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Ces militants et électeurs de gauche qui passent au Front National

En gymnastique, on appelle ça un grand écart. Comment peut-on passer du NPA d'Olivier Besancenot au Front National de Marine Le Pen ? Etre militant CGT ou FO tout en se présentant aux élections cantonales sous les couleurs du FN ? Venir de la gauche et voter à l'extrême-droite ? Ils s'appellent Fabien Engelmann, Vénussia Myrtil, Annie Lemahieu. Combien sont-ils exactement à avoir franchi le pas ? Difficile de le savoir.

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Pourquoi n'enquetez-vous pas sur une démarche d'entrisme qui aurait pu pour objet de faire croire que des militants de gauche passaient au FN ?
Je viens de voir l'émission de vendredi. Effectivement, je pense que les gens qui passent de gauche à l'extrême droite sont très peu représentatifs de l'électorat de l'extrême droite. Par contre, je suis assez consternée par l'engouement médiatique pour ce genre d'histoire. De plus, pas une fois dans les analyses (qui tournent en rond autour du pourquoi et du comment, effet Marine, respectabilité de certaines idées sociales...) , j'ai entendu le mot que toute ma génération a appris en histoire en 3ème et Terminal : NATIONALE SOCIALISME. Et oui, Marine Le pen refait les mêmes soupes qu'en 1930. Il ne faut pas oublier qu'Hitler s'est fait élire sur un programme nauséabond mais largement social. Ce que j'entends dans la bouche de la dirigeante du FN ainsi que dans celle de ses sbires à qui vous tendez le micro c'est du Nationale SOCIALISME. Incroyable, non ?
En forçant ses interlocuteurs à reformuler leurs propos, lorsqu'ils tentent de dissimuler les failles de leur raisonnement derrière des formules vagues et ambigües, DS remet à l'honneur la pensée dans les média. Toutefois, je trouve qu’il lui arrive de baisser la garde lors des émissions où l'un des interlocuteurs exprime des idées manifestement "pas de gauche". Dans ces cas là, en face d'un libéral ou bien d'un candidat FN par exemple, le détecteur de langue de bois de DS s'enraye et semble frappé d'une surdité partielle: le côté de l'appareil qui scrute le "côté gauche" devient sourd et toute l'attention du détecteur semble reportée sur le côté "droit". Ainsi, les propos du libéral et du candidat FN font l'objet d'un filtrage anti-langue de bois remarquable, auquel DS nous a habitués. Mais en parallèle, DS laisse passer des approximations, des raccourcis logiques et autres formules convenues de ses invités "qui-sont-plutôt-de-gauche". Autrement dit, il me semble que M. Schneiderman a du mal à appliquer sa démarche de déconstruction du discours de manière symétrique des deux côtés du spectre idéologique droite/gauche. Concrètement:

1) Emission avec le CGTiste frontiste


Les arguments de M. Engelmann sont pour la plupart simplistes et caricaturaux et DS a bien raison d'en relever les failles. Simplement, je ne comprends pas sa réaction agressive et qui frise l’impolitesse après que le syndicaliste ait lu le passage de la charte de la CGT prescrivant toute discrimination basée sur les opinions politiques quelles qu’elles soient : « Bon vous irez défendre ça devant les instances de direction ». Pourquoi ne pas rebondir sur ce point alors qu’il pointe du doigt une incohérence de taille dans les statuts de la CGT, qui aurait pu donner lieu à un débat intéressant sur la difficulté de combattre les idées frontistes dans un cadre républicain et de liberté d’opinion ? Et surtout pourquoi un ton si expéditif envers son invité, qui a su garder une attitude polie et respectueuse tout au long de l’émission ?
En revanche, les chercheurs s'en tirent de leur côté très facilement puisque M. Schneiderman réagit assez peu face aux points simplistes et caricaturaux de leur discours. Deux exemples :

-"Le modèle républicain repose sur l'intégration et la laïcité" dixit M. Crépon. Dommage que DS ne lui fasse pas remarquer qu'il omet le véritable pilier du modèle républicain : l’égalité de tous devant la loi, LE PRINCIPE au centre de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

-Sur l’argument du « développement du racisme anti-blanc » avancé par le candidat frontiste, Mme Mayer choisit de nier le phénomène : « ce n’est pas vraiment ce genre de plaintes que la Halde est habituée à recevoir ». Je pense que DS aurait pu réagir devant cette remarque qui est maladroite car elle minimise d’emblée un phénomène sur lequel nous ne disposons pourtant pas de statistiques ! Et même, à supposer que l’affirmation de Mme Mayer soit vraie, rien ne dit que les plaintes reçues par la Halde sont représentatives du phénomène. En effet, elles peuvent être biaisées par un phénomène de représentation sociale: les membres de l’ethnie majoritaire pourraient avoir du mal à se tourner vers une institution présentée comme étant défenseure des minorités. En outre, Halde ou pas Halde, la représentation sociale dominante de celui qui est une victime du racisme n'inclut pas forcément les membres de l'éthnie majoritaire. Ce n'est qu'un échantillon de questions qui peuvent se poser et qui pourraient donner lieu à un débat intéressant.


D’un autre côté, le spectre du « racisme anti-blanc » est intéressant en soi car il débouche sur la manière dont les média représentent le racisme. En effet, dans les représentations médiatiques, l’on ne montre qu’exceptionnellement ses victimes lorsqu’elles sont asiatiques ou bien originaires de l’Europe de l’est. Pourtant, les relents racistes et xénophobes entourent en permanence les discours anti- mondialistes. Or, les organisations anti-racistes ne s’émeuvent pas de la banalisation des caricatures sur « le plombier polonais » ou bien « les chinois qui prennent le travail des français » ! Ainsi, les média restreindraient-ils notre capacité à percevoir le racisme, lorsqu’il se manifeste à l’encontre de certaines populations ? On serait ainsi peu sensibles au mépris qui touche des catégories ethniques, religieuses et nationales qui ne sont pas désignées comme victimes habituelles du racisme dans les média.

2) L'émission opposant l'avocat fiscaliste face aux deux époux Pinson-Charlot:

Même casting: 2 chercheurs "plutôt-de-gauche" face à un interlocuteur "vraiment pas-de-gauche".

-Très rapidement, le libéral est poussé dans ses retranchements par DS car il a du mal à étayer son principal argument: si on taxe les riches, ils vont tous partir. En effet, il ne propose aucune statistique objective pour prouver cette affirmation d'une part, et d'autre part il ne démontre pas non plus l'utilité économique de cette catégorie de personnes: à supposer que les taxes poussent vraiment à partir, ceux qui partent sont-ils tous des créateurs d'emplois et de richesse comme l'interlocuteur l'affirme, ou bien ne sont-ils que des rentiers économiquement peu dynamiques?

Le principal argument du fiscaliste présente donc deux failles que DS a bien raison de relever.

-L'on se demande pourquoi DS ne procède pas symétriquement à une déconstruction des arguments des époux Pinson-Charlot, qui n'en présentent pas moins des failles logiques flagrantes:

"Les riches pensent que...", "Les riches font ceci, les riches font cela". Qui sont ces « riches? » En écoutant les deux sociologues on a l'impression qu'ils décrivent une collection homogène d'individus identiques, partageant les mêmes valeurs, les mêmes normes, et qui seraient mus par une solidarité infaillible. Pourtant, si les populations qu'ils désignent présentent certaines similitudes sociologiques, elles n'en sont pas moins différenciées au point d'appartenir à des univers très distincts: nobles/non nobles, noblesse de province/ noblesse de Paris, hauts cadres de l'industrie/ de la finance; salariés/entrepreneurs, catholiques traditionalistes/ modernistes voire athées, etc.
Autant de lignes de démarcation qui fissurent le monde des "riches" en une collection de groupes souvent indépendants, parfois opposés par des conflits et qui dans la réalité sont bien loin de la caricature qu'en font les époux Pinson-Charlot. Caricature naturelle chez un homme politique mais suspecte chez un sociologue. N'oublions pas que la sociologie est passée maître dans la déconstruction de catégories sociales naïvement homogènes comme celle de "l'étranger" (Simmel) ou du "pauvre" (Hoggart). Il est par conséquent regrettable que les époux Pinson-Charlot se rendent coupables du délit de généralisation naïve contre lequel leurs illustres collègues luttent depuis des générations!! Donc je pense que DS, pour être fidèle à sa méthode aurait dû les interpeller sur ce point, même si les idées avancées par les époux Pinson-Charlot paraissent séduisantes.



En considérant les deux émissions ci-dessus, il me semble donc que la légendaire impartialité de DS faillit lorsque le débat oppose deux chercheurs « plutôt-de-gauche » face à un interlocuteur « vraiment-pas-de-gauche ». Je ne pense pas que la compétence ou la vertu de DS soient en cause. Je crois plutôt que c’est le casting de l’émission qui induit intrinsèquement de la partialité chez le journaliste, fut-il aussi doué que DS :

1. Les interlocuteurs « plutôt-de-gauche » bénéficient d’un avantage numérique : deux contre un.

2. Les interlocuteurs « plutôt-de-gauche » bénéficient d’un avantage de légitimité : chercheurs dont les propos sont mécaniquement entourés d’un aura d’objectivité scientifique. Or, ils peuvent être très contestables lorsque le chercheur confond opinion personnelle et résultat scientifique. En outre, le chercheur se sait regardé par ses pairs et de crainte de passer pour complaisant envers une idéologie honnie dans son milieu (comme l’ultralibéralisme ou la préférence nationale) peut déployer un zèle excessif dans le débat, peu compatible avec la prudence et la rigueur qui caractérisent une analyse scientifique.

3. L’interlocuteur « vraiment-pas-de-gauche » est de piètre qualité. Malgré tout mon respect pour l’avocat fiscaliste et le candidat FN, je ne pense pas qu’ils soient les représentants les plus adroits de leur camp.

Donc quelques suggestions personnelles pour éviter que @si ne devienne un tribunal où sont jugées les idées de la « droite » mais reste un laboratoire impartial d’études des média :

1. Comme interlocuteur « vraiment-pas-de-gauche » tentez aussi un chercheur de temps en temps. En effet, Chercheur n’est pas synonyme de « de gauche ». Des esprits brillants existent aussi de l’autre côté de la barrière : Raymond Boudon (illustre sociologue mais évitez de lui dire qu’il est de droite, il ne l’apprécierait pas), Jean Tirole ou tout autre économiste de l’école d’économie de Toulouse (dont beaucoup pourtant votent PS, mais dont la plupart des français classeraient les idées bien à droite), ou encore Patrick Messerlin, qui peut défendre la mondialisation et le libre échange d’une manière fascinante et pédagogique.

2. Soyez très attentifs à votre neutralité : scrutez les failles du raisonnement des deux côtés et évitez des manifestations d’hostilité envers les invités « vraiment-pas-de-gauche », surtout s’ils sont en sous-nombre et qu’ils ne font pas le poids. Lors de l’émission sur les matières premières, vous avez par exemple parfaitement repris le journaliste d’Alter Eco sur ses affirmations gratuites sur "l'excès de liquidité", car je pense que la présence de Philippe Chalmain, interlocuteur charismatique, a facilité votre attitude impartiale.

Il serait en effet dommage que le seul moment médiatique français où le spectateur peut se délecter d’une réflexion relativement libre de préjugés idéologiques, glisse au niveau de ses concurrents télévisuels.

Je vous remercie de votre attention.
Première intervention sur le forum, désolé pour les mauvaises manières probables.

1 – Le FN aujourd’hui, si l’on a bien compris l’émission et les résultats des élections, c’est :
- 100 000 électeurs de moins que pour les dernières cantonales
- Une génération qui prend le pouvoir depuis quelques temps dans l’appareil mais qui y était depuis les années 1990
- Des idées qui n’évoluent qu’à la marge entre un prétendu « ancien FN de papa » et « nouveau FN de Marine » (les socles idéologiques contre l’IVG, l’immigration… sont là et bien là).
Donc en clair, pas d’évolution profonde. Vous me direz, et vous aurez raison, qu’une émission aurait pu justement être le lieu de cette démonstration, qu’il n’y a rien de nouveau au FN. Fut-ce le cas ??? Il ne me semble pas.

2 – Le FN est un parti aux idées réactionnaires mais pas fascistes. Quand on cherche à utiliser un savoir réuni et mis en forme par des scientifiques reconnus et validés par leurs pairs (c'est-à-dire pas Wikipedia) cela signifie que le FN est « Opposé au progrès social et à l'évolution des mœurs » mais qu’il ne cherche pas à mettre en place un « Régime politique dictatorial » (définitions du Nouveau Littré).
Le FN, donc, est réactionnaire :
- De régression sociale : « de retour au plein emploi pour les Français (rappelons que seuls 39% des Français de 55 à 64 ans ont un emploi, et que le gouvernement ne fait strictement rien pour augmenter ce chiffre ». Constat du FN, visible dans la partie Retraite de son pro-gramme. Cela signifie donc qu’il faut mettre les plus de 60 ans au travail pour une politique de « plein emploi ».
- Antilaïque : « Naguère, quatre piliers supportaient l’édifice national : la famille, l’école, la religion et l’armée. Depuis 1968 surtout, la révolution silencieuse de l’anarchie et du mondialisme les ont ruinés. La famille traditionnelle, au cœur de la transmission des grandes valeurs morales et sociales qui structuraient notre peuple, est en train de disparaître. » Constat du FN, visible dans la partie Famille et enfance de son programme. Marine et ses amis ont du louper l’épisode de la loi de séparation des Églises et de l’État de 1905 qui bien avant 1968 avaient rejeté la religion de la construction de « l’édifice national ».
- Rétrograde sur la question des droits des minorités : « Les cotisations de l’assurance Maladie et de l’assurance Chômage seront, ainsi, augmentées pour les étrangers à prestations équivalentes. Le RMI pour les étrangers ainsi que l’AME seront supprimés. » Proposition de mesure du FN, visible dans la partie Immigration de son programme. Laissons donc les étrangers travailler chez nous, payer plus de cotisations sociales, et quand ils sont inutiles crever de faim…

3 – Tous ces éléments exclus du débat car indiscutablement prouvés (si si), il eu fallu déterminer l’enjeu du traitement médiatique dont fait l’objet le FN (et seulement accessoirement Fabien Engelmann). En d’autres termes, à qui profite le crime ???
- Les journalistes qui ont du « biscuit » en mettant en avant des petites mignonnes (absolument pas représentatives du FN nous dit-on pendant l’émission) et du sensationnalisme suranné ?
- Le FN qui s’achète une image plus lisse ?
- Les partis traditionnels qui cachent leur faillite idéologique et pratique en se cachant derrière une prétendue montée des extrêmes ?
De quoi aurait-on pu (du ?) parler ?
- Du « premier parti de France », l’abstention, et de son non traitement médiatique ?
- Du décalage entre le discours de Marine et du prétendu « nouveau FN » avec la réalité de l’appareil et des électeurs du parti (mais est-ce vraiment le rôle et la place d’ASI ?) ?
- Du décalage de diabolisation (ou de la dédiabolisation) : le pouvoir en place applique de nombreuses idées du FN et utilise une partie de sa rhétorique, il a besoin d’un « repoussoir » à droite pour faire croire qu’il n’applique pas une politique authentiquement réactionnaire et met donc en avant consciemment ou non, avec l’appui actif ou passif des médias, un parti « plus à droite » que l’UMP ?

De cela il n’a été que peu ou pas question. Il a été débattu d’un énième « emballement médiatique » cher à Daniel Schneidermann… C’est bien dommage…
Pourquoi pas une brève d'@si pour montrer ces photos :

Marine Le Pen en photo avec des néonazis
Désolée,je suis incapable de suivre ce débat,ça me fait vomir.C'est bien la première fois,j'ai les poils qui se hérissent...
Beaucoup de personne semble surpris, mais les crises du système capitaliste ont toujours apporté du grain à moudre à deux courants de pensé qui s'affronte sur une analyse assez proche, celle de la crise et de la perte d’intérêt des puissants, de l'oligarchie pour les classes populaires et maintenant avec la fin de "rêve" communiste, des classes moyennes. Déjà dans les années 30, on a pu voir certain faire le saut entre le socialisme (à l'époque ce terme avait un autre sens qu'aujourd'hui en France) et le national-socialisme, rappelons que Mussolini était un socialisme avant de prendre la tête du mouvement fasciste italien.

Donc voir des jeunes, attirés par la facilité de la haine et de l'ignorance peu semblait étrange (moi elle me semble plutôt triste) mais cela n'en est par pour autant si surprenant. Mais elle ne peut venir de gens qui à la base son anti-progressiste et dans les rangs du NPA comme j'imagine dans tout les parties de la gauche non oligarchique, ces personnes existent et sont facilement identifiable.

D'ailleurs se phénomène n'est pas une spécificité française mais bien un constat européen, ce que j’appellerais les rouge-brun, sont actif dans tout les pays d'Europe, cela se traduit souvent par un une peur systémique de l'islam et de la déstructuration de la culture européenne, on comprend de suite dans qu'elle analyse politique schizophrénique ces personnes naviguent.

Maintenant pour moi qui suis ce que l'on appelle communément un gauchiste le passage de la gauche à l’extrême-droite me remplit d'un profond dégout. La sangsue brune même si elle se teinte de parure rouge, n'en est pas pour autant acceptable. Je ne suis pas près à accepter cette politique réactionnaire et qui au final s’accommode très bien du capitalisme, comme si les Le Pen avaient déjà parlé de sortir du système capitaliste ce qui rend leur solution impossible sauf à créer une dictature réactionnaire.
Regardez le programme de M Le Pen... Le grand écart, je ne le vois pas, pour ma part. Une bonne partie de son programme est a gauche. Du socialisme en veux tu en voilà. Le FN est devenu un ovni capable de satisfaire toutes les exigences de tous, de droite, de gauche, on prend tout ce qui plait a beaucoup et on promet qu'on va le faire.

Bon. En dehors de ça, moi, je suis a gauche. Plutot écolo, aussi. Je suis même encartée.

Et ben en cas de second tour Marine Le Pen VS droite ou gauche classique, ben... Il y a des chance que je vote pour elle. Sans partager la moindre de ses idées. J'ai d'autre amis qui sont dans ce cas. Qui ne savent pas sur quels pieds danser. Qui refusent de redonner le pouvoir a la même caste en place depuis notre naissance.

Pourquoi? Parce que voter pour elle, c'est voter pour une nouvelle cohabitation. C'est voter pour un parlement qui USE et ABUSE de sa fonction de contrepouvoir qu'il a oublié depuis un petit moment déjà.

Si il faut en arriver là, on y arrivera, tot ou tard. Peut être pas en 2012 , je ne sais pas si psychologiquement je pourrais réussir a mettre un tel bulletin dans l'enveloppe. Mais le hic, c'est qu'il est tout aussi inenvisageable de voter pour un sarkon, un DSK-Aubry-Hollande (rayer la mention inutile) ou juste un vote contre Le Pen, donnant une légitimité de circonstance a un président qui oubliera ses belles promesses une fois élu. Un président qui risque d'avoir la légitimité du parlement quelques mois plus tard. Et c'est ça qui m'inquiète. Avoir une "majorité présidentielle" comme l'a notre cher, très cher président, c'est dangereux. On a l'occasion de le voir a l'oeuvre depuis 2007. M Le Pen n'aura pas cette majorité ;)

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Ces jeunes ne représentent qu'eux mêmes et très peu. Heureusement. Les résultats du Front de Gauche ont été bien meilleurs que ceux du FN mais vous n'en parlez pas. Et vous donnez la parole, sans réels contradicteurs, à un Engelmann. Désolant
[quote="Les gens du NPA, les communistes, sont très internationalistes, a-t-elle expliqué à Riposte Laïque. Et cela ne peut pas véritablement avoir de sens social. Puisque, pour qu’une personne aille bien, il faut qu’elle ait un travail. Et on ne peut dire aux Français : oui, on va être internationaliste, tous les produits vont venir de Chine, et vous vous allez être dans la misère".]

Très bonne analyse, je suis d'accord avec.
en tout cas le sujet prévu me donne envie de me desabonné. Etudier et disséquer engelmann, pourquoi pas, mais l'inviter....
Je suis assez inquiet aussi.

Ça me semble évident que l'équipe d'@si n'a pas le bagage conceptuel ni politique pour réussir à mettre du relief dans les discours dit "extrémistes".
Nationalisme/Internationalisme, progressif/réactionnaire, matérialisme/idéalisme, marxisme/fascisme... ces mots ont du sens, souvent bien éloigné et bien plus précis que celui que leur donne ceux qui les utilisent. Et je ne vois pas comment on peut éviter les pièges rhétoriques si on ne maitrise pas un minimum ces notions.
Sans parler des concept de "république", de "laïcité", de "populisme", de "nation", "d'identité", etc, qui ne désignent pas la même chose pour la pensée de gauche et la pensée de droite.
Sans compter encore que lorsque le FN fait sien ces mots, ils se réclament du pur bon-sens et refusent une définition bien circonscrite, ce qui est l'exact opposé d'une démarche intellectuelle et philosophique.

Et ce n'est pas dire du mal d'@si que de penser cela, il faut faire malheureusement le constat que les journalistes ont tendance à se placer d'eux-même dans le schéma de pensée qu'ils considèrent être celui du "français moyen". Et avoir ce positionnement face à un bon rhéteur à qui on laisse du temps pour s'exprimer, c'est du tout cuit pour lui, le B.A.BA du militant.

Je ne connais pas Fabien Engelmann, mais en ce qui me concerne il ne reste plus qu'à espérer qu'il se prenne tout seul les pieds dans le tapis...
Un point,c'est tout...
Fermeture des frontières-suppression de l'euro- préférence nationale et bagarre contre les musulmans etc etc . Erreurs économiques.comportements antirépublicains repeints depuis quelques mois et totalement EXTREME DROITE
J'ajoute à mon post ci-dessus et pour le corroborer que j'ai personnellement connu deux personnes dans ma boite qui étaient également CGTistes et qui, je m'en suis aperçu en discutant avec eux, votaient FN, alors que je les croyais pourtant bien à gauche.
Franchement, les connaissant assez bien, cela m'avait énormément surpris !
L'"explication" était sans doute à trouver dans le fait qu'ils habitaient une cité dans une banlieue un peu "difficile" comme on dit.
C'était il y a 15 ou 20 ans, rien n'a changé donc.
Bref, l'exemple médiatique d'aujourd'hui n'est assurément pas une exception et confirme l'adage sur les extrêmes.

PS: je ne les vois plus, mutations réciproques obligent, et je ne sais pas du tout ce qu'ils votent aujourd'hui. Par contre je sais que l'un des deux est toujours à la CGT. Je précise : élu CGT.
Très chers Dan et Sébastien, je reprends deux phrases de la fin de votre article :

... les 18-24 ans constituent certes la classe d'âge qui a le plus voté pour la gauche au sens large (57 % d'entre eux), mais aussi celle qui a le plus voté en faveur du Front national : 18% des 18-24 ans ont choisi ce parti. Dans les autres tranches d'âge, le chiffrel oscille entre 14 et 16%...

D'après l'Ifop. Je comprends mieux, à la lecture de ces chiffres d'où sort l'info insensée et martelée avec assurance par plusieurs hommes politiques depuis dimanche, et qui voudrait que "les jeunes français votent massivement pour le Front National !"... Ecoutez Rama Yade chez Durand cette semaine, sur France 2 : à 3 reprises, elle affirme ceci : "18% des jeunes Français votent Front National !" Et ça la préoccupe la pauvre chérie...

D'abord, il ne s'agit que d'un SONDAGE, et qui indique 16% pour d'autres tranches d'âge : des chiffres aussi proches dans ce cas-là ne méritent pas vraiment d'être relevé puisque la marge d'erreur ne permet pas d'affirmer qui arrive réellement au top du Hit-Parade du vote frontiste !

Ensuite, s'il était vrai que les 18-24 ans décrochent ladite palme, ils décrochent aussi, avec 57%, celle du vote de gauche... ne peut-on pas en conclure simplement que le vote centriste mou les attire moins que leurs ainée et que, mécaniquement, on les retrouve un peu plus vers des colorations politiques plus marquées, quelles qu'elles soient (dans les 57% de votes dit ici "de gauche", il y a peut-être beaucoup de Besancenot et de Mélanchon... ce n'est pas précisé mais vraisemblable) ?

Enfin, on parle là de 18% des jeunes qui se sont déplacés pour voter, donc des jeunes inscrits sur les listes électorales, dans un contexte d'abstention massive... et quelle proportion des 18-24 ans est inscrite sur les listes ? Le sait-on ? Oui, environ 40% seulement. Je veux dire qu'on parle là de quelques dizaines de milliers de 18-24 ans sur des millions : hé oui, 18% de 45% (votants) de 40% (inscrits), ça fait 3,2% de la tranche d'âge des 18-24 ans... et je ne fais pas état du fait que nous parlons là des endroits où le FN a présenté des candidats uniquement... c'est à dire dans les endroits où il pensait faire de bons scores ! Ailleurs, il n'en avait pas présenté ce qui, mécaniquement, favorise son résultat global qui retombe à 10% des des suffrages au lieu de 15 en valeur absolue...

Et tout ça, dans la bouche de Rama Yade, ça fait "Un jeune sur 5 en France vote pour le front National" !!!! Vous en fumez de la bonne madame, simplement parce que, si c'était le cas, le Front national, rien qu'avec les jeunes, aurait accumulé lors de ces cantonales un bon million de voix... or, en tout, il a attiré sous sa bannière 1,5 à 1,7 millions de bulletins ! (entre nous soit dit, moins bien qu'aux cantonales d 2004, beaucoup moins bien qu'aux présidentielles de 2002... mieux certes qu'à celles de 2007. Bref, il oscille dans sa moyenne habituelle. Et pourtant, qu'est-ce qu'on nous pope avec "ça", alors qu'il n'y a rien de nouveau sous le oleil depuis 1984 concernant le Front !!! Ha si : l'arrivée de Marine ! Et ils nous avient prévenus les médias : "Vous allez voir ce que vous allez voir !!!!".... et comme il n'est rien passé de notable, ce sont eux, les médias, qui clapotent dans le bain pour faire de la mousse...)

Ajoutons que ceci se déroule dans un contexte où, on le sait, le front est un parti qui se caractérise par un "plein de voix" à chaque scrutin, c'est à dire que l'abstention frontiste n'existe presque pas (un vote essentiellement contestataire appelle la contestation et pour contester, on se déplace et on s'exprime), et que les suffrages exprimés correspondent au plus juste au nombre de gens qui souhaitaient vraiment voter pour le Front... alors qu'à contrario, le nombre de voix de Jospin le 21 avril 2002 correspond au nombre de socialistes qui avaient une heure à tuer dans leur après-midi du dimanche au retour de la pêche... très différent... mais ils ont pu se rattraper très avantageusement quelques jours plus tard en allant en masse voter Chirac !)

Enfin bref, très souvent, face à des journalistes, les hommes politiques distordent ainsi les chiffres, leur font dire absolument n'importe quoi (qui les arrange) et il ne se trouve jamais personne (là, il y avait au moins 5 journalistes chevronnés face à elle : Kahn, Bonnaud, Durand, Tréard...) et personne n'a bondit en lui disant "Pardon Madame mais il n'y a pas un jeune sur 5 en France qui vote pour le FN ! Il y a juste dans, dans le vote FN de CETTE élection où le FN n'a présenté de candidats QUE dans les endroits où il avait une chance de faire un résultat, 18% de votes issus des 18-24 ans... ce qui n'est pas DU TOUT la même chose, à plusieurs millions près !" Mais, quand des journalistes rétabliront la vérité face aux mensonges des politiques sur les grandes chaînes, il fera chaud !
Rien de nouveau à dire que les extrêmes se rejoignent... Et c'est un fait que les passages de l'un à l'autre sont légion depuis toujours.

On m'a d'ailleurs rapporté un débat sur la 2, émission de G.Durand, où Luc Ferry aurait passé en revue les programmes des deux "Fronts" pour mettre en évidence le fait qu'il sont tout à fait semblables, à l'exception évidemment du sujet de l'immigration... Et donc rien de nouveau, mais rien d'étonnant non plus.
Je ne vois pas comment vous allez faire pour répondre à une question qui nécessite des études, sur un plateau, avec comme invité un frontiste transfuge de l'extrême gauche. Sa parole ne contribuera qu'à dédiaboliser davantage les idées du FN.

Si vous mettez en avant l'idée de préférence nationale il répondra qu'il n'y a pas racisme mais nécessité de réguler les flux migratoires comme on tenterait de choisir le nombre de personnes que l'on invitera à sa table.
Si vous mettez en avant le libéralisme assumé du parti au niveau purement interne, qui comprend les baisses d'impôt, et le démantèlement partiel du service public, il répondra que le FN est anti européen et que seule l'Europe est à l'origine des problèmes économiques du pays - or les arguments en faveur de cette analyse sont, certes, incomplets, mais très solides.

Le seul moyen d'évaluer le nombre d'électeurs passant d'un extrême à l'autre est d'attendre que des sociologues aient effectué une étude de terrain, ce qui demande du temps, la lecture des statistiques des cantonales n'y suffisant pas.

Bref, l'émission risque de tourner, comme l'a écrit Hurluberlu, au bénéfice de ce transfuge du NPA, en particulier si vous vous adressez à lui sur le même ton que Pascale Clark (qui manifestement ne touche plus terre depuis longtemps), méprisante et hautaine, alors qu'elle n'avait pas travaillé son dossier.
Il y a toujours eu des vases communiquants entre extrême droite et extrême gauche. Rien de nouveau sous le soleil.
Quand un cerveau est réduit à la taille d'un pois chiche,il est capable de tous les excès,de tous les revirements...Privé de sens critique(,la chose du monde la moins partagée,pour plagier un auteur célèbre.).Il est péréférable de s'informer sur la valeur d'une marchandise qu'on s'apprête à acheter même si la pub est faite par un (e) excellent (e) camelot (e).En cela,Sofia Aram avait quand même un peu raison...
Une simple plongée meme rapide dans les thèses et le programme du Front national remet les idées en place si tant est qu'elles se soient égarées,victimes d'une démagogie sans bornes.
Concernant le dernier paragraphe, sur les résultats des cantonales : peut-on vraiment tirer des déductions nationales d'un scrutin à si petite échelle ? Entre un canton de centre-ville, un canton de HLM, un canton de lotissements et un canton panaché d'un peu tout ça, quelles comparaisons ?
L'histoire de cette Mlle Myrtil me rappelle celle du lieutenant myrtille qui avait déserté la confédération pour rejoindre l'armée yankee pendant la guerre de sécession.
NATIONAL SOCIALISME = ca parle tout seul , preference nationale , des aides que pour les francais( de souche de 1ere 2eme ou 3eme generation??)Quand meme en se promenant dans la rue on voit au terrassement aux travaux publics aux marteaux piqueurs on les entend ecoutez bien, des jeunes travailleurs de l est qui se rajoutent aux immigres magrebins , et oui c est la future cible du fn , peut etre??Alors que diable , un peu d histoire s 'impose chez ces militants qui basculent de gauche a droite , ils réinventent ce qui se passe depuis au moins la commune de Paris et qui n 'a jamais cesse: le clivage gauche/ droite , la gauche meme patriotique est INTERNATIONALISTE proletaires de tous les pays unissez vous!! la droite est nationaliste capitaliste et meme impreialiste on le voit encore avec l otan en lybie pour recuperer le pétrole les usa avec l irak etc....... et l extreme droite toujours tres fourbe séduit comme le grand méchant loup avec le chaperon rouge , tel hitler élu démocratiquement .....On connait la suite. Monique
Sujet intéressant, complexe. A comparer, toutes proportions gardées, tout de même, avec les conversions au nazisme du communiste Doriot et du socialiste Déat.
Cette émission promet d'être intéressante (si elle ne se résume pas à une diabolisation du FN, et à traiter de neuneu le syndicaliste transfuge (ce qui a commencé dans cet article)).

Sur le FN:

-Le son de cloche dominant donné par les médias depuis de nombreuses années n'est pas argumenté, il est émotionnel. En gros, "FN = facho", d'où une disqualification directe de leur discours (alors que Sarkozy, avec son karcher est fréquentable...les médias ont leurs raisons que la raison n'a pas). Si on tient compte du découpage politique classique des partis, et qu'on pense que le PS a un programme "de gauche", on ne comprend en effet pas très bien que des gens passent du PC au FN.

-Aujourd'hui, via internet (et notamment Alain Soral qui est également passé du PCF à sympathisant FN), une nouvelle hypothèse serait qu'il y a deux partis qui pratiquent la même politique de mondialisation ("l'UMPS") qui tous deux se dirigent vers la gouvernance globale. Face à ces deux partis, le FN est nationaliste (donc anti mondialisation, ce qui a fait dire à Emmanuel Todd chez Taddéi que le FN était à l'heure actuelle le seul parti ayant un programme économique valable vis à vis de la sortie de l'euro), ce qui a ma connaissance n'est pas un gros mot. Et à mon avis (mais je peux me tromper), un programme qui n'est pas pro mondialisation est plus favorable aux travailleurs que ceux de partis de droite ou de gauche (le directeur du FMI est de gauche, on aura tout vu!!!)
Bonjour,
Vous faites parti de ceux qui ont relevé qu'en réalité le FN a perdu des voix au premier tour (100 000) et vous alimentez pourtant la polémique sur la fausse progression de l'extrême droite !
La seule chose qui a progressé, c'est l'abstention. Et les électeurs FN se sont moins abstenus que les autres...
La vrai question est : pourquoi y-a-t-il une forte abstention ?
Un élément de réponse est peut-être dans votre cœur de métier : comment ces élections ont-elles été couvertes par les médias pour inciter, ou non, les gens à aller voter ?
A mon avis, la manière dont les "avant élections" sont traitées dans les médias explique l'abstention croissante.

Ce serait là un vrai sujet "@rrêt sur images"
Des électeurs d'extrême-gauche passent à l'extrême-droite ?
Ça c'est profondément étonnant, quelle surprise !

Sur un planisphère européen, les États-Unis et le Japon ont l'air fort éloignés l'un de l'autre c'est sûr...
a lire ou relire, l'interview de Jacques Sapir en 2007 au sujet de l'avenir de l'exrtreme gauche dans l'emission altermondialiste "des sous et des hommes":

Après les élections présidentielles (2/2)
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

Pascale Fourier : « Je voudrais revenir quelques instants sur ce que vous disiez
de l’extrême-gauche. Tout à l’heure, vous envisagiez le fait qu’il soit possible que
quelque chose naisse, venant de la gauche du PS si elle s’assumait, disiez-vous,
et de l’extrême-gauche ; et sans doute faudrait-il aussi rajouter un certain nombre
d’égarés, on pourrait dire, qui ne peuvent être ni dans la gauche du PS ni dans
l’extrême-gauche. En tout cas, sur l’extrême-gauche, vous avez insisté sur le fait
que cela demanderait un dépassement du refus du cadre national qui est une des
caractéristiques me semble-t-il de l’extrême-gauche.
Est-ce que c’est quelque chose
d’envisageable réellement ? Parce que moi, en tout cas je le ressens comme un point
de clivage extrêmement important
parmi ceux qui se revendiquent d’une gauche qu’on
dit parfois « radicale ».... On trouve par exemple cette dichotomie assez importante
au sein du mouvement Attac...
»

Jacques Sapir : « Oui, tout à fait. Je pense que ça sera l’un des points qui devront
être clarifiés dans les années qui viennent (...)

Et il faut comprendre qu’on ne peut pas opposer la notion d’internationalisme à la notion de construction
de souveraineté politique économique et sociale dans le cadre national, car c’est la
condition pour avoir des institutions, qui sont des institutions capables de répondre
à de vrais problèmes économiques sociaux et politiques.
Je suis d'accord avec Siné (cf. cité plus haut) arrêtons de se faire peur avec le FN. Je suis un peu déçu de voir qu'@si se propose de participer à cette hystérisation avec une émission consacrée au sujet de la soit disant progression du FN à droite, à gauche, en haut et en bas, chez les jeunes, les vieux, les militants de gauche et de droite....

Je me croirais dans Rhinocéros de Ionesco à lire cet article (livre à relire en ce moment) notamment les passages où l'on apprend que certains qui pestaient contre les rhinocéros les ont rejoints et la surprise qui s'en suit : je ne peux pas croire cela de lui, il était contre, il avait protesté vivement, non c'est impossible....

Ceci dit j'imagine que vous avez écouté P. Clark ce matin, j'ai détesté le ton de son interview entre la brosse à dents et le séchage de cheveux... Il perçait un tel mépris dans son ton que j'en ai été choqué. Même si je me laisse volontiers aller à penser que les électeurs du FN sont des gros c***, je ne crois pas à la productivité d'une telle méthode. D'autant plus facile par la suite de jouer les persécutés des biens pensants, alors qu'il est plus simple dans ces cas-là de ne pas inviter des représentants du FN si on n'y est pas obligé. Pour ma part, en tous cas je ne suis pas motivé pour écouter les salades de ce jeune homme ambitieux.

La nouvelle stratégie du FN est haïssable et résonne vraiment désagréablement : national+socialiste, le coup a déjà été fait pourtant.
Autre idée reçue qui semble battue en brèche par ces élections cantonales, celle qui voudrait que les jeunes votent moins FN que leurs aînés. Si l'on en croit un autre sondage Ipsos (lien PDF), les 18-24 ans constituent certes la classe d'âge qui a le plus voté pour la gauche au sens large (57 % d'entre eux), mais aussi celle qui a le plus voté en faveur du Front national : 18% des 18-24 ans ont choisi ce parti. Dans les autres tranches d'âge, le chiffrel oscille entre 14 et 16%.
Sur le vote Fn des jeunes, il faut aussi relativiser a soit disant "poussée". Ce ne sont pas 18% des 18-24 ans qui ont voté pour le FN, mais 18 des VOTANTS de 18-24 ans, or le taux d'abstention est de 76% dans cette tranche d'âge. La présentation change tout.
En présentant toujours les résultats en fonction des seuls suffrages exprimés, on fait un choix qui n'est pas neutre (pour présenter les résultats sous le jour le plus "démocratique").
Dans les cantons où la droite a été éliminée dès le premier tour, le FN a gagné 10,2 points entre les deux tours, avec une abstention inchangée. Ce qui signifie que des électeurs de droite ont voté pour le parti. Mais ces résultats sont presque identiques (+10,2 %) dans les cantons où c'est la gauche qui avait été éliminée ! Des électeurs de gauche ont donc aussi voté pour lui.

Il me semble qu'il y a un raccourci facile fait ici, même s'il y a forcément un fond de vérité, mais un gain de point du FN avec une absention inchangée n'est pas forcément dû à un report complet des votes de droite ou de gauche du premier tour. Les électeurs du front national peuvent venir des absentionnistes du premier tour, et une parti des électeurs de gauche ou de droite du premier peut s'être abstenue.
Même si ça n'explique pas la totalité du vote, je ne pense pas qu'il est illusoire de ne considérer que ça ne rentre pas en compte d'une manière ou d'une autre. Le profil de l'électeur FN et de certains abstentionnistes ne me semble pas si éloigné que ça (attention, je parle d'électeurs, pas de militants), et s'il n'y a pas plus d'abstention au second tour qu'au premier dans un duel FN-UMP, il y forcément des voix qui viennent des absentionnistes, ce n'est pas raisonnable de penser qu'aucun électeur de gauche au premier tour ne se soit abstenu au second.

Ce qui n'empêche pas qu'il y ait un vrai report des voix vers le FN, le rôle de l'UMP dans l'affaire est évident, mais le PS qui a complètement méprisé les électeurs de 2005 et laissé passé en force Sarkozy sur le sujet n'est pas en reste (alors même que le virage "anti-capitaliste" du FN est essentiellement démagogique).
je suis très perplexe devant le futur sujet d'émission.
Citation de votre futur invité sur france inter 5 minutes avec pascale clark du 31 mars.

"Le front National n'est pas raciste, il est populaire, social et national". Et la préférence national c'est Léon Blum selon le monsieur.

Ca me rappelle quelque chose ça, mais quoi déjà ? Ah oui, une autre citation de Blum que votre invité n'a pas lu jusqu'au bout sur le social-nationalisme : "un socialisme national ne serait plus le socialisme et deviendrait rapidement anti-socialiste à moins qu'il ne le fût à l'origine". Et Blum rajoute "tout ce qui contribue à intensifier le sentiment national, à le passionner, à lui donner un caractère de repliement méfiant et d'animosité, contribue par là même à créer le milieu favorable au développement et au succès du fascisme" (Le Populaire, 14 août 1933)

Pour préparer votre émission, récupérez le podcast.

Aussi dans votre article : Fini l'image d'Epinal de l'électeur FN au crane rasé faisant le salut nazi

En êtes vous si sur ?

Il n'y a pas à chercher bien loin pour la retrouver, l'image d'épinal. C'est sur qu'on comprends pourquoi la moitié de leurs candidats se cachent.

Exemple donc du "fini la main levée" - FN d'aubervillier : http://aubervilliers.over-blog.com/

Attention, je cite le monsieur. Tout le texte suivant est de lui

En papotant sur le parvis de la mairie d'Aubervilliers le soir du 1er tour des élections cantonales avec un jeune sbire de l'UMP (Eux : 7% sur la ville, votre serviteur 21% mais éliminé, maudits soient les électeurs Socialo-Communistes, ça m'apprendra à me présenter à Jurassic Parc !) me fit remarquer que selon lui jamais les Français ne feraient confiance à une femme pour diriger le pays.

Ce cuistre oubliait, ignorance due à ses 20 ans gâtées par la Play-station, que souvent dans l'histoire de France des femmes ont sauvé le pays. Blanche de castille, mère de Saint-Louis, face à des barons voraces, Catherine et Marie de Médicis face à des nobles assoiffés de pouvoir, Anne d'Autriche sauvant le jeune Louis XIV d'une conjuration d'aristocrates voulant démembrer le royaume de France, tout prouve que le courage se prouve aussi bien via l'épée à la main des guerriers que dans le cortex d'une femme politique.
Gageons que Marine Le Pen aura à coeur de nous prouver que l'amour de la patrie transcende la querelle des sexes ! C'est avec une grande joie que je vois arriver dans nos rangs moult femmes voulant porter le feu des Patriotes chez les adversaires d'une France libre !


En résumant, Maudits soient les électeurs Socialo-Communistes, ça m'apprendra à me présenter à Jurassic Parc ! Le courage se prouve aussi bien via l'épée à la main des guerriers. C'est avec une grande joie que je vois arriver dans nos rangs moult femmes voulant porter le feu des Patriotes chez les adversaires d'une France libre !

Le FN, tout un monde de finesse et de tolérance.

Lexique :
- Socialo-Communistes : (94,15 % de non-votants FN)
- Jurassic Parc : Aubervilliers où il a été candidat
- Patriotes : au sens mouvement politique Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_des_patriotes
au secours,Todd revient!!
"...combien sont ils..." : TROIS...!!
RAB,
moi je ferais d'abord une enquête sur "CARRE VIIP" (sans rire) ,on aura facilement les réponses sur ces décérébrés capablent d'adhérer à la cegete ET au Fhaine en pouvant se regarder encore dans une glace..
C'est l'abstention qui a été majoritaire aux élections cantonales de mars 2011.

A part ça, notre système politique réduit les idées politiques à la gauche et à la droite, parfois avec le centre et les deux extrèmes aux 1ers tours. Les idéologies ne sont pas hermétiques entre elles et ne s'arrêtent pas aux frontières des partis politiques.

Il y a des anarchistes à gauche, à droite et au centre. Et peut-être même à l'extrème-droite ?
Bah, tant qu'on continuera à utiliser une seule dimension pour situer une politique, ça manquera de précision...
Il y a quelques tentatives de faire des positionnements en 2D (diagramme de Nolan, Diagramme 2D France 2008).
C'est un peu plus plus précis, mais, certes, moins facile à décrire dans une phrase.
Nan mais très sérieusement le droite/gauche veut tout et rien dire. Il s'agit de prendre les propositions point par point.
Ce serait intéressant même de faire une étude psycho-sociologique. Le principe même des étiquettes ou des marques, dépolitise les questions et permet de jouer le jeu des marques, attirance ou épouvantails. Pourquoi par exemple certains revendiquent Nike ou Adidas, Sony ou Samsung, sans se poser la question de la qualité du produit. En politique la même logique marchande (tout finit par avoir une logique marchande c'est délirant) on choisit gauche, droite, centre pour l'idée qu'on en a, et parfois même par rapport à l'image que ça renvoie de nous-même (pour les plus narcissiques) sans trop se poser la question des véritables propositions avancées. Bien sur les journalistes y contribuent amplement en ne parlant exclusivement que des guerres inter ou intra-partis (inter-marques) comme de vieilles concierges, et jamais du fond idéologie ou vraiment en surface.

Nan mais très sérieusement le droite/gauche veut tout et rien dire. Il s'agit de prendre les propositions point par point.


Je ne sais pas si vous connaissez la formule : "apolitique... donc de droite". Posez-vous la question de savoir pourquoi la plupart des candidats aux élections locales qui se présentent comme "apolitiques" se retrouvent la plupart du temps à droite. Bien sûr que ça a un sens, la droite et la gauche.
Nan je regrette pour moi c'est un non-sens cette expression. Cette formule n'est qu'une formule, d'où vient-elle et quand?
Si les gens apolitiques votent à droite, ce n'est pas forcément pour les vraies propositions de droite. Encore une fois la représentation droite/gauche est trompeuse.
Or droite dans le discours est souvent rattaché à un conservatisme, quelqu'un d'apolitique ne se pose pas la question des affaires de la cité, donc ne voit pas pourquoi les choses changeraient, il est conservateur.
Mais la droite ce n'est pas que conservateur, ça c'est le discours, l'affiche, l'arbre qui cache la forêt. Le degré de libéralisme par exemple qu'on retrouve à droite depuis trente ans (et à gauche d'ailleurs) qui a nettement plus d'influence sur le peuple que les questions directes sur les libertés individuelles, on ne peut franchement pas appeler ça du conservatisme.
Or les personnes apolitiques, puisqu'elles sont apolitiques n'en ont absolument pas conscience. Elles votent pour la façade, parce que la couverture leur plaît.
Encore une fois il me semble que droite/gauche, est une argument de marque, qui contribue à résumer tout aux étiquettes, et éviter le plus possible que les gens s'intéressent au fond, on juge le livre sur la couverture, et il n'y a que deux couvertures possibles avec trois nuances. On pourrait appeler ça en réalité une belle réduction idéologique, sous couvert d'un prétexte tout rhétorique de raccourci.
Tout ceci est fait d'ailleurs avec la contribution des journalistes (plus ou moins consciemment je ne peux pas le savoir).
"Lorsque l'on se dit ni de droite ni de gauche, on est généralement effectivement ni de gauche"

Emile-Auguste Chartier dit Alain (1868 - 1951)
voté pour ton message lullushu, probablement le forumeur qui a le discours le plus intéressant et le moins manichéen sur ce forum. C'est un plaisir de lire tes réflexions humanistes.
Globalement je pourrais être d'accord avec vous, si vous ne jetiez pas le bébé avec l'eau du bain.

Bien sûr que politquement et sociologiquement, le clivage droite/gauche existe bien. Il n'est pas juste une vue de l'esprit. Mais il est vrai aussi qu'on ne peut pas considérer isolément toutes les questions politiques et les estampiller clairement de droite ou de gauche.

Mais non, nous ne sommes pas face à un "argument de marque". En revanche, on peut assez facilement dire que les clivages de partis sont très largement artificiels. Je connais des membres du Front national qui sont infiniment plus républicains et progressistes que la presque totalité des pontes de l'UMP. Je connais des membres du PS qui sont des néo-libéraux hystériques et qui oeuvrent sans relâche pour la destruction des services publics.

On peut dire également que le principe de privatisation de toutes les activités économiques est une position de droite, que le principe de décroissance (le vrai, pas celui qui est caricaturé) est une position de gauche, que le principe du "toujours plus" en matière de production d'énergie est une idée de droite, alors que l'approche de gauche privilégie plutôt la réduction de la consommation et du gaspillage.
Mais il est vrai aussi qu'on ne peut pas considérer isolément toutes les questions politiques et les estampiller clairement de droite ou de gauche.

Non, mais on peut en revanche observer leur solidarité, sociologiquement : le fait que les gens tendent, dans la réalité, à adhérer à des séries de positionnements "en pack", alors même que ces positionnements semblent porter sur des sujets complètement indépendants. Comprendre pourquoi est une autre affaire, mais en général des prémisses représentationnelles au nombre restreint (une certaine vision métaphorique de la société plutôt qu'un autre, par exemple) débouchent sur des positionnements déterminés, sur toute une série de questions séparées mais dont l'approche découle de ces prémisses.

Effectivement, l'axe gauche-droite est grossier, et il est déjà bien amélioré par le modèle à deux axe (en gros : libertés "sociales", libertés "économiques"). Mais dans le langage et les intéractions courants, il est déjà utile, en vertu de ces observables groupements d'idées, de s'entre-situer sur cet axe : cela permet de dire beaucoup de choses en peu de mots, quitte à préciser par la suite que sur tel ou tel point sa position personnelle est plutôt connotée de l'autre côté. Plus souvent qu'à l'inverse, ces précisions sont peu nombreuses à faire, par rapport à la liste des positionnements annoncés par la localisation sur cet axe.

En réalité, je pense que la solidarité entre les réponses à des questions apparemment très distinctes est même très souvent onbigatoire pour des raisons pragmatiques. Le panachage est moins libre qu'on ne le croirait, et bien des sets de positionnements d'apparence paradoxales selon cet axe gauche-droite s'avèrent contradictoires pour de vrai - et ne coexistant que parce que leurs implications ne sont pas pleinement considérées. Mais dans le domaine des "valeurs", la coexistance conflictuelle n'est pas rare, et c'est au niveau des applications (du quotidien ou du politique) que les incompatibilités surgissent.
Nan mais très sérieusement le droite/gauche veut tout et rien dire.

Oui, c'est parti de cette vieille division historique entre les royalistes et les autres. Et puis le placement des idées a pas mal évolué, certainement pour avoir un axe équilibré. Ça permet de situer très grossièrement un parti ou un homme politique; et surtout ça a l'énorme avantage d'être énoncé en 1 seconde à l'oral ( et 3 secondes à l'écrit ).

En politique la même logique marchande (tout finit par avoir une logique marchande c'est délirant) on choisit gauche, droite, centre pour l'idée qu'on en a, et parfois même par rapport à l'image que ça renvoie de nous-même (pour les plus narcissiques) sans trop se poser la question des véritables propositions avancées. Bien sur les journalistes y contribuent amplement en ne parlant exclusivement que des guerres inter ou intra-partis (inter-marques) comme de vieilles concierges, et jamais du fond idéologie ou vraiment en surface.

On est d'accord.
Ce me fait me demander comment ont apprends la signification de cette représentation unidimensionnelle... Je me rappelle pas. Sûrement les parent, l'école, les rencontres...
Mais à ma connaissance, il n'y a jamais eu d'émission de télé à ce sujet, expliquant les idée directrices de chaque parti et pourquoi ils sont situés à tel ou tel place dans ce qu'on appelle l'"échiquier" politique. ( vous avez déjà vu un échiquier à 1 dimension, vous ? ).
Ah merde, c'est vrai que ça serait de l'éducation populaire... et "l'éducation populaire, monsieur, ils n'en ont pas voulu.".

Il y a des anarchistes à gauche, à droite et au centre. Et peut-être même à l'extrème-droite ?


Ah non ! Faut pas dire n'importe quoi. On peut classer les membres de certain mouvement littéraire, comme les hussards, comme des "anarchistes de droite", et encore, ça se discute. Mais si on cause politique, l'anarchie c'est quelque chose qui a un sens, qui se situe dans une certaine tradition révolutionnaire, qui se bat pour une autre organisation de la société, qui comprend des mouvements politiques ou syndicaux (les CNT), ou même des individus qui récusent ces formes d'organisation (les anarchistes individualiste, les tenants de la propagande par le fait). Parler d'anarchistes de droite ou d'extrême droite c'est aussi débile que de parler de sarkozysme social.
Bah pour moi, un anarchiste de droite, c'est un "anarcho-capitaliste". Des types pour qui la meilleure organisation de la société c'est : 0% d'état et chacun sa merde, les plus fort survivront.
Et quel rapport avec l'anarchisme ?
0% d'état ?
Et ça suffit pour se dire anarchiste ?
Dans sons sens positif (et de base), je lis que la définition du mot c'est "un système où les individus sont dégagés de toute autorité".
Cela dit, je crois comprendre qu'associer anarchisme à "droite" ou "gauche" peut paraître incongru; suivant les connotations qu'on mets derrière "droite" ou "gauche". On revient toujours au même sujet sur l'imprécision totale de cet échiquier politique unidimensionnel (où tous les systèmes politiques existants sont placés une ligne droite )
Pas vraiment sur une ligne droite, droite et gauche étant la position géographique des parlementaires dans l'hémicycle.

Pour l'anarchisme, à chacun sa définition, même si le texte date un peu, celle ci-dessous me convient :

Les anarchistes, ce qu'ils sont, ce qu'il ne sont pas. - Sébastien Faure - 1920

--
Oui, c'est bien l'idée que je me faisait de l'anarchisme "classique". Selon moi, une belle utopie ( pour l'instant ); et j'adorerai vivre dans un tel monde, plus que dans n'importe quel autre. Mais c'est beaucoup trop tôt pour la voir se réaliser... il va falloir des siècles.

Cela dit pour mes élucubrations sur les différents anarchismes ( non classiques), je me suis basé sur une lecture ancienne que j'avais faite de la page wikipédia. ( heh, ils y parlent même d'anarchisme chrétien ! ).

Parler d'anarchistes de droite ou d'extrême droite c'est aussi débile que de parler de sarkozysme social.


si vous saviez de quoi vous parlez, cher Dominique, vous sauriez que oui, il existe des anarchistes de tout les bords politiques. Notamment des anarchistes de droite, d'extrême-droite et d'extrême-gauche.
Puisque vous semblez, vous, savoir de quoi vous parlez, il serait intéressant que vous nous expliquiez ce que sont les anarchistes de droite, d'extrême-droite et d'extrême-gauche !

--
anarchiste d'extrême-droite : Alain Soral, Zack Snyder (a little bit), Frank Miller
anarchiste d'extrême-gauche : Alan Moore
anarchiste de droite : Louis Ferdinand Celine, Barbey D'Aurevilly, Marcel Aymé, Michel Audiard, Jean Yanne.

pour la définition même, je vous renvoie à internet qui est notre ami pour les définitions, et même si c'est basique, wikipédia reste pas trop mal car assez fiable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchiste_de_droite

le mot reste soumis à questionnement par contre, [s]sommes-nous[/s] (sont-ils) des anarchistes à proprement parler. Wiki résume assez bien le "débat" qui "agite" les anarchistes de droite :

"L'anarchisme de droite soulève deux questions liées :

La révolte contre le pouvoir en tant que tel et le conformisme sont-ils compatibles avec des valeurs traditionnelles et humanistes, ou bien ces dernières les situent-elles à droite - et si oui, quelle droite?
Ce courant peut-il revendiquer le nom d'anarchisme?

Ces deux questions restent aujourd'hui ouvertes, une grande partie de la mouvance anarchiste répondant non à la seconde".
Excusez moi mais Alain Soral ne me semble pas du tout être un anarchiste, au contraire, il prône un état fort, une organisation de la société autoritaire et virile.

Marcel Aymé, anarchiste de droite, j'aimerais bien que vous m'expliquiez aussi ce qui vous fait penser cela ???
Quand à Céline, je n'ai pas lu tout ses textes, loin de là, mais permettez moi d'avoir des doutes aussi.

Ou bien nous ne parlons pas du tout de la même chose par "anarchisme de droite". Je pense qu'il est nettement plus pertinent de mettre dans l'anarchisme de droite les différents théoriciens extrémistes du libertarianisme et autres anarcho-capitalistes, comme les Friedman (Milton, David) ou Friedrich Hayek par exemple.
si je met un lien c'est pas pour rien, lisez le, et vous aurez toutes les réponses à vos questions.

pour Soral, je sais pas trop ce qu'il est j'avoue, (il change tout le temps), mais je trouvais que ça correspondait assez bien à la vision de Frank Miller, donc j'ai mis Alain Soral dans le même "camp".
Il s'agit aussi de s'apercevoir des limites de wikipédia quand on la considère comme une encyclopédie, alors que c'est tout d'abord un projet participatif sur internet.

Mes questions étaient fondées, il me semble. J'ai lu l'article wiki mais je ne m'attendais pas à ce vous vous appuyez complètement dessus, je pensais que vous développeriez un peu.

Je pense que vous comprendrez que l'on peut trouver cela extrêmement bancal de mettre des écrivains et des littérateurs dans un courant de pensée politique en se basant sur ce qu'ils ont écrit dans leur roman. A mon avis on se plante en faisant cela. Il est bien plus pertinent (je me répète) de mettre dans le courant "anarchiste de droite" des penseurs qui ont cherché à le théoriser et à le promouvoir.
Lisez par exemple Ayn Rand qui a cherché à conceptualiser la "vertu de l'égoïsme" ou le "laissez-faire", lisez un roman de Marcel Aymé et comparez les deux... ça n'est pas du tout, du tout, la même chose.
je ne m'appuie pas que sur wiki, je l'ai précisé en plus, même si wiki est assez fiable, mais lisez donc le que sais-je ? sur l'anarchisme dont parle la page wiki d'ailleurs, c'est lui qui dis que Marcel Aymé et les autres que j'ai cité faisait partie des anarchistes de droite.

l'idée première était de répondre à ça : "Parler d'anarchistes de droite ou d'extrême droite c'est aussi débile que de parler de sarkozysme social".

il existe bien un anarchisme de droite, fin du "débat".

sur l'anarchisme de droite, le bouquin que j'ai lu et qui est pour le moins intéressant :)

http://www.amazon.fr/anarchistes-droite-Fran%C3%A7ois-Richard/dp/2130435602

j'en profiterais pour lire l'auteur que vous me conseillez aussi.
LeVeilleur : Ca n'est pas parce qu'un article de ouiouikipedia mentionne un anrachisme de droite que ca existe reellement, fin du debat.

Et meme si on regarde cet article, on lit : "refus d'adhérer à une société ou un système s'appuyant sur [...] le pouvoir de l'argent"

hm ... Zack Snyder et Franck Miller sont multi-millionnaires et en refusent pas du tout ce puvori de l'argent, bien au contraire ( meme si le dernier film de Snyder est une merde pire que les precedentes et est un flop total meme aux USA ). Ca n'est pas parce qu'ils vehiculent des theses d'extreme droite qu'ils sont des anarchistes.

Meme chose pour tes "anarchistes" de droite : Jean Yanne, par exemple a vecu de nombreuses annees a L.A. ou il n'a pas refuse du tout le pouvoir de l'argent.


* Bon, sur ce, je vais aller faire une fiche ouiouikipedia sur les "monarchistes de gauche"
donc si je te suis bien, ce n'est pas parce que plusieurs livres parle de l'anarchisme de droite que ça existe ? j'attend ton contre-argmentaire avec impatience là :) la mauvaise foi a ses limites quand même.

Miller est un anarchiste avec des thèses d'extrême-droite, j'ai un ami qui est passionné de comics et qui par ailleurs lis beaucoup de manifeste et de livre su la politique et il m'a dit que Miller était un anarchiste d'extrême-droite, donc je fais confiance à ceux qui connaissent un minimum leur sujet, moi ;)

Miller est pas un anarchiste de droite, donc la définition si définition il ya (mais j'ai déjà expliqué un peu plus haut, que c'était sujet à questionnement au sein même de [s]notre[/s] leur mouvement) ne s'applique pas à lui

deuxio, Alan Moore (dont je suis plus que fan est bien un anarchiste d'extrême-gauche, et tout anar qu'il est, il ne crache pas sur un certain confort matériel et financier, il faut pas non plus tout mélanger, le manifeste oral et libertaire avec les violons et les petites fleurs des champs ET la réalité de l'application de ce manifeste.

Donc pour Jean Yanne, c'est comme pour Moore, entre la réalité et le fantasme de vie ya un monde.

pas besoin d'ironie sur une pseudo page wiki sur les monarchistes de gauche, ça existe aussi :) preuve en est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

monarchie de gauche for dummies !
j'ai un ami qui est passionné de comics et qui par ailleurs lis beaucoup de manifeste et de livre su la politique et il m'a dit que Miller était un anarchiste d'extrême-droite, donc je fais confiance à ceux qui connaissent un minimum leur sujet, moi ;)

Me rappelle cet autre ami qui regardait beaucoup beaucoup de dévédés, et qui du coup était spécialiste de cinoche austro-hongrois...
j'ai tourné ma phrase exactement pour avoir ce genre de commentaire bas du front :) et vous avez sauté à pied joint dans la flaque, pour mon plus grand plaisir ;)
LeVeilleur : "donc si je te suis bien, ce n'est pas parce que plusieurs livres parle de l'anarchisme de droite que ça existe ? j'attend ton contre-argmentaire avec impatience là :) la mauvaise foi a ses limites quand même. `'

Contre argumentaire : Heu il y a plein de livres qui parlent de l'existence de dieux : Et c'est la que se place la foi mauvaise.

Tu parles de Moore, en tant qu'anarchiste de gauche. Sans aller dans le detail : je n evois pas ou est le rapport avec l'anarchie de droite dont tu veux faire croire en l'existence.

LeVeilleur : "donc si je te suis bien, ce n'est pas parce que plusieurs livres parle de l'anarchisme de droite que ça existe ? j'attend ton contre-argmentaire avec impatience là :) la mauvaise foi a ses limites quand même. `' Contre argumentaire : Heu il y a plein de livres qui parlent de l'existence de dieux : Et c'est la que se place la foi mauvaise. Tu parles de Moore, en tant qu'anarchiste de gauche. Sans aller dans le detail : je n evois pas ou est le rapport avec l'anarchie de droite dont tu veux faire croire en l'existence.

irrecevable, faux argumentaire, dieu n'est pas un mouvement politique. Il est au choix, une entité, un concept, un symbole, un leurre, une erreur, un mensonge ou une réalité mais il n'est en aucun cas un mouvement.

l'anarchisme de droite existe, comme le monarchisme de gauche d'ailleurs, et je t'en ai donné la preuve.

http://www.amazon.fr/anarchistes-droite-Fran%C3%A7ois-Richard/dp/2130435602

http://www.amazon.fr/Lanarchisme-droite-dans-litt%C3%A9rature-contemporaine/dp/2130414087/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1301827401&sr=1-1

Que tu ne sois pas d'accord avec lui c'est une chose (et ce même sans l'avoir lu) mais que tu nies que cette réflexion existe, ça je ne peux pas le tolérer désolé.

j'ai pas besoin d'aller dans le détail pour Moore, je suis pas ta mère, si tu as envie de te cultiver sur lui, vas-y, mais c'est pas moi qui vais le faire pour toi. En parlant de Moore, je te dis surtout que le fait d'appartenir en pensée à un mouvement ne veux rien dire en soi, puisqu'il ya un monde entre l'application réelle du mouvement et les voies de traverses qu'on prend soi-même ( Yanne, Snyder, Moore).

@ Cugel et à LPR tu et vous à tlm damn education (si tu comprends pas ma requête; je vois pas pourquoi je ferais pas pareil que toi): c'est pas comme si j'avais pas précisé PLUSIEURS FOIS dans le dialogue que les anarchistes de droite étaient eux-même en plein questionnement pour savoir si oui ou non ce nom convenait à ce qu'ils sont et pensent réellement (cf plus haut, si vous êtes aveugle, je peux rien pour vous)
vous sauriez que oui, il existe des anarchistes de tout les bords politiques. Notamment des anarchistes de droite, d'extrême-droite et d'extrême-gauche.

Cette affirmation première, début de cet échange, elle est de vous, affirmée comme fait d'évidence.
On part donc de là.
Quand on vous demande ce que vous entendez par anarchisme de gauche ou de droite, la seule réponse c'est une liste de noms. Ça ne me semble pas une réponse sérieuse.

Non seulement rien ne nous dit que cette liste est réellement valable (une production littéraire ne constituant pas une politique - et d'autre part vous-même reconnaissez que certains se situent de manière floue), mais en plus une liste de nom n'a jamais donné une réelle définition sur laquelle discuter.
Il faudrait commencer par définir sérieusement ce qu'est l'anarchisme - en commençant par se référer aux différents courants anarchistes existants pour voir ce qu'ils en disent eux-mêmes, déjà (parce que c'est souvent bien plus subtil que les idées toute faite qu'on en a, ou qu'un article de wikipedia, par exemple).
Ensuite, il faudrait définir ce qu'on entend par "gauche", par "droite", par "extrême" - ce qui, encore, politiquement demande pas mal de nuances et des références claires.

Puis, enfin, à montrer ce qu'implique philosophiquement et politiquement le croisement entre la pensée anarchiste et les concepts de droite et de gauche.

Autrement, toute réponse sur ce sujet me paraît ne pouvoir être que hautement pifométrique, réponse dont on ne peux rien faire, sinon de parler dans le vide.
Euh non, je confirme, Alain Soral ne correspond en aucune manière à la définition d'un anarchiste de droite. Le slogan d'Egalité et réconciliation est assez clair "Gauche du travail, droite des valeurs". Il est très clairement inter-nationaliste.
Que des péquins s'affublent d'un nom que l'autorité a rendu sulfureux pour justifier leur misanthropie et leur égocentrisme est une chose, qu'ils aient la légitimité de porter ce nom en est une autre.
L'anarchisme n'est pas un sac fourre-tout où l'on pioche ce qui nous intéresse pour justifier et assoir sa morale personnelle en laissant de côté ce qui pourrait la mettre à bas.
La base intangibles et non négociable de l'anarchisme est la destruction des trois piliers de l'autorité, que sont l'État, la propriété et la religion (religion au sens large, incluant la doxa religieuse ou laïque). Nul ne peut se prétendre pleinement et réellement anarchiste s'il transige avec cette base.

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Il est dommage de faire tant de tapages sur quelques OVNI que les médias montent en épingle sans aucune raison !
Comment faire confiance aux instituts de sondages qui ne donnaient pas 5% des voix au Front de Gauche, quand celui-ci en réalise... presque 11 ?
Pourquoi les médias s'attardent-ils sur un parti d'extrême droite qui n'obtient que .... 2 cantons, alors que dans le même temps, le front de Gauche en obtient plus de 130 & est totalement absent de toute analyse !
Surfer sur la vague médiatique est une chose, mais on peut attendre mieux d'ASI ! Sur son blog Mélenchon démontre en nombre de voix que le report se fait très majoritairement de la droite vers le FN & très peu de la gauche vers le FN, comme semblent le fantasmer les analystes politiques qui réduisent la prochaine présidentielle à une triangulaire sarko-DSK-Le Pen !!
Sur mon blog
http://i1213.photobucket.com/albums/cc462/Barbarinalalala/Colbertnooo.gif
Quand est-ce qu'il y aura des cours d'éducation politique à l'école ? Remember Cassen, de Riposte Laïque, à ASI, qui sautait au plafond quand on osait dire qu'il avait viré à l'extrême-droite, (auto)persuadé que bien que n'étant plus trotskyste, il était toujours à gauche.
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