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Cher Edward Snowden, il ne faut pas croire tout "Le Monde"

Avant d'être chroniqueur à @si, Jean-Marc Manach était blogueur sur le site du Monde. Et parfois en désaccord avec ce qu'écrivait le journal papier sur les sujets de sa compétence. Mais que peut un simple blogueur, face aux journalistes du prestigieux journal ? Edward Snowden ayant récemment repris à son compte une erreur du Monde, Manach s'adresse ici au lanceur d'alerte américain. Ainsi qu'aux abonnés d'Orange.

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http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/guerric-poncet/le-cadeau-de-noel-du-gouvernement-aux-internautes-la-surveillance-26-12-2014-1892495_506.php#xtor=CS2-238
Bon, on peut toujours s'intérroger sur l'étendue de la cybersurveillance des services secrets français, ...pour hier.

Car les choses sont en train de bouger !
Les services secrets ont été créé pour agir, en cas de besoin (donc pas tout le temps), en dehors du cadre légal. Mais bien sûr, ils prétendent toujours respecter la loi... Personne ne les croit, mais ils ne diront jamais le contraire ( sauf, parfois, quand les agents prennent leur retraite).

Petit rappel : les services français ont participé
- au kidnapping d'un opposant marocain,
- au détournement d'un avion de ligne pour se saisir d'un chef du FLN,
- à la destruction d'un navire d'une ONG dans un port néo-zélandais,
- sans parler de la commission d'attentats et de la pratique systématique de la torture pendant "les évènements d'Algérie".

Pour réaliser leurs missions actuelles et futures ils ont le devoir de maîtriser toutes les technologies disponibles. Ils sont donc capables (en théorie et souvent en pratique) de déjouer des "cyber-attaques" comme d'en commettre... Ils peuvent protéger des communications, comme en écouter... Etc.

Le propre de ces services c'est justement le secret. Quand ils parlent, ils ne donnent pas d'information... ils communiquent.
Dear Edward, do you speak French?
La fin de l article manque de logique. Vous comparez la CIA a la DGSE , en nombre et en budget , mais l un est un tout petit pays avec pàs beaucoup d habitant par rapport à l autre qui est juste aussi grand que l Europe . Du coup nos service secret peuvent parfaitement avec 5000 employés surveiller les communication des Francais dans le monde , on est moins nombreux que les américains, donc moins d interaction a surveiller et puis y a Qosmos qui a bien mis en place le système de surveillance de pays n ayant pàs nos agents si qualifiés et leur nombre . Donc pour moi cet argument est fallacieux , pàs besoin de grand budget ni de grande compétence quand une entreprise qualifiée vous aide , il suffit d avoir qq analystes , et ca c est le plus simple .
Pour faire de l'espionnage à partir des données contenues dans les protocoles de communication internet, la DGSE a nécessairement besoin d'un accès aux réseaux de communication qu'ils veulent espionner.

En effet le principe des protocoles IP c'est de définir le ou les meilleurs chemins pour transporter les données d'un point à un autre sur le réseau, c'est le principe du routage, donc pour intercepter ces données il faut "écouter" à endroit précis où les données transitent.

Etant donné que ces réseaux intermédiaires par lesquels les données transitent sont la propriété des fournisseurs d'accès internet, et en particulier surtout d'Orange / France télécom, cet espionnage ne peut donc pas se faire sans qu'ils soient impliqués.

Qu'une entreprise tierce, comme Cosmos, dont le métier visiblement consiste à identifier et à décrypter les données contenues dans les paquets de données et codées par divers protocoles de communication, soit aussi impliquée est tout à fait vraisemblable.

Mais Cosmos et Orange/FT interviennent dans des domaines différents qui se complètent dans le processus d'espionnage. Et je ne comprends donc pas comment l'une pourrait remplacer l'autre.

Orange pourrait très bien fournir l'accès et laisser se réaliser la surveillance.
Cosmos analyserait et décrypterait les données.
La DGSE serait informée des données qui les intéressent.

Voilà comment se déroulerait cet espionnage à mon avis.

Concernant les liens avec les agences d'espionnages étrangères, comme celle des britons, à partir du moment où il y a filtrage des données, l'argument comme quoi cela laisserait l'opportunité aux anglais d'espionner les administrations et le gouvernement français ne tient pas.
D'autant plus, et je l'espère parce que sinon cela serait un peu lamentable, que pour communiquer des données sensibles, ils utilisent des protocoles qui leur sont propres et qui sont bien plus sécurisés que ceux qui sont utilisés par le grand public ...
Et, sinon, le Musée Juif de Belgique, à Bruxelles, consacre précisément une exposition à Marcel Gotlib, et donc aussi à SuperDupont, ce "super héros" combattant l'"Anti-France"...
Merci Jean-Marc pour cette analyse argumentée et mesurée, très bon article.

Je vois que vous tentez de répondre aux raisonnements conspirationistes... bon courage !

(voté "d'utilité publique")
Je me demande bien de qui vous parlez en évoquant les conspirationistes : est de ce de ces naifs qui croient encore que les industriels de la cosmetique s'entendent sur les prix des produits, ou de ces idiots utils qui pensent que les grands de la téléphonie se mettent d accord sur les prix des abonnement et des sms, ou de ces pedophiles qui se croient ecouter par les agences de renseignement (seuls les pedophiles ont quelque chose a cacher c est bien connu) ou de ces francais qui savent que le gouvernement US ment pour partir en guerre, ou encore ces affreux communistes qui affirment sans AUCUNE preuve que les banques sont derriere les manipulations des taux de change et autre crises economiques ...

Si ceux la sont des conspirationistes, cela ne fait il pas de vous l de vous un sombre petit passéiste effrayé par la vérité ?

Essayez d'étayer votre vocabulaire au lieu de reprendre comme une chevre lobotmisee les termes fossoyes par la propagande !!

Si ceux la sont des conspirationistes, cela ne fait il pas de vous l de vous un sombre petit passéiste effrayé par la vérité ?

Essayez d'étayer votre vocabulaire au lieu de reprendre comme une chevre lobotmisee les termes fossoyes par la propagande !!

Merci pour les insultes, au moins ça clarifie d'emblée votre volonté de dialoguer sur des bases objectives.

Au passage je vous remercie de m'aider à étayer mon vocabulaire, mais si vous pouviez me dire ce que signifie le "fossoyage de termes par la propagande" svp ?

Commençons par définir de quoi on parle :

L'expression théorie du complot, également désignée, de façon plus récente, par les néologismes conspirationnisme ou théorie conspirationniste, désigne une interprétation spéculative d'événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe, généralement considéré comme malveillant par les tenants de ces théories. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot

"Interprétation spéculative", ça signifie absence de preuves ou d'indices probants.

On notera que l'article de Manach n'apporte pas de preuves de l'absence de surveillance non plus, il exprime des doutes sur les conclusions de l'article du Monde, doutes étayés par un ensemble d'indices factuels. Il emploie d'ailleurs un ton très modéré et des formulations beaucoup moins péremptoires que les affirmations de l'article initial du Monde.

La question n'est donc pas de savoir qui a tort et qui a raison, mais de poser les éléments du débat de façon objective. C'est d'ailleurs d'autant plus difficile ici que la question a rapport aux services secrets : par définition la plupart des informations factuelles sont dissimulées et donc il y a une grande marge d'interprétation. Mais l'existence d'une forme ou d'une autre de dissimulation n'est pas une preuve de l'hypothèse du pire (le pire étant d'ailleurs tout autant sujet à interprétations : pour le FN c'est l'invasion des immigrés, pour la manif pour tous c'est le lobby gay, etc.)

Typiquement parmi les exemples que vous citez il y a à la fois des cas précis sur lesquels on a des éléments factuels probants et d'autres beaucoup plus flous. Le fait de citer quelques cas avérés ne justifie pas (objectivement) la généralisation.

Dernier exemple : le fait que de mon message précédent vous déduisez, sans me connaître du tout, que je suis un "sombre petit passéiste effrayé par la vérité", m'incite à vous prêtez une légère tendance à "l'interprétation spéculative". Mais je ne peux pas tirer une conclusion objective solide de ce seul indice.
Message annulé par mes soins.
"Typiquement parmi les exemples que vous citez il y a à la fois des cas précis sur lesquels on a des éléments factuels probants et d'autres beaucoup plus flous. Le fait de citer quelques cas avérés ne justifie pas (objectivement) la généralisation. "

lesquels ? ne vous contentez pas du flou et assumez vos questionnements et votre part de "conspirationnistes" !! Lesquels des ces "théories conspirationnistes" ne sont pas étayées par des preuves ?

Les complots éxistent depuis la nuit des temps !!

Vouloir dénoncer les naîfs et/ou menteurs qui souhaiteraient mettre dans le même sac ceux qui doutent du 11 septembre et ceux qui doutent de l'honnetete du marché "libre" commence par une utilisation juste et intelligible des mots et certaienement pas en réutilisant les termes de la propagande comme vous semblez prendre plaisir à faire !!

Est-ce parce que cela vous évite de réflechir avant de parler ?
Erwan dit "Dernier exemple : le fait que de mon message précédent vous déduisez, sans me connaître du tout, que je suis un "sombre petit passéiste effrayé par la vérité", m'incite à vous prêtez une légère tendance à "l'interprétation spéculative". Mais je ne peux pas tirer une conclusion objective solide de ce seul indice."


Mais erwan a t-il bien lu LA QUESTION (et donc en aucun cas une affirmation) ?? Une chose semble sur il n a pas voulu y repondre !!
Tout a fait, Erwan, Jean-Marc ne se laisse pas manipuler par les habituels "rouge-brun" ou "conspirationniste" que notre valeureux Ministre Valls combat avec Ornella Guyet dans la "presse-système" mais quand est il des courageux "comédiens-espions" dans les maisons de retraites ? Ca m'interpelle j'ai travaille pendant longtemps dans ce milieu et voir comment les employés peuvent mal se comporter doit être dénoncé et combattu .:

sus aux mauvais employés !!

A votre avis quel rôle joue la NSA et la DGSE dans les maisons de retraite ??

Bien a vous ..
J'avais lu ça dans le Canard, il y a qq semaines je crois.

Pour moi un des aspects intéressants de cette histoire (outre le ridicule absolu pour la direction) c'est que même dans ce contexte assez restreint le pot aux roses a été découvert, j'imagine parce que quelqu'un quelque part dans les rouages de cette entreprise a estimé que ce n'était pas très moral.

D'un coté ce sont peut-être des pieds nickelés de l'espionnage qui se sont fait choper bêtement, alors que plein d'autres font la même chose pas vu pas pris. D'un autre côté, l'interprétation qui a ma préférence c'est qu'il se trouvera toujours tôt ou tard parmi un groupe ayant un but malveillant un individu avec une conscience qui le tracasse, au point de cracher le morceau. Ou bien quelqu'un fera tout simplement une bourde révélatrice (pourquoi pas un acte manqué d'ailleurs), c'est moins glorieux mais le point commun c'est l'humanité, car l'erreur aussi est humaine.

Je reconnais volontiers que c'est une interprétation assez naïve et parfaitement subjective, mais je dois avouer qu'au fond ce qui me fait douter instinctivement de tous les "grands complots" c'est qu'ils supposent quasiment toujours qu'un large groupe d'individus soient complètement d'accord entre eux, n'aient aucun scrupule et ne fassent pas la moindre erreur durant une longue période de temps. Ça ne ressemble pas du tout à un groupe d'être humains, pas tels que j'en connais en tout cas.
Mode troll on :

http://www.ledailyberet.fr/2014/12/il-fauche-7-clients-du-rayon-jambon-avec-son-chariot-en-hurlant-allah-akbar/

Un cousin du Gorafi, qui prouve lui aussi que l'humour est la politesse du désespoir.

Mode troll off
Cet article me fait poser une question : Le fait que cet article du Monde soit sévère envers Orange n'a-t-il pas un lien avec l'identité d'un des trois propriétaires du Monde? Qui est propriétaire d'un concurrents d'Orange pour les télécoms en France.

N'a-t-on pas un exemple flagrant de conflits d'interets?
Si la France n'avait pas des pratiques semblables à celles des Etats-Unis en matière de surveillance, nous aurions pu accueillir les bras ouverts le grand bienfaiteur Snowden (sans ironie), et être très durs avec Obama...
Cela n'a bien sûr pas été le cas.

J'en conclus que nous nos dirigeants ont également mis en place des programmes de surveillance très discutables. (sans nous demander notre accord).

Par ailleurs, j'ai bien compris qu'Hollande est totalement soumis aux Etats-Unis, cela peut aussi expliquer des choses...

"Ce que je veux dire, cher Edward, c'est que ces pratiques s'apparentent plus à ce qui se passe dans des dictatures qu'à ce qui se passent dans les démocraties dignes de ce nom, et que ce n'est pas parce que les États-Unis (voire, pour ce qui est de la "surveillance massive" de l'Internet, le Royaume-Uni) se permettraient de violer de la sorte les droits de l'homme, que "tous les pays" feraient de même.."

Cher Jean-Marc, de mon côté, je n'ai aucun mal à imaginer la France faire de même que les Etats-Unis ou le Royaume-Uni. Il n'y a qu'à voir ce qu'est capable de faire la France dans le domaine de la finance (4 banques systémiques)! On n'est pas plus vertueux que les autres!
Article intéressant et mesuré. Merci
Jean-Marc :

Relire Lao Tseu.

Le juste milieu...

Il existe, ce juste milieu, entre ceux qui voient une surveillance totale de la part de tous les pays et ceux qui comme Jean-Jacques Urvoas, les services de renseignement, M. Zabulon et quelques autres, martèlent que la France ne fait pas de massif.

Bien entendu, Qosmos a des liens très étroits avec les services. Cela ressort de l'enquête que nous avions menée avec Jérôme Hourdeaux de Mediapart, du Protobook de Qosmos que tu évoques sans le nommer. Mais dire que Orange ne participe pas, c'est un peu définitif.

D'autant que si tu veux poser des sondes Qosmos, il faut bien le faire sur des réseaux d'opérateurs (directement ou indirectement).

Juste pour finir, le lobby dont le meilleur VRP est Jean-Jacques Urvoas se démène en ce moment comme jamais. Donc, mon conseil serait d'être extrêmement prudent.
"Ce que je veux dire, cher Edward, c'est que ces pratiques s'apparentent plus à ce qui se passe dans des dictatures qu'à ce qui se passent dans les démocraties dignes de ce nom, et que ce n'est pas parce que les États-Unis (voire, pour ce qui est de la "surveillance massive" de l'Internet, le Royaume-Uni) se permettraient de violer de la sorte les droits de l'homme, que "tous les pays" feraient de même.."

Merci!! je n'avais pas rigolé autant depuis le discours de François Hollande au Bourget...
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