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Complots : "Vous voulez qu'une rumeur affole ? Parlez des enfants"

"J’ai vérifié sur internet, et c’était vrai ". Ainsi se justifiait dans un reportage une mère de famille, qui venait de retirer son enfant de l’école maternelle pendant une journée. Elle avait reçu un texto : on allait enseigner à sa fille la «théorie du genre», et des choses étranges sur les petites filles et les petits garçons. Internet est-il un vecteur privilégié des rumeurs et des complots? Le réseau colporte-t-il davantage les rumeurs et complots que les médias traditionnels?

Derniers commentaires

Bonjour,

Une petite présentation de l'ouvrage de Gérald Bronner, Croyances / Connaissances sur le web: La démocratie des crédules: http://www.mcgulfin.com/2014/02/croyances-connaissances-sur-le-web-la.html?utm_source=asi&utm_medium=article&utm_campaign=croyances
Tiens ! Je viens de trouver ça :
https://www.youtube.com/watch?v=JzapbR4HqxA

Ca mériterait une deuxième émission pour y répondre ?
asselineau, l'est homme. ( je vais me coucher)
les cerveaux de droite sont 11,4% moins volumineux que les cerveaux de gauche.
Je n'ai pas encore vu l'émission, mais j'ai vu cette vidéo sur l'ABCD où la ministre des femmes pensent qu'il y a plus de maçons que de maçonnes parce qu'on reproduit ce qu'on voit. C'est la poule et l'oeuf son histoire. Mais au fait, quand on est maçon, il faut porter des parpaing, non ? Et si c'était plutôt une question de force physique ?? Ah ! Ces féministes ! Toujours à nier l'évidence qui saute aux yeux.

http://www.education.gouv.fr/cid4006/egalite-des-filles-et-des-garcons.html

Et le maître d'école dit "il va falloir que les garçons laissent un peu plus de place". Wao !? Le but serait-il de culpabiliser les hommes d'être des hommes ?

Et pourquoi y a-t-il une minitre des femmes et pas de ministre des hommes ? Pourquoi ne s'appelle-t-elle pas "ministre de l'égalité des sexes" ? Est-ce pour avantager les femmes sur les hommes, (victoire ultime du féménisme radical) ?

L'absurdité de la théorie des genres est de vouloir nier la différence entre homme et femme alors que la différence est physique : les hommes sont plus grands, plus fort, plus poilus, plus barbus, la voix plus grave. De fait il est plus facile pour un homme de porter des briques, par exemple.

Non, l'éducation nationnal n'a pas vocation à apprendre tout et n'importe quoi aux enfants. Par exemple, on n'apprend pas la religion à l'école, ni la politique. Pourquoi enseignerait-on la théorie du genre, alors ?
La gauche parle à la gauche.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-derive-totalitaire-de-Manuel-Valls-23221.html
la ligne azur est aussi une rumeur , d'ailleurs le site est fermé , dommage les affiches de la campagne azur étaient de bon gout.Je n'ai retrouvé que celle la .

http://gami.yagg.com/files/2012/11/sisfinalBR1.jpg


Les collégiens et les lycéens eux-mêmes sont encouragés à douter de leur identité sexuelle sous prétexte qu’ils doivent être libres d’user de leur corps. Ainsi, pour les inciter à explorer de nouvelles pratiques sexuelles, l’école les dirige vers la Ligne Azur, numéro de téléphone et site Internet à destination des adolescents, pour parler d’homosexualité, de bisexualité et de transsexualité... Allez voir ce site recommandé à nos enfants : www.ligneazur.org...


http://www.dreuz.info/2014/02/nous-avons-reconstruit-le-site-ligneazur-org-sur-la-theorie-du-genre-que-le-ministere-a-precipitamment-ferme/


J'ai trouvé le prochain candidat du PS pour 2017,http://schellstudio.com/gallery/albums/ms-devil/mask-satan-08.jpg

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/04/01016-20140204ARTFIG00300-la-ligne-azur-destinee-aux-jeunes-homosexuels-hackee.php
Bonjour à tous et à toutes,

Je trouve que cette enquête est parfaite. Mais le fait du ou des complots n'est pas récent. En septembre 2003, M. Schneidermann, avait écrit un ouvrage très bien conçu : " Le Cauchemar Médiatique ".

Tout était déjà dit dans ce livre. Si vous ne trouvez plus cet ouvrage chez votre libraire, tentez les bouquinistes !

Cordiale salutation
Cette rumeur fonctionne parce que ceux qui la reçoivent sont déjà convaincus.

Et dire qu'il ya encore des gens qui pensent qu'il suffit de dire à un garçon qu'il peut jouer à la poupée pour qu'il devienne homosexuel.
Et dire qu'il y a encore des gens qui pensent qu'un homosexuel est quelqu'un qui souhaite changer de genre.

Heureusement on sait que des parents cons ne feront pas des cons de leurs enfants.
A mon avis une des causes de la domination de l’extrême droite sur internet et la non mise a jour des techniques de militantisme de gauche, Ah le bon vieux tract papier au marché le samedi matin en vendant l'huma dimanche! Seulement ça marche plus tout ça, et quand on perd du temps à coller tracter, porte a porter, réunioner... on n'est pas sur internet et les forums à lutter pied à pied pour ne pas laisser courir des rumeurs d’extrême droite.
Pour ceux qui pensent que "l'école doit rester neutre", un intéressant post qui montre qu'elle ne l'a pas toujours (jamais ?) été... notamment sous Jules Ferry :
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/010214/le-sexisme-originel-de-lecole-republicaine

Extrait : Sous le ministère Ferry, lors du début même de l’Ecole obligatoire, les programmes arrêtés pour l’enseignement primaire sont d'ailleurs très différents en éducation physique et en travail manuel. Les Instructions détaillées du 27 juillet 1882 signées par Jules Ferry indiquent qu’il s’agit de « faire acquérir aux jeunes filles les qualités sérieuses de la femme de ménage ».
Éducation à la sexualité en primaire : Najat Vallaud-Belkacem ment (encore !)


http://www.egaliteetreconciliation.fr/Education-a-la-sexualite-en-primaire-Najat-Vallaud-Belkacem-ment-encore-23170.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pedophilie-perversion-cliches-racistes-Mon-copain-Rachid-synthese-de-la-gauche-libertaire-23161.html

Pédophilie, perversion, clichés racistes : Mon copain Rachid, synthèse de la gauche libertaire
très surpris par le mail d'ASI :

"
Gazette d'@rrêt sur images, 320

Et si la griserie d'Internet nous avait tous rendus béats ? Et si Internet, vraiment, enfantait des monstres ? Troublante, forcément troublante, la dernière panique scolaire en date, propagée par la mouvance Dieudonné-Soral
"

Bon sang, la mouvance Dieudonné-Soral ??? Mais ce serait donc un complot !!!

Au delà d'un certain point, ce type d'acharnement devient un peu ridicule. Ca va être ma dernière année d'abonnement chez vous ? Il me semblait que votre leitmotiv était le décryptage des médias, et je remarque sur cette affaire, un parti pris assez hallucinant. @SI hurlant avec les loups, franchement, je ne m'attendais pas à ça.
L'émission n'a pas trop abordé le fonds de "l'alerte". D'accord, la dame en question commercialise une méthode d'enseignement à la maison. Et la rumrur qui prend les enfants en otage l'arrange bien. Mais retirer les enfants de l'école publique, pour les soustraire à la mauvaise influence des députés qui font les lois de la république, çà n'est pas uniquement pour l'enseignement à la maison. Place aux écoles confessionnelles et leurs dogmes religieux. C'est peut-être une vision "complotiste" de l'épisode mais il s'inscrit parfaitement dans la stratégie des intégrismes religieux contemporains. Apparemment, l'alerte était tellement incroyable que le soufflé (s'il y en avait un) est retombé très vite. Les premières manifs anti-gay avec les élus UMP en tête de cortège, Dieudonné, la dernière manif anti-gay avec moins d'élus UMP, cette fausse "alerte" anti-système, vous avez dit théorie du complot? Comment appelle t on un complot qui se déroule au grand jour?
Y a-t-il quelqu'un qui pourrait me dire si la grippe aviaire H1N1 était une rumeur ou une réalité ?
Cela faisait longtemps que je n'avais pas traîné mes guêtres sur les forums d'@si...
Effarement : l'offensive ultrafascisante qui polluent sérieusement, depuis quelques mois, lémédia du mainstream (ce n'est pas nouveau, mais il devient urgent de revoir la formation des journalistes - dans les écoles ...) se décline aujourd'hui ici-même dans les forums d'@si. Il y avait bien longtemps que ces furieux se mobilisaient sur les forums de Libé ou du nouvelobs... Cela me laissait froid, la presse bourgeoise pseudo progressiste n'a que le lectorat qu'elle mérite...
Mais là le phénomène est plus qu'inquiétant. Ces militants envahissent chaque parcelle de l'espace démocratique pour vomir leur haine de l'autre sous des paravents de dialogues... J'admire les piliers historiques du forum qui ont le courage et l'abnégation de continuer de vouloir discuter avec ce genre de personnage.
Pour moi, il n'y a pas de discussion possible. Leur moelle épinière leur tient lieu de cerveau. Et je sais qu'en cas de temps trouble ils seront les premiers à me dénoncer comme l'ont si bien fait leurs ancêtres de triste mémoire....
Qu'on puisse lire ici des défenseurs de Dieudo ou de Soral voire même de Faurisson me laisse pantois, atterré.

Le problème du sujet abordé est de même nature que les précédents : il sert à une alliance objective entre les réactionnaires les plus ultras qui ne sont finalement pas si mécontent de la vision libérale des politiques-journaliste de la pensée dominante et le gouvernement de centre droit d'aujourd'hui, trop content de mobiliser ses troupes sur des valeurs philosophiques pour faire oublier sa capitulation devant le patronat.
Tant qu'on parle d'autre chose...+

Q'on ne se méprenne pas je crois profondément qu'il faut changer le regard de la société sur les rapports hommes/femmes... et que cela passe entre autre par l'école.
"Effectivement" et "en fait" sont les grands vainqueurs de ce débat, talonnés de très près par "quand même".
Sidaction : Pierre Bergé demande des préservatifs gratuits dans les collèges.

http://www.rtl.fr/actualites/info/sante/article/sidaction-pierre-berge-demande-des-preservatifs-gratuits-dans-les-colleges-7760079303

Merci pierre pou t'inquiéter de la santé de nos petites têtes blondes...

Le projet de destruction avance bien .
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/31/01016-20140131ARTFIG00151-theorie-du-genre-comment-la-premiere-experimentation-a-mal-tourne.php

Théorie du genre : comment la première expérimentation a mal tourné
Bonjour, premier post sur un forum, contente que ce soit sur celui d'une émission que j'apprécie, excuses d'avance si le sujet a déjà été abordé, étiré, décortiqué. Un commentaire assez général compte-tenu de la recrudescence des skype-invités dans vos émissions. J'ai souvent l'impression que le débat ne se prête pas à ce type d'association entre des intervenants qui sont sur le plateau et d'autres à qui on concède rarement, ponctuellement, presque par politesse, la parole. Pour m'être retrouvée personnellement à la place de celui, derrière son écran d'ordinateur, qui aimerait en placer une mais qui attend gentiment qu'on la lui donne puisque le dispositif est tel qu'il ne peut pas la prendre, je trouve que ces interventions desservent souvent ceux qui acceptent de se préter à cet exercice d'un point de vue personnel et visuel en tant que spectatrice et n'alimente que de manière très parcellaire les débats puisque les questions qui sont adressées aux skype-invités sont souvent plus ciblées et plus orientés vers des réponses de préférence courtes et peut-être de fait moins nuancées.
Hello, merci asi pour cette émission.
N'en déplaisent aux nombreux trolls et autres nrv qui phagocytent ce forum, et à qui je souhaite de nombreuses soirées de veille à entendre des discours qui ne leur conviennent pas.
r
En gros, pour Bronner, toute remise en question de la parole officielle, c'est de la merde. Bien entendu, il le dit d'une manière plus subtile, avec un vocabulaire soutenu et un langage châtié, sinon il ne se ferait pas inviter devant des salles pleines d'industriels et de commerciaux pour leur expliquer comment vendre leur nucléaire, leurs OGM, etc. (merci ReOpen911 pour les liens de vidéos) "Voyez, les gens sont bêtes, ils ont peur des risques, patata"...

Bien-sûr, il est calé en socio-psychologie mais sa vision de la théorie du complot est très partiale: si on a rien pu prouver, après un certain temps, on doit se rallier à la version officielle. Sinon on est complotiste. (Bouh !! Complotiste !!) C'est couillon ça. Est-ce que les preuves de la théorie officielle sont valables ? On s'en fout, c'est la version officielle. Bon, faut reconnaître que la soupe doit être bonne.
Merci pour cette émission assez éclairante quoiqu'un peu consensuelle.
Je trouve que c'est une très bonne idée de permettre à des intervenants éloignés de pouvoir participer par Skype. En revanche, j'ai l'impression que le traitement qu'il leur ait accordé est un peu inéquitable par rapport aux participants sur le plateau. Ils ont le droit à quelques commentaires et sont très peu relancés suite à ceux-ci ce qu'il leur laisse peu de marge pour développer leur pensée. Cela m'a paru assez frappant avec l'intervenante d'aujourd'hui. Un dispositif intéressant, mais sans doute à améliorer : )
une émission très intéressante.Madame Van de Winkel a peu parlé ,mais elle a dit une chose très intéressante , reprise par Gérard Bronner : ces peurs , cette croyance aux théories du complot ( mais aussi cette hostilité au monde environnant ) sont liées à une inquiétude sur l'identité ,son identité individuelle ou son identité sociale. un des participants à ce forum a justement cité le philosophe Alain ,l'un des grands philosophes de la IIIème République ,à la fois adepte de la liberté et de la résistance de l'individu face aux pouvoirs. C'est peut être cela qui engendre la théorie du complot : l'absence de confiance dans l'avenir.
Bonjour
Je souhaite réagir à l'émission et notamment au pamphlet de Farida Belghoul qui lui sert de refus à l'invitation de s'exprimer sur le plateau d'@si. Ce qui en ressort selon moi est la désillusion plus que la défiance! j'ai l'impression que cette personne à subi les mêmes pressions politiques et sociales que "feu" Dieudonné et finalement se retrouve à utiliser la diffamation et la manipulation, armes sûrement maintes fois utilisées contre eux dans leurs aspirations politiques (au sens noble du terme) pour parvenir à leurs fins idéologiques! Le malheur c'est que ces objectifs ont tellement évolués sous les coups de butoirs des différent pouvoirs en place qu'ils se retrouvent aujourd'hui aux antipodes de ce qu'ils étaient. Nous sommes dans la même logique que ces jeunes qui préfèrent s'en remettre aux pensées religieuses extrémistes plutôt que de se battre pour obtenir une légitimité qui sera de toute façon très limité.
excellent sujet, bien traité.......la droite, l'extrême en pointe dans la rumeur, les potins, les ragots, les complots.......
Laure Daussy, tranquillement, suggère que Farida B désinforme sciemment.

Le degrés zéro de la réflexion sur le complotisme....
C'est effarant.
J'ai l'impression que cette citation d'Alain est assez utile: "le trait le plus visible de l'homme juste et de ne pas vouloir du tout gouverner les autres et de se gouverner seulement lui-même."

C'est quelque chose qu'il faut sérieusement prendre en compte quand on pense à organiser un système politique, une discussion, ou une section de commentaires.
Il est bien dommage que l'immense Farida soit en 1er ligne sur cette affaire.Il aura fallut attendre ce choix discutable pour qu'on parle d'elle.En effet , cette initiatrice de la marche des "beurres" ( terme qu'elle refute ) et de l'antiracisme a eu tout les medias fermés ( y compris asi ) jusqu' a aujourd'hui.Comment ne pas voir un lobby , une pensée unique , etc....

effectivement , le seul site qui lui a ouvert les portes est celui de Soral.Elle y explique comment sos racisme a été inventé pour recuperer sa marche . Marche de Tout les racismes.Ce qui démontre l'indépassable contradiction du terme"racisme,antisemitisme".

c'est une grande dame qu'il faut lire , écouter , avant de juger

elle a , bien-sur,1000 fois raison de refuser les interviews et de ne pas tomber dans ses guet-apens .

La france mérite la presse qu'elle a . Donc , elle mérite aussi Farida Belguoule.
Il faut savoir que Gérald Bronner est membre de l'AFIS (un lobby pro-OGM selon un ancien membre de son Comité scientifique) et du conseil scientifique d’Areva.

Le sociologue s'efforce généralement de convaincre l'opinion que les crédules, les croyants, sont ceux qui se méfient des OGM, du gaz de schiste, du nucléaire, et du "progrès technique" en général. D'après lui, les risques sanitaires sont très exagérés, le principe de précaution est utilisé de façon abusive, et les lanceurs d'alerte sont des illuminés (qui auraient raison, par hasard, une fois de temps en temps, comme une horloge cassée qui est à l'heure 2 fois par jour..).
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/gerarl-bronner-m%C3%A9canique-de-la-m%C3%A9fiance.html
http://blog.lefigaro.fr/le-fol/2012/11/ogm-gaz-de-schistela-democratie-des-credules.html
http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/interview/0202787138820-gerald-bronner-les-croyances-et-le-septicisme-fragilisent-la-democratie-572911.php
Voici l'une de ses conférences devant des représentants de l'industrie pharmaceutique : http://www.dailymotion.com/video/x17q0uq
Voir également le début de cette conférence devant des semenciers : http://www.youtube.com/watch?v=ph8xCDxIj2k
Cela permet de mieux comprendre quelques unes de ses remarques.

L'universitaire Fabrice Flipo a répondu à son livre dans cet article publié sur Slate.fr.

M. Bronner a ensuite diversifié son champ d'étude et s'est mis à qualifier de croyants ceux qui ne partageaient pas ses certitudes sur le 11-Septembre (ce qui permet de répondre à la demande de ceux qui n'ont pas d'argument à opposer aux nôtres). Il n'a jamais pris le temps d'étudier le sujet mais il est très motivé pour essayer de nous décrédibiliser. Et il le fait bien évidemment sans citer le nom de notre association, sans évoquer le fait que nous lui avons consacré un article, sans donner un seul exemple d'une erreur qu'il aurait trouvé sur notre site (il prétextera probablement qu'il ne veut pas nous faire de publicité).

Il part simplement du principe que nous avons tord, et arrive rapidement à la conclusion que nous sommes des croyants (ça nous change de conspirationnistes..).

Pour lui, la fin justifie les moyens, il peut donc dire ce qu'il veut puisqu'il n'a pas à démontrer ce qu'il dit. En effet, il n'a jamais de contradicteur face à lui.
Il a simplement été repris par Daniel Scheidermann sur l'exemple du Loch Ness : M. Bronner dit (57'10) que les 30 premiers résultats de recherche google étaient "complotistes" à 70 ou 80%, DS répond que le premier lien, c'est wikipedia. Bronner rétorque qu'il faut regarder les suivants. Vous pouvez faire le test pour vous apercevoir que le sociologue se trompe (il ne s'agit bien évidemment pas ici de confirmer la rumeur du Loch Ness..).

Sur le 11/9, le "marché de l'information" est important, donc en cherchant un peu, il a trouvé des documents qui semblaient confirmer sa croyance (c'est celui qui le dit qui y est !), mais il faut savoir dépasser les apparences (M. Bronner évoque les 12 000 pages d'un rapport, comme si la science se mesurait au poids).

Il dit (23'50) que la théorie du complot n'a pas fait la démonstration de sa véracité (en ce qui nous concerne, nous n'avons pas de théorie, nous ne prétendons pas connaître la vérité), mais il faudrait commencer par s'interroger sur les preuves de la thèse officielle.

Les croyants sont imperméables aux contre-arguments (24'54), c'est pourquoi M. Bronner ne cherche même pas à écouter les nôtres. Il préfère rester confortablement dans la "communauté intellectuelle qui lui ressemble" afin d'éviter d'avoir à se remettre en cause.

Il évoque (57'00) la qualité argumentative des zététiciens qu'il qualifie de sceptiques alors qu'ils sont justement pétris de certitudes.

Comme on l'a déjà dit, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Bronner de mettre en place une instance régulatrice du journalisme. Nous pourrions ainsi démontrer le sérieux de notre travail à ceux qui n'ont pas encore pris le temps de se faire leur propre opinion sans a priori.

Sur wikipedia, il aurait fallu préciser que ce n'est que le reflet de l'opinion "mainstream" (ce qui n'est pas un reproche, juste un constat). Ce n'est pas sur ce site que l'on saura si la thèse dite officielle correspond ou non à la réalité. Pour le savoir, il faut un débat entre experts (et dans l'idéal une enquête indépendante), il faut s'intéresser aux faits, et c'est vrai que ça demande un peu d'effort.

Concernant l'assassinat de JFK, il explique (21'58) que c'est un dossier "ultra-complexe" alors que le blogueur Rudy Reichstadt (mis en avant par M. Bronner comme une source fiable sur les "complots", on se demande bien pourquoi !) estime qu'il n'y a pas de doute à avoir. S'agissant du 11/9, il reconnait que nous avons "une centaines d'arguments" (ce qui en ferait un dossier complexe) mais on nous reproche aussi de proposer une version simpliste.. Bref, on nage dans la contradiction.

Nous vous invitons à lire cet article relayé par Denis Robert, celui-ci du collectif Quartiers Libres ou cet extrait d'un documentaire d'Arte ou à constater que le sujet n'est pas aussi tabou en province.

Pour finir, dans le mail envoyé hier par ASI, juste après l'éloge d'un Gérald Bronner "lumineux", il est écrit : "vous y découvrirez que nos voisins allemands sont aussi conditionnés que nous, par leurs médias de masse. Ce n'est peut-être pas une surprise. Mais il faut le voir, pour le croire."
Cette phrase ne serait-elle pas complotiste ?!

Bon week end à tous !
Ce type est exaspérant avec son "marché cognitif de l'information"! DS lui répond en parlant de "paysage cognitif" ... Mais tout de même, comment prendre au sérieux des âneries pareilles ?
Je regrette qu'il ne soit pas abordé le fait que la défiance vis à vis des messages officiels et médiatiques a des raisons tangibles qui n'ont rien à voir avec de quelconques complots. On a eu le cas de la psychose autour du H1N1 qui a été amplement relayée et alimentée par les médias traditionnels. Les remises en question sont venus principalement d'internet et de médecins actifs sur la toile.
Avec Internet, une chose a changé qui n'est pas assez évoqué : l'argument d'autorité ne suffit plus. Il faut argumenter et justifier son point de vue par des preuves.
Cela pose effectivement des problèmes, car des discours "complotistes" peuvent sembler très bien construits, très logiques et donc justes. Mais a contrario, je ne pense parce qu'il soit bon pour la démocratie qu'une chose soit considérée comme juste uniquement parce qu'un ministre, un médecin, un journaliste ou tout autre représentant de l'autorité l'a dit, ce d'autant plus qu'il est de plus en plus prégnant que le discours médiatique ne provient que d'une élite qui partage les mêmes valeurs, les mêmes cercles de pensées et de loisirs et se coopte entre elle.
de la rumeur :
http://www.youtube.com/watch?v=qTcoJjVO0TI
Après la longue intro de Bronner:
- Aurore de truc, vous êtes d'accord?
- "Oui, oui, tout à fait."

Cette émission va encore être à couteaux tirés!
Ah tiens (qu'est ce que j'ai du temps à perdre ce soir...) internet étant méchant et complotiste, m'enfermant dans mon biais de confirmation et lisant régulièrement ce site (http://www.arretsurimages.net) qui lui aussi s'enferme dans des thématiques récurentes o;):

1) je me suis vaguement rappelé ça (puis le moteur de recherche a carburé ) :
http://www.arretsurimages.net/breves/2012-03-02/Le-monde-diplo-attaque-les-economistes-a-gage-id13314

2) et si on mettait ce truc là en parallèle :
http://www.formadi.com/extra.php

Comme je suis d'humeur taquine, je note qu'il eut été sympa de nous signaler que l'un de vos invité a aussi des trucs à vendre autre que ses livres ( juste pour la contexualisation )
Et il est loin d'être le seul... Des sanctions lourdes devraient leur tomber dessus, et leur parole devrait être complètement décrédibilisée dans un monde qui tourne un peu plus rond


Sinon encore un beau plateau qui tire bien dans le même sens, on a bien compris que le débat, c'était pas pour tout de suite.

Des gens comme Philippe Bilger commencent à ouvrir les yeux, et de plus en plus de personnes "qui comptent" en France ne vont pas pouvoir accepter de voir une telle médiocrité insulter leur intelligence, depuis NRJ12 jusqu'aux tréfonds du net (Arrêt sur Image, Rue89 et les autres...).
Philippe Bilger avait soutenu Zemmour en disant que ce n' etaits pas raciste de dire que la population noir et arabe et surreprésentée en prison.
la phrase à l'origine est

[quote=zemmour] « les Français issus de l'immigration étaient plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont Noirs et Arabes..

Après il est vrai que les associations ont un peu transformé ça en "on doit contrôler les noirs parceque tout les noirs sont des délinquants"

A mon avis l'objectif était de flinguer zemmour par tout les moyens (un peu comme dieudo)
mais bon je pense pas qu'il adhére au complot sionisto-massoniquo-démoniaque mondialisé
C'est bien, tu sors la dernière phrase pour te sentir dans le camp du bien ?

Il n'y a pas de complots et il n'y a pas de convergence d'intérêts, c'est bien connu. Et les autorités ne mentent jamais.
Le saucisson est un fruit, aussi, non ?
On n'est pas chez W. Bush, ici.

On n'est pas obligé d'être pour Valls OU BIEN pour Dieudonné, ni de croire Soral OU BIEN de croire TF1.

Il y a d'autres gens qui pensent différemment, hein.
Non, aucun souci de ce côté-là.

Je lui demande juste de faire preuve d'un peu de mesure et d'exactitude.
Je trouve qu'il y en a marre de voir répété dans les forums les poncifs qui sont repris dans les médias mainstream pour résumer la pensée de Soral en une phrase : le "complot" sionisto-franc-maçon ou je ne sais quoi.
Evidemment c'est bien plus complexe, Soral nuance ses propos très souvent, mais c'est bien plus facile et confortable de tirer sur l'ambulance... Et parfois il faut peut-être savoir écouter les gens sans fermer les écoutilles à la première provocation qui froisse des oreilles chastes.

Entre les gens qui parlent de Soral comme d'un amateur des reptiliens, et ceux qui ne reprennent que des extraits provocateurs voire outranciers de 30 secondes dans des vidéos de 2 heures... c'est le même procédé de désinformation.

Nier qu'il y a des réseaux, des convergences d'intérêt, qui se manifestent de plus en plus brutalement, c'est de l'aveuglement.
Refuser tout complot, c'est au moins faire l'autruche, voire être de mauvaise foi.
La politique étrangère de la France a quand même beaucoup évolué en quelques années, non ? La dette illégitime (au niveau des intérêts que nous ne devrions pas payer si nous reprenions notre souveraineté), on va continuer de la subir longtemps ?
Ca va durer encore 100 ans, cette histoire ?
Nier qu'il y a des réseaux, des convergences d'intérêt, qui se manifestent de plus en plus brutalement, c'est de l'aveuglement.

Vous parlez des convergences d'intérêt entre une réac illuminée type Belghoul et un extrêmiste de droite brutal, homophobe, type Soral ? Non effectivement, on ne va pas le nier...
La réac illuminée, c'est bien celle qui a lancé le mouvement Convergence 84, et qui était une des pionnières de la Marche des Beurs, avant que ce mouvement ne soit récupéré par SOS Racisme ?
(Attention, lien qui nous rappelle les heures les plus sombres de ntore histoire

Ses initiatives associatives encensées par Libération avant qu'elle ne devienne nazie, c'est être réac aussi ? http://www.liberation.fr/portrait/2008/06/28/toujours-en-marche_75156


Effectivement Soral est nazi et mange des enfants au petit-déjeûner, c'est un extrémiste de droite qui a passé presque 10 ans au PC, marginalisé parce qu'il osait encore défendre la ligne de Marchais lors du discours de Montigny en 1981. En résumé, le parcours classique du membre de la Waffen-SS.
Il est d'ailleurs d'une homophobie assez relative quand on ne parle pas sans connaître un minimum le personnage et son parcours mondain parisien dans les années 70 et 80.


Personnellement, je vois d'autres convergences d'intérêt actuellement, mais si vous préférez ce genre de priorités libre à vous.
Les fachos ne sont peut-être pas ceux que l'on croit. Pendant ce temps, Monsanto et les pétroliers placent leurs pions sur l'échiquier et les banques continuent de faire la loi, avec la bienveillance de nos dirigeants et de leur règle d'or...
La réac illuminée, c'est bien celle qui a lancé le mouvement Convergence 84, et qui était une des pionnières de la Marche des Beurs, avant que ce mouvement ne soit récupéré par SOS Racisme ?

Ben oui, c'est elle. En 30 ans on peut beaucoup changer, voire perdre la boule.

Pendant ce temps, Monsanto et les pétroliers placent leurs pions sur l'échiquier et les banques continuent de faire la loi

Ah, les bons vieux hommes de paille. Monsanto est dangereux donc il ne faut pas critiquer Belghoul. On peine à voir la logique...
Putain... Dire qu'avant je me plaignais de l'infiltration gauchiste dans les forums. Mais rendez-les moi tous ces gauchos! Et tous les mélenchonniens bornés! Tout plutôt que cette cohorte de déglingos soralo-compatibles... (Et sur Mediapart, c'est pire. Ils sont partout.) Je crois que vais m'interdire de lire les forums.
Ils ont dû investir dans des cars, en effet, c'est assez effrayant.
Le problème c'est que la gauche à dégouté tout le monde, les gens ce sont tournés vers d'autres horizon.
Oui oui bien évidemment.
En ce moment ce sont les fachos qui deviennent bien crispants.
Quand on commence à diagnostiquer des fous partout, c'est pas bon signe... Attention à ne pas virer complotiste vous aussi ("ils sont partout !").
Enfin c'est symboliquement ce qui se passe actuellement dans les médias, et ça se faisait concrètement en URSS aussi, ou dans d'autres grandes démocraties.

Quant à ma phrase sur Monsanto, c'était juste une remise en contexte que je peux vous retourner en guise de réponse : préférer perdre son temps à vouloir interner Soral et Belghoul, c'est autant de temps perdu pour ne pas parler des vrais sujets.
Les médias ne pourront pas trouver des feuilletons à l'infini, il va falloir à un moment se rendre compte que la situation économique de la France ne s'améliorera jamais si on ne fait pas tomber les vraies causes surdéterminantes.
Nous sommes d'accord, Soral n'est pas un "vrai sujet".
Juste un vrai patient qui s'ignore :)
Tu as le droit de tronquer ses propos (tout au moins d'en faire des raccords et surtout de les sortir de leur contexte), tu as aussi tout à fait le droit de ne pas reconnaître une provocation ou un procédé d'exagération. Tu as même le droit de le conchier sur internet et de le traiter de fou (ce qui n'est en rien un argument soit dit en passant).

J'ai le droit de regarder ses vidéos et de dire qu'il n'y a pas que des provocations, très loin de là, qu'il m'a appris énormément de choses et permis de regarder sous un autre angle un grand nombre d'événements récents et j'ai le droit de penser qu'il dit vrai sur un très grand nombre de sujets (et parfois faux sur certains).

Par contre de nous 2, un aurait le droit de dire cela dans les médias, l'autre serait insulté et censuré.
Ce fait là est un sujet plus important, à mon sens, que le diagnostic psychiatrique que vous souhaitez poser sur la personne des "mal pensants".
Mais oui, je sais que j'ai le droit.
Comme vous de faire croire que j'ai tronqué ses propos en les sortant du contexte déjà merdique de la vidéo où il pète les plombs davantage que d'habitude.
C'est votre rhétorique, tout comme faire croire que je considère les "mal pensants" (c'est-à-dire ?) comme tous dérangés psychiatriques. Ce que rien ne vous permet d'affirmer, ce qui est donc un mensonge.
Concernant le cas Soral, les propos qu'il tient ne laissent pas la place au doute.
Sauf peut-être pour ceux qui sont émotionnellement ou étroitement liés à lui peut-être, ou ceux qui partagent les points de vue dont il est question.
Le mot "provocation" est bien commode pour camoufler les paroles les plus abjectes.
Tout comme la "liberté totale d'expression" revendiquée comme de juste par tous ceux qui aimeraient voir la haine de l'autre érigée en opinion commune et banale - et surtout, autorisée.
Merci de ne pas mettre les insultés et les insulteurs, ainsi que les racistes et les victimes de leur propos, sur le même plan.
cliquer sur la photo pour l'agrandir...

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/01/extrc3aame-final-2.jpg
Un dessin très bien fait que j'avais déjà vu, merci pour le lien, christian.
L'humour occulte hélas la faiblesse et la dangerosité de la démonstration.
Le ou les auteur(s) oublie(nt) qu'en parlant aux abrutis dans l'espoir de les faire changer d'avis, rien qu'en cela, on fait également du bruit, on entretient donc le problème.

Sans compter que la connerie n'a pas besoin d'être alimenté par quiconque.
C'est d'ailleurs sa force. Elle peut jaillir de n'importe où et se répandre en profitant autant du silence que des réactions outrées qu'elle suscite.

Il n'y aurait donc rien à faire contre elle ?

Si, ne pas en être et le faire savoir, pour rendre de facto minoritaire les connards qui s'expriment de la sorte.

La première des erreurs est de penser, comme cette bande dessinée le laisse entendre, que la responsabilité de la propagation de la connerie n'incombe pas à cette dernière, mais à ceux qui luttent contre elle.

C'est déjà lui faire un cadeau qu'elle ne mérite pas. Ne tombons pas dans ce piège.

yG

Putain... Dire qu'avant je me plaignais de l'infiltration gauchiste dans les forums. Mais rendez-les moi tous ces gauchos! Et tous les mélenchonniens bornés! Tout plutôt que cette cohorte de déglingos soralo-compatibles... (Et sur Mediapart, c'est pire. Ils sont partout.) Je crois que vais m'interdire de lire les forums.


C'est exactement en cela que cette émission est excellente, c'est pas qu'ils soient plus nombreux juste plus motivés (excités, frustrés, déséquilibrés, angoissés ?)
Des moments très intéressants sur le déminage de la rumeur et de la théorie du complot de la part de G.Bronner.

Dommage que les analyses ne s'efforcent de débusquer la manipulation que lorsqu'elle vient du camp de "ceux qui commencent à être un peu trop nombreux à douter".

Quant à la sublime proposition d'un collège de pairs journalistes pour juger des informations pertinentes pour le grand public, c'est un subtil jeu d'équilibriste de la part de celui qui présente tout de même l'Iran et la Chine comme des contre-exemples de liberté.

Petit bijou à 16:05 de définition de la rumeur qui colle magistralement avec l'épisode de [s]diabolisation[/s] [s]satanisation[/s] dénonciation de la wenelle 2014^^

G.Bronner: Y'a trois critères pour assurer j'dirai la popularité d'une idée sur le marché des idées, il faut qu'elle soit

1) facilement évocable, c'est à dire qu'elle soit en quelque sorte en prise avec les représentations que nous avons déjà, il faut qu'elle soit
2) mémorisable, parceque si c'est pas mémorable (phrase non finie), et la troisième, c'est la
3) crédibilité (...) avec un fond préparatoire qui créé une disponibilité mentale à ces propositions.
C'est une théorie du complot ! Il faut un démenti officiel de Mme la ministre Nadja !
Bronner se rend compte qu'il y a une transformation du monde de l'information. Avant les média étaient top-down, alors que maintenant la base a les moyens de se faire entendre.

Mais il ne va pas jusqu'au bout de cette logique, et estime que les démentis doivent forcement venir du haut.

Maintenant, la rumeur peut être démentie (ou déconstruite) par la base elle-même comme le suggère Langlais.

Sinon, ça me fait marrer l'extrait de la ministre de la femme où elle dément la rumeur. Elle croit qu'il suffit de dire que la rumeur vienne d'une amie de Alain Soral pour discréditer la rumeur. Cet argument n'atteind pas les fans d'Alain Soral, et au contraire ridiculise le propos de la ministre et confirme ce qu'affirme Alain Soral : il y a une cabale contre lui.

Par contre je ne comprends pas quand il dit s'interroge sur le dileme entre la rumeur d'un scandale sur un vaccin. Le métier d'un journaliste est bien entendu de vérifier ses informations, et d'amener les avis contradictoires s'il y en a. Il n'y a aucune interrogation sur ces sujet-là...

Mais le plus important : l'aluminium dans les vaccin, est-ce un danger pour la santé ?
"Bronner se rend compte qu'il y a une transformation du monde de l'information. Avant les média étaient top-down, alors que maintenant la base a les moyens de se faire entendre.

Mais il ne va pas jusqu'au bout de cette logique, et estime que les démentis doivent forcement venir du haut.

Maintenant, la rumeur peut être démentie (ou déconstruite) par la base elle-même comme le suggère Langlais."
: Volupte

Vous n'avez rien capté sur ce sujet-là non plus. Car, Bronner ne peut laisser entendre que la base serait plus apte à déconstruire les rumeurs puisqu'elle est tout bêtement ouverte à tous les vents. C'est d'ailleurs pourquoi les rumeurs, pour une part non négligeable, en sont issues, comme le suggère le titre de son dernier ouvrage, la Démocratie des crédules.

yG
fed66 dit
"Effectivement Soral est nazi et mange des enfants au petit-déjeûner, c'est un extrémiste de droite qui a passé presque 10 ans au PC, marginalisé parce qu'il osait encore défendre la ligne de Marchais lors du discours de Montigny en 1981. En résumé, le parcours classique du membre de la Waffen-SS.
Il est d'ailleurs d'une homophobie assez relative quand on ne parle pas sans connaître un minimum le personnage et son parcours mondain parisien dans les années 70 et 80."

Hum...le parcours marxiste et communiste de Soral est bien plus ambigu et tendancieux que vous ne dîtes. Certains parlent même d'imposture (et je les rejoins, malheureusement je crains de ne pas avoir le temps de développer aussi loin que je le voudrais) mais son appartenance au PCF n'a jamais été prouvé. Lorsqu'il participait à L'Idiot International il affirmait avoir animé avec Marc Cohen Le Collectif des travailleurs communistes des médias. Or, ce collectif était dirigé par Henri Malberg. Et les journalistes qui ont enquêté sur lui n'ont jamais trouvé le moindre document qui prouverait le rôle qu'il s'attribue (cf La galaxie Dieudonné, Brigani,Déchot, Gautier, Sylepse, 2011).
Il est vrai qu'il adore citer Marchais (toujours le même discours par ailleurs, qui date effectivement de 1981)-que je ne vais pas reproduire en entier mais quelques phrases, juste pour vous faire plaisir(si, si je sens que ça vous plaît): "[...]la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes.[...]sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage{..]il faut stopper l'immigration officielle et clandestine". Tout le Front National répète ce discours, dès qu'il le peut, ça ne donne pas plus de gage de marxisme à Le Pen qu'à Soral.
A la lecture de Comprendre l'Empire, son chef d'oeuvre (et vrai succès de librairie), on se dit que s'il a pu avoir, un jour une sensibilité et une réflexion communistes, il les a perdu avec ses cheveux. Sa conception du peuple, de la lutte des classe et du monde du travail est plus proche du fascisme italien que de Marx et d'Engels (bahr ouais, ce n'est pas parce qu'une réflexion politique se présente comme étatiste et/ou ouvriériste qu'elle est de gauche, encore moins communiste).
Je doute qu'il mange des enfants, mais j'ai la certitude qu'il aspire (il le dit et l'écrit lui-même) à un pouvoir central fort et autoritaire, qui saura guider et protéger le peuple, naturellement pacifiste, conservateur et incapable de se libérer de lui-même (toute tentative ou mouvement en ce sens est forcément une manipulation des juifs-banquiers-francs-maçons. La seule liberté qu'il concède à ce peuple (notion très très floue chez lui) est la possibilité de refuser la domination juive pardon sioniste et de se réfugier dans les bras de ses chefs naturels.On est très très loin du marxisme, là, non ?

De même, son homophobie est tout sauf relative (elle va d'ailleurs de pair avec une misogynie pathologique). Les rumeurs qu'il lance sur son site sur Delanoé forcément pédophile puisque homosexuel, ses réflexions dans son dernier bouquin (co-écrit avec Naulleau) où il s'étonne que ce dernier ne voit pas qu'il est évident que l'homosexualité débouche à plus ou moins long terme sur la pédophilie, les insultes permanentes sur la sexualité de ses adversaires connus...Je ne vois en quoi sa mondanité passée le dédouanerait de ses présentes obsessions (peu ragoûtantes à vrai dire !)

Sur ce, bonne soirée !
En passant, pour appuyer votre propos, et toute proportion gardée, être passé par la gauche n'a jamais empêché personne de finir à l'extrême droite. Exemples : Mussolini, Doriot, Déat.

Soral se définit comme marxiste mais il me semble que son discours sur le nationalisme emprunte pas mal à l'action française.

Et après, qu'il bâtisse un discours anti-système en allant piocher des idées à l'extrême gauche et à l'extrême droite, pourquoi pas, ça peut avoir le mérite de faire surgir dans le radar politique des idées nouvelles.

Le problème, le gros problème, c'est qu'il ressuscite également un antisémitisme tout à fait archaïque (et il n'y a pas de doutes à avoir là-dessus, il suffit de voir pour cela les 5 ou 6 pamphlets antisémites poussiéreux que ses éditions Kontre Kulture ont exhumés), qu'il inculque aux djeuns complotistes qui se tournent vers lui pour faire leur éducation politique. Ce n'est pas de la critique d'Israël, c'est du vieux protocole des sages de Sion des familles. Je ne vois pas ce que des gens aujourd'hui peuvent faire des crottes pondues par Henry Ford sur les juifs ou d'un essai de Léon Bloy sur la question qui sera interprété de travers.
Les jeunes qui le suivent, sans cela, et même s'ils souhaitent critiquer la politique d'Israël, n'auraient aucune raison d'aller fourrer leur nez dans ces idéologies rances.
C'est indéfendable.

Et en plus, on peut arguer que lancer ses ouailles sur ce genre de fantasmes malfaisants n'est d'absolument aucune utilité pour lutter contre les Monsanto et consorts.
Il propose aussi tout un tas d'autres livres, et que je sache tout le monde est libre de ne pas lire certains livres s'il le souhaite. Il m'a fait découvrir Sankara, donné envie de m'intéresser réellement à Chavez, Michéa, Lasch, et d'autres...

Personnellement je n'ai ni le temps ni l'envie de me fader les 800 pages d'un Drumont, et pourtant j'écoute avec attention Soral. Ne prenez pas les gens pour plus cons qu'ils ne sont. Et les rares vrais cons n'auront pas le matériel pour lire Drumont ou Bloy jusqu'au bout.

Pourquoi ne pas parler de livres comme ceux de Simon Epstein, ou Maurice Rajsfus par exemple ? Des antisémites archaïques eux aussi, peut-être ? Ce genre de découvertes, ça fait bizarre quand on n'a pour seule culture ce qu'on a appris sur les bancs de l'école, et qu'on se rend compte que l'on ne nous présente pas tout parfois.
Juste pour me rendre compte, j'ai fait un petit sondage dans les livres édités par Kontre Kulture (pas juste vendus) : sur 50 livres, il y en a 14 sur les juifs (dont, on va dire, 7 à 8 très franchement tendancieux, d'autres le sont peut-être également mais il faudrait creuser plus). Je décèle quand même une légère fixation.

J'ai vu qu'il y a également des titres contre les francs-maçons et les femmes (la féminisation de la société), mais ils sont moins représentés et je n'allais pas tout compter...

A côté, en effet, on trouve des livres montrant d'autres vision politiques, Sankara, Kropotkine, Proudhon ou Sorel, qui sont plus traditionnellement de gauche et marxiste (enfin, Sorel est aussi une des influence de Mussolini, ceci dit).

Bien sûr, je doute que beaucoup de monde aille essayer de s'amuser à lire tout Drumont. Le problème, c'est que cette accumulation est révélatrice de l'idéologie d'Egalité et Réconciliation, et d'ailleurs Soral le dit assez clairement dans un de ses présentation de ces livres : il s'agit d'expliquer que ce qui est défini comme l'antisémitisme est "juste" la critique d'un capitalisme financier porté par les juifs qui s'est mis en place pour remplacer le féodalisme.
Le problème, c'est que même si on peut trouver des vieilles lunes historiques qui vont dans ce sens (statut des juifs au moyen-âge, usure, Shylock, blablabla), postuler que le capitalisme financier est intrinsèquement juif est faux (il y a tout un tas de banquiers qui ne sont pas juifs, et tout un tas de juifs qui ne sont pas banquiers, et c'était déjà le cas au XIXè siècle), porteur de haine (cela met tout le ressentiment contre la finance sur le dos des juifs, et ce d'autant plus que cette idée va s'inscrire dans un terreau favorable aux idées du complot, ce qui contribue donc à relancer les fantasmes du type protocole des sages de Sion), et en plus totalement inadapté pour lutter contre la finance réelle. La suite logique d'un tel postulat, c'est une logique de stigmatisation et de mise à l'écart du groupe concerné, pas une logique de résolution des problèmes.

Soyons clairs : fondamentalement, je suis tout à fait pour le fait que les gens augmentent leur culture politique et lisent des tas d'auteurs, y compris des idées bizarres, y compris des idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord. C'est normal, là dessus, que l'école de la république n'apprenne pas tout (elle ne peut pas), c'était autrefois le rôle des partis, des médias et des syndicats mais toutes ces structures sont un peu en déshérence.
Mais ce que propose Soral, c'est une idéologie du ressentiment. C'est une idéologie qui postule que ce qui va mal dans le monde, c'est la faute d'autres, les juifs, les femmes, et peut-être les Bilderberg, et qui sous-entend du coup que si on arrive à prendre le pouvoir sur ces gens-là (parce qu'on a des textes sur le coup de force et la révolution aussi, Maurras, Sorel et autres), eh bien tout sera résolu. Le truc, c'est que ça n'arrivera jamais, parce que les soraliens ne seront jamais majoritaires (heureusement), et que du coup, en attendant, ils passent leurs temps à se morfondre dans la logique du pire au lieu d'essayer de faire avancer les choses sur les points où elles pourraient légitimement avancer.

Honnêtement, je pense que les masses en quête d'idées politiques sur Internet méritent mieux qu'Egalité et Réconciliation. Reste à savoir comment subvertir l'audience de Soral avec des textes et idées intéressants et sentant moins le rance.
PS : vous allez peut-être me dire que vous savez faire le tri dans ce que dit Soral, et certainement pas mal de gens font le tri. Mais la question juive, c'est quand même un élément central du packaging idéologique d'E&R.
Je n'étais pas là à l'époque, mais Soral dit avoir conservé ses cartes du PC, et de toute façon, personne ne nie (mais le cache) le fait qu'il vienne du milieu punk d'extrême-gauche. Et effectivement, je crois avoir compris qu'il était déjà dans une démarche patriote et sociale, en essayant d'influer à l'intérieur du parti : est-ce un crime ?

Je ne pense pas qu'il se qualifie comme uniquement marxiste, bien loin de là. Mais il se sert des outils d'analyse marxiste pour analyser le social.
La lutte des classes a évolué depuis lors, l'opposition patrons-travailleurs est dépassée sur de nombreux points. L'analyse de l'immigration comme outil du dumping social me semble par contre totalement d'actualité, par exemple.
Soral est effectivement pour un Etat stratège mais aussi pour une part de liberté d'entreprendre individuelle ; en somme on pourrait dire une société où les petits patrons, les artisans et les travailleurs à bas salaire comprennent leur intérêt commun contre la spéculation et l'ouverture des marchés.

Pour le couplet sur l'homophobie, je me souviens bien du passage dans le bouquin de Naulleau (sur Delanoé, on est à la limite de la diffamation vu qu'il n'a pas dit cela) : effectivement il y a une part d'exagération dans ses propos, mais le passage entier est intéressant à lire, où est abordé le rôle protecteur de la famille contre la société de la consommation et du jeunisme (en gros il fait du Lasch), et l'apparition de certaines revendications encore plus libertaires en Suisse et ailleurs (avec en fond une question : jusqu'où peut-on pousser la logique ?).
Fed66:
" Je n'étais pas là à l'époque, mais Soral dit avoir conservé ses cartes du PC, et de toute façon, personne ne nie (mais le cache) le fait qu'il vienne du milieu punk d'extrême-gauche. Et effectivement, je crois avoir compris qu'il était déjà dans une démarche patriote et sociale, en essayant d'influer à l'intérieur du parti : est-ce un crime ?"

S'il le dit, c'est sûrement vrai et si les journalistes qui se sont intéressés à lui écrivent qu'ils n'ont rien trouvé qui prouverait le rôle qu'il se donne au sein du PC(ses dires sur son implication au PCF fluctuent selon ce qui l'arrange, c'est le moins que l'on puisse dire), c'est évidemment parce qu'ils ont une dent contre lui (après tout ne sont-ils pas le Système face à un dissident poursuivi par la Police Politique de la République Française gouvernée par les Francs-Maçons qui prennent leurs ordres directement de la Knesset),. Que la plupart de ces journalistes soient, eux , connus comme très à gauche (la maison d'édition Sylepse est particulièrement identifiable) et puissent trouver bizarre une telle subversion de la pensée marxiste ne compte pour rien: comme vous le dîtes, ils veulent juste "cacher" l'appartenance politique de Soral pour mieux détourner le peuple...Ouais...Les soraliens sont tout de même incroyables ! Ils passent leur temps à vociférer sur la toile qu'il faut "ouvrir les yeux", faire preuve de lucidité, mais tout ce que dit leur bonhomme est parole d'évangile et la moindre remise en question de A.S. est considéré comme un mensonge et une manipulation. Il me semble que lorsqu'un penseur politique justifie ses réflexions et sa vision du monde par son parcours il est normal que les journalistes aillent vérifier la véracité de son C.V.
Il n'est pas un crime de vouloir influencer un parti de l'intérieur (enfin visiblement dans le cas de Soral, parce que si j'en crois ses écrits et la vulgate de ses ouailles, l'influence des autres, réelle ou supposée, c'est diabolique), mais je peux aussi comprendre que les communistes regardent Soral avec effarement, la pensée de cet homme est incompatible avec le communisme (un peu comme si Mélenchon cherchait à influencer l'UMP de l'intérieur).

Fed66
Je ne pense pas qu'il se qualifie comme uniquement marxiste, bien loin de là. Mais il se sert des outils d'analyse marxiste pour analyser le social.

Sans vous offenser, Fed66, ses outils d'analyse marxistes sont ridicules ! Je les ai lues et c'est une catastrophe d'un point de vue marxiste justement ! Un mélange hétéroclite d'essentialisme, de considérations fumeuses effectivement soupoudré d'expressions marxistes passées dans le langage courant. Etant donné que vous développez plus bas la pensée soralienne, je ne développe pas ici mais je vais vous répondre plus bas.

Fed66
"La lutte des classes a évolué depuis lors, l'opposition patrons-travailleurs est dépassée sur de nombreux points. L'analyse de l'immigration comme outil du dumping social me semble par contre totalement d'actualité, par exemple."

Une chose est certaine, vous avez parfaitement compris la pensée soralienne !
Mais, par la barbe de Karl, comment peut-on écrire "l'opposition patrons-travailleurs est dépassée sur de nombreux points" et "il se sert des outils d'analyse marxiste pour analyser le social" dans le même texte ? En quoi l'opposition entre ceux qui possèdent les moyens de production et ceux qui ne possèdent que leur force de travail est-elle dépassée ?En quoi a-t-elle évoluée ?Et en quoi la question de l'immigration (récurrente en période de crise) est-elle une actualité ? Soral monte les travailleurs les uns contre les autres (tout en flattant le patronat national qu'il oppose au patronat international, pardon cosmopolite) et tente, par un pseudo-patriotisme, réconcilier patrons-travailleurs français (alors que les intérêts des travailleurs et des patrons justement sont forcément divergents). Pour Marx et Engels, la lutte des classes est forcément internationale et la solidarité entre travailleurs dépassent les frontières.

Fed66
"Soral est effectivement pour un Etat stratège mais aussi pour une part de liberté d'entreprendre individuelle ; en somme on pourrait dire une société où les petits patrons, les artisans et les travailleurs à bas salaire comprennent leur intérêt commun contre la spéculation et l'ouverture des marchés."

C'est à dire une conception petite-bourgeoise de la lutte des classes...mais votre description ne va pas assez loin. Pour Soral, l'Etat n'est pas seulement stratège, il est également autoritaire. Comme je vous le disais dans mon précédent message, la réconciliation patronat-travailleurs sous l'égide d'un Etat fort, le syndicalisme transformé en corporation (le patron et son employé se défendant ensemble des attaques extérieures mais négation de la divergence de leurs intérêts, surtout si le patron est considéré comme "petit"-vraiment vous pensez qu'être employé dans une PME évacue toute revendication, toute crispation sociale ? C'est naïf,non ?),la lutte des classes et la violence dans l'Histoire (théorisées par Marx) transformées en lutte des peuples, c'est la conception fasciste du monde (je n'emploie pas ce terme comme une insulte, mais dans son sens premier).

Fed66
"Pour le couplet sur l'homophobie, je me souviens bien du passage dans le bouquin de Naulleau (sur Delanoé, on est à la limite de la diffamation vu qu'il n'a pas dit cela) : effectivement il y a une part d'exagération dans ses propos, mais le passage entier est intéressant à lire, où est abordé le rôle protecteur de la famille contre la société de la consommation et du jeunisme (en gros il fait du Lasch), et l'apparition de certaines revendications encore plus libertaires en Suisse et ailleurs (avec en fond une question : jusqu'où peut-on pousser la logique ?)."

Pour Delanoé, je suis d'accord avec vous, on est dans la diffamation, ça ne vient pas de moi mais de Soral. C'est d'ailleurs la position de la Mairie de Paris qui a porté plainte contre Soral (lue sur le site de ce dernier il y a quelques semaines-les commentaires de ses fans étaient délicieux ! Ou comment confondre vulgarité et virilité).Ce n'est pas dans son dernier bouquin mais sur E&R qu'il sous-entend que Delanoé se rend coupable de pédocriminalité au Maroc...
Une part d'exagération ? Vous êtes indulgent !
La baisse de la mortalité et de la natalité a donné à l'enfant une place qu'il n'avait pas auparavant. Il est devenu la base de notre société, et la mort de l'enfant (ou un crime contre lui) fait trembler chacun d'entre nous.Ce ne fut pas toujours le cas, et le crime ultime était plutôt le parricide avant ce changement de valeur. Considérer une partie de la population comme indifférente, voir comme acteur potentiel, à ce qui nous touche tous revient à retrancher cette même population de notre société. L'homosexuel est par essence un danger, un criminel en puissance, qui sape les bases de notre monde et s'attache à ce que nous avons de plus cher et de plus essentiel. On n'est plus dans l'exagération, là, c'est une mise au ban !
Oui, tout le passage est intéressant à lire (mais pas pour les raisons que vous évoquez). La protection de la famille passe pour Soral par l’assujettissement de la femme, la consolidation du pouvoir non pas parental mais paternel et la relégation sociale, au mieux, des homosexuels . L'exclusion et la perte des droits civiques(pour les femmes-le droit de vote par exemple est considéré comme une manipulation des élites pour mieux abaisser le discours politique) comme protection, je m'en passe. D'autant que la famille, patriarcale et bétonnée, n'est en rien une protection contre la société de consommation et/ou le jeunisme. La transformation du désir en consommation n'est en rien consubstantielle à la libération des moeurs. Pour Soral, il faut se méfier du désir pour résister à la société de consommation, un peu comme s'il nous demandait de nous castrer pour éviter le viol...En ce domaine, comme dans tous, il a une conception infantile du peuple. ça va avec sa vision du monde et ses réponses politiques.

Excellent dimanche !
En complément, il faut savoir que la sous-traitance est devenue une arme de destruction massive du monde du travail. C’est une stratégie employée par de grands groupes que d’externaliser un maximum leurs activités, jusqu’à devenir, pour certains, une coquille vide. Ici, les “petits patrons” deviennent les relais de pouvoir du grand capital (multinationales, CAC40). J’ai même cru comprendre que c’était un problème du syndicalisme en France : les droits des travailleurs sont fonction de la taille des entreprises ; ce qui revient à dire qu’en fait nous vivons déjà, de facto, dans une sorte de collaboration travail-petit patronnat.

Mais bon, demander à un soralien d’avoir une connaissance de l’économie, c’est illusoire. De ce que j’en ai vu, fondamentalement, le vocabulaire marxiste ne sert que de prétexte à exprimer son homophobie ou sa xénophobie. Pas à construire une analyse de classe de l’économie.
En sus on pourrait parler de la sociologie chez Soral. Il s'est parfois présenté comme sociologue alors qu'il n'à jamais eu diplôme validant une telle affirmation. Il s'est contenté de suivre quelques cours et voila.

Un autre angle intéressant c'est son début de carrière.
Ses premières oeuvres :

Les Mouvements de mode expliqués aux parents,
avec Hector Obalk [Éric Walter] et Alexandre Pasche, Robert Laffont, 1984. Rééd. France Loisirs et Le Livre de poche (ISBN 2-221-00878-2, 2-724-22331-4 et 2-253-03736-2).

La création de mode. Comment comprendre, maîtriser et créer la mode,
éditions S.I.S., 1987.

Le Jour et la Nuit, ou la vie d'un vaurien, roman, Calmann-Lévy, 1991 (ISBN 2-7021-2041-5).
Rééd. sous le titre La Vie d'un vaurien, Éditions Blanche, 2001 (ISBN 2-84628-013-4).

Cela montre un personnage peu politisé et s'intéressant plutôt à des problèmes sociétaux pour reprendre le genre de vocabulaire qu'il utilise.
En 2001 il sort un film "Confession d'un drageur" . Comment est il arrivé dans le milieu du cinéma, par sa sœur ?
Ce sera son dernier film. Echec commercial, embrouille ?
Toujours est-il que tout cela dresse un portrait intéressant. On à l'impression d'un Rastignac qui se serai brulè les ailes et qui rebondit en politisant ses haines et ses ambitions perdues.

Allez je vais mériter mon point Godwin. Un artiste médiocre qui se reconvertit à la politique ça vous rappelle personne ?
- Des "études" aux Beaux Arts et à l'EHESS, sous l'égide de Castoriadis, de longues années dans l'entourage de Clouscard, qui le considérait un peu comme son "fils spirituel" avant son passage au FN, une jeunesse clairement sous le signe du mouvement punk d'époque,... bref le parcours d'un facho, clairement.
Je ne nie pas qu'il développait déjà des idées de réconciliation entre les travailleurs et l'idée de Nation à cette époque, mais est-ce un crime ?

Je disais juste que dans les médias on parle toujours d'"Alain Soral, l'antisémite idéologue du Front National et de l'extrême-droite", et jamais d'autre chose. C'est juste étrange que vous ne voyiez pas la disproportion entre un type qui fait des vidéos sur Internet et l'ensemble des médias qui lui chie à la gueule sans jamais lui laisser un minuscule droit de réponse (l'interview de BFM à son sujet, contrefilmée par Soral, était un modèle du genre).



- La lutte des classes est dépassée dans le sens où ce n'est plus le patron contre les travailleurs, les PDG des grandes entreprises payés des millions qui virent des milliers de salariés à tour de bras sont eux-mêmes des salariés dirigés par des conseils d'administration comprenant de multiples actionnaires de tous les pays, qui ont des intérêts croisés dans de nombreuses autres entreprises, etc...
Face à ça, on a certains patrons artisans de PME qui ne peuvent se payer qu'un mois sur deux, et ont de plus en plus de mal à boucler leurs fins de mois pour payer leurs 2 ou 3 salariés, étouffés par leurs crédits et les cotisations sociales toujours plus grandes pour que l'Etat rembourse une dette en grande partie indûe, qui retombera dans les poches des banques et grands capitaux actionnaires des grandes multinationales.

La vraie opposition, c'est celle des travailleurs productifs (certains petits patrons et les "ouvriers") contre la classe qui profite de son capital pour spéculer.

La lutte des classes à l'échelle internationale, elle se déroule sous vos yeux en ce moment : c'est la lutte des travailleurs français contre les travailleurs roumains, contre les travailleurs chinois, contre les travailleurs banglais, le tout sous le contrôle et la pression des banques (avec le poids de la dette), des multinationales et des organisations politiques et économiques mondiales (OMC, FMI...) : on voit le résultat en Grèce, qui a juste quelques années d'avance sur nous.


Bien sûr que dans les PME il y a parfois des tensions, mais c'est du bruit de fond par rapport à la supériorité de l'autre oppression, qui est chaque jour plus prégnante : comment ne pas voir toute l'obscénité de cette mondialisation (les mouvements de fonds aberrants dans les paradis fiscaux de 1 km², les entreprises françaises aidées par l'Etat qui délocalisent à quelques kilomètres des frontières européennes, les salariés payés un dollar par heure en Asie, l'accroissement des inégalités de facçon exponentielle dans la plupart des pays, les banques qui font des résultats excellents en 2013, en payant leurs salariés dirigeants des millions,...) ?
Un monde sans frontière, c'est un monde où ceux qui ont le pouvoir peuvent gagner encore plus de pouvoir, et peuvent le conserver plus facilement.


- Pour le dernier passage, je n'ai pas la force de développer, sachant que l'on ne sera pas d'accord, et qu'on risque de tomber dans la caricature chacun de son côté sur des sujets sociétaux volontairement montés en épingle pour étouffer le reste.

Le point central de l'analyse de Soral est économique, il remet au goût du jour le concept de frontière, l'intègre dans une analyse sociale en partie inspirée des marxistes ne vous en déplaise, mais aussi d'autres influences, c'est ce qui fait que sa pensée est assez originale.


PS : une dernière question à part : ne pensez-vous pas que la mondialisation est un peu "raciste" dans le sens où elle tend à uniformiser les modes de vie et les cultures dans le monde ?
Voir du Coca, des Carrefour, des MacDo à l'autre bout du monde, c'était vraiment nécessaire ? Les centre-ville européens sont pour beaucoup désespérément les mêmes ; mêmes boutiques, mêmes chansons, de l'anglais partout...
Pour moi, il n'y a rien de plus beau que d'être en Amérique du Sud ou au Maroc, au milieu de gens complètement différents, qui ne pensent absolument pas de la même façon que moi.
Ce qui est bien avec vous les soraliens, c’est votre autonomie de pensée. Sur un tout autre forum, on m’a servit les mêmes arguments. Presque au mot près.

Pour info., en vrac, et de manière très décousue.

1/ les PDG des grands groupes sont aussi des actionnaires. C’est une manière classique pour le capital financier de s’assurer leur collaboration pleine et entière. D’une manière générale, patronnat et capital sont synonymes, précisément puisque nous sommes dans une économie capitaliste (c’est-à-dire où le capital dirige l’économie).

2/ Pour le reste, le patron est celui qui détient son entreprise. Là capital et patronnat sont totalement confondus.

3/ Ce qui change, c’est la financiarisation de l’économie. Effectivement le capital financier prend le pas sur le capital industriel. Mais ça aussi c’est connu depuis au moins un siècle. C’est vous qui êtes dépassé mon pauv’ monsieur.

4/ Quant aux petits patrons, vous nous redécouvrez de manière très classique la lutte des classes, de manière parcellaire. La solidarité patronnale passe, paradoxalement, par cette excuse du “on doit faire face à la concurrence” pour mettre sous pression leurs salariés. C’est juste un prétexte du petit patronnat. Là il faut entrer dans une analyse du capitalisme comme système pour bien s’en rendre compte : tous les patrons utilisent la même excuse et c’est bien pour ça que l’analyse de classe est primordiale : si on décide d’augmenter les salaires de tout le monde en même temps l’argument de la concurrence devient totalement fallacieux.

C’est connu, archi-connu.

5/ La lutte des classes passe par la concurrence des travailleurs français contre les travailleurs étrangers. C’est exactement ça : la mise en concurrence des travailleurs par le patronnat est le moyen de lutte que le patronnat se choisit pour faire la guerre à la classe des salariés.

6/ On peut effectivement se battre contre les donneurs d’ordres qui sont tout en haut de la chaîne alimentaire. Ou s’attaquer aux relais du pouvoir qui sont tout autant dans l’exercice du pouvoir. Dans un cas, vous allez attendre longtemps, posez votre cul sur une chaise, et jouer les révolutionnaires sur Internet. Dans l’autre cas, vous savez déjà quoi faire, vous savez à qui vous attaquer pour renverser le rapport de force. Mais fondamentalement vous êtes des soumis qui dites oui-oui à votre patron ou son sous-chef (les cadres en l’occurrence, très bien payés par ailleurs…), et cette histoire d’alliance petit-patronnat / ouvrier est juste le prétexte à votre lâcheté.

Notez que c’est un problème qu’on rencontre aussi dans une certaine gauche bourgeoise, style “le 1 % les plus riches”. Cela permet de donner à l’ennemi une existence quasi-fantomatique (vous vous doutez bien qu’on les rencontre pas tous les jours ces gens-là) et cela réduit de fait le combat politique à néant. Faut lire et relire La Boétie, qui a très bien décrit comment le pouvoir s’exerce. Son renversement, question de stratégie politique, passe par la confrontation brutale avec ceux qui sont en bas de la “chaîne alimentaire”.

7/ Par contre il est vrai que les conditions sont rudes, pour une petite entreprise, pour faire face à la concurrence des grandes. Là encore il s’agit de théorie marxiste de base : c’est le mécanisme fondamental de la concentration du capital, par laquelle la petite bourgeoisie est amenée à rejoindre la masse des travailleurs. Depuis Marx, on a vu à l’œuvre cette fameuse petite-bourgeoisie en cours de déclassement, qui s’implique politiquement ; on a appelé cela le fascisme.

8/ D’ailleurs, le petit patronnat, cela appartient au passé. Ça n’existe plus. C’est genre 5 % de la population à tout casser. Soral bosse juste pour le grand patronnat en créant ex nihilo une catégorie sociale qui n’existe plus et en lui attribuant les traits qui conviendront au grand patronnat (cf. point 9).

9/ Fondamentalement vous êtes dans la doxa néolibérale dans tout ce qui a de plus classique, considérant l’entreprise comme un tout (sans contradiction interne), et faisant l’apologie du petit entrepreneur. Soral se range à 200 % derrière tous les économistes à gages que compte le PAF : c’est juste le vocabulaire qui change, avec un assaisonnement marxiste, mais la thèse de fond est absolument identique à la pensée unique qui règne en économie.

Vous ne faites que resservir une vulgate marxiste de base, en croyant avoir fait la découverte du siècle, mais sans en comprendre les tenants et aboutissants. Cela dénote tout de même une incroyable inculture politique. Je suis dans le même cas que vous, c’est très récent aussi pour ma part, mais du fait de mon chômage, parce que j’ai un peu de temps, et parce que j’évite Soral pour me former, je crois bien mieux tenir la route que vous autres les soraliens.

PS à votre PS : c’est votre vision de la mondialisation qui est raciste. Je prends toujours pour exemple la différence qui existe entre Slumdog millionaire et Les Fabuleuses Aventures d’un Indien malchanceux qui devint milliardaire. C’est pas parce que les gens vont au Pizza Hut qu’ils se mettent à penser comme un américain. Pour finir, c’est rigolo de voir qu’à chaque fois que je rencontre un soralien, le mec à voyagé à travers le monde : c’est tout de même un sacré marqueur de classe, parce que ce n’est pas donné à tous le monde. Le fait de le mentionner en passant, l’air de rien, comme si c’était naturel, me surprend à chaque fois.
Pour compléter mon point 5/, outre le commentaire plus bas sur le fait que l’immigration participe à la hausse de l’activité en France.

Je signale au passage qu’un patron qui délocalise en Europe de l’est, c’est un patron qui fait du dumping social, c’est-à-dire met en concurrence les États en faveur du capital. Un immigré de l’Europe de l’est qui arrive en France c’est un travailleur qui fait du dumping social aussi : il met en concurrence le patronnat en faveur du salariat.

Dans un système concurrentiel, il y a une sorte de prime à la mobilité (le mot est de Lordon je crois bien). D’où l’internationalisme de classe, pour s’opposer le patronnat, qui lui bien qu’internationaliste a tout intérêt à exciter les nationalismes du salariat (à la manière d’un soralien qui s’autoproclame nationaliste mais voyage dans le monde entier…)

Maintenant, quand vous parlez de frontières, vous m’expliquerez pourquoi l’extrême-droite n’a de cesse de parler des immigrés, mais se contrefiche très largement des mouvements de capitaux. J’ai bien ma petite idée… D’ailleurs vous-même parlez de frontière sans avoir la moindre présence d’esprit de spécifier de quelle frontière vous parlez.
Il y aurait beaucoup à répondre sur tous les sujets, quelques faits pour vous répondre, plus intéressants que les débats théoriques où l'on va s'enfoncer pour rien.

- 99% des entreprises françaises sont des PME, et 92% d'entre elles sont des TPE. En général dans ces entreprises, on n'est pas dans la lutte des classes patron contre travailleur. Les salariés sont plutôt là pour essayer de faire avancer l'entreprise avec le patron, en reconnaissant le risque inhérent à la céation d'une entreprise, tout en demandant au patron de les respecter.
C'est de la relation interhumaine, il n'y a pas besoin de syndicats, et ça se passe en général bien (comme dans toutes relations interhumaines entre gens civilisés).

Or ces entreprises sont actuellement bien plus taxées en France que les grands groupes, qui elles ont les moyens d'optimiser leurs résultats, et ce d'autant plus dans un monde dérégulé et ouvert à tous les vents. La mondialisation favorise ces grands groupes transnationaux, mais vous avez le droit de le contester.

- Je ne comprends pas votre opposition au point 4, où vous dites que les "patrons" font déjà pression sur les salaires en évoquant la pression de la concurrence : ce que vous dites va donc dans mon sens, puisque la mondialisation permet de multiplier ces situations de concurrence ; actuellement, pour les grandes entreprises armées pour commercer à l'échelle mondiale, il n'y a aucun intérêt à produire en France, vu qu'elles peuvent inonder le marché sans souci en produisant depuis n'importe quel endroit du monde.
Si vous croyez qu'il est possible d'augmenter tout le monde d'un coup en claquant des doigts, sans que cela n'aie d'impact sur les ventes et sur les prix à la vente, je ne peux pas lutter.
La logique actuelle est plutôt inverse, malthusienne, soit dit en passant.


Votre stratégie, c'est la guerre des pauvres contre les un peu moins pauvres, pendant que les riches vous font les poches dans le dos et se barrent avec le magot ailleurs.
Je pense qu'on peut faire tomber ce 1% symbolique si on s'attaque aux bonnes cibles : réveiller les consciences, faire comprendre quel est le vrai pouvoir, pourquoi la dette est un esclavage qui ne devrait pas être, que le commerce existait avant qu'on ouvre les frontières économiques, etc...


- Votre exemple du travailleur qui vient faire du dumping social en Europe, c'est une blague de mauvais goût, non ? Vous croyez sincèrement que les travailleurs étrangers qui viennent sur les chantiers en France vont un jour croire à l'utopie de la solidarité de classe internationale.
Je crois qu'ils viennent parce qu'ils veulent gagner un peu plus d'argent que chez eux, et que malheureusement ils se font réduire en esclavage (souvent par de grands groupes d'ailleurs), et ce pour un salaire souvent inférieur voire très inférieur.
Pas vraiment d'augmentations de salaires, par contre, les actions payent chaque année un peu plus...
Quand je vois les systèmes de sous-traitance compliqués, les ingiénéries transnationales (comme dans l'affaire de la viande de cheval), permettez moi d'avoir le droit de penser avec Soral et d'autres qu'on pourrait essayer de réfléchir à limiter cette dérégulation pour essayer de changer les choses.


- Enfin, désolé d'avoir fait 2 voyages extra-européens dans ma vie, apparemment ça me classe comme un bourgeois dans votre esprit. Je ne dis pas que le monde est déjà entièrement américanisé ou uniformisé, mais quand même, l'évolution ne va pas dans le sens de l'affirmation des particularités nationales, surtout pas en Europe
Mais c’est pas possible de se faire avoir aussi bêtement !

Vos chiffres sont pourraves (en plus d’être faux). Je me fous qu’il y ait 99 % de PME, c’est pas pertinent considérant les thèses que vous voulez en tirer !

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=ESANE033

C’est pas en nombre d’entreprises qu’il faut regarder : le capital est hyper-concentré ! C’est en terme de démographie, de nombre de travailleurs, de CA, etc. Politiquement et économiquement parlant c’est ce qui compte !

Votre soit-disant 1 % contrôle 7 millions de travailleurs sur un total de 13 millions. 243 groupes emploient 4 millions de travailleurs (et doublez le chiffre pour les travailleurs étrangers à l’étranger). En chiffre d’affaire la concentration aussi est particulièrement marquée. Si on commence à regarder par secteur, y’a des trucs (comme l’énergie, les télécom) où y’a juste un oligopole écrasant.

J’ai jamais contesté que la mondialisation favorisait les grands groupes. C’est vous qui me prenez pour une buse. Et c’est bien votre problème, vous avez découvert cela avec Soral, et vous croyez avoir fait la découverte du siècle. Du coup vous êtes persuadé que les autres n’y connaissent rien. Seulement voilà, vous en êtes encore à l’initiation foireuse (et Soral a le don de mettre quelques minuscules bouts de vérité dans ses discours délirants, histoire d’appâter le chaland). En plus Soral et la rigueur, ça fait 3 ; Soral, n’ira jamais plus loin que l’initiation foireuse à l’anticapitalisme : c’est un idéologue qui bosse pour l’extrême-droite, donc le capital. Point. Le fascisme défend exactement les mêmes thèses (et votre message est un modèle du genre) que la pensée économique mainstream, tout en se donnant une allure de révolutionnaire/subversion/contestation. La béquille du capitalisme. Seuls les niais tombent dans le panneau.

Je vous disais que les grands groupes font massivement appels à la sous-traitance, donc à ces fameuses PME que vous chérissez tant. C’est en fait un des mécanismes qui a activement participé à la mondialisation de ces trentes dernières années. Ça c’est documenté (il se trouve que j’ai parcouru cette semaine quelques articles issus de l’INSEE/banque de France sur le sujet, dans les années 90 notamment, parce que c’est ce que mes parents ont connus – je vais y revenir). D’ailleurs sur le tableau INSEE en lien, vous voyez que les statistiques font maintenant la différence entre le nombre d’entreprises (donc mettant maison-mère et filliales dans le même sac) et le nombre d’unités légales (les filliales sont alors comptées séparemment parce qu’elles ont un statut juridique autonome).

Et j’aimerai bien savoir dans quelles entreprises ça se passe bien. Dans mon secteur les SSII n’ont pas particulièrement bonne réputation ! C’est l’exemple typique de petites boîtes travaillant pour de grands comptes. Sérieux, ça se voit que vous ne connaissez pas le monde du travail, ou alors vous êtes un faux-cul de première. En tout cas votre discours du patron et du salarié main dans la main, c’est le discours que j’ai entendu pendant des années à la télévision. Depuis je l’ais éteins. Merci bien de me resservir la soupe ici. À d’autres les discours bisounours ! Ça c’est du Soral tout craché : il prend ses rêves pour des réalités.

Dans les grands groupes, c’est pas joyeux tous les jours, mais y’a les conventions collectives et les organisations syndicales qui aident. Et dans le public ça se détériore (on essaie là aussi de diviser les travailleurs par dichotomie public/privé) : il y a de plus en plus de travail précaires. L’État se fait taper sur les doigts (entre les stages non payés, les CDD reconduits sans être transformés en CDI et j’en passe), dans les petites boîtes je suspecte que c’est juste « démerdes-toi », quant aux relations apaisées : ouai effectivement, l’employé sait qu’il doit fermer sa gueule s’il ne veut pas avoir de problèmes ou alors il peut bien se faire voir pour obtenir quelques avantages, mais soyez assurés qu’il n’en pense pas moins… Ça n’empêche pas le patron d’être sympa, humainement parlant, civilisé. C’est juste qu’il a une boîte à faire tourner, et que les salariés eux par contre ont une vie à mener, une famille à nourir et avec qui passer du temps, une maison à payer, etc. Bref, c’est juste ce qu’on appelle une contradiction de classe. Le b.a-ba du marxisme. Mais accessoirement, à moins d’être très, très, très, très naïf ou ignorant absolu du monde du travail, on ne sort pas le genre d’énormités que vous nous faites là.

Pas besoin d’avoir lu Marx pour savoir cela. Par contre, le parcours de Soral est effectivement très éclairant, c’est pour ça qu’il faut tant insister sur le fait qu’il n’est qu’un déclassé. Il ne connaît rien du travail. Et chuis jeune, vous inquiétez pas que ma liste va bien s’étayer au fil des années…

Les pauvres contre les un peu moins pauvres ? On va reprendre les stats hein ?

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04251

Voilà un cadre gagne en médian 32k, une profession intermédiaire 23k, le reste en dessous de 20k. C’est pas juste un peu moins pauvre, surtout que la médiane cache pas mal les inégalités chez les cadres, qui peuvent aller facile jusqu’à 40-50k (je suis en train de chercher un boulot comme ingé., en jeune les propositions tournent autour de 30 k disons, mais je vois bien qu’avec quelques années d’expériences ça monte très vite si on veut occuper des poster à responsabilités) là où les hauts revenus des professions intermédiaires déjà vont beaucoup plus stagner, et ne parlons pas des ouvriers non qualifiés qui ont – j’en fais le pari – une distribution des revenus complètement tassée. Par contre les cadres adhèrent totalement au capital, ils en sont les relais du pouvoir (c’est leur job ! c’est pas dans mon école d’ingé qu’on a appris le droit du travail… par contre “l’entrepreunariat” – l’autre nom pour le petit patronnat –, le truc bidon, y avait sa place).

C’est pas avec un tablier franc-maçonnique qu’on contrôle les travailleurs, c’est en donnant des ordres, tous les jours. Faudrait sortir de votre monde bisounours (quelque part j’ai toujours trouvé que les théories du complot avait quelque chose de rassurant, en remettre une couche sur le petit patronnat, c’est plutôt la fête des niais…).

Pour finir, le vote n’est pas encore censitaire, ce n’est pas la possession d’un capital qui détermine le droit de vote en politique (dans l’entreprise c’est le cas, mais vous aimeriez bien que ce soit le cas, vous à l’extrême-droite, pour le pouvoir politique). C’est que sur ce point vous n’imaginez pas à quel point le choix d’une statistique (regarder la part de PME comme vous le faites) plutôt qu’une autre (regarder la proportion en travailleurs) révèle un choix idéologique sous-jacent.

Plutôt que de regarder en nombre d’entreprises, allons plutôt regarder la part des patrons dans la population totale, parce que pour le moment on a encore droit au suffrage universel :

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=nattef02135

Donc 0,3 % de chefs d’entreprises de 10 salariés ou plus. 4,4 % de petits patrons (au sens très large du terme, avec les agriculteurs). C’est d’une bêtise politique effroyable que de faire une alliance avec ceux qui ne représentent plus rien (au passage les agriculteurs se prennent en pleine gueule les oligopoles présents dans la grande distribution, eux je les vois plus facilement rejoindre le salariat).

Penser avec Soral ? ou suivre le gourou ? Parce que croire qu’il est le seul à “réfléchir” à ces problématique, c’est bien le porter en gourou ; on n’a pas attendu M. génie-Soral pour faire du marxisme. Des gens bossent sur cela, ont étudié le sujet bien avant que vous soyez né. Merci de dégonfler les chevilles. Et puis sur des choses un peu plus sérieuses que la viande de cheval.

Par exemple mon père s’est pris la mondialisation en pleine gueule, il y a ~15 ans, son métier à presque disparu, il se retrouve à faire un métier totalement différent en attendant une retraite sans cesse repoussée, avec l’obligation de déménager à l’époque pour arriver à conserver un niveau de vie correcte. Dans la situation actuelle il doit s’accrocher à son poste, qu’il n’aime pas, mordicus. Ce fut très difficile, et c’est encore pas marrant, pour toute la famille, aujourd’hui il y a des histoires et l’éloignement géographique n’arrange pas les choses.

La solution des réac’ et de votre genre : « c’est le capitalisme qui provoque la migration ; empêchons les travailleurs de bouger ! ». Pardon mais voilà bien une thèse merdique… et encore! nous ne faisons pas partie des classe populaires. Mais vous ne connaissez absolument rien des conditions de travail et de ce que le boulot implique comme sacrifices. Si le travailleur choisit de bouger, c’est qu’il y gagne un avantage. Certe c’est sous la contrainte, mais c’est encore la meilleure solution. C’est ça que j’aime bien chez les petit-bourgeois : alliance de classe oui, mais à leurs conditions totalement iniques, basée sur une analyse complètement bidon du capitalisme.

Vous me reprochez de m’attaquer à ceux qui gagnent un petit peu plus que moi ? Vous faites encore mieux : vous écrasez ceux qui sont en-dessous de vous parce que vous n’avez pas les couilles de vous attaquer à plus gros que vous (j’emploie la vulgarité à escient, vue que c’est assez dans la mentalité de Soral ce genre de machisme, sauf quand l’ennemi est très loin histoire de rester dans la posture plutôt que dans l’action). C’est cela que toute cette histoire sur l’immigration, l’antisémitisme et j’en passe, révèle.

Alors sur cette question de mobilité géographique je suis intraitable, parce qu’on se l’est prise en pleine gueule dans la famille, là vous êtes tombé sur le mauvais gars : allez vous faire foutre, vous et votre anticapitalisme de pacotille ! Non mais vous vous rendez compte de ce que vous me proposez : il aurait fallu que mon père ne bouge pas, même si ça implique de perdre son boulot plutôt que de déménager, qu’il se retrouve sans revenu, que ma mère, nous ayant élevés mes frères et moi, tente vaguement de retrouver un boulot à +40 balais. Avec nous tous à charge, les études à payer, le crédit maison à finir, ils auraient été pris à la gorge, et auraient dû accepter n’importe quel boulot de merde au SMIC. Pour la jacquerie bretonne aussi ça sentait l’entourloupe à cause de ça.

Ce que je n’accepte pas pour moi-même, je ne l’accepte pas pour l’ouvrier de l’Est. Ce n’est pas négociable. Point.

Mais c’est le genre de chose que Soral, les bourgeois, ne peuvent pas comprendre : pour eux le raisonnement c’est « le capital oblige à bouger/changer de région/pays, donc il faut interdire les déplacement de populations et rétablir les frontières ». Tout ceci parce que pour lui, l’ouvrier, c’est un être abstrait, un objet, une variable dans un raisonnement, pas un individu qui prend ses propres décisions avec ce qu’il a. Par contre, quand on l’a vécu, certe à un niveau d’intensité moindre que pour un travailleur de l’Est, on sait tout de suite que c’est un raisonnement de merde, qu’à tout prendre on préfère encore bouger si on le peut. Ça change totalement une logique, un raisonnement politique, que d’avoir été extérieur ou d’avoir été directement impliqué dans sa vie.

Quand à la réduction du salaire que l’immigration entraînerait : c’est un strict mensonge. J’ai porté l’argument mais vous l’ignorez totalement : vous ne prenez pas en compte le fait que le travailleur consomme, donc crée de l’emploi. C’est tout. Vous vous contentez de répéter ce que vous avez appris de votre gourou en espérant qu’à force de bourrage de crâne cela deviendra vrai. Au final la mobilité des travailleurs est à l’avantage du travailleur dans le rapport de force travail/capital. Que ça chatouille vos préjugés xénophobes n’est pas mon problème. C’est toujours difficile de quitter son pays/sa région pour aller ailleurs, laissons au moins à ceux qui en ont le courage la possibilité de le faire.

Ce que vous avez du mal à comprendre, c’est qu’en France, le travailleur gagne toujours plus que dans l’est. C’est pour ça qu’il vient. Mais dans la pauv’ mentalité d’extrême-droite, l’ouvrier est un crétin complètement manipulé par le patronnat : non, juste il fait au mieux avec ce qu’il a. Enfin vous m’expliquerez : lorsque le travailleur de l’est est exploité sur les chantiers français, c’est de l’esclavage, par contre tant que c’est fait dans son pays, tout va bien madame la marquise ? J’ai le sentiment ici d’un vernis d’humanisme que vous tentez de vous auto-attribuer.

En plus c’est une méconnaissance totale de l’économie. Le grand capital n’en a rien à faire des trois/quatre planqués qui viennent en France, lui ce qui l’intéresse c’est d’aller direct s’installer dans les pays de l’est. Y’a que des trucs très spécifiques qui sont non délocalisable, comme le BTP, toujours resservis comme exemple ad nauséam par l’extrême-droite (la manip’ est grossière, mais ça marche toujours autant à ce que je vois). Le grand capital a pour intérêt d’empêcher que les travailleurs de l’est viennent en France, parce que ça la migration l’empêche de faire jouer le dumping social à son avantage. Si le travailleur polonais, par exemple, reste bloqué en Pologne, il ne peut que se satisfaire du niveau de protection accordé en Pologne, pas des conditions de travail françaises. Par contre, si le polonais vient en France, profite des avantages sociaux français (faut admettre qu’il ne doit pas travailler au noir : mais c’est vous qui m’assurez que le petit patron est civilisé…), alors c’est le patronnat qui l’a dans l’os, car la solidarité classiste est de facto assurée un minimum. Pas besoin d’utopie, le simple fait de se déplacer, c’est déjà de l’internationalisme. C’est déjà moins utopique que votre discours sur le petit patron tout gentil, tout humain. Vous ne croyez pas à la solidarité de classe, mais vous me vendez la solidarité inter-classiste. Haha ! Le pire est que vous ne blaguez pas…

En fait le petit patronnat délocalise moins, et il poursuivra donc plus facilement l’idée de vouloir faire venir des travailleurs de l’étranger : vous ne semblez pas avoir percuté de l’incohérence de vos propres thèses, puisque vous prétendez faire alliance avec ce même petit patronnat.

Pour le reste attaquons-nous à la mobilité du capital, et c’est un vaste chantier : au fait c’est quoi les propositions, concrètes, de Soral ? (pas de grandes déclarations de principes, de phrases creuses et tout sur le nationalisme, rien à faire). Au moins les choses commencent à sérieusement bouger au parti de gauche (protectionnisme solidaire, tout ça, il existe une vidéo d’une conférence faite lors des dernières estivales-remue méninge, sans vouloir trop faire de prosélytisme : les choses sont abordées sans tabou, et on n’introduit pas de doute, pas de formulations vagues, quant à l’ennemi que l’on veut combattre, avec des exemples très précis de mesures à prendre).

D’ailleurs on rigolera pas mal de l’Histoire : ça fait plusieurs décennies que l’immigration économique existe. Dans le temps c’était surtout une immigration de travailleurs peu qualifiés. Maintenant que l’immigration est celles de personnes qui sont de plus en plus qualifiées (enquête T&O sur l’immigration), cette thèse revient en force au goût du jour avec un vernis d’ouvriérisme. Ça pue et de très loin la xénophobie des classes supérieures qui se servent des ouvriers comme paravent.

Le fascisme c’est le petit bourgeois qui ne veut pas se faire attaquer par ceux qui lui sont inférieurs socialement. Les fascistes aimeraient bien que les classes populaires s’attaquent à plus riche que ceux qui leur sont le plus directement supérieur dans la hiérarchie sociale. Mais désolé, c’est pas comme ça que ça va se passer. Heureusement car Soral n’en a rien à carrer des classes sociales inférieures, c’est juste pour lui une variable ajustable pour satisfaire ses thèses réactionnaires et s’attaquer à ceux qu’il estime être ses ennemis (dans son cerveau malade).

Bon, pour terminer, on ne passera pas sur la question des taxes, qui montre assez bien que les revendications du salariat ne vous concernent pas, et que vous êtes tout entier acquis aux revendications patronnales. Juste pour la petite histoire, c’est la grande astuce du grand patronnat : se faire discret, laisser les petits patrons réclammer moins de taxes, en tirer tous les bénéfices (ça a été le grand truc l’été qui a suivi l’élection de Hollande, si je me souviens bien, c’est juste que la propagande médiatique appelle le petit patron un “entrepreneur”). Évidemment dans l’histoire les mal nommées charges sont juste une un salaire différé, collectif, pour pays les services publics. Plus d’hôpitaux, plus d’école, plus de retraites, plus d’alloc’ chômages. Merci les Soraliens ! Pas besoin de Soral pour défendre cette position politique ; c’est exactement ce qui est défendu par les économistes à gage : baisse des taxes du patronnat. Au final, dès qu’on en vient aux mesures politiques concrètes qu’impliquent votre positionnement politique, on se rend compte que vous êtes un chien de garde (sans surprise pour un fasciste). Là je vous dis : « pauv’ guignol ! » (et vous l’avez bien mérité).

C’est quand même terrible votre raisonnement politique. Vous réalisez que les grands groupes ne paient pas d’impôts grâce au dumping (l’optimisation fiscale qu’ils disent), et votre solution ce serait de ne pas vous attaquer aux grandes entreprises, aux délocalisations, non, c’est de s’allier avec le petit patronat… dont la revendication première est de supprimer le salaire différé des travailleurs, de leur supprimer hôpital et école, pour que le petit patronnat puisse rejouer à égalité avec les multinationales dans un bon capitalisme des familles (au passage, tous les marxistes un minimum sérieux vous diront que c’est perdu d’avance, mais Soral, ça il vous le cachera bien… rapport au fait que les avantages concurrentiels des multinationales ne sont que partiellement dûs à leur taxation faible – meilleure productivité, meilleur contrôle des filières de production, meilleure capacité de négociation, meilleure expertise, etc.).

« J’emmerde les petits patrons. » c’est clair comme ça ? Ou ça fait pas assez civilisé de leur dire leurs quatres vérités lorsqu’ils me disent qu’ils veulent supprimer le financement des services publics ? Si les petits patrons veulent d’une alliance de classe : ils se forment au marxisme (ce qui revient en gros a dénier tout ce en quoi ils croient en terme de valeurs de société), arrêtent avec leur anti-communisme primaire, abandonnent leurs principales revendications, et acceptent sans broncher les revendications des travailleurs. Tout ce que les petits patrons pourraient attendre des travailleurs, c’est de s’attaquer aussi aux grandes entreprises. Mais je suis d’avis que les patrons m’enverront bouler.

Voilà, désolé pour le message particulièrement long, certainement peu structuré, bourré de fautes, insultant, mais ça fait quelques heures que j’y suis dessus et que je l’étends. Fini la discussion en ce qui me concerne, après tout je ne cherche pas à vous convaincre, je sais que c’est peine perdue, mais pour les autres, ça peut servir. C’est que j’estime qu’on ne peut pas laisser passer ça, ce genre de discours anti-capitaliste de pacotille. Et j’ai tendance à voir un peu rouge, vu l’histoire familliale.

Allez, vous avez raison, continuez à « réveiller les consciences contre le vrai pouvoir (judéo-bolchévo-satanico-protesto-américain, sic !) » Mais surtout pas, jamais, contre celui qui vous donne les ordres en face de vous. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Mais ne m’empêchez pas de vous considérer comme un grand délirant à l’avenir.

Ah, et puis je ne vous est pas expliqué le principe des reventes de start-up ? C’est le truc… le petit patron monte sa boîte, un projet innovant et tout, puis si ça marche bien, il revend tout ça à une grosse boîte, qui récupère juste l’innovation économique. Le futur des salariés ? Bah ma foi il s’en fout bien. Toujours civilisé le patron ?
@Nicolas
Comment vous dire ? Vous avez illuminé ma journée !
sur la notion de nation et son rôle économique, lisez plutôt Lordon ou Sapir, ils ont au moins le mérite d'être structuraliste et de chercher à comprendre les dynamique sans recourir au facilité de l'essentialisme.

C'est bien, tu sors la dernière phrase pour te sentir dans le camp du bien ?



Il n'y a pas de complots et il n'y a pas de convergence d'intérêts, c'est bien connu. Et les autorités ne mentent jamais.

Le saucisson est un fruit, aussi, non ?


non mais juste pour dire que Bilger n'adhère pas aux thèses du complot sionistio-massoniquo-demoniaque

d’ailleurs toi qui à l air de mieux connaitre le sujet que moi ( je sais ça sonne comme du cynisme mais c est du premier degré là) il veut dire quoi Soral quand il utilise le mot "sataniste" ?
Cf. ce que je disais au-dessus :
"Je lui demande juste de faire preuve d'un peu de mesure et d'exactitude.
Je trouve qu'il y en a marre de voir répété dans les forums les poncifs qui sont repris dans les médias mainstream pour résumer la pensée de Soral en une phrase : le "complot" sionisto-franc-maçon ou je ne sais quoi.
Evidemment c'est bien plus complexe, Soral nuance ses propos très souvent, mais c'est bien plus facile et confortable de tirer sur l'ambulance... Et parfois il faut peut-être savoir écouter les gens sans fermer les écoutilles à la première provocation qui froisse des oreilles chastes. "


Pour le satanisme, il faut à mon avis comprendre cela comme une métaphore : des élites qui n'oeuvrent pas pour le bien général, et qui en plus sont parfois reliées entre elles par des groupes, des loges, aux symboles assez étranges.
Je pense qu'il vaut mieux de toute façon l'entendre en parler : http://www.youtube.com/watch?v=oXAH__0mpes

On a le droit de fermer les écoutilles quand on entend parler des enquêtes de Serge Garde, on a le droit de ne pas vouloir écouter Aaron Russo, on a même le droit de nier l'existence de sociétés secrètes pourtant réelles comme les Skull and Bones.
Mais dans ce cas-là, qu'on respecte aussi la parole d'autres personnes qui incluent ce genre de réseaux dans leur grille d'analyse globale ; il ne s'agit pas de dire que tout se passe là-bas ou que les élites du monde sont entièrement soumises au diable ou je ne sais quoi, mais d'admettre l'existence d'une certaine dimension "spirituelle" (le mot n'est peut-être pas le plus adéquat, mais je ne trouve pas mieux) dans le comportement de nos élites.
Ce message est d’une inanité politique totale. Plus haut vous défendez l’idée que Soral introduit des éléments d’analyse marxiste, maintenant son contraire (pas d’analyse matérialiste, pas de notion de groupe/convergence/conflits d’intérêts sociaux pour expliquer les choses).

Quant à la métaphore, il faut arrêter de se foutre de la gueule du monde et d’essayer de se raccrocher aux branches comme ça. Personne ne le prend comme une métaphore, mais comme quelque chose de très sérieux. Les soraliens les plus avertis y croient à fond. Et ne me faites pas le coup des médias mainstream : je ne les regarde pas, ne les lis pas.

C’est pas un poncif, c’est une réalité. Libre à vous de croire que c’est juste une métaphore, mais le dernier soralien qui m’a fait le coup, quelques mois plus tard, il était parti dans un putain de délire sur le complot sionisto-franc-maçon.

Prenons votre extrait :

« il faut le comprendre comme une métaphore »

puis quelques secondes plus tard :

« Ce n’est plus une métaphore, c’est une religion. [blabla] »

« Il y a réellement du satanisme dans les élites »

« lors d’une messe noire »

« ces élites sataniques »

Comment peut-on se contredire à ce point ? Vous même, je crains que ce soit le cas, et que vous cherchez à arrondir les angles… Mais ça ne tient pas la route une seule seconde. C’est que vous êtes déjà sérieusement atteint pour défendre une telle thèse envers la plus évidente réalité : Soral, dans l’extrait que vous proposez, revendique le fait d’être complotiste, de croire à tous ces complots, au satanisme. C’est pas les médias ici, c’est Soral lui-même !
Là, je viens de prendre une leçon de décryptage de forum intra-muros, merci Nicolas.
Dans le site Formadi, Gérald Bronner est présenté comme intervenant pour des formations, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de faire partie du conseil d'administration d'une entreprise.

Par ailleurs, il intervient sur les bias cognitifs et la façon dont ils peuvent fausser les perceptions et décisions des managers, ce qui est un eu du même tonneau que d'intervenir à Arrêt sur Images sur la façon dont les bias cognitifs peuvent fausser notre appréciation des informations qui nous parviennent. L'information est bonne à prendre, bien sûr, mais ce n'est pas une situation de conflit d'intérêt comme s'il apprenant aux managers à manipuler les gens puis intervenait ici pour dire que personne ne manipule jamais personne.

ça me fait penser à un truc, cela dit. Les sciences humaines ont beaucoup travaillé et fait pas mal de découvertes depuis le début du vingtième siècle sur la part d'irrationnel de notre cerveau, de nos décisions, et la façon dont ces éléments peuvent être utilisés pour influer sur les décisions des autres. Toutes ces connaissances sont accessibles, en théorie, à tous, mais de fait, ceux qui les maîtrisent sont généralement ceux qui en ont besoin : les managers, les communicants, les politiques, les marketeurs de tout poil. C'est très intéressant et ça peut être utilisé pour des tas de choses (y compris pour des objectifs nobles : savoir comment mener une réunion pour que tout le monde puisse s'exprimer, savoir comment aborder une question difficile avec quelqu'un sans le braquer, c'est des choses qui sont importantes pour que toutes les personnes concernées se sentent bien), mais justement, ce type de savoir, vu l'importance stratégique qu'il a, gagnerait à être tout à fait démocratisé et connu de tous...
On voit là que certaines personnes disposent d'avantages stratégiques, pas parce que les connaissances ne sont pas accessibles, mais simplement parce que beaucoup ne savent soit pas qu'elles existent, ou soit pas où les trouver.
Je suis d'accord avec votre message, mais je veux juste signaler que je ne parle (ou sous entend) pas de conflit d'intérêt, juste d'intérêt.
(au sens qu'il faut bien vendre des trucs pour manger et ce n'est pas plus mal d'avoir toute la liste,mais je reconnais qu'avec le lien sur @asi, ça peut prêter à confusion sur le principe de conflit d'intérêt)
Disons que c'était juste pour affiner le "d'où" l'on parle.
Celà vous a permi de rédiger ce message plein d'intérêt et pour autant désintéressé ;o)
Avant propos, félicitation pour votre travail Rolleyes consistant à renvoyer à leurs études, les négationnistes et autres conspirationnistes du 11/09 (l'argument classique et massue consistant à rappeler qu'une opération de sabotage des deux tours impliquerait beaucoup trop de monde pour rester secrète, avant les effondrements, et ne pas laisser de trace après, aurait dû suffire depuis longtemps. C'est dire la vacuité qu'il y a à s'adresser à des croyants/complotistes. Cependant, il faut le faire, non pas pour eux, qui sont certainement perdus pour la raison, mais pour ne pas leur laisser le champ libre qu'ils pourrissent de leurs délires et dans lequel des novices pourraient s'égarer accidentellement.)

Sinon, je ne crois pas qu'il ait été rappelé dans l'émission et sur le forum (à vérifier) qu'en terme de conflit d'intérêt Gérald Bronner n'est pas particulièrement tendre avec Daniel Schneidermann (p.177, à juste titre cela étant dit) dans son dernier ouvrage.

Merci à Daniel d'avoir réussi à passer outre et à Bronner d'avoir accepté l'invitation également, pour qu'ensemble, ils passent à autre chose, en quelque sorte. Car, les travaux de Bronner ont tout à fait leur place sur @si, ils en sont l'une des extensions universitaires.

yG
il dit quoi dans le livre
(l'argument classique et massue consistant à rappeler qu'une opération de sabotage des deux tours impliquerait beaucoup trop de monde pour rester secrète, avant les effondrements, et ne pas laisser de trace après, aurait dû suffire depuis longtemps. C'est dire la vacuité qu'il y a à s'adresser à des croyants/complotistes. Cependant, il faut le faire, non pas pour eux, qui sont certainement perdus pour la raison, mais pour ne pas leur laisser le champ libre qu'ils pourrissent de leurs délires et dans lequel des novices pourraient s'égarer accidentellement.)


Il n'y a pas d'argument massue Yannick G même si c'est votre planche de salut.

Une croyance qui vous permet de ne pas aller sur le terrain des incohérences et des faits troublants de la version officielle.

Quand il s'agit de démontrer l'absurdité qu'il y aurait à s'accrocher à un argument massue chez vos adversaires vous le comprenez pourtant?

Quand je dis que c'est très invraissemblable que des gringalets ne sachant pas piloter un cessna aient détournés 4 avions et tenus en respect des centaines de passagers dont des ex militaires adeptes du close combat je ne prétend pas détenir la preuve ultime alors faîtes de même quand il vous semble très invraissemblable qu'on ait pu dynamiter les tours sans que ça se sache.

Il faut en finir avec le deux poids deux mesures ce qui est valable pour les conspirationniste s'applique aux adeptes de la V.O.

Ca me paraît à moi aussi aussi très étrange que les tours aient pu être dynamitées sans qu'on s'en rende compte. L'hypothèse d'une démolition contrôlée pose énormément de questions et est lourde de conséquence mais je ne les écarte pas d'un revers de la main j'essaie de peser le pour et le contre ce que vous refusez de faire parce qu'à l'évidence vous vous interdisez d'examiner les incohérences de la V.O.
Par peur de voir vos convictions ébranlées?

Regardez le passeport de Satam al Suqami tel qu'il a été retrouvé dans les décombres d'une des tourshttp://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=925&bih=509&tbm=isch&tbnid=n29qKoYRM91BiM%3A&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.metabunk.org%2Fthreads%2Fthe-satam-al-suqami-passport.2788%2Fpage-3&docid=O087zjA6I9sSYM&imgurl=https%3A%2F%2Fwww.metabunk.org%2Fdata%2FMetaMirrorCache%2Fwww.bibliotecapleyades.net_imagenes_sociopol_911zion03_05.jpg&w=1000&h=1010&ei=o53uUt6HLsrwkQf5q4GoDg&zoom=1&iact=rc&dur=606&page=1&start=0&ndsp=10&ved=0CFUQrQMwAA. Est-ce l'argument massue qui fera s"effondrer la version officielle? Non.

Est ce un élément troublant? Oui très troublant. Au 1er abord invraissemblable au même titre qu'un dynamitage des tours.
"Ca me paraît à moi aussi aussi très étrange que les tours aient pu être dynamitées sans qu'on s'en rende compte. L'hypothèse d'une démolition contrôlée pose énormément de questions et est lourde de conséquence mais je ne les écarte pas d'un revers de la main j'essaie de peser le pour et le contre ce que vous refusez de faire parce qu'à l'évidence vous vous interdisez d'examiner les incohérences de la V.O.
Par peur de voir vos convictions ébranlées? "
: pierre mas

Qui vous dit que je l'ai balayé d'un revers de main ?

Non, je l'ai fait après avoir pesé le pour et le contre des arguments que vous exposez et qui étaient déjà en ma possession, et ma balance penche largement en faveur de la thèse officielle.

Car, contrairement à vous, j'arrive parfaitement à envisager comme vraisemblable le détournement tel qu'il a eu lieu d'après le récit officiel.

C'est à vous que cela pose un problème, pas à moi.
Relisez donc Imre Kertész, il vous montrera comment avec à peine deux hommes avec de simples fusils on peut en conduire des centaines à la mort.
Mais où avais-je la tête, il est vrai que des complotistes doutent aussi que cela soit possible...

yG
Relisez donc Imre Kertész, il vous montrera comment avec à peine deux hommes avec de simples fusils on peut en conduire des centaines à la mort.
Mais où avais-je la tête, il est vrai que des complotistes doutent aussi que cela soit possible...

Des complotistes dont je ne fais pas partie merci de ne pas m'assimiler aux négationnistes de la shoah même si c'est la mode.


Sur le 11 septembre, il n'y a pas un élément troublant , un argument massue qui m'ait convaincu du caractère globalement invraissemblable de la V.O mais une accumulation d'incohérences (et de questions restées sans réponses ).

Il est selon moi pas pas impossible que des pirates de l'air aient procédé de la manière dont la VO le raconte.

Il est selon vous impossible que les tours aient été dynamitées.
"Des complotistes dont je ne fais pas partie merci de ne pas m'assimiler aux négationnistes de la shoah même si c'est la mode.": pierre mas

C'est noté, mais avouez que l'argument selon lequel il n'est pas possible de faire certains choses avec des moyens dérisoires est exploité par ces derniers des derniers pour produire ce qu'ils produisent de la même manière que vous le faites, et avec le même succès...

Lorsqu'on connait la nature humaine, on n'est guère surpris de voir que ce qui théoriquement, sur le papier, ne devrait pas marcher, fonctionne pourtant in situ. Comme à la guerre, ce ne sont pas toujours les mieux entraînés, les plus aguerris qui reviennent.


"Sur le 11 septembre, il n'y a pas un élément troublant , un argument massue qui m'ait convaincu du caractère globalement invraissemblable de la V.O mais une accumulation d'incohérences (et de questions restées sans réponses )."


Les questions sans réponses, il faut accepter de vivre avec, sans tout balancer en l'air, car, il y en aura toujours.
A suivre cette logique, je vous invite à rejeter également la science dans son ensemble, parce qu'elle ne sera jamais assimilable au réel dans toute sa complexité, puisqu'il y aura toujours une différence entre l'être et le savoir sur l'être.


"Il est selon vous impossible que les tours aient été dynamitées."


Les probabilités sont bien plus faibles, à vu de nez, que celles du scénario officiel. Car, l'explosion orchestrée impliquerait beaucoup trop d'agents, à un trop fort niveau d'implication, pour que le secret puisse être conservé.

Ici encore, le rasoir d'Occam me sert de guide. Inutile de faire intervenir des causes exogènes, lorsque celles déjà sur place suffissent pour rendre compte globalement de ce qui s'est produit.

yG
Les probabilités sont bien plus faibles, à vu de nez, que celles du scénario officiel. Car, l'explosion orchestrée impliquerait beaucoup trop d'agents, à un trop fort niveau d'implication, pour que le secret puisse être conservé.

C'est moins péremptoire et plus prudent. J'apprécie.
Relisez donc Imre Kertész, il vous montrera comment avec à peine deux hommes avec de simples fusils

La comparaison est révélatrice de votre pensée magique.

Et si les géolier d'Auschwitz avaient eu des cutters Yannick G ? ;-) Comme celui-ci http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/FO08301.html retrouvé intact après le crash.
Autre élément de désaccord potentiel entre Daniel Schneidermann et Gérald Bronner, la chronique de l'an passé de Daniel dans "Libération" contre l'approche de Cohen et favorable à celle de Taddeï. Hélas, il n'en a pas été question directement dans l'émission.

Daniel y défendait l'idée qu'il faut se donner les moyens de répondre à la bêtise au lieu de l'interdire.
C'est noble (mais c'est, j'estime, parfaitement inapproprié).

Je ne pense pas que Bronner soit totalement sur cette ligne-là non plus, car, il démontre amplement que la raison (par exemple l'astronomie versus la connerie sans nom que constitue l'astrologie) ne l'emporte pas nécessairement sur le plan médiatique, loin s'en faut et qu'il faut des instances, des verrous pour que cette dernière ne se répande pas (pas de cursus pour devenir astrologue en fac par exemple... enfin, j'espère ;)) là où elle ne doit pas avoir sa place de façon officielle.

Si répondre aux abrutis (je ne prends pas les précautions oratoires de Bronner, peu m'importe que les abrutis aient de bonnes raisons selon eux de croire leurs âneries) permet d'occuper l'espace médiatique pour mieux accueillir les derniers arrivants, novices en la matière, la répartition de cet espace reste largement, hélas, en faveur des abrutis, car, il est plus facile pour eux de le remplir, de le saturer, de l'occuper, question d'implication, de moindre risque...

Sans compter qu'il est plus facile également d'être "abrutis", par exemple d'imaginer la terre plate que ronde (il faut faire un effort pour assimiler les preuves, aller au delà de notre perception immédiate et de nos habitudes de pensée et de langage, un effort que nous ne faisons pas constamment sur tout), d'être finaliste en matière évolutive que proprement darwinien (même lorsqu'on est prof. de bio), comme le rappelle justement Bronner dans "La démocratie des crédules".

Les intuitions, les croyances rassurantes, plus séduisantes (il existe une vie après la mort, mes prières vont être entendues...) constituent des biais qui ne sont pas en faveur de la raison.

Or, lorsque les vannes sont ouvertes, que la démocratie est considérée comme un dogme devant s'immiscer partout, sur tout, pour toutes les questions, au final, hélas, la parole des experts ne vaut pas plus que celles des pires crétins qui seront toujours plus nombreux, car, plus facile à produire que les experts seuls à même de pouvoir les contredire.

On en revient à la proposition de Bronner sur les comités de pairs, comme cela se pratique avec un plus que relatif succès en science.
Car, faut-il le rappeler, si la science est potentiellement ouverte à tous, il faut encore montrer patte blanche pour y être entendu.
Tout ne se vaut pas dans ce domaine, heureusement.

C'est pourquoi je suis carrément pessimiste sur ces questions, car, on ne peut pas étendre le modèle scientifique de vérification, de contrôle à l'heure où le contrôle n'est plus considéré comme une valeur que dans de rares et spécifiques niches de la société.

Le slogan démocratique actuel "ma parole vaut la tienne" est de fait une négation de la discrimination qu'opère nécessairement tout savoir.

yG
oui mais l'autorité de l'argumentateur conduit également à l'argument d'autorité...que faire alors sinon faire confiance à la raison pour faire valoir le meilleur argument (en sachant que l'hypothèse d'une inéficience de la raison pour guider le citoyen dans la constitution de ses convictions est la négation même du principe de la démocratie et du principe légitimant l'octroie d'un pouvoir au citoyen). C'est peu-être très habermasien comme point de vue, mais c'est précisément ainsi que se règle les controverse en science.

cliquer sur l'image pour l'agrandir

http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/01/extrc3aame-final-2.jpg
"oui mais l'autorité de l'argumentateur conduit également à l'argument d'autorité...que faire alors sinon faire confiance à la raison pour faire valoir le meilleur argument (en sachant que l'hypothèse d'une inéficience de la raison pour guider le citoyen dans la constitution de ses convictions est la négation même du principe de la démocratie et du principe légitimant l'octroie d'un pouvoir au citoyen). C'est peu-être très habermasien comme point de vue, mais c'est précisément ainsi que se règle les controverse en science.": christian

La science n'est guidée par la raison que parce qu'elle ne se plie pas à tous les vents, il faut encore respecter certaines procédures de validation rationnelles pour y être entendue. Dans ce domaine, tout ne se vaut pas et l'argument d'autorité n'est pas le plus à même d'y faire de vieux os.

Or, ces procédures n'existent aucunement dans la sphère publique.
C'est pourquoi je ne partage pas et dénonce au contraire la foi aveugle dans la raison/sagesse du peuple (le plus grand nombre) qui sert de fondement à nombre de discours en faveur de la démocratie.
Je n'y vois là que de la démagogie pure et simple.

yG
Bonne émission, les analyses de Gérald Bronner sont vraiment intéressante.

J'ai juste un doute sur un point par rapport à l'apologie de la neutralité de google : je n'arrive pas à retrouver la source, donc c'est peut-être faux, mais je me rappelle avoir lu que les algorithmes de google s'adaptaient à nos recherches passées pour adapter le résultat à ce qui nous conviendrait le mieux (pas seulement pour les pubs, mais aussi sur la proximité du résultat avec ce que l'on est supposé chercher). En gros, plus on rechercherais sur google des théories x ou y, et plus on aurait de chance de retrouver les articles correspondants haut placés dans les résultats. Est-ce vrai ou est-ce une rumeur infondée ? C'est simple à vérifier (en créant différents comptes gmail et en faisant des recherches opposées sur le même thème, ou en fonction du pays dans lequel on fait la recherche). Si c'est fondé, cela me semble un élément important à rajouter au débat (google n'étant alors ni neutre, ni scientifique, mais adapté au client). Si non, c'est une fausse rumeur qui court contre la "neutralité" du net.
Pourquoi ne pas croire ce qui vient du pouvoir politique ? Parce que lorsqu'il dit : «  je vais diminuer le chômage », il ment, lorsque qu'il dit : «  je vais renégocier le traité » il ment.
Il récolte ce qu 'il sème.
On accorde seulement sa confiance à une instance qui ne nous a pas mentit, ou qui ne nous ment pas 1 coup sur 2.
Quoi qu'il en soit maintenant comme hier, c'est à son propre entendement qu'il faut se fier.
Est-ce que vous avez tous lu "Le cimetière de Prague" -Il cimitero di Praga- ? Du même auteur "Le pendule de Foucault" -Il pendulo di Foucault- C'est en plein dans le sujet!
Bonne lecture, si ce n'est déjà fait.
Très bonne émission, merci...

Le fait de partir sur le principe d'Internet comme vecteur du complot était cependant assez risqué ; il y a d'autres facteurs qui expliquent la prolifération des théories du complot (et notamment de celles qui évoluent dans la mouvance Réseau Voltaire ou Egalité et Réconciliation), qui sont à la fois la fragilisation d'un grand nombre de personnes du fait de la crise économique (les années 30, bien longtemps avant Internet, étaient de la même façon une période féconde pour les théories du complot, entre les 100 familles et les divers complots liés à l'antisémitisme...) et à une confiance ébranlée dans l'Etat et la République.

De la même façon le phénomène d'insularité décrit par Gérard Bronner n'est pas lié uniquement à Internet mais aussi à la multiplication des médias, par exemple avec les chaînes d'informations. Par exemple aux Etats-Unis (qui malheureusement pour eux sont bien en avance sur nous dans ces questions de désinformation), il est clair que les personnes qui regardent Fox News et celles qui regardent CNN ne vivent pas dans le même monde. C'est même bien plus pernicieux car il existe des sources puissantes de désinformations (par exemple les lobby créationistes) et qu'une partie des médias ne fait même plus l'effort de vérifier des infos.

Moi ce que je me pose comme question c'est comment faire pour "récupérer" les gens qui de bonne foi ont fini par placer leur confiance dans les divers antipathiques cités ci-dessus (Soral, Dieudonné et consorts). A mon avis la dénonciation et la démonstration par l'absurde ne fonctionnent pas, et peuvent dégénerer en étant pris pour des moqueries ou des rejets de la part de l'establishment (voir par exemple le sketch idiot de Nicolas Bedos contre Dieudonné totalement contre-productif, de ce point de vue). Bref, qu'est ce qu'on fait pour discréditer auprès d'eux des théories qui sont tout à fait discréditables, et pour promouvoir d'autres sources de construction d'une culture politique que celles que donne Soral.

A mon avis, une grande part de ce travail pourrait s'effectuer en informant mieux sur ce qui fait qu'une source sur Internet est fiable ou moins, est recevable ou pas, et sur les fragilités qu'ont les théories du complots.
A ce sujet, l'article de wikipédia sur les théories du complot est en effet très bien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot)
De la même façon, il y a une initiative d'un documentariste américain, qui a lancer un documentaire sur les théories du complot et la logique conspirationniste, entièrement financé par Kickstarter et les internautes qui y souscrivent : http://thisisnotaconspiracytheory.com
Si un docu (ou autre chose) pouvait atteindre le niveau de viralité de Loose Change en disant des choses intelligentes sur les théories du complots (ou dérives conspirationnistes, pour reprendre la terminologie de Pierre-Carl Langlais), ce serait vraiment une bonne chose.
Comme le disaient (très bien) les invités, on tombe dans le conspirationnisme quand on doute de la théorie officielle mais que les théories alternatives ne sont pas vérifiables et évaluables. On voit bien que dans les théories du complot populaire, la plupart des documentaires et informations visent à semer le doute mais sont absolument incapables de proposer une théorie alternative satisfaisante (par exemple, si l'on réfléchit sérieusement à ce qu'implique la théorie de la démolition contrôlée du World Trade Center, par exemple, c'est tout à fait absurde, étant donné le temps et le nombre de personnes qu'il faudrait pour entièrement miner le bâtiment, le tout dans le plus grand secret. D'où sans doute l'évocation de puissances occultes et toutes puissantes, qui sont bien pratiques pour effacer les notions de vraisemblance).
Et un autre volet c'est sans doute de montrer que l'on peut tout à fait être critique, voir contestataire, sans pour autant avoir besoin de théories fracassantes. Les alternatives, fort heureusement, ne sont pas uniquement TF1 ou Soral.

Sinon, avec son truc sur le rap, Farida Belghoul se rapproche un peu du larouchisme et de son obsession pour la musique, non ?
Une bonne émission.

Avec une autre théorie du genre pour bémol tout de même : une distribution de la parole (voire même du ton) toujours aussi "sexiste".
Faudrait pas comptabiliser, ça ferait peur...
Je suis en train de voir l'émission, et je vois qu'il est question des résultats données par Google.

Je ne sais pas si c'est évoqué plus tard, mais il ne faut pas oublier que ces résultats dépendent de l'utilisateur, en particulier de son historique de recherche. Les résultats qu'obtiendra un féru de téories du complot seront différents de ceux obtenus par un zététicien.

Voir http://dontbubble.us/
D'après Gérald Bronner , il n'y a pas eut d'écoute de la NSA et kennedy est mort d'un accident de voiture .
FB ne vient pas, mais n'y avait il sérieusement personne d'autres à inviter pour représenter son point de vue ? Aucun(e) chroniqueur(se) du boulevard voltaire ?

Absence de pluralité du plateau, ça c'est faute grave. Je suis très à l'aise avec la pluralité des points de vue, tant qu'ils sont bien tous représentés.
Pas encore regardée, mais d'emblée merci beaucoup d'avoir invité G. Bronner, dont le livre est salutaire et devrait être lu par tout le monde.
Entre la théorie du genre et la lutte contre les stéréotype sauce Peillon il y a une différence ?
Une seule rumeur m'affole moi: Il parait que des gens croient vraiment qu'un passeport puisse sortir intact d'un avion en flammes (en explosion même).
Est ce que quelqu'un en aurait rencontré dans la vraie vie et pourrait témoigner ?
Mieux: L'expert Gérald Bronner pourrait-il nous expliquer la genèse d'une telle idiotie, même si il est peu probable qu'elle ait pu vraiment se propager ?
Je suis en train de lire La démocratie des crédules de Gérald Bronner, et ce livre est passionnant !

Il est très bien écrit et l'auteur fait en sorte qu'il soit compréhensible par tous (nombreux exemples, jargon expliqué très simplement, etc.). Le livre a reçu en outre il y a quelques jours le prix Procope des Lumières 2014.

Un livre capital pour comprendre certains des grands enjeux d'Internet dans nos vies actuelles et futures.

A avoir absolument dans sa bibliothèque.
très bonne émission, merci !
Je poste un peu vite. En espérant qu’un des intervenants me lira. Vous postulez directement qu’il s’agit d’une rumeur, c’est-à-dire un message qui se transmet d’individu à individu (c’est ainsi que je l’entends). A-t-on vérifié ce point ? Je veux dire : les technologies permettent la transmission de messages en masse (typiquement du spam), a-t-on vérifié, par exemple, l’origine des SMS reçus ?

Si l’origine de tous les SMS est un nombre réduit de personnes (je continue d’écouter et le premier intervenant semble aller dans cette thèse-ci), alors parler de « rumeur » est totalement abusif. Il s’agit tout bonnement de propagande.

Merci d’avance pour toute réponse.
Bon, félicitations pour les guillemets dans le texte, mais "théorie du genre" en mot-clé ?

Votre émission sur Faurisson aura "théorie des camps de concentration" en mot-clé ?

Ce n'est pas seulement la souscription à une formulation propagandiste et trompeuse, mais c'est aussi l'étonnant aveu de n'avoir toujours pas bien compris de quoi il s'agit, et ce que le concept de "genre" désigne.
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