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Climat et preuves : renverser le débat

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Au point où nous en sommes arrivés,  et à moins d'un improbable miracle scientifique (qu'on nous promet depuis des dizaines d'années déjà alors permettez-moi d'être sceptique...), la solution à la crise climatique ne peut venir d'une quelconque (...)

Un argument assez imparable lu dans "Saison Brune" de P. Squarzoni : une méta-analyse des articles parus concernant le réchauffement/dérèglement climatique sur plusieurs années a donné les résultats suivants :

- 100% des articles scientifiques montren(...)

Ce qui serait surtout intéressant, c'est une émission avec Jancovici et un⋅e représentant⋅e de Negawatt, sur le traitement médiatique des politiques énergétiques futures. Parce que Jancovici dit des trucs qui sont quand même relativement contestables(...)

Derniers commentaires

Pour ceux que ça intéresse, je pose là une émission intéressante sur la filière du véhicule électrique et sa place dans les prochaines années en France et dans le monde :

Invités :
- Joseph Macé-Scaron, auteur du livre « La surprise du chef »
- Eric Kirstetter, consultant associé du cabinet Roland Berger, spécialiste de l'industrie automobile
- Jean-Marc Zulesi, député LREM des Bouches-du-Rhône
- Diane Strauss, directrice France de l'ONG Transports et Environnement

Qui a cru au naufrage possible du Titanic ???

Quand je vois la vie continuer un peu comme si "tout ça" n'était qu'un film de fiction, je suis prête à parier que, pour les présidentielles de l'an prochain, tout le monde politique, même vert,  aura oublié ces "phénomènes pour tant de + en + fréquents"... comme s'ils n'avaient pas compris... Ca demande un tel effort d'imagination et surtout un tel courage... or, ils n'ont ni l'un ni l'autre. Comme Frederi Pochard, je ne crois pas à un quelconque changement à l'encontre de la glissade infernale où nous entraîne le capitalisme...

Bonjour DS.


Pourquoi n'avez-vous pas fait d'article lorsqu'il a fait jusqu'à -16°C sous les normales dans le même état du Canada cet hiver ?


https://www.msn.com/fr-ca/actualites/ouest-canadien/une-vague-de-froid-frappera-le-nord-et-le-centre-de-la-colombie-britannique/ar-BB1dsc6I

Eh , Manu, tu descends !


Le dérèglement climatique, ça veut dire que c'est déréglé. 


Dans un sens comme dans l'autre.


Je pense plutôt que l'hystérie climato-catastrophiste fait oublier que « le Climat » n'est pas quelque chose ni de stable, ni de prévisible.

Désormais, quand il fait froid l'hiver, il fait « trop » froid, pareil l'été quand il fait chaud, pas mieux quand il pleut (ou pas).

Cette vision normalisée fait passer des évènements anodins ou parfois exceptionnels pour extrême, alors que ce sont des choses qui arrivent régulièrement.


Que ne va-t-on pas dire quand des crues équivalentes à celle de 1910 ou pire de 1856 qui n'ont pourtant pas été « battues » en ces périodes de « dérèglements » climatiques vont arriver ? Car ce qui est sûr, c'est qu'elles surviendront.

C'est vrai que ces journaux sont vraiment alarmistes. Que ne va-t-on pas lire après les avoir lus ?



Le record absolu de Las Vegas dépassé à Lytton, British Columbia.... !!!???!!!

m'enfin!!! du n'importe quoi, il faut garder raison

C'est de l'hystérie catastrophe-climatique. Détruisons les thermomètres et confions les archives météorologiques à des gens raisonnables

Vous pensez sérieusement que les CLIMATOLOGUES ont oublié ce genre de chose avant de rendre leurs conclusions ?

Parce que vous entendez beaucoup parler LES climatologues, vous ?

Je dis bien les, pas 1 ou 2, mais DES climatologues (pas des politiques, ni des éditocrates) qui débattent, expliquent les choix de modélisations, les retraitements des données comme sur les températures (ce qui a fait disparaitre le hiatus), ou le niveau des mers (les marégraphes comme celui de Brest qui « s'obstinent » à ne pas « voir » l'accélération tirée des données satellitaires).

On se croirait en Économie, où hors du libéralisme il n'est point de salut.

Les rapports du GIEC se basent sur les travaux des climatologues. Ceux qui ont produit de la recherche revue par les pairs (ce qui est quand même mieux qu'un débat à la TV).


https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/AR5_SYR_FINAL_SPM_fr.pdf


Je ne connais pas le cas particulier de Brest mais sachez que l'élévation du niveau de la mer n'est pas uniforme sur toute la planète.

Le souci est qu'aucun autre marégraphe français non plus.

D'après ce que j'ai trouvé comme article, les données marégraphiques de la marine montrent bien une accélération : 


30 CM EN 300 ANS


L’eau monte en Bretagne. En témoigne le marégraphe de Brest, qui enregistre le niveau de la mer depuis 1711 dans le Finistère. Les mesures effectuées au cours des 300 dernières années par le SHOM [1] indiquent une élévation d’environ 30 cm. C’est la plus ancienne série de mesures du niveau marin au monde ! Depuis 1950, cette élévation tend à s’accélérer. Elle était d’environ 0,88 mm/an au début du XVIIe siècle, et atteint aujourd’hui 2,75 mm/an. Ces chiffres suivent les tendances mondiales d’augmentation du niveau de la mer.


[1] SHOM : Service hydrographique et océanographique de la marine.


https://bretagne-environnement.fr/elevation-mer-bretagne-article

Je ne vois pas d'accélération récente depuis 1950 https://www.sonel.org/spip.php?page=maregraphe&idStation=1736


Un changement de pente, peut-être, mais une accélération...

Si vous mettez le graphique par année on voit bien une accélération à partir de 1910 environ et une nouvelle accélération autour de 1975. 


Mais même sans ça je reste d'avis de plutôt faire confiance aux professionnels du SHOM qu'à notre lecture pas forcement maîtrisée d'un graphique, que ce soit le graphique lui-même ou la pertinence des données qu'on regarde (en tout cas je ne suis pas expert dans le domaine des marées donc je préfère me fier à ceux dont c'est le métier)

Ce que vous faites c'est du cherry picking. Si vous n'êtes pas climatologue vous n'aurez ni accès à toute la production scientifique, ni accès aux nombreuses discussions avec ses producteurs, ni le temps, ni la méthodologie pour l'analyser. Donc vous relativisez parce que vous n'avez pas envie d'y croire, probablement (ou toute autre raison de toute manière non rationnelle, puisque vous allez à l'encontre du consensus de la communauté scientifique). Moi je me fie à mes collègues spécialistes de la question et je n'ai pas la prétention à contester toute une communauté scientifique sur la base de 3 données que je rassemble ça et là...

Remarquons que vous comparez une science de la nature (climatologie) à une science humaine (économie) qui a la prétention de se déclarer comme une science de la nature. Si la climatologie n'est pas la science la plus simple à aborder (pas toujours facile de faire des tests reproductibles en labo), c'est difficile aussi pour l'astrophysique et la cosmologie et pourtant ce sont des sciences de la nature et elles arrivent à aller au-delà du café du commerce.


Je me permets de remettre en contexte votre premier commentaire, en paraphrasant : "Hmmm, bizarre bizarre, vous n'en parlez que pour les phénomènes chauds, pas pour les phénomènes froids...!" qui d'une part est une insinuation (donc une démarche de base foireuse), et d'autre part est une remarque faussement intelligente puisque ça fait littéralement des décennies qu'on explique que le climat va se réchauffer GLOBALEMENT mais que ça peut mener à des refroidissements localement. Sans compter les variations locales qui pour le coup peuvent exister pour x raisons, sans invalider une tendance au réchauffement global.

Vous noterez que je n'ai jamais écrit nulle part que je contestais le réchauffement (quoique je me pose des questions sur le traitement des données). Personnellement j'en questionne la responsabilité humaine.


Puisque vous avez tout lu, quel est votre avis sur l'optimum romain https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_romain ?

Ou sur cette étude qui questionne la causalité CO2 - réchauffement : https://www.climato-realistes.fr/publication-pascal-richet-co2-precede-temperature/

Personnellement j'en questionne la responsabilité humaine


Et la réponse à cette question est: totale. Vous le sauriez si vous aviez fait l'effort de lire les rapports du GIEC, comme je vous l'avez conseillé.



Et plutôt que de lire des charlots négationnistes, lisez le site 

Skeptical Science. C'est en anglais, mais il y a toutes les réponses à vos questions.



Je trouve que ça pose quand même une question : qu'est-ce qui arrête la boucle de rétro-action positive proposée dans cette explication : hausse de température > dégazage > hausse de température ?

C'est la base du catastrophisme actuel : l'irréversibilité du changement.

qu'est-ce qui arrête la boucle de rétro-action positive proposée dans cette explication : hausse de température > dégazage > hausse de température ? 


Il y a aussi des boucles de rétroactions négatives; de plus, la quantité de carbone piégé étant assez limitée (du moins avant que l'homme ne se mette à extraire le charbon, pétrole etc) on peut penser qu'au bout d'un moment, il ne reste plus beaucoup de carbone à être libéré, d'où un certain équilibre, qui dure alors jusqu' à ce que les variations de l'orbite de la terre favorise une re-glaciation. Donc c'est réversible, mais au bout de plusieurs millénaires.



« les variations de l'orbite de la terre favorise une re-glaciation ».

Vous admettez donc qu’un facteur externe, influence grandement le climat, principalement en agissant sur l’insolation, qui induit un changement de température, qui induit un changement de CO2.

À moins que vous ne sous-entendiez un autre facteur, comme ?

Vous admettez donc qu’un facteur externe, influence grandement le climat, 


Pour les précédents changements climatiques, oui. Vous avez de très bonnes vidéos qui les expliquent ici ou.



Pour le changement actuel, ce sont les activités humaines qui en sont la cause.


Je pensais que vous étiez sincèrement dans le doute mais vous vous raccrochez à toutes les branches pour espérer que la réalité se plie à votre envie.


J'ai encore passé des heures à lire des trucs compliqués pour rien.

"Personnellement j'en questionne la responsabilité humaine"


Et alors ? quand bien même les activités humaines ne seraient pas la cause principale de ce réchauffement, il semble difficile de contester qu'elle peuvent, au prix d'un important changement, le freiner. N'y aurait-il que ça (la responsabilité de limiter les dégâts), n'est-ce pas suffisant pour se sortir les doigts du cul ????

« Et alors ? quand bien même les activités humaines ne seraient pas la cause principale de ce réchauffement, il semble difficile de contester qu'elle peuvent, au prix d'un important changement, le freiner. »

Je ne comprends votre raisonnement : comment influer sur quelque chose sans en être la cause principale ?


Entendons-nous bien : je souhaite personnellement un changement de système, et agis petitement dans ce sens (tri des déchets, circuits courts, sobriété, etc.).

Je le fais parce que je trouve les atteintes environnementales et sociétales actuelles très graves. Je n’ai pas besoin d’invoquer l’apocalypse climatique pour vouloir ce changement : il y a suffisamment de bonnes raisons pour changer sans ça.


Je sais pourtant que :

- en réalité, ça n’est pas à moi de changer, mais à ceux qui tiennent le système dans leur mains (ça n’est pas en arrêtant de faire couler l’eau en brossant les dents qu’il pleuvra au Sahara) ;

- ça n’est pas en faisant peur qu’on arrivera à faire bouger les choses (la peur est très mauvaise conseillère, voyez le green-washing ambiant)

L'argument de l'eau est sans aucun doute vrai mais dans le cas du carbone c'est completement faux. 

SI je ne conduis pas ma voiture ca ne va pas augmenter la concentration de C02 atmospherique en chine.


Maintenant je ne vois pas pourquoi vous voulez de la sobriete energetique si celle ci n'est pas nefaste pour le climat ? Je ne vois aucun raison suffisament importante pour limiter sa consommation.


Je ne suis malheureusement pas assez competent en climat pour repondre a chacun des arguments que vous allez sortir mais j'ai tendance a faire confiance a la communaute scientifique. Je ne vois pas a qui profiterai un complot sur l'origine anthropique du changement climatique.

je suis d'accord, la peur "est mauvaise conseillère", la peur seule en tout cas. En même temps, une bonne trouille qui suscite un sain réflexe d'évitement ou de protection, c'est parfois bien utile. la question est donc : comment éviter, comment protéger ?


"comment influer sur quelque chose sans en être la cause principale ?"

vous posez vraiment la question ??? Il y a quantité de phénomènes naturels ou pas, dont nous ne sommes pas les maîtres, les "grands ordonnateurs", mais que nous pouvons infléchir ou même, dans certains cas, contrecarrer — par exemple on peut prévenir les avalanches. 

J'ai parlé de "freiner", ça me semble une ambition raisonnable.


"ce n'est pas moi de changer, mais à ceux qui tiennent le système dans leurs mains". Oui, bon, et alors ? on attend qu'ils se décident à "changer" ? ça relève du vœu pieux... donc, on change tout ce qu'on peut changer, sans attendre. On décroît, on on explore toutes les façons possibles de vivre sobrement, on invente ensemble, ou seul dans son coin, des solutions écologiques pour limiter les dégâts et se protéger des catastrophes.





C'est bien pour ça qu'on a inventé le thermomètre : pour pouvoir mesurer tout ça et ainsi éviter de sortir des âneries comme celles que vous écrivez ici...   ;-)

Il me semblait que les rares climatologues contestataires du GIEC etaient plus sur la composante anthropique de celui-ci.

Pourquoi se poser des questions sur le climat, M. Jean Tirole nous a un nouvelle fois démontré dans son dernier rapport avec O. Blanchard que la solution était à portée de la main : faire confiance au marché qui résout tout, même sauver des vies grâce à la marchandisation des organes ('économie du bien commun', J. Tirole, PUF, 2016).

Frédéri Pochard mentionne ci dessous le terme de "sobriété énergétique

Et ce matin à France Inter, j'entends que les entreprises ont aussi envie de sobriété

de sobriété financière

elles ont vite compris les avantages du télétravail et comme tout un chacun avait pu l'imaginer depuis que nous avons été contraints au travail à distance, elles vont délocaliser le virtuel


Et donc, les entreprises s'adaptent (continuent de s'adapter) et se défont des problématiques de consommation énergétique en les externalisant aussi

de la même manière que certaines ont externalisé les problématiques de RH et protection sociale en faisant appel à ces autoentrepreneurs (l'ubérisation, l'eatisation, nommez là comme vous voulez) et c'est à l'état de revoir éventuellement ses lois pour s'adapter car les entreprises les ont contournées


Et on entend que je ne sais quelle Cie aérienne se refait une flotte chez AirBus et Boeing vu que ça repart de plus bel, tourisme et affaires

Et parallèlement on entend ce reportage de Madagascar ("Madagascar : une famine causée par le réchauffement climatique")


On vit donc dans un monde bicéphale qui d'un côté avance tête baissée, et de l'autre perd la tête devant tant de contradictions

Corroborer n'est pas prouver. Voir Karl Popper, Conjectures et réfutations et Gaston Bachelard, Le nouvel esprit scientifique


En l'affaire, de science s'agissant et de son opposée, il n'y a pas une mais deux dogmatiques attitudes à écarter: le climatoscepticisme d'un côté, mais  le scientisme tout autant (sinon davantage): ce que permet l'épistémologie critique de Karl Popper. Une théorie présumée scientifique ne saurait jamais être prouvée, mais seulement corroborée, ce qui peut se produire indéfiniment; par contre elle peut être réfutée: un seule contre expérience  suffisant. Corroborée indéfiniment elle peut être également limitée (Newton par Einstein) quand une plus puissante théorie fait d'elle un sous domaine de validité: comme Bachelard l'exposa.   

Vous avez raison DS.

Le fait que le réchauffement climatique soit unanimement reconnu doit amener, à ce qu'on appelle, en droit, une présomption d'imputabilité permettant un renversement de la charge de la preuve.

Comme le réchauffement climatique est avéré, tout phénomène météorologique, même exceptionnel, est a priori "imputable" audit réchauffement (le lien de causalité étant alors présumé).

A charge des climatosceptiques de prouver le contraire.

pour tirer le bon grain de l'ivraie va y'avoir du taff , surtout que la propagande libérale va pas nous aider. ces cons veulent ne plus vendre de thermique d'ici 35 , z'ont deja pris les décisions pour nous ,surement parce qu'ils ont peur qu'on trouve une soluce qui les arrange pas vu a quel point ça bouge dans la société, putain les calottes qui se perdent. y' a pas assez de calottes je trouve . J'y crois pas du tout aux bagnoles électrique z'ont trop vite embrayé les libéraux . Je croirais plus a l'hydrogéne, mais pas celui de la bonbonne , celui produit par la bagnole. Mais Janco il est pas d'accord . Tant qu'a être libéral autant se libérer de leurs contraintes . C'est de nous que ça va venir , ils en sont incapable .

Ca ne sert à rien de s'affoler, tout cela ne durera pas, la terre est un système robuste, faisons confiance aux lois du marché.

Tout cela est simplement en train de s'auto-réguler:

Tandis que la pollution des eaux  (pour ceux qui ont accès à l'eau) diminue la fertilité masculine, les phénomènes climatiques extrêmes se multiplient, des chaleurs mortelles et incendies géants s'étendent sur de vastes zones densément peuplées d'humains, et "en même temps" tornades, typhons, pluies diluviennes à répétitions anéantissent d'autres régions. 

Quelques guerres ne manqueront pas d'éclater atutour des ressources vitales raréfiées.

Tout cela va bien finir par amoindrir considérablement la population humaine de cette planète et permettre de diminuer notre empreinte carbone in fine.



Un argument assez imparable lu dans "Saison Brune" de P. Squarzoni : une méta-analyse des articles parus concernant le réchauffement/dérèglement climatique sur plusieurs années a donné les résultats suivants :

- 100% des articles scientifiques montrent et attestent la réalité du réchauffement/dérèglement climatique

- les articles de presse généraliste se répartissent à 50%/50% entre sceptiques et persuadés du phénomène

Autrement dit tous ceux qui étudient sérieusement et précisément le phénomène sont unanimes mais ça n'empêche pas les autres de relayer 50% de conneries et d'entretenir le mensonge ou la négation.

au regard du nouveau tripatouillage par nos Sénateurs afin d'abaisser encore les "exigences" de la loi climat la réduisant à son seul titre afin de prouver que nos élus font quelque chose pour le Peuple en dehors de leur intérêt, je ne saurai trop conseiller la vision de "Breaking Boundaries The Science Of Our Planet" 

On y trouve une analyse assez complète des dangers que l'on encoure et surtout que la seule solution passera par... NOS actions

Le capitalisme ne rendra pas les clefs gentiment.

Il n'admettra jamais rien de ce qui peut d'une quelconque manière remettre en question son règne absolu sans qu'on lui force la main.

Et il ne se laissera jamais forcer la main sur rien sans résister y compris avec toute la violence institutionnelle et "légale" qu'il a à sa disposition.

Même si vous ne faites pas usage de violence vous-mêmes, il répliquera avec violence, avec toutes les formes de violences possibles.

Car l'alternative est simple : le capitalisme crève ou nous crèvons tous... et il n'a pas l'intention de crever tout seul.

Vous allez me dire que je parle du capitalisme comme d'une entité avec une volonté propre. Mais quelque part le capitalisme est devenu cette entité dont la volonté est faite de la somme des volontés des capitalistes et un peu plus encore, car le tout est plus important que la somme des parties en quelque sorte.

Et par ailleurs, que les choses soient claires, je ne veux pas tuer les capitalistes (sauf s'ils ne me laissent vraiment et absolument aucun autre choix pour assurer ma propre existence), je veux tuer le capitalisme.

Sur un plan psychologique, le déni est la seule option des personnes qui ne savent pas comment gérer mentalement une situation qui remet en cause leur vision du monde (et de leur place dans le dit monde).


Sur un plan économique, l'urgence climatique est un problème qui ne peut pas être géré dans le cadre actuel de la compétition capitaliste globale (de même que l'évasion fiscale et pas mal d'autres problèmes d'ailleurs).


Sur un plan politique... sans commentaire.

"Ils ont qu'a installer des clims."


Affaire classée.


On peut retourner planter notre tête dans le sable, merci au revoir.


Comme le disait un ancien dessert présidentiel :


"Le changement climatique, c'est maintenant !"

Un bémol dans votre intro.

Il existe bien une gentrification, un séparatisme social qui s'appuient sur des ressorts prétendument écologistes, comme la marche forcée vers la voiture électrique.  

Les zones à faible émission consacrent l'idée que les plus riches d'entre nous ont droit à une écologie localisé dans l'espace, à savoir au-dessus de chez eux. Tandis que les autres peuvent vivre à l'ancienne, parqués à l’extérieur, avec le centre commercial comme agora.

Les 12 millions de Français.es qui seront bientôt hors la loi avec leur véhicule thermiques ne le savent même pas dans leur grande majorité et l'on est déjà à se demander comment s’appellera le nouveau mouvement populaire qui se prendra du LBD dans l’œil ; Gilets Jaunes ? Bleus, Rouges ?

La presse d'extrême droite s'empare de ces sujets car la seule chose qu'elle fait mine ne pas apprécier dans la violence sociale du néolibéralisme, en France, c'est son penchant pour l’hygiénisme.

Mais à n'en pas douter, elle trouvera une oreille de plus en attentive chez celles et ceux qui sont rendus coupables des 46 degrés de Vancouver parce qu'ils habitent dans des zones sans transports publics et qui possèdent malgré tout, avec leur Peugeot 106, une empreinte carbone inférieure à l'urbain.e en SUV hybride.

pour être complet il faut aussi souligner cela :


http://www.geoclimat.org/2019/01/vague-froid-canada-usa-janvier2019.html


http://www.meteofrance.fr/actualites/70524237-vague-de-froid-en-amerique-du-nord


https://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_de_froid_de_2021_en_Am%C3%A9rique_du_Nord


pour avoir de la famille qui à subit cela, ce n'était pas non plus une partie de plaisir, d'où le terme de changement plutôt que réchauffement


On va attendre que les centrales nucléaires s'arrêtent faute d'eau dans les cours d'eau pour découvrir que cette énergie n'est pas idéale. Négawatt stimule la réflexion sans réduire le débat à un médiocre "pour ou contre". Et les médias, comme d'hab, d'insister sur les sujets polémiques sans ouvrir les perspectives : éolien, nucléaire, voitures électriques... On ne peut pas dire que la majeure partie d'entre eux contribue à aider à penser.

Claude Allègre est toujours vivant.


Avant d'être froid, il va avoir bien chaud....

Qaund est ce que vous invitez Jancovici , peut être l'avez vous deja fait .Il a un sacré discours sur ce qu'il faudrait mettre en oeuvre .Un tres bon vulgarisateur , perso son discours m'a un peu dérangé vu qu'il ne reprend pas les propositions de Mélenchon .Mais bon ça parait tellement cohérent .Ca se réchauffe , quand on voit les courbes depuis le moyen âge et ça s'accélère , si on peut compenser le truc intelligemment , ce serait cool, aha ah .

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