les causes qui produisent des effets sur les premières. Sur le fond, on pourrait d'ailleurs difficilement montrer que les premières (les femmes) le sont plus (victimes) que les seconds (les hommes). L'inverse évidemment aussi. Globalement, même si les hommes occupent beaucoup plus les positions de domination, tant les hommes que les femmes souffrent beaucoup de ce système.


Enfin, je me réjouis qu'il y ait actuellement un momentum visant à lutter contre les violences diverses faites aux femmes, c'est une très bonne chose.



"Ce que nous dit Finkielkraut, c'est qu'il assume une libido de gorille, sur laquelle il n'a aucune prise, et que c'est donc aux objets de cette libido, les femmes, de s'y adapter. "


C'est la même rhétorique que les extrémistes religieux.


Il est beaucoup question de ce qui est autorisé ou pas pour les filles alors que la question d'éduquer les garçons ressort peu.

Celles et ceux qui sont contre le voile pour de mauvaises raisons sont les premiers à se cacher derrière l'argument de la "tenue correcte" (dont on ne sait toujours pas ce que ça signifie, renvoyant au concept fumeux de "bon sens") pour un autre bout de peau apparent.

Peut-on mettre un voile à la connerie ?

Je comprends mieux pourquoi Finkielkraut dit autant d'âneries, il est déconcentré 


Chouette chronique, chouette choix de dessins. Étant moi-même un gorille, je m'en vais de ce pas enfiler un voile et un croptop - et un masque, cela va sans dire, avant de déambuler dans les rues de Paris, histoire de voir si j'agrege rapidement autour de moi une flopée de cons, et peut-être même quelques ministres !

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.