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Chevènement : "C'est toujours le coeur lourd qu'on se résigne à démissionner"

"Un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne." On n'a jamais autant entendu cette phrase en boucle à la radio, à la télévision que cette semaine à propos de la démission de Christiane Taubira. L'auteur de cette phrase sait de quoi il parle : Jean-Pierre Chevènement, a démissionné trois fois d'un poste ministériel, deux fois sous Mitterrand, une fois sous le gouvernement de Lionel Jospin. Jusqu'à quel point faut-il mettre ses convictions dans sa poche quand on est ministre ? Comment concilier éthique de conviction et éthique de responsabilité ? Il est aussi question dans cette émission de sécurité, nation et laïcité.

Derniers commentaires

On peut s'étonner de constater que pour décrire la nouvelle idéologie qui sous tend la politique actuelle, Mr Chevènement se réfère, à travers une citation du politologue et philosophe Americain Mark Lilla, à une vision politique du philosophe Hobbes ... ce dernier étant la référence sur lequel s'appuie un des principaux idéologue de Daesh, Bakr al-Naji pour asseoir sa "gouvernance par le chaos" qui s'imposerait comme "la seule alternative" ....

(voir wikipédia Daesh entre autre; des idées ou expressions qui, au passage semble donc plus inspirées du monde anglo saxons et des lumières ecossaises que des ombres religieuses du croissant et de l'étoile verte... )

Chacun pourra intégrer cette remarque à une réflexion globale comme il le sent ...
Chevènement ou le racisme républicain de gauche
Le gauchisme ou la propension à insulter tous ceux avec qui on n'est pas d'accord.
Le droitisme ou la propension à mettre tous ceux qui ont un avis différent dans le même panier (les gauchissss)
Je ne sais pas qui est censé être "droitiste" ici. Il est possible que je sois plus "de gauche" que vous (par exemple, que pensez-vous de la sortie de l'euro ou du protectionnisme ?).

Quand je dis "gauchiste", je fais référence à une frange spécifique de la gauche, c'est-à-dire la position de libéralisme social et politique incondtionnelle issue des années 70 et qui conduit à des phénomènes divers allant de Cohn-Bendit à Clémentine Autain, avec pour fil conducteur la mise en avant de questions sociétales (antiracisme, etc.) au détriment des rapports de classe, et la haine de tout ce qui ressemble à l'affirmation d'une communauté politique nationale.

Cette frange de la gauche se distingue en général par sa propension à adopter des postures de supériorité morale, et sa tendance subséquente à insulter tout ce qui n'est pas d'accord avec elle. Prétendre que Chevènement serait raciste est réellement absurde (quels que soient les défauts qu'on puisse par ailleurs lui trouver), mais le souci du réel n'est en général pas parmi les préoccupations des dits "gauchistes".
Wow si être de gauche doit se déterminer autour de questions comme la sortie de l'euro ou le protectionnisme, alors c'est que l'on a sacrément dérivé au large et il ne va pas rester grand monde à gauche !
Il me semble que la lutte contre les injustices est le coeur du combat de gauche, cela englobe donc la lutte contre le racisme, et c'est en totale cohérence avec la lutte contre le capitalisme.
La soit disante opposition dont vous parlez entre social et sociétal est clairement un mensonge, c'est l'extrême droite qui est à l'origine de cette thèse, un moyen de justifier le fameux slogan "gauche du travail, droite des valeurs" du père Lepen sous l'influence d'Alain Soral.
Je ne sais pas si vous êtes plus à gauche que nous, mais en tout cas votre discours ne sent pas très bon pour l'instant.
> alors c'est que l'on a sacrément dérivé au large et il ne va pas rester grand monde à gauche

Qui c'est, "on" ?
Sur la sortie de l'euro et le protectionnisme, je ne pense pas que ce soient des idées majoritaires, mais je ne crois pas que ce soit plus marginal que, disons, l'opposition à la déchéance de nationalité qui est si chère à certains.

(il est d'ailleurs amusant que vous me disiez ça alors que Mélenchon et le PG viennent d'organiser une "conférence du plan B", où l'on a entendu quelques partisans de la sortie de l'euro)

> Il me semble que la lutte contre les injustices est le coeur du combat de gauche, cela englobe donc la lutte contre le racisme, et c'est en totale cohérence avec la lutte contre le capitalisme

C'est cohérent, bien sûr, tant que l'un ne remplace pas l'autre...

> La soit disante opposition dont vous parlez entre social et sociétal est clairement un mensonge, c'est l'extrême droite qui est à l'origine de cette thèse

Ah bon, c'est un "mensonge de l'extrême-droite" ?

Parlez-en à des gens comme Cohn-Bendit, qui sont de grands promoteurs des réformes sociétales et qui n'ont rien à faire des classes populaires... Il n'est bien sûr pas seul sur cette position, on peut y ranger tout une partie des Verts, une part majoritaire du PS, certainement d'autres tendances de la gauche (dont on retrouve les positions dans des médias comme Libération).

Vous vous croyez obligé de penser en référence à l'extrême-droite. La gauche ferait mieux de penser par et pour elle-même, plutôt que de toujours se positionner "en opposition à" (cf. le "front contre front" de Mélenchon en 2012).

Mais comme dit Lordon, toute personne qui dit qu'il fait beau quand le FN dit qu'il fait beau est immédiatement soupçonné de collusion avec l'extrême-droite... Il faudrait mentir sur le réel pour donner des gages de vertu "anti-fasciste", voilà l'attitude orwellienne de toute une partie de la gauche.

> en tout cas votre discours ne sent pas très bon pour l'instant.

Tiens, revoilà la gauche renifleuse, qui préfère utiliser ses narines plutôt que son cerveau. Vous allez aboyer aussi ? :-)
Belle analyse master-tigrou . Nous vivons une époque ou l'on marche a l'envers (ou sur la tête ) et je cours toujours derrière ses analyses qui tentent de remettre les choses a leurs places....bref....100% d'accord avec vous.
Qui c'est, "on" ?

La gauche.

Sur la sortie de l'euro et le protectionnisme, je ne pense pas que ce soient des idées majoritaires, mais je ne crois pas que ce soit plus marginal que, disons, l'opposition à la déchéance de nationalité qui est si chère à certains.

On ne va pas non plus se déterminer à partir de ce genre de question, justement. C'est un ensemble généralement, et des valeurs.
Si vous faites de ces questions le coeur de votre combat, si vous déterminez tout le reste à partir de ces questions, c'est mal barré à mon avis.


Ah bon, c'est un "mensonge de l'extrême-droite" ?

Parlez-en à des gens comme Cohn-Bendit, qui sont de grands promoteurs des réformes sociétales et qui n'ont rien à faire des classes populaires... Il n'est bien sûr pas seul sur cette position, on peut y ranger tout une partie des Verts, une part majoritaire du PS, certainement d'autres tendances de la gauche (dont on retrouve les positions dans des médias comme Libération).

D'abord vous inventez le fait qu'il serait le grand promoteur des réformes sociétales, cela n'a aucun fondement ou sinon apportez-en la preuve.
Ensuite si le fait d'être de gauche c'est forcément vouloir mettre fin aux injustices de toutes sortes, cela ne signifie pas pour autant que les personnes de droite sont pour les injustices de toutes sortes.
Enfin les gens n'ont pas que des idées cohérentes entre elles. Vous en êtes la preuve, vous ne vous rendez même compte de la provenance et des implications des thèses que vous avancez.

Je ne pense pas en référence à ...

Vous énoncez des idées, je reconnais ces idées car je les ai déjà entendues, je suis assez politisé pour savoir d'où elles proviennent, c'est tout.
Et en l'occurrence, opposer le sociétal et le social est une rhétorique de l'extrême droite à l'origine, c'est le moyen pour elle de pouvoir promouvoir ses idées réactionnaires auprès des personnes qui justement sont plutôt opposées aux injustices. Ils ne peuvent évidemment pas utiliser d'argument réacs ils sont obligés d'user de circonvolutions, de monter tout un échaffaudage d'idées, qui vont conduire ces gens à voir d'un mauvais oeil toute revendication au niveau sociétale. Attribuer la paternité de celles-ci à des gens repoussoir comme Cohn Bendit procède justement de cette technique. Prétendre qu'elles viennent remplacer les mesures sociales, que c'est soit l'un soit l'autre, vise le même but.

Je suis désolé car cela remet en cause toutes vos convictions mais c'est la réalité.
Je pense qu'on peut différencier la gauche libérale de gouvernement (qui voit dans le sociétal une manière de compenser son inaction au niveau de la redistribution des richesses ou ses échecs à réguler le capitalisme) et le gauchisme idéaliste (qui tout en étant redistributeur et anti-capitaliste, se refuse de hiérarchiser sociétal et social parce que "la gauche c'est le bien" -citation de Sandy- et que le bien est absolu). Ce qui l'amène à n'être en accord avec la gauche de gouvernement que sur les questions sociétales, et donc à déporter le cœur de l'identité commune de la gauche vers celui-ci. Les idiots utiles des premiers, mais aussi des gens qu'on ne saurait accuser d'insincérité.

Les deux contribuent au grand phénomène marquant des 40 dernières années qui est la cassure entre la gauche dans son ensemble avec le gros des classes populaires (ce qu'on appelait jadis le prolétariat, par opposition tant à la bourgeoisie qu'au lumpenproletariat) qui la voient consacrer une grande part de son énergie à autre chose que des mesures concernant directement sa condition (qu'il s'agisse de les mettre en œuvre pour la gauche de gouvernement ou de les défendre pour la gauche idéaliste). Mais toute analyse de ce phénomène ne pouvant que reprendre des arguments "de droite" ("opposer" social et sociétal, crimepensée !), à ses yeux (et comme la gauche c'est le bien et la droite c'est maléfique comme dirait Sandy), elle sera écartée par la gauche puriste, qui y verra une opposition à des évolutions sociétales souhaitables, au lieu d'une exigence de hiérarchie entre ces questions (une volonté de voir la redistribution des richesses / la cause du prolétariat dans son ensemble redevenir le cœur de l'identité et le combat prioritaire de la gauche).
Quant au peuple peu soucieux du sort de telle ou telle sous-catégorie, voire en arrivant à leur être hostile à elles parce qu'elles le battent en terme du concours victimaire permettant d'avoir l'attention de la gauche, il sera essentialisé en tant que beauf (ou redneck en etatsunien), un repoussoir justifiant de lui faire la leçon plutôt que de se battre pour lui (avec toute une argumentation pour le culpabiliser en tant que "dominant" pour peu qu'il ait le malheur de l'ouvrir sans satisfaire tous les critères des catégories les plus dominées, ce qui ne le conduit en réaction qu'à leur être encore plus hostiles, ainsi qu'à la gauche - je ne dis pas que cette approche jalouse de la politique soit justifiée elle est juste humaine, mais bon c'est une vieille tradition des idéologues d'ignorer cet humain pour le ramener leur vision politique des choses ; "Il apparaissait soudain si humain et tellement peu politique" fulgurante prise de conscience de Jourdan face à Rochard dans Uranus de Marcel Aymé; qui hélas manque toujours à tant de monde).

Le tout aboutissant au paradoxe, qu'alors qu'une immense majorité des gens profiteraient certainement de l'application des programmes sociaux de la gauche de gauche (ou au moins de programmes sociaux inspirés de ses idées - le réalisme de certains pouvant aussi être l'objet de doutes), une immense majorité de cette majorité se tourne plutôt, par révolte contre l'attention donnée à d'autres groupes et ce qu'elle perçoit comme du mépris à son encontre, vers la bien nommée droite populiste (qu'elle soit nationaliste ou libérale "populaire"). Droite qui appuyant là où ça fait mal ne manquera jamais de traduire le refus de hiérarchiser leurs combats des gauchistes comme une priorité absolue donnée par elle au sociétal face au social, et opposera systématiquement "le peuple" aux catégories que la gauche est accusée de favoriser (qu'il s'agisse lumpenprolétariat des "assistés" et migrants, ou de minorités sexuelles pour lesquels la gauche semble avoir un intérêt inversement proportionnel à leur importance numérique).

Mais bon comme rien que le constater serait "de droite" et même si on est à plus de 50% de vote ouvrier pour le FN (et 70% pour la droite en général), et bientôt autant chez les employés, ce n'est pas prêt de changer. Puis bon c'est tellement plus facile de faire la chasse aux "droitiers" sur des forums ou blogs que de chercher ce qui bugge dans le logiciel de la gauche.
Quant à avancer qu'elle pourrait défendre plus efficacement l'ensemble de ce qu'elle souhaite défendre en insistant moins sur certaines choses, ce qui lui permettrait peut être d'arriver un jour au pouvoir (je parle de la gauche de gauche là).... C'est d'un cynisme si criminel ("Quoi mais il faut se battre contre la discrimination des transexuels, on ne peut pas négliger les 0,025% de citoyens souffrant d'un problème de genre ?!") que je ne doute pas d'être taxé de transphobie (voire d'homophobie ou d'anti-féminisme, la gauche SJW tapant large) rien que pour cette phrase entre guillemets. Nonobstant que le jour où la gauche de gauche sera au pouvoir, et des petits problèmes comme les excès du capitalisme en voie d'être réglés, je serais tout aussi favorable qu'elle à ce qu'on consacre toute notre énergie à règler ce qui cloche encore pour ce genre d'infimes minorités ; et n'ait rien contre qu'on s'en soucie bien avant, tant que l'exigence d'une redistribution des richesses dans l'intérêt du plus grand nombre, demeure le cœur des discours de gauche et non une énumération de revendications catégorielles basées sur le ressenti de tel ou tel groupe.
On ne dénoncera jamais assez d'ailleurs cette culture du "ressenti", pendant de gauche de la droite "compassionnelle", qui conduit à se mobiliser sur des symptômes au lieu de s'attacher aux causes (un paradoxe sachant qu'elle est issue d'une dérive de la sociologie qui se donne à l'origine vocation "d'expliquer"), et culpabiliser des victimes s'en prenant à d'autres victimes (quand ce n'est pas des innocents accusés par des victimes de s'en prendre à elles car les discriminations réelles qu'elles subissent leur font interpréter le moindre regard comme hostile - voir la désormais fameuse "théorie des terrasses" qualifiées "lieu d'exclusion" par un "sociologue" pour un exemple de cette extrême confusion).
Son obsession pour la victimologie a conduit une partie de la gauche à se soucier moins des inégalités réelles et mesurables, que du sentiment de discrimination qui en résulte, avec à l'arrivée un discours qui va mettre sur le même plan des comportements individuels, une blague pouvant être interprétée comme (ajouter un mot en "-iste" ou en "-phobe"), ou même un regard perçu comme hostile par tel ou tel groupe, et le refus d'un emploi ou d'un logement; l'inégalité devant la justice, ou des actes de violences réelles, des choses ayant des conséquences bien au delà du "ressenti". Et de se consacrer alors à la dénonciation du sale (ajouter un mot en "-iste" en "-phobe"), ce petit blanc qui devrait être conscient d'être dominant et arrêter de s'en prendre à son voisin de cité ou de salle d'attente de pole emploi, plutôt que du système qui le conduit, peut-être, à passer ses nerfs sur tel ou tel groupe (ou ce groupe, peut être, à généraliser l'hostilité dont il se considère victime en raison des discriminations réelles qu'il subit). Le tout ayant pour principal effet de pousser M.Petitblanc (et peut-être même son pote M."Collabeur") tout droit dans les bras de la droite (qui elle saura se montrer "compassionnelle" et compréhensive envers lui, même si dans sa politique sociale elle ne favorisera que la grande bourgeoisie).

Enfin je pourrais développer 107 ans, ça ne convaincra les gens à la Sandy que d'avantage que je suis "de droite" (ou quelque SJW de m'affubler de quelques mots en "-iste" ou "-phobe" en prime).

TL:DR : Au PS il y a une tactique qui permet de garder quelques soutiens de gauche pour les seconds tours en instrumentalisant quelques mesures catégorielles (j'allais mettre sociétales mais il y a aussi les mesures clientélistes envers des CSP de gauche dans cette catégorie), tout en menant une politique socio-économique globale de centre droit (en étant gentil), et à la gauche du PS il y a un refus absolu d'aborder les choses sous un angle tactique, et de réaliser que toute seconde passée à parler d'autre chose que d'inégalités objectivement démontrables et affectant le plus grand nombre, est une seconde perdue pour ce qui est de lui donner une chance d'arriver un jour au pouvoir, ou de retrouver une influence quelconque sur la politique socio-économique de la gauche de gouvernement, voire une seconde gagnée par la droite plus ou moins extrême vers laquelle son discours tend à repousser le prolétariat.
Quant à la gauche des "principes", est elle si différente de la droite des "valeurs", à avoir en commun d'attacher une importance démesurée à ce qu'elle qualifie elle-même de "symboles"....Personne ne se rend compte qu'il ne s'agit que de deux diversions profitant également à une non remise en cause du système économique et des mesures d'une toute autre ampleur voulues par le grand capitalisme ?
M'enfin je n'ai rien contre être contre la déchéance de nationalité, d'ailleurs si on me consultait là dessus je voterais contre, mais vous trouvez sérieux qu'on entende plus la gauche sur ce sujet en un mois que sur le TAFTA en deux ans (par exemple) ? (après bon c'est peut être en partie les médias qui veulent ça, en donnant plus de poids à certains sujets qu'à d'autres, c'est probable, il n'empêche que si on part du principe d'un temps de parole non infiniment extensible et d'une relative liberté à en faire usage ou pas, il me semble fort mal utilisé d'après ce qu'ils m'en laissent voir)
Ici ce pourquoi s'est battu le front de gauche pendant les dernières élections présidentielles :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/brochures/humain_dabord.pdf

Veuillez comparer svp ce qui est réellement défendu, avec le récit romancé qui en est fait par Antoine.
Je mets ici les titres des différentes parties pour se faire une idée générale :
1) Partager les richesses et abolir l'insécurité sociale
2) Reprendre le pouvoir aux banques et aux marchés financiers
3) La planification écologique
4) Produire autrement
5) La république pour de vrai ( Devenu aujourd'hui le mouvement pour la VIème république )
6) Convoquer l'assemblée constituante de la VIème république
7) S'affranchir du traité de Lisbonne et construire une autre Europe.
8) La France pour changer le cours de la mondialisation
9) L'émancipation humaine en tête

Je laisse évidemment le soin à Antoine C de nous expliciter les fameuses idées irréalistes qui seraient contenues dans ce programme ;)

Bien sûr, il ne s'agit que du FdG, mais je suis bien certain que l'on reprend le programme des autres partis de gauche et faire la même comparaison. Et je suis plutôt confiant pour prétendre que son résultat sera sensiblement le même.

On a donc d'un côté, appelons un chat un chat, un flot de calomnies, un récit romancé et très orienté, en tout cas une véritable fiction, qu'Antoine C se plait à propager, mais il n'est pas le seul malheureusement, (et je doute que cela soit pour le bien de la gauche comme il le prétend).
Et ce qui est défendu réellement et collectivement par les militants de gauche, ici à l'échéance présidentielle, mais sinon évidemment tous les jours, chaque militant ( que ce soit un membre d'un parti ou simplement un sympathisant qui essaie de défendre des idées auprès de ses connaissances ou ailleurs ) ayant évidemment ses propres centres d'intérêts.

Refuser de hiérarchiser les combats, ce n'est pas comme Antoine C le prétend un refus de reconnaître les différences d'étendue, d'urgence, ou le degré de violence des différents problèmes qui nous touchent (idem pour les chantiers à mettre en oeuvre et les solutions à appliquer). Contrairement à ce qu'il insinue les gens de gauche sont loin d'être des demeurés.
Et ce programme démontre que l'on peut avoir des priorités, c'est d'ailleurs indispensable pour un programme de gouvernement on ne peut pas tout faire en même temps ... Et il faut forcément faire certaines choses avant d'autres, car elles font parties de leur prérequis, je pense notamment à l'organisation d'une constituante et la mise en place de la VIème république avant d'imaginer construire qqchose d'un minimum démocratique au niveau international.

Refuser de hiérarchiser les combats c'est simplement défendre l'idée que tous ces combats sont en réalité des aspects différents d'un seul et même combat, c'est simplement faire propager l'idée que peu importe nos centres d'intérêts et ce qui nous fait nous mobiliser, nous avons tous intérêts à nous rassembler, parce que nous faisons face à un seul et même système, et que l'on n'avancera dans aucun de nos différents combats si nous ne luttons pas tous ensemble contre ce système, bref que tout est lié et que nous devons nous rassembler.

Ce n'est que du bon sens, encore faut-il ouvrir les yeux.

Quand à ses attaques qui me sont adressées personnellement, je suis navré, car je ne faisais que rigoler, et voilà que mes propos se retrouvent cités comme si je les avais dit très sérieusement ...
Je pensais que ceux-ci étaient suffisamment caricaturaux pour que l'on comprenne que je me moquais.
Ba j'ai voté pour lui, c'est toi qui imagine que ça visait Mélenchon en particulier.Et quand je te cite, je te taquine aussi. Merci pour l'illustration avec le procès d'intention sinon.

Il demeure que de mon vivant le FN est passé de 0,4% à 35. La gauche à gauche du PS de 27% à moins de 10 à certaines élections, quant au PS il écoute plus le medef que les syndicats quand il réforme le droit du travail, et le groupe social-démocrate dont ses eurodéputés font partie a voté un blanc-seing quasi-total aux négociateurs du tafta. Mais les sujets sur lesquels j'entends le plus la 'gauche y compris de gauche' s'exprimer c'est toujours le catégoriel plus ou moins anecdotique (tel conflit social particulier, Leonarda), le symbolique (jusqu'à publier des blogs sur le traitement de la révolution dans un jeu vidéo - tu voulais du Mélenchon ? ok c'est bas, il a aussi publié une tribune pour critiquer la pernicieuse influence du Dalai Lama), le sociétal (combien de dénonciations de la manif pour tous, tribunes pour rétablir la vérité sur l'enseignement du genre qui n'est pas une théorie, prises de position sur la laïcité, etc..), ou des indignations relatives à des petites phrases (bon j'admets que Morano ayant fait très fort celle de l'année était on ne peut plus justifiée).

Enfin ce n'est pas nouveau à l'époque où Chevènement (pour revenir au sujet) était ministre, et où se déroulait la négociation des 35h où Martine faisait concession sur concession au grand patronat -dont j'admire toujours la totale hypocrisie sur ce dossier, arrivant à faire passer pour une mesure dictatoriale gauchiste quelque chose qui lui a procuré des centaines de milliards d'aides diverses-, où Jospin renonçait discrètement au ni-ni sur les privatisations et signait des accords européens sur la concurrence première étape vers la fin de la notion de secteur public, etc... la seule obsession de la gauche de gauche d'alors était de débattre si l'emploi du mot "sauvageon" par le susnommé dangereux raciste pour qualifier la jeunesse délinquante justifiait ou non de réclamer sa démission (pas que le terme ait été particulièrement bien trouvé mais bon).

Après je veux bien défendre l'hypothèse que, pour ce qui est des hommes politiques, c'est le monde médiatique qui veut ça, les interrogeant avant tout sur des questions sociétales (ce qui avait indigné Mélenchon précisément, le fameux incident des maisons closes, un des trucs qui fait que je l'aime bien), et ne les laissant pas développer leurs propos bien au delà.

Mais internet permet, hélas, de se confronter aux discours de militants de gauche n'ayant pas cette contrainte (non je ne parle pas que du blog de Mélenchon). Et, toujours hélas, je n'ai pas l'impression qu'ils prennent dans leur majorité un autre chemin que celui évoqué plus haut, ce qui me fait m'interroger sur la validité de l'hypothèse "c'est la faute aux médias".
Et plus inquiétant ce qu'on voit surtout ces dernières années à ce niveau c'est l'influence de la gauche anglo-saxonne (américaine en particulier) qui étant libérale a éliminé complètement la question des systèmes économiques de son discours pour ne plus tout voir que sous l'angle de communautés rivales, et ne traite plus que de qu'elle appelle la "justice sociale", qui consiste, à partir au mieux de faits divers au pire de déclarations de je ne sais quel autre bloggeur, à prendre la défense* de telle ou telle en fonction du degré d'oppression qu'elle est supposée subir et de celle ou celui qui l'opprime, le débat essentiel devenant "est ce que ce noir est assez oppressé pour pouvoir exprimer son opinion négative sur les homosexuels", "est ce que cette féministe est en droit de critiquer l'islam", etc.... Si on n'en est pas encore là en France, je crains comme toutes les modes venues d'Amérique, ce pays incontournable (ceci est une pique), elle ne manque pas de faire de plus en plus d'adeptes, en particulier parmi les esprits déjà fragilisés par l'étude de la sociologie (ceci est un mon private joke habituel sur mon allergie aux sociologues).

(* enfin contre-attaquer avec une violence verbale extrème plutôt)
Mais les sujets sur lesquels j'entends le plus la 'gauche y compris de gauche' s'exprimer c'est toujours le catégoriel plus ou moins anecdotique

Donc voilà la méthode scientifique sur laquelle vous fondez vos convictions !!!

Vous entendriez plus la gauche si vous preniez la peine d'aller écouter ce qu'ils ont à dire plutôt que d'attendre de tomber dessus par hasard en écoutant les médias de masse.
Et même dans ces médias de toute façon, le discours de la gauche diffère totalement dans la réalité de l'impression que vous en avez.
Au final sur quoi vous vous basez ? Sur ce qu'en disent les adversaires de la gauche certainement. Voilà une source d'information des plus fiable !

Moi je montre ici un document officiel, qui est précisément ce que toutes les personnes du front de gauche ont accepté de défendre ensemble pour les présidentielles, c'est donc ce que tous ces gens ont considéré comme essentiel de mettre en place une fois arrivé au gouvernement et donc de défendre auprès des gens, c'est quand même plus solide que vos impressions biaisées.

Peut-être aussi que vous ne retenez que ce qui va dans le sens de vos thèses, ces forums sont remplis de sujets divers et bien que les thèmes soient déterminés en premier lieu par @si, laisser entendre que les gens de gauche qui parlent sur ce forum auraient abandonné tout discours social au profit du sociétal, ou abandonné l'essentiel pour du catégoriel, est un mensonge.

Dans tous les cas je suis désolé mais vous racontez n'importe quoi sur la gauche, et force est de constater que cela n'aide pas la gauche, ces calomnies aident les thèses de l'extrême droite uniquement.
Je ne me place pas dans le point de vue de la droite mais celui, disons, du quidam s'intéressant vaguement à la politique, qui va donc avoir deux contacts avec le discours de gauche : ce qui passe dans des médias télé ou internet, et quelques liens qu'il va suivre vers des blogs partagés sur les réseaux sociaux ou commentés sur ces médias. Rarement le site des partis et leur programme officiel.

A titre d'exemple le blog de Mélenchon est le 15067ème site ayant le plus d'audience en France selon alexa (ce qui en fait un des bloggeurs les plus populaires du pays mine de rien, pas mal) ; le site du parti de gauche est le 29247ème ,le site du PS 12475ème - les pages officielles de Valls et Hollande renvoyant à facebook impossible de déterminer leur audience, mais François Hollande à 810k likes pour 120k pour la page officielle ps- ; le site officiel du npa 252000ème ; celui du pcf dans les 300000ème et le blog de Pierre Laurent aussi. Bon c'est vrai que ça reste très au dessus des blogs de sociologues tendance SJW peu connus -Denis Colombi 11,000,000ème , Said Bouamama 4,400,000ème- ; mais pas loin de certains gros blogs d'intellectuels de gauche -Paul Jorion 134,000ème- ; les crises 55,000ème - dont au total l'audience doit très largement dépasser celle des partis.

Par ailleurs voici la liste des articles qu'on trouve en 1ere page du site du parti de gauche (puisque tu tiens à rester sur cet exemple comme s'il était égal à toutes les voix de gauche) :

Communiqués
- Les manifestations à l’appel de PEGIDA doivent être interdites
- Pesticides et productivisme ça suffit ! • Construisons un autre modèle agricole
- La NRL de La Réunion • Un projet inutile et nuisible jusqu’à Madagascar
Mobilisation
- Impasse de la Déchéance et de l’État d’Urgence
Articles
- Parité, cumul des mandats…
- Colère des taxis
- Déchéance de nationalité une déchéance morale
- Non à la fermeture des Bains-Douches du 1er arrondissement de Lyon

Soit un communiqué sur un thème socio-économique / choix de société important mais concernant un secteur particulier (autre modèle agricole), un article sur une revendication politique (non cumul), deux d'indignation face à une mesure symbolique (déchéance), une sur un conflit social sectoriel, 2 sur des projets locaux, 1 pour s'opposer à des manifs d'extrême droite (enfin ce qui est assez naturel, on peut imaginer que ceux qui atterrissent sur ce site connaissent déjà le fondement des idées du PdG, ou qu'ils iront cliquer sur "qui sommes nous" puis sur le programme "L'Humain d'abord" pour trouver une mention de "redistribuer les richesses" ; mais on peut difficilement dire qu'il y a une insistance de tous les instants sur ces fondamentaux).

Après on peut certainement aussi relativiser mon impression par le fait que l'économie (ou économico-social) c'est souvent chiant et complexe pour le quidam moyen (dont je ne m'exclus pas) dès qu'on sort de la simple expression d'un voeux pieu. Ce qui entraine naturellement plus d'attention pour les sujets sans rapport (pour prendre un exemple l'évolution de l'audience du blog Les Crises, qui a explosé quand Olivier Berruyer s'est mis à parler surtout de l'Ukraine et autres guerres, et bien moins de la crise économique) ou illustrations plus localisées du malaise social.
Antoine C, je balance entre votre avis et celui de Sandy.

Fondamentalement tu as raison, si on faisait une recherche par occurrences, "prolétariat" et "lutte des classes" se trouveraient noyés parmi mille sujets aux apparences subalternes, mille termes qui ne s'y afférent qu'indirectement.
Il faut leur faire part de cette remarque. S'ils ne quittent pas le combat, s'ils développent une pensée intellectuelle sur ce sujet, ils ne côtoient probablement pas la misère au quotidien, je pense que c'est un fait indéniable. Ils n'en sont pas coupables, mais il est évident qu'on ne parle bien que de ce qu'on connaît de près.

Ensuite il y a la réactivité à l'actualité; pour être audible il faut être réactif au "vu à la télé" et y aller de son commentaire, avoir un avis sur tout. Ca évite sans doute d'être oublié dans le flot médiatico-politique, mais c'est aussi le plus sûr moyen de se perdre.

Enfin, et j'y réagis parceque c'est un combat qui me touche de près, ce que tu considères comme un "choix de société important mais concernant un secteur particulier (autre modèle agricole)", moi je le vois comme primordial et intimement lié à la condition humaine.
Cette immonde industrie agro-alimentaire est celle qui (mal-)nourrit le prolétariat (faut-il attendre de nouvelles études scientifiques pour mesurer le désastre ?). Et aussi celle qui pourrit les chances de survie de l'humanité (combien de terres agricoles disparaissent chaque année ? Quelle épaisseur de terre nourricière reste-t'il sur notre planète ?).
Si tu mets cette donnée hors du champ de la lutte des classes, évidemment ça change la perception du combat du Front de Gauche.

(pardon pour le changement tutoiement/vouvoiement, je passe toujours de l'un à l'autre sans y faire attention, et parceque je m'en fous un peu)

Bien à vous -deux !
Je ne me place pas dans le point de vue de la droite mais celui, disons, du quidam s'intéressant vaguement à la politique, qui va donc avoir deux contacts avec le discours de gauche : ce qui passe dans des médias télé ou internet, et quelques liens qu'il va suivre vers des blogs partagés sur les réseaux sociaux ou commentés sur ces médias. Rarement le site des partis et leur programme officiel.

Je ne suis pas d'accord avec plein de choses dans ces affirmations, mais je vais éviter de contester le moindre truc, car je comprends l'essentiel de votre propos et je préfère ne pas faire dévier le débat.

D'abord prenez conscience du fait que si on doit critiquer quelqu'un ou un groupe de personnes, c'est sur ce qu'il défend ou fait réellement, vous ne pouvez pas le critiquer pour des choses qu'il aurait dit ou fait selon les impressions de telles ou telles personnes, alors qu'il ne l'a pas dit ou fait en réalité.
Est-ce que vous comprenez ?

Aussi si une personne pense une chose fausse sur ce que je dis ou fait, je le déplorerai autant que vous parce que c'est faux, mais je ne pourrai strictement rien y faire et il serait absurde de me le reprocher.
C'est pourtant ce que vous faites.

En fait, là concrètement ce que vous reprochez à la gauche, c'est le fait que les médias télés sont tous aux mains de l'oligarchie et que la pensée de gauche y est tricard. C'est le fait que peu de gens utilisent internet pour parler de politique ou y chercher des infos politiques. C'est encore le fait que l'actualité nous est imposé par ces mêmes médias. Ou encore globalement le fait que la gauche n'arrive pas à atteindre toute une partie de la population à cause notamment, et la liste est loin d'être exhaustive, de toutes ces raisons.

C'est quand même un comble !

Prenez du recul, et tout cela devrait vous aider à prendre conscience de la difficulté du combat de gauche, en général, et aujourd'hui en particulier.

Quand à la liste que vous donnez et qui change évidemment tous les jours car c'est le problème de l'actualité, j'insiste, cela n'est en rien une preuve de ce que vous avancez. Le programme est une source plus fiable pour savoir ce que le front de gauche défend réellement et à quoi il donne le plus d'importance.
Ce que vous interprétez comme la défense de sujets subalterne, est précisément ce que j'expliquais plus haut, il y a des tas de gens impliqués dans des tas de combats différents, et il faut montrer à tous ces gens que leurs différents combats sont un seul et même combat en réalité et qu'ils ont tout intérêt à se rassembler.

Je ne sais plus à qui j'expliquais ça, mais en effet, la maîtrise de l'actualité ( ou sous une forme d'une manière générale de l'ordre du jour ) est le reflet du rapport de force et aussi l'un des principaux enjeux politiques, car effectivement, si ce sont vos adversaires politiques qui imposent leurs thèmes, leur ordre du jour, vous avez déjà perdu.

Aussi la gauche a tout intérêt à essayer d'imposer ce qui la préoccupe elle dans le débat public, mais c'est facile à dire ! Après pour y arriver, à chacun d'apporter ses idées.
Pour illustrer ce que j'explique, prenez simplement des gens qui se battent pour leurs droits ou leur emploi dans leurs entreprises respectives.
Ce n'est pas parce que certains se battent dans une entreprise de 5 personnes pour l'emploi d'une personne, et que d'autres se battent dans une entreprise de 10000 personnes contre un plan de licenciement de 300 personnes, qu'un combat est moins important que l'autre. Ce sont en réalité exactement deux facettes du même combat à mener, et ces gens devraient combattre ensemble contre l'ensemble du système, et donc se rassembler, car il n'y a que comme cela qu'ils pourront réellement gagner leurs combats respectifs. ( Même si évidemment on peut remporter quelques batailles on voit bien que la tendance générale est à la régression partout ).
Je suis en désaccord total avec Mr Chevènement sur l'intervention Française au Mali . Néanmoins je trouve son opinion en accord avec son passé de sous-lieutenant de SAS en Algérie
Bonjour, soit j'ai pas appuyé sur le bouton envoi, soit mon message a été effacé ?

Dans le doute je reposte mon message.
Si c'est le coeur lourd qu'on se résigne à démissionner, c'est toujours le coeur léger par contre que l'on rallie un gouvernement social traitre comme on dit.
Quand il y a un tournant inattendu comme un 81, la démission, tout ça, ça peut se comprendre et être considéré comme louable.
Mais quand une ministre rejoint un gouvernement dont on sait d'avance ce qu'il fera une fois au pouvoir, c'est à dire des politiques injustes et inefficaces, des politiques réactionnaires et néo libérales servant uniquement les intérêts des riches et des puissants, et validant les idées de la droite et de l'extrême droite, la question à se poser c'est pourquoi l'avoir rejoint au départ ??? Ce n'est pas comme si Hollande n'avait pas annoncé la couleur, et une telle démission n'a rien d'honorable alors qu'elle a cautionné tout ce qui s'est passé entre temps et alors que c'était largement prévu.
Les deux situations sont totalement différentes, et l'invitation de Chevènement n'a strictement rien de pertinente, d'autant qu'il donne lui aussi des gages à ce gouvernement et à leurs politiques réacs et criminelles.
Pour répondre à Daniel Schneidermann. Pourquoi s'embourber aussi profond dans la déchéance de nationalité? C'est un chiffon rouge... Un arbre bien scandaleux qui cache la foret de mesures autoritaires et liberticides qu'il y a dans la constitutionnalisation de l'état d'urgence.

cheers
Chevènement pour contrebalancer Médine, la ficelle est un peu grosse.
Les fondamentaux sont aux terrorisés ce que les fonds baptismaux sont aux assoiffés.

Le retour aux fondamentaux le plus sûr est le rétro-accouchement.

Fondamentalement, en matière de société, un fondamentaux (il n'y a pas de singulier) se définit comme un axiome disant que l'avenir n'a d'avenir que s'il est exactement la reconduction du passé.
Comme ça, au passage et en ne sachant pas si ce qui suit déjà été dit :

La bonne éducation pour un homme (j'en suis un, enfin j'essaye) consiste à ne pas tendre la main à une femme pour la saluer mais à attendre que celle-ci vous tende la main.

Refuser une main tendue c'est encore autre chose. Je connais aussi quelques obsessionnels (il ne s'agit pas des "maniaques" de la propreté limite "phobiques" qui utilisent des lingettes désinfectantes à tout bout de champ) qui développent des stratégies subtiles pour ne serrer la main de personne.

Je ne parle pas du refus de poignée de main qu'a essuyé NS à son premier salon de l'agriculture...
Je trouve qu'on fait de très imposantes montagnes avec pas grand chose...

Par ailleurs puisqu'on y est j'ajoute qu'on ne fait le baisemain qu'à une femme mariée. Je crois que ça valait le coup d'être rappelé.

Bises à plus
Un retour au fondamentaux, voilà qui fait du bien !
ralala quel ennui ces vieux politicards du système, ils ne bougent pas d'un poil, c'est triste à mourir. Mais Daniel, vous avez fait les fonds de tiroirs ? pffff Je vous suggère d'autres penseurs qui pensent neuf : Julien Coupat et Eric Azan, non ? ça ne vous dirait pas ? moi si, beaucoup, alors à quand ?
C'est toujours le coeur lourd que...
L'on revient d'une manif contre l'état d'urgence où il y avait beaucoup de têtes chenues et quelques unes de réputation locale (Raymond Avrillier et Monique Vualliat entre autres) .

La désagréable sensation d'être revenu presque cinquante ans en arrière, quand on défiilait contre Franco et Pinochet.
Mais nous étions alors si nombreux !
Mais ce n'était pas chez nous, là devant notre porte.
Bien déçu de Chevènement...

Pour lui la déchéance de nationalité est une mesure "normale" par les temps qui courent...

Alors qu'il lui suffirait de dire qu'on n'aurait jamais dû en arriver à avoir ce genre de débat, car il n'y aurait sans doute pas eu d'attentats en France en 2015:
- si la France avait suivi une politique étrangère raisonnable (que Chevènement lui même défend) en n'allant pas en guerre en Irak, en Libye, en Syrie, ...
- si la France avait une politique sociale raisonnable qui ne laisse pas à l'abandon des territoires de la République (la banlieue)

On retrouve de façon surprenante Chevènement qui défend le Premier Ministre Valls, décrit comme un monsieur très débordé qui n'a pas la vie facile en ce moment.
Pourtant Valls est l'un des responsables des attentas pour avoir mener une politique irresponsable (ainsi que Sarkozy, Hollande...).
Pourtant Valls fait voter ses lois de plus en plus liberticides.
Pourtant Valls a une politique opposée à celle préconisée par Chevènement : pro-Otan, pro-Euro, pro-libéralisme qui nous mène visiblement dans le mur.

Je ne comprends pas.
Bon je viens d'arriver au bout de 30 minutes de Ouaf ouaf ouaf ouâââf ouaf ouaf oua ouaf ouââââââf
et ça me pèse, ça me pèse, j'ai l'impression de m'être pris les pieds dans du béton, ou d'avoir ouvert une porte donnant sur une impasse menant aux années d'avant les années septante.

Si certaines analyses sont bonnes comme celle sur la guerre d'Irak, on se demande de quel droit traiter la Corse avec autant de préjugés. Si la France abrite en son sein une population contre laquelle elle a tant de réticences, pour quelle raison tiendrait-elle à la conserver?
Lorsqu'on lui demande son avis sur Taubira, c'est un hautain "Ouaf ouaf Je ne comprends pas ouaf ouâââf"
Lorsque Daniel Schneidermann lui pointe le discours de Madame Taubira sur notre asservissement à daesh, c'est "Ouaf ouaf je ne vois pas en quoi ce serait uen victoire de daesh ouaf ouâââf" : pour lui ouvrir les yeux, si passer son temps à évoquer de futiles et inefficaces mesures législatives concernant la nationalité d'une poignée de barbares, n'est pas concéder à daesh un changement de notre modus vivendi, alors que lui faut-il de plus!!!

Courage, je reprends...
Faire la liste des trahisons socialistes, voir de la gauche sous toutes ses formes, écolo qui ne parle jamais d'écologie, extrême (FDG, NPA, ATTAC) qui regardent ailleurs quand le droit du travail est en cours de destruction.
Arrêter de me plaindre, de discourir, agir peut-être !
Oui, c'est cela, agir...!
Je n'ai pas pu regarder plus de 5 minutes,tellement Chevènement est imbu de lui-même!
Selon lui,Christiane Taubira a démissionné pour de mauvaises raisons:
la déchéance de la nationalité.J'hallucine.
Hier sur LCP:
http://television.telerama.fr/tele/programmes-tv/guerre-mensonges-et-video,48944043.php
suivi d'un débat.
GW Bush, Cheney , Rumsfeld criminels de guerre qui ne seront jamais jugés; Chevènement, Villepin, Muselier n'ont pas été à leur botte, à la différence d'un Sarkozy ou d'un Hollande très empressés à satisfaire les désirs des néocons, voire à les devancer.
[quote=Sandy]le sujet de l'émission traite de la politique politicienne, il n'a aucune intérêt

Bon... ben... j'avais pas envie mais je vais quand même essayer...

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Bon je vais la regarder cette émission, bien que j'ai déjà lu le rapport du premier acte et il ne m'encourage pas trop à aller écouter de vive voix quelqu'un me dire que la déchéance de nationalité est une décision logique, comme si un agriculteur dont les récoltes sont bouffées par les corneilles décidait de déchoir ces oiseaux de leur espèce et penserait s'être ainsi conforté et protégé, et que cela servirait de leçon aux corneilles.

Et puis ça me fatigue ces vieux sages qu'on ressort à la moindre occasion pour nous faire la leçon. La France n'a t elle que des has-been. Bon il est vrai que si je comprends bien l'idée de Daniel Schneidermann et de son équipe c'était inviter le mec qui a le plus démissionné de sa catégorie pour savoir comment ça fait et apparemment ça ne se faisait pas autrefois par tweets interposés.

Mais quand je vois l'âge moyen des politiques de gauche en Espagne et que je remet le binoscope sur la France, j'ai l'impression d'arpenter Lascaux.

Cela dit, je la regarderais cette émission ne serait-ce que pour entendre les questions.
J'ai arrêté l’émission au bout de 5 min trop déçu par un Schneidermann qui pose pas les bonnes questions et laisse Chevènement défiler sa pelote tranquillement. Chevènement trouve normal de constitutionnaliser la déchéance de nationalité pour les terroristes sans voir l’énorme gouffre que cette disposition ouvre sur les dérivés possibles.. Et cela n'a pas trainé ,Valls veut d'ores et déjà étendre cette déchéance aux crimes et délits les plus grave... Par petits bonds, on va pourvoir déchoir pour un stationnement interdit..
D'autant plus que Chevènement le dit lui même , "cette mesure ne sert a rien". Mais faut la faire quand même, pour le symbole. Affligeant d'en arriver a une tel niveau de bêtise . Ça dépasse l'entendement, c'est du niveau d'un Kafka..

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je ne regarde même pas une minute, pourquoi écouter un félon, un traître radoter ses inepties, marottes......Quand on ne gouverne pas, on peut toujours rêver, émettre des analyses utopiques non vérifiables....facile de démissionner et fuir la réalité en abandonnant ses amis, une équipe....
Un seul mot, trahison !
Quel pro ce Daniel Schneidermann !

À 14'54

- Il m'a fait cette réponse que je garde pour moi, si vous le permettez
- Il y a prescription
- Alors, je vous le dis

Y'a pas à dire, journaliste, c'est un métier.
triste que cet homme qui se veut un grand républicain ne comprenne pas que ce qui est en jeu dans cette histoire de déchéance c'est l'unité, on ne fait pas le tri entre les français, et qu'ils le veuillent ou non ces terroristes sont français.. à nous de l'assumer
il ne s'agit justement pas de nier la nation
Je sais que la critique est facile et l'art difficile...

Mais pour le coup, M. Scheiderman, vous avez été à peine plus pugnace que Pujadas quand il interview une "personnalité importante".

Sur la déchéance de nationalité, vous laissez Chevènement vous mener en bateau, sans jamais oser le contredire:
- en lui rappelant, par exemple, que la définition de 'terroriste' n'est pas objectif mais politique: est terroriste tous ceux que le gouvernement considère comme tel.
- en lui demandant s'il est judicieux de modifier la constitution pour une mesure que tous savent inutile
- en lui demandant ce qu'un gouvernement de droite extrême pourrait faire d'une telle mesure

Bon, je comprends que vous ne vouliez pas non plus braquer votre inviter d'entrée de jeu, mais le résultat est que vous êtes comme tous les journalistes que vous critiquez.
Et sinon c'est toujours le coeur léger qu'ils rallient des gouvernements sociaux-traitres ???
Quel vieux cabotin ! Même quand il dit quelque chose d’intéressant son égo prend toute la place....et il dit pas grand chose d'intéressant.
Je signale à monsieur chevènement que de nombreux juifs pratiquants ne serrent pas la main des femmes, notamment les étudiants en talmud qui, de plus, n' ont pas le droit de regarder une autre femme que la leur...

celà le choque-t-il également ou garde-t-il son désaccord aux seuls musulmans?
@ @si, le sujet de l'émission traite de la politique politicienne, il n'a aucune intérêt.
C'est une rediffusion de quelle année ?

Oups, désolé, je croyais qu'il était mort. Toutes mes excuses...
Des questions sur son appartement social ?
Franchement déçu de ce Chevènement qui ce fait le défenseur des dérives droitières du gouvernement socialiste, c'est indigne et navrant. Bonne émission malgré tout.
Taubira, une échappée, peut-être ... mais trop tardive!
Beaucoup trop tardive!!!!
retour du bon Daniel !un invité,un vrai,et une emission courte mais instructive
J'ai une question, après la minute 4 lorsque Chevènement trouve que la déchéance de nationalité est une bonne idée.
Une fois que ces gens ne sont plus français...surtout si ils ont une double nationalité...comment fait-on pour appliquer la loi française?
Pour qu'un autre pays ne les récupère pas et qu'ils continuent leurs œuvres tranquillou?
Je me goure-je sans doute mais j'ai du mal saisir un truc.
[...] Il est aussi question dans cette émission de sécurité, nation et laïcité.
OUF !!
Je passe mon tour sur ce coup là.
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