"Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens" [Avent2020]
Objet économique auréolé de mystères, le plan de sauvetage élaboré par l’Eurogroupe pour sauver le secteur bancaire chypriote apparaît comme sans précédent. Il est sans précédent par exemple de voir les clients des banques mis directement à contribution. Chypre est-elle un cas à part ou, demain, ce modèle chypriote pourra-t-il s’appliquer à d’autres pays ? Une question que nous posons à Frédéric Lordon, économiste, auteur intermittent du blog La pompe à phynances, et à Olivier Berruyer, actuaire, animateur du blog les-crises.fr et auteur du livre paru aux éditions les Arènes, Les faits sont têtus.
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Derniers commentaires
J'avais cité cette partie il y a 4 ans, ça donnait ça :
"Selon Berruyer, Emmanuel Macron, secrétaire général adjoint à la présidence, assure, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."
Pourquoi ce changement ?
J'avais cité cette partie il y a 4 ans, ça donnait ça :
"Selon Berruyer, Emmanuel Macron, secrétaire général adjoint à la présidence, assure, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."
Pourquoi ce changement ?
De plus terriblement d'actualité vu que nous arrivons sans doute au dénouement de la crise financière de la dette indigne grec !
Qui va en payer les conséquences financières ?
Pas les grecs en tout cas qui refusent légitimement les rapines de l'oligarchie financière !
Vous nous faites quand une émission "Sociétal vs neuronal" ?
Vous nous faites quand une émission "Sociétal vs neuronal" ?
Je remets le dernier du jour (adressé à Anne-Sophie) où j'avais oublié le lien...
Voici le lien que je voulais signaler : http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/actu/0202680342128-assurance-vie-ce-qui-risque-de-changer-l-annee-prochaine-555398.php
où on découvre qu'il est question de "forcer les petits épargnants à investir dans les domaines à risques" en imposant plus leur épargne ?
(j'aimerais avoir mal compris ou mal lu)
C’est formidable, il suffit de dire Economie en Crise pour qu’une escouade d’Experts – ès E…, de Professeurs ès- E…, de Spécialistes ès-E…, de Commentateurs ès E…, de Journalistes ès-E…, de Vedettes ès-E…, et j’en passe, soient aussitôt convoqués au chevet des affaires du monde pour donner leurs diagnostics et proposer leurs traitements.
Et alors là, l’extrême jouissance des médias à organiser ces réunions d’individus tous plus ès E… l’un que l’autre, tous docteurs honoris de multiples écoles commerçant de sciences E…, tient autant à la diversité des analyses et des remèdes qu’à celle des hommes qui les expriment.
En Asinien bâté, je mange ce qui m’est servi en foin ou en son, mais constant en qualités de mon espèce, il m’arrive souvent de braire et de ruer du fond de l’étable à force de broyer la même nourriture insipide. Même lourd, même sot, j’ai envie de prés et d’herbes sauvages de vastes espaces où sifflent les merles moqueurs qui me feront à leurs tours hihaner de fous rires …
Je viens encore d’ingérer une bien fade pitance au rythme des psalmodies saccadées et vives des sévères Lordon et Berruyer ( aucune confusion possible avec London, Berurier ou les beruriers noirs) j’eus préféré mes chants d’oiseaux ou un air du grand siècle accompagnant le jeu de comédiens…et, en tout cas, d’une pièce plus drôle que celle qui nous fut, une fois encore, jouée.
Pourquoi tant de sérieux dans les expressions de tant de vaines médecines ès E… ?
N’aurait on pas plus besoin aujourd’hui de moqueurs talentueux dans ces doctes assemblées d’extralucides patentés qui n’ont pas plus de dons de voyance que de savoirs certains…
Lordon qui relativise les affirmations définitives des sciences humaines ne pourrait-il gagner plus à offrir de l’humour vis à vis de tous les « occupants » des espaces médiatiques qui se pressent pour faire valoir doctement leurs médecines partiales, leurs saignées ou leurs discours entendus.
Mais non, c’est un trop bon commerce pour les ès E… les journalistes, les médias, alors …
Moi, pour ne pas ruer à m’en casser les reins, je pense à Diafoirus, à Trissotin, aux médecins malgré eux des fables et des comédies, qui me consolent en démontrant que l’humour est venu à bout de la suffisance, que les quelques pièces de Molière ont plus d’audience aujourd’hui que les ouvrages ou les assurances de centaines de médecins en disputes d' hier et d'aujourd'hui moins philanthropes que marchands …
Cependant, tous les syndicats n'ont pas de permanents bureaucrates comme il le laisse entendre. La FSU n'a par exemple aucun permanent !
EDIT > normalement, celui-ci aurait dû se trouver en bas.
Impossible de le placer sous la conversation ci-dessous à partir du commentaire de JREM, sauf à répondre à l'un des posts de ce fil.
Mireille, si vous me lisez, les pièces du puzzle n'ont pas été remises au bon endroit.
Je viens de recevoir un automate, me proposant de me réabonner ! or, Je le suis, depuis ce w-e ! ( point de la lassitude vis-à-vis du contenu, non ! mais vis-à-vis de mon ordinateur qui s'essouffle ... et du nombre - restreint - de video que je parviens à voir en entier ...)
Enfin, j'ai craqué sur "le" Lordon !! visionné en grande partie ( sauf le premier acte : tombé en rideau )...
Je viens d'entendre une émission qui fait du bien : "qui-nous-savons" va-t-il ( permettre ), d'au moins nettoyer les écuries d'Augias ( à droite,
comme à gauche ) ? ... et ne pas s'arrêter là ... il y a du taff ! :
http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-jy-suis-cahuzac-cest-toujours-les-petits-qui-trinquent
Des intervenants remarquables.
sur les info Fr.inter ( tél.sonne), ce soir, toujours les mêmes "invités" ( c'est plus des invités ; ce sont des invités-glu permanents zé obligatoires ) : en fait, grâaaaaaaaace auxmédias-qui-font-leur-travail [ : quand on a entendu le lynchage qu'a subi Mediapart de la part des mediacrates, il y a de quoi hurler ! ]=)
supprimer d'antenne tous ces butords ( 30 ans qu'ils y sont !!) serait un oeuvre de salubrité publique ... "il ne faudrait pas que cela délégitime
les réformes nécessaires en cours " : glups ! - mais si, chéri, cela délégitime ! récupérons l'évasion fiscale ... plus de dettes gigantesques ... plus besoin de (contre)-réformes dites structurelles, pour obéir au Fauteur de Misère Internationale, et autre Barnum (de la) Caste Européôlâtre ( capitalistique effrénée ) ...
" ah, je l'attends, je l'attends, l'attendrai-je encore longtemps ..." / chant de la Commune de Paris.
Bisous.
On comprend mieux, il me semble, les 2000 milliards de PIB en France/an, la dette un peu en dessous, les intérêts de la dette autour de 50 milliards/an (soit quand même le deuxième budjet après l'éducation), les comptes bancaires au dessus de 100 000 euros représentant 25% et détenus par 6% des français (représentant 500 milliards d'euros environ). En somme on pourrait espérer une faillite en France, les riches casqueront!
On comprend également la difficulté du gouvernement de vouloir plus de protectionnisme dans une europe ultra-libérale.
Peut-être que les faillites des banques ou Etats vont faire bouger les lignes.
Esperons également que A.Merkel ne soit pas réélue et qu'Hollande pourra s'allier avec le nouveau Chancelier pour tenter de faire face à la Finance.
L'échange était de haute volée, Lordon est détonnant comme à son habitude. Toutefois je crois qu'il n'a pas saisi la pensée de S.Bohler, qui démontre les manipulations des médias en général et plus largement de la publicité. Si nous n'avons pas les codes et les armes sociologiques, nous pouvons être amenés à rester figés devant TF1 avec des techniques d'apeurement. Bohler démontre juste un fait.
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/04/HALIMI/48965#.UVm65jFXhJY.
Mal placé mais c'est le b...del main'nant ;o))
Cé Koi ?
Que les neurosciences peuvent-elles amener à l'économie ?
Qu'est que l'économie peut-elle apporter aux neurosciences ?
Il émet des réserves sur le sérieux du "neuro-marketing".
Il discute également du mauvais usage de la neuro-imagerie: A méditer avant d'écouter les chroniques de Sébastien Bohler.
Bref, à écouter absolument !
NEURO-ÉCONOMIE, ÉVALUATION ET DÉCISION - INTRODUCTION
Le séminaire complet est disponible sur le site du Collège de France.
mais l'intention où le message de la troïka quel est il? ne sommes nous pas entrain de voir le capitalisme vitrer au communisme ??
La petite altercation emtre bohler et lordon m'a fait penser au domaine de la physique théorique et au grand problème qui s'est posé ces dernières années pour décrire l'infiniment grand et l'infiniment petit.
D'un coté il y avait la mécanique quantique qui permettait de décrire parfaitement les particules, mais dont les équations devenaient inapplicables à échelle macroscopique. L'inverse étant aussi vrai: appliquer des formules de type Newton à des particules donne des abberrations.
Un certain nombre de chercheurs ont trouvé cela troublant, et s'attachent á trouver de nouveaux outils pour unifier le tout (en particulier avec la théorie des supercordes, ndlr).
Je suis assez tenté de dire que si on trouvait la super équation unificatrice, on pourrait dés lors créer des modélisations qui expliqueraient tout.
Oui mais tout de même, serait-il bien adapté d'apprendre à faire du vélo avec les équations du mouvement des atomes dans un système planétaire soumis á une gravitation de valeur 9,81? Je me garderai bien d'aquiescer sans y réfléchir à deux fois.
Et toute la question semble être là. Quels éléments prends t on en compte pour décrire/faire marcher notre système terrien? Ne devrions ous pas regarder comment fonctionnent nos cerveaux individuels, puis nos cerveaux en groupe, puis nos cerveaux dans les environnements dans lesquels ils baignent, puis comment fonctionne l'écosystème général etc, etc? La vérité n'est elle pas la somme de toute ces connaissances?
C'est en cela que j'ai du mal à comprendre la position de Lordon. Il semble balayer l'apport d'une discipline qui s'attache tout de même a décrire un objet central, et même un des acteurs principaux du film qu'il étudie. Je préfère toutefois me dire que je l'ai compris de travers avant de lui jeter la pierre. Surout quand il á lui même eut l'audace de mêler philosophie et économie.
Encore unefois pardon pour la probable confusion de mes idées et autre formulations bancales.
Et bonne journée, en espérant une top émission vendredi dans le prolongement de celle ci.
Quoi que l'on pense du programme économique des Le Pen, père et fille, on ne peut nier qu'il présente, surtout depuis que la fille est aux commandes, une alternative à celui des partis dominants et qu'il n'est pas forcément plus absurde que le leur, ce que même un Emmanuel Todd reconnaît à contre-coeur. Dès lors, "l'oubli" de F. Lordon des élections de 2002, les seules où les deux partis dominants ne se sont pas affrontés au second tour, sonne bizarrement au sein d'un développement sur la restriction de l'offre politique, à laquelle il contribue ainsi gaillardement.
Aujourd'hui grâce à internet l'accès au savoir n'est plus un problème. Les textes ne se cachent plus au fond des archives et les conférenciers ne s'adressent plus à une audience limitée mais au millions de globes oculaires présent et futurs. Appartenant à cette génération qui est née avec cet accès "illimité" à l'information, j'ai pu nourrir ma curiosité pour l'actualité et m'informer par moi-même sur des sujets auquel aucune formation ne m'avait préparé, et ce sans qu'aucun professeur ne guide mes recherches. Cette tendance à s'informer par soi-même que propose internet est pratiqué de façon de plus en plus courante .Internet devient ainsi un lieu d'émancipation intellectuelle central pour tout ceux , par exemple, qui n'ont pas les moyens de faire de longue études.
Dans cette configuration de l'accès au savoir l’enjeu n'est alors plus d'être informé , mais de comprendre et de retenir.. en somme de s'éduquer. Car c'est bien cette éducation qui fait la différence cruciale entre un perroquet érudits et un citoyen accomplis. Si la compréhension surgit quand un esprit attentif rencontre un exposé clair , alors il est souhaitable que les sujets d'actualité soient expliqués le plus clairement possible.
Ce qui m'amène à cette dernière émission sur Chypre.
A l'issue de cette émission , malgré mon attention initiale et mon intérêt pour ce sujet, je me suis demandé , au regard de son contenu explicatif , si je n'aurais pas mieux fait de consacrer cette heure à un véritable divertissement assumé.
Je conçois volontiers que certaines émissions sur des sujets précis nécessitent, malgré les nobles efforts de vulgarisation d'asi, des bases théoriques, pour être compris.Or , selon moi , le coté abscons de cette dernière émission émanait du fait qu'elle combinais ce vocabulaire d'initiés avec le chaos stérile du débat contradictoire. Je me rends compte de plus en plus que ce genre de débat où les esprits s'échauffent gagnent en divertissement ce qu'ils perdent en propos. La force d'asi à toujours été de développer des sujets en étant libre des contraintes du temps télévisuel. Or ce temps libre est aujourd'hui , selon moi ,employé de façon beaucoup plus instructive dans "au prochaine épisode" , "dans le texte" et dans "aux sources". Ces émissions sont par essence plus instructives car l'invité à le temps de nous instruire. Et quand bien même le débat d'idée est une forme intéressante , il est nécessaire , pour pouvoir apprécier les divergences d’oignon , de bien comprendre leur sujet commun . C'est pourquoi je pense qu'il serait intéressant de varier les émissions d'asi en y introduisant des émissions qui pourrait prendre par exemple la forme d'un exposé assumé , certes peut être partial mais après tout il est difficile de parler de pensée unique sur le web.
Si vous n'y comprenez pas grand chose, je vous invite vivement à les lire régulièrement (Berruyer et Lordon). Ils sont l'un et l'autre d'excellents pédagogues.
Je ne constate pas du tt ça, surtout après avoir écouté 2 personnes l'expliquer.
Je n'ai par contre pas du tout compris la réaction de Mr. Lordon qui est parti bille en tête et à décider de lyncher et dénigrer le travail de camarades scientifiques. L'objectif d'une telle entreprise reste à mes yeux obscures. Le portant haut dans mon estime, cette émission m'a suffit à lui accorder désormais aucun crédit (au dela de son manque d'ouverture, ce dernier doit se référer à Olivier Beruyer pour interpréter les chiffres de HSBC et JPMorgan, c'est pas tres sérieux pour un économiste qui parle Latin).
Je crois pour ma part à la pertinence des neurosciences pour expliquer bon nombre de phénomènes et en particulier économiques. Le comportement moutonier des marchés financiés, celui d'un simple trader après la lecture d'une news sur son site d'information préféré, etc.
Je ne peux prédire à l'avance la contribution et l'apport que vont avoir les neurosciences en ce qui concerne l'économie mais force est de constater que les sciences économiques n'ont pas vraiment jouées leur role pour expliquer les phénomènes économiques récents.
Allez Mr Lordon, cet épisode est de l'histoire ancienne et je vous donne votre chance au prochain numéro.
Cordialement,
AS
- première émission depuis très longtemps qui vaut le détour (au sens où elle est importante), l'économie étant si mal traitée ailleurs que faire des émission sur ce sujet crucial est aujourd'hui plus qu'indispensable. Lordon et Berruyer y font évidemment pour beaucoup...
- S.Bohler poussé dans ses retranchement était jouissif, personnellement je trouve ces chroniques non avenu, inintéressante (il cite en permanence des scientifiques pour faire autorité), je veux bien croire qu'il ait sa place dans une émission sur la psycho ou une chronique à part de l'émission quotidienne mais pitié sa présence à toutes les émission (souvent totalement hors sujet comme ici) c'est juste insupportable.
Or cette dernière personne est toujours très pertinente et nous permet de savoir comment d'une certaine manière nous sommes manipulés et comment notre cerveau réagit même "inconsciemment".
Frédéric Lordon et son copain actuaire, "l'ami des sigma, des cosinus et autres Lois Normales et mouvements browniens" peut blaguer sur les "amygdales" mais je préfère de loin la matière de Sébastien Bohler à celles de donneurs de leçons actuaires ou pas.
SEMIR
http://forumdemocratique.fr/2013/03/30/melenchon-leuro-et-loutrance-par-jacques-sapir/
Enfin une critique intelligente et constructive visant Mélenchon !!
- premièrement, la fixité des changes - c'est notre cas en monnaie unique -;
- deuxièmement, la parfaite liberté de mouvement des capitaux;
- troisièmement, l'autonomie de la politique économique, c'est à dire l'exercice dans l'ordre économique de la souveraineté politique.
De ces 3 choses là, vous ne pouvez choisir que 2 et 2 seulement. Choisissez celle à laquelle vous renoncez. À votre avis, quelle est celle à laquelle nous avons renoncé ? C'est évidemment le pôle de la souveraineté politique et économique que nous avons abandonné en rase campagne. Et là pour le coup il ya quelque chose qui devrait frapper les esprits.
Pour que je comprenne bien, à quelle échelle se situe F. Lordon ? À celle d'un pays ayant adopté l'euro (comme la France) ?
Les États-Unis aurait seulement renoncé à la fixité des changes ?
Wikipedia parle d'autonomie de la politique monétaire, Lordon de celle de la politique économique.
Ah ! la sacro-sainte liberté de circulation des capitaux défendu par l'UE… Le terme était présent des dizaines de fois dans la feue constitution européenne. Ça tournait à l'obsession.
remarques subsidiaire: le coup du scoop d'Asi sur Koh Lanta volé par Voici cette semaine, ça m'a quand même un peu... sidérée, ahurie, fait peur? Je ne me connais pas assez bien moi-même pour le dire.
Je trouve les interventions de Bohler tout à fait intéressantes et pertinentes. La réaction de Lordon est surprenante. Bohler ne prétend pas réduire la science économique aux activités cérébrales, il donne simplement un éclairage d'une Science dure, la neurobiologie sur un phénomène, la panique, qui peut avoir des conséquences en économie. Lordon s'intéresse aux concepts généraux de l'économie politique (il n'est pas modélisateur ni macro ou micro économiste), Bohler s'intéresse aux tréfonds de notre cerveau, il n'y a pas de raison d'opposer les différentes approches. Lorsque la crise s'approfondira, pour les raisons qu'expliquent Lordon, qu'elle deviendra une crise systémique,
biens des cerveaux, sous l'influence de leur amygdales, se comporteront de manière très étrange : les uns feront appel à la nation ancestrale, d'autres se jetteront par les fenêtres, d'autres se prépareront à la guerre ou à la fin du monde... La socio-éco-politique de Lordon aura alors titillée l'amygdale décrite par Bohler !
Sébastien, ce serait bien tout de même de mettre en ligne la liste de tes références... Merci !
Je suis un peu frustré en même temps je m'y attendais un peu. La gauche critique semble avoir du mal à affronté l'idée de la dette remboursable ou non.A part les quelques escarmouches vis-à-vis des facettes libérales de Berruyer (son héros est M. Allais), On reste tout de même un peu sur sa faim même si Lordon fait semblant d'être surpris que l'Europe s'assoit sur les traités alors qu'ils le font régulièrement depuis le début de la crise cf la BCE LTRO et le rachat obligations ( en cela l'euro-groupe adopte l'attitude anglo-saxonne).
Pourtant le cas chypriote était un laboratoire pour les problèmes réels dans lequel on va rentrer, les problèmes diplomatiques liés à des défauts en cascade sur les pays hors zones euro. On sait déjà que vu les réactions russes, il va y avoir du sport. Je trouve que ne pas réfléchir à ce genre d'évènements me fait un peu froid dans le dos. Il y peu de pays en dehors de Chypre qui peut faire briller le miroir aux alouettes des gaz de schistes (cf. cet article de NYT http://www.nytimes.com/interactive/us/natural-gas-drilling-down-documents-4.html?_r=0)
Bon pour le débat Bholer/Lordon, Lordon marque un point. Mais avec le recul, il nous a sorti un épouvantail qui devrait nous faire un peu sourire vu les couleuvres qu'ont avalées la recherche scientifique ne serait que dans les 70 dernières années. Nous menacer avec le contrôle de la population par les neurosciences alors que bon contrôler la population les états savent très bien faire avec ou sans les neurosciences.
D'habitude, le rôle assigné à la science est d'améliorer les moyens de tuer et quelques fois d'assurer quelques retombées dans le civil :
Petit inventeur à la Prévert (ou pervers) au hasard :
GPS (Balistique)
Googlemap (espionnage)
Hubble (espionnage/keyhole)
Physique stellaire (Bombe H)
Micro-onde et communication satellite (Recherche sur le radar)
Protocole TCP/IP (Balistique)
Informatique (espionnage/ Bombe)
Spatial (Bombe)
Physique des hautes énergie et détecteurs hautes-énergies (bombes)
Scanner ondes T prometteur en terme de diagnostique médicale (utilisé pour violer la vie privée dans les aéroports http://www.santenews.eu/wp-content/uploads/2010/01/Scanner-THz.jpg comme qui dirait on est mis à nu )
J'ai envie de dire que les neurosciences ont peu chance de faire plus violent en terme de retombées. Pour relativiser les propos de Lordon allez écouté la tête au carré de cette semaine http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-le-cerveau-a-loccasion-des-10-ans-de-cerveau-psycho (vous adorez S.B en plus), résumer les neurosciences à l'application aux sciences sociales et à l'économie c'est comme résumer la physique à la bombe atomique, ça existe mais pas seulement. Surtout que dans le même temps le FBI demande un accès privilégié aux bases de données de Big Data qui analysées avec un bon outil de data mining permet de connaître des détails assez inavouables cf la fonction de recherche de Facebook http://rezonances.blog.lemonde.fr/2013/01/23/les-resultats-derangeants-de-graph-search-le-nouvel-outil-de-recherche-sur-facebook/. Franchement, j'attends un peu mieux de Lordon que d'agiter une peur qui tarde à se concrétiser dans la réalité. Et je connais sa vidéo à l'AFEP où ils donnent une liste d'entreprises ou de charlatans (les hypnotiseurs existaient bien avant les neurosciences chacun jugera) qui se vantent d'être capable de nous changer, pour rappel ce genre de menace a déjà émergé avec les drogues dans les années 60 avec les tests du LSD et autres, on vu le résultat en dehors de détruire la vie des cobayes et l'invention des techniques de torture US des dernières années.
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Faites tourner...
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http://www.youtube.com/watch?v=YuRBf5_5KBo
(désolé si cette vidéo a déjà eté postée, - mais après un rapide coup d'oeuil au forum, je ne pense pas)
Franchement je connais et j'aime Lordon , mais je ne connaissais pas Olivier Berruyer et c'est toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue.
Par ailleurs j'ai appris pas mal de chose ce soir et c'est vraiment ce que j’attends de @si;, donc un grand merci à vous!
Laurie Santos : L'économie des singes aussi irrationnelle que la nôtre
Bien que l'émission ai été bien faite, je n'ai pas aimer du tout. Mais bon sang, dans la misère, on y est aussi. Il n'y a pas besoin de stimuli, pour voir le bordel, entre les écoles qui n'ont plus de sous. La recherche qui n'est plus subventioné. Vous vous rendez compte depuis le passage à l'euro, les salaires n'ont pratiquement pas augmenter, mais le pouvoir d'achat sans les charges et l'essence qui eu n'ont plas fait du 2% d'augemtation mais du 10%;
L'année prochaine sera une année noire pour le service publique, ha oui, on baissera les dépenses. Mais le prix sera la casse de la relance!
a+
Patrick
Au contraire on est face a un verbiage scientifique, qui a certes un interet, mais pas au degré ou se situe en general la discussion sur le plateau dAsi, cad l'approche social global, qui lui integre des interactions et des phenomenes bien plus complexe, que la simple focalisation ou nous amene la neuroscience.
L'exemple de la chronique de Bohler a partir du Bankrun pour eclairer sur les mecanismes biologiques de la peur est frappant.... ca explique juste la peur.... Le bankrun est un phenomene social, ou l'on sait que la peur est un postulat necessaire, l'aspect interessant n'est pas la formation biologique de la peur, mais sa formation sur un plan sociologique, les facteurs qui concourrent a l'emergence de cette peur et le moment ou ca bascule, les elements de contextualisation etc....
C'est un peu comme si dans une emission culinaire ou l'on montre la recette du boeuf-carotte, ou on inclurait un passage sur la formation du beta-carotene dans la carotte, ca a un interet pour l'erudition personnelle, mais quasiment aucun dans l'objectif poursuivi : la recette de cuisine.
Pour ma part j'ai rien contre la neuro-science, mais la facon dont Bohler l'utilise me parait etre souvent sans discernement, ca donne une illusion de comprehension qui finalement n'apporte pas grand chose dans le sujet abordé, du meublage. Ca me parait etre du temps de parole en moins sur des elements qui sont proches du coeur du sujet autrement plus important dans la problematique.
De meme je comprends l'agacement de Lordon, sur ce point, et la place que prend la neuro-science par effet de mode, la neuro-science, c'est de la science pointue mais souvent poudre au yeux par la place qu'on lui fait prendre, la sensation d'avoir "donner a manger" a l'ego intellectualisant, et qui permet d'occulter d'autres aspects bien plus moteur dans la problematique discutée.
C'est pas une critique d'une science precise, mais leur utilisation, il en va de meme pour l'economie et son hegemonie dans notre societe, on pourrait aussi cité la genetique et la tentation de certains de vouloir fournir une explication quasi unicausal sur certains comportement ou etat, des explications qui par effet de nouveauté deviennent excluante dans la presentation d'une problematioque, voire erronées.
Sur ce point, on ne peut pas reprocher a Lordon de defendre sa "chapelle", il tient aussi enormement de critiques sur la place qu'on fait prendre a l'economie dans notre société, et la critique de l'economie dominante qui est excluante de d'autres facteurs et domaine de connaissance (socio, philo, politique). Je ne crois pas que Lordon remettais en cause la neuro-science, mais la place qu'elle commence a occuper et dont la chronique de Bohler est une demonstration flagrante.
Je terminerais juste sur un exemple : La construction d'une habitation.
La physique moleculaire fait certes progressé la connaissance et apporte parfois un apport indéniable, mais elle n'est pas incontournable, on savait on sait construire une habitation/batiment sans forcement avoir des connaissance aussi pointue.
D'autant que la conception d'un batiment ne repose pas seulement sur la connaissance des qualités des materiaux, mais aussi sur des aspects plus sociologique, comme la comprehension des usages, l'environnement, bref plusieurs domaines qui interagissent ensemble et qui forme un tout complexe. L'utilité de connaitre la physique moleculaire est quasi nul dans ce domaine, pour construire la plupart des batiments.
Un regret toutefois : je n'ai pas l'impression qu'elle ait été liée à l'article "in progress" qui l'annonçait. Question de délai, je suppose. Mais j'aurais quand même bien aimé avoir l'avis des 2 intervenants sur la question, qui a été à peine effleurée au début : en quoi rester dans la zone Euro est-il si important (et pour qui?) pour que cela justifie les sacrifices inouïs imposés aux populations? Surtout avec les exemples de l'Argentine et de l'Islande.
la France sera dans une situation à peu près similaire que celle de Chypre
mais que peuvent faire les petits et moyens épargnants ?
où peuvent-ils mettre leur fric en sécurité et comment ?
à cette question, il n'y a pas eu de réponse;
En effet, cette digression était passionnante. J'en suis sortie à la fois ravie et frustrée. Il m'a semblé que Lordon avait des arguments autrement plus précis que ceux qu'il a rapidement développés, alors, j'espère bien que ça fera plus qu'une "future chronique": toute une émission sur le thème des neuro-sciences ne serait pas de trop. Elles apportent des informations extraordinaires et modifient, dans certains cas, l'idée qu'on se faisait des choses. Et en même temps, on ne peut qu'être inquiet (voire plus) en constatant que la vogue extraordinaire (sonnante et trébuchante) dont elles sont l'objet est beaucoup plus motivée par leur potentiel manipulatoire que par leur apport purement scientifique.
[ http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448829-caid-respectueux-6.html ]
Ensuite, DANS LE CONTEXTE ACTUEL, les domaines scientifiques sont mis en concurrence via les phénomènes de financements alors que la connaissance progresse essentiellement par coopération et trans-disciplinarité, chose qui est en cours d'éradication (la trans-disciplinarité). Le scientifique qui est dans la discipline la moins "bankable" (Lordon) s'en rend compte beaucoup plus rapidement que celui qui est dans le domaine qui a la faveur des payeurs.
Pour finir, le problème de la modélisation n'est pas dans la seule démarche d'être au plus juste mais aussi d'être utilisable, ce qui n'est pas forcément compatible. Par exemple, dans les domaines de modélisation informatique en architecture distribuée, les modèles les plus "justes" ne sont pas utilisés, justement parce qu'ils ne sont pas utilisables (explosion de la complexité)
Donc, pour résumer au bulldozer : peut être que l'étude de l'amygdale est la plus juste (l'atome) , mais est-elle utilisable ou opérante dans le champ social (le fluide) ? C'est peut-être aussi le fond de la pensée de Lordon (sans compter les coupures dans ses crédits de recherche)
Il me semble évidement qu'une émission telle qu'@si, qui se veut équilibrée, ne peut se permettre d'avoir systématiquement des invités qui divergent si peu dans leur pensée, relativement à d'autres, mais il est agréable d'entendre des gens qui sont capables d'entretenir un débat honnête et construit, avec une verve si stimulante qui plus est, sans le besoin d'une modération incessante. On se croirait à la radio. Dans une une bonne radio !
Cela dit bien qu'il me semble que le débat ait vraissemblablement divergé du conducteur original... Et alors ! C'est d'ailleurs, si je puis me permettre, une des forces d'Arrêts sur Images que l'on pourrait éventuellement exploiter davantage, qui est celle de savoir oublier parfois ce qui, pourtant, est la raison d'être du site, c'est-à-dire la critique des médias : on peut fort bien envisager de continuer à ne pas suivre obstinément un conducteur fabriqué au préalable, lequel est basé sur les échantillons télévisuels à disposition. Je trouve que le principe de l'émission sans durée limitée permet de s'affranchir dans une certaine mesure du conducteur. Est-ce que le plan des émissions ne se critallise pas trop souvent sur la disponibilité des images que fournissent les médias ? À titre personnel, j'aime quand on favorise le discours sur ce qui ne génère pas d'image : ce serait une trop grand contradiction d'@si de critiquer le fait que les médias généralistes s'abstiennent de parler d'un sujet sous prétexte qu'il n'y a pas d'image, et dans le même temps de construire son émission sur la base de ces retranscritions médiatiques ; il y subsisterait un vide que seuls les invités (et les enquêteurs bien sûr) sont capables de combler, mais alors ils sont presque seuls à échaffauder le fil de l'émission.
D'autre part j'adore les interventions de l'excellent (et (si ?) timide ) Sébastien Bohler et j'aime aussi le fait qu'il ait eu à sortir de son humilité pour défendre, avec habilté, la légimité de sa dicipline face au redoutable et excellent Fredérique Lordon. Je m'étonne juste que n'ait pas été cité le nom de Jean-Pierre Changeux, lequel a été pour moi le chaînon manquant entre les neuro-sciences et la sociologie (et plus).
Merci pour ce délice, je serais resté plus longtemps devant l'écran sans regret.
Bravo eugaine pour cette émission exemplaire.
étonnamment, ce dernier n'a jamais été aussi interressant que lors de ce débat.
ça nous change de ses habituelles interventions où platitudes et portes ouvertes sont habillées de paillettes scientifiques sous le regard béat de Schneidermann.
enfin du bon ASI, ça faisait un moment.
Delamarche est avant tout un gars qui gère du pognon. Il a fait des paris sur des fortes sommes et aujourd'hui, ses opcvm se portent mal n'ayant pas du tout suivi le rebond boursier des derniers mois. Aussi quand il balance ses messages anxiogènes (mais pas sur le luxembourg où il doit avoir investi) j'ai toujours le soupçon que c'est avant tout parce qu'il a parié sur la baisse.
Et vraiment quand j'ai vu à quel point le courant circulait dans un consensus idéologique entre tout les membres de la tables , je me suis dit que c'est ce qui tue la gauche radicale à l'heure actuelle : il n'y a pas d'insécurité disait Jospin il n'y a qu'un " sentiment d'insécurité". Au delà du mépris pour l'intelligence des citoyens en tant qu'être humains capables de regarder un monde complexe et l'interpréter sans l'influence d'un pouvoir, on a vu ce que ça a donné en 2002..
J'en aurais bien pris pour 1h30 de plus (si les invités ont le temps, n'hésitez pas à faire durer des émissions comme ça ! Ou alors à inviter Lordon avec d'autres personnes intéressantes, il est bon pour divaguer droit, c'est toujours un plaisir de le lire et de l'écouter avec d'autres personnes - il écoute, répond, enchaîne impeccablement)
- Daniel S. n'a pas coupé là parole ! Heureusement car l'émission n'en a été que meilleure. J'imagine bien que ça dépend des invités, mais là c'était ce qu'il fallait.
- Sébastien B. a eu quelqu'un en face de lui pour le faire parler, ce qui était instructif (j'avoue être un suppôt de Lordon depuis longtemps, et un peu circonspect sur les interventions de Sébastien... Enfin Frédéric Lordon a tout dit comme je le pense). Mais c'était un beau débat, juste trop court. Enfin poli mais tendu, deux écoles qui se connaissent mais n'ont pas la même vision globale des choses. J'aime !
- Anne-Sophie J. qui pose les questions qui vont bien.
- Olivier Berruyer que je ne connaissais pas : encore un site qu'il va falloir éplucher !
(je propose mauve ou fuschia)
Et sinon la tronche de Lordon pendant les allocutions de Bohler, puis la tronche de Bohler pendant les réponses de Lordon... On aurait dit du Sergio Leone.
Sinon, étant "Lordonophile", quel plaisir de le réentendre ! Merci @si !
merci
Je tiens à dire que j'apprécie beaucoup les chroniques de sébastien bohler, ça ne prend qu'un bout de la lorgnette mais c'est très revigorant comme éclairage.
Mais je suis d'accord à 100 % avec Lordon sur le plan épistémologique et sur le risque de manipulation des masses.
Sa métaphore de début de chaine ou de fin de chaine me parait oiseuse, il faudrait plutôt parler de boucles, de toile où les interactions entre phénomènes sociaux et psychologiques sont constants.
Sébastien Boher étant spécialiste des neurosciences, il apporte l'éclairage des neurosciences (parfois de la psychologie) à un événement sans prétendre avoir épuisé le sujet. En biologie chaque échelon (moléculaire, cellulaire, anatomique...) a sa pertinence propre, il en va de même en sciences sociales. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait expliquer finement le comportement des humains en éludant l'échelon cérébral, ou psychologique, idéologique, social, institutionnel, politique...
ça commence à m'agacer...
A développer avec le jeune homme d'ailleurs
par le Renard, pendant que la Fouine russe se carapate avec ses biftons.
--> j'aurais mis ça comme titre, moi ! :)
Ps: Je suis pour une émission complète autour des neurosciences avec Mme VIDAL, neurobiologique à l'institut pasteur, qui est tout à fait d'ac avec LORDON hein ;) Et une émission d@ans le tête sur STIEGLER serait pas de refus ;) #commandes
Mais tout le débat a été très intéressant. à l'image de tous les intervenants, et évidemment et spécialement Lordon, qui a développé un certain nombre de données politiques plus qu'économiques.
Les débats étaient quand même lassants dernièrement.
Voilà du vrai débat qu'on ne verra jamais à la télé. C'est à ça que sert @SI, nous rendre intelligents.
Quant à l'idée de cette catastrophe qui nous attend tous, nous autres pauvres lemmings.elle s'étire dans le temps, mais elle n'en devient que plus patente au fur et à mesure que les dominos tombent, lentement, les uns après les autres.
Qu'est-ce qui a motivé la fin de l'émission cette fois-ci?
Emission d'utilité publique.
Et je coupe immédiatement le son et l'image pour que mon cerveau ne soit pas paniqué au delà du raisonnable.
Si (l'excellente) l'idée vous venait de faire une émission sur le sujet, je me permettrais de vous conseiller de lire (et pourquoi pas d'inviter)
Michel Desmurget, docteur en neuro-sciences, dont le livre "TV Lobotomie" m'a vraiment impréssionné.
Après avoir épluché des tonnes de résultats de recherches sur le sujet, il explique les effets particulièrement néfastes de la télévison
(perte de vocabulaire, de l'attention, augmentation des chances de développer la maladie d'Alzheimer etc) et le résultat est assez sidérent.
A l'inverse, la réaction de Bohler est ici exemplaire, il ne fait pas l'opposition dans laquelle veut l'enfermer l'économiste, il n'est pas à un bout de la chaîne, le plus petit, bien au contraire, lui explique le réseau, les interconnections et donc les interactions que veut rompre Lordon (ou du moins qu'il veut garder pour son domaine, sous sa coupe uniquement, celle des sciences sociales) entre les deux disciplines.
Lordon est si aveuglé par son désir qu'il en vient finalement à proférer anathèmes et surtout l'hérésie épistémologique selon laquelle il vaut mieux ne pas savoir, car, cela donne des outils à ceux qui voudraient nous exploiter, négligeant au passage, comble de l'ironie, que cela en donne aussi à ceux qui peuvent nous libérer de cette domination qui, comme le rappelle justement Daniel, existait déjà jadis de façon bêtement empirique. Pathétique.
yG
La parenthèse était tout de même longue, et peu adaptée à l'émission et au format (sans les textes, les exemples balancés comme ça...).
Dans l'ensemble, une émission un peu compliquée par moments, je n'ai pas tout compris, mais j'ai appris pas mal de choses. Cependant, j'ai été extrêmement surpris du fait qu'on n'en reste qu'au plan financier. C'est souvent un défaut de Lordon, il me semble, tandis que Berruyer (qui parle moins, et plus simple) pense souvent à faire le lien avec l'économie réelle. Mais dans ce cas, ce qui m'intéresse en particulier, c'est :
- la place des bases militaires anglaises
- la place de la RTCN, "Chypre du Nord"
- la place de Nicosie, capitale scindée en deux avec des contrôles internationaux
- le devenir des forages pétroliers et des contestations des zones économiques exclusives réciproques (liées aux frontières terrestres)
- les effets de cette crise sur les processus de réconciliation qui avançaient plutôt bien ces derniers temps (le chantage chypriote à l'UE a joué)
On parle trop rarement, et trop mal de la Turquie en France (je pourrais rajouter : et de l'Inde, et de l'Indonésie, et de l'Afrique anglophone, et de l'Amérique du Sud...) et cela limite beaucoup notre horizon de compréhension des réalités internationales. Dans le cas de la Grèce et de Chypre, c'est particulièrement observable ! Il suffit de voir les conflits innombrables en mer Égée.
Par ailleurs, en rapport avec "la crise", je mets à votre connaissance (Anne-Sophie par exemple, si vous voulez vous y rendre !), ce "forum Libération-Sciences Po" assez hallucinant : http://www.sciencespo.fr/evenements/#/?lang=fr&id=1729
Mardi 2 avril:
19h15-20h45 : Le bonheur comment ça se mesure?
Ouverture par Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération
En présence de:
- Claudia SENIK, Economiste, Professeur à Paris IV Sorbonne
- Eduardo PUNSET, Ancien ministre de l’Economie de Catalogne, essayiste
- Ruwen OGIEN, Philosophe, directeur de recherche au CNRS
Mercredi 3 avril:
17h30-19h : Le bonheur est-il soluble dans l'entreprise?
En présence de:
- Anne LAUVERGEON, Présidente d’ALP et Managing Partner d’Efficiency Capital
- François DUPUY, Sociologue, Directeur académique du CEDEP (Centre européen d’éducation permanente, associé à l’INSEAD)
- Yann ALGAN, Economiste, Professeur d'économie à Sciences Po
- Françoise MERCADAL-DELASALLE, membre du Comité exécutif de la Société Générale, Directrice des Ressources et de l’Innovation du Groupe
19h15-20h45: Malheureux Français?
En présence de:
- Marc SIMONCINI, Fondateur de Meetic
- Mathieu LAINE, Essayiste
- Deux membres d’Ambition Campus
Jeudi 4 avril
17h30h-19h : L'Euro et le bonheur, quel rapport?
En présence de:
- Emmanuel MACRON, Secrétaire général adjoint de l’Elysée
- Benoît COEURE, Membre du directoire de la Banque centrale européenne (BCE), Professeur à Sciences Po
- Pierre-Olivier GOURINCHAS, Economiste, Professeur à Berkeley (Ca) et Professeur invité à Sciences Po
19h30-20h30 : Pierre MOSCOVICI, Ministre de l’Economie et des Finances, face à Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération
Sans doute LA meilleure émission depuis des lustres !
la vache, je me le mets en boucle !!
Lordon et Berruyer ne sont pas d'accord sur tout, mais même leurs désaccords sont intéressants et nourrissent la réflexion.
Merci à DS de ne pas avoir coupé, comme c'est trop souvent son habitude, les invités même quand ils rentraient dans le dur et la technique, et de ne pas nous avoir privé de ce débat dans le débat entre Lordon et Bohler.
J'ai retenu un argument de Berruyer qui m'a frappé parce qu'allant à contre-courant du discours courant considérant que "sans l'Europe, c'est la guerre" : forcer une solidarité dont les peuples n'ont pas envie ne risque t'il pas de déclencher des guerres entre les peuples ? Personne n'a développé ni débattu derrière mais c'est une excellente question qui n'est jamais posée (et que je ne m'étais jamais posée).
Emission à voir et à revoir tant elle est dense. Merci à Lordon et Berruyer d'avoir accepté de venir.
Simple correction à apporter à un propos de Daniel : ce n'est pas une manchette du Monde, mais du Daily Telegraph, qui a titré fièrement sur l'invention et le 1er essai atomique sur le Japon...
un défenseur des 'réflexions' (et non sciences) sociales.
Je suis tt aussi inquiet que Lordon sur les sciences cognitives car elles puent la normalisation.
Mais là...je suis tombé de ma chaise.Sur la dépossession du pouvoir des citoyens , je suis absolument d'accord...
Mais que les manifestations, les mouvements sociaux ne servent à rien ...là je suis plus que réservé
En effet, j'ai la faiblesse de croire que si je suis parti en congés durant ma vie professionnelle, si je perçois actuellement une retraite, si la sécu , bien qu'attaquée de toutes parts, fonctionne encore, les grèves et manifestations du front populaire , de mai 68 et tant d"autres mouvements n'y sont pas pour rien !Il ya eu aussi des echecs bien sûr, mais faut il jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Quant à l'opposition entre les méchants dirigeants des confédérations syndicales et les bons gars de la base, c'est, convenons en, un méchant cliché défendu avec constance par tous ceux qui veulent conserver les choses en l'état. Certes , il y a parfois des lourdeurs mais , en ce qui me concerne, je serais toujours plus proche de Bernard Thibault ou Jean Claude Mailly que d'un "bon gars" de la base qui , souvent en toute sincérité, se laisse "avoir" par des discours habiles...Il faut effectivement rester lucide sur les stratégies syndicales mais que serions nous sans directions syndicales susceptibles d'organiser précisément ces mouvements qui ont permis à beaucoup d'entre nous d'avoir une vie meilleure !
(Désolé, vu qu'on a eu le droit à un vite dit, je n'ai pas pu m'empêcher ^^)
Ces discussions peuvent paraître marginales, ou réservées aux chercheurs. Ce qui en soi n'est pas un faux argument : rentrer dans ce genre de débat exige préalablement un bagage conceptuel et un vocabulaire spécifique. Cela dit, ces questions soulèvent des problèmes qui concernent in fine tout un chacun, et particulièrement les behavioral economics. A ce propos, j'invite les curieux à retrouver ici un échange où Frédéric Lordon intervient sur ce sujet, et tente de démontrer rapidement les méfaits que représente ce mélange des genres.
Enfin, cela reste mon avis, les digressions sont toujours très stimulantes et elles méritent d'être mis en surbrillance. Si, et seulement si elles sont tenu par une rigueur intellectuelle, c'est-à-dire sous la contrainte d'une discipline, à l'instar de ces musiciens, pleinement maître de leur instrument et de la mécanique musicale, peuvent digresser de la partition, car ils viennent de trouver une idée musicale. Certes, elle est citée le résumé que vous donnez de l'émission. Mais je regrette qu'elle ne soit pas plus exploité que ça... Un problème qui me semble intéressant de soulever.
En tout cas, superbe émission !
Bonne continuation
Je pense que Mr Marc Fiorentino qui manie le panneau informatif comme peu d'animateurs savent le faire, Dominique Seux, un analyste précis et d'une neutralité bienveillante ou même Elie Cohen, un homme beaucoup trop rare sur nos antennes, notamment sur le service public, pourraient nous proposer des analyses beaucoup plus pertinentes que celles de vos invités.
Evidemment, il est plus facile de stigmatiser les plans de relance européens et les milieux financiers plutôt que de prôner des décisions courageuses comme la réduction des déficits publics, la diminution du nombre de fonctionnaires, la nomination de Florent Pagny au ministère du budget ou de créer un ministère du remboursement de la dette pour le très pertinent Jean Michel Apathie.
J'en profite pour recommander le dernier ouvrage d'Agnès Verdier Molinié, une femme brillante qui devrait inspirer notre gouvernement socialiste si ce dernier était moins dogmatique sur le plan économique. Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.
Je salue également Mme Laurence Parisot, une chef d'entreprise courageuse à l'origine de nombreuses propositions qui ont permis à notre pays et à une majorité de salariés de traverser la crise dignement. Gageons que le Medef sera lui trouver un digne successeur en la personne, par exemple, de Mr Beigbeder ou Carlos Ghosn.
Des trolls comme ça on en redemande !
Je viens de regarder l'excellent journal de BFM télé de 18.00 et je maintiens qu'en France il existe d'excellents analystes comme Nicolas Doze qui mériteraient qu'on les entende davantage que ces trotskistes du monde diplomatique, journal qui véhicule une idéologie que je qualifierais de gaucho-festive et irresponsable.
La faute de Care!!!!!
Vous êtes démasqué!!
Vous êtes un trolll
Je crois que ce qui me surprend le plus, c'est Berruyer, Ce type bénévole, qui est au niveau d'un chercheur en économire.
Chapeau bas.
Bloggueur écrit en lettres d'or!
J'ai la chance de rencontrer des êtres idéologiquement improbables sur ce forum mais j'espère pouvoir les remettre sur le bon chemin celui de l'un de mes maitres à penser, l'excellent journaliste du Figaro, Yves Thréard .
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
gamma
Celui qui écrivait
[quote=Fiorentino]" le 7 mai, la France sera attaquée !
Scénario-fiction ? Dés le lendemain de l'élection présidentielle, une fois François Hollande à l'Elysée, la finance se vengera. Et ce n'est que quand le nouveau président fera un discours « pour rassurer les marchés financiers », et qu'il suppliera Angela Merkel de l'aider en lui promettant de ne pas toucher aux traités que l'Allemagne interviendra. "
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20120206trib000682103/marc-fiorentino-le-7-mai-la-france-sera-attaquee-.html
A ce que je sache les taux sur les emprunts de dette n'ont pas bougé depuis le 7 mai 2012...
vous "sachez" mal... ils ont baissé !
Citation:A ce que je sache les taux sur les emprunts de dette n'ont pas bougé depuis le 7 mai 2012...
vous "sachez" mal... ils ont baissé !
Pan sur le bec!
Exact: ils sont passés de 2,8% à 2% sur le 10 ans. L'erreur de Fiorentino est encore plus percutante !
Z'avez écrit votre post trop tôt, consensus 39... je viens d'entendre une phrase étonnante du sieur Quatremer ... sur Arte (28')... On y revenait sur "l'antisémitisme de Mélenchon et du Parti de Gauche"... mais aussi il a eu le dernier mot sur Chypre : Môssieur Q. s'étonnait des critiques du FdG quant au "dernier plan" pour sauver Chypre... J'avoue que je me suis demandé à quel degré il parlait... comme vous ;o)).
Mais il me semble que lui était au 1er degré !!!
Et puis z'avez oublié Lenglet qui a commenté le déficit public de la France au 20h de la 2. Je n'ai rien compris sauf "c'est la cata" (pourtant y'avait un graphique).
Mais pour Fiorentino, alors là je suis 100% avec vous ! J'adoooooore ses cartons à la con ;o))
Quant à l'émission, je me la garde pour demain... car il faut s'exposer à des débats intelligents après avoir été exposés toute la semaine aux conneries télévisuelles ;o))
Parce qu'il est journaliste et qu'il n'y a pas, heureusement, de police de la pensée pour attribuer les cartes de presse.
Journalisme et propagande c'est la même chose?
Ceux qui attribuent la carte de presse ? Clomani ? Gondalah ?
Quatremer fait de la propagande? Halte à la police de la pensée anti-Quatremer?
Entre les deux mon cœur ne balance pas.
Vous avez le droit de trouver que Quatremer à raison d'être européiste. Cela fait de vous un austéritariste... Jusqu'où??
contester sa carte de presse il y a un pas que je ne franchirai jamais.
Je dis ça en fonction de mes vieux principes ayant trait au métier de journalisme. Et comme je décide que j'ai raison, je maintiens mon interrogation ;o)).
De plus, j'ai lu, il y a quelques mois, un article de presse où il était question des "journalistes accrédités U.E." de Bruxelles. Il y était dit que ces Messieurs-Dames touchaient une prime (en plus de leur salaire versé par leur organe de presse) justement de la même U.E. ! C'est dommage que je sois si mal organisée et que je sois dans l'incapacité de fournir une preuve à ce que j'ose avancer.
Mais c'est du même domaine que les aides distribuées aux organes de presse : comment pouvoir garder une certaine indépendance d'esprit quand on est "soumis" économiquement à des intérêts financiers ? Et c'est du même domaine que les "Nouveaux Chiens de Garde" : comment un Elkabbach pourrait-il critiquer un fabriquant d'armes ou un communiquant appelé Lagardère ?
Les journalistes accrédités U.E. touchent des "subventions" :
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-04-11-l-UE-subventionne-les-journalistes
Certains esprits chagrins vont encore dire que le Monde Diplo fait parti des "complotistes antisémites" mais libre à eux... N'empêche qu'il reprend un media british.
(Hustler et Penthouse peut-être?)
jsuis con je bois pu snif de chez snif.
gamma
Merci pour l'info
Je pense que si Quatremer donne suite à ses menaces d'aller en justice contre de simples bloggueurs militants en s'abritant derrière la force de frappe d'un journal, il va falloir que la mobilisation s'organise sur Internet pour lui faire passer le goût de ce genre de plaisanteries.
En ce qui me concerne, et même si je ne suis pas du même bord poltique que le bloggeur mis en cause, je ferai tout ce que je peux pour le soutenir
C'est la semaine sainte...
Il fallait que soit dit qu'il y avait une forme de self-fulfiling prophrecy dans la façon dont les neurosciences nous étudient : en étudiant leur sujet les neurosciences contribuent à le former ou le déformer. Ce qui pose bel et bien des questions d'ordres épistémologiques et ontologiques qui échappent à ces neurosciences.
Mr Lordon et Berruyer vous devriez débattre plus souvent, sur ce plateau ou ailleurs, et sur des périodes plus longues encore en laissant filer votre pensée, on a envie, de se perdre dans vos détours et vos recherches, ou de vous voir préciser plus encore vos analyses
peut-être que cela nous permettrait d'assister à ces moments uniques ou de nouvelles idées naissent in situ ...
Mais si on vous lit bien et si nous avons sacrifié le politique et la représentativité démocratique au profit de la liberté des flux financier ...
...C'est donc que le système économico politique dans lequel nous vivons en Europe doit désormais porter officiellement le nom d'oligarchie ou de ploutocratie ?
énorme ;-))
Il est regrettable, une fois encore, que la parole ne soit pas donnée à des économistes beaucoup moins dogmatiques que ce Monsieur Lordon.
Pourriez-vous préciser? Est-ce que, par exemple, "dogmatique" signifie pour vous qu'il introduit de la politique dans l'économie?
J'en profite pour recommander le dernier ouvrage d'Agnès Verdier Molinié, une femme brillante qui devrait inspirer notre gouvernement socialiste si ce dernier était moins dogmatique sur le plan économique. Le discours marxisant du président hier soir en fut une fois encore la preuve.
"brillante"? La vache, ça c'est trollesque...
Cette dame est passée une fois sur asi (en mai 2011 au sujet de la rgpp, cf lien suivant sur le forum http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1153166,1153225#msg-1153225), elle a en a pris plein la figure face à un syndicaliste très terre à terre, et ne m'avait pas du tout, du tout, convaincu pour le dire gentiment.
Bonne journée et bon soutien à Laurence Parisot, celle qui rê^ve d'un CDI pour elle-même comme Poutine.La précarité, c'est bon pour la plèbe.
Bon, je crois qu'il va falloir l'écrire noir sur blanc,
[large]C'était du second degré ![/large]
Nonmaisalloquoi, franchement, quand vous lisez ceci "…la nomination de Florent Pagny au ministère du budget ou de créer un ministère du remboursement de la dette pour le très pertinent Jean Michel Apathie" ça vous met pas la puce à l'oreille ? Vraiment ???
Bin les copains y'a du boulot !
Ils sont grave bouchés ! surtout que c'est au moins le 15ème message du genre, que Consensus envoie...
gamma
enfin c'est mon avis personnel (je préfère être surpris que provoqué).