"Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Obama, Chine, "hollandisme révolutionnaire" : Todd parle

@rrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Todd, un prophète ? discuté depuis 17:46 le 09/11/2012

Quel est le point commun entre la réélection du président des Etats-Unis, l'élection d'un nouveau président chinois et la conversion apparente du gouvernement français à la compétitivité économique? Ces trois événements se sont déroulés la même semaine. Peut-être un autre point commun : en dépit de leur hyper médiatisation, ces trois événements conservent une part d'opacité, d'illisibilité et de mystère. Pour tenter d'y voir un peu plus clair, nous avons invité notre prophète favori, Emmanuel Todd, historien, démographe, auteur de "Après l'empire", publié en 2002.... > Lire l'intégralité du texte
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Par minutepapillon34

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Todd commence à m'agacer maintenant. Il joue perpétuellement sur deux tableaux : je suis chercheur (autorité), mais je ne fais que donner mon opinion (je me déresponsabilise). Le mélange des deux est assez désagréable et sent la manipulation.

Sur le vote par exemple, qui reflèterait ce que sont les étatsuniens et plus généralement les peuples dits démocratiques. La réélection d'Obama "montrerait" réellement ce que sont les américains (ouf), peu importe s'il y a 8 ans ils ont élu Bush, on oublie. L'élection de Hollande montrerait enfin ce que sont les Français, qui serait totalement différent de ce que montrait l'élection de Sarkozy ? J'ai l'impression qu'il interprète les évènements historiques comme ça l'arrange et que sa socialolâtrie lui fait perdre toute objectivité...

Anti-allemand, anti-euro, Todd reste un animal politique déguisé en chercheur qui a la foi en ses idées momentanées qu'il est prêt à renier quand ça l'arrange.

Sur le rapport Gallois, surtout, surtout, ne parlons pas du fait que les bénéfices des actionnaires n'ont fait qu'augmenter ces dernières décennies, que leur total représente bien plus que le total des cotisations sociales tant décriées, et que seule une partie est réellement réinvestie dans l'économie. Quand on lui pose la question du poids des dividendes, il élude ! "Tout ça est vrai", mais n'en parlons pas. Todd est un fils de bourge nourri au sein de la presse anglo-saxonne (c'est lui qui le dit) et qui accepte de fait l'existence d'une classe hyper-riche, de l'existence d'un "coût du travail" alors que le travail, jusqu'à preuve du contraire, est le seul moyen de créer de la richesse et que les cotisations sociales sont le seul moyen d'avoir des travailleurs en bonne santé, bien formés, et qu'on ne laisse pas crever dans un fossé lorsqu'ils sont trop vieux pour bosser et que leurs enfants n'ont pas de boulot. Bref, il m'énerve.

MERCI à Daniel Schneiderman d'avoir remonté le niveau en se faisant l'avocat du diable. J'ai adoré. Sans ça l'émission aurait été insupportable....
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Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Todd est un fils de bourge nourri au sein de la presse anglo-saxonne (c'est lui qui le dit) et qui accepte de fait l'existence d'une classe hyper-riche, de l'existence d'un "coût du travail" alors que le travail, jusqu'à preuve du contraire, est le seul moyen de créer de la richesse et que les cotisations sociales sont le seul moyen d'avoir des travailleurs en bonne santé, bien formés, et qu'on ne laisse pas crever dans un fossé lorsqu'ils sont trop vieux pour bosser et que leurs enfants n'ont pas de boulot. Bref, il m'énerve.


Vrai. Todd comme Hessel sont sympathiques et passionnants sur un tas de sujet mais dès que ça touche à la politique, ils sont complètement aux fraises.
En bon bourgeois, Todd dénonce l'hyper-classe, la pauvreté, les inégalités, le sarkozyme et ses verrues, les agences de notation mais quand il faut le traduire dans les faits, par un vote, il vote en fonction de ses intérêts de classe. Changer mais pas trop, à gauche mais pas trop, la révolution hollandaise plutôt que citoyenne...
Ce serait bien de tendre le micro à d'autres gens, d'autres horizons, qui n'accèdent pas aux médias, sinon @SI va se transformer en "C dans l'air" et si je viens ici c'est pour y voir et écouter des personnes différentes....
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Par Mademoiselle Noix

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Et si Todd avait tout simplement peur ? Peur des conclusions auxquelles le menaient logiquement son discours (son discours d'avant le "hollandisme révolutionnaire" - rires) ? Cela expliquerait ce galimatias auquel nous n'étions guère habitués... Avant, ce discours était limpide, les choses se dessinaient et se formulaient aisément ; on attendait juste une conclusion, conclusion à laquelle il s'est toujours gardé d'aboutir (je ne suis qu'un observateur, etc.) mais dont on pouvait se demander (et même imaginer) ce qu'elles seraient... Ton analyse est fort pertinente, Todd, ton analyse va loin, elle tape dur et juste, so ? so ? So what ? Tout ça pour ça ! Car pour qui n'est pas Todd, mais qui a pu faire son miel de ses analyses, le raisonnement ne peut s'arrêter à un si piteux constat ; le ferment dynamiteur qui sous-tendaient naguère les propos de Todd étaient un ver dans un fruit visiblement impossible à cueillir pour ce brave garçon effrayé comme le serait un bon fils qui aurait osé proférer un "merde" en pleine réunion de famille... Alors on se rétracte, et forcément, c'est confus, c'est lâche, ça sonne faux... Est-ce la peur ? Est-ce un conflit d'intérêt (par conflit d'intérêt, il faut entendre conflit contradictoire entre des passions internes), est-ce de la courte vue ? Toujours est-il que l’on est en droit de se sentir floué : il ne fallait pas nous dire tout ce que tu as dit pour tout lâcher au milieu du gué... Le hollandisme révolutionnaire est visiblement un mol oreiller... Eh bien, que repose dessus ta tête bien faite ; beaucoup sont déjà passés à autre chose, de bien moins confortable, mais de bien plus exaltant......
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Tous les commentaires (820)
Par pas de nom

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

tiens..
cela faisait longtemps !!!!!!


ps content je suis



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:51 le 09/11/2012 par pas de nom.
Par pedron

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'espères que vous allez l'interroger sur sa prophétie "d'Hollandisme révolutionnaire", en tout cas merci c'est toujours un plaisir de l'entendre...
Par Jamel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Plutôt curieux de savoir ce que Todd a à dire sur le "Hollandisme révolutionnaire" dont il parlait sur ce même plateau il y a quelques mois...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:54 le 09/11/2012 par Jamel.
Par Julot Iglésias

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Jamel
Plutôt curieux de savoir ce que Todd a à dire ...
Il n'est pas impossible que vous l'appreniez en regardant l'émission ...

Citation:
Pedron
J'espères que vous allez l'interroger sur...
Il n'est pas impossible que vous l'appreniez en regardant l'émission ...
.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

On a appris des trucs, mais pas sur le sujet vital du hollandisme révolutionnaire - dans son application.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah ouais? Quoi, par exemple?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par exemple, il pense que les USA sont dirigées par la gauche, et que la Chine ne dirige pas son économie - le "quelque chose d'incontrôlé".
Ma phrase dessus était semi-ironique, car ses points de vue sociologiques sur la Chine sont intéressants; et quelques autres petites choses aussi. Cela dit, ce qui a été dit plus bas est vrai, dans sa comparaison avec Hessel: de grandes idées au départ (mais pas ici, dans cette émission), mais une rentrée dans le rang décevante en comparaison avec leurs choix politiques.

J'ai lu ton post plus bas. Sur DS, je partage pleinement ton avis, effectivement la cohérence de son argumentation et de son constat obtenus grâce à sa lecture du rapport Gallois, font improviser de manière dramatique Todd, qui du coup, font passer DS pour le gauchiste de service. Si je devais reparler de DS, je dirais qu'il était ici dans un grand jour, ce que tendrait d'ailleurs à confirmer ses dernières chroniques post-people.
En revanche, ça va peut-être te surprendre, mais là, je pense que Bohler est nettement dans le faux vis-à-vis du journaliste. Il parle de TOC, d'élément psychiatrique cette répétition - ce délire "mono-thématique"; comme si le journaliste ne se souvenait plus au bout de trois secondes des réponses de Gallois... mais c'est complètement à côté de la plaque. En effet, Bugier - le journaliste - ose la redondance de questions dont il n'a pas obtenu de réponse claire dans les propos langue-de-bois de son interlocuteur. Ce que je trouve pour ma part salutaire et bien trop rare, Bohler présente cela comme symptomatique d'un problème potentiellement psychiatrique, alors qu'il serait je pense bien en peine de dire en quoi les réponses de Gallois sur le coût de travail sont satisfaisantes. Bref un plantage total de cinq minutes, selon moi.

Pour revenir à Todd, je comprends ton ressenti, mais je le trouve excessif.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'avais perçu une certaine ironie, c'est plus clair.

Pour Bohler, j'ai essayé d'être gentil pour avoir été assez remonté contre, ça me semblait moins pire que d'habitude, mais mon attention devait être émoussée par la performance de Todd ^^

A propos de DS, j'ai été surpris de la longueur de l'émission: 1h32, c'est assez rare pour être noté. A posteriori, il est possible qu'il ait essayé de rattraper le coup, un peu estomaqué par les propos, la ligne directrice de Todd, tentant de creuser autant que faire se peut. Difficile, quand même, d'aller au clash en soulevant trop abruptement les incohérences, les contradictions ou les simples erreurs sans compromettre le dispositif même de l'émission -- et risquer de ne pas avoir démission à délivrer ce vendredi. L'inconvénient de n'avoir qu'un seul interlocuteur...
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"L'inconvénient de n'avoir qu'un seul interlocuteur..."

Bien au contraire !
Avec un seul interlocuteur, et un DS en hyper forme qui prend plus d'une heure et demie, on a le temps de voir ce que l'invité a à dire.
Bon, sur le coup, on a le temps de voir qu'il ne dit pas grand chose, c'est vrai, mais le dispositif ne pose pas de problème du tout.
Par Néophyte Atterré

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Un contradicteur aurait persmit, peut-être de soulever des détails que DS n'a pas remarqué, ou donner une autre vision des choses

pour ma part, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'Hollande puisse décidé de revenir à la monnaie nationale car c'est un libérale.

Parler de ceux qui ont des solutuions alternatives comme "des gens qui voudrai agir comme le capitalisme n'exait pas" était une référence à Mélenchon auquel un interlocuteur aurait put remettre Todd sur les railles
Mise à part peut-être la droite, mais la gauche prend acte du capitalisme et souhaite la contrôler.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Une remarque, ne vous formalisez pas, sur la forme : si vous êtes une brêle en orthographe, essayez des logiciels comme Antidote Prism, par exemple, y'en a d'autres, qui non seulement corrigent les fautes mais aussi permettent d'évoluer dans la compréhension de la grammaire … parce qu'il y a du boulot ! ;-)

Du coup, des phrases comme celle-ci "des gens qui voudrai agir comme le capitalisme n'exait pas" rendent totalement incompréhensible le sens de vos propos. Et c'est dommage, parce que du coup, à quoi ça sert de poster des commentaires ?!

Ceci dit en toute amitié, hein :-/
Par Néophyte Atterré

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne me formalise pas rassurez-vous :D

Il est vrai que je n'ai pas fait attention, je n'ai pas relus mon texte.... c'est ma faute... C'est ma faute... (Je l'ai avoué deux fois, j'éspère en être pardonné :D )

Maintenant je constate également que même si j'ai fait des fautes, Varlin à compris ce que j'avais à dire

Je vous remercie, en tous les cas, pour vos conseils.

Ce logiciel est payant, existe-t-il ce même type de logiciel mais GRATUIT
Par tr4nz1t

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

google me corrige la plus part de mes fautes, en les surlignant et en me proposant des alternatives, quand on

clic droit sur le mot en question.

sinon, pour le reste, j'ouvre une page blanche et fait une recherche avec la phrase tournée comme dans mon

commentaire.

en ce qui me concerne, c'est opérations ne sont pas du luxe.

ceci dit; comme Varlin et sûrement beaucoup d'autres, je n'est pas fait attention à vos fautes avant qu'Al1 en

parle.

ps: chez moi, le mot "google" est surligné et on me propose: "mogole", comme quoi, le correcteur google c'est

comme Todd faut en prendre et en laisser. :-)

ps du ps: le mot "Todd" est surligné et on me propose: Toda, Tord ou Tond.;-)
Par JREM

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
je n'est pas fait attention à vos fautes


étonnant que cette faute ne soit pas signalée.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Parce que le mot existe, il s'est juste trompé de verbe.
Par tr4nz1t

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

oui, et c'est pour ça que j'ai recours à d'autres astuces telles que la page de recherche ou hé

Nini,(ma fille adorée), comment ça s'écrit JREM?* ...

mais là, j'avoue qu'une simple relecture m'aurais évité de passer pour une buse.:-)


* ben je sai pas c'est quoi un JREM, qu'elle me répond...
Par Cugel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je vous conseillerais le Bescherelle et le Bled, bon il faut tourner les pages soit même, mais avec de la pratique et de la salive ce n'est pas la mort !

--
Par JIEM 92

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour
Faute classique: il n'y a pas de s à la première personne d'un verbe du 1er groupe conjugué au futur.
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

... très divertissante votre correction JIEM 92.

( ce n'est pas au futur et ce n'est pas à la première personne).
Par poisson

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Je" n'ai pas la première personne du singulier?

(j'ai mis une faute comme tout le monde sinon on a un gage?)
Par JIEM 92

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour
Pas mieus

(j'ai mis une faute comme tout le monde sinon on a un gage?)
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Euh, si. Bien sûr. Mais là le sujet c'est "relecture", pas "m".

Plouf plouf. Je recommence. Je viens de voir la mienne d'erreur !

Je pensais que JIEM92 ( mais poisson éveille en moi un doute) répondait à
Tranzit à propos de " une simple relecture m'aurais évité ..."

Mais je m'avions certainement gourée, et j'aurions mieux fait de fermer ma goule parce qu 'en observant mieux les décrochages des escaliers c'est plutôt à Cugel qu'il répondait.

Du coup, c'est beaucoup moins drôle, forcément. Sauf pour ceux qui vont se foutre de moi, mais je l'ai pas volé.
Par Gamma gt

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par ceci n'est pas un pseudo

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je m'avions gouré. sans E additionnel, même pour les filles.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'aurions aimé aussi
Par Youri Llygotme

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Le verbe "se gourer" exigeant l'auxiliaire être et non avoir, il aurait fallu écrire:

je m'étions gouré
Par Cugel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Au temps pour moi, je crois que j'ai manqué de salive !

--
Par pow wow

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il n'y a pas de faute, la formule est à lire au conditionnel présent.
Par Cugel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Il n'y a pas de faute, la formule est à lire au conditionnel présent.


Après réflexion, c'est bien ce qu'il me semblait, merci je me sens moins seul !

--
Par JIEM 92

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour
Je cherche toujours la condition…
Par Cugel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Peut-être parce que le conditionnel n'attend pas obligatoirement une condition.
Bon j'ai toujours été nul en grammaire, mais j'ai quand même l'impression que par rapport à ce que je voulais dire le conditionnel est approprié.

--



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:30 le 13/11/2012 par Cugel.
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il y a bien une condition, mais elle est sous-entendue, comme c'est souvent le cas.
Par poisson

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Si on met sous forme de "nous" et au futur ce serait une drôle de tournure:
Nous vous conseillerons le becherel
Comme une prescription médical, on a envie d'ajouter deux fois par jour après les repas.

Nous vous conseillerions le bescherelle... sous entendu si nous avions espoir d'une réelle volonté de votre part d'éviter les fautes d'orthographes.

Cette escalier est la preuve qu'on peut discuter sans s'énerver ni insulter, et pourtant dieu sait que nous n'étions pas d'accord.

La concordance, c'est quasi pas hors sujet.
Par JIEM 92

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour
Pour mettre tout le monde d'accord, le mieux serait le présent : "je vous conseille…"
Par pow wow

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mais il n'y a pas à se mettre d'accord, vous vous êtes trompé, c'est tout. C'est quand même pas grave non plus.

le mieux serait le présent

Pourquoi voulez-vous corriger une phrase qui est tout à fait valable et exacte?
Par Cugel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ben... c'était le présent... du conditionnel ! ;-)

--
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Parler de ceux qui ont des solutuions alternatives comme "des gens qui voudrai agir comme le capitalisme n'exait pas" était une référence à Mélenchon auquel un interlocuteur aurait put remettre Todd sur les railles
Mise à part peut-être la droite, mais la gauche prend acte du capitalisme et souhaite la contrôler
".

C'est là qu'on se rend compte qu'il y a deux gauches. Une gauche molle qui s'accommode du capitalisme et qui veut le changer à la marge. Elle n'y arrive d'ailleurs pas puisque lorsqu'elle arrive au pouvoir elle prend les mêmes décisions que la droite à laquelle elle succède, au plus grand plaisir de la mère Parisot qui peut même se vanter d'avoir fait céder le gouvernement (ce qu'elle n'avait jamais osé dire sous Sarkozy).
Et une gauche, quoi que l'on pense de son porte parole, qui veut changer plus fondamentalement les choses (du moins pour une partie d'entre elle vu qu'avec le PC on ne sait jamais sur quel pied danser), qui propose une alternative plutôt qu'une simple alternance, et qui pour ça a refuser d'aller au pouvoir avec les socialos en peau de lapin.
Par Atom

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

ça dure aussi 1h32 parce que Todd que j'aime beaucoup, s'écoute parler, la ou il peut dire un truc en 10mn il va le faire en 30, c'est ralant
Par Galileo

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne comprends pas l'engouement pour Todd. Cela fait trente ans qu'il sert les mêmes salades, en usant d'un s'afficher-contre systématique sans grand contenu au-delà du procédé réthorique (évidemment cela marche de temps en temps, on ne peut pas avoir tout faux tout le temps --et dans le lot des "prophéties", il y en a eu des pas trop dures à faire, enfin bon). Le tout sur fond de théories sur les structures familiales qui ont pu faire effet de mode mais sur lesquelles tout ce qu'il y avait à dire (conclusion, ça vaut pas un pet) a déjà été clairement dit dans les année 80. Il doit avoir une bonne agence de comm', pour être encore invité. Ou c'est la prime au bateleur souriant qui fonctionne. Ou il fait partie des angles morts intellectuels de Schneidermann, je ne sais pas. En tous cas, il est en train de devenir le Alain Duhamel d'@si, invité à tout bout de champ pour rallonger la même sauce. Pas excitant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:07 le 09/11/2012 par Galileo.
Par constant gardener

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Merci de nous avoir fait part de votre opinion (lapidaire mais pas trop argumentée, si je peux me permettre) sur Todd. Je vous souhaite que votre pensée soit aussi féconde et stimulante que la sienne.
PS : si vous faites l'effort de regarder l'émission, vous vous apercevrez peut-être que ce qu'il dit est parfois assez "excitant". Même si on n'est pas d'accord.
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Est-ce qu'il y a vraiment besoin d'argumenter ? Quelqu'un qui parle de hollandisme révolutionnaire montre par là son manque de culture politique et de lucidité. Ce type, tout savant qu'il est, est bidon.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tain ! Vous avez les moyens vous ! ;)
Par tr4nz1t

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"si vous faites l'effort de regarder l'émission, vous vous apercevrez peut-être que ce qu'il dit est parfois assez "excitant". Même si on n'est pas d'accord."

ce qu'il dit, c'est que pour se sortir de la panade, il faut sortir de l'euro et je vois bien une organisation politique qui préconise cette

solution.

rendez-vous en 2017, d'ici là il aura peut-être franchit le pas.
Par Dilettante

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C'est précisément la réflexion que je me faisais en l'écoutant expliquer (en gros) que :

- 30 millions de réductions de charges patronales, ça ne suffira pas
- Baisser les salaires, ce ne serait pas juste
- Donc il faudrait dévaluer mais on ne peut pas puisqu'on est dans la zone euro

Résultat : il faut sortir de l'euro et revenir au franc pour enfin pouvoir dévaluer la monnaie, ce qui ferait repartir la machine économique via un tissu industriel restructuré...

Il me semble en effet qu'un seul parti en France défende cet argument à tout bout de champ et risque de faire un score énorme en 2017. Quelqu'un aurait une idée de pays d'exil? (pas fiscal!!) Merci.
Par tr4nz1t

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

y a aussi la solution, d'essayer convaincre nos partenaire européens, de modifier le statu de la bce...etc, comme le préconise le

fdg.

mais là, comme la planification écologiste et comme le dit le grand Todd, c'est l'ile aux enfants.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah là pari impossible ou alors habitez avec les Papous, les Inuits, les Nenetz, les aborigènes de tous les pays sinon il reste que cela pour tenter de vivre ailleurs : Pays d'exil idéal ?

Je me moque pas je vous assures mais j'ai fait le tour comme vous et vraiment il ne reste que cette solution. A vous de voir ..Bien à vous
Par Robert.

Todd T.O.C.

Todd invité compulsif d'@si.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:10 le 09/11/2012 par Robert.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Alors, le "Hollandisme revolutionnaire" ? :D

La soupe est bonne...
Par Sébastien BC

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par laurent belhomme

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

todd la marionette preferée d@si,soral a un avis sur todd interessant et assez lucide;d'ailleur sont bouquin "comprendre l'empire"est largement d'un niveau superieur a la pensée de todd,hollandisme revolutionnaire est bennnn! ! !
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral est un médiocre penseur. Pas une seule des personnes qu'il cite en référence ( Chouard, Michéa ou Badiou) ne lui rend la pareille, il doit se sentir bien seul, le pauvre!

… heu non, pas "le pauvre" finalement… :)

Son argumentation face à ses détracteurs se résume à " c'est une fiotte", "c'est un crétin" ou " c'est un minable", bref, le néant. On comprend son choix du monologue.
Par patrick

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vu l'émission, Todd n'est pas loin d'un Soral, je suis démographe, historien, économiste, visionnaire dans un monologue fatiguant, brouillon et dans bien sur dans la pur improvisation. A la rigueur Soral est beaucoup plus drôle !
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

à la limite, chacun son humour, j'imagine qu'on doit pouvoir trouver Soral drôle dans certaines dimensions inconnues de l'univers, par contre Todd est indubitablement moins vulgaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:24 le 09/11/2012 par Mlemaudit.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C’est pas un concours de bonnes manières.

« La révolution n’est pas un diner de gala ».
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

ha parce que Soral est un révolutionnaire???? :o))))

C'est pour ça qu'il est passé par le FN ( et continue à jouer les rabateurs comme le dit Animal Collective)… SI il y a bien un parti conservateur c'est bien celui là, malgré ce que croient les pauvres truffes prolos qui votent pour lui, persuadés d'être des rebelles face aux "bien-pensant". Ce seront les premières à se faire plumer par Marine et Consort.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Les prolos on peut être intérêt à une certaine forme de conservatisme tant le « progrès » n’a de cesse de jouer contre eux.

Enfin, nous verront bien…
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral n'est pas "passé par le FN". Il a été conseiller direct de Le Pen, mais n'a jamais frayé avec les instances. Il a essayé d'impulser un tournant social au sein du FN, et constatant son échec, il a pris le large.

Il est beaucoup plus critique envers le mouvement Bleu Marine que beaucoup de commentateurs politiques en vue (notamment sur la tendance anti-Islam de fifille).

Par ailleurs, son travail est très intéressant si on prend le temps de passer au dessus de la forme, et de son style disons, un peu âpre. Il est loin d'être le diable que d'aucuns décrivent (en général juste parce qu'il s'est approché du FN, ça suffit pour beaucoup d'esprits faibles à la conscience politique primitive).

Je m'amuse assez en piochant par-ci par-là des éléments de réflexion qui me paraissent intéressants, au point d'arriver à trouver des convergences entre Todd et Soral (même si ce dernier ne serait sans doute pas d'accord avec moi).
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Il est loin d'être le diable que d'aucuns décrivent "

C'est vrai. Mais la plupart de ce qui est contenu dans son travail, on le trouve ailleurs ( c'est plus un pilleurs qu'un penseur). Notamment Michéa à qui il doit beaucoup. Par ailleurs, il continue à rabattre pour Marine ( il a toujours un petit mot gentil pour elle de temps à autre).
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral, c'est Zemmour sans les biscuits (culturels).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

D'ailleurs, ça le rendrait presque sympathique.
Un peu comme un ami russe qui explorerait les anales de la Marine.
D'ailleurs, qui n'aime pas, au sortir du camp, une longue pêche sous Marine ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 17/11/2012 par Fan de canard.
Par Florian

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Qui n'a pas d'ami russe ayant eu un rapport anal avec Marine ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C'est dans l'esprit, mais ce n'est pas la solution précise.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

de toutes les manières
c'est le chouard que j'préfère..
Par Jean

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je l'ai litérallement engeulé par écran interposé sur le passage Gallois / compétitivité / Montebourg!

Et la gauche de la gauche fait de doux rêves faignant de ne pas voir que nous sommes en modèle capitaliste et donc que toutes solutions à apporter doit être à l'intérieur du modèle?
Et revoila Lordon et sa théorie du cadre: la gauche et la droite sont séparées par le cadre: la droite veut le conserver et envisage uniquement les solutions internes et la gauche veut changer le cadre.
Le PS et Todd sont de droite

Il faudrait aussi lui faire passer un entretretien avant les émissions pour s'assurer qu'il a préparé un peu l'émission. On sent qu'il a des trucs intéréssants à dire mais j'ai fini par me lasser de séparer les pépites de la fange. (et j'ai regardé 2.5 fois cette émission!)

Putain pourtant ce qu'il éécrit est bon... Mélenchon avait pointé déjà (emission d'asi) qu'ET avait de curieuses interpretations politiques des analyses qu'il développe dans ses livres. Je confirme

Et la France a un pb de compétitivité...
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral n’est pas cité car il ne produit pas du concept mais de l’analyse et de la vulgarisation et parce que citer Soral équivaut à la mort sociale/médiatique.

Il cherche à être dans l’action politique et pas dans la théorie (qu’il puise chez d’autres).

Son langage lui permet de toucher une autre clientèle que les sociaux-démocrates mous d’la b… (/mode Soral off ;) ) qui de toutes façons ne feront jamais rien tant leurs ventres sont trop pleins et l’influence du politiquement correct trop grande.
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
et de la vulgarisation
d'où la vulgarité, je comprends mieux. :-)
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Il cherche à être dans l’action politique et pas dans la théorie (qu’il puise chez d’autres)".

Oui, entre La Pen, Dieudonné, et Faurisson... Votre action politique, vous pouvez la foutre où je pense.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:47 le 09/11/2012 par Varlin.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tiens, un chevalier blanc :)
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Attention, un chevalier blanc peut cacher une horde sauvage !
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tain, ça fait flipper !
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Exact ! Une horde et des amazones en masse contre cette engeance qui vit en suçant le sang du peuple, car Soral se prends pour qui ? Un prophète ? Un blaireau ou sans vouloir insulter l'animal de soralien. Je m'excuse auprès du règne animal !
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quel lyrisme !
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Soral n’est pas cité car il ne produit pas du concept mais de l’analyse et de la vulgarisation et parce que citer Soral équivaut à la mort sociale/médiatique. "

non, il n'est pas cité car il n'a pas de références universitaires suffisamment solides, c'est tt.
le fait de s'en tenir a une définition deleuziene ou pas d'un titre, ne fait pas le titre. Qu'il produise des concepts ou pas n'a pas d'importance.
quand a son analyse, pour faire une analyse il faut des données fiables, ou prend il ses données fiables?
sinon se sont des théories, et lorsque l'on postule, on le dit et on est humble. Lui affirme avec autorité.
vulgarisation? Pour vulgariser, il faut maîtriser.
c'est bizarre, même si je trouve qu'il se trompe sur par mal de choses, il a quand même un coté touchant et honnête.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Personnellement je pense que la réalité est plus importante que les références universitaires.
Hors beaucoup plus de gens se reconnaissent dans la réalité que décrit Soral que dans le très universitaire « Hollandisme révolutionnaire » de Todd.

Cela dit vous avez certainement raison d’affirmer que c’est à cause de ça que Soral n’est pas repris par des universitaires mais je ne pense pas que ce soit son but de toutes façons.

En tous cas, qu’il se trompe ou non, je partage votre point de vue sur le sentiment d’honnêteté que dégage le personnage. L’histoire tranchera.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral insulte de manière directe et frontale beaucoup de gens; après je ne sais pas si, avec ses parfaites imitations de l'antisémite moyen, cela manque particulièrement dans le débat.
Cela dit il a su inaugurer un style: le type qui parle sur son canapé en faisant croire qu'il répond à quelqu'un d'autre que son miroir.
Rien à ajouter sur le sujet, du reste: une boule de haine à l'état pur, et aussi intéressant que tel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:46 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Des fois on peut aussi se sentir insulté/méprisé/pris pour un c** (souvent même, « il faut voir comme on nous parle ») par les gens du spectacle, et se sentir vengé par un Soral.

Par exemple j’ai l’impression que Todd me prend légèrement pour un con avec son « Hollandisme révolutionnaire ».
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Comme quoi, vous voyez, il peut lui arriver de viser juste ;-)
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

les gens du spectacle, si vous arrêtiez de les regarder, vous seriez surpris de la rapidité avec laquelle ils cessent d'exister. Vous prenez vous-même volontairement votre poison puis vous prenez un poison encore plus grand en croyant que c'est une antidote…


arrêtez de vous faire du mal.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pas tout compris, mais je crois que ça vient d'une confusion de votre part, ou plutôt que je me suis mal exprimé.

Je répondais à Tab sur la phrase "Todd me prend légèrement pour un con"
Il peut lui arriver, à Todd, de viser juste. C'est bon ? :-)
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

en fait moi aussi je répondais à Tab mais j'ai mal placé le message, dsl! :-/
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Putain l’équipe de bras cassés… :D
Par Jean

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Respect
Il en faut du courage pour expliquer sa blague..
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Détrompez-vous, je n’ai plus la TV.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par exemple j’ai l’impression que Todd me prend légèrement pour un con avec son « Hollandisme révolutionnaire ».


Salut Tab,

Si tu ne veux pas être pris pour un con, peut être que tu devrais appréhender la réalité autrement qu'avec des vidéos Youtube (en ouvrant des livres* par exemple)

*Livres autres qu'écrits par des négationnistes (cf Garaudy) ou des sympathisants d'Adolf Hitler (cf Eustace Mullins, Douglas Reed) dont Kontrekulture s'est fait une spécialité

Bien à toi,

PS: Si tu ne veux pas être pris pour un con, ne parle pas d'un mec qui bosse avec des neuneus comme celui-ci (tu remarqueras l'usage fort à propos des lunettes de soleil qui évitent qu'on voie le fond de son crâne à travers ses pupilles...).

PS2: Si tu ne veux pas être pris pour un con, ne parle pas de ce que tu ne connais pas (ie les universitaires).



Modifié 7 fois. Dernière modification le 22:58 le 10/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

PS3: Si tu ne veux pas passer pour un con, ne prétends pas qu'un mec qui censure son forum dés qu'un message argumenté va contre le courant idéologique de son site puisse être honnête.

PS4: Si tu ne veux pas passer pour un con, ne fais pas l'apologie d'un mec qui "tend la main aux arabes" en appelant à voter pour l'islamophobie!!!!

PS5: Pour les amateurs de boucherie-charcuterie, voici un autre """"""""artiste"""""""" """"""""""""""""""""""intelligent"""""""""""""""""""""" à la Soral!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En fait tu as raison, ces mecs sont drôles (à leurs dépends!!!!!!)



Modifié 5 fois. Dernière modification le 23:11 le 10/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pour les soraliens à qui il reste quelques neurones:

XXXXXXXX
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Pour les soraliens à qui il reste quelques neurones:



XXXXXXXX


Ce site ne vaut pas mieux qu'un Soral, désolé… il suffit de voir les articles sur Chomsky…

Globalement, c'est du niveau du "Nouveau Détective"
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bien d'accord, mais c'est TRÈS instructif sur une chose : on comprend mieux les amalgames et obsessions de Mr Patella. C'est toujours intéressant, les sources.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

il suffit de voir les articles sur Chomsky…

Bonjour Mlemaudit,

Pourrais-tu être plus précis stp?
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne vois pas en quoi les média traditionnels ont besoin d'être secondé dans leur travail quotidien par ce genre de sites… ça fait un peu doublon avec David Pujadas ou Michel Denisot, non?

ce que reprochent les articles de ce site-poubelle à Chomsky c'est apparemment d'avoir un avis nuancé ( et puis en plus il est pour la liberté d'expression, ça doit également les gêner aux entournures…). Ils en remettent une couche sur la préface à Faurisson alors que visiblement ils savent parfaitement de quoi il retourne.

Les articles sur Chouard sont à gerber. Et les amis du monde diplomatique, une secte complotiste… :D

Je m'étonne du nombre de sites anti-conspirations ( toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu) qui existe, c'est impressionnant!!
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne vois pas en quoi les média traditionnels ont besoin d'être secondé dans leur travail quotidien par ce genre de sites… ça fait un peu doublon avec David Pujadas ou Michel Denisot, non?

Pas du tout d'accord:

Je pense que les médias traditionnels ne traitent pas du tout les conspirationnistes comme ils devraient. Actuellement, ils les traite de fachos sans aucune argumentation derrière. Par ailleurs, certains médias ont relayé les arguments des complotistes antivaccin sans aucun discernement (cf le docu les effroyables imposteurs). Je trouve que le boulot de ce site est salutaire parce qu'il est factuel, précis et exhaustif.

ce que reprochent les articles de ce site-poubelle à Chomsky c'est apparemment d'avoir un avis nuancé ( et puis en plus il est pour la liberté d'expression, ça doit également les gêner aux entournures…). Ils en remettent une couche sur la préface à Faurisson alors que visiblement ils savent parfaitement de quoi il retourne.

Tu peux être plus précis et citer l'article, stp?

Les articles sur Chouard sont à gerber. Et les amis du monde diplomatique, une secte complotiste… :D


Ah tu trouves les articles sur Chouard sont "à gerber"? Alors j'imagine que tu n'auras pas de mal à me dire quels éléments sont factuellement faux dans ces articles.

Même question sur cet article sur le groupe héraultais des amis du monde diplo, que je trouve très argumenté et sourcé. J'attends que tu me dise à quel endroit il est factuellement faux.

Je m'étonne du nombre de sites anti-conspirations ( toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu) qui existe, c'est impressionnant!!

Ah bon???? Conspiracy Watch est lié à l'extrême droite???? Où as tu vu cela? Sur une vidéo Youtube??!!!

"toutes systématiquement reliés à l'extreme droite": Une analyse toute en finesse (je pense que même Soral fait plus en finesse!!!!). Comme quoi il n'y a pas que les soraliens qui disent n'importe quoi... (Comme ton point de vue me semblait relativement mesuré jusqu'à présent, je voulais juste m'assurer que tu n'avais pas d'argument pertinent qui aurait pu me faire remettre en question conspiracy watch)

Bonne soirée

PS: Je retirerais le "tu dis n'importe quoi" quand tu auras sourcé tes paroles, c'est à dire en 2237, sur la lune, quand les poules croqueront des plurjanes au fond des cratères...
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Ah bon???? Conspiracy Watch est lié à l'extrême droite???? Où as tu vu cela? Sur une vidéo Youtube??!!!

toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu au féminin, renvoit donc aux conspirations évidement...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:26 le 11/11/2012 par Mlemaudit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

moi je dis que les erreurs de lecture sont plus dangereuses que les complotistes
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Hélas oui je le crains car dans le lot il y un peu de "vrais" mais dans l'ensemble en général c'est totalement faux et tout le monde va finir comme "complotiste" et je crains que cela ne deviennent "complotiste = antisémite" la boucle est bouclée ! Une nouvelle inquisition est née avec ce site qui refuse les commentaires contradictoires même si ce sont des preuves. J'en fais les frais car maintenant ils me refusent tout commentaires qui les contrarient ...En fait se sont bien eux les conspirationnistes. Ils font des listes noires de gens non fréquentables ou à ne pas suivre. Ils font bien leur boulot au service de l'Empire états-uniens et Israelien, et de L'UE ! Bientôt nous serons tous complotistes comme terroristes. Sur facebook égalemment ils font la chasse on les connait. Sur tweeter aussi ..Ils ont les moyens financiers pour cela ...
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

" tout le monde va finir comme "complotiste""
+1

Et oui, avec les arguments de patella, lorsque les syndicats demanderont une augmentation a la direction, pour cause de bénéfices, elle répondra :" voyons, ne soyez pas complotiste, nous perdons de l'argent, les caisses sont vides."
Quand les syndicats répondrons qu'ils savent compter, prenant tt le monde a témoin, et qu'il y a bien des bénéfices, la direction créera un syndicat d'hurluberlus qui dira :"les martien sont arrivés sur terre et ont donné de l'argent a la direction, donc nous voulons des augmentations."
la direction dira:" tt ceux qui veulent des augmentations croient aux martien"
Et les pauvres syndiqués de la 1er heure, n'oseront même plus prononcer le terme marxien.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sans compter que bientôt, pujadas va sauver une fillette de la noyade...
Du coup, chaque fois qu'on dira : "les médiacrates sont des salauds, il faut qu'ils dégagent!!!"
On nous répondra "vous voulez que les fillettes meurent noyé!!!"
Busted....
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mdr,
il va falloir être pour la mort des petites filles... comment je vais expliquer ça a ma gamine.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

dans l'ensemble en général c'est totalement faux

Salut Yèza!

Tu as un exemple de truc "totalement faux"?
Ca m'intéresse (vraiment)
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pour ma part, un site qui met en avant un guignol néo conservateur comme Taguieff, qui, comme ses amis Val, Leconte, BHL Adler et Cie, voit des complots et des antisémites partout, ne saurait être pris au sérieux.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Cet article me semble intéressant, je vais lire tout cela...

Merci et Bonne nuit



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:12 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Pour ma part, un site qui met en avant un guignol néo conservateur comme Taguieff, qui, comme ses amis Val, Leconte, BHL Adler et Cie, voit des complots et des antisémites partout, ne saurait être pris au sérieux.


On retrouve les même avec Michel Taubmann, fondateur de la revue le "Meilleur des mondes" qui appuyait l'affirmation pas du tout péremptoire et conspirationniste (SIC) des armes de destruction massive en Irak, lequel Taubmann faisant partie du think tank néo-con "Le cercle de l'Oratoire", fréquenté par...Daniel Leconte !
Le monde est petit...
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Attends deux secondes,

Que des chercheurs ou des journalistes aient un avis différent du nôtre sur des questions de politique extérieure me semble bien moins grave que le fait que n'importe qui dise n'importe quoi en ayant beaucoup d'audience sur des sites internet (type "il ne faut pas se faire vacciner", "les trithérapies ne servent à rien", "le WTC est un inside job", "on n'a jamais marché sur la lune", "les chambres à gaz n'ont jamais existé" etc...), en employant une rhétorique pernicieuse.

Je ne suis pas d'accord avec les néo-conservateurs, toutefois je répète que le boulot fait par conspiracy watch est du bon boulot journalistique factuel, même si ils parlent de Taguieff sur le site.

De ce que j'ai vu de ton article, la position d'Acrimed est d'être d'accord sur la position de Taguieff quand à la définition du complot concernant les citoyens lambda. Là où ils ne suivent pas Taguieff, c'est quand il se sert de ces bases théoriques pour discréditer des personnes qui ont un bagage intellectuel suffisant et qui interviennent dans le débat public.
Sur ce point, j'aurais tendance à être d'accord et je te ferais remarquer que ma dénonciation sur ce forum s'applique d'abord aux apprentis-sorciers sans formation suffisante (Soral, Chouard, llp, ...) et ensuite aux internautes stupides et moutonniers qui répètent leurs phrases à longueur de forum sans se demander pourquoi ils leur font confiance à eux et pas aux autres.

Pour ma part, je n'ai jamais qualifié un intellectuel de complotiste (je ne considère ni Soral ni Chouard comme des intellectuels à proprement parler) et je suis d'accord pour dire que quand Taguieff tire sur ses ennemis avec son nouveau pistolet, ca n'est pas souhaitable.

Pour moi, le complotisme est avant tout un phénomène sociologique de masse, et c'est en cela qu'il pourrait être dangereux (une masse sans cerveau, ca peut faire mal...)

Cette fois bonne nuit



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:54 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je plussoie l'avis de Mlemaudit.
Conspibiduletruc est un site grotesque et qui n'épouse pas la pensée alignée est traité comme un conspi/confusionniste d'extrême-droite ou un rouge-brun antisémite.
Son auteur, d'ailleurs, s'est fait dégommer un jour par un riverain de Rue89 qui soulignait que Rudy Reichstadt avait collaboré avec la revue française très droitière "Le meilleur des mondes", proche des neocons américains. Il a aussi écrit pour "Pro-choix" où officie l'insupportable Caroline Fourest.
Chomsky a eu droit à ces petites attaques fielleuses, le site Le Grand Soir, Michel Collon, René Balme et Etienne Chouard aussi. La technique est simple : "guilt by association", vous avez été vu un jour dans la même pièce que, vous êtes coupable.
Une bouillie intellectuelle sous couvert d'expertise anti-conspi et de sentinelle de ce qu'il convient de penser sinon c'est la pancarte "infréquentable" collée dans le dos.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut AirOne.

Il est vrai que Rudy Reichstadt a collaboré à la revue le meilleur des mondes et à prochoix. Mais en disant cela, ne fais tu pas une "guilt by association"??!!!!

Plus sérieusement, on peut ne pas être d'accord avec ce qui est écrit dans LMM (personnellement, j'ai un à priori plutot négatif sur cette revue rattachée à BHL, pour les mêmes raisons que toi, même si je ne la connais pas (comme toi, j'imagine)).

Toutefois, je trouve que malgré cette participation, les articles de conspiracy watch sont extrêmement sourcés et factuels. C'est un travail journalistique précieux. Je pense qu'avec le web, n'importe qui peut s'adresser à tout le monde et je pense que cela pose des problèmes (à commencer par la diminution de l'adhésion des populations aux campagnes de vaccination, en passant par les conspirationnistes qui pensent que le SIDA n'existe pas et que ce sont les trithérapies qui tuent les patients). Donc je pense qu'il est fondamental de savoir qui a dit quoi et conspiracy watch fait ce travail d'une façon que je trouve salutaire.

Sur "le site dit qui est infréquentable", je complèterai en disant peut-être mais cela dépend de chacun. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'avis de Rudy Reichstadt sur les conspirationnistes. Ce qui m'intéresse, ce sont les infos données sur le site. Après, a chacun de se faire son avis.

PS: en disant "petite attaque fielleuse", ne dis tu pas, toi aussi, ce qu'il convient de penser?

Bonne soirée



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:32 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je lui administre les mêmes traitements qu'il réserve aux autres et quand d'autres les font, il s'en plaint ;) Mais ce que j'écris relève d'un avis personnel exprimé comme tel, tandis que Reichstadt donne un vernis journalistique sous couvert d'expertise alors qu'il ne fait qu'exprimer son opinion (ce qui est son droit).
Des articles sourcés ? Mais on peut faire parler les sources de bien des manières. Exemples ? La passe d'armes entre Article XI et Le grand soir (dispo sur le site LGS, la flemme de remettre l'historique ici et on dévie du sujet initial). Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.
C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant.
Vous avez tout a fait le droit de le trouver précieux, je le trouve réducteur, partial et malhonnête.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Reichstadt donne un vernis journalistique sous couvert d'expertise alors qu'il ne fait qu'exprimer son opinion (ce qui est son droit).

Il n'est pas d'accord: si tu trouves que ce site n'est "qu'un site d'opinion", la seule chose qu'il peut te recommander, c'est d'acheter des lunettes... Les articles de conspiracy watch sont sourcés et argumenté (contrairement à vos attaques comme on va le voir)

Des articles sourcés ? Mais on peut faire parler les sources de bien des manières. Exemples ? La passe d'armes entre Article XI et Le grand soir (dispo sur le site LGS, la flemme de remettre l'historique ici et on dévie du sujet initial). Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.

Comme tu le dis, c'est hors sujet: on est en train de parler de conspiracy watch...

C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant.


Encore une fois: affirmation ultra péremptoire sans aucun élément factuel pour appuyer ton opinion... (qui pour le coup semble devenir une croyance réductrice partiale et malhonnête???...). Peut être que conspiracy watch est partial (on l'est toujours...), mais ce qui est sûr c'est que c'est une des seules (sinon la seule) source factuelle sur le conspirationnisme qui ne se soit jamais fait prendre la main dans le sac en train de dire des conneries.

Il te souhaite une bonne soirée



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:23 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.

Dommage que tu n'aies pas le lien, j'aurais bien aimé voir cela (je ne te cache pas que je suis assez sceptique sur le caractère avéré du "démontage"). De ce que j'ai pu voir de cette affaire, il m'a semblé que le grand soir conspirationniste en prenait méchamment pour son grade (ICI). Que des esprits faibles (et donc péremptoires) aient pu s'exciter en lisant cela sur des forums, c'est certain; que leurs arguments aient été valables, ca l'est beaucoup moins à mon avis...

Puis-je rappeler que le grand soir ne fait plus partie des sources de rezo.net, contrairement à article 11 (ce qui me fait penser que j'ai des gens recommandables de mon côté (Philippe Rivière du diplo) alors que vous avez les illuminés du Parti AntiSioniste et de Reopen911 (donc Chouard) du vôtre...)

Bonne soirée

PS: J'attends votre lien.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 19:45 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

PS2: Je ne suis pas du tout bushiste ou pro-BHL (comme j'imagine que tu dois le croire), mais je pense qu'il faut être très strict sur où placer la ligne entre ceux qui affirment des choses sans savoir (dont les conspirationnistes font partie) et les autres (qui sont en général diplômés ou qui ont eu une formation pour être un tant soit peu crédibles dans leurs affirmations).

La méthodologie, ça n'est pas pour les chiens, et actuellement sur internet souffle un vent relativiste postmoderne venu des "sciences" molles (cf affaire Sokal). Les gens qui n'ont pas eu de formation scientifique se font avoir par cela. Je pense que c'est mauvais pour nous tous... (et en particulier pour la cohésion sociale dans notre pays)

Imaginer une seule seconde qu'on puisse comparer Emmanuel Todd (universitaire formé à Cambridge si je me souviens bien) d'un côté et Alain Soral de l'autre (ex-loubard qui a pris "des cours du soir chez Castoriadis et qui a passé le concours des beaux arts"), c'est du crétinisme à l'état pur (désolé, ça n'a pas d'autre nom)...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:08 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par constant gardener

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Voici la position de Maxime Vivas, administrateur du Grand Soir, sur la fatwa lancée par Article XI et reprise par RUE 89.
Article XI fait peut-être partie de vos sources "respectables", mais pour moi, c'est terminé depuis leur ignoble manipulation. Et aussi compte-tenu de leur parti pris outrageusement pro israélien dans le conflit israélo-palestinien. Ce qui est quand même un marqueur intéressant.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut cg,

Ton article m'a fait chercher un peu plus loin, et j'ai découvert, comme par hasard, qu'en plus d'avoir Philippe Rivière du diplo de leur côté, le site Article11 bénéficie du soutien d'Acrimed.

Si l'on considère toutes ces personnes compétentes et intègres (à mon avis), et qu'on regarde qui se trouve en face (Annie Lacroix-Riz (historienne au CV remarquable mais qui a tendance à considérer en 2012 que Staline est le dirigeant parfait, et à voir des complots partout), Maxime Vivas, écrivain (question: est-il souhaitable q'un écrivain de polar dirige un site d'info???!!!)), Thierry Meyssan, ...

Eh bien si l'on considère tout cela, le choix de la source la plus fiable me semble facile à faire...

Je ne m'attend pas à vous faire changer d'avis car votre utilisation du mot "ignoble" montre bien que vous faites partie des gens prêts à mourir avec leurs croyances... (même si à mon avis vos jours ne sont pas en grave danger!!! (ce qui ne serait peut être pas le cas si Staline2 prenait le pouvoir en France demain...))

Bonne soirée à vous

PS: Vous dites par ailleurs qu'Article XI est pro-israëlien (je ne vous contredis pas, je n'en sais rien), alors je vous rappelle que les gens qui les soutiennent (Acrimed et le diplo) ont quant à eux une position (me semble-t-il) opposée et pro-palestinienne (ce qui ne colle pas avec la théorie du "tousdespourrissaufnous" que LGS semble affectionner).



Modifié 5 fois. Dernière modification le 23:27 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Ton article m'a fait chercher un peu plus loin, et j'ai découvert, comme par hasard, qu'en plus d'avoir Philippe Rivière du diplo de leur côté, le site Article11 bénéficie du soutien d'Acrimed".

Soit vous ne savez pas lire, soit vous essayez de rouler tout le monde dans la farine, en pensant qu'on ne lirait pas l'article que vous mettez en lien (choisissez entre les deux hypothèses). Où avez-vous vu qu'Acrimed soutenait Article 11 contre Le Grand Soir ? C'est même le contraire. Je cite :
"nous récusons les accusations de complaisances négationnistes ou antisémites portées contre Le Grand Soir dans l’article signé Marie-Anne Boutoleau (ainsi que dans ses réponses sur le forum d’Article 11), notamment et précisément parce qu’elles sont fondées sur des pratiques journalistiques que nous critiquons régulièrement (et que vous avez relevées à votre façon) : erreurs factuelles et amalgames confusionnistes, extrapolations et généralisations abusives, etc".
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je choisis la réponse A/Je ne sais pas lire (en diagonale du moins: voila ce qui arrive quand on écrit plusieurs messages à la fois...)

Intéressant... Je vais regarder cela d'un peu plus près.

Merci de veiller

A plus.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella vous faites erreur en donnant pour vrai tout ce qui parait sur le site anticonspywatch.org, car il y a du vrai (les petits hommes verts n'ont jamais existé !) mais il y a beaucoup de faux : "bourdieu" est un conspirationniste !, et tout ceux qui le citent aussi du même coup.

Je suis entièrement d'accord avec vos contradicteurs là Marie Anne Bouteleau alias Ornella Guyet et ses amis Rudy Reichstadt font parti d'un think thank atlantiste (Cercle De l'Oratoire !) et font la chasse à tout ceux qui critique l'Empire Etat-Unien. Donc "Chouard," "Chomsky", Mélanchon , "Chavez", et x personnes qui auraient eu l'idée de dire que parfois ils doutent de la vérité donnée par Bush et consorts sur le 9/11 !

ILs font parti du" Cercle de l'Oratoire" donc et donne des médailles d'amis des dictateurs, à tout ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs dires. Je l'ai bien dit sur un "forum sur Chouard "mais apparemment vous n'avez compris ce que j'ai dit et vous voyez des complots partout comme ils le font eux-mêmes. Je donne pas raison pour autant à Chouard mais tout de même cela n'en fait pas un conspirationniste.

Oui ils sont "pro-Israeilien", Atlantistes, pour le système, et accusent à tout va n'importe qui n'entre pas dans la ligne polique de leur Journal "le Meilleur des Mondes" ...Je vous en conjures de faire la part de ce qui vrai et de ce qui est faux soit la plupart des articles de ce site soit-disant anti-conspy mais eux même font de la désinformation un peu partout dans le Monde, Indymédia-paris, Art.XI, contre les vrais rebelles. Ils sont soit disant anti-fasciste, mais aide bien les pro-Empire et Israel ...Je crains que vous n'ayez pas bien compris. OU je me suis mal expliquée ? Bien à vous
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Je suis entièrement d'accord avec vos contradicteurs là Marie Anne Bouteleau alias Ornella Guyet et ses amis Rudy Reichstadt font parti d'un think thank atlantiste (Cercle De l'Oratoire !) et font la chasse à tout ceux qui critique l'Empire Etat-Unien".

Ce n'est peut-être pas la peine de faire ce que vous reprochez Mr Patella. e connais (un peu) Ornella Guyet, elle n'est pas du tout de ce côté là. Je la situerais plutôt du côté de Didier Daeninck, quand il s'est mis à faire la chasse aux rouges-bruns avec frénésie.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Didier Daeninck l'écrivain ? Peut-être bien mais j'ai remarqué que tout cela est arrivé en même temps comme si ils avaient décidé de faire "le ménage dans la blogosphère" .Anne-Marie Bouteleau est quand même intervenu sur Rue 89 ou P. Haski est aussi parait-il un débunker de l'extrême-droite. ..En fait c'est moi qui en ai parlé il me semble la première (sur le forum de Mr CHouard !) et je me reproche que Mr Patella ne m'ai pas compris et que justement ce site est "phagocyté" par l'influence du Cercle de l'Oratoire et des atlantistes. Je l'ai peut induit en erreur. Mais quand même je vais revoir ce que j'ai écris par examen de conscience.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Ce n'est peut-être pas la peine de faire ce que vous reprochez Mr Patella. e connais (un peu) Ornella Guyet, elle n'est pas du tout de ce côté là. Je la situerais plutôt du côté de Didier Daeninck, quand il s'est mis à faire la chasse aux rouges-bruns avec frénésie.


Ou du côté de Pascal Riché, auteur de plusieurs articles lamentables contre Chomsky, puis Balme en pleine campagne pour les législatives.
Pascal Riché comme par hasard young leader à la Fondation franco-américaine.
Patella aime les associations infâmantes, pourquoi ne pas lui en donner en retour et le prendre à la souricère qu'il estime infaillible ?
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je donne pas raison pour autant à Chouard mais tout de même cela n'en fait pas un conspirationniste.

Salut Yèza,

J'ai longuement discuté avec Chouard et son discours sur le WTC ressemble furieusement à celui des conspirationnistes. Sur ce sujet, je rappelle qu'il considère que Jean Pierre "I want to believe" Petit est une source fiable.

JPP (source) soutient que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes[13],[14]. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée.

Pour moi, Chouard est un conspirationniste ("les affreux"...). Là où les mecs de CW vont loin, c'est quand ils lui font des procés d'intention pour antisémitisme (mais cela se voit dans leurs articles que c'est de l'interprétatif), alors que Chouard a juste fait la promotion du bouquin d'Eustace Mullins, qui a écrit un an après les secrets de la fed un article qui s'appelle "Adolf Hitler: an appreciation". Mais bon, je pense que vu sa méthodologie vérolée, Chouard ne le savait juste pas...
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Pour moi, Chouard est un conspirationniste ("les affreux"...). Là où les mecs de CW vont loin, c'est quand ils lui font des procés d'intention pour antisémitisme (mais cela se voit dans leurs articles que c'est de l'interprétatif), alors que Chouard a juste fait la promotion du bouquin d'Eustace Mullins, qui a écrit un an après les secrets de la fed un article qui s'appelle "Adolf Hitler: an appreciation". Mais bon, je pense que vu sa méthodologie vérolée, Chouard ne le savait juste pas...

Vous voyez… ;-)
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

oui, moi aussi j'ai ma marotte,

vous me faite penser a l'esclave de ménon qui aurait dit a socrate: " désolé, demandez a mon maître, moi, je ne sais pas". C'est bien dommage.

Certes, on a tous des limites et il faut les accepter pour pouvoir les dépasser. Mais s’arrêter de penser parce que l'on c'est un jour trompé est sûrement une erreur, l'esclave, dans l'histoire, aussi se trompe dans un 1er temps.
Ce qui est pire c'est de vouloir, convaincre les autres de s’arrêter de chercher.
Par constant gardener

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"J'ai longuement discuté avec Chouard et son discours sur le WTC ressemble furieusement à celui des conspirationnistes."
Si vous l'avez compris aussi bien que le soutien d'Acrimed àArticle XI ...
Moi, si je m'étais ridiculisé comme vous l'avez fait plus haut, je me tairais pendant au moins 10 ans. Mais bon...
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Moi je trouve ça savoureux ; "c'est l'histoire d'un mec qui conseille aux autres de mettre des lunettes, d'être moins péremptoires et faibles d'esprit et qui jure par la solidité de ses sources"...
Le vieux classique de l'arroseur arrosé.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Merci Mr Patella, car, à l'insu de votre plein gré, vous m'avez fait découvrir Jean-Pierre Petit, que je ne connaissais pas.

Il faut rendre hommage à des gens comme lui, c'est pas un "perdreau de l'année", c'est un scientifique qui a longuement travaillé sur les [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Accélérateur_MHD]MHD[/url], un exemple de technologie qui a été mise au point et pratiquée plusieurs décennies avant que le grand public puisse en prendre connaissance.

A tous les curieux, j'attire votre attention sur cette page, que je trouve très éclairante sur sa personnalité, ses motivations, son combat.
ça cause OVNI, alors forcément c'est un sujet sulfureux, et sur lequel on est plus facilement abreuvés de délires que de réflexions sereines, journalistiques, scientifiques. Et justement ce texte, pleinement conscient de ça, mérite vraiment d'être lu, entre autres parcequ'il y a une dimention humaine, un récit de tous ces scientifiques qui ont été détruits par une doxa polytechnicienne, ENArque, etc…

Et d'ailleurs pour ceux que ça intéresse, il est question d'une émission de Direct8, qui a eu lieu en 2009, qui ne ressemble à aucune autre émission débile qu'on a pu voir des milliers de fois sur TF1, la 5 etc… Collector !

Bon voilà Mr Patella, je vous suis très reconnaissant ;-P

P.S. pardon pour le hors sujet, mais un J.P. Petit sur @si serait un sujet passionnant. Casse-gueule, certes, mais passionnant.
P.S.2 là je crois que je vais être définitivement classé conspirationniste, mais si vous saviez ce que je m'en fous ! ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:50 le 12/11/2012 par Al1.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

pardon pour le hors sujet, mais un J.P. Petit sur @si serait un sujet passionnant. Casse-gueule, certes, mais passionnant.

Complètement d'accord: à quand une nouvelle émission intitulée @u cirque??!!!
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

le jour ou vous serez directeur de recherche au cnrs
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Riez, riez... mais quand MrParella vous aura exposé sa formation intellectuelle ( de premier ordre!) vous ferrez moins les malins!
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je ne sais pas qu'elle est sa formation, mais je sais ce qu'elle n'est pas.

Ne pas se rendre compte que voir des paranoïaques partout c'est aussi de la paranoïa.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella vit dans le trouble... il n'est pas le seul...
Peut être "notre" discours "anti-système" n'est pas, disons, suffisamment convaincant...
C'est intéressant/étonnant, je trouve, que toute critique du système soit toujours in fine une question d'émotion et pas une question de vérité
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Peut être "notre" discours "anti-système" n'est pas, disons, suffisamment convaincant...

Convaincant, je pense qu'il l'est, rassurant par contre non. C'est p'etre pour ça qu'en dernier ressort c'est, comme vous dites, une question d'émotion.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Convaincant il l'est pour "nous"...
Le tout est de savoir si c'est notre émotion qui rend possible notre conviction, ou si c'est la vérité.
Il me semble (grand brouillard) qu'il y a différentes conceptions de ce que doit être le rapport humain. Compétition ou coopération...
Ces deux conception sont à mon sens incompatibles, on est soit l'un soit l'autre.
pourtant, la grande majorité navigue entre les deux... Il n'y a pas de positions, mais des tendances... Il y a même des tendances différentes pour un même individu. C'est je crois pour cette raison que l'on ne peut convaincre quelqu'un qui n'est pas sur la même longueur d'onde que nous...
Bon c'est un peu embrouillé, mais pour résumer, je donne un exemple : soit on pense qu'une société peut avoir des SDF, soit on ne le pense pas... Mais dans les deux cas, où est la vérité?
Moi je suis convaincu que non. Je pense que la logique voudrait que l'on passe à un mode uniquement coopératif... Je pense que les gens le refusent par peur. Mais quelle preuve...??
tout ça pour dire que les Patelle and co peuvent toujours penser que Darwin à fait ses preuves et que supprimer la compétition ferait stagner l'humanité, et on ne peut pas vraiment les contredire puisque le contraire n'a jamais été démontré...
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Le tout est de savoir si c'est notre émotion qui rend possible notre conviction, ou si c'est la vérité.

personnellement, je regarde toujours a deux fois les "ou". Ils ont une fâcheuse tendance a réduire la réflexion.
Je pense surtout que ce n'est pas fixe.
je m'explique.
Il y a un terreau émotionnel* (coller a une famille, en réaction a une famille, vécu, projection , persona, bref) qui permet d'etre plus enclin a accepter tel ou tel idée.On construit alors une logique plus ou moins bien faites, en fonction du bagage, qui nous confortera dans l'idée "subit".
Puis, si on a un peu de chance, il y a un choc, une butée**, qui va faire que notre conscience va s'observer elle même, et comme un bb, qui au début ne voit que ses mains, elle découvre au fur et a mesure des parties d'elle même.
A mon avis, c'est a partir de là que ça devient intéressant, car on use de nos émotions au lieu qu'elles nous usent.
Notre logos ayant évolué aussi, on construit donc un raisonnement plus solide que le précédent, en sachant que l’expérience peu encore recommencer.

Quelque chose me dit que c'est pas très clair.
Prenons votre exemple de SDF.
Accepterais je, que mon enfant soit SDF?
Serais je heureux si j'étais démunis de recevoir une réelle aide?
qu'on appelle ça empathie, impératif catégorique, gauche ou bondieuserie, on s'en fou.

" où est la vérité? "
Dans la souffrance de l'autre.


il y a tellement a dire sur le sujet, en sachant que je suis aussi dans le brouillard, lorsque vous parlez de compétition, on peut imaginer des compétitions avec l’émulation et le jeu que ça entraîne de mathématique.
On peut faire des programmes tv ; nouvelle star philo.

Ce que je reste persuadé, c'est que certain pense que leur plaisir actuel, malgré les dommages collatéraux, est supérieur au plaisir qu'ils auraient si on supprimait les dommages collatéraux.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne dit pas qu'un système coopératif doit écarter toute compétition, mais qu'elle ne doit pas être à sa base. La compétition peut se pratiquer sous forme de jeu, de stimulation, mais ne doit pas décider de la qualité de vie.
La vérité est dans la souffrance de l'autre?
Apparemment ça ne suffit pas pour tout le monde.
Certains considèrent la société sur un plan macro, et constatent des dynamiques, des initiatives, des opportunités, des innovations... La souffrance prends toute sa place dans l'évolution de l'espèce... Elle est un moteur.
Je pense qu'au final, la majorité des gens pense que l'on peut plus facilement se prémunir de la souffrance en gardant une forme d'individualisme.
je pense aussi que c'est faux, mais est-ce démontrable...
Je n'aime pas non plus particulièrement les "ou", mais l'émotion est trop subjective pour constituer un argument. Je me rends bien compte qu'en restant sur ce registre, on ne peut même pas égratigner les convictions de nos éventuels contradicteurs...
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

très vite, pas trop le temps je répondrais mieux ce soir, mais

La vérité est dans la souffrance de l'autre?
Apparemment ça ne suffit pas pour tout le monde.


1/Car l'empathie suppose une connaissance de soit même qui puisse permettre de rapprocher le commun entre moi et l'autre.

2/ Si on comprenait la souffrance (si il y en a) du rosier lorsque l'on coupe la rose, on préférerait "être" a "avoir"


Je pense qu'au final, la majorité des gens pensent que l'on peut plus facilement se prémunir de la souffrance en gardant une forme d'individualisme.
je pense aussi que c'est faux, mais est-ce démontrable...

Je pense, mais pas dans le sens ou vous l'entendez. Il faudra d'abords regarder ce qu'il y a dans le mot "souffrance" pour voir ce qui est de la souffrance physique et psychique (les 2 étant réelles mais ne se résolvant pas de la même façon)
Je développe en rentrant, sûrement tard.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:47 le 14/11/2012 par protagoras.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'en profite alors pour préciser un peu ce fouillis.
Je patauge un peu au niveau du vocabulaire, je pourrais remplacer souffrance par peur.
Je ne me pose pas vraiment une question de développement personnel.
Pourquoi tout le monde n'est pas communiste, anarchiste, gauchiste ou que sais-je?
Certains, beaucoup même, pensent que si l'individu n'était pas personnellement obligé de se battre pour survivre, il se laisserait aller, deviendrait un boulet pour les autres.
D'autres, ou peut être les mêmes, pensent que c'est la précarité de notre situation qui forge les personnalités hors du commun... Personnalités à même de tirer les autres vers le haut... Le self-made-man à l'américaine... Celui dont parle Barak O avec emphase : que vous soyez jaune, noir, petit, vieux, ..... vous pouvez réussir si vous vous en donnez les moyens... c'est ça l’Amérique...
La partie en gras, est la meilleure, je ne sais pas si le public, conquit d'avance, l'a bien entendu, occupé qu'il était à beugler fanatiquement...
Je ne parle pas de ceux qui trouvent normal qu'un mec qui se lève le c.. heu.. l'âme tous les jours puisse jouir d'un salaire confortable... avec toutes les nuances que le "confortable" suppose... spéciale dédicace à mon beauf qui enchante tous mes repas de famille...

J'en revient au SDF.
Tout le monde est d'accords pour dire que c'est regrettable. Certains pensent que c'est mérité, mais au fond, personne ne pense vraiment qu'il est bon que des gens dorment dehors.
Cependant, pour les raisons citées ci-dessus, on va se convaincre que c'est un mal nécessaire, qu'on ne peut pas faire autrement. On pourrait répondre que le problème du logement peut se résoudre en remplaçant l’Airbus du président, par des vols réguliers, en réquisitionnant les immeubles vides, en allant chercher l'argent des exilés fiscaux, en revenant sur la niche Copé....

La vérité, c'est que les raisons ne sont pas suffisante pour que l'on veuille solutionner le problème.
Moi ça me paraît absurde. Synonyme d'une dégénérescence de notre société.
Et je ne veut pas croire que cela soit une question d'émotion, d'empathie...
Je pense au fond qu'une société qui voit les choses sur le long terme en se posant les vrais questions (survie, durée, sécurité, bonheur, sens...) ne peut fonctionner avec de la compétition... c'est absurde de laisser à des initiatives individuelles le règlement de questions qui peuvent être essentielles... Le marché règle tout... il garnit le porte feuille peut être, mais se fout de ce qui va se passer demain...
Mais c'est cet équilibre qu'on n'arrive pas à abandonner... Le système du moins pire, qui nous prémuni contre le fascisme ou le communisme...
Quelques SDF pour éviter les goulags...
C'est rapide, mais est ce faux...
Nous on voit l'horreur. Mais est ce que par sensiblerie on se cache le fait que la société, les consciences évoluent normalement, à leur rythme...
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

sur l'argumentaire qu'il n'est pas profitable, que de prendre plus que d'usage.

Je pense qu'il est bon de rappeler que l'on ne peut s'enrichir sans prendre a quelqu'un ou a quelque chose. Ceci est la base.

Si un boulanger a plus de richesse qu'hier, sur un numéraire identique, c'est que :
1/ il prend des clients a un autre boulanger
2/ il vend + de pain a ses clients [nombre de client de bouge pas]
3/ monte le prix de son pain [nombre de client ne bouge pas]
en 1, on appauvrit un boulanger
en 2, on appauvrit soit le commerçant qui aurait bénéficié de la somme d'argent pour le pain supplémentaire a l'instant T ou plus tard si épargne
en 3, pareil a 2 .

On voit bien quelqu'un est toujours ponctionné ici.
en ce qui concerne l’appauvrissement de quelque chose.
lorsque un homme fait pousser un légume, il appauvrit le sol.
Le sol s'en fou, si on lui laisse le temps de se régénérer.

On s’aperçoit qu'a numéraire stable* ( égal a la production) le seul moyen d'avoir plus est de le prendre a l'autre**.

On peut en déduire :
1/ que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.
2/que les personnes qui souhaite s'enrichir se foutent de la souffrance de leur voisins.

Comme je suis un peu fatigué, je ferai, selon moi, l'argumentaire qui montre que même pour les gens placés en 2 la souffrance de leur voisins leur sera plus pénible que leur richesse.
----------------------------------------------------------
* si on augmente le numéraire en circulation, on réduit le temps de production d'un bien lambda au plus petit temps de production d'un bien connu.
** Si l'autre est comme le sol, ce n'est pas bien grave, le problème vient quand il y a souffrance de l'autre.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

On peut en déduire :
1/ que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.
2/que les personnes qui souhaite s'enrichir se foutent de la souffrance de leur voisins.


Je crois que vous abordez cette question de façon morale. Mais encore une fois, je vois plusieurs raisons qui peuvent faire que "notre" morale ne soit pas convaincante.

1-L'argument Darwinien. Il faut mettre les individus en compétition, pour que sorte par le haut l'individu le plus adapté. Une société au mérite.

2-L'argument de la peur. On ne peut pas prendre le risque de rendre obligatoire a solidarité, la communauté, car il y aura des tires au flancs.

Quand on est en plein débat sur Guillemin, ou quand on écoute Lordon, des "gens comme nous" se disent qu'on ne peut pas ne pas être d'accords avec eux... qu'il faut rapidement trouver un système alternatif.
Mais on rencontre face à nous toute sorte de scepticisme.
Je ne sais pas à quel point les causes de ce scepticisme sont conscientes chez nos contradicteurs, mais elles sont forcément(?) liées aux deux points que j'évoque ci dessus.

Or, si le premier point m'apparaît contestable, le deuxième l'est plus difficilement...
Le premier point me paraît limité en ce que la spécialisation qui est à l’œuvre dans nos société ce fait par rapport au marché, et non à la survie sur une planète... Il y a donc une sorte de désynchronisation, de notre pratique, ou quelques choses comme ça...
Pour la deuxième, je me dis en mon fort intérieur, qu'une génération doit prendre sur elle et que les changements pourront s'opérer quand une nouvelle génération complète sera passé par un vrai système éducatif, avec de vraie condition de vie (caricature)... Mais au font, sur ce point, il n'y a pas de vérité établie, ou d'arguments définitifs....

Bref tout ça pour dire que les gens qui se satisfont ou s’accommodent du système doivent reconnaître qu'il le font par cynisme. Ils doivent quelques part porter la responsabilité des dommages collatéraux, plutôt que de mettre en cause notre émotions, ou notre raisonnement...
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je crois que vous abordez cette question de façon morale
Je n'ai, pour l'instant, pas encore parlé de bien ou de mal.
Est on d'accord pour dire que :que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.?
Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un?
Je pense que c'est important car nombre de gens pensent, de bonne foi, que leur accumulation, en rien ne change l'accumulation de leur voisin.Oui ici, ces gens ont une morale, mais pas mon propos.
Ceux qui savent qu'ils appauvrissent mais qui pensent que c'est la vie qui veut ça et un plus vaste sujet, tellement, il faut les faire jouer jusqu'au bout pour voir devant quel paradoxe ils se trouvent. exemple : le syndicaliste qui achète des action de sa société parce qu'elles vont prendre de la valeur.
La vrai problématique est le vrai cynique, celui qui pése.

Je réponds d’abord a :
1-L'argument Darwinien. Il faut mettre les individus en compétition, pour que sorte par le haut l'individu le plus adapté. Une société au mérite.
Ce n'est pas de n'importe quelle compétition que vous parlez ici. Ce n'est pas du lancé de petit pois.
Je trouve qu'il est dangereux de faire de darwin un théoricien politique. Ne mélangeons pas nature et société.La nature a des règles qui lui sont propre et que nous n'avons pas choisis. Si la société doit acter des règles de la nature, nous choisissons les règles de la société.
Pour résumer, il suffit qu'un individus décide d'une règle qui lui est favorable pour sortir du lot et être le mieux adapté.
darwin aura alors le beau rôle.
La question est, qui décide des mérites en question? et sur quel critères?
A mon avis, c'est un parallèle entre biologie et politique qui est assez dangereux.


2-L'argument de la peur. On ne peut pas prendre le risque de rendre obligatoire a solidarité, la communauté, car il y aura des tires au flancs.

Pour avoir discuté avec pas mal de personnes qui s’intéressent a la chose politique et qui n’étaient pas de mon avis. Je peux vous dire que lorsque vous demandez a une d'elle d'imaginer un monde idéal, ou la société de leur rêve, sans se soucier du possible et du contexte actuel, jamais le concept de tire au flanc n’apparaît. il surgit seulement dans la mise en pratique.
Il se traduit par un : "je ne veux pas que mes efforts ne me soit pas profitables".
Ici, il faut jouer sur le % de profitabilité, que le tire au flanc n'est pas un état permanent, que l'on ne sait ce qui sera profitable pour nous demain.
Bref nombres de points qu'il faudrait développer. Mais je vous l'accorde, c'est pas évident.
Quel profit peut on espérer plus grand que celui d’être heureux.
La problématique vient alors de ce qui se trouve dans le terme "heureux",
c'est une banalité de dire cela, mais nous l'oublions tellement souvent.

Je dois vous dire que si il existe un argument en faveur du " tire au flanc" il est plus dans la projection d'un groupe dans le futur plutôt qu'a la satisfaction d'un seul a l'instant T.
Mais je cherche encore.

En vrac :

La vérité, c'est que les raisons ne sont pas suffisante pour que l'on veuille solutionner le problème.
Si on c'est vous et moi, les raisons sont suffisantes mais a 2 on va pas aller loin.
Si on, c'est quelque uns qui peuvent aller loin, la vie est suffisamment belle comme ça.
Si on, c'est 51%, patience ;)

vous pouvez réussir si vous vous en donnez les moyens...
Je n'ai jamais été de ceux qui pensent que la fin justifie les moyens, aussi noble que soit le but visé. ça donne l'invasion d'un pays pour lui piquer son énergie.


spéciale dédicace à mon beauf qui enchante tous mes repas de famille...
Mdr, oui, on en connais tous des "parce que je le "veau" bien. Ce qui est dommage c'est qu'il trouve normal que le système dans le quel il vit le pousse a se lever le c.. pour avoir du confort, sans savoir si c'est parce qu'il se lève le c.. qu'il a besoin de confort.

Je pense au fond qu'une société qui voit les choses sur le long terme en se posant les vrais questions (survie, durée, sécurité, bonheur, sens...) ne peut fonctionner avec de la compétition...
Et oui, le paradoxe est là, on capitalise tt sauf l'essentiel, l’énergie libidinale.
Comme le dirait Stiegler, on court-circuite les processus de sublimation pour ne fonctionner sur des pulsions qui trouvent leur résolutions dans un bref flash de satisfaction a cour terme.
Le malaise dans la civilisation de Freud, et le eros et civilisation de Marcuse, sont passionnant pour cela.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ça m'apprendra à vouloir catégoriser les choses...

Je trouve qu'il est dangereux de faire de darwin un théoricien politique. Ne mélangeons pas nature et société.La nature a des règles qui lui sont propre et que nous n'avons pas choisis. Si la société doit acter des règles de la nature, nous choisissons les règles de la société.

Sur la partie soulignée, je serai plus que sceptique. Je vous concède que je fais un raccourcis, mais je vois une certaine similitude entre la nature et la société. Je crois que la conception du social échappe à l'homme qui en subit les règles comme s'il s'agissait de la nature. Du coup, la logique Darwinienne est toujours d'actualité.

Est on d'accord pour dire que :que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.?
Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un?


Là ça rentrerait plutôt dans la catégorie "peur du tire au flanc", que je voudrais un peut compléter suite à vos remarques.
c'est vrai que c pas vraiment exhaustif comme terme, mais c 'est un peu à l'image de l'idée que j'essaye de former...
On pourrait plutôt parler de manque de confiance en l'autre. La peur. Un peu comme dans les files d'attentes, quand tout le monde se regarde, qu'on se presse à ceux qui sont devant soi de peur de voir ceux de derrière nous doubler... c'est un sentiment qu'on éprouve vis à vis de l'autre, de l'étranger. C'est évidemment plus complexe que le tire au flanc. Je dirais la peur de faire pendant que l'autre ne fait rien, la peur que l’autre n'en prenne plus que moi pendant que je ne regarde pas... Une méfiance...

pour avoir du confort, sans savoir si c'est parce qu'il se lève le c.. qu'il a besoin de confort.
Pour cette phrase, et vos remarque sur Stiegler (dont j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt les conférences cet été) entre autre, je disais que vous étiez sur la morale. C'était mal dit. Je voulais dire que vous opposiez en fait à ma description des causes disons du libéralisme de certains individus (majoritaire d'ailleurs) des arguments qui font sens pour "nous"... Mais qui selon moi ne peuvent faire sens au oreilles de ceux qui ont peur de l'autre, qui sont dans le train quoi... (cf zinn).
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sur la partie soulignée, je serai plus que sceptique.

Sur le "nous choisissons" les nous est un Nous. L’Homme choisis ses règles. Même si ce n'est ni vous ni moi. Car ce qui tient a la nature, n'est pas choisis par l'Homme. Le cycle de l'eau par exemple, n'est pas choisis, il est subit, il peut être perturbé, mais pas choisis.

Je crois que la conception du social échappe à l'homme qui en subit les règles comme s'il s'agissait de la nature

Bien sur, comme une sorte de frankenstein. Mais la société, c'est bien l'Homme qu'il a construit et la construit encore. Si elle ressemble a une jungle, c'est que l'Homme l'a faite ainsi. Ne tient qu'a lui de la faire autrement.
Que la logique Darwinienne soit toujours d'actualité, c'est un fait, qu'elle soit la seule possible en est un autre.

Je voulais dire que vous opposiez en fait à ma description des causes disons du libéralisme de certains individus (majoritaire d'ailleurs) des arguments qui font sens pour "nous"...

Ok, je suis désolé, je ne discutais pas des causes du libéralisme, mais plutôt, de la façon dont on peu argumenter contre. On c'est donc mal compris, sorry.

Sur les causes du libéralisme :
un lien sur un entretien avec dany roberd dufour vaut mieux tt ce que je pourrai ecrire : ici
A lire sa trilogie : le divin marché, la cité perverse, l'homme qui vient.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oui oui, argumenter contre j'avais bien compris. C'est juste que je ne voulais pas vraiment encore aborder ce sujet avant d'avoir défini disons les motivations d'une personne à être pour une économie libérale ou mixte.
Pitié ne vous excusez pas, en relisant mes posts, je vois bien le charabia que je vous propose. Certains de vos arguments me questionnent, d'autre me font sauter une étape. Entre ce que je pense, ce que je veux dire et ce que j'écris....

Je ne comprends pas l'entêtement de certains à me/nous trouver naïfs ou complotistes.
Quand je/nous regardons la société, nous y voyons une maladie, une dégénérescence (dont un des symptômes les plus visible serait l'argent).
Pourquoi n'est ce pas une évidence?
Il me semble que mes/nos opposants utilisent des techniques d'argumentation pour noyer le poisson. Éviter de révéler leurs convictions profondes qui les fait frémir eux mêmes. Il préfèrent nous diaboliser plutôt que d'aller au bout de leur propre logique...

Je vois bien au fond que c'est toujours la même logique qui ressort dans ces débats. Je crois au fond qu'il n'est possible de faire qu'un seul constat de l'observation de la société. Un constat basé sur la logique. Mais la contradiction me/nous renvoie toujours sur le registre de l'émotion. Comme si plusieurs constats étaient possible suivant la sensibilité de celui qui observe.
Au fond, je comprends (surtout dans mon métier, avec les publics que je rencontre) que tout le monde ne puisse pas faire de constat logique. L'émotion est parfois trop forte. Mais dans certaines discussions qui nous animes ici, ce n'est pas vraiment la même chose. Émotion ou pas émotion, il y a des développements qui prouvent que si une personne arrive à une conclusion, elle peut envisager la source de son raisonnement. C'est là qu'entrent en scène le milliardaire et le SDF. Certains doivent d'une certaine manière trouver que l’existence de ces deux statuts sont regrettable mais nécessaire?


Après, sur la partie que vous abordez qui me perturbait dans mon raisonnement autiste.
J'y vois deux chose. Tout d'abords, argumenter avec une personne dont le présupposé sur le fondement de la question sociétale est différent du notre c'est entamer un dialogue de sourd, d'où mon questionnement sur les origines de leur conception. En fait je me demande à quel point les gens en faveur d'une économie mixte ou libérale sont conscient des implications que cela suggère. Je ne le pense pas vraiment. J'ai tendance à croire au déterminisme. Je pense que les règles sociales se sont imposées, sans réellement faire partie d'une réflexion. Elles nous ont étaient imposées par notre émotion.
Et je précise que je ne connaît pas de système alternatif, et n'imagine pas obligatoirement qu'il en existe un moins pire. Enfin si quand même un peu.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ps: je jetterai un œil à votre lien quand l'ambiance de la maison s'y prêtera un peu plus...
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ai pu regarder les trois parties à tête presque reposée.
C'est vraiment très intéressant, je ne connaissait le marquis de Sade que de réputation...
Je vais poursuivre les visionnage de cet ami de Bernard Stiegler.

Cette théorie met en lumière les mécanisme qui pousse les hommes à s'enrichir, mais ne m'explique pas pourquoi les pauvres, ou les classes moyennes soutiennent majoritairement, voire unanimement ce système... Si tout est affaire de libido, le libéralisme du pauvre relèverait du fantasme?!
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"


Cette théorie met en lumière les mécanisme qui pousse les hommes à s'enrichir, mais ne m'explique pas pourquoi les pauvres ou les classes moyennes soutiennent majoritairement, voire unanimement ce système...


Parce que le libéralisme n'est pas qu'économie économique, mais est une pensée globale "les vices privés font la vertu publique"
Nous vivons dans un inversement de la pensée grecque, ou le "gouvernement de soi" dictait au "gouvernement de l'autre".

Je pense, justement que cela change, car nombres de chocs poussent a la réflexion. Et le "tond ou tu seras tondu" parait de moins en moins plausible.
Ce mode de fonctionnement proposé comme un modèle ne résiste pas a l'analyse, enfin me semble il.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

D'une certaine façon je pense que vous avez raison sur le fait que les choses bougent vers plus d'humanité.

Et le "tond ou tu seras tondu" parait de moins en moins plausible.

Je pense quand même qu'il y a nombre de personnes, pour qui la plausibilité de ce système est depuis longtemps impossible, mais qui s'y accrochent, on va dire, comme à un principe de précaution. Ce système est imparfait, mais on s'y accroche de peur de voir sa condition (d'individu) vaciller...
Par cécile clozel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un? "

ben... oui, il me semble !!!

je peux améliorer le rendement de mon petit potager avec mes petits bras, sans piquer des poireaux au voisin...

et dans certaines conditions, la compète, le plaisir puéril "d'être le champion" peut tout à fait participer au bien-être collectif, en valorisant des pratiques inventives et utiles et en les diffusant...

d'ailleurs, existe-t-il vraiment des situations concrètes de coopération qu'aucune trace de compétition ne viendrait "polluer" ? Il y a toujours un moment où le collectif doit décider quelle idée est la meilleure, voire, dans certains cas, qui est le plus efficace dans telle ou telle tâche ou fonction.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je suis d'accord avec vous, c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit un peu plus haut :

"Je pense qu'il est bon de rappeler que l'on ne peut s'enrichir sans prendre a quelqu'un ou a quelque chose. Ceci est la base. "
et
"en ce qui concerne l’appauvrissement de quelque chose.
lorsque un homme fait pousser un légume, il appauvrit le sol.
Le sol s'en fou, si on lui laisse le temps de se régénérer."

Je suis également d'accord avec vous sur la compétition, on peut la cuisiner a tt les sauces.
Par cécile clozel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

ok, j'avais pas vu :)
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Le système du potager est un cas particulier qui ne peut s'appliquer à une organisation de masse. Le potager aujourd'hui c'est quelque part une contestation de la production industrielle et commerciale... C'est bien pour ça que je nourrit mes enfants grâce aux AMAP...
Est ce à dire que le système idéal serait que chacun se fasse son propre potager?

Pour la compétitions, elle fait partie de nous, comme la colère, l'envie.... On peut le savoir, y trouver des exutoires, sans forcément laisser ces émotions nous diriger, non? Le sport par exemple...
Est ce que le fait d'apporter une innovation aux autres, de faire le bien n'est pas suffisant? Faut t'il forcément que cela soit récompensé?
Par cécile clozel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je ne parlais pas forcément de récompense, si vous allez par là la coopération non plus n'a pas besoin de récompense... tout ce qui a un peu de valeur dans la vie se passe de gratification externe, comporte en soi sa propre récompense :)
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Alors on est d'accord!!
Oui à la compétition, qui nous est quelque part nécessaire, mais non à sa "pollution".
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

l'option farine
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"


Si l'on considère toutes ces personnes compétentes et intègres (à mon avis), et qu'on regarde qui se trouve en face (Annie Lacroix-Riz (historienne au CV remarquable mais qui a tendance à considérer en 2012 que Staline est le dirigeant parfait, et à voir des complots partout



Je veux bien que vous décidiez que annie lacroix-riz soit une mauvaise historienne, mais il faudrait étoffer un peu plus vos propos.
Ou avez vous lu, qu'elle disait que staline était un dirigeant parfait?
Elle dit que sur holodomor, l'histoire n'est pas simple qu'il n'y parait, là ou certains disent que staline a organisé la famine de 7 millions de personnes (complot), elle place des guillemets.ça n'en fait pas une stalinienne , et quand bien même , serait elle mauvaise historienne?
elle voit des complots partout?
a oui, ou?
hormis "le choix de la défaite", elle voit surement moins de complot que vous de complotiste.



"Eh bien si l'on considère tout cela, le choix de la source la plus fiable me semble facile à faire...
"

Si vous démontez aussi légèrement l'éthos adverse c'est évident.
Mais il me semble bien, lors d'une autre discussion, que vous comme moi, préférions le logos a l'éthos.



"Je ne m'attend pas à vous faire changer d'avis car votre utilisation du mot "ignoble" montre bien que vous faites partie des gens prêts à mourir avec leurs croyances...
"

Car en plus vous faites de la psychanalyse.


"même si à mon avis vos jours ne sont pas en grave danger, ce qui ne serait peut être pas le cas si Staline2 prenait le pouvoir en France demain"

étant donné qu'il est mort, il aura bien du mal a tuer constant gardener demain.
Pour info, et si ce n'est pas trop indiscret, vous voyez quel homme politique français a sa place?
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je répondrais moi "itou "..Art.XI et bien d'autres comme un indymédia.paris et Rebellyon sont pris en main par des prétendus anti-fascistes, mais anti-palestiniens, aussi donc ils sont nuls en ce qui concerne les infos ...Je pense qu'ils se sont fait phagocyter par ce groupe pro-israelien ..avec contresubversion.org qui est aussi une émanation du Cercle de l'Oratoire ou des pro-israeliens.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.
Dommage que tu n'aies pas le lien, j'aurais bien aimé voir cela (je ne te cache pas que je suis assez sceptique sur le caractère avéré du "démontage").
PS: J'attends votre lien.


J'ai lu le reste des échanges et pour ma part, je préfère en rester là. Cherchez le lien, vous trouverez l'article en question et en parcourant les commentaires vous verrez. Vous accusez les autres d'être faibles d'esprit ou péremptoires mais quand vous lisez un lien sur LGS à propos d'un prétendu soutien d'ACRIMED à Article XI, vous en rapportez juste l'inverse de ce qui est écrit. Etant d'un naturel bon client je trouve ça comique. Comme quoi les sources on leur fait dire ce qu'on veut bien lire.
Sur ce j'ai fait le tour de la question et n'ambitionne aucunement de vous convaincre.
Bonne continuation.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonsoir Mr Patella,
Encore votre combat contre les complotites?
Au fait c'est quoi un complotiste?
lorsque monsieur le maire discute de l’attribution d'un marché public (le rond point du village), avec son beau frère au bistrot et que un de ses administré émets des doutes, quand a la signature du contrat, peut on dire que l'administré n’ayant pas de preuves est un complotiste?

Là ou les faits sont avérés, il n'y a pas complot.

Pour revenir a votre conspiracy watch, je le trouve bien plus embêtant que la plus part des sites complotiste.Car là ou certains articles complotiste laisse ouvert la réflexion (sans preuve spéciale), conspiracy watch la ferme avec autant de preuve que les autres.

conspiracy watch demasque soit disant les complotistes, et que voit on?
Des articles sur la grece, chouard, 911, dieudonné, cheminade,le sida, la syrie et bientôt les extraterrestres. On laisse donc entendre que tt les discours sont identiques.
Et pourquoi pas un article sur les ET ?
sûrement pas assez politique, car il y a bien une idéologie derrière (oui, vous allez me dire que je vois un complot ou il n'y en a pas)
Des faits alors:

article du site conspiracy watch

C'était il y a quelques jours, le 6 septembre 2012, en plein centre d'Athènes. Y était organisée une gigantesque manifestation des "uniformes" (policiers, pompiers, portuaires), refusant un nouveau programme dit d'austérité du gouvernement. Les manifestants dressaient des potences devant le ministère des Finances. L'acte symbolisait sans équivoque la condamnation à mort voulue par les élites du peuple, les représentants des non-privilégiés. Une partie des manifestants osa même scander un slogan, de provenance anarchiste, mille fois répété par les "Indignés" grecs durant l'été 2011 : "Que brûle le bordel de Parlement (la Vouli)". Lors de ce meeting, au son des chansons révolutionnaires de Mikis Theodorakis, se trouvaient aux côtés des manifestants tous les députés de l'extrême droite pro-nazie de l'Aube Dorée, des députés des "Grecs Indépendants" (une formation située à droite de la droite), et un certain nombre de députés de la gauche radicale de Syriza. Tous unis contre le mal-nommé "Troïka" et le gouvernement. (...)

lien de l'article ici

article original ici sur le
le huffPost

Airone disait : "C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant. "

Vous lui répondiez :" affirmation ultra péremptoire sans aucun élément factuel pour appuyer ton opinion... "
En voila 1 et j'en ai d'autres

quand a :"une des seules (sinon la seule) source factuelle sur le conspirationnisme qui ne se soit jamais fait prendre la main dans le sac en train de dire des conneries. "

Je suis joueur ce soir, que parie t on?
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Airone. :)
Citation:
PS: Je retirerais le "tu dis n'importe quoi" quand tu auras sourcé tes paroles, c'est à dire en 2237, sur la lune, quand les poules croqueront des plurjanes au fond des cratères...

Arriverais-je à vivre avec ça? :-(

Il n'y a aucuns faits sur ce site. Uniquement des amalgames et des conclusions hativements tirés ou des sous entendus puants. Visiblement ce site a un certains nombre de gens dans son collimateur ( par exemple, l'historienne Lacroix Ritz) et fait tout ce qu'il peut pour les discréditer avec le plus de sous entendu et de mauvaise fois possible.

Derrière une façade de debusqueur de conspirationistes, c'est en fait un site qui cherche à discrediter toute personne n'ayant pas un esprit completement formaté par le système: Altermondialistes, extreme-gauche ( José Bové quand même…)

Normalement, j'ai autre chose à faire mais bon, voila un bel exemple de ce que j'avance: [www.conspiracywatch.info] pas un seul fait avancé pour confirmer les dire de l'auteur de l'article: "tout se passe comme si ", "nous a donné l’impression que"…

Citation:
(qui sont en général diplômés ou qui ont eu une formation pour être un tant soit peu crédibles dans leurs affirmations)
PArmis les conspirationistes de ton site, on trouve des multi-diplomés comme Bourdieu ou Chomsky.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:11 le 11/11/2012 par Mlemaudit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Arriverais-je à vivre avec ça? :-(

Ah bon!!! Si tu assumes le fait de dire n'importe quoi, tu devrais seulement mettre un petit disclaimer au début de chacun de tes posts: ca m'aurait évité de perdre du temps avec toi...

pas un seul fait avancé pour confirmer les dire de l'auteur de l'article: "tout se passe comme si ", "nous a donné l’impression que"…

Apprends à lire... Je maintiens que tu dis n'importe quoi, et je le prouve (moi!):

Fait 1 (sourcé): "Chomsky déclare que les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »"

Fait 2 (sourcé): Le circuit de circulation de cette info intègre Reopen911, e&r (Soral), et Oumma

Fait 3 (sourcé, mais non cité, Chomsky ayant refusé la divulgation des mails): Contacté par Conspiracy Watch, le linguiste fait part de son incompréhension, confiant qu’il s’est borné à répéter ce qu’il avait écrit en 2001 et 2002 [...] qu'il ne se reconnaît pas non plus dans les thèses du Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre, et qu'il continue de penser qu’il n’y a pas, à l’heure actuelle, de scénario alternatif crédible en dehors de la version officielle.

Ce hiatus entre ce que dit Chomsky en privé et ce qu'il dit en interview les conduit à formuler l'hypothèse d'un double discours. Cette dernière phrase est la part interprétative de l'article...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:26 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ajouterai juste que tes citations "tout se passe comme si", "nous a donné l'impression que" sont justes. Il y a effectivement de l'interprétatif dans leurs articles (je n'ai jamais dit le contraire). Le truc, c'est que leur interprétatif est clairement assumé et indiqué par ces expressions. Il est clairement séparé du factuel.

Personnellement, je ne m'intéresse qu'aux éléments factuels de leurs articles et je maintiens qu'ils sont nombreux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:37 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sur Annie Lacroix-Riz que tu sembles connaître mieux que moi (il est clair que sa formation et ses titres sont impressionnants et elle collabore au monde diplo qui sont des gens srieux), peut être pourras tu me dire si les faits présents dans cet article sont corrects ou erronés (en particulier son engouement apparemment sans réserve pour Staline qui, en 2012, fait (à mon avis) quand même un peu toussoter).

Sans compter sa recension manifestement enthousiaste du livre de Meyssan "l'effroyable imposture 2"...

Alors, info ou intox???



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:33 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

PS: je précise que le site Oulala.info ayant manifestement effacé ses archives au moment de la fermeture de Juin 2012, la recension de Meyssan par ALR n'est plus disponible. Ca n'est pas faute de l'avoir cherchée...
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Fait 1 (sourcé): "Chomsky déclare que les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »"

Ce qui est vrai, de la bouche même de Donlad Rumsfled 3 ans après.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ce qui est vrai, de la bouche même de Donlad Rumsfled 3 ans après.

Salut Gemp!

Si je puis me permettre, je crois que tu vas un peu vite en besogne:

-Chomsky a déclaré que les USA sont allé en Afghanistan sans aucune preuve de l'implication d'Al Qaïda dans les attentats du 11 Septembre

-Rumsfeld a déclaré que les USA sont allé en Irak sans preuve du lien entre Hussein et Al Qaeda (et encore il ajoute qu'il y a de vrais désaccords entre les analystes des services d'intelligence américains à ce sujet)

Ces 2 affirmations n'ont rien à voir il me semble.
Dis moi si tu faisais référence à un autre endroit de ton article, je l'ai lu en diagonale...

Bonne soirée à toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:43 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah, oui, désolé, il y en a tellement que je m'y perds.

Pas le temps de faire une recherche approfondie (qui ne risquerait pas d'être amusante) juste cet article du Guardian, peu après "l'incident".

Les Talibans: "If the Taliban is given evidence that Osama bin Laden is involved [...] we would be ready to hand him over to a third country".
Bush: "There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty".

La preuve n'a jamais été apportée. Ou alors, je veux bien un lien vers celle-ci.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

La preuve n'a jamais été apportée. Ou alors, je veux bien un lien vers celle-ci.

Argument complotiste de base, le fameux "prouve ta preuve!".

Désolé, je ne rentre pas dans ce jeu là (je n'ai pas eu de temps à perdre et j'ai passé l'âge de jouer le Sherlock Holmes de YouTube (et pour tout dire, je trouve ceux qui le font ridicules, stupides et moutonniers).

Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question, et que chaque personne de ces services a un cerveau à peu près 12 fois plus développé que Dylan Avery (ex-wannabee de LA qui avait à peu près 20 ans au moment où il a créé Loose Change qui est, si je ne m'abuse, le "ground zero" du complotisme du WTC).
Je pense que les complotistes ont l'air de croire qu'ils vont pouvoir faire la vérité sur ce qui s'est passé en regardant YouTube, et penser cela les discrédite d'emblée à mes yeux.

PS: Un avis qui me semble relativement original sur cette histoire est celui de Marc Edouard Nabe, qui a essayé (mal lui en a pris!!!) de faire entendre raison à un crétin d'Oumma, ICI.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23:42 le 11/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Un peu facile, Mr Patella.

Vous avez peut-être passé l'âge de rechercher des preuves, vous imitez en cela les officiels états-uniens. Mais accordez-vous un quelconque crédit au FBI? Ne serait-ce pas un "service d'intelligence américain" selon votre coeur?

Comment ce fait-il qu'avec toute cette intelligence, leur page des "Most Wanted" n'ait pas varié, même 10 ans après, ne listant toujours pas dans les crimes reprochés à Osama Bin Laden l'attentat du 9/11? Ne serait-ce juste que pour faire peut-être comme ses petits camarades (ou pour avoir l'air sérieux, vu les accusations de son Président). On peut oublier un accident de la route, mais le 9/11? Sans rire?

Vous affirmez une preuve que je n'ai pas pu trouver -- et j'ai, finalement, passé du temps à la chercher. Tout ce que j'ai trouvé va à l'encontre de cette éventuelle preuve, et je ne parle pas là de celles avancées en retour par ceux que vous qualifiez de complotistes. Je parle d'une totale absence de démonstration convaincante de la part de ceux qui font "The War on Terror" et tout.

Complotiste ne veut pas forcément dire "qui voit des complots partout", ça peut vouloir aussi dire "qui n'a pas de réponse convaincante à certaines questions". Et, à cet aspect, j'en suis un.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

ça peut vouloir aussi dire "qui n'a pas de réponse convaincante à certaines questions"

Et vous avez une preuve du fait qu'on ait marché sur la lune? que les vaccins ne sont pas toxiques? que le SIDA existe?

Alors vous êtes bon pour sortir vos tubes à essais et votre téléscope!!!

N'oubliez pas de poster les résultats sur internet sous forme de vidéo YouTube, certaines personnes seront intéressées, mais vous ne m'empêcherez pas de trouver cette tentative pathétique...

Bonne nuit
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonne réponse, Mr Patella, bonne réponse.

Je suis démasqué d'être un adepte de la Flat Earth Society. Bien joué. A ce titre, je suis sans doute dans les fiches du FBI qui ne m'a, à ce titre, sans doute pas oublié. J'aurais mieux fait de faire terroriste.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

LOL!!!

Je ne la connaissais pas celle là!!!

(bouge pas, j'appelle conspiracy watch!!!!)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:49 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella, je me suis sur-amalgamé (je croyais ironiquement) puisque vous l'aviez fait vous même avec des théories au moins aussi ridicules, alors que vous déportiez la discussion sur des sujets où le complotisme a ses quartiers d'été. Ce qui n'est pas tellement fertile pour un échange fructueux.

Votre "preuve", d'après vous, était les "services d'intelligence américains [qui] se sont penchés sur la question" et je vous en donnais un, le FBI, qui s'est tellement penché qu'il a oublié de le signaler officiellement. Même 10 ans après.

Vous, en revanche, ne m'avez pas dirigé sur un quelconque autre "service d'intelligence américain qui se soit penchés sur la question" apportant votre preuve. Vous avez reproché le péremptoire de vos interlocuteurs, je vous ramène au vôtre. "Argumenter et sourcer" dites-vous. Mais peut-être avez-vous passé l'âge^^
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'attends avec impatience qu'ASI propose une émission sur le 11 septembre. Rien que pour voir le site va exploser en vol.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il y en a déjà eu une. Ça a effectivement un peu "explosé en vol".
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous me demandez ma preuve pour le WTC. Je vous prend au mot et vous dit que si il vous faut une preuve pour tout, eh bien allez-y, prouvez-moi que quelqu'un a déjà marché sus la lune.

Si vous n'avez pas de preuve de cela, j'espère que vous êtes "cohérent" avec vous-même et que vous êtes persuadé (comme certains de vos congénères) que c'est un montage des petits hommes du FBI.

XXXX

PS: Vous avez déjà pris l'avion? Comment aviez vous eu la preuve qu'il volait effectivement?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07:24 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quelle est votre preuve que le SIDA existe? Vous l'avez déja vu, vous, le virus???

(c'est quand même important, de savoir cela, pour nos enfants...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:46 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

MrPatella, d'autres ayant répondu ce que j'avais à répondre sur l'invasion en Afghanistan, etc… je ne vais pas faire de la répétition.

Au final, il me semble que ce qui déclenche des Thierry Messan, c'est la sanctuarisation d'événements comme le 11 Septembre… et autres "nous sommes tous Americains".

Quand à Etienne Chouard, sa démarche est honnête, ce qui-pour moi- le distingue du site qui nous occupe qui tente diabolisation et amalgames douteux ( "on a vu Adolf Hitler à une réunion des amis du monde Diplomatique de Garge-lès-gonesses" :-D ). IL se trompe peut-être parfois mais comme nous tous.

C'est vrai que nous n'avons pas toujours l'opportunité ni l'accès ni le temps de consulter tous les documents pour nous faire notre propre avis sur tout. C'est pourquoi il est important d'avoir des sources honnêtes et Chomsky me semble en être une. Il passe beaucoup de temps à lire les archives déclassifiés du FBI ou de la CIA.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Au final, il me semble que ce qui déclenche des Thierry Messan, c'est la sanctuarisation d'événements comme le 11 Septembre… et autres "nous sommes tous Americains".

Je ne vois pas le raisonnement derrière cela. Parce qu'il y a eu "Nous sommes tous Américains" alors Meyssan est plus dans le vrai?

Quand à Etienne Chouard, sa démarche est honnête.

1/En quoi Chouard serait-il plus honnête qu'un autre? Ne s'agit-il pas là d'un délit de bonne gueule? A moins que le fait que Chouard soit un simple citoyen sans formation ne vous renvoie à vous même? Est ce que croire qu'il est totipotent est confortable pour vous?

2/Même si pour une raison que je ne m'explique toujours pas, vous en veniez à décerner un brevet d'honnêteté à Chouard, j'ai le regret de vous informer que l'honnêteté ne suffit pas toujours. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne se substitue en aucun cas à la méthodologie, et que de ce côté là, Chouard est à poil...
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

[quote]
Je ne vois pas le raisonnement derrière cela. Parce qu'il y a eu "Nous sommes tous Américains" alors Meyssan est plus dans le vrai?
[/quote]Je ne dis pas qu'il est dans le vrai mais qu'elle s'explique. En voulant faire le silence autour d'un événement on ne fait qu'attiser les théories complotistes.
[quote]1/En quoi Chouard serait-il plus honnête qu'un autre? Ne s'agit-il pas là d'un délit de bonne gueule?[/quote] Parce qu'il ne s'attache qu' aux causes et aux effets et se concentre sur les mécanismes de fonctionnements des structures républicaines au delà des délis de sales gueules et de qui couche avec qui, ce que ne fait visiblement pas votre site de référence...
[quote]A moins que le fait que Chouard soit un simple citoyen sans formation ne vous renvoie à vous même?[/quote]Exactement, il fait ce que nous devrions tous faire ( quitte à se tromper mais il semble prêt à reconnaitre ses erreurs si on lui prouve le contraire). La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:17 le 12/11/2012 par Mlemaudit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié.

No comment (à ce stade, il n'y a pas besoin de commenter... se marrer d'une telle surévaluation de l'ego suffit... (et encore je ne connais pas votre formation intellectuelle, mais mon petit doigt me dit que si je la connaissais, je rirais encore plus fort...)

Bref: le complotisme: l'idéologie des plouconautes...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:54 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ouais. Ploucs de tous les pays, unissez vous !

Paysans dont la simple histoire
Chante en nos cœurs et nos cerveaux
L'exquise douceur de la Loire
Et la bonté des vins nouveaux

Allons nous, esclaves placides,
Dans un sillon où le sang luit,
Rester à piétiner au bruit
Des Marseillaise fratricides ?

En route, allons les gars,
Jetons nos vieux sabots,
Marchons, marchons
En des sillons plus larges et plus beaux

(Gaston Couté, ça a 100 ans)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:37 le 12/11/2012 par Al1.
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quelle surévaluation de l'égo? Il me semble que je dis au contraire que nous devrions tous nous réapproprier l'espace démocratique..
Citation:
(et encore je ne connais pas votre formation intellectuelle, mais mon petit doigt me dit que si je la connaissais, je rirais encore plus fort...)
bac lettres/art plastiques+ maitrise d'histoire de l'art + diplome national des beaux art. Vous pouvez rire, il y a surement mieux comme formation intellectuelle, la mienne est un vrai foutoir! je devrais peut-être abandonner toute opinion pour m'en remettre à des spécialistes qui ont une vrai méthodologie comme conspiracywatch? ou vous même?
Pour le concours de bites, je ne doute pas un instant que vous l'ayez gagné, je vous le souhaite en tous les cas… :o)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:52 le 12/11/2012 par Mlemaudit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je devrais peut-être abandonner toute opinion pour m'en remettre à des spécialistes

Je ne dis pas que vous devriez abandonner toute opinion. Par contre, s'en remettre aux personnes compétentes constitue à mon avis la base méthodologique qui est négligée par les conspirationnistes. C'est cette erreur de sélection des sources que je dénonce...

La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié

Qui êtes vous pour dire qu'on peut se dispenser de méthodologie dans tel ou tel domaine? Toute la connaissance de nos sociétés occidentales est basée sur des connaissances établies grâce à de la méthodologie... (ils ne vous ont pas appris cela à la fac d'histoire de l'art??!!!! Pour avoir lu quelques livres de Daniel Arasse, cela m'étonnerait un petit peu quand même...). C'est à cette surévaluation de l'ego que je fais référence.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14:26 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Je ne dis pas que vous devriez abandonner toute opinion. Par contre, s'en remettre aux personnes compétentes constitue à mon avis la base méthodologique qui est négligée par les conspirationnistes. C'est cette erreur de sélection des sources que je dénonce...
Pas dans une démocratie, qui doit être l'affaire de tous. Les spécialistes, c'est bon pour les oligarchies…
Citation:
Toute la connaissance de nos sociétés occidentales est basée sur des connaissances établies grâce à de la méthodologie...
C'est exact. Est-ce à dire pour autant que qu'il n'y a pas d'alternatives?
Connaissez vous la médecine Chinoise? C'est une médecine qui s'est construite empiriquement et qui fonctionne.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pas dans une démocratie, qui doit être l'affaire de tous.

Qu'est ce que c'est que cette phrase??!! Si vous aviez un peu mieux écouté votre cher Chouard, vous sauriez qu'on ne vit pas dans une démocratie mais dans un système de gouvernement représentatif, ce qui est très différent. Si nous vivons dans ce système de gouvernement représentatif, c'est justement parce que des gens intelligents ont fait ce choix pour éviter que la bande à Oui-oui (qui s'exprime allègrement sur ce forum) puisse prendre des décisions préjudiciable à l'ensemble de la communauté (ainsi qu'à elle même soit dit en passant), compte tenu de ses bons sentiments dégoulinants qui prennent la place de ce qui devrait être un raisonnement rigoureux.

Seulement un raisonnement rigoureux, à la différence des bons sentiments, cela demande du travail. Et les membres de la bande à Oui-oui ne sont pas outillés pour ce travail...

Dans ce contexte, il est toujours beaucoup plus facile d'analyser la réalité à la truelle (bons / méchants) en se prenant pour quelqu'un de bien, plutôt de regarder la réalité en face (= "je ne suis qu'une merde") et en tirer les conséquences (=bosser pour être à la hauteur)

Mais bon, tout cela demande un minimum d'intelligence, de volonté de travail (= ouvrir un livre plutôt que de regarder des vidéos YouTube) et de capacité de remise en question, qualités qui font cruellement défaut aux complotistes...

C'est exact. Est-ce à dire pour autant que qu'il n'y a pas d'alternatives?
Connaissez vous la médecine Chinoise? C'est une médecine qui s'est construite empiriquement et qui fonctionne.


Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise? C'est elle qui a conçu le clavier sur lequel vous tapez vos adresses de sites complotistes?
Des fois, il me paraît évident qu'on vit dans une société d'enfants gâtés habitués à ce qu'on donne du caviar aux cochons!!!!
Alternatives à la méthodologie!!!! Vous vous foutez de qui, sérieusement??!!!
Vous me dites que la médecine chinoise fonctionne. Qu'en savez-vous?!!! Vous avez une preuve??!!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:50 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

(pardon je m'immisce)

"Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise?"

Non, mais par exemple la science qui nous permet d'envoyer des fusées ne serait rien sans Newton. Et si vous aviez une idée de sa méthodologie !!!!

Edit : idem avec l'électricité et Tesla, etc…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:04 le 13/11/2012 par Al1.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

là c'est du lourd
vous voulez faire preuve d’intelligence?
relisez votre message, comprenez le bien, puis faites comme si il vous était adressé.

" il est toujours beaucoup plus facile d'analyser la réalité à la truelle (bons / méchants)"
"Mais bon, tout cela demande un minimum d'intelligence, de volonté de travail ... et de capacité de remise en question, qualités qui font cruellement défaut aux complotistes... "
2 de vos phrases, une a coté de l'autre... toujours rien ne se passe en haut?


"en se prenant pour quelqu'un de bien, plutôt de regarder la réalité en face (= "je ne suis qu'une merde") et en tirer les conséquences (=bosser pour être à la hauteur)"
vous êtes sur un divan lorsque vous écrivez ça?
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise? C'est elle qui a conçu le clavier sur lequel vous tapez vos adresses de sites complotistes?
Non, en revanche, votre rigueur me dit que le moteur pantone ne peut pas fonctionner… on peut continuer longtemps comme ça sans aller nulle part
Citation:
Qu'est ce que c'est que cette phrase??!! Si vous aviez un peu mieux écouté votre cher Chouard, vous sauriez qu'on ne vit pas dans une démocratie mais dans un système de gouvernement représentatif, ce qui est très différent. Si nous vivons dans ce système de gouvernement représentatif, c'est justement parce que des gens intelligents ont fait ce choix pour éviter que la bande à Oui-oui (qui s'exprime allègrement sur ce forum) puisse prendre des décisions préjudiciable à l'ensemble de la communauté (ainsi qu'à elle même soit dit en passant), compte tenu de ses bons sentiments dégoulinants qui prennent la place de ce qui devrait être un raisonnement rigoureux.

Merci, j'avais saisi les idées de Chouard. En fait, le problème principal, c'est que vous ne savez pas lire… :-D )

Mais, merci, je comprends mieux à présent le fond de votre pensée. Vous êtes satisfait de ce système oligarchique, j'imagine même que vous en croquez. J'estime pour ma part que même les plus démunis doivent pouvoir prendre leur destin en main et participer à la vie de leur pays.
Vous préférez que les élites choisissent pour la populasse ( pour son bien, évidement), soit! Du coup je comprends mieux votre intérêt pour conspiracywatch qui met un point d'honneur à diaboliser les Chomsky et autres Bourdieu. Je propose que par égare pour les autres utilisateurs de ce forum, nous cessions là un échange stérile, ayant acté à ce stade nos divergences de points de vue.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:30 le 13/11/2012 par Mlemaudit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Non, en revanche, votre rigueur me dit que le moteur pantone ne peut pas fonctionner…

Ah bon, vous avez une preuve que ce moteur fonctionne??!!! (Quand je dis preuve, je parle d'autre chose que d'un article dans Pif magazine!!!!)

PS: Je pense que Chomsky et Bourdieu ont tout à fait le droit d'avoir leur avis (et que ceux-ci, en tant qu'avis d'intellectuels qui ont bossé sur un sujet, sont intéressants) et que des universitaires (qui ont également bossé) ont tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec eux.

Ce que je trouve ridicule, c'est que des gens qui n'ont aucune formation fassent croire à des neuneus qu'ils ont raison de rester dans leur fange, qu'une formation intellectuelle est facultative, que la science ne sert à rien (alors que sans science, il est évident que ces personnes ne seraient pas en train de s'exprimer via internet!!), tout cela dans un contexte d'obscurantisme des plus nauséabonds.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:26 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Rouler avec un moteur Pantone constitue-t'il pour vous une preuve suffisante que le moteur Pantone fonctionne ?

Après tout, peut-être pas, prendre l'avion pour aller d'un point à un autre n'est peut-être pas une preuve suffisante que l'avion peut voler ???

Vous êtes totalement délirant. Faites vous soigner, mon vieux !
Par Jules

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Histoire de, au choix, faire en sorte que la discussion se tasse un peu plus sur la droite de ma fenêtre de navigation, ou faire monter mes stats de participation aux forum d'ASI, je vais répondre à la place de MrPatella.
Je pense que quand il parle de preuve que le moteur pantone "fonctionne", il parle des propriétés formidables que d'aucun lui prêtent par rapport aux moteurs classiques. Il ne met pas en doute le fait qu'un moteur pantone soit capable de faire avancer une voiture. Je crois.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella, je ne vous demandais pas "la preuve pour le WTC", je pense être un peu comme tout un chacun pour me souvenir très précisément où j'étais et ce que je faisais quand le Monde entier a reçu la preuve assez indéniable de l'événement du 9/11.

Si vous remontez un tant soit peu dans notre brève discussion, à laquelle je vous prie de me pardonner de m'être invité, je ne souhaitais débattre que sur un point précis: la déclaration de Chomsky (dûment sourcée), que vous signaliez comme erronée (donc complotiste), soulignant que "les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »".

La seule argumentation que vous avancez a contrario (je passe sur vos étonnantes déviations lunaires et médicales) est "Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question..." etc. Je vous montrais donc qu'un de ces "services d'intelligence" de premier plan, le FBI, ne s'est pas empressé, alors qu'il a quand même eu plus de 10 ans pour le faire, d'officialiser simplement le lien entre l'Événement et Al Qaïda, en l'occurrence en incriminant spécifiquement son chef, Bin Laden, sur son avis de recherche. Argument pris à sa source.

Comme vous basiez votre apologie du site Conspiracy Watch là-dessus (votre deuxième argument étant un amalgame et le troisième indéfendable), discréditant en outre une personne que je respecte sans pour autant partager tous les points de vue, je me suis permis de vous réclamer un complément d'information, parce que ça m'intéresse.

Il y a quelques précédents fâcheux au compte des États-Unis de mensonges, avérés depuis, leur ayant permis d'aller foutre sur la gueule de qui leur semblait bon. Pour ne citer que deux exemples emblématiques, la seconde guerre d'Iraq avec ses WMD fantômes (source: CIA) et la guerre du Vietnam et sa pantomime Tonkinoise (source: NYT). A noter qu'on parle de “guerres" mais que les USA ne sont, de fait, pas entrés en guerre (ie: déclaré officiellement la guerre) depuis 1941. Ce qui ne manque pas de sel.

En conséquence de quoi, Mr Patella, je vous demandais quelle était la preuve, argumentée et sourcée, qui vous permettait de jeter l'opprobre sur Noham Chomsky -- sans passer par la Lune ou les MST. Le truc que je trouve intéressant, néanmoins, c'est que vous l'ayez pris, lui, comme exemple, alors qu'il est singulièrement moutonnier dans son analyse du 9/11.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

La réponse n'est pas encore à la portée émotionnelle de Mr Patella, du coup, vous n'obtiendrez pas de réponses....
Par contre, j'aimerais comprendre comment on peut apprécier Chomsky, sans apprécier Pierre Carles, Bourdieu and co?
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

un autre, au quel, le jeune patella ne répond plus, on va bientôt former un club
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pas sûr... Varlin a peut être réussi quelque chose... on croise les doigts
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut Gemp!

La seule argumentation que vous avancez a contrario (je passe sur vos étonnantes déviations lunaires et médicales) est "Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question..." etc.

Non. Ma façon d'aborder le complotisme, c'est de dire:

-Que là où le raisonnement devient pathologique sur le WTC, c'est au moment où un internaute lambda veut refaire, sans avoir accés à l'intégralité des preuves (et plusieurs années aprés) le travail d'une commission d'enquête constituée des personnes les plus pointues sur le sujet.

-Je compare cela à d'autres domaines où le complotisme sévit et je reproduis juste votre raisonnement pour montrer ce qui me semble être incohérent chez vous: si vous doutez sur le WTC, pourquoi ne pas douter de l'existence du VIH (vous l'avez vu, vous, le virus???) ou du fait que des humains aient marché sur la lune (vous l'avez, vous, la preuve que la vidéo qui est passée à la TV n'est pas un fake des petits hommes de la NASA???)

-Vous abordez les antécédents d'interventions militaire intéressées des USA pour justifier votre attitude. Donc si je comprend bien, vous et vos petits amis voulez inverser les lois de la géostratégies avec vos petits bras musclés??!!! Comment?? En organisant des soirées pizza autour de vidéos YouTube qui montrent le trou dans le pentagone?!!! Ou alors vous comptez sur les capacités cérébrales de Bigarre et Kassowitz??!!!! Pendant ce temps là, il vous suffirait d'enquêter un tout petit peu sur qui se fait du blé grâce à des livres, DVD, etc... vendues aux petits moutons complotistes (bêêêêêêêêê!!!) pour voir que non seulement vous vous faites traire, mais qu'en plus vous en êtes fiers!!!

Bref, pathétique (mais marrant, quand même...)
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je ne vous parle pas du 9/11, je vous parle de la citation de Chomsky sur la justification de l'entrée en guerre des États-Unis en Afghanistan. Je vous demande ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est fausse. C'est pourtant pas compliqué.

Je me demande ce qui est pathétique: ma propension à essayer d'obtenir une réponse sur un sujet précis ou la vôtre consistant à me coller sur le dos pèle-mêle des petits hommes verts, le sida et la Lune et j'en passe.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Désolé pour cette incompréhension chronique!!!!!

Quelques éléments de réponse se trouvent à la fin de l'article de Conspiracy Watch (qui a dit que les articles de ce site n'étaient pas factuels??!!!) ICI

Il suffisait de demander...

(je déconne!!!)

A plus



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:38 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah, okay, toujours les mêmes trucs, donc, des grands officiels qui répètent à l'envi genre « la preuve du lien entre Al Qaïda et les attentats du 11-Septembre est claire et irréfutable ». Bien bien.

Et, comme le dit l'article, Chomsky dit effectivement la même chose depuis le début, par exemple sur la BBC.

Je remets le petit bout de pseudo-dialogue que j'avais cité ci-dessus:
Les Talibans: « If the Taliban is given evidence that Osama bin Laden is involved [...] we would be ready to hand him over to a third country. »
Bush: « There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty. »

Au temps pour la preuve. Merci de votre concours, Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Et, comme le dit l'article, Chomsky dit effectivement la même chose depuis le début, par exemple sur la BBC.

Mais je n'ai rien contre Chomsky, c'est votre collègue qui a cité cet article de CW en disant qu'il n'était pas factuel (ce qui est faux).

Personnellement, je trouve que c'est un intellectuel de gauche engagé qui a ses opinions qui sont tout à fait légitimes, et qui parle dans l'espace public ou il est lu par des gens compétents qui peuvent apporter une répartie (à la différence des conspirationnistes qui s'expriment dans les caniveaux d'internet...). Je ne me risquerais pas à le qualifier de dangereux.

J'ajouterais même que récemment j'ai lu une excellente interview de lui recensée par rezo.net, qui restituait bien la complexité (à mon avis) du dossier israélo palestinien.

PS: Il est vrai que Chomsky est repris par des gens extrêmement peu fréquentables, mais il est évident qu'on ne peut pas lui en vouloir pour cela...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:05 le 12/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah, okay, toujours les mêmes trucs, donc, des grands officiels qui répètent à l'envi genre « la preuve du lien entre Al Qaïda et les attentats du 11-Septembre est claire et irréfutable ». Bien bien.

Par contre je trouve cette phrase un peu bébète. Les enjeux politiques (ainsi que les enquêtes portant sur des enjeux de sécurité nationale) se jouant de façon généralement plus ou moins opaque, et entre des officiels, je ne comprend pas votre attente vaine d'une autre source...

Vous vous plaignez de sources venant de "grands officiels", et vous avez l'air d'attendre avec envie des petits officieux qui viennent vous dire la vérité.

A mon avis cette attente est vaine, et elle peut être dangereuse (elle ouvre la porte à des gens qui vont vous dire "moi je sais" alors qu'ils n'en savent pas plus que vous...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:22 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella, ils « disent » que la preuve est « claire et irréfutable ». Mais quelle preuve? Pas celle qu'ils n'ont pas fournie aux Talibans, qui la réclamaient. Et vous avez démontré, avec votre vidéo lunaire, qu'on peut faire dire n'importe quoi à une vidéo, surtout majoritairement inaudible et traduite par les bons soins desdits officiels -- sans compter qu'elle est postérieure aux faits. Quant au procès de Moussaoui, dont j'ai lu les comptes-rendus, avec ses grands trous « sécurité nationale » et le comportement de l'accusé, bon.

Il n'y a aucune preuve, sinon les affirmations de certains responsables de ces « services d'intelligence » et autres officiels américains (et anglais). Conspiracy Watch se gardera bien de parler des autres: le site ne confronte pas, il ne récupère que ce qui l'intéresse, dénigrant ou surtout ignorant tout le reste.

Bien pratique, mais pas tellement une démarche informative, si vous voulez mon avis.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bien pratique, mais pas tellement une démarche informative, si vous voulez mon avis.


1/Ai-je dit que CW devait être la SEULE source d'information de quiconque?

2/Quelle meilleure source que CW s'intéresse à la complosphère de façon factuelle et fouillée?

Mr Patella, ils « disent » que la preuve est « claire et irréfutable ». Mais quelle preuve?

Encore une fois, je considère que cette volonté de vouloir refaire le match d'un évènement pour lequel vous n'avez aucun des éléments en main est complètement vaine... Tirer une conclusion du fait que vous n'ayez pas accés aux éléments de preuve est juste une erreur méthodologique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:10 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quant au procès de Moussaoui, dont j'ai lu les comptes-rendus, avec ses grands trous « sécurité nationale » et le comportement de l'accusé, bon.

Bon ca veut dire quoi?
Si la signification de "bon", c'est "comme il y a des trous dans le procès, alors Moussaoui est innocent", elle illustre bien le caprice complotiste "allez s'il te plait,Papa, montre-moi les preuves sinon je dirai que tu es coupable".
La sécurité nationale, cela n'existe pas?
Pourquoi faudrait il que nos dirigeants montrent les preuves au peuple? Pour que de petits cuistres (comme on en a lu quelques uns au dessus) flattent leur égo en la ramenant sans rien connaitre au problème et sans avoir de toutes les façons les capacités cérébrales pour analyser ces problèmes?? Allons...
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oui, oui, je suis trop cuistre et je manque de capacités cérébrales, je vous prie de m'excuser.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

En l'occurence ce n'est pas à vous que je faisais référence...

PS: J'ai la lucidité (et l'humilité) de m'intégrer dans la catégorie des gens qui n'ont pas les éléments en main pour juger, d'où ma décision de ne pas se prononcer trop vite et de façon péremptoire sur ce type de questions...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:23 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

« ... une erreur méthodologique. » Que n'y ai-je songé plus tôt. D'autres savent mieux que moi -- ou, en tout cas, ont tous les éléments pour me dire quelle est la vérité. Ça marche pour la Lune, le Sida, tout ça, je comprends.

Merci Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous ne comprenez pas mon point de vue...
Tant pis...
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il y a le déni du complot, le complotisme acharné, et un juste milieu. J'ai, peut-être hâtivement, rangé votre point de vue dans le premier.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

c'est surtout que le terme complotiste ne veux rien dire.
C'est juste un moyen de discréditer certaines théories, en évitant le raisonnement pour les ramener a du pathos.
Ce qui ne veut pas dire que tt ceux qui forgent des théories ont raison, (phrase que je ne devrais pas avoir a ecrire) .

L'histoire est remplit de complots et de nos jours tt les cocus du monde en vivent un.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:39 le 13/11/2012 par protagoras.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Hello Gemp,

Ce qu'il me semble raisonnable de dire:

-Oui il y a des complots

-Leur existence a (à ma connaissance) toujours été révélée par une personne faisant partie des élites, qui y a pris part (et pas par des citoyens lambda en mal du club des cinq)

-Donc inutile de vous exciter avec cela (on connaitra la vérité quand on la connaitra (en général, tard))

-Je dirai même plus: s'exciter avec cela offre un créneau à des individus qui ne sont vraiment pas recommandables, et qui savent bien tirer leur beurre de cette petite histoire, sur le dos de ceux qui y croient (come dans les sectes, en fin de compte)
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

nous sommes donc d'accord.
n'en parlons pas (pourquoi je dis "nous"?).

Lorsque chouard parle de tirage au sort, il est donc inutile de tt balayer en disant, c'est un complotiste , au lieu de discuter de ce qui est bon ou moins bon dans son idée.
Par pow wow

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Henri Poincaré
Par pow wow

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah oui merde, j'ai oublié de dire qu'il y a des théories complotistes qui disent qu'Einstein est un escroc qui a tout piqué à Poincaré.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous avez raison, Mr Patella. Remettons-nous entre les mains de nos élites bienveillantes qui ne nous mentent que pour notre bien et qui finissent toujours par nous révéler la vérité.

Condamnons vite cette plèbe indigne qui se mêle de ce qui ne la regarde pas, le soldat Manning et Julien Assange, Gilles-Eric Séralini... mais que fais-je! Surtout ne pas réfléchir.

Merci Pow.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tiens, depuis quand Gilles Eric Séralini, universitaire français, professeur de bio moléculaire, chercheur à l'IBFA de l'université de Caen et co-directeur du pôle Risques de l'université de Caen2 fait il partie de la plèbe??!!!!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:32 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quant à condamner Julien Assange et le soldat Manning qui ont divulgué des informations confidentielles pouvant être préjudiciables à l'ensemble de leurs compatriotes sans connaitre le contexte géopolitique dans lequel ils l'ont fait, et en croyant avoir les capacités pour analyser le peu d'éléments de contexte qu'ils avaient, eh bien en effet, c'est ma position.

Vous croyez que toutes les vérités sont toujours bonnes à dire. D'où vous vient cette lubie que je trouve un peu simplette? De Oui-oui land???!!! Je ne trouve pas cela très sérieux...

Surtout ne pas réfléchir ... et rester dans les bons sentiments!!



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14:41 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Ça empire, après ça empire encore

Je m'excuse, mais je dois retourner dans ma cave qui a du papier aluminium sur les murs.

Bonne nuit, Mr Patella.
Par protagoras

Re: Ça empire, après ça empire encore

question pratique : vous prenez quel marque d'alu vous?
Par Bruanne

Re: Ça empire, après ça empire encore

Est- ce qu'au bout de
l'
esca
lier il n'y
aura plus qu'
une
seule lettre par ligne ?
Par gemp

Re: Ça empire, après ça empire encore

Par Jules

Re: Ça empire, après ça empire encore

Ca marche po (plus) avec Chrome :-(
Par Bruanne

Re: Ça empire, après ça empire encore

Par Mr Patella

Re: Ça empire, après ça empire encore

Par gemp

Re: Ça empire, après ça empire encore

Comment ça, "ça marche plus" ?!
Par Mr Patella

Re: Ça empire, après ça empire encore

Ca dit "extensions, apps, and user scripts can only be added from the chrome web store"
Par Mr Patella

Re: Ça empire, après ça empire encore

(quand on drag-droppe le .crx)
Par gemp

Re: Ça empire, après ça empire encore

Ah, oui. Damned. .
Par Mr Patella

Re: Ça empire, après ça empire encore

Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'étais comme vous sur le site en question quand Ornella Guyet a tenté de faire passer René Balme comme anti-sémite, et Le FDG en prime. Donc je suis entièrement d'accord avec vous Ornella Guyet de son vrais nom Anne-Marie Bouteleau a infitré de nombreux sites pour contrer ceux qui sont contre Israel comme le Grand Soir ...Et je connais bien ces amis qui l'aident dans cette entreprise de désinformations, pour faire la main mise sur la presse encore libre sur le net. ON a dû se croiser sur le site de Rue 89 quand elle s'est bien prise les pieds dans le tapis. De grace que Mr Patella ne se laisse pas prendre par l'anti-conspirationniste qui finalement risque d'englober pas mal de monde. D'ailleurs le site anticonspy refuse tout dialogue avec des gens qui ne veulent pas avaliser tout ce qu'ils disent .Chavez , Castro, et ceux qui les soutiennent sont donc par associations, des conspirationnistes eux-mêmes. Et ils aiment bien dire : antisémite = antisioniste ! Ce qui sémantiquement est faux !
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut Yèza,

Je répète que ce que je viens chercher sur CW, c'est le factuel (qui y est de qualité).

Leur ligne éditoriale, je m'en tamponne le coquillard...

Par ailleurs, je vais te répéter ce que j'ai déja dit hier soir à Varlin: pour moi un des éléments clé du conspirationnisme condamnable (à mon sens), c'est le fait qu'il s'agit d'un comportement sectaire et donc moutonnier. Dans ce contexte, il est évident que je considère les accusations de conspirationnisme à l'égard de Bourdieu comme nulles et non avenues.

Et je sais d'où Taguieff ou BHL parlent (= sionistes).

Malgré tout, je répète que pour moi, il est mauvais pour tout le monde que de plus en plus de gens soient désinformés par des gourous qui leur rentrent des conneries énormes dans le crâne. Et je pense qu'un des sites qui analyse le mieux ce phénomène est conspiracy watch...
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je te répondrais que toi tu agis exactement comme un nouveau gourou au service de conspiracywatch croyant avoir la vérité rien que la vérité et c'est cela qui est inquiétant ..tu sembles totalement sous contrôle de ce site qui en fait fait de la désinformation voir pire du mensonge.

Je n'ai pas trop de temps là a expliquer car il me semble bien que je l'ai fais sur le forum "chouard" mais tu exagères les pouvoirs fantastiques de ce site ultra-lilbéral qui est en train de mettre tout le monde résistants à l'Empire, comme "complotiste et antisémite" juste parce qu'un jour tu aurais dit "tiens Meyssan" a dit quelque chose de vrai " !

bien sur il est journaliste, et prends ses infos sur les sites Us même et les retranscrit en français. Il fait des erreurs mais pas de beaucoup car ils (les présumés complotistes !) se passent les infos des uns aux autres.

Les sionistes sont en train de faire la guerre aux gens du gauche qui manifestent contre Israel et le fait qu'ils tentent d'éradiquer la nation palestinienne, en les accusant de complots, d'antisémitisme facile, même si ce sont des juifs là ils disent qu'ils sont atteint d'une maladie mentale rare jamais répertoriée en "clinique psy", comme " juif haineux de soi" .

..Hate jews" comme moi par exemple. Quand j'essaie de répondre aux mensonges de tes "amis" anticonspywatch, je suis censurée illico, ils ont mon IP et donc je suis comme beaucoup qu'ils leur écrivent "complotiste déclarée" et malade "hate jews myself" en plus.

Si tu trouve normal de mettre tous le monde en complotiste juste parce qu'ils ne veulent pas aider Israel, les USA et les patrons, banquiers, alors là on est bon pour une vraie dictature. Laurent joffrin lui-même ayant demandée une loi anti-conspirationniste ! Est-tu d'accord avec cela ?

Car bien sur tous les journaux font la chasses à ces fameux conspis hors de nos villes. Nom d'un autre site qui marche avec eux ..Je crains que tu sois tombé dans le piège.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut Yèza!

Quand tu dis "Empire", c'est au sens soralien du terme?? Quelle en est la définition?

Car bien sur tous les journaux font la chasses à ces fameux conspis hors de nos villes. Nom d'un autre site qui marche avec eux ..Je crains que tu sois tombé dans le piège.

Je trouve que les journaux francais (ou la TV) font la pub des complotistes plutôt qu'ils leur font la guerre. Cf le reportage les effroyables imposteurs qui montre la différence de traitement du complotisme entre les médias allemands et francais...

Si tu trouve normal de mettre tous le monde en complotiste juste parce qu'ils ne veulent pas aider Israel, les USA et les patrons, banquiers, alors là on est bon pour une vraie dictature. Laurent joffrin lui-même ayant demandée une loi anti-conspirationniste ! Est-tu d'accord avec cela ?

Je n'ai pas le pouvoir d'interdire quoi que ce soit. Par ailleurs, je suis pour la liberté d'expression. Trouver quelqu'un ridicule, débile et fainéant n'est pas la même chose que souhaiter le mettre en prison (sinon, une grosse partie de la population des forums internet se retrouverait derrière les barreaux, ce qui serait mauvais pour l'économie car je suis sûr que malgré leur crise d'adolescence boutonneuse et rebelle volontiers affichée en hurlant, ces petits moutons passent leurs week-end à faire du shopping...)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:02 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Trouvé sous votre vidéo des articles critiques de ce doc, un plutôt pour, un plutôt contre.

Fort intéressant, merci.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bordel Gemp!!

L'important c'est le factuel, pas l'interprétatif!!!

Il est clair que les commentaires du réalisateur du docu sont souvent bébètes (en particulier quand il confond liberté d'expression et démocratie).

Malgré tout:
1/On y voit des gueules d'adeptes de la secte complotiste.
2/On y voit des gourous (dont Chiesa que reopen 911 affectionne).
3/On y voit certains milieux médiatiques
4/On y voit la différence de traitement entre les complotistes en France et en Allemagne

Ce que dit la voix off on s'en fout!!!
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous feriez bien de lire le "plutôt contre" avec un esprit ouvert, c'est très bien argumenté et très bien sourcé et ça vous changerait peut-être les idées...

Amusant que dans cet article il dise « Vous voulez discréditer, démolir tout un mouvement contestataire par ailleurs très crédible, très sérieux ? Associez-le au mot secte », ce que vous faites justement dans votre 1/. Innovant même ensuite en 2/ avec « gourou » du même acabit.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Vous voulez discréditer, démolir tout un mouvement contestataire par ailleurs très crédible, très sérieux ?"

Oui et puis en plus cet article du fameux grand soir a l'air d'être sans parti pris!!! ("je ne voudrais pas vous influencer mais je suis très crédible et très sérieux")

En fait, je crois que faire appel à votre sens critique ne sert à rien...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:14 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C'est vrai qu'en comparaison, le vôtre de "sens critique" est surdéveloppé. Enfin, comme son nom l'indique*, uniquement dans un seul "sens".

Vous devriez lire cet article, pas vous arrêter à des préconceptions.

* Enfin, se prête au jeu de mot.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Une règle méthodologique de base, sur internet (et ailleurs aussi!), c'est de savoir qui est l'auteur d'un document que l'on regarde (de façon a savoir s'il est compétent pour nous parler d'un sujet et de savoir d'où il parle). Quand je parle d'absence de sens critique des complotistes, c'est à ce genre d'erreur que je fais allusion.

Personnellement, je suis allé sur CW en ayant regardé qui était Reichstadt, en sachant qu'il avait fait sciences po et qu'il avait des affinités avec C Fourest et BHL, et j'ai lu ses articles en sachant d'où il parlait (et en ne gardant que le factuel, bien entendu...)

Dites moi quel est le CV de Pascal Riche et on en reparle.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Très juste, Mr Patella. J'attends donc votre curriculum vitae exhaustif afin de juger de votre compétence à m'apprendre à penser.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je n'ai ni le désir ni la prétention de vous apprendre à penser.

Je n'écris aucun article, moi. Je ne suis pas un personnage public.

Je suis un mec qui s'est fait niquer par la rhétorique de Soral et de Chouard (cf mes anciens posts ici) et qui essaye de voir quels éléments sont susceptibles de faire ouvrir les yeux à des individus endoctrinés (question assez intéressante).

Contrairement à ce qu'ont pu dire pas mal de personnes sur ce forum, je ne fais pas partie d'un camp.

-Je suis d'accord pour dire que les anticonspis, souvent sionistes, vont trop loin dans leur dénonciation des intellectuels de gauche.

-Je lis avec intérêt des intellectuels de gauche, ainsi que des scientifiques (Lordon, ...)

-Je suis pas loin de penser que Séralini a eu raison de faire son opération coup de poing sur les semenciers.

-J'ai voté Mélenchon au premier tour de la dernière présidentielle.

-Je ne suis même pas certain que les services américains n'ont pas laissé faire Benladen.

Bref, le seul conseil que je peux donner aux gens (même si les neuf dixièmes (au mieux!) de la foule dont vous faites partie vont se torcher avec), c'est de lire des ouvrages par eux mêmes et de se faire un vrai avis sur des questions au lieu d'écouter des éditorialistes (parce que les gourous conspirationnistes ne sont rien d'autre que des éditorialistes underground).

Bonne soirée
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Mr Patella, vous êtes quelque part héroïque. Je précise que ce que je dis est à lire au premier degré.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Non, mais disons que comme mon changement de direction est assez récent, j'ai la faiblesse de m'identifier encore à ces personnes.

Je suis à peu près certain que ca ne durera pas, parce qu'il me parait assez évident que je suis en train de pisser dans un putain de violoncelle!!!!

Et j'en tire aussi un intérêt personnel (je trouve vraiment intéressant d'expérimenter différentes approches sur le "qu'est ce qui fait que quelqu'un change d'avis?")



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:33 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par Robert.

Patella, pivot quantique

Comme dirait (presque ) Habib :
être et ne pas être (un autre), quelle est la question ?
Par Mr Patella

Re: Patella, pivot quantique

La question, c'est "mais pourquoi le bâtiment 7 s'est effondré????"

Plus sérieusement, je pense qu'Habib vous a mystifié: sa citation il l'a piquée à Hamlet... (d'ailleurs Habib et Hamlet commencent par les deux mêmes lettres: c'est spécial, hein?!!!)
Par Mr Patella

Re: Patella, pivot quantique

Arrrgh je n'avais pas vu que vous aviez changé le titre!!

Il y a un peu de cela, effectivement...
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

En tous les cas merci de vous être manifesté, cela me permet de relire certains de vos anciens posts avec intérêt (petite bouffée d'air frais qui me permet de rompre avec cette atmosphère très bizarre de non comprenance!!!)
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah? Vous avez relu les posts sur les désaccords entre Kekpart et Pompastel? ceux où s'exprimait un profond désaccord sur la question de l'objectivité des historiens???
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ouaf! Ouaf!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:56 le 13/11/2012 par Mr Patella.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous avez bien raison de prendre ça à la rigolade....

Je me rappelle encore votre intervention sur le fil de Chouard... Vous qualifiez les opposants à Pompastel d'ignares, de médiocres...
A ce moment là AYD était du mauvais coté de la barrière... Mais un petit compliment sur Simone Weil et sur l’héroïsme, et d'un coup vous flottez sur un nuage... Je remarque qu'au passage vous avez débutez le forum Chouard en étant pro Guillemin et que vous le finissez anti...

La première chose dont on doit se méfier quand on cherche des réponses c'est soi même.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"


Je suis un mec qui s'est fait niquer par la rhétorique de Soral et de Chouard (cf mes anciens posts ici) et qui essaye de voir quels éléments sont susceptibles de faire ouvrir les yeux à des individus endoctrinés (question assez intéressante).


C'est bien une affaire personnelle et vous agissez en réaction a.
Être "désintoxiqué" d'une rhétorique n'implique pas que vous soyez tt contre, bien au contraire, vous serez aussi "contaminé" qu'en y adhérant.
Elle influe encore sur vous.
La solution étant le lâché prise ou la pax romana.
Voila une vision.

Nous avions discuté lorsque vous me répondiez encore, de comment on jugeait les gens a athene et de la constitution de hippodamos de milet. Tant que l'on résonne en petits cailloux noir et petits cailloux blanc, et que l'on ne va pas voir chaque parties du discours, au lieu de le globaliser, on est sujet a l’amalgame et on tue socrate.
En voila une autre.

Si je dis :
A " il faut aider son voisin du dessus"
B "il faut tuer son voisin du dessous"
Tel est ma pensée
En luttant contre ma pensée, vous luttez contre l’élément A qui est assez sympa, et vous aurez en résistance tt ceux qui justement aiment le A.
Si vous vous octroyez le droit de dissocier A de B* , vous aurez une lutte bien plus efficace et crédible.
Enfin, je pense.
--------------------------------------------------------

* si bien sur, B n'est pas la conséquence de A



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:02 le 13/11/2012 par protagoras.
Par Mr Patella

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

PS @Yèza: Il est bien évident que la dernière partie de mon message ne vous est pas adressée. Je vous trouve très sympa et je trouve qu'en général, vos messages sont pertinents et sourcés. Par ailleurs j'ai cru comprendre par certains de vos messages que vous aviez des difficultés financières assez importantes et je trouve cela vraiment triste et moche.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Quand je parle d'Empire je parle surtout du "système actuel de leader" des States avec les bancksters, et les élites des pays soumis a leur pouvoir comme l'EU et les autres.

Donc pas d'amalgame mais il est vrai que je suis pas loin de croire qu'on va pas tarder à pénaliser les "négationnistes de la vérité " comme le disent ces "joyeux anticonspyrationnistes", qui mettent dans des cases tous les gens qui ne veulent pas croire ou voire qu'eux seuls ont raison.

Non je ne crois pas que tous les asinautes soit des "shoppers compulsifs" même si ils ont pas atteint la grande pauvreté je m'en réjouis plutôt que de les blamer.

Et je crois qu'eux pourraient aussi se poser la question à votre sujet non ? J'ai pû me rendre compte que pas mal faisaient du militantisme. Je ne pas fan de Chouard ou Meyssan, mais pour autant doit on les considérer aussi facilement juste parce que ACW le dit "comme des dangereux conspirateurs ?

Calmez vous sinon d'ici peu nous même seront tous fichés sur la liste de ce groupe néo-conservateur. Et dieu sait qu'ils ont la main légère. Encore une fois laissez les gens libres de se poser des questions, car il y a bien des choses qui finissent dans les livres d'historiens sérieux 30 ou 40 ans après les faits.

Et justement il s'agit pour la plupart de complots fait par des gens qui accusent les "résistants" de "complotisme".

Comme la bande à Rudy Reichstadt qui crie au complot et fait des listes, et qui cache les enquêtes déjà réalisées à partir d'archives déclassifiées ! Je vais arrêter la car je suis fatiguée de répéter encore et encore.

Si vous voulez faire la pub de ces escrocs intellectuels libre à vous mais de grâce soyez plus critiques envers eux ! Faite des recherches sur les noms et leurs écoles, leurs amis ! .

..Vous perdez votre temps et accuser les "autres" de tous les "maux complotistes", a éviter, "négationnistes", "les mots ayant un sens, je sens comme un grand vent de "chasse aux sorcières" un peu partout sur le net !

"Le Mac Carttysme nouveau est de retour et Hoover à fait des émules".

Anticonpywatch selon Acrimed et les dérives Stop là je réponds plus ...Merci !
Par RiGeL

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Au risque de passer pour un con, je trouve particulièrement fat, les donneurs de leçon qui prétendent nous apprendre comment ne pas être con.

Résumé, donc, de tous les P.S. ridicules : "si tu veux pas passer pour un con, soit de notre avis sur tout, et ferme ta gueule."

C'est bien les gars, vous transpirez l'intelligence et la tolérance, contrairement à ce con d'A. Soral, qui est un imbécile, puisque non universitaire... Et à Tab, bien sur, qui est forcément un con, puisquer'il ose penser qu'A. Soral ne dit pas que des conneries, alors que chacun sait que c'est un con, lui aussi.

Je pensais pas qu'il y avait autant de cons.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je te rassures et moi avec :.".Il parait qu'on est souvent le con de quelqu'un dans la vie et tout le monde y passe ....tu est très drôle quand même ..Mais Soral c'est pas trop mon truc mais lui il prend souvent ces idées à d'autres alors que penser ? .
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral a un style qui décape, convenons-en. Il est souvent un peu trop offensif à mon goût effectivement.

Mais je vous signale tout de même qu'il est attaqué avec une violence que vous n'imaginez pas (y compris physique), pour, en réalité, des positions tout à fait défendables. Prétendre le contraire, c'est ignorer la réalité de ce qu'il dit et écrit.

Il n'a pas de titre universitaire, c'est un autodidacte, mais il a travaillé 100 fois plus que tous les experts autoproclamés qu'on nous inflige, et ses arguments sont autre chose que des opinions (pas sûr que ce soit le cas de beaucoup des cuistres médiatiques à la mode).

Après, on peut discuter ses analyses, ne pas être d'accord avec certaines de ses prises de position... mais lui faire des procès d'intention est idiot.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"offensif" ? si ce n'était que ça, à la limite, ce pourrait être une raison pour que je l'apprécie.
Non, il n'est pas qu'offensif: il insulte, insinue en permanence, masque son antisémitisme en ramenant tout à du sionisme, amalgame des positions absurdes, et surtout, il ne fait que répandre des positions existantes qu'il a piochées ici et là, et bien mal digérées.
Quant au "procès d'intention", et ben c'est encore plus simple: s'il ne veut pas êtes assimilé à une crapule et un gros con, il faut d'urgence qu'il arrête d'imiter à la perfection les crapules et les gros cons.
Pour l'instant, c'est son fonds de commerce. Ça et la haine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:35 le 16/11/2012 par Fan de canard.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral est une grande gueule, c'est certain. Souvent un peu trop excité et énervant, j'en conviens aisément. Mais ne considérer que cet aspect est réducteur, de même que le coincer dans la case ô combien banale de l'antisémitisme.

Je me suis surpris à l'écouter avec intérêt dans un documentaire Dieudonné sans forme de politesse, de la même équipe qui a réalisé l'indispensable Main basse sur la mémoire, les pièges de la loi Gayssot.

On pourra, certainement, me trouver pléthore d'exemples de ses positions extrêmes ou limites, ça ne m'empêche pas de continuer à essayer de l'écouter et à essayer de comprendre. J'ai espoir de continuer à ne pas m'arrêter à mes a priori.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tu me raconteras.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Rhôôô ^^

C'est juste que c'est intéressant. Dans mon environnement, je distingue deux sons de cloche: ceux des médias, le ronron ressassant et abrutissant et celui de mes gauchisss' proches et révolutionnaires. Les documentaires de Clap36 sont un autre carillon, et je trouve ça rafraîchissant, ça ouvre une fenêtre sur quelque chose d'autre, de légitime, même si on n'est pas d'accord avec.

C'est en tout cas bien loin, à mon sens, de la caricature que tu en fais.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'y peux rien, je t'assure, c'est une caricature ambulante, m'enfin, il parle même devant sa glace et en se filmant, si ça c'est pas une preuve ;)
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ai dit qu'il pouvait être énervant. Il y a bien des gens qui trouvent Mélenchon absolument antipathique, excité et colérique. Personnellement, j'ai plus de problèmes avec des Hollande qui t'endorment de belles paroles sirupeuses et autorisées qu'avec des révoltés qui disent le fond de leur pensée, aussi dérangeante et, parfois, nauséabonde qu'elle soit.

Regarde le truc sur Dieudonné (avec des yeux ouverts), on en reparle ^^
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C'est au dessus de mes forces, sorry.
Tu me gâtes pourtant, Dieudonné et Soral, mais je ne peux pas, je ne veux rien avoir à faire avec ces deux types qui sous couvert de révolte, balancent des saloperies plus grosses qu'eux.
Ces mecs-là ne représentent en rien des solutions même potentielles, ils représentent justement les problèmes, selon moi.
Merci d'avoir essayé, mais c'était couru d'avance :(
Par Gamma gt

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ptite nature, rien dans le sac !
;-)
gamma
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Les faiblesses de Fan de canard font quelque part sa force.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ai regardé la vidéo proposée par Gemp. Je dois dire que rien de ce que j'y ai vu n'est choquant. Après, je suis assez mal renseigné sur le sujet de Dieudonné et celui de Soral (Très présent dans le doc). Mais sur ce qu'ils disent, il n'y a rien de diabolique.
Soral y apparait très brouillon, et pour le coup, un complotiste pur souche. Il semble très à gauche sur l'économie. Le point le plus gênant le concernant est son sentiment très nationaliste... Il n'a pas l'air raciste, mais à une haute idée de la mère patrie. Un détail qui semble gêner Dieudonné qui lui me semble s'en sortir plutôt honorablement. Il a peut être un peu le melon et un goût discutable pour la provocation....
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Peut-être ont-ils pris quelques comprimés de bromazépam pour la vidéo.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Plutôt du Xanax
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
C'est au dessus de mes forces, sorry.

Tu me gâtes pourtant, Dieudonné et Soral, mais je ne peux pas, je ne veux rien avoir à faire avec ces deux types qui sous couvert de révolte, balancent des saloperies plus grosses qu'eux.

Ces mecs-là ne représentent en rien des solutions même potentielles, ils représentent justement les problèmes, selon moi.

Merci d'avoir essayé, mais c'était couru d'avance :(


Il faudra juste que tu nous expliques pourquoi tu participes à ce forum de discussion, si c'est pour énoncer des sentences définitives. Et émettre des jugements de valeur basés sur des hypothèses erronées.

Personne ne te demande d'aimer Soral, voire même de le lire. Mais la position la plus honnête consisterait alors à ne pas hurler avec les loups, position très confortable il faut bien l'avouer...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah tiens, avoir du crédit sur un forum, c'est passer par la case obligatoire "Soral" ?
Discuter d'autres sujets (nucléaire, ogm, politique etc), c'est bien, mais on doit se sentir comme incomplet si on ne parle pas des arguments d'un mec qui insulte la plupart de ses contradicteurs ?(ce n'est pas une sentence, c'est un constat), qui toise, parle et regarde de manière méprisante au possible ceux et celles qui sont d'avis contraires (-> encore un constat, pas une sentence) et nous raconte ses conneries de Juifs partout ou presque, et autres fadaises de calibre "le métissage ne peut se faire que dans l'ultra-violence" ?
Manque de bol, il m'est arrivé de l'écouter et de le voir sur des vidéos, mais encore heureux, Theoven, qu'on ne me demande pas ni de l'aimer ni de le lire.
Une position encore plus honnête, Theoven, serait de ne pas prétendre que ceux qui n'aiment pas ce type affilié au FN, qui caresse les Arabes dans le sens du poil de manière opportuniste vu ses écrits racistes antérieurs à leur sujet, du moment que ça peut l'aider à combattre la "communauté invisible".. font partie d'une meute de "loups".
Je n'en ai rien à battre de ce branleur qui proclame pêle-mêle son mépris du féminisme, des homos et j'en passe, mais également, vous pouvez nous expliquer pourquoi ce type qui ne raconte pas que des conneries puisqu'il en écrit aussi, a le droit à une telle défense sur un forum avec toutes les saloperies qu'il balance à côté.
Et surtout, comment il arrive à fumiger des esprits aussi brillants que le vôtre et d'autres, alors qu'il est visible que c'est une boule de haine qui voit du complot partout, entre autres.
Faut-il que je prouve que ce que je viens de dire n'est pas issu "d'hypothèses erronées" ? Je n'ai que l'embarras du choix de mots-clefs pour faire une petit inventaire de toutes les conneries qu'il a éructées ici et là. Mais vous les avez forcément entendues, vu qu'il a capté votre intérêt, ce ne devrait pas être nécessaire.
À commencer par ses prestations chez Taddéi, rien que là j'ai de la matière.
Putain les gars réveillez-vous, ce type parle à une glace dans un canapé et face à une caméra !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:43 le 19/11/2012 par Fan de canard.
Par RiGeL

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pas mieux, et +1
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

D'abord même que, je vacille sous la puissance argumentative.
Soral aurait ajouté: +1, dans ta face petite bite d'homo gauchiste collabo.
Cf mon post qui cite le pseudo-penseur plus bas, que les pro-soraliens se gardent bien de commenter le délire...
Merci pour l'illustration.
Par Gamma gt

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ouaah ! t'y vas fort !... à ce point ?
Je connais pas ce mec et je veux pas !
na !

gamma
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ouais, il y va un peu fort ^^

Tu peux y aller, au pire il va t'indifférer, au mieux t'ennuyer, plus probablement t'énerver (mais pas tout le temps).
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sans compter qu'on ne peut mener une vraie réflexion sans faire l'effort d'aller voir quels sont les arguments développés par ceux qu'on considère d'emblée comme des adversaires. C'est intellectuellement sain, et on peut avoir de vraies surprises parfois.

Ecouter les arguments de ses adversaires (ou supposés tels), c'est le meilleur moyen de trouver une façon de les contrer. Se boucher les oreilles en répétant hystériquement "c'est des cons, c'est des cons, c'est des cons...", relève au mieux du bac à sable. Et c'est contre-productif.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Réponse du bac à sable à "l'Initié" juste une encablure ci-dessus.
Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Theoven
Il n'a pas de titre universitaire, c'est un autodidacte, mais il a travaillé 100 fois plus que tous les experts autoproclamés qu'on nous inflige, et ses arguments sont autre chose que des opinions (pas sûr que ce soit le cas de beaucoup des cuistres médiatiques à la mode).

Là je suis un peu d'accord avec toi combien de gens sortis des grandes écoles et hyper-diplômés X ou Hec qui disent des tas de conneries, des mensonges, des postions proche de leur milieu social élevé et qui ne veulent surtout pas que la grande majorité y accèdent ou les descendent . Il est vrai que le bons sens, ne leur ai pas toujours donné ! Je mets là dans le lot le tas d'économistes proches des bancksters, et de l'Etat qui decident de la Vérité et deux ans après avouent s'être trompé ou je savais pas que.....Bref il faut faire gaffe !
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je ne connaissais pas trop le personnage : soral.
Je me suis tapé un we sur son site ....
wahoooo, il y a des trucs sur son site, c'est hallucinant.
Je révise mon avis, "touchant et honnête" est remplacé par 'intriguant, idiot et dangereux"
Si vous avez du courage voir cette vidéo pour rire ou pour pleurer (surtout au bout de 40 minutes)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sur le thème "soral, idiot et dangereux" - j'ajoute "délirant", lire ce que j'ai relevé chez lui ici:
"http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1264120,1266665#msg-1266665
Theoven n'a pas contre-argumenté sur ce coup-là, fort curieusement. À un moment donné, les faits + le cumul de citations débiles mais vrais, sont nets et sans appel.
Avec un peu de chance, il a un nouveau regard sur le bonhomme.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

"Délirant",c'est vrai.
Je pense même que c'est celui qui lui va le mieux.
Par Animal Collective

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Alain Soral a des avis sur tout (...comprendre : sur rien) mais il est assez intelligent pour piquer des idées à droite à gauche, et aime par dessus tout s'écouter parler.

Après avoir un peu suivi le personnage, il serait aussi un candidat idéal pour la dénomination de néo-fasciste (si cette expresssion a encore un sens à notre époque, c'est à débattre) : voilent, machiste, homophobe, antisémite, rabateur de voix sans complexes pour le Front national, adepte des théories complotistes en pagaille et des boucs-emissaires faciles.
Quoi qu'il en soit il est à la tête d'un des courants de pensée (avec son E&R) les plus porteurs actuellement en France, et une des raisons importantes à mon avis des succès de l'extrème-droite ; tout en passant sous les radars des médias dominants - et d'@si.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:41 le 09/11/2012 par Animal Collective.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Quoi qu'il en soit il est à la tête d'un des mouvements de pensée (avec son E&R) les plus porteurs actuellement en France, et une des raisons importantes à mon avis, du succès de l'extrème-droite ; tout en passant sous les radars des médias dominants - et d'@si.

Je ne partage pas votre avis sur Soral mais votre dernière phrase me semble très vraie.
A votre avis, pourquoi passe t’il sous les radars des medias dominants ? Je ne me l’explique pas.
Vous avez une idée ?
Par Animal Collective

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.
On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.

Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...

Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)

Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.
On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.

Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...

Intéressant. Je suis assez d’accord.

Citation:
Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)

Non, non. Vous n’êtes pas forcement une cible si privilégiée. Le référencement de Soral est tout simplement phénoménal. Impossible de taper une requête qui a plus ou moins un lien avec la politique sur une plateforme vidéos sans le voir figurer dans les 5/10 premières réponses.
Son « équipe web » a l’air de vraiment gérer.

Citation:
Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?

Je pense qu’il utilise ce terme comme on utiliserait le mot « fiotte », la référence polémique servant aussi à faire de la provoc.
Je ne vois pas l’intérêt de faire un clin d’œil à d’éventuels néo-nazis qui ne doivent pas être plus de 15 (un peu comme les skinheads qui n’ont jamais du être bcp plus que 100 en France et qui furent pourtant largement surmédiatisés).
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral a des idées qui méritent pour certaines d'être débattues mais il n'a aucune cohérence politique. Il est un des rares à droite à soutenir les français d'origine musulmane alors que Marine Le Pen les vomit. Il passe son temps à dénoncer ce qu'il appelle "la communauté organisée" alors que Le Pen passe son temps à draguer le CRIF, jusqu'aux nationalistes israëliens pour obtenir des gages de fréquentabilité. Il est plus fan du père que de la fille d'ailleurs, lequel a toujours soutenu un programme économique libéral de type reaganien assez éloigné des intérêts des prolos qu'ils sont censés défendre. Soral vomit les gauchistes mais réclame pour la France un "Chavez français". Il faudra m'expliquer (et être convaincant) les points communs entre le FN et le Chavisme.
Bref, Soral n'est pas pour moi la bête immonde honnie, je suis pour la liberté d'expression, mais niveau cohérence, son asso ne décollera jamais et restera ce qu'elle est, un rassemblement de fans soraliens (et c'est leur droit) pratiquant le culte du chef et d'une prétendue virilité voués tous les 5 ans à voter pour le FN.
Par Jamel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je suis surement pas à jour mais je me souviens clairement d'interviews de Soral qui datent environ d'un an où il était extrêmement virulent à l'égard de Marine Le Pen pour les choses que vous décrivez. On avait vraiment pas l'impression d'entendre quelqu'un qui était encore au FN il y a quelques temps...
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Soral est à la tête d’un groupe d’influence (E&R), il essaie donc « d’influer » en faisant de la critique et en distribuant les bons et les mauvais points.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C’est clair que le coté Reaganien de JM Le Pen ça fait pas rêver… Cependant Marine Le Pen n’est pas du tout sur cette ligne.

A mon avis Soral aime Chavez car il constate que ce qui oppresse les travailleurs aujourd’hui est la mondialisation libérale ; hors Chavez est un des seuls à articuler socialisme et patriotisme contrairement à notre « gauche » française.
En effet, le champ d’action du politique est la nation (à moins de vouloir un gouvernement mondial, mais c’est une autre histoire…) donc la chute de la souveraineté nationale entraine de facto l’incapacité du politique à changer les choses laissant ainsi le champ libre au libéralisme le plus brutal.

Du coup il n’y a aucune contradiction entre faire l’éloge de la Gauche de Chavez et fustiger le gauchisme et son utopie incapacitante : le mondialisme (Cohn Bendit, Merluchon, etc).
D’ailleurs Lénine lui-même avait écrit un livre dont le titre est : « La Maladie infantile du communisme : le gauchisme ».
Par Jules

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
fustiger le gauchisme et son utopie incapacitante : le mondialisme (Cohn Bendit, Merluchon, etc).
D’ailleurs Lénine lui-même avait écrit un livre dont le titre est : « La Maladie infantile du communisme : le gauchisme ».

Autant je vais m'abstenir de faire des commentaires sur Soral, auquel je ne connais pas grand chose et qui m'intéresse autant que le dernier album de Lorie, autant je te conseille de faire de même quand tu parles de la gauche. Ce sera mieux pour tout le monde si tu t'en tiens à ce que tu connais au moins vaguement.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Non, il ne les soutient pas, il hiérarchise ses sujets de racisme et de mépris.
Pas vraiment pareil.
Par lullushu

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Soral a des idées qui méritent pour certaines d'être débattues mais il n'a aucune cohérence politique. Il est un des rares à droite à soutenir les français d'origine musulmane alors que Marine Le Pen les vomit. Il passe son temps à dénoncer ce qu'il appelle "la communauté organisée" alors que Le Pen passe son temps à draguer le CRIF, jusqu'aux nationalistes israëliens pour obtenir des gages de fréquentabilité.

Il me semble qu'il a souvent reproché ce positionnement de Marine Le Pen, et j'ai entendu dire qu'il en a pris officiellement ces distances récemment, à vérifier.
Citation:
Soral vomit les gauchistes mais réclame pour la France un "Chavez français". Il faudra m'expliquer (et être convaincant) les points communs entre le FN et le Chavisme.

Marrant pour avoir regardé pas mal de vidéos de Chavez, ça ne me parait assez cohérent.
Chavez est un patriote pour ne pas dire un national. Il parle souvent de patrie et de patrie qu'on ressent dans les tripes.
Ce n'est pas un discours qui revient jamais à gauche.
Or si vous alliez ceci à un positionnement économique (déclaré) plutôt à gauche, on n'est pas très loin du FN.
Mélenchon a un positionnement économique assez proche du FN, mais est un progressiste sociétal, mais n'est pas versé du tout dans le patriotisme à la Chavez.

Citation:
Bref, Soral n'est pas pour moi la bête immonde honnie, je suis pour la liberté d'expression, mais niveau cohérence, son asso ne décollera jamais et restera ce qu'elle est, un rassemblement de fans soraliens (et c'est leur droit) pratiquant le culte du chef et d'une prétendue virilité voués tous les 5 ans à voter pour le FN.

Il y a cette tendance au culte c'est évident. Reste un point sur lequel je pense il faut l'écouter quitte à extrapoler un peu :
Que ce soit volontaire ou non, on pousse clairement à l'affrontement culturel, entre musulman et non musulman, entre immigré et non immigré. Alors que les responsables de cette situation économique et sociale difficile, nous la subissons tous et nous la devons à nos dirigeants depuis 40 ans.
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.

On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.



Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...



Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)



Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?


Soral ne fait pas des références récurrentes aux sous-hommes. Ayez au moins l'honnêteté de ne pas mentir.

Pour le reste de votre message, on croirait du Soral. Mot pour mot. Bravo Animal :)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oh non, Animal collective ne ment pas, vous, ayez l'honnêteté de ne pas mentir.
Ceux et celles qui dénoncent sur la toile ses propos sont juste à des "lopettes, des lâches, bourrés d'acné, futurs employés de banques, qui tondaient les femmes à la Libération et qui collaboraient" - et il prétend dénoncer la "laideur et la méchanceté des forums" !.. et juste après (je cite, au sujet des forumeurs qui font rien qu'à le menacer on se demande bien pourquoi), il balance que ce sont des "Untermensch qui vont assassiner, dénoncer, tuer des gosses, des femmes [issus de] la collaboration pour l'épuration".. ces "sous-merdes, ces assassins d'enfants qui écrivent à la police (!!) (...) tous ceux qui postent sous des pseudos dans les forums, vous êtes des sous-hommes, vous êtes de la merde intégralement, d'éternels lâches, d'éternels minables, d'éternels collabos qui écrivent des lettres à la police pour dénoncer des Juifs en 40 [vu ses actuelles positions sur les Juifs, penser à déguster lentement ce dernier trait d'esprit...] avant d'aller tondre une femme en 44 pour se rattraper après."
Tenez-vous bien, bouquet final: " [ces forumeurs] seront toujours trop nombreux, vous êtes comme la vermine, on n'arrivera jamais à vous exterminer parce-qu'on a peur de se salir, c'est pour ça que l'humanité est laide et que j'ai très peur de la violence (!!!!).. Robespierre va à l’échafaud et c'est la banque qui gagne avec tous ces lâches.."

J'espère que vous allez finir par vous rendre compte que ce type est complètement taré, complètement barge, et qu'il ne mérite pas qu'on défouraille toute sa logorrhée afin d'en extraire une hypothétique substantifique moelle.
Même Zemmour, à côté, me parait sympathique et cordial, si vous avez lu mes conversations précédentes (et très civilisées) à son sujet, ça peut vous donner une bonne idée de ma sincérité actuelle quand je prétends que Soral est tout simplement fou à lier.

EDIT - Par contre je rectifie un truc: des fois, sur son canapé, il parle à quelqu'un. Si si. Durant sa diatribe en roue libre, il y avait quelqu'un qui se marrait face à la pertinence de ses traits d'esprit. Son psychiatre ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:23 le 19/11/2012 par Fan de canard.
Par Holden

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Durant sa diatribe en roue libre, il y avait quelqu'un qui se marrait face à la pertinence de ses traits d'esprit. Son psychiatre ?

Un de ses employés-disciples, qui n'a sans doute pas intérêt à moufter !
Par Towand

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par Aline Marchetto

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Très beau portrait de Soral bueno ! J'ajoute qu'il se lie avec des gens bizarres et qu'il dit toujours les choses qui vont dans le sens de ceux qui l'écoutent : opportuniste faute de véritable politicien pour tous. Il a des liens avec l'extrême-droite pro-russe, il change sans arrêt d'amis, ennemis, allant de l'un à l'autre. Bref la girouette parfaite pour remplacer le coq du village. Pardon pour les coqs qui sont des animaux utiles à l'homme ...
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous êtes à côté de la plaque Yéza. Le principal reproche qu'on pourrait faire à Soral est justement d'être monomaniaque, et de garder la même ligne vis-à-vis de certains sujets, quitte à contredire quelues faits indiscutables.

Son rapport à la Russie est effectivement assez paradoxal compte tenu de l'analyse qu'il fait par ailleurs de l'impérialisme ricain. Mais il ne change pas "sans arrêt" d'amis ou d'ennemis.
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

j'ai voté ;-)
Par laurent belhomme

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

soral est loin d'etre un grand penseur,mais sur todd il as raison! ! !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Le Pen, quand elle dit qu'il y a des problèmes en France, elle a raison aussi.
Un gamin qui dit qu'il s'amuse bien aux récrés, il a raison aussi.
C'est comme pour Soral, sauf qu'il dira "ce crypto-enculé de Todd dont je me fais sa femme régulièrement".
L'avantage avec lui, c'est que les commentaires sous ses vidéos ou ses billets sont dans le même esprit que lui. Au hasard sur YT, mais la plupart sont sur ce ton pour le moins onirique: "Je te soupçonne d'être sois un juif, soif un homo, voilà pourquoi tu détestes et sabote soral. Tu dis qu'une fois mort il sera oublié et toi qui penseras à toi? Les femmes que tu as baisées? Espèce de con débutant. "
Imparable, les élèves dépassent le maitre.
Par Theoven

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je vous ai connu plus inspiré Fan de coincoin.

Si vous voulez jouer au jeu des citations, on va pas s'en sortir. Allez faire un tour sur les sites communautaires juifs, vous verrez que les réactions ne sont pas d'un meilleur niveau...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ben justement, côté inspiration, ça ne vous met pas la puce à l'oreille, la violence des commentaires pro-FN et pro-Soral ?
Par Klérian

Todd vs Soral

Alors si vous posez en antagonisme Alain Soral sous les auspices dela géo-politique, je trouve que vous manquez d'audace !!!

Allons plus loin :

Raël a un avis sur Todd intéressant et assez lucide.
C'est Rael qui a fait beaucoup progressé les mentalités sur les rapports familiaux et préconisé de coucher avec les enfants....

C'est pas plus audacieux, alternatif et réèllement subversif ?

Bonne soirée,

Klérian.
Par Tab

Re: Todd vs Soral

Je ne sais pas qui est le plus audacieux, alternatif et subversif mais en tous cas le plus compréhensible ce n'est pas vous ! ;)
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Acte 3 " chaque pays a son style". "l'Allemagne qui se consacre depuis 10 ans à l'extermination des industries de ses partenaires" ...

Faut croire que le style français n'est pas du goût de ceux qui n'appréciaient pas le style grec non plus :

article du Figaro sur les sages chargés de plancher sur le cas français



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:45 le 09/11/2012 par Bruanne.
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il le commente longtemps, le rapport qu'il n'a pas lu.

Et j'ai adoré[u][/u] la mine ravie de DS " je l'ai lu, moi."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:54 le 09/11/2012 par Bruanne.
Par Bruanne

DS en excellente forme et Todd pas à la hauteur

Sur @si j'avais découvert et même peu à peu apprécié Todd.
Mais là ... c'est creux, désordonné. Il sait parler, oui, mais il ne dit rien, voire par moments j'ai un peu (beaucoup) l'impression qu'il dit des conneries. J e n'irai pas rechercher la phrase exacte, mais dans l'acte 3 il évoque une gauche de la gauche qui ferait comme si le capitalisment n'existait pas ... De qui ou de quoi parle-t-il ? Quel parti de la gauche de la gauche nie l'existence du capitalisme ??
Sur le rapport pas lu, il a tout de même des avis qu'il délaie.
Et à l'opposé, DS maîtrise, relance, ne lâche pas. Et lui, quand il ne sait pas (les nationalistes chinois) , il dit simplement "je ne sais pas". Todd pourrait en prendre de la graine.

L'invité n'était pas du tout à la hauteur de l'hôte aujourd'hui !
Par Al1

Re: DS en excellente forme et Todd pas à la hauteur

Tout à fait d'accord. Etonnamment, je trouve qu'il est très confus quand il parle du gouvernement et de la gauche, et tout à coup beaucoup plus clair et prolixe quand il parle d'autre chose.

Et il faudrait lui dire que faire du rétro-pédalage sur autre chose qu'un vélo trial c'est prendre le risque de se casser la gueule (essayez vous allez comprendre!)
Par Romano C.

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
la version téléchargeable sera mis en ligne dans quelques instants
Quelques instants ? Ça fait quand même presqu'une heure que j'attends...
Par Korama

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pôreil, je guette fébrilement le moment ou apparaitra ce satané bouton de téléchargement...
Par JREM

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Encore une heure et je me désabonne... non. Je déconne !
Par Korama

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bientôt 20h00 et tj pas de lien de téléchargement.
Je ne verrai donc pas l'émission ce soir, ni ce week end.
Dommage.
Par Slobodan

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Désolé pour ce problème, nous avons un petit soucis avec une machine, en attendant je vais placer le fichier sur l'espace de partage de Free (dl.free.fr), la vidéo devrait donc être accessible avant 20h10 avec le bouton "télécharger l'émission",

bonne soirée et bonne émission

L'équipe d'@si



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:59 le 09/11/2012 par Slobodan.
Par Romano C.

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je croyais qu'@si était 100% sans pub. Or là il faut survoler une publicité pendant quelques secondes... De plus le débit de téléchargement est faible. Il faut 2h45 pour télécharger l'émission ! Je laisse tomber. Votre plan de secours est « foireux ».
Par Korama

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Moi il me propose entre 4 et 5 heures de téléchargement :D

Merci Slobodan pour l'effort, mais je crois que j'attendrai :P

Ironie, le code à rentrer pour pouvoir télécharger le fichier est "Need for speed" !!! Ah ah ah !

Edit :effectivement, vitesse de téléchargement de 50ko... dlfree c'est bien. Si t'es chez free.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:40 le 09/11/2012 par Korama.
Par Arnaud Romain

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ouais, moi aussi, 5 heures ! Pffff..... ennnnfin ! Ce sera pour demain matin. Merci @si. Comme il est dit dans Polyeucte :

"Et le désir s’accroît quand l'effet se recule"...

Vives les préliminaires !
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pauvre chéri ! Il a pas sa teuteute là-tout-de-suite-maintenant !

Dis moi, tu serais pas cadre chez orange des fois ?
Par Romano C.

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

On en reparlera quand vous gagnerez 50 K/mois et que vous partirez à des milliers de km de chez vous tous les mois. :P
Par Fabrice de Lille

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Depuis 3 semaines c'est le merdier complet avec Dailymotion et par conséquent le téléchargement et même le visionnage en streaming.
Jusqu'alors tout fonctionnait parfaitement avec Internet Download Manager, une émission mettait à peine 5 minutes à se télécharger (j'ai la fibre 100mo/s).
Là avec le lien Free d'après les dernières informations le fichier sera téléchargé dans 396 h et 21 minutes !
Je me suis renseigné et visiblement Dailymotion empêche le téléchargement grâce à un accélérateur.
Aucun problème avec YouTube.
J'imagine que...(téléchargement annulé!) vous faites de votre mieux.
Je suis peut être un peu présomptueux mais ne feriez vous pas mieux de changer d'hébergeur ?
Bref bon courage
Cordialement
Par Anthony Morel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je télécharge de mon coté (très lent) et je mettrai le lien à disposition une fois transféré sur mon serveur... si d'ici là Slobodan n'a pas fait la manip :-)
Par Romano C.

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vue la chronique de Daniel de ce matin, je m'attendais à une émission sur Wikipedia. Une prochaine fois ?
Par Nick

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Curieux que Todd ne mentionne pas un bascullement éthnologique aux Etats-Unis qui expliquerait la réelection d'Obama.
Les latinos, groupe égalitaire dans ses structures familiales (au contraire des américains de souche de tradition inégalitaire) dans le référentiel 'Toddien', ont décidé de l'election en élisant Obama et tirant vers une gauche plus égalitaire avec un etat plus présent.
C'est un élément que Todd avait d'ailleurs mentionné dans 'Le destin des immigrés' comme a surveiller : les valeurs des latinos vont-ils entrainer une derive vers la gauche (ou plutot le centre) de la société américaine.
Aujourd'hui, il semble plutot penser que c'est un retour aux source, comme dans les années trentes.

Par contre, le fremissement de re-industrialisation et de relocalisation est perceptible, meme si il est toujours tenu.
Pour vivre au Quebec et travaillant dans une grosse compagnie de service americaine, on voit qu'il y a une tendance a la l'embauche de personel local, meme dans les services informatiques.
Par patrick

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Une heure de vision, stop !!!!!! Et j'aimais bien Todd ! Mais il est insupportable, d'une mauvaise foi sur Hollande et incompréhensible !
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

c'est quoi çaaaaaaaaaaaa?????
J'écoute un type qui improvise ...
"il faut que les gens a la gauche de la gauche se rapprochent des usa"
"le hollandisme revolutionaire"
"le début de hoilland se concentre sur les vrais problèmes"
ppptttttrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

le todd show,
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

DS: "c'est quoi qui pèse le +, les dividendes ou les salaires?"
Todd:" on peu pas tt évoquer etc"

j'hallucine
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Trahison…

La soupe des intellectuels patentés est décidément trop bonne…
Par Valentin Fluteau

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ah, le Todd 2012 est arrivé !
Par Al1

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oui, certains lui trouvent un parfum de banane, je suis pas d'accord, moi je trouve qu'il est aux fraises.
Par THB

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sympathique la diffusion d'une chaîne étrangère (chinoise), tout en disant qu'on ne peut pas confirmer!
Par THB

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oui les japonais sont nationaux, pas nationalistes, d'ailleurs le négationnisme concernant les divers massacres de la Seconde Guerre Mondiale est inexistant, c'est bien connu...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:42 le 09/11/2012 par THB.
Par MasterTigrou

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ce n'était pas une chaîne chinoise, c'était une chaîne d'opposition chinoise émettant depuis les Etats-Unis.
Si c'est comme les opposants cubains exilés en Floride, je suis d'accord que c'est pas forcément très fiable.
Par Sun Ra

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pour en appeler à un autre visionnaire : "l'empire n'a jamais pris fin..." P.K. Dick
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

un des plus grands.

+1
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Du pur " arrêt sur image". Todd est décidément inapte à la langue de bois. Plusieurs séquences de l'émission méritent d'être repassées au ralenti: Un vrai feu d'artifice intellectuel. Est-il historien ? Il y a des asinautes plus compétents que moi pour lui décerner ou non ce titre enviable. L'impression dominante - nécessaire et insuffisante pour en faire un grand auteur- est celle du brouillage des cartes: on ne pense qu'aux frontières, et en marchant en crabe. Quelque part, la démographie mène à tout, même au meilleur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:57 le 09/11/2012 par Kekpart.
Par Mlemaudit

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Est-il historien ? Il y a des asinautes plus compétents que moi pour lui décerner ou non ce titre enviable

je crois qu'étant donné les avantages liés au titre ( immortalité, médaille en chocolat, abonnement à vie à Historia…), il ne faut pas l'accorder à la légère. Mais on peut proposer sa candidature.
Par XipeTotec

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je suis bien d'accord. Avec Todd, derrière les hésitations rhétoriques de l'homme, il faut suivre ce feu d'artifice. Rembobinage exigé et rediffusions en boucle nécessaires.

Historien ? Oui. C'est un historien. D'ailleurs sa méthode d'analyse est ni plus ni moins celle de l'historien. La petite différence réside dans le fait qu'il applique la méthodologie historique aux événements du présent (ce que certains appellent de la "prophétie") alors que l'historien ne s'attache qu'au passé. Il puise néanmoins ses analyses dans le passé, dans l'histoire de la longue durée. Le postulat est qu'il est possible de comprendre le présent et de deviner l'avenir des systèmes sociaux en analysant leurs tendances lourdes héritées de l'histoire. Todd en conclut que l'histoire peut être une discipline plus scientifique qu'on le croit. Il est de ces rares esprits qui dans l'histoire intellectuelle nous font porter un regard neuf sur le monde. Todd se défend néanmoins d'avoir conçu un modèle global d'interprétation de l'histoire.
Par Yanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Notre ami Todd était un peu fatigué, visiblement, et son éloquence n'était pas celle qu'il nous sert habituellement.

Je suis également surprise par le concept de hollandisme révolutionnaire, mais on verra ....

Et il a reconnu à demi-mot qu'il avait eu tort sur les USA, mais l'histoire n'est pas encore finie...;

Globalement intéressant à écouter, comme d'habitude, mais pas sa meilleure prestation.

J'aime bien la formule avec Sébastien qui remplace Laure, même si ça manque de filles.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ai bien aimé l'imagerie cérébrale de S.Bohler, qui nous renseigne grave sur la différence droite-gauche.
Par GERARD SABATIER

Re: Sans rapport

Impossible de télécharger l'émission, on tombe sur une page Free?
Par Mlemaudit

Re: Sans rapport

Vous pouvez telecharger l'émission sur la page Free...
Par Arnaud Romain

Re: Sans rapport

Certes, mais quel bordel !!!
Par Animal Collective

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Le moins que l'on puisse dire c'est que Todd en tant qu'historien et démographe, a et a toujours eu de la hauteur sur le débat. Il ne s'ébroue pas dans les mêmes espaces-temps que la quasi-intégralité des spécialistes "vu-à-la-télé" ainsi que nous-autres citoyens.

Ce n'est définitivement pas compatible avec la vision de nos petites personnes qui doivent trouver un job et survivre dans une crise qui perdure, pendant que l'on voit s'accumuler dramatiquement les exemples de retournements de veste et de déroutes du gouvernement fraichement élu par nos soins.

Son discours est très difficile à entendre, mais cette prise de hauteur sur la situation du monde est fructueuse pour la pensée, c'est indéniable.
Par antenne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par minutepapillon34

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Todd commence à m'agacer maintenant. Il joue perpétuellement sur deux tableaux : je suis chercheur (autorité), mais je ne fais que donner mon opinion (je me déresponsabilise). Le mélange des deux est assez désagréable et sent la manipulation.

Sur le vote par exemple, qui reflèterait ce que sont les étatsuniens et plus généralement les peuples dits démocratiques. La réélection d'Obama "montrerait" réellement ce que sont les américains (ouf), peu importe s'il y a 8 ans ils ont élu Bush, on oublie. L'élection de Hollande montrerait enfin ce que sont les Français, qui serait totalement différent de ce que montrait l'élection de Sarkozy ? J'ai l'impression qu'il interprète les évènements historiques comme ça l'arrange et que sa socialolâtrie lui fait perdre toute objectivité...

Anti-allemand, anti-euro, Todd reste un animal politique déguisé en chercheur qui a la foi en ses idées momentanées qu'il est prêt à renier quand ça l'arrange.

Sur le rapport Gallois, surtout, surtout, ne parlons pas du fait que les bénéfices des actionnaires n'ont fait qu'augmenter ces dernières décennies, que leur total représente bien plus que le total des cotisations sociales tant décriées, et que seule une partie est réellement réinvestie dans l'économie. Quand on lui pose la question du poids des dividendes, il élude ! "Tout ça est vrai", mais n'en parlons pas. Todd est un fils de bourge nourri au sein de la presse anglo-saxonne (c'est lui qui le dit) et qui accepte de fait l'existence d'une classe hyper-riche, de l'existence d'un "coût du travail" alors que le travail, jusqu'à preuve du contraire, est le seul moyen de créer de la richesse et que les cotisations sociales sont le seul moyen d'avoir des travailleurs en bonne santé, bien formés, et qu'on ne laisse pas crever dans un fossé lorsqu'ils sont trop vieux pour bosser et que leurs enfants n'ont pas de boulot. Bref, il m'énerve.

MERCI à Daniel Schneiderman d'avoir remonté le niveau en se faisant l'avocat du diable. J'ai adoré. Sans ça l'émission aurait été insupportable.
Par AirOne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Todd est un fils de bourge nourri au sein de la presse anglo-saxonne (c'est lui qui le dit) et qui accepte de fait l'existence d'une classe hyper-riche, de l'existence d'un "coût du travail" alors que le travail, jusqu'à preuve du contraire, est le seul moyen de créer de la richesse et que les cotisations sociales sont le seul moyen d'avoir des travailleurs en bonne santé, bien formés, et qu'on ne laisse pas crever dans un fossé lorsqu'ils sont trop vieux pour bosser et que leurs enfants n'ont pas de boulot. Bref, il m'énerve.


Vrai. Todd comme Hessel sont sympathiques et passionnants sur un tas de sujet mais dès que ça touche à la politique, ils sont complètement aux fraises.
En bon bourgeois, Todd dénonce l'hyper-classe, la pauvreté, les inégalités, le sarkozyme et ses verrues, les agences de notation mais quand il faut le traduire dans les faits, par un vote, il vote en fonction de ses intérêts de classe. Changer mais pas trop, à gauche mais pas trop, la révolution hollandaise plutôt que citoyenne...
Ce serait bien de tendre le micro à d'autres gens, d'autres horizons, qui n'accèdent pas aux médias, sinon @SI va se transformer en "C dans l'air" et si je viens ici c'est pour y voir et écouter des personnes différentes.
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je vote pour vous.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

J'ai voté aussi
Par Bob

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Pareil.

Ah oui, cela aurait cool de savoir ce qu'il pense des autres candidats à la présidentielle US, et pas juste les deux réclames ambulantes que l'on voie partout.
Par No one

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Voté aussi.

Il semble que Daniel ait été surpris lui aussi par certains propos de monsieur Todd.
Je suppose donc que les conclusions iront dans le même sens que les nôtres.
Par gemp

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Il semble que Daniel ait été surpris lui aussi par certains propos de monsieur Todd.

Mon ressenti aussi. Enfin, j'espère.
Par Altern8

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Tres en colere contre lui ds la 1ere partie, pensee incomprehensible... Il s est ratrapé en 2eme partie, designant cette campagne coût du travail comme l ultime assault neoliberal qui se retournera contre ces instigateurs et signera la fin de trente ans de neoliberalisme.. Bref les patrons et la droite se sont grillés en revendicant une enieme baisse de charges (apres trente ans de baisse continue) et toujours plus de privilèges fiscals... Soit... En esperant ..
Seulement voila, le PS nicke la chance historique qu a la gauche d avoir la majorité dans les 2 chambres et ainsi faire une vraie politique de redistribution avec de vraies solutions de gauche aux problemes.. Mais peut etre doit il falloir passer par le chaos...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:10 le 10/11/2012 par _dRamAtiK_.
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Sauf que c’est nous qui paierons les pots cassés… :(
Par Alberto42

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Finalement dans Arrêtsurimages, les forums deviennent plus intéressants que les émissions convenues où on voit toujours les mêmes personnes (comme à la télé...). Des liens sont évoqués par les internautes, tel celui qui m'a fait connaître le blog de Myret Zaki. Arrêtsurimages est devenu une coquille creuse dont l'unique intérêt est de servir de rendez-vous à un public épars. Dommage.
Par Salvador De Bahia

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

C'est sûr que Todd enfourchant le cheval de bataille de la réduction du coût du travail, ça surprend un peu.
Bravo à Daniel Schneidermann pour sa ténacité face à son invité sur cette question de la réduction du coût du travail ainsi que sur le silence du rapport Gallois concernant les dividendes versés aux actionnaires....
Par JIEM 92

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour
… ainsi que sur le silence du rapport Gallois concernant les dividendes versés aux actionnaires....
Je crois avoir vu qu'au contraire, c'est la phrase du rapport : « Les marges des entreprises après versement des dividendes représentent 6,8% du PIB contre 11,05% en Allemagne et 9,63 % en zone euro » qui s'est retournée contre son auteur en voulant mettre en avant la faiblesse de la France vis à vis de "l'exemplarité" allemande et qui précise après versement des dividendes sans donner leur hauteur.
Cette omission n'a pas manqué de soulever des interrogations de la part de certains lecteurs du document.
Par red2

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Todd n'enfourche pas le cheval de bataille de la réduction du coup du travail, il dit simplement que si on choisit le libre échange mondialisé et l'euro, on n'a pas le choix : si on veux conserver notre industrie il faut baisser les salaires. Sinon lui, il est pour une solution alternative, la sortie de l'euro et le protectionnisme, pas la baisse du prix du travail. Par conséquent, ce qu'il voit de positif, c'est que le gouvernement actuel s'attaque aux vrais problèmes contrairement au précédent qui délirait sur des sujets de diversion extrêmement dangereux. Ok, les solution ne sont pas encore là, mais on s'approche, c'est ça qui lui plait, pas les mesures débiles prisent pas les pseudo-socialistes...

Emissions extrêmement intéressante mais qui demande un peu d'efforts et de connaissances, on ne peut pas repartir à zéro à chaque fois... Bref, Merci à ASI mais je suis désolé par le niveau de certains commentaires, on ne se sortira de cette merde que si les électeurs font l'effort de comprendre et si même les auditeurs d'ASI sont à l'ouest, c'est pas gagné...
Par AlexClapClap

oups…

oups…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:27 le 12/11/2012 par AlexClapClap.
Par Nicolas Kaczmarek

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Bonjour,

pour ceux qui veulent mieux comprendre les analyses de Todd, il faut connaître ses travaux sur les structures familiales traditionnelles.

L’Université populaire du 78 organisée par attac a proposé un cours d'1h30 qui synthétise ses travaux à travers l'analyse de 5 de ses ouvrages. Vous pouvez écouter ce cours ici en cliquant sur le lien vers le podcast: [url=http://www.up78.org/?p=33]

Nicolas K
Par Léo Chabrier

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Wesh Todd fils de bourge là ! Cousin détends ta moule Todd il en veut pas de ta révolution citoyenne yo yo yo ! Vas y lis le vite-fait dans son système de pensée le capitalisme c'est cool lol ! Non mais sérieux c'est quoi ce procès ? Todd est un gaulliste première édition faut arrêter de lui demander d'être révolutionnaire. Certes il dénonce des choses desquelles un Mélenchon s'offusquerait et en conclurait une obligation de révolte mais il considère que le capitalisme est le seul système possible, c'est écrit dans ses livres (mais après faut les lire wesh cousin du neuf cube). Révolution c'est retourner le système comme un gant, le monsieur dont on sait pas trop ce qu'il pense il veut juste un taux de profit normal alors il est content avec un président normal. Et le comparer à Hessel c'est pas mal vu puisqu'il s'accroche au CNR comme Todd s'accroche à De Gaulle... On pourrait dire c'est des vieillards qui deplanent pas néanmoins leur vote correspond stricto sensu à leur pensée, ce qu'ils dénoncent ne vaut pas ce qu'ils préconisent en gros. Puis c'est idem pour Hollande ou pour les autres politiques. Tu nous fait gole-ri avec ta révolution citoyenne ! Tu crois que ce type de révolution ne relève pas plus de la révolte du mollusque que celle de Todd ? Tu crois que la 6 ème république et l'appel à une constituante c'est révolutionnaire ? Mais viens nous voir mon cousin par chez nous on considère que de Mélenchon jusqu'à le Pen en passant par Hollande c'est tout la même merde ! Arret sur images c'est tout le temps C'est dans l'air ! Ici tout se vaut puisque personne n'a agit et les plus bouillants gueulent avec un mégaphone. Todd veut remettre le système à sa place il veut pas le bouleverser alors il vote mou. Vous vous êtes fait des films parce qu’il parle à l'arrache mais tchi La famille ; c'est pas un fils de bourge c'est un social démocrate, si t'as cru qu'il y avait pas de sociaux-démocrates parmi les "précaires" fourre le toi jusqu'au coude. Les vrais révolutionnaires (à part moi hihihi) ils sont pas abonnés à Arret sur images, ils boivent des 8.6, s’anesthésient au shit et ne votent plus depuis belle lurette. Vous voulez entendre des gens différents ? Ben parlez aux jeunes déboussolés en bas de chez vous ! Ils sont pas à gauche ils en ont plus rien à foutre, je cite : "Et rien à foutre de me faire enculer par la droite ou par la gauche", Vald, Journal perso (c'est du rap t'as vu). Alors Todd il est là pour nous raisonner, on en a besoin de mou hétérodoxe parce que si tu nous laisse le délire on flambe tout puis on se barre ; donc je l'écoute avec attention dans l'optique de ne pas faire une révolution débile, si un jour révolution il y a. Puis Todd, hein, c'est mieux à lire qu'à écouter sérieux faites pas vos étonnés, suffit de l'avoir lu pour comprendre que le jour où ça va péter il va pas trop savoir quoi faire. Et vous ?
Par bysonne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Vous m'avez bien fait rire, la veille de la fin du monde, vous faites du bien, mais bon c'est trop tard :)

Juste un "petit" détail, Hessel et Todd n'ont pas tout à fait le même âge, Hessel pourrait être le père de Todd. Il ne l'est pas, le père de Todd n'en est pas moins un brillant intellectuel.
Par Bruanne

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par MasterTigrou

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Citation:
Sur le vote par exemple, qui reflèterait ce que sont les étatsuniens et plus généralement les peuples dits démocratiques. La réélection d'Obama "montrerait" réellement ce que sont les américains (ouf), peu importe s'il y a 8 ans ils ont élu Bush, on oublie.

Surtout que scientifiquement c'est bidon, ou alors c'est considérer que les 48% qui ont voté Romney n'existent pas et que les 50% qui ont voté Obama sont, eux, représentatifs de l'ensemble du peuple américain.
(d'ailleurs c'est beaucoup moins que 50% si on considère l'abstention)
Par Elihah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ting mais c'est quoi ce ***!!#grrr#///@^^@ grrr###*** de code qu'il faut survoler ou de pub qu'il faut taper, y'a rien qui marche pour télécharger.
(NB: si mais céronulcetruk)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:23 le 09/11/2012 par Elihah.
Par Stéphane Grégoire

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Salut,

Citation:
Ting mais c'est quoi ce ***!!#grrr#///@^^@ grrr###*** de code qu'il faut survoler ou de pub qu'il faut taper, y'a rien qui marche pour télécharger.

Oui, j'ai du dire à AdblockPlus de pas filtrer dl.free.fr :(
Le code pour moi était "Need for speed".
Par Elihah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Non mais ça a marché hein, juste c'est crétin et lent (plus de 3h annoncées.. au final ce fut plus rapide m'enfin bon)
Mais bon c'est pas grave, j'ai abondonné le visionnage de l'émission.Pourtant je me réjouissais de la voir.
Hé ben bernique.
Vieillit mal le monsieur.
Par Anthony Morel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

la gauche au pouvoir hhhheheeehehehehe MDR
Par Julien Olivari

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je suis également toujours aussi ébahi d'entendre (ou de lire) que les Démocrates américains et le PS sont des partis de gauche... Plus à gauche que les extrêmes droites des Républicains et de l'UMP mais tout de même !
Par brigitte celerier

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

et zut ! toujours même problème - fin de la première vidéo : j'aimeras écouter Todd, pas forcément d'accord mais pour le savoir écouter son raisonnement, et puis.... il y a Scheidermann et je crois que vais abandonner
Par MasterTigrou

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Votre nouveau système de téléchargement des vidéos est à vomir.
(oui, ce n'est pas le vôtre, c'est celui de Free ; cela ne change rien)
Par Arnaud Romain

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Ils ont une panne de matériel, ça arrive ! Ca va bien cette violence à n'importe quel propos à la fin ! Merde !
Par MasterTigrou

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Oui, j'ai été un peu violent. Ça m'a servi d'exutoire après avoir supporté un interstitiel débile et agressif pour finir par constater que le téléchargement ne finirait qu'au bout de quatre heures vu le débit pachydermique qui m'était accordé par Free.
Par vivebourdieu

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Donc A@I a décidé d’empêcher le téléchargement de l'émission? C'est ça?
Non mais passer par Free c'est chercher le conflit avec les abonnées qui sont pas chez free.
Où est celui ou celle qui a pris cette décision, qu'on le pende.
Ou bien vous avez eu un pb technique et ce n'est que temporaire et merci de prévenir.
En tous cas abandonnez ce système.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:19 le 09/11/2012 par vivebourdieu.
Par Anthony Morel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

free était une solution de secours... mais leur système est imbuvable et en plus bridé pour les non abonnés à free...
un autre lien viendra par la suite :-)
Par vivebourdieu

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

oui, le lien habituel est revenu.
Franchement, vu que c'était un pb technique, fallait pas s'emmerder avec free.
On peut attendre
Par Anthony Morel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

mais voyez comme ça râle vite dès que le lien est indisponible :-) pour ma part j'avais lancé le téléchargement pour le proposer en lieu et place mais il a planté pendant la nuit.
Par Lunarjojo

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

A la maison, il ne fallait jamais couper la parole à un invité, justement parce qu'il était invité. On peut penser ce que l'on veut du discours de Todd, mais rarement on est transporté vers ces horizons où il nous entraine. A condition de le laisser finir ses phrases.......
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

c'est clair, dans la famille; comment défendre ses positions jusqu’à absurde, todd nous emmène vers des régions jamais explorées
Par Tab

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Par red2

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Et dans la famille je critiques sans comprendre un discours extrêmement argumenté et lucide, vous êtes l’aîné?
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

je réécris donc, car ça vous a sûrement échappé.
Citation de todd:

"il faut que les gens a la gauche de la gauche se rapprochent des usa"
Dans l'absolu, on peu se rapprocher de la terre entière, mais je pensais plus a l'amerique du sud et l'afrique.

"le hollandisme revolutionaire"
ça fait bien longtemps que l'on sait que holland est un social démocrate*, c'est a dire un centriste. Et penser qu'il va faire du mitterand (centriste aussi) a l'envers par pur pragmatisme est ne pas tenir compte de l'exemple grec(social démocrate).

"le début de holland se concentre sur les vrais problèmes"
ça ne vous trouble pas vous? rien d'anormal a ça?
sarko occupait l'espace médiatique, mais holland l'occupe aussi par des sujets peu déterminants.
holland qui fait ses courses, holland et ses femmes, le quatar qui achète la france, mariage gay.
bref, le M.E.S le vrai truc important. Quand avez vous vu holland faire une apparition pour expliquer pourquoi, et a partir de là ouvrir un débat?


Enfin, sa réponse a DS :
DS: "c'est quoi qui pèse le +, les dividendes ou les salaires?"
Todd:" on peu pas tt évoquer etc" je précise que le etc, c'est lui qui le prononce.

lucide??? vous y allez un peu fort, on le voit bien a un moment pas alaise du tt la tête dans ses 2 mains, ne sachant plus comment sortir des contradictions qu'il a lui même construit.
passez le bonjour a papa et maman.

-------------------------------------------------------------------------

* Dans le documentaire de pierre carles sur bourdieu, le sociologue raconte que l'un de ses amis avait segolene comme élève, et qu'elle ne savait pas si elle allait bosser a droite ou a gauche.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:37 le 12/11/2012 par protagoras.
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je signale quand même qu'il défend le rapport gallois sans l'avoir lu.
comment dit il déjà ?
"il nous ouvre les yeux" ou un truc comme ça ...
enfin
Par red2

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il défend pas les solutions du rapport gallois, il défend l'idée qu'il faut protéger notre industrie, ce n'est pas la même chose! Et c'est en ça qu'il dit que le rapport gallois ou le ministère Montebourg sont des ruptures idéologique importante, les portes ouvertes qui doivent ensuite nous permettre de passer à des vrais mesures de rupture du type dévaluation et sortie de l'euro mark, protectionnisme et tuti quanti....
Par protagoras

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Il défend pas les solutions du rapport gallois

Je sais bien , j'ai dis qu'il défend le rapport, mais j'aurai du préciser pour quelles raisons, mea culpa.
Todd : "les mesures [du rapport] ne m’intéressent pas", "enfin, la déroute de la france est mise en évidence",
todd dit que ce rapport a l'avantage de ouvrir le débat, Ds lui fait remarquer qu'il le renferme plutôt sur une position, car il ne parle pas des choses qu'un homme de gauche voudrait qu'il parle.
De ça tood n'en a que faire , "ça va dans le sens d'une maturation des esprits dans leur compréhension des questions industrielles" . que dire de cette phrase? j'ai pourtant un a priori favorable en début d’émission.

Ma théorie; son pot montebourg aime le rapport, lui ne l'a pas lu, mais les socialistes comme lui l'aiment bien , donc a priori favorable. Et pendant 15m il se débat avec ça.



il défend l'idée qu'il faut protéger notre industrie


ceux qui veulent augmenter les cotisations patronales et ceux qui veulent les baisser aussi.

Et c'est en ça qu'il dit que le rapport gallois ou le ministère Montebourg sont des ruptures idéologique importante


Je vous appelle a l'aide, car je ne sais pas ou vous avez entendu ça.
Par Varlin

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Si c'est vraiment ce que pense Todd, il faut être le dernier des imbéciles pour s'imaginer qu'après l'échec de la politique Hollande qui consiste à donner 20 milliards au patronat sans aucune condition, c'est le même Hollande, celui qui a nommé auprès de lui d'anciens proches de Sarkozy, comme le "traître" Jean-Pierre Jouyet, qui va pouvoir mener une politique de rupture.
Sans vouloir jouer au prophète à la Emmanuel Todd, l'échec de Hollande signera plutôt le retour d'une droite encore plus dure, avec ou sans le Front national.
Par gondalah

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

De toute façon ça finit toujours comme ça, non?
Par emilie bouyer

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

D'accord.Ce serait bien que DS arrête d'interrompre mais je le remercie de nous avoir donné l'occasion de voir et écouter Tood.Du temps intelligent dans un moment tellement confus.Passionnant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:17 le 10/11/2012 par emilie bouyer.
Par Carole Wessel

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

D'accord avec vous. Todd a déjà une élocution un peu difficile, alors avec D.S. qui l'interrompt sans arrêt, ça devient galère à écouter. Faire l'avocat du diable pourtant c'était bien, mais on n'en pas eu les bénéfices... dommage...
Par xavaix

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

idem , pour ma part insupportable : j 'ai arrêté de suivre l 'émission au bout de 44 minutes ....
Par Julien M.

Re: "Après l'Empire ? Toujours l'Empire"

Je laisse un commentaire après 30' d'émission.

Daniel, vous êtes un excellent intervieweur quand vous faites confiance à votre invité, c'est à dire que vous le laissez s'exprimer, digresser si besoin, sans pour autant perdre le fil et sachant le recadrer ou le relancer sur la question initiale. L'échange est plaisant à suivre. Il est vrai que Todd est étiquetté "le gentil du plateau".
Il serait bon que vous procédiez de la même façon avec "les méchants du plateau" à l'occasion de débat plus contradictoires. Ces échanges en seraient tout aussi intéressants et plus audibles. Sans que cela ne vous mette dans une posture de complaisance pour autant.
Par perigo

Re:

Quelle déception de la part d'ASI de se vautrer dans le soyeux et doux canapé de l'analyste et du journaliste épargnés par la crise! celui même qui pris le parti du "changement, maintenant "...quand je pense qu'en ce moment, mes voisins et "potes" du bistrot d'à côté" ont cinq poêles à pétrole allumés en même temps pour se chauffer au détriment de leur santé et deleur vie et qu'il les alimentent avec ce qu'ils trouvent ici et là. Les temps ne permettent plus de disserter sur ce qu'est aujourd'hui un PS à la dérive. ACTION; MOBILISATION. REVOLUTION
Par Tab

Re:

Ouai mais en tant que social-démocrate je vous dirais qu’on s’en fou de vos histoires de pauvres.
L’important c’est qu’on va avoir le mariage gay !

Libéralisme + mariage gay : ou comment se faire enxxxxx 2 fois :).

Propos ironiques bien entendu. Je partage votre ressenti.
Par tr4nz1t

Re:

désolé mais je vois un bon gros propos homophobe, mais je doit être un bien-pensant...
Par Tab

Re:

Ça doit être ça, oui.
Que vouliez-vous dire sinon, hors-ironie, qu'on se faisait enfiler avec l'instauration du mariage homosexuel ?
Sur le libéralisme, je vous suis, mais là, je ne vois pas bien.
Par Tab

Re:

Bah c’est on ne peut plus clair.

C’était une bonne vielle blague grasse destinée à m’attirer les foudres des bien-pensants.
J’avoue même y avoir pris un certain plaisir (à faire ma blague hein, honnis soit qui mal y pense !) :D .

Mais vous me trouverez bien une « phobie », n’est-ce pas ? ;)
Par gemp

Re:

Ça doit être ça, oui.
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Ach je vous comprends Tab pour la bienpensance qui est une mauvaise chose, et oui il faut être "malpensant" pour certains. Ca change et puis cela permet "des horreurs du passé" de revenir au grand galop. Donc zyva vers la mal-pensance et adonf !
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Wesh gros, guten Abend.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

"Mais vous me trouverez bien une « phobie », n’est-ce pas ? ;) "
Tout dépend si vous pensez ce que vous avez écrit, il est tellement courant de sortir des énormités puis de rétropédaler en disant ensuite qu'on déconnait, que c'était de la provoc pour bien-pensants. Et comme vous êtes un disciple de Soral et de ses propos orduriers, le doute est largement établi.
Votre post de mauvaise foi ci-dessous ne m'a pas convaincu, loin de là, et je ne pense pas que ce soit votre objectif de toutes façons.
Néanmoins, je tente à nouveau: le mariage homosexuel, et tant que j'y suis, la possibilité qu'ils puissent adopter, vous posent-il un quelconque problème ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:54 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Je ne rétropédale (vous-même ! :) ) pas, je me marre.
Mais oui, le mariage et surtout l’adoption homo me posent problème.

Est-ce la une « phobie » (une peur en Français) ou bien un avis ?
Médicaliser l’avis des autres, n’est-ce pas là une technique totalitaire ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Amusant, vos propos théâtraux afin de retarder les réponses inévitables. Ou alors bottez en touche, on gagnera du temps.
Quel problème cela vous pose-t-il ? car on devine déjà que la marrade n'est que la couche extérieure de votre propos, vu vos propos défensifs et votre rhétorique de "médicalisation des avis".
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Mais j’ai répondu et je réponds encore (et je ne vois pas ce qu’il y a de théâtral la dedans…).

Vous me demandez pourquoi ? Alors, « en vrac » :

-Parce que je pense qu’un enfant à le droit de connaitre ses géniteurs, de savoir d’où il vient.
-Je pense aussi que jouer à l’apprenti sorcier avec des structures familiales sur lesquelles a été bâtie notre société (demandez à Todd, c’est son domaine. Mais osera-t-il ?) est dangereux et que le principe de précaution devrait l’emporter sur la démagogie.
-De plus (et je dirai même surtout !), si vous voulez que des couples qui ne peuvent pas avoir d’enfants naturellement puissent en avoir quand même il faudra bien que quelqu’un les fasses à leur place… et ça deviendra payant un jour ou l’autre (ne me parlez pas d’adoptions gratuites : il n’y a déjà pas assez d’enfants à adopter, c’est d’ailleurs pour ça que nos riches célébrités achètent déjà les enfants des pays pauvres).

L’enfant tomberait alors dans la sphère de la marchandise et ça c’est inacceptable. L’enfant n’est pas une marchandise et les femmes (des pays) pauvres ne sont pas des « prestataires de services ».

Ne bottez pas en touche non plus en prenant comme exemple pour vos démonstrations des cas marginaux (« et si le couple hétéro est drogué, alcoolique, pédophile, ne vaudrait mieux-t-il pas… » etc): nous parlons là de réformes politiques de masse.

Voilà, maintenant que j’ai répondu je veux bien avoir votre avis sur l’utilisation à tort et à travers du mot « phobie » ; car évoquer la médicalisation des avis n’était nullement un propos défensif mais une simple opinion.

Pourquoi cherche-t-on à faire croire que les gens qui ne sont pas d’accord avec certaines choses en ont une peur pathologique si ce n’est pour les médicaliser et leur clore le bec ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:28 le 10/11/2012 par Tab.
Par MasterTigrou

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Je pense aussi que jouer à l’apprenti sorcier avec des structures familiales sur lesquelles a été bâtie notre société (demandez à Todd, c’est son domaine. Mais osera-t-il ?) est dangereux et que le principe de précaution devrait l’emporter sur la démagogie.

Vous me faites marrer. Les structures familiales n'ont rien à voir avec ce qu'elles étaient il y a quelques siècles et Todd serait bien le premier à vous le dire. Le mariage homosexuel est un pet de lapin par rapport à l'exode rural et l'alphabétisation des masses, par exemple.

Citation:
Parce que je pense qu’un enfant à le droit de connaitre ses géniteurs, de savoir d’où il vient.

Vous devez être très con ou très buté, parce que l'adoption existe depuis belle lurette dans notre pays. Alors allez-y, militez contre l'adoption, au lieu de vous trouver un bouc-émissaire de secours.
(sauf que comme n'importe quel zozo d'extrême-droite, vous êtes déterminé par vos obsessions, et votre obsession à vous c'est les homosexuels, pas l'adoption)
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Merci MastertTigrou de rectifier le tir là ..Tab en flagrant délit de mauvaise foi. Et il y a déjà de nombreux enfants vivant dans un couple homo et qui sont en bonne santé morale et physique mais je crains que Tab ressasse la sauce de Mme Boutin bien connue pour ses positions anti-homo et pro-Eglise Catho intégriste.
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Où est donc ce « flagrant délit » monsieur l’agent ?

Par contre je constate que la référence permanente à des cas marginaux est bien la…
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

L’exode rural et l’alphabétisation n’ont jamais rien changé au fait qu’un enfant est le fruit d’un père et d’une mère…

Quant à l’adoption c’est une solution de secours, de moindre mal.
D’ailleurs les mères porteuses restent interdites en France.

Relisez bien mon message, j’avais prévu que des cas marginaux seraient utilisés pour faire des démonstrations…
Si vous avez un bras gangréné il est préférable de l’amputer. De là à militer pour « l’amputation du bras pour tous »…
Pour l’adoption c’est pareil.

Je constate que, comme tous les moutons qui n’ont d’avis que par suivisme et non par réflexion, vous avez l’insulte facile…
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Ho deuxième flagrant délit d'insulte : tu supposes que tes contradicteurs ne sont pas capables de rélexions étant donné leur esprit moutonnier ? L'insulte vient bien de toi Tab et non de Tigrou qui n'a fait que te dire d'ou tu tiens des idées d'arrière-garde. Forward at the futur Tab !
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Et c’est celui qui le dit qui l’est, m’sieur l’agent…

« Le niveau monte. »
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Tab
« Le niveau monte. »

Oui le niveau de la droite ultra monte en bêtises et contrevérités tu as raison là parle pour toi Tab ! Et puis ils sont heureux ici les enfants adoptés alors pourquoi ne pas les prendre "ailleurs" ou est-ce leurs origines extra-européennes, qui vous gène ? Il y a quelque chose comme cela dans ton petit monde.
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

procès d'intention...
Par MasterTigrou

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
L’exode rural et l’alphabétisation n’ont jamais rien changé au fait qu’un enfant est le fruit d’un père et d’une mère…

Ils ont tout changé aux structures familiales, contrairement à ce que sous-entendait votre argument du dessus.
Mais vous confondez le biologique et le social, ce qui est classique à l'extrême-droite.

Citation:
D’ailleurs les mères porteuses restent interdites en France.

Et donc, c'est quoi le problème exactement ?
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

La différenciation homme/femme est AUSSI sociale... alors vos procès d’intentions…

Je précisais que les mères porteuses étaient interdites pour vous montrer que, même si l’adoption (hétéro) est nécessaire, le législateur a pensé qu’autoriser les mères porteuses conduisait à marchandiser la maternité.
Par MasterTigrou

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
La différenciation homme/femme est AUSSI sociale... alors vos procès d’intentions…

Pour moi, quand vous dites « un enfant est le fruit d’un père et d’une mère », il est évident que vous vous placez sur le plan biologique (d'où le terme « fruit », d'ailleurs). Ou alors, c'est que vous êtes ignorant, parce que socialement des tas d'enfants ne sont pas élevés par leurs deux parents, ce qui ne les empêche pas de mener une vie normale une fois arrivés à l'âge adulte.

Et vous ne nous avez toujours pas expliqué la relation entre marchandisation et adoption homosexuelle (ce que vous aurez du mal à faire, vu qu'il n'y en a pas plus qu'entre marchandisation et adoption hétérosexuelle).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Ben voilà une vraie réponse, enfin.
Maintenant on sait que votre message n'était pas de "faire rire", et n'était pas qu'une "grosse blague grasse" destinée à masquer vos a priori sur les homosexuels.
Et vous avez non seulement le culot de parler de médicalisation des opinions afin de vous défendre de vos opinions discriminatoires sur les libertés des homosexuels au nom du principe de précaution, et alors que c'est vous au départ qui évoquez la phobie, sans qu'une seule fois je ne l'ai envisagée sauf si vous parliez au premier degré dans votre formulation de départ.
Votre "principe de précaution", c'est que les homosexuels ne sont pas capables a priori d'éduquer un enfant; que leur couple est a priori un déséquilibre pour l'enfant; qu'il faille leur en fournir par biais commercial afin d'assouvir leurs envies, que leur propre "structure familiale" est a priori dangereuse pour l'enfant puisque n'est-ce-pas, il ne s'agit pas du modèle sur lequel "a été bâtie notre société".
Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos.
Et utilisez les mêmes détournements que le FN: prétendre à la "médicalisation" de l'opinion et faire croire, à l'instar d'un Zemmour qui a prétendu qu'on voulait le faire taire alors qu'il exprime son racisme et sexisme sur tous les supports médiatiques possibles; qu'il s'agit de vous faire taire.

Cela serait dommage, outre que complètement absurde intellectuellement: il semble que j'ai été bien inspiré de vous faire "ouvrir votre bec" afin de bien comprendre le sens de vos propos initiaux. Prétendre qu'on cherche à vous "clore le bec", tout en usant de la possibilité de vous exprimer à loisir et en toute liberté sur ce forum, c'est quand même, quelque part, du grand art, Tab, vous ne trouvez pas ?

Merci quand même pour cette confrontation d'opinions, il semble que ce fut très instructif.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:12 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Bien dit là Fan de canard et le canard a du flair ! Moi qui lui est dit la même chose ailleurs et 'il réponds que je dis que des "couillonades" ?. Comme si on les flairait pas de suite à "leurs langage " très référencés...

Pffuuuit démasqué là le "mal-pensant" Pôvre de lui vivre avec des idées pareilles. ...
Par Tab

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Ben voilà une vraie réponse, enfin.
Maintenant on sait que votre message n'était pas de "faire rire", et n'était pas qu'une "grosse blague grasse" destinée à masquer vos a priori sur les homosexuels.

Une plaisanterie peut à la fois être drôle et partir d’une réalité ou d’une opinion.
Vous aurai-je répondu si j’avais voulu masquer quoi que ce soit ?
Votre technique pour tenter de me faire passer pour quelqu’un qui avance masqué est bien faible…
Quant à mes avis ils ne sont pas forcément des « a priori » (ou des « phobies »…), ne vous en déplaise…

Citation:
Et vous avez non seulement le culot de parler de médicalisation des opinions afin de vous défendre de vos opinions discriminatoires sur les libertés des homosexuels au nom du principe de précaution, et alors que c'est vous au départ qui évoquez la phobie, sans qu'une seule fois je ne l'ai envisagé sauf si vous parliez au premier degré dans votre formulation de départ.

Très bien, vous ne me considérez pas comme phobique alors : dont acte.

Citation:
Votre "principe de précaution", c'est que les homosexuels ne sont pas capables a priori d'éduquer un enfant; que leur couple est a priori un déséquilibre pour l'enfant; qu'il faille leur en fournir par biais commercial afin d'assouvir leurs envies, que leur propre "structure familiale" est a priori dangereuse pour l'enfant puisque n'est-ce-pas, il ne s'agit pas du modèle sur lequel "a été bâtie notre société".

Exactement, quand il s’agit d’enfants je préfère ne pas faire confiance (à priori, lol) à un type de structure familiale qui n’a jamais donné aucune société viable dans l’histoire du monde. Principe de précaution.

Citation:
Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos.
Et utilisez les mêmes détournements que le FN: prétendre à la "médicalisation" de l'opinion et faire croire, à l'instar d'un Zemmour qui a prétendu qu'on voulait le faire taire alors qu'il exprime son racisme et sexisme sur tous les supports médiatiques possibles; qu'il s'agit de vous faire taire.

Ce n’est pas parce que vous cherchez à me faire taire en essayant de me discréditer que vous y arrivez. Mais vous essayez quand même, avec votre rhétorique « stigmatisante » (moi aussi je sais le faire ;) ) à mon encontre.

Citation:
Cela serait dommage, outre que complètement absurde intellectuellement: il semble que j'ai été bien inspiré de vous faire "ouvrir votre bec" afin de bien comprendre le sens de vos propos initiaux. Prétendre qu'on cherche à vous "clore le bec", tout en usant de la possibilité de vous exprimer à loisir et en toute liberté sur ce forum, c'est quand même, quelque part, du grand art, Tab, vous ne trouvez pas ?
Merci quand même pour cette confrontation d'opinions, il semble que ce fut très instructif.

J’avoue, vous avez à vous tout seul débusqué ET battu la bête immonde qui sommeille en moi.
Vous êtes un vrai warrior !
« Encore une victoire de canard » ! :D
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Vous ironisez à bon marché, mais ne vous défendez pas - et pour cause ? - quand je compare vos propres positions à celles des l'extrême-droite et des intégristes. Ce qui vous permet de faire bonne figure en prenant ce ton détaché et sarcastique à la fin de votre commentaire puisque effectivement, d'une certaine manière, vous avez donné le "meilleur" de vous-même et que oui, que vous l'admettiez ou non, c'est en vous faisant écrire que l'on a pu comprendre ce que vous pensiez réellement.
Vous confirmez également la rhétorique stupide de prétendre que je "cherche à vous faire taire", alors que c'est très précisément le contraire que je viens de faire ici, comme chacun ici, avec le minimum de bonne foi requis et qui vous fait défaut, peut le constater.
Si j'osais gratter un peu plus, je vous demanderais dans la foulée et par simple curiosité là encore, vos positions sur le droit à l'avortement, mais comme nous sommes déjà hors-sujet, ne vous sentez pas obligé.
Juste pour le simple plaisir de converser et de s'exprimer librement.
Ma façon à moi de tenter de vous "faire taire"...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:47 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Question :
Peut-on avoir des positions assez conservatrices sur la famille et être pour une redistribution plutôt égale des richesses?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Tout à fait, notamment depuis que -par exemples - la droite décomplexée et l'extrême-droite ont pioché certaines idées de gauche et par ailleurs, contraires par essence même à la notion même de droite.
Vu leurs programmes déficients en vitamines et leurs insuffisances sévères en capital humaniste, il fallait bien qu'ils changent un peu leur alimentation, et donc, aillent manger à d'autres râteliers.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Ok mais là nous parlons des partis, du marketing et de la com' de ceux-ci.
Mais quelle est la réalité idéologique chez les gens normaux?
Et qu'est ce qui fait l'essence de l'extrême droite, et du fait qu'elle soit nauséabonde?
Je connais beaucoup de gens très biens plutôt de gauche qui ne sont pas spécialement pour l'adoption homosexuelle, un peu plus conservateur que d'autres concernant la famille du coup. Mais est ce que cela fait d'eux d'immonde nazis qui rêvent secrètement d'exterminer tous les homosexuels du quartier?

Pour aller jusqu'au bout de ma pensée, n'est-il pas contre productif, quand on pense que la réalité idéologique du pays se trouve dans l'opinion des gens normaux, des citoyens, de systématiquement ranger toute opinion sociétale non progressiste dans l'extrême droite nauséabonde, en faisant l'association implicite, extrême droite=chefaillon autoritaire à moustache sanguinolent qui extermine des populations?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:21 le 10/11/2012 par lullushu.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Enfin, lullushu, pourquoi vouloir passer au round-up les racines séculaires de l'extrême-droite ?
Ce n'est pas à un universaliste comme moi qu'il faut poser ces questions, voyons.
Je me fiche de ce qu'est la réalité idéologique chez les gens, normaux ou non, tant qu'elles ne visent pas les libertés de certains par simples peur, haine ou étroitesse d'esprit.
Les gens ne sont pas "très biens" parce-qu'ils sont de droite ou de gauche, ce n'est pas cela qui les définit.
Par ailleurs, je vous trouve réducteur envers les "immondes nazis" (pléonasme). Outre qu'ils soient sources d'inspiration pour nombre de courants d'extrême-droite, dont ceux qui ont invité avec succès Marine le Pen en Autriche et auparavant, son père ex-tortureur (dés)agrégé de gégène (qui si ça se trouve n'était pas alimentée par des énergies renouvelables) qui lui aussi, fréquentait les mêmes bals, il me semble qu'ils avaient d'autres cibles que les homosexuels. Une sorte de panel de destruction massif, en quelque sorte.
Pour le reste, c'est simple, je reviens à ce que je disais au départ: plus l'on se dirige vers l'extrême-droite, plus on se dirige vers un courant qui englobe le fascisme, le nazisme, l'intégrisme, l'homophobie, le racisme, la discrimination, et en fin de compte, la volonté de domination de la part de ceux qui aspirent au pouvoir en se réclamant de ces idéologies.
Pourquoi tout de suite, parler de "chefaillon autoritaire" ? Tout de suite les grands mots.
Une chefaillonne peut tout aussi bien faire l'affaire.

'sse pas ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:38 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

J'en reviens à cette question, n'est-ce pas ridicule et abusif de qualfier donc d'extrême droite ou d'approchant l'extrême toute personne un peu dubitative sur des changements de structure familiale? Ce qui par principe a tendance à clore ou tuer le débat d'idées pour en faire une lutte morale et une forme d'insulte de votre interlocuteur assez commode.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Sûr, lullushu.
Il est vrai que Tab, plus haut, avait l'air rien de plus qu'une personne "un peu dubitative" vis-à-vis des homosexuels. Vous savez être un sacré pince-sans-rire, quand vous voulez :)
L'insulte n'est pas caractérisée, pour autant que l'interlocuteur assume ses positions et reconnaisse les courants politiques d'où il tire la substantifique moelle de ses opinions.
Mais vous participez à ce débat de forme en contournant le fond: pleurer à l'insulte sans rien opposer en face.
En matière de commodité, je n'ai rien à vous apprendre, mais il me semble que nous avons déjà constaté cela dans d'autres épisodes précédents, vous et moi.
J'aime bien ces petits flashbacks.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Il est vrai que Tab, plus haut, avait l'air rien de plus qu'une personne "un peu dubitative" vis-à-vis des homosexuels. Vous savez être un sacré pince-sans-rire, quand vous voulez :)

Si je comprends bien donc, quelqu'un qui serait contre le mariage homosexuel serait de fait d'extrême droite quelles que soient ses opinions sur d'autres sujets?
Par MasterTigrou

Re: Maudite bienpensance ?

Non, ce qu'on dit, c'est que la personne en question, en plus d'être contre le mariage homosexuel (ce qui personnellement ne me dérange pas ; ce qui me dérange, ce sont les « raisons » invoquées contre le dit mariage, qui tiennent toujours de l'ignorance et de la confusion, avec un fond de peur de la différence assez marqué) affirme des sympathies pour Alain Soral qui laissent assez peu de doute sur son positionnement politique.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
(ce qui personnellement ne me dérange pas ; ce qui me dérange, ce sont les « raisons » invoquées contre le dit mariage, qui tiennent toujours de l'ignorance et de la confusion, avec un fond de peur de la différence assez marqué)

Ok, mais je n'ai pas perçu ça, il m'a semblé que les raisons invoquées pouvaient se discuter.
Quant à l'association avec Soral, j'ai par exemple de la sympathie pour beaucoup de gens tout en étant en profond désaccord avec eux sur bien des sujets.
J'ai parfois de l'antipathie pour d'autres, tout en étant d'accord avec eux. Ce que je veux dire c'est qu'il m'arrive d'être d'accord au moins une fois avec à peu près tout le monde (sur des points différents) et en désaccord au moins une fois avec à peu près tous les mondes (sur encore d'autres points) sans forcément de lien avec ma sympathie ou antipathie de base.

Tout ça pour dire que n'est-ce pas là un préjugé vis à vis de Tab, qui évite finalement de discuter réellement des sujets (d'ailleurs on a encore une fois dérivé sur le mariage homo et l'extrême droite) pour discuter des personnes que nous sommes et faire des ad hominems.
Par tr4nz1t

Re: Maudite bienpensance ?

la raison, c'est que l'on commence à connaître tab: il en ait pas à son

premier commentaire.

et vous au fait, Lullushu? vous êtes pour ou contre le mariage homos?

vous connaissant un peut, je dirais que vous êtes contre.

en ce qui concerne la marine, avez-vous franchis le pas?

pour la même raison, je dirais que oui.

peut-être me trompe-je?
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
la raison, c'est que l'on commence à connaître tab: il en ait pas à son
premier commentaire.

et vous au fait, Lullushu? vous êtes pour ou contre le mariage homos?


Je me suis exprimé là dessus, personnellement je ne suis pas contre le mariage.
Je suis par contre dubitatif sur l'adoption, sans être foncièrement contre, je ne suis pas pour non plus pour une raison simple que j'ai expliqué ici déjà, c'est qu'à partir du moment où l'adoption monoparentale est possible, il serait incohérent de refuser l'adoption homoparentale. Seulement j'estime que cela nécessite de se poser la question de ce qu'est et doit être la famille, et je pense qu'on en sait finalement assez peu sur ce sujet.
Et cela pose la question du mode de désignation actuel des couples adoptant(hétérosexuels ou pas), car finalement c'est ça la question, comment ça fonctionne.

Citation:
en ce qui concerne la marine, avez-vous franchis le pas?

pour la même raison, je dirais que oui.


Si vous suivez un peu les discussions ici, j'ai une position très démocratique que j'ai exprimé plusieurs fois ici, on va dire que je suis assez client des thèses d'Etienne Chouard. Cela veut dire en pratique que je ne vote pas et que je n'ai plus de carte d'électeur depuis bien longtemps (la dernière fois que j'ai voté c'était en 2002). Je considère que notre élection est un jeu de dupe, et je souhaite ne pas en être.

Enfin j'ai une fâcheuse tendance à faire la contradiction sur un certains nombres de sujets qui m'agace. Les histoires de lutte contre le racisme, sexismes et d'homophobie qui je pense et je le dis depuis longtemps ici, la façon dont ces combats sont amenés contribuent bien plus à l'essor de ces phénomènes qu'à sa diminution. Le tout usant le plus souvent de postures émotionnelles, et d'utilisation rhétoriques, tout ce que je déteste le plus.

Bien entendu ces réfutations sont ambigues et quelque part m'amusent puisqu'ils amènent toujours les interlocuteurs à vouloir me catégoriser, m'identifier. Et tombent donc dans le piège et dans le travers que je déplore.
Nous n'avons finalement pas besoin de savoir qui nous sommes, pour nous réfuter.
Par MasterTigrou

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Tout ça pour dire que n'est-ce pas là un préjugé vis à vis de Tab, qui évite finalement de discuter réellement des sujets (d'ailleurs on a encore une fois dérivé sur le mariage homo et l'extrême droite) pour discuter des personnes que nous sommes et faire des ad hominems.

Un préjugé, cela supposerait que je jugerais Tab avant même de l'avoir lu. Or ce n'est pas le cas, je lis ses messages et j'en tire des conclusions (vous pouvez estimer qu'elles sont fausses, bien sûr).

Quant à la dérive sur le mariage homo, vous remarquerez que c'est bien le dit Tab qui l'a introduite, et non un de ses contradicteurs.

Quant à la dérive sur l'extrême-droite, itou, ce n'est pas moi qui essaie de faire passer les idées de Soral... Vous pouvez penser qu'il est « sympathique » en utilisant les critères qui vous chaut (oups, la conjugaison me manque), mais il n'empêche que politiquement son appartenance est claire et bien marquée.

Enfin il ne s'agit pas de faire de l'ad hominem mais de nommer les idées et les arguments pour ce qu'ils sont. La politique n'est pas le monde des idées pures mais celui des tensions sociales, des antagonismes, des rapports de force. L'engagement idéologique est un engrenage. La dérive d'un type comme Dieudonné est exemplaire de ce point de vue, on voit comment il est passé, par paliers successifs, d'une posture de « citoyen critique » légèrement en porte-à-faux avec l'establishment à un délire conspirationniste complet, bardé d'antisémitisme flagrant.
Par Varlin

Re: Maudite bienpensance ?

Faut arrêter de jouer au con. Quelqu'un qui se revendique de Soral n'est pas à la Fédération anarchiste.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Avec le même argument d'association je pourrais vous dire qu'un abonné d'asi n'est pas à l'extrême droite.
Par Theoven

Re: Maudite bienpensance ?

Premièrement, personne ne se "revendique de Soral". On peut lire ce qu'il écrit, ou ce qu'écrivent bien d'autres auteurs, sans être gouroutisé.

Essayer de comprendre les arguments de quelqu'un n'implique pas de les partager. C'est au contraire même la meilleure façon de les réfuter...

Et pour ce qui concerne les anarchistes, vous seriez très supris de voir combien "suivent" Soral sur un certain nombre de ses analyses. Mais pour s'en rendre compte, il faut sortir des schémas pré-mâchés.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Il n'y a pas de rapport entre la citation choisie et la fausse conclusion qui vous permet de continuer sur le registre "je fais semblant de ne pas comprendre, pas grave du moment qu'on oublie de quoi on parlait au départ".
Prise isolément, c'est juste une position de pensée homophobe comme n'importe qui peut en avoir.
Il n'empêche que c'est une position politique adoptée par l'extrême droite et l'intégrisme religieux.
Je réponds juste par plaisir de vous voir une nouvelle fois détourner le propos.
Une sorte de fascination passagère confirmée par le fait que vous n'avez pas compris le sens général du propos de Varlin ci-dessous.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Maudite bienpensance ?

Excusez-moi de vous demander pardon, mais je crois que, quelque part, la solution du problème est que les homos de gauche sont super et ceux de droite sont des pédés.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Enfin un apport scientifique et rigoureux qui recentre le débat et apaise les tensions.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Maudite bienpensance ?

C'est, quelque part, ma Mission.
Par Al1

Re: Maudite bienpensance ?

Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Le fond du sujet n'est meme pas le problème je tente de vous expliquer en vain que votre façon de faire, moraliste et paternaliste, est offensante.
Vous délivrez les mauvais points vous ne discutez pas. Couvert d'une morale que vous seul connaissez, avec mépris pour vos interlocuteurs si jamais ils ont une opinion contraire.
La sentence est directe un doute sur certains de ces sujets, et ce sont des cons homophobes, sexistes racistes ou que sais-je encore.
La méthode est facile mais s'il n'y avait que ça d'agaçant.

Peu vous importe d'offenser, mais ce qui est dommageable, c'est que si tant est que vous luttiez contre tous ces maux, comme vous le prétendez, vous luttez très mal.
Car vous enfermez quiconque aura un avis quelque peu homophobe ou autre quand bien même ce serait le cas, dans une homophobie confirmée et assumée par la suite (changer homophobie par n'importe quel autre phobie ou anti que vous voulez le fonctionnement est le même).
Par cette méthode inquisitrice et moraliste, vous entrainez des gens qui finalement ne faisaient que se poser des questions et débattre gentiment, en des gens qui méprisés, diabolisés et finalement insultés (car c'est insultant de se voir même indirectement réduit à un dictateur sanguinaire qui a exterminé des populations sur des sujets qui n'ont rien à voir), finissent par se dire par provocation et par insoumission qu'ils sont effectivement d'extrême droite sans avoir bien compris pourquoi ou ce qu'ils auraient fait de mal.

De fait une fois qu'ils assument le qualificatif juste pour tuer cette technique de diabolisation qui consiste en un chantage, il n'y a qu'un pas de se dire "tiens si ça se trouve les autres d'extreme droite ils ne le sont peut-être pas tant que ça je vais peut être aller réécouter ce qu'ils disent".

Qualifier d'extreme droite à tort et à travers ne consiste qu'à donner une tribune effective à l'extreme, dans les faits dont le résultat de vos actions si vous utilisez cette technique contribue plus à la montée de l'extrême droite, qu'à l'inverse. Tant et si bien que si je regardais les actes plutôt que de m'attacher au mot je pourrais dire que vous êtes d'extrême droite.

Et quand bien même la personne en face de vous serait d'extreme droite, on s'en moque complètement. Nous sommes sur un forum, chacun débat, chacun a son point de vue, ce qui importe c'est d'argumenter sur le forum, pas de qualifier son interlocuteur, pas de faire de l'ad hominem.
Si à la fin vous n'êtes pas d'accord, et vous ne vous êtes pas convaincu, et bien tant pis.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Fâché tout rouge, lullushu ?
Vous écrivez bien, c'est un fait, le problème est que vos circonvolutions que vous appelez "débat" ne sont finalement qu'un simulacre du type qui se pose des questions et tente de confronter son opinion, alors qu'au final, vous n'êtes ni pour ni contre (bien au contraire ?) l'adoption dans un couple homosexuel; mais qu'il est sage de ne surtout rien faire par votre foireux principe de précaution qui vous sert d'alibi à ne répondre, en définitive, sur rien. Rien du tout.
Vous écrivez pour le plaisir d'écrire, c'est bien, mais le problème commence au moment où vous pensez le faire sur le fond, et qui est le suivant: vous êtes d'extrême-droite, et vous ne l'assumez pas. D'où votre posture comme quoi j'"attaque ad hominem, j'offense, je diabolise" etc.
Ce n'est pas mon problème que vous couchez par écrit ici, ce sont les vôtres.
Car au final, mon bon lullushu, c'est vous qui êtes contre le droit à l'adoption des homosexuels. Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion. C'est vous qui avez sorti des fadaises sur le "persécuteur "Xavier Mathieu, qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression. Ça ne vous dérange pas, la famille le Pen qui fréquente les milieux néo-nazis, ainsi que ceux qui, par peur, préfèrent restreindre les droits d'autres êtres humains parce-qu'ils en ont peur, tout simplement. Homos, arabes, peu importe, le dénominateur commun des adversaires est et sera toujours le même: la trouille, qui les fait retrancher derrière leurs chapelets et leur bigoterie hypocrite, derrière des propos allusifs et jamais directs mais qui expriment toujours la même chose.
Ce n'est pas de l'attaque, lullu, c'est un petit rappel de ce que vous défendez, mais peut-être que pour vous, un petit rafraichissement historique est en soi, une tentative de "persécution", de "diabolisation" ?
Nous n'avons pas les mêmes combats, lullushu, si ce que vous appelez "morale" de défendre des catégories de gens face à d'autres qui ne souhaitent pas l'égalité et veulent avoir davantage de droits que d'autres, alors ça me va.
Votre combat est de défendre des positions intenables et stupides, après tout, c'est ce que fait le FN depuis les années 70.
Il y a ceux qui les combattent, et ceux qui leur caressent le dos.
Choisis ton camp...
... "camarade".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:03 le 10/11/2012 par Fan de canard.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
vous n'êtes ni pour ni contre (bien au contraire ?) l'adoption dans un couple homosexuel; mais qu'il est sage de ne surtout rien faire par votre foireux principe de précaution qui vous sert d'alibi à ne répondre, en définitive, sur rien. Rien du tout.

Vous pouvez vous moquez de ce principe de précaution si vous voulez, vous ne démontrez pas en quoi il serait insensé.

Citation:
Vous écrivez pour le plaisir d'écrire, c'est bien, mais le problème commence au moment où vous pensez le faire sur le fond, et qui est le suivant: vous êtes d'extrême-droite, et vous ne l'assumez pas. D'où votre posture comme quoi j'"attaque ad hominem, j'offense, je diabolise" etc.

Je réagis à des méthodes qui me paraissent contre productives, j'ai souvent eu ce débat ici, peut-être déjà avec vous. Peu comprennent je le regrette.
Je serai donc d'extrême droite? Qu'est ce que cela veut dire? J'aurais secrètement envie de torturer mon prochain? je souhaiterais l'inégalité pour tous et l'établissement d'une dictature? Je serai un pauvre petit bonhomme apeuré par tout changement?
Je ne me reconnais effectivement pas dans ce projet politique, si tant est que j'aie bien saisi ce qu'est l'extrême droite. Du reste je trouve bien commode de réduire une opinion divergente, par la trouille. Belle technique rhétorique, on est en plein dans l'art d'avoir toujours raison. Discréditer son adversaire, ne pas parlez du fond, ne pas comprendre son propos, le déformer même puis enfin le discréditer, en l'associant à des choses dont on ne peut se vanter, ad hominem reductio ad hitlerum (indirecte mais ça revient au même). Je suis même persuadé qu'en faisant l'inventaire des arguments fallacieux on en trouverai d'autres.

Citation:
Car au final, mon bon lullushu, c'est vous qui êtes contre le droit à l'adoption des homosexuels.

OK admettons que ce soit d'extrême droite.
Citation:
Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion.

Ce que veut dire que je suis obligatoirement d'accord avec eux?
Sorti du contexte en effet, ça fait très nazi. Or de souvenir il me semble que l'idée était qu'a priori tous auraient le droit de défiler dans la rue. Et il me semble d'ailleurs après réflexion que ce soit généralement le cas, sauf s'il y a risque supposé de troubles à l'ordre public. Ce qui est souvent à géométrie variable, dernier exemple en date la manifestation des musulmans au mois de septembre.

Citation:
C'est vous qui avez sorti des fadaises sur le "persécuteur "Xavier Mathieu, qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression.

J'avais été très étonné de voir les réactions à ce propos, je n'ai pas souvenir d'avoir vu quiconque qui ait compris ce que j'ai voulu dire, certains ont même du lire en diagonale tant ils ont pu comprendre l'inverse. Vous y compris.
Quant aux racistes. J'ai toujours dit ici, que ce n'est pas en les faisant taire, et en les dédaignants avec arrogance qu'on allait les faire changer, et que faire l'inverse consistait à les renforcer. Vous ne voulez pas comprendre cela, et c'est bien le sujet clé qui nous amène à débattre la plupart du temps. Encore une fois joli raccourci pour discréditer votre interlocuteur.

Citation:
Ça ne vous dérange pas, la famille le Pen qui fréquente les milieux néo-nazis,

Ca je m'en souviens plus trop. mais oui je m'en fous un peu, si on connaissait tous les gens très limites que nos politiques fréquentent. De toute façon je n'ai aucune confiance dans ces hommes politiques quels qu'ils soient.

Citation:
ainsi que ceux qui, par peur, préfèrent restreindre les droits d'autres êtres humains parce-qu'ils en ont peur, tout simplement.

Pareil, je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais me connaissant, oui je considère qu'il vaut mieux discuter ces gens là essayer de comprendre pourquoi ils pensent ainsi plutôt que de les mépriser dès le départ.
Si vous parlez du mariage homosexuel, sur un plan très rationnel l'égalité des droits est parfaite. Seulement les conditions du mariage consistant à ne pouvoir s'unir qu'à une personne de sexe opposé, ne convienne pas à tous. Qu'on en discute, qu'on vote, ne me pose pas de problème.
Seulement qu'on dise que tout le monde n'a pas le même droit me parait être un abus de langage. Il serait probablement plus honnête de dire que les conditions puissent être discutées aujourd'hui plutôt que de parler de mariage pour tous, parce qu'il y aura toujours un hurluberlu pour réemployer le même argument, en précisant que lui ne peux pas se marier selon ses préférences.
Alors effectivement quand on dit ça on est sensé être d'extrême droite, alors que ce n'est pas une question d'opinion c'est une question de pure logique argumentative.

Citation:
Homos, arabes, peu importe, le dénominateur commun des adversaires est et sera toujours le même: la trouille, qui les fait retrancher derrière leurs chapelets et leur bigoterie hypocrite, derrière des propos allusifs et jamais directs mais qui expriment toujours la même chose.

Donc je n'aime pas les homos, je n'aime pas les arabes, je pense que vous avez oublié les juifs et les noirs.
Ah et j'ai peur. continuez.

Citation:
Ce n'est pas de l'attaque, lullu, c'est un petit rappel de ce que vous défendez, mais peut-être que pour vous, un petit rafraichissement historique est en soi, une tentative de "persécution", de "diabolisation" ?

Non vous faites bien. Or vous ne rappelez absolument pas ce que je défends car vous feignez de ne pas le comprendre. Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant le fond de ses sujets, que la logique de mes interlocuteurs qui aide plus qu'elle ne combat ce qu'ils appellent leurs ennemis

Citation:
Nous n'avons pas les mêmes combats, lullushu, si ce que vous appelez "morale" de défendre des catégories de gens face à d'autres qui ne souhaitent pas l'égalité et veulent avoir davantage de droits que d'autres, alors ça me va.

Je ne sais pas. 2 possibilités soit vous croyiez vraiment ce que vous dites, et à ce moment là nous avons les mêmes combats mais vous avez une mauvaise méthode et surtout vous ne comprenez pas pourquoi je vous dit ça, et êtes un peu long à la comprenette ou alors il y a un genre de blocage. Soit vous êtes fourbes et à ce moment là oui nous n'avons pas les mêmes combats.

Citation:
Votre combat est de défendre des positions intenables et stupides, après tout, c'est ce que fait le FN depuis les années 70.

Mon combat et de dire que ce n'est pas en déformant les mots, en déformant le sens, en mentant, en diabolisant, en méprisant qu'on écarte les gens normaux (dans le sens pas les théâtreux des médias) de la tentation de la simplification et d'aller se foutre sur la gueule de celui qui est à côté un jour. Mais au contraire, en disant la vérité, en étant logique, et en essayant de comprendre les gens qui parfois disent des choses qui peuvent paraitre un peu bêtes un peu raciste, pourquoi ils le disent. C'est en comprenant ces gens là qu'on pourra désamorcer la chose et avancer.
Faire l'inverse comme c'est le cas depuis quelques décennies, semble donner le résultat inverse et j'ai peur qu'on en subisse les conséquences dramatiques un jour, si j'ai une seule peur c'est celle là.

Sur ce je vous laisse, j'ai des petits lapins à exterminer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:54 le 10/11/2012 par lullushu.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Pour le principe de précaution, on en arrive toujours au même point: l'appliquer à des gens et non à d'autres, parce-que les uns sont homosexuels, les autres hétérosexuels, et sans raison valable particulière et sauf à considérer que de par leur homosexualité, ils seraient infichus d'élever des gosses, ce n'est pas du principe de précaution, c'est de la discrimination. Vous pouvez vous la prendre et la mordre dans tous les sens, la conclusion est invariable.
La seule façon dont vous parlez du fond, ici, lullushu, c'est quand vous dites que vous parlez du fond, je n'y peux rien, et qui plus est, sans doute inconsciemment je vous l'accorde, vous fournissez du combustible: position de victime qui revient après chaque citation de moi-même, et cerise sur le gâteau, pour vous tous les politiques sont "indignes de confiance". Tous pourris. de type "UMPS & consorts" ?
J'ai déjà entendu ça quelque part...
Quel "fourbes" je suis, tellement que je le suis au pluriel, c'est dire.

D'ailleurs, pour rafraichir vos trous de mémoires à tous ces mous du cerveau qui bien évidemment n'ont pas compris votre génie quand, à partir d'un extrait vidéo, vous avez déformé le propos de Xavier Mathieu en le désignant comme partisan d'une race unique - comme exemple de votre fumeuse théorie que "l'apologie métissage serait un Hitler inversé".
Je vous épargne la recherche, notre épique conversation se trouve ici.
Dont l'origine est notre bon vieux crédédé.

Pour le reste, c'est de la tambouille destinée aux adeptes du blabla inconsistant qui n'a d'autre but que noyer le poisson en résumer la chose suivante: moi vilain "fourbes" ou "long à la comprenette", vous incompris injustement qui subit une pluie de coups injustifiés.

Juste quand même pour finir, au sujet des manifestations des néo-nazis qui pour vous ne sont qu'un exemple de pure liberté d'expression et qui devraient être autorisées en tant que telle.
Ne pas s'y opposer, et trouver normal que des nazis défilent dans une société démocratique certes imparfaite, c'est cautionner le fait que leurs idées ne sont pas un danger pour la démocratie. Que leur volonté de zigouiller Juifs, homos, tziganes, n'est qu'une manifestation d'idée politique comme une autre. Que laisser des gens qui souhaitent, parce-que c'est l'essence même de leur idéologie, imposer par la violence et dans le meurtre, leurs idées et leur vision de la race unique, c'est non seulement d'une stupidité abyssale qui démontre vraiment que vous êtes dans une telle sphère théoricienne et pensez voler dans de hautes latitudes intellectuelles, que vous ne vous rendez même plus compte que cela revient à offrir une chance inespérée à des tarés la possibilité de revenir à une époque qui n'aurait jamais dû exister humainement parlant, et montre surtout (ceux et celles qui cliqueront sur le lien pourront constater vos visions intéressantes sur les races, le racisme, votre définition toute personnelle du révisionnisme et j'en passe) que même de loin, vous êtes dans l'incapacité de tirer la moindre leçon du passé, et pire: d'arriver à la conclusion qu'un gamin en bas âge qui tomberait sur des vidéos de nazis commettre leurs crimes au nom de leur idéologie, tirerait en quelques secondes.

Mes amitiés à vos lapins.

Et à vos fournisseurs de fumigènes, surtout. Je connais bien le prix des cartouches, je sais que c'est un sacré investissement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:57 le 11/11/2012 par Fan de canard.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Aie!
Reposez vous un peu.

Pour moi vous venez de donner raison à lulushu: vous voici dévoilé dans votre emballement d'inquisiteur encaseur (qui place dans de cases) et vous n'avez d'autres solutions que de céder ou de vous radicaliser.

Comme Tab, vous avez choisi la deuxième.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Un allié de poids pour lullushu, je m'incline devant l'argumentation.
Z'êtes sûr de n'avoir rien oublié, Jean ?

L'encaseur qui case dans de cases
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Votre ton est méprisant et désagréable, c'est dommage après un plaidoyé pour le respect du genre humain dans toute sa diversité. Que je partage par ailleurs.

Mais puisque vous le demandez j'aurais en effet pu vous faire remarquer qu'il y a un courant de pensée tout à faire respectable (Noam Chomsky, 1e amendement constitution US) pour qui la liberté d'expression n'a de sens que si elle s'applique aux idées qui vous déplaisent :
"Pour que les nazis défilent dans la rue au titre de la liberté d'opinion"
"C'est vous [...] qui défendez les racistes au nom de la liberté d'expression. Ça ne vous dérange pas,"
Dans quels cas défendez vous la liberté d'expression SVP?

"montrer du doigt c'est la certitude d'être du bon côté du doigt" F Lordon
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Non, à un moment donné, ça me gonfle de devoir préciser des évidences devant des gens qui ne se rendent même plus compte de ce que donneraient leurs propos s'ils étaient appliqués dans le réel, et ce ne serait pas beau à voir.
Je peux, et je l'ai déjà fait maintes fois, discuter de tout ce qui a trait au politique, au géopolitique, aux systèmes, aux comparaisons, des OGM, bref, de tout ce qui n'est pas une atteinte directe à des libertés humaines que l'on refuse connement.
Là, j'en ai plein le dos de lire qu'il est normal de refuser des droits simples à des gens parce-qu'ils sont homos, de dire qu'il faut tapoter la tête des racistes et des fachos, parce-qu'ils sont quand même nombreux mon bon monsieur, il faut en tenir compte, ils n'ont peut-être pas finalement tort en tous points n'est-ce-pas. Marre de ré-écrire le révisionnisme à des gens qui font semblant de ne plus savoir ce que le mot veut dire. Marre de lire le mot "races" appliqué aux hommes et aux femmes, marre de cette banalisation de ce que l'extrême-droite comporte de plus ignoble, alors oui, je me radicalise à certains moments devant cette rhétorique qui vise à la rendre acceptable et surtout, à ne pas appeler un chat, un chat.
Et comme je l'ai aussi déjà dit plusieurs fois auparavant, je ne suis pas pour la liberté d'expression totale, et merci de ne pas résumer les choses entre les choses "qui me déplaisent" et que je trouve dangereuses.
La liberté de tout ce qui ne touche pas aux libertés fondamentales, pour faire simple, ne me pose pas de problème.

Mais je vais vous retourner la question, Jean:
Êtes-vous pour que les nazis puissent beugler leur haine en masse sous vos fenêtres, et s'exprimer dans le cadre de leur idéologie que l'on aura préalablement autorisée elle aussi - avec tout ce que ceci comporte et que je rappelle sans trop de risques de me tromper, ci-dessus ?

Dans l'attente.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:34 le 11/11/2012 par Fan de canard.
Par Néophyte Atterré

Re: Maudite bienpensance ?

J'ajouterai...
interdire à une personne au chômage d'émettre la moindre critique
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Consternant. Suivez au moins ce qui a été dit au-dessus.
Par Néophyte Atterré

Re: Maudite bienpensance ?

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire"

De volaire ou non, cette phrase est à méditer sérieusement
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Par gondalah

Re: Maudite bienpensance ?

Une société où la parole est limitée, censurée... tout le monde est d'accord pour en rejeter l'idée...
Noam Chomsky a beau parler d'or, cela m’étonnerait qu'en matière de liberté d'expression, la liberté totale soit une meilleure solution....
Passer d'un extrême à l'autre n'est pas gage de raison...
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

à FDC:
Votre argumentaire m'est bien mieux audible quand vous me considérez à la hauteur de votre pensée.
Bon vous y cédez encore un peu "ça me gonfle de devoir préciser des évidences devant des gens qui ne se rendent même plus compte" mais ça passe quand même mieux…

Je comprends que c'est un sujet qui vous touche mais le registre des émotions n'est peut-être pas le plus pertinent pour aborder un sujet complexe.

Passons donc au sujet:

« les choses [] que je trouve dangereuses ».
J’ai peur que la notions de dangerosité soit encore plus difficile à définir que celle de « déplaisance » :
Dois-on autoriser la parole à l'OMC et au FMI quand c'est pour imposer la liberté de spéculation sur les matières premières sachant pertinemment que c'est des famines et des millions de morts en Afrique à la clé (cf Géopolitique de la faim de Jean Ziegler). Dois-on laisser nos gouvernants successifs stigmatiser les roms, les égorgeurs de moutons dans leurs baignoires, les chômeurs.. sachant que c'est misère et suicides en perspective? Le gouvernement américain quand il parle d’axe du mal pour qualifier une région floue qui engloberait potentiellement tous les pays arabes.. etc..
Ces exemples font plus de morts que les nazillons actuels et sans doute plus que le nazisme dans son histoire (je ne pense pas trop me tromper). Sont ils hors de votre limite d’acceptabilité ?

Ensuite : On ne discute pas de ce qui touche aux libertés fondamentales .. Qui sont énumérées quelque part ? Dans la constitution peut être ou la déclaration des droits de l’homme ? Et la propriété privée inscrite dans notre constitution on a le droit d’emmètre des avis divergents?

Comme vous me posez la questions générale, je vous dirais que j’ai fait mienne la version US de la liberté d’expression (qui fait d’ailleurs explicitement référence aux lumières françaises) :
La liberté d’expression est limitée lorsque la vie est directement menacée. Exemple, nous faisons un casse, vous avez un pistolet et le gérant du magasin au bout; et moi je vous dis « tire !». Je dois être jugé pour cette parole. Et j’entends très bien que c’est radical et je suis content qu’on puisse en discuter pour affiner mon avis. C’est d’autant plus dommage de recevoir les avis contraires sur un ton docte.

Et pour répondre sans détour à votre question polémique, oui je serais fier que les nazis aient le droit de défiler et d’hurler autant de saloperies qu’ils le voudrons sous mes fenêtres. Et que mes enfants les entendent. Je pourrais leur expliquer que le mal et le bien c’est dans la tête de Bush, que c’est une colère mal dirigée qui a une cause et des intéressés, comme tous affects, qu’il faut entendre tous les avis et c’est la beauté de mon pays de leur permettre de s’exprimer. Je leur expliquerais alors la doctrine et l’histoire triste du Nazisme. Nous parlerons alors de philosophie et de ce qu’est un homme et une société. Je ne manquerais pas de leur parler d’autogestion de l’idée du communisme et de l’anarchisme.

Mais si mon cher FDC, j’ai peur que vous vous trompiez en disant qu’interdire un parole limite la portée de l’idée. En tout cas je n’en suis pas convaincu au point de renoncer à la beauté de leur diffusion libre. Après, tout est une affaire d’éducation populaire (cf F. Lepage : l’Allemagne qui a basculé dans le Nazisme était le pays le plus éduqué d’Europe)

gondalah, sans doute n’ai-je que partiellement répondu à votre remarque très juste. Je complèterai donc par deux choses: 1 ce niveau de liberté d’expression est la règle en ce moment aux Etats-Unis. Il me semble que les dérives états-uniennes ne sont pas attribuables à une liberté d’expression excessive. 2 j’ai assez peur d’un état qui dirait ce qu’il est possible de dire et ce qu’il est interdit de dire (car c’est bien çà le triste revers de la limitation de la liberté d’expression). On voit ce qu’il se passe quand il se charge d’écrire l’histoire (cf la révolution française de H. Guillemin)

Amicalement,
Par gondalah

Re: Maudite bienpensance ?

Je ne dirais pas le contraire, mais ça revient à dire que comme le communisme a existé, on ne peut rien faire d’autre que le libéralisme...
Évidemment qu'un état qui vient imposer la bonne parole n'est pas souhaitable, mais une société composée d'individu qui savent s'exprimer avec respect ça serait déjà pas mal...
En tout cas, d'une certaine manière, je pense qu'un état où tout le monde peut dire tout ce qui lui passe par la tête est aussi néfaste que celui où l'on ne peut rien dire... enfin peut être pas aussi néfaste, mais disons que la bonne solutions n'est pas sur une extrémité...
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

"mais une société composée d'individu qui savent s'exprimer avec respect ça serait déjà pas mal... "

D'accord mais comment vous le traduiriez en lois?
Par gondalah

Re: Maudite bienpensance ?

Un outrage...
Évidemment, je parle de compréhension, pas d'imposer quelques chose...
C'est une belle idée la liberté d'expression. Il faut la défendre ardemment... dans un monde où la parole est contrôlée, limitée, encadrée...

Maintenant, demain, des nazis vont défiler dans les rues en disant "mort au juifs"... Alors des juifs et toutes personnes qui sont choquées par ses propos vont descendre dans les rues pour dire que les nazis sont des sous hommes.... Alors...

Franchement, je n'ai pas d'avis précis sur la question, mais il me semble qu'autoriser n'importe qui à dire n'importe quoi n'est pas forcément un bien...
Par Varlin

Re: Maudite bienpensance ?

Ouais, mais vous devriez méditer en même temps cette phrase de Godard adressée à ceux pour qui tout se vaut : "la démocratie, c'est 5 minutes pour les Juifs et 5 minutes pour Hitler".
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

De Voltaire aussi:

"Une société bien organisée est celle ou le petit nombre, fait travailler le grand nombre, est nourrit par lui et le gouverne"

Je n'ai pas la référence souche mais si on fait confiance à H. Guillemin..

Ca démistifie pour sûr!
Par Néophyte Atterré

Re: Maudite bienpensance ?

Lorsqu'il a liberté d'opinion dans chaque cas, je pense qu'il y a équité

sauf erreur, Hitler traquait tous ceux qui ne partageaient pas ses idées...

Aujourd'hui, concernant la société et l'économie, combien d’économiste atterré voit-on à la télévision ? combien de fois voient-on ou entendons-nous les propos de gens qui ont des idées divergentes ?

JAMAIS

Le problème à mon sens est plutôt un problème de pluralisme, d'égalité de parole, d'entendre de propos divergents

L'autoritarisme arrive lorsqu'on n'entant qu'une seule voix
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Zut, j'ai laissé une faute, je dois être maso
Merci de lire: "...il y a un courant de pensée tout à fait respectable..."

Avec le recul c'est vrai que le concept d' "encaseur qui case dans des cases" a peu de chances de passer à la postérité..
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Vous avez en revanche oublié la réponse à ma question, très curieusement.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Non, mais j'ai dû lui consacrer le temps qu'elle méritait. Cf plus haut donc, en espérant ne pas vous attrister (trop)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

"Et pour répondre sans détour à votre question polémique, oui je serais fier que les nazis aient le droit de défiler et d’hurler autant de saloperies qu’ils le voudrons sous mes fenêtres. Et que mes enfants les entendent. "
Comme dirait yG: sans moi.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

OK

Comprenez vous mon point de vue cependant?

Vous n'avez donc pas envie de répondre à mes intérrogations sur le votre?

Merci
jc
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Peut-être plus tard.
Bons forums.

FdC
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Je suis déçu de vous voir partir en retirant uniquement de mon texte cette phrase sans intérêt que je n'assume que dans son contexte: ton polémique pour m'extirper du terrain du bien et du mal (peut-être maladroitement, les observateurs jugeront).

Elle a eu tout de même le mérite de révèler quel était votre but dans la conversation. FDC, par son verbe et sa technique, a encore démasqué un Nazi. Sa tâche est accomplie, il peut partir vers d'autres contrées où il y a fort à faire avec les méchants...

Ne vous embêtez pas à préciser votre pensée donc car comme dirait yG: sans moi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:28 le 11/11/2012 par Jean.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

"Elle a eu tout de même le mérite de révèler quel était votre but dans la conversation "
Sans rire.
La suite montre qu'en matière de caricature, vous n'avez rien à apprendre de moi.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

FDC, notre conversation m'a inspiré ce qui suit. Ca m'a fait du bien. Merci.

Pour combattre le nazisme : "chercher la cause des causes" E. Chouard.

En effet, FDC, un Nazi est un poison pour la société, vous trouverez assez peu de gens pour dire le contraire, surtout ici. Mais l'est-il par essence ou par conséquence? Essayons de répondre par la deuxième et cherchons en la cause... et la cause de la cause.

(suite inspirée de ma compréhension d’un article du blog de F. Lordon traitant du conspirationnisme)

Axiome : L'homme forme toujours une explication à sa condition. S’il dispose de l’ensemble des informations (cas idéal), il en formera une idée adéquate et agira de façon toute aussi adéquate. Mais si l’information est distordue, inaccessible ou cachée, il construira une logique avec les bribes à sa disposition (à partir d’autres déterminants sociologiques aussi mais faisons simple). Il formera donc une idée non adéquate des causes de sa situation et choisira une réaction inadaptée ( «illogique » dans l’absolue car SA « logique » est inadéquate). Lordon ajoute que si les informations sont cachées et que le sujet voit la dissimulation, il sera logiquement porté à théoriser le complot pour boucler.

Application : On observe une grande misère en Allemagne dans les années 30 du fait de la décomposition de l'économie consécutive à la crise de 29, élevée au carré par les frais de réparation / découpage / ingérences imposés par les pays victorieux de 14-18. Cette misère dont le peuple n’a su trouver la cause a trouvé un canal « convaincant » (bien qu’inadéquat aux causes dans l’absolu) qui a donné cette horreur.
Application 2 (contemporaine et vécue) : Ma grand-mère, une femme merveilleuse (paix à son âme) a voté au moins une fois FN à ma connaissance.
Ceci peut s’expliquer par la précédente et donc autrement que par sa mauvaise nature, à savoir: son principal canal d’info était la télé. Laquelle lui a montré meurtres, violence, irrespect, chômage.. bref un monde en décomposition. Parallèlement on (TF1) a sur-traité la délinquance et l’islamisme alusivement associés à l’immigration. Le FN n’a alors eu qu’à faire une sortie pour faire le lien (répondant au besoin de faire sens) faisant de ma grand mère une frontiste de fait (son récit est éclairant dans ce sens). Car oui, les théories populaires n’ayant pas la côte dans nos médias, elle n’a pas pu entendre que depuis la révolution française, la Finance n’a cessé de contrôler les dictateurs, les élus puis les médias ce qui conduit à des orientations de société contraires à l’intérêt général mais parfaitement alignées au leur: chômage de masse, déréglementation, mondialisation (uniquement économique), information révérencieuse et manipulatoire : La décomposition justement observée par ma grand-mère mais mal interprétée!

DONC :
Cause : Les salauds forment une idée inadéquate de leur misère et réagissent de manière inadaptée et dangereuse.
Cause de la cause : Le système ne permet pas (ou trop difficilement) de former une explication adéquate à sa souffrance.

(une) SOLUTION : Education populaire et politique de tous, notamment pas l’expérimentation de la démocratie réelle (le tirage au sort de Chouard est intéressant pour cela). Accès à une information variée. Enfin, écouter et essayer de réduire la souffrance des salauds. Voilà aussi pourquoi j’encourage ces gens (dangereux en effet en l’état) à s’exprimer grâce à une large liberté d’expression.
PS/ Le même argumentaire s’applique pour la délinquance des immigrés : « 80 % des délinquants sont des noirs et des arabes » selon Mr Zemmour (la petite délinquance s’entend… les autres, il dine avec..). Partons du principe que le chiffre est vrai. En effet c’est beaucoup. Quelle cause ? Les arabes et les noirs sont des voleurs par essence où sont-ils placés dans une situation qui va favoriser cette orientation ? (stigmatisation, déqualification, ségrégation à l’embauche, patrimoine financier et culturel réduit..). Bien sûr la deuxième. Cause de la cause : mauvaise intégration… là je vous laisse faire, je crois être revenu chez vous…

POINT FINAL : (ma conviction personnelle)
De la même façon que, placé dans les conditions de ces immigrés, j’aurais eu plus de "chances" d’être délinquant j'ai bien peur que placé dans l’environnement du nazi j’eusse dû le devenir (peut-être même vous… non quand même pas vous !)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:27 le 12/11/2012 par Jean.
Par protagoras

Re: Maudite bienpensance ?

Par Jamel

Re: Maudite bienpensance ?

Sinon ça vous dirait de faire un post sans le mot "extrême-droite" dedans ? Il n'a pas valeur d'argument en tant que tel vous savez... et ça ressemble un peu à de la névrose là.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Amusant, le vôtre semble correspondre à un déni de réalité. Un argument, à titre d'information, est un élément qui sert en fonction du propos que l'on tient. Par exemple, parler de "névrose" à un interlocuteur sur le forum alors que vous ne prouvez pas, au demeurant, le contraire de ce que je précise plus haut, pourrait équivaloir à brasser de l'air.
Les différences de perception, quand même, à quoi ça tient, des fois...
Par Theoven

Re: Maudite bienpensance ?

Ta rhétorique tourne à vide là. Il serait temps que tu te calmes un peu et que tu arrêtes de balancer des accusations à tout va aux participants de ce forum.

Si l'extrême droite t'obsède à ce point, va te confronter à elle dans la vraie vie. Pas sur Internet en agressant des gens qui n'ont que le tort de ne pas partager tes points de vue simplistes.

J'aime les plaisanteries, mais là ça tourne au procès stalinien.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Parce-que vos points de vue sont d'une complexitude à couper le souffle ?
Prétendre que j'agresse les gens alors que justement, je prends le temps d'expliquer pourquoi les lubies de l'extrême-droite, qui visiblement ne vous posent aucun problème, sont effectivement dangereuses ?
Le procès stalinien, vous ne vous en rendez pas compte, c'est ce que vous faites en rhétorisant de manière absurde ce matin en défendant un sifflé notoire, et maintenant en simplifiant de manière commode mes propos en réduisant ce que j'explique.
À se demander pour qui vous roulez ?
Par tr4nz1t

Re: Maudite bienpensance ?

"Très bien, vous ne me considérez pas comme phobique alors : dont acte. "

ben non, c'est juste que en France, pour désigner une personne qui n'aime pas les homos, on

appel ça un homophobe. mais vous le savez déjà.
Par lullushu

Re: Maudite bienpensance ?

Je vous avoue que je suis assez consterné par le faiblesse de nos mots, et leur imprécision.
De même que pour racisme, homophobie ne définit pas bien de quoi il s'agit.
Ainsi phobie devient synonyme de anti. Racisme s'applique à des gens qui ne croient pas en l'existence de races mais qui établissent des distinctions sur les moeurs, on pourra appeler ça racisme culturel mais ça deviendrait une bouillie. On pourrait plutôt dire xénophobe qui me parait un peu moins inadapté dans ces cas.
Ainsi un type qui va agresser des homos est un homophobe. Il n'en a pas peur il les déteste, et il n'y a pas toujours de liens entre peur et haine ou mépris.
Un type qui violente un autre type parce qu'il est d'une autre religion, si la victime est juive, est antisémite, si elle est musulmane il est islamophobe, si elle est chrétienne... ça n'arrive jamais.
Mais dans tous les cas elle est raciste.
Si on reprend les mots, dans antisémite il y a finalement l'idée d'être contre une ethnie (qui devrait d'ailleurs inclure au-delà des gens de confession juive). Dans islamophobe, la personne n'est pas contre, n'a pas de haine mais en a peur.
Or je connais pleins de gens qui ont effectivement peur de l'islam, mais qui n'ont pas de haine, et il me semble qu'il y a pleins de gens qui ont de la haine pour les musulmans mais qui n'en ont pas peur.

Bref tous ces mots sont de toute façon compris comme une forme de racisme, alors que finalement les agresseurs n'ont pas forcément une vision racialiste mais idéologique.

Tout ça pour dire qu'il faudrait se poser des questions parfois sur notre langage de tous les jours, et débusquer un petit peu les amalgames de sens qu'ils opèrent avant même qu'on puisse parler d'amalgames tout court, et donc de la bouillie intellectuelle que cela finit par entraîner dans les débats quotidiens, sans parler des rhétoriques nombreuses qui jouent allègrement avec l'imprécision et les multiples sens contradictoires de tous ces mots.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:13 le 10/11/2012 par lullushu.
Par tr4nz1t

Re: Maudite bienpensance ?

d'où le: "mais vous le savez déjà"
Par Al1

Re: Maudite bienpensance ?

C'est exactement ça. Comme toujours sur ces forums, on juge sur ce qu'on comprend de l'autre, à partir des mots qu'il utilise, en rapport avec la perception qu'on en a, et donc je vous ai mal jugé.

on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde …

On tourne en rond parce qu'on est pris dans une putain de novlangue qui nous force à utiliser des mots qu'on ne maîtrise pas, dans un cadre imposé qu'on ne voit pas. L'exemple du mot "homophobie" à côté de "antisémitisme" est frappant. (calmez vous les copains-ines, je ne suis ni l'un ni l'autre ;-))

Ainsi, si au lieu de la vision unidimensionnelle de la politique (gauche-droite), j'ajoute une deuxième dimension (progrès-conservatisme, ou mondialisme-autonomie), voire même une troisième (totalitarisme-libertarisme, pardon si je schématise, c'est mon schéma à moi et je vous emmerde ;-)), je pourrai avoir une vision des choses à la fois plus complexe et plus précise.

Mais si je le fais, que se passe-t'il ?
Il n'est qu'à voir qui reprend ces thèmes, ces axes de réflexions, pour le comprendre.
Nous avons laissé tout un champ d'exploration, de mise en perspective, à la droite justement, dans toutes ses variantes "dimentionnelles". la droite "libérale" dit "gauche-droite c'est dépassé", avec ce sous-entendu "la lutte des classes c'est dépassé". Etc… on va pas les passer en revue.

Comment se fait-il que des gens comme Michéa, Paul Yonnet etc… ne soient repris et relayés quasiment que par les Soral et FDesouche… (hein, comment ça je caricature ? A peine!)?

Ce truc a pris une telle proportion que si @si reçoit un jour Michéa (ce que j'appelle de mes vœux, comme on dit), il faudra faire un préambule "éducatif" pour éviter la pluie de réactions offusquées.


J'espère être assez clair, et pour mieux me faire comprendre je pourrais vous parler de mon cheminement, mais j'ai peur que ce soit fastidieux, autant pour l'écrivain que pour le lecteur ! ;-)

Tout ça pour dire que, par exemple, un anarcho-autonome pourrait très bien avoir des "ponts d'entente" avec un conservateur régionnaliste, pour construire ensemble une économie locale, faire revivre les vieux métiers etc…, mais qu'ils n'ont absolument aucune chance de se rencontrer et de construire ensemble quelque chose d'intéressant dans le cadre où on ne cesse de se chamailler, ici comme dans le premier bistrot venu, parcequ'on a commencé à parler politique, sans prendre conscience qu'on le faisait dans un certain cadre qui n'est pas plus important que ça.

Peace and love ;-)
Par Anthony Morel

Re: Maudite bienpensance ?

Citation:
Tab
Exactement, quand il s’agit d’enfants je préfère ne pas faire confiance (à priori, lol) à un type de structure familiale qui n’a jamais donné aucune société viable dans l’histoire du monde. Principe de précaution.

Et des hordes d'homosexuels se précipitèrent pour adopter la progéniture d'une société décadente, ils volaient un à un nos enfants, puis de les initier à des pratiques incestueuses et sauvages en riant de la faiblesses de ceux qui firent la loi qui ouvrait les portes de l'enfer. Ils coucheront entres eux, entre hommes, entre femmes, avec nos enfants, nos chiens, nos cochons d'indes et conduiront la société à sa chute finale....
Par Aline Marchetto

Re: Maudite bienpensance ?

Oui "Sodome et Gomorrhe" ou "l'Apocalypse de Saint-Jean" ! Fin du monde version Christine Boutin qui dit que là tout le monde deviendra polygame, pédophiles, zoophiles et autres joyeusetés de la "bienpensance des cathos intégristes".

Quel "monde sulfureux" et "satanique" ils ont dans la tête ces gens là ! Pas étonnant les "conneries" que certains ont faites ....J'en dis pas plus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:57 le 10/11/2012 par Yèza.
Par tr4nz1t

Re: Maudite bienpensance ?

bien joué Fan.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

J'avoue ma dificulté à faire coller ça:FDC 17:09 le 10/11/2012

"Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos.
Et utilisez les mêmes détournements que le FN: prétendre [ ] qu'il s'agit de vous faire taire.
Cela serait dommage, outre que complètement absurde intellectuellement: il semble que j'ai été bien inspiré de vous faire "ouvrir votre bec" afin de bien comprendre le sens de vos propos initiaux. "

Avec çà: FDC 02:53 le 11/11/2012

« Ne pas s'y opposer" (à la liberté d'expression de l'extrême droite, des nazis..), "et trouver normal que des nazis défilent dans une société démocratique certes imparfaite, c'est cautionner le fait que leurs idées ne sont pas un danger pour la démocratie. »

Je vais essayer quand même:

Limiter la liberté d'expression du FN est absurde et autoriser l'expression du FN cautionne ses idées
Voulez vous dire qu'il est logique de cautionner les idées racistes?

Un nazi!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:23 le 14/11/2012 par Jean.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

"Je vais essayer quand même "
Retentez votre chance, la transposition des mots comme vous le faites, ne vous aidera pas. Collez au texte et à la conversation, pas seulement à des bouts de phrase afin de les coller et alors qu'ils n'ont pas de rapport dans le cas présent.
Vous devriez parvenir à un autre résultat.
Ou alors, ne tronquez plus mes citations, actez le fait que je ne vous ai pas répondu sur une partie de l'un de vos commentaires précédents, s'il-vous-plait.
Le résultat sera sinon invariablement décevant.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Les mots ne sont pas transposés mais cités (tronqués uniquement pour facilité la lisibilité) j'assure avair essayé de rester fidèle à vos propos.
Je vous mets d'ailleurs au défi de prouver que ces citations les détournent en citant le contexte si besoin.

Si vous n'y parvenez pas, question subsidiaire:

Prouvez que les deux citations plus haut (07:19 le 14/11/2012) ne sont pas contradictiores?

Pour être clair: j'atteste en effet que vous n'êtes pas un nazi... juste que vous pas très à cheval sur la rigueur argumentaire (votre français est par contre très bon, ce qui vous vaut souvent une présomption de crédibilité argumentaire que vous ne méritez pas)

"actez le fait que je ne vous ai pas répondu sur une partie de l'un de vos commentaires précédents"
Justement je n'ai pu l'expliquer que par vos difficultés à rester sur le terrain des idées qui ne seraient pas à la caravane d'une quelconque idéologie. Vous faites systématiquement le même raccourci: vos idées se retrouvent dans l'idéologie d'extrême droite = vous êtes d'extrême droite = vos idées sont discalifiées de fait = Je ne répond donc pas, mais veut bien vous faire un peu la morale comme j'ai un peu le temps...

Sinon merci de me dire pourquoi vous n'avez pas répondu.
(et n'hésitez pas à être argumenté, mettez aussi un peu de concepts si besoin)

Et si vous voulez faire une réponse "package" intégrez une partie des citations ci dessous (car le procès idéologique est une constante chez vous) qui présente une partie de ce qui m'a gêné dans vos propos:

« Pour le principe de précaution, on en arrive toujours au même point: l'appliquer à des gens et non à d'autres, parce-que les uns sont homosexuels, les autres hétérosexuels, et sans raison valable particulière et sauf à considérer que de par leur homosexualité, ils seraient infichus d'élever des gosses, ce n'est pas du principe de précaution, c'est de la discrimination. » 02:53 le 11/11/2012
Principe de précaution = discrimination
« vous êtes dans l'incapacité de tirer la moindre leçon du passé, et pire: d'arriver à la conclusion qu'un gamin en bas âge qui tomberait sur des vidéos de nazis commettre leurs crimes au nom de leur idéologie, tirerait en quelques secondes. » 02:53 le 11/11/2012
Autoriser la liberté d’expression = transformer nos gamins en assassins. On fait quoi, on supprime les films d’horreurs, d’aventure, de sciences fiction, de drames, d’actions… pour protéger nos gosses et la société ?
« laisser des gens qui souhaitent, parce-que c'est l'essence même de leur idéologie, imposer par la violence et dans le meurtre, leurs idées et leur vision de la race unique, c'est non seulement d'une stupidité abyssale qui démontre vraiment que vous êtes dans une telle sphère théoricienne et pensez voler dans de hautes latitudes intellectuelles, que vous ne vous rendez même plus compte que cela revient à offrir une chance inespérée à des tarés la possibilité de revenir à une époque qui n'aurait jamais dû exister » 02:53 le 11/11/2012
Défendre la liberté d’expression des nazis = Ouvrir la porte au retour au nazisme. En effet, c’est pas top..
« Tous pourris. de type "UMPS & consorts" ?
J'ai déjà entendu ça quelque part... » 02:53 le 11/11/2012
« vous êtes d'extrême-droite, et vous ne l'assumez pas. » 20:59 le 10/11/2012
Merci de nous le faire savoir. Je lui cracherai dessus à la prochaine occasion !
« Votre combat est de défendre des positions intenables et stupides, après tout, c'est ce que fait le FN depuis les années 70.
Il y a ceux qui les combattent, et ceux qui leur caressent le dos.
Choisis ton camp...
... "camarade". » 20:59 le 10/11/2012
Votre camp est plus hétérogène que vous ne le pensez.. (Voir Jean 18:18 le 12/11/2012)
« mais ne vous défendez pas - et pour cause ? - quand je compare vos propres positions à celles des l'extrême-droite et des intégristes. » 17:44 le 10/11/2012
« Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et simples de l'extrême-droite et des ultra-cathos. » 17:09 le 10/11/2012
.. pour montrer votre insistance à combattre un symptôme et non sa cause.

« L'insulte n'est pas caractérisée, pour autant que l'interlocuteur assume ses positions et reconnaisse les courants politiques d'où il tire la substantifique moelle de ses opinions. » 18:49 le 10/11/2012
Les opinions sont en amont du positionnement politique. Demander qu’un effort de pensée et d’argumentation renseigne d’abord sa « chapelle » n’est pas logique (éventuellement apporte un complément si chapelle il y a !).

POUR REVENIR SUR NOTRE DEBAT :
« La liberté de tout ce qui ne touche pas aux libertés fondamentales, pour faire simple, ne me pose pas de problème. » 14:32 le 11/11/2012
Pour sûr c’est simple ! Mais ça veut dire quoi ?: interdiction de parler des libertés fondamentales ? Les « libertés fondamentales » sont les lois des hommes et non de dieu. Elles n’ont donc pas vocation de vérité absolue, et doivent être discutables. Bref, faudra développer pour qu’on comprenne qq chose, je vous ais orienté un peu si vous voulez (Jean 17:24 le 11/11/2012)

MA PREFEREE:
« Vous écrivez bien, c'est un fait, le problème est que vos circonvolutions que vous appelez "débat" ne sont finalement qu'un simulacre du type qui se pose des questions et tente de confronter son opinion » 20:59 le 10/11/2012
Comme quoi l’inconscient existe bien...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Désolé, ce que vous écrivez est un tel fatras, que je ne suis pas sûr que vous-même, puissiez le déchiffrer d'une seule traite en guise de relecture.
D'après ce que j'ai réussi à en extraire, je comprends la chose suivante: vous n'avez rien compris à mon propos, ou peu s'en faut.
Il faut dire que votre phrase de préambule - qu'il faut que je vous prouve qu'une citation tronquée détourne mon propos, est en elle-même, un cas d'école. Dans la même veine, on pourrait dire "prouvez-moi que mon mensonge ci-dessus n'est pas vrai".

Blague à part, je vous résume, en espérant être le plus clair possible: j'évoque les cibles préférées de l'extrême-droite et de son pendant, les intégristes catholiques - les homos, les Arabes, les Juifs, les Noirs; et explique pourquoi ces comportements sont éminemment dangereux, physiquement parlant. Sans sa haine, l'extrême-droite n'existerait pas - à moins que vous ne pensiez que le prolétariat les intéresse particulièrement.
J'ai précisé être contre le fait que les nazis soient libres de défiler dans la rue en scandant leur haine, leurs diatribes et en générant de facto la violence qui les anime. Que les idées annonciatrices de morts d'hommes, issues d'une idéologie qui a préconisé la torture, le meurtre, le massacre, l'asservissement, l'extermination totale de gigantesques franges de population qui a leurs yeux, ne sont coupables que d'exister; n'ont pas leur place dans la démocratie telle que je la conçois.
Je passe sur vos extensions en roue libre sur le fait que de mon point de vue, il faudrait interdire des œuvres de fiction, il semble que nous ayons rapidement atteint la limite de l'exercice, vous et moi.
Vous êtes pour que le nazisme ait sa place dans votre monde, je suis contre, et il me semble que vous n'êtes que deux, sur ce forum, à avoir jusqu'à présent exprimé votre jusqu'au-boutisme de liberté d'expression "totale" - vous et lullushu. Même tab plus haut, n'a pas l'air de partager cette vision avec vous. Et c'est aussi, sur ce dernier point, la raison pour laquelle j'ai souvent évoqué les divers courants d'extrême-droite et fait la différence, sur d'autres forums, entre certains d'entre eux, en fonction de la conversation.

Sauf rebondissement de votre part, il n'y a pas grand-chose à ajouter, je vous laisse à vos rêves d'un monde ou des tarés arborant croix gammées et autres accessoires de leur panoplie, pourront tranquillement se balader dans la rue ou auprès des écoles, histoire de repérer au grand jour les têtes des gosses qui ne leur reviendront pas. Entre autre exemple.

Je vous dirais bien que j'espère que les nuits suivantes vous porteront conseil et que vous prendrez conscience des conséquences inévitables qui adviendraient dans le réel si la loi autorisait ce qu'elle interdit jusqu'à présent: ce que je viens de décrire dans mon paragraphe précédent en guise d'exemple.
L'espoir fait vivre, comme on dit.
Pour le reste de vos questions, elles sont sans rapport avec ce qui est dit plus haut, et ne sont que spéculation de votre part.

Inconsciemment vôtre.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:06 le 15/11/2012 par Fan de canard.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Dans la même veine, on pourrait dire "prouvez-moi que mon mensonge ci-dessus n'est pas vrai".

C'est pas possible de prouver qu'un mensonge est un mensonge?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

OK, explication de texte.
Cet exemple équivalait à montrer qu'il fallait que je vous prouve qu'une citation tronquée, par nature, déforme le propos initial.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Tronquée = déformée?
NON!

Ok j'ai compris le truc! Vous êtes un fin sophiste, je le reconnais.
Oui quelque chose de faux est faux en effet...
Mais ne vous défilez pas comme çà, il s'agit d'une affirmation que vous démentez, donc il faut le justifier.
Tronquée, elle l'est (d'où les [] quand ce fut le cas) mais je maintiens qu'elle conserve le sens. Que vouliez vous dire sinon?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Je pense que ce que j'écris plus bas, explique mon point de vue sur le sujet. Ce que vous appelez "sophisme", me parait ici davantage être du sens logique.
Passons.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

"Désolé, ce que vous écrivez est un tel fatras.."

Quand je prends le temps de construite un argumentaire
17:24 le 11/11/2012
18:18 le 12/11/2012
soit vous le balayez d'un détournement malhônnète (17:40 le 11/11/2012 - dont je serais tout à fait capable de vous expliquer en quoi il est malhônnète). Soit vous n'y répondez pas.. enfin si, qu'il faut "prendre acte" de votre non-réponse... qui en clair signifie?..

Par contre vous êtes bien disposé à répondre (et avec quelle rapidité) à toutes critiques bien moins intéressantes en terme de confrontations d'idées (non moins réelles).

Et j'espère que vous lirez mes textes cités plus haut sans à priori idéologique et que nous aurons l'occasion d'en discuter le fond (pour que nous ne soyons pas allé si loin pour rien)

PS: Nos positions "jusqu'au boutistes" sur la liberté d'expression sont une réalité pour 300 millions d'américains (encore une fois!).. je n'y ai pas vu les nazis plus à la fête pour autant (pas plus que chez nous s'entend)..

Merci
JC



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06:11 le 15/11/2012 par Jean.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Allez voir en Grèce dans quel contexte l'application de cette liberté prospère.
Les immigrés ont déjà quelques idées de la façon dont ces gens sympathiques font la fête.
Je vous propose d'y aller en famille, de les côtoyer et de leur faire croire, pour la marrade, que vous avez de la famille en Turquie.
Effet garanti.
N'oubliez pas de leur préciser, entre deux crachages de dents, que vous êtes satisfaits que tous les courants politiques puissent s'exprimer en Europe.
En utilisant si possible, pour le fun, avec un petit accent maghrébin.
N'oubliez pas, à votre retour, de venir nous faire partager vos impressions et sentiments divers.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

OK on est pas d'accord et c'est pas grave.

Par contre j'aimerais vraiment beaucoup avoir votre avis sur ce texte: Jean 18:18 le 12/11/2012 ? (là où je développe vraiment mon point de vu)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

J'ai lu votre texte, je n'ai pas d'avis particulier sur ce que vous dites.
Vous voulez des réponses aux questions qui s'y trouvent ?
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

Oui et un avis
Plutôt d'accord, plutôt pas d'accord et SURTOUT pourquoi?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Maudite bienpensance ?

Pas d'avis particulier, je n'ai rien à ajouter sur le pourquoi du comment en ce qui concerne le nazisme, les livres d'histoire suffisent à ce sujet.
La partie axiome est abstraite, c'est pas mon truc.
La partie application évoque des faits, une expérience personnelle qui vous aide à comprendre pourquoi, à partir de mêmes constats, la perception des méthodes pour résoudre les problèmes est différente selon les individus.
La partie cause et soluce, ben oui, les salauds ont une longueur d'avance, donc oui pour la liberté d'expression large mais pas illimitée. Je crois avoir été assez clair sur ce sujet concernant ce que j'en pense, qu'on partage mon avis ou non.
La partie finale, en fin de compte, on devient le plus souvent, dans les conditions de la précarité, ce que nous prédisposent à être ces mêmes conditions en terme d'environnement.
C'est ce qu'il m'a semblé comprendre de votre post.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

C'est le pourquoi du comment du nazisme qui va permettre de le combattre.
SI vous avez les dents jaunies parce que vous fumez trop, il ne sert à rien de leur dire "salopes de dents jaunes". Si vous identifiez la cause, vous identifiez la solution.
Et c'est la que se trouve le combat, et il n'est pas gagné pour autant, car éduquer un nazi n'est certainement pas bien plus simple que d'arrêter de fumer!

Merci en tout cas. Nous ne sommes pas d'accord et tomberons certainement pas d'accord ici mais j'ai apprécié vos qualités d'expression écrite et l'effort d'hônneté.
Par Jean

Re: Maudite bienpensance ?

"vous êtes pour que le nazisme ait sa place dans votre monde, je suis contre"

Je suis contre aussi. Par contre comme il est là, je propose de le laisser s'exprimer pour mieux le combattre. Car l'empêcher de s'exprimer serait "dommage " et "complètement absurde intellectuellement" ...

"Vous vous trouvez les pires excuses pour justifier vos positions, qui sont celles pures et sim