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Campagnes sur Youtube : "On est très peluches chez Marine Le Pen"

Même si les médias traditionnels, et notamment la télé, la vieille télé, y conserve un rôle important, une bonne partie de la campagne présidentielle se joue aujourd'hui en ligne et sur les réseaux sociaux. Faire campagne en ligne, et notamment sur Youtube, suppose de se plier à des codes très précis, différents, de ceux des médias traditionnels, parfois même opposés à ceux des médias traditionnels. Pour en discuter : Antoine Léaument, responsable de la communication numérique de Jean-Luc Mélenchon, Eric Richermoz, responsable de la chaîne Youtube de Florian Philippot et Gilles Boyer, ex-directeur de campagne d'Alain Juppé, qui a live-twitté avec un certain mordant la campagne des primaires de la droite et du centre.

Derniers commentaires

Ce n'est pas le coeur du débat mais :
Les abeilles ne sont pas les seuls animaux pollinisateurs. De nombreux oiseaux ont aussi ce rôle. Dans son ouvrage sur l'évolution, Dawkins évoque un oiseau à très long bec lui permettant d'atteindre le pistil de fleurs très précises : ce mécanisme est un exemple d'évolution forcée par la nature car ce mécanisme permet à ces fleurs de s'assurer que l'oiseau se concentre sur un seul type de végétal, permettant une diffusion plus précise du pollen dans la nature. Et, en effet, les oiseaux sont bien des vertébrés.
Un rien hors-sujet mais à voir en replay parce que ce genre de doc n'est pas si fréquent à la télé : 2005, quand les Français ont dit non à l'Europe.

C'est passé à une heure tardive sur France3, et c'est engagé. Ca tape dur sur l'appareil politique qui a trahi, contourné le "non" au référendum, Sarkozy avec le traité de Lisbonne, ceux qui ont voté la modification de Constitution en 2008 pour permettre l'application, Hollande ne renégociant pas les traités, et puis Brexit, et tant qu'on y est, Valls et son 49.3 puis disant qu'il veut le supprimer.
Y sont interviewés des défenseurs du "non" dont Mélenchon et Philippot ("alors chevénementiste donc sympathisant de gauche" dit le commentaire) mais aussi Dupont-Aignan, Bayrou, Buffet, Amirshahi, Lienemann, Lebranchu.
Fillon y apparait en guest-star, puisqu'il était premier ministre quand il a fallu faire passer le traité de Lisbonne.

Vu le ton et l'usage d'images récentes, on sent l'intention de participer au débat public pour la campagne.
Montage de conclusion :
- Philippot
- Commentaire de fin : "Après une décennie agitée sur fond de déni de démocratie au nom de l'Europe, que sera demain ? quel horizon se profile pour une France malmenée depuis des années par une classe politique, médiatique et économique, au nom d'une supériorité dont elle est la seule convaincue ?"
- Mélenchon
- puis Lebranchu (placée là pour réduire l'effet partisan donné par des leaders ?).

Profil de l'auteur Elizabeth Drévillon : "’auteur de nombreux documentaires et reportages tels que : « Syndicats, histoire d’un contre pouvoir », « Irak, quand la France dit non à l’Amérique », « Ouvéa, autopsie d’un massacre », « Les prisonnières de Kaboul ». « Le Cambodge et la paix » ou encore « Al Manar Tv, au nom du Hezbollah », « Le Marché de l’innocence ( travail des enfants à travers le monde) », « L’immigration clandestine », "Casablanca, les enfants du bitume."
M. Boyer vient de démissionner de son poste de trésorier de la campagne de Fillon .Il va pouvoir écrire un second livre et vous allez pouvoir le réinviter . Je ai trouvé ses propos très intéressants
Ben moi j'ai bien aimé la regarder cette émission. Le gars de chez JLM s'énervait un peu tout seul, et ça partait un peu trop sur les programmes ( c'est de bonne guerre, en pleine campagne, il y en a toujours un pour placer sa propagande au boulot, surtout dans ces métiers là ), mais D.S. a bien recadré comme à son habitude et on a pu se concentrer quand même un peu sur les rouages d'une campagne en 2017.
Le sujet , au lieu d'être débattu, est utilisé par les deux communicants de chaque parti pour vanter son candidat et attaquer l'adversaire. Il n'est apparemment pas possible d'avoir une approche réfléchie: chacun défend mordicus son camp et se refuse à valider tout argument valable présenté par le camp adverse, ce même en dépit du bon sens.
J'ai l'impression d'écouter une interview matinale sur rmc par moment. Du coup je n'ai pas réussi à passer les 20 minutes donc mon avis est partiel, peut être que ça s'améliore après...
J'ai bondi de ma chaise quand j'ai entendu cette ignoble accusation à l'encontre du théologien réformiste Tareq Oubrou, qui est aux antipodes de tout radicalisme, qui se bat au sein de sa propre communauté religieuse contre le littéralisme et qui a été menacé par Daesh pour ses positions conciliatrices justement ! Ensuite ma tête a touché le plafond lorsque PERSONNE sur le plateau n'a réagi, là je ne comprends pas, c'est du délire, c'est comme si l'on disait que Théo Klein ou Delphine Horvilleur étaient des ultra-orthodoxes ou des millénaristes et que personne ne mouche, à l'équipe d'ASI :

IL FAUT ABSOLUMENT UN RECTIFICATIF ET D'URGENCE !
J'aurais jamais cru voir une émission aussi constructive avec un communiquant FN... Félicitations, c'était intéressant ;)

Au moins, ce communiquant n'attaque pas de façon ignominieuse comme Lepen !
Trump n'a pas et n'a jamais eu de chaine youtube sur laquelle il s'adresserait à ses partisans. S'étonner faussement que MLP ne veuille l’imiter est donc de l'ordre de la désinformation.

Un peu de rigueur vous préserverait des fausses informations.
À moins que cette "erreur" ne soit parfaitement intentionnelle et malhonnête.
Un peu de médias vs le web : débriefing de Mélenchon sur son passage à l'émission politique avec Pujadas (13e minute). Ce qu'il en dit doit correspondre à ce que la plupart des gens ont ressenti sur le côté grossièrement orienté, et il termine en disant aux internautes de faire sentir le mépris, le dégoût qu'inspirent ceux qui ont fait ça.
Ca va être sportif la campagne à la télé...

Au passage, à ce qu'il en dit, la gérante d'un café du Pas-de-Calais que France2 était allé chercher pour avoir de l'électorat anti-migrant prêt à voter FN aurait changé d'avis et serait prête à voter Mélenchon. Il parle de la page Facebook de la dame comme source, ce serait à vérifier, mais les éventuels mouvements d'électorat pourrait être peut-être se voir sur le web. Si la part de l'électorat de gauche qu'avait capté le FN commence à bouger, ça peut changer les choses au final.
Purée, le responsable vidéo de Mélenchon est aussi irritant que ses militants dans les commentaires des vidéos youtube...

Sinon bien content d'avoir ce panel hétéroclite sur le plateau, de la voix plus vieille et amusée du responsable de Juppé, au jeune FN qui est vite ramené dans ses contradiction quand il s'y essaie (le passage sur le religieux). Je suis un peu surpris de voir tant de personnes ici pousser des cris devant l'idée un invité FN : vraiment, vous avez vraiment besoin qu'@si construise un barrage pour vous ? Chaque spectateur n'est-il pas capable de construire son recul face à ce qu'il voit, tout seul comme un grand ? En l’occurrence ça m'intéresse beaucoup, moi, d'essayer de comprendre comment le FN se débrouille pour enrôler tant de jeunes sur le net... S'en priver pour le plaisir de rester pur, je trouve ça un peu ras-du-plancher.
Pas terrible.

Evidemment que les bagarres de chiffres d'audience Youtube, de tweets, de Facebook sont sans intérêt. Evidemment que les histoires de peluches sur les imprimantes ou de "Yes we canchon" sont puériles. Evidemment qu'il fallait s'attendre à ce qu'@si hurle avec les loups pour discréditer le forum 18-25 ans car il introduit une forme de démocratie directe forcément démagogue si elle n'est pas validée par l'éditorialisme certifié (merci pour la finesse de l'ironie du "Professeur" Schneidermann au passage...). Dans le cas présent, ne sont à blâmer que les organisateurs de cette émission et non pas les participants qui font le job pour lequel ils sont payés - ou pas. Le principe des réseaux "dits-sociaux" est d'exister. Peu importe que le sujet de la chaîne porte sur les démêlés d'un rouquin bouclé avec son chat ou des vertébrés pollinisateurs (Qu'est-ce qu'on se marre ! hein Daniel ?). Les sujets abordant les mécanismes de fidélisation de ces médias seront forcément futiles. Mais pas plus que ceux qui traiterait des mêmes mécanismes à Libé, l'Obs, Le Point ou @si. Et un DVD+une paire de bas anti-varice+un abonnement groupé MDP pour un abonnement d'un an...Tout le monde devient démagogique quand il s'agit d'attirer le chaland, n'est ce pas Daniel ?

Si l'on voulait un peu plus de sérieux dans le traitement de ces sujets sur @si (les réseaux "dits-sociaux"), je pense que Schneidermann devrait être absent du plateau car il pollue les discussions en introduisant des approches, des méthodes de relance et des mécanismes qui font autorité...sur n'importe quel plateau télé de papa. Si on est sur @si c'est justement pour fuir ces méthodes. Chassez le naturel...Il faut admettre ses limites pour éviter d'être ridicule. Il existe des journalistes valables, capables de tenir un plateau et parfaitement à l'aise avec ses nouveaux médias à la rédaction d'@si, sans que la statu(r)e du commandeur soit présente systématiquement...

Sans rancune.
Ah, en voilà un sujet d'émission qui me donne pas envie de regarder.
Et pourquoi j'ai pas envie ?
Peut-être parce que JLM/LP ça me saoule ?
Oui, mais bon, je peux supporter puisque je ne supporte ni l'un ni l'autre ni aucun, ce sont les élections qui me saoulent, toutes, et celles-là plus que les autres.
Parce que la com' c'est vilain pas beau ?
Oui.
Et la com' "de campagne" c'est encore pire ?
Oui, y'a de ça.
Pourtant, ça existe, et un site, comme @si, qui veut démonter les narrations médiatiques, est légitime à aborder ces sujets.
Bein oui.
Alors ?
Bein, rien. Pas envie.
Ah ouais, genre il faudrait que des idées, et leurs contradictions, infusent comme ça dans les têtes et les coeurs, sans support, sans canal de diffusion ?
Bein, non, c'est pas possible.
Alors ?
Vraiment pas envie du tout.
J'en ai marre de la com', et même de l'analyse de la com'. Je ne sais pas si c'est bien fait ou mal fait, je m'en fous.
Je m'en fous ? Complètement ?
Bein, ouais.
Mais, alors, ... quoi ?
Rien.
Vous savez ce que c' est: on a beau être un surhomme, branché ordre et patrie, y a des matins, même en fin d' après-midi, où on se retrouve, devant son St-Gobain, le laxisme sous-cutané, et un moral de centriste...On se traîne jusqu' au fauteuil de gamer-Bidochon ( Un bonus Ikea, offert par la crue du siècle... ), et on hésite entre le génocide virtuel, ou la socialité pixelisée. Un coup de zoom sur la longue liste de mes amours favoris, et mes yeux, que je devrais torcher, se posent sur trois lettres magiques: A.S.I.!
Voilà ce qui nous faut: une bonne dose de conscience new style, la télé sans les chaines, une bonne grosse OD de réel, histoire de bien s' exploser! Vous croyez avoir atteint le fond!? Que dalle, y a toujours pire, et sur ce créneau, notre site favorisé nous réserve, souvent, le meilleur...ASI, c' est la cigüe du philosophe 3.0., alléluia!
Et je dois dire qu' une fois encore, j' ai pas été déçu: c' est pas tous les jours qu' on me propose un pancrace de djeunz, en live, et pure laine vierge, arbitré par la Bouche, elle-même, du Grand Califat de Bordeaux! Je suis sorti de la séance tout ragaillardi: y a pas à dire, mes amis, rien ne vaut un bon bain de bêtise-crasse, pour se récurer le mental.
Ceci dit, l' exercice pouvait se révéler périlleux mais, fort heureusement, et dès le titre, le gentil DS nous offrait l' indispensable Kevlar: Mode Humour On, de rigueur, on avait plus qu' à déguster un bon vieux Guignol du temps de jadis des squares de ma lointaine jeunesse...Gouleyant!
Et c' est dans ces moments-là, qu' on apprécie les avantages d' une bonne cyclothymie, tant il est vrai que j' aurais pu vous offrir le spectacle de ma désespérance devant ce spectacle affligeant de ces "MiniMoi", s' évertuant à nous donner à voir le pire dont sont capables leurs ainés respectifs: j' avais craint " Droit de Réponse ", et j' avais de l' Austin Power...Pas sûr d' avoir gagné au change, en fait!
Si, bien évidemment, le spectacle de la Gauche ne peut guère plus rien m' offrir, sur le terrain d' une saine détestation, il m' arrive, dans cette atmosphère délétère de fin de socialisme, de me surprendre à souhaiter quelque ras-de-Marine, qu' on supposerait bénéfique, comme on souhaiterait une (point trop) vilaine fièvre au chiard hurleur des voisins...Tiraillé entre honte et répit!
Et fort heureusement, le réel a tôt fait de se rappeler à mon souvenir, sous la forme d' un Richermoz, ou de je ne sais quoi d' autre...!
Je ne manque ni d' humour, ni de fatuité condescendante, mais là, j' avoue que j' ai dû puiser, à racler le fond, dans mes réserves: ce mélange, sans vergogne, du pathétique et du ridicule, à se lancer du néant chiffré, comme les comptables militants s' opposant sur les nombres de participants de leur manifs virtuelles...À quand le chiffrage du malheur en nombre de soupirs, ou de sanglots!?
L' honnête, et subtil, Boyer a bien essayé, un temps, de poser la question du réel, mais je t' en fous, les glands, imperturbables, s' assommaient, et nous avec, à grand coups d' arithmétique frelatée...Persuadés que c' était, sans doute, autrement plus "humain" que "d' argumenter", à grand renfort de manches de pelles, dans le couloir Louis-le-Grand de l' auguste Sorbonne, je parie!
Pour, au final, nous donner à voir la prétendue décontraction de leur mentor, dans l' exercice de leurs " fonctions ", l' un tétanisé sur son Roche & Bobois, et l' autre, face caméra, tambourinant son second degré avec force grimaces...Sans dec', pendant un court instant, j' ai eu vraiment la trouille qu' il se mette à beugler " Ousqu'il est, Gnafron, les enfants, ousqu' il est...!? "...Affreux!
Pinaize, c' est pas faute de le répéter: l' insupportable du second degré nous préserve, en rien, de l' insupportable du premier, il s' additionne, c' est tout! Et là, j' oserais parler, puisqu' on cause calculs, de multiplication!
Mais bon, quand je vois le déferlement de tolérance psychorigide qui s' exprime, cerise des tartes à la crème antérieures, je présume, sur ce forum, j' ai comme un doute sur le bien-fondé de mon optimisme...Entre les " pas de liberté aux ennemis de la liberté ", habituels de nos néo-stal' de service ( Ils le sont toujours... ), et les " quel humour, je vois pas de confetti ", des suspicieux à qui on la fera jamais, hélas, c' est pas gagné!
C' est comme ça...Regardez DS, par exemple: en choisissant les options les plus plausibles, compte tenu de ce qu' il nous donne à connaître de lui-même, je pourrais supposer deux possibles explications au titre de cette émission...
L' une, serait qu' en prenant la phrase au premier degré, il allait montrer le caractère ridicule d' icelle, au moyen d' une judicieuse exergue...
L' autre, plus retord, voudrait que, parfaitement au fait de la tentative maladroite d' humour, il feigne de l' ignorer, et table sur la mise en exergue pour provoquer les quolibets du public.
Pas de bol, il y avait, infime, logiquement, mais réelle, une troisième option: c' est que nos braves asinautes, moins subtils, et retords que leur hôte, ne voient, dans cette exergue, que la marque d' un hommage subreptice...Et le croirez-vous, c' est, bien évidemment, cette option qui fut, majoritairement, choisie...DS, à l' évidence, se révélait pour ce qu' il avait toujours voulu caché à nos sagaces internautes: un facho!
Ou un con...!
Je suis désolé, DS de ne même pas pouvoir vous offrir l' hospitalité: à droite de Bayrou, c' est rigoureusement pareil!
Carpe diem...
Émission très stimulante comme souvent. J'ai été très intéressée par la réflexion approfondie à la fois technique et éthique d'Antoine Léaument pour JLM et sa pertinence ainsi que par celle de Gilles Boyer dans un autre style, sur un autre support et pour un autre projet. Je crois qu'Eric Richermoz, responsable de la chaîne Youtube de Florian Philippot, s'est trahi ou du moins a désigné le camp qu'il sert comme responsable de ces rumeurs haineuses qui ont voulu salir Juppé et d'autres ! L'effet de surprise n'a pas permis de le pousser dans ses retranchements mais le malaise en a dit long...
Nous avons beau faire plus l'élection approche et plus ont donne la parole FHaine cela devient pénible.
Pourquoi continuer a donner un porte voix supplémentaire a un parti dont le principale argument est ''les . . . . . . . .. dehors'' (vous mettrez ce que vous voulez dans les pointillé juifs, bougnoules, nègres, LGBT etc...) ?
Une minute d’émission et j’arrête......servir de promotion, la soupe à melenchon et ses bobards s'en est trop pour moi !
J'ai été très surpris d'entendre que Tareq Oubrou, le recteur de la mosquée de Bordeaux était traité de 'radical'. Je viens de finir son livre (Ce que vous ne savez par sur l’Islam, Paris, Fayard, 2016), et je le trouve au contraire très libéral. J'ai l'impression que pour le FN, tout ce qui est musulman est forcément radical...
Bravo à Gilles Boyer pour avoir gardé son calme face à la sortie de Eric Richermoz en fin d'émission.
Le titre de cet article est un vrai scandale. Vous ne le percevez vraiment pas ?
La suite de Ruffin aux Césars : https://youtu.be/WSsIMF0wN24
"On est très peluches chez Marine Le Pen."
Et Marine Le Pen aime aussi les chats. Elle les caresse, les cajole, et les chats ronronnent, collent leur museau contre sa joue.
Mais les chats ont une excuse. Ils ne savent pas qui est Marine Le Pen.
Revenons aux fondamentaux : soutien de David Duke, ex-boss du KKK à la Le Pen family.

Bon, Richermoz devrait trouver normal qu'il y ait un bad buzz avec ça, lui qui parlait du "pas de fumée sans feu" etc.
Enfin, "bad buzz", pas forcément pour le FN, peut-être que ça rassurera la base électorale raciste d'être ainsi reconnu à l'international alors qu'à force de s'entendre reniée dans les médias par les officiels, elle pourrait finir par croire que c'est sérieux.

Et qu'en pense Bannon avec qui Marion Maréchal s'est déclarée prête à travailler ? Il fait du conseil made in USA sur les fréquentations "infréquentables" qu'il faut conserver pour ne pas perdre l'armée alt-right, fachosphère etc. ? Du sous-entendu à travailler, des codes à mettre sous les mugs de Philippot, les clins d'oeil qui vont bien ?
Le mélanchonien était presque une caricature de son maitre. Sûr de lui, méprisant, omniscient. Il n'avait aucune attente de ce débat. Ne se demandait même pas pourquoi avec une si belle émission sur Youtube, et cette présentation du chiffrage (il ose dire que jamais un candidat n'avait présenté de chiffrage de sa campagne! confondant fond et forme) son candidat ne fait que 10/11% et ça c'est la réalité, pas de la com.
qui vous dit qu'il fait 10% ? ha les sondages ? comme pour le Brexit, 2002 et 2005 , c'est vrai qu'en France le peuple vote toujours comme les sondages le disent c'est prouvé ))
Il ne faut pas confondre les sondages avec leur utilisation par les journalistes. En l'occurrence, les résultats sur le Brexit étaient dans les marges d'erreur des sondages. Alors effectivement, les sondages donnaient le "remain" devant le "brexit"... mais avec 0.5 point d'avance et une marge d'erreur de 3 points !

En l'occurrence, concernant les sondages, c'est bien le messager qui est à blâmer, pas le message. Idem pour Trump. Et les primaires. Et si vous sortez comme référence un article de journal, vous tombez précisément dans le travers que je dénonce. J'ai souvenir d'un article sur les primaires de la BAP qui titrait exactement le contraire des conclusions du sondage qu'il relatait ! Je suis assez longuement intervenu dans une autre discussion pour dénoncer le décalage entre le sondage lui-même, et les résultats de ce sondage tels que présentés dans un article.

Donc bon... taper sur les sondages, ça fait toujours plaisir quand son candidat est mal placé; mais ça participe selon moi à cet inquiétant tropisme anti-intellectuel. Encore une fois, au lieu de taper sur les sondages, il serait plus pertinent de taper sur l'utilisation qui en est faite, et leurs comptes rendus complètement biaisés et orientés.
On a les données brutes ? Non.
Donc c'est pas du "tropisme anti-intellectuel" (elle est bien bonne celle-là), c'est une défiance contre les IFFOP (Instituts Français de Fabrication de l'Opinion Publique).
et pour 2002 et 2005 ? rien ... la suite de Ruffin aux Césars: https://youtu.be/WSsIMF0wN24
Si critiquer la fiabilité des sondages est une forme d'anti-intellectualisme alors Bourdieu était un anti-intellectuel.


L'idée "sondage=stats=maths=sciences" et donc qu'un sondage relève l'opinion publique aussi sûrement qu'un thermomètre relève la température ou un voltmètre la tension électrique, est au mieux très naïve. Evidemment que les sondeurs vont vouloir usurper la crédibilité de la science mais ça ne tient pas (pour les raisons expliquées par Bourdieu + d'autres raisons à commencer par le fait que les gens ne savent pas aujourd'hui pour qui ils vont voter dans deux mois).


Quant à expliquer l'échec à prédire le Brexit, Trump, les primaires de LR, les primaires du PS, par une histoire de marge d'erreur mal analysée par les journalistes, ça ne résiste pas à l'examen des faits.

Prenons par exemple, les sondages de la primaire LR relevés par ACRIMED, tous les sondages montrent Fillon à moins de 25% et il a fait 44%. Ca fait que tous les sondages ont fait une erreur d'au moins 19 points et la majorité d'entre eux font une erreur de plus de 25 points. C'est bien au delà de toute les marges d'erreur usuelles dans les sondages ; remarquons que prédire tout le monde à 25% garantissait une marge d'erreur de moins de 25 points si personne n'a la majorité absolue.


Bref, un sondeur, c'est un homme qui vous expliquera après-demain pourquoi ce qu'il prévoit aujourd'hui pour demain ne surviendra pas demain.

Si critiquer la fiabilité des sondages est une forme d'anti-intellectualisme alors Bourdieu était un anti-intellectuel.

Vous avez tout faux.

"On fait très souvent aux sondages d'opinion des reproches techniques. Par exemple, on met en question la représentativité des échantillons. Je pense que dans l'état actuel des moyens utilisés par les offices de production de sondages, l'objection n'est guère fondée" dixit Bourdieu

Bourdieu ne conteste pas la validité technique des sondages. Il reconnaît d'ailleurs tellement les outils statistiques qu'il les utilise lui-même ("Une analyse statistique sommaire des questions posées nous a fait voir que[...]")

Ce que dit Bourdieu, c'est qu'un sondage est critiquable par les questions posées, et les réponses proposées entre lesquelles les sondés sont invités à choisir. Parce-que ces questions et réponses pourraient être orientées, biaisées, etc. ou même occulter d'autres problématiques.

Or les sondages dont il est ici question, sont des sondages qui portent sur l'intention de vote. Pas sur une problématique, pas sur la formulation d'une opinion (ex: comment, pourquoi, quand réformer l'Education Nationale). C'est exactement la même question qui se pose au vote par scrutin uninominal à deux tours: pour qui votez-vous ? De tels sondages n'orientent donc rien du tout.

Quand à votre exemple sur les sondages de Fillon. Au mieux votre exemple est incomplet, au pire c'est malhonnête. Vous le dites vous-même: les gens ne savent pas toujours pour qui ils vont voter, et changent d'avis. Les sondages ne servent pas à prédire les résultats, ils donnent une information des intentions de vote à un instant t. Si vous voulez comparer un sondage et le résultat d'une élection, prenez le sondage de la veille de l'élection, pas les 30 sondages 6 mois avant le scrutin.
Allez je vais jouer au prof. mais c'est un peu mon métier aussi...

Effectivement l'orientation des questions peut biaiser le résultat d'un sondage, mais je suis plutôt d'accord avec vous, dans le cas d'intentions de vote à une élection, c'est sans doute moins déterminant.

Cela dit Caton l'ancien a également entièrement raison sur le fait que la méthode statistique employée peut être mise en question. Pour plusieurs raisons, et y compris pour un institut qui serait disons parfaitement neutre :

- question de l'échantillon choisi et de sa représentativité.

- question des redressements des chiffres brut, qui se basent sur des méthodes empiriques.

Mais bien entendu, rien n'interdit de penser que les attentes des commanditaires des sondages n'influencent pas par ailleurs les arbitrages rendus (les méthodes de redressement notamment sont parfaitement obscures).

Cela étant, il faut quand meme tempérer un peu les doutes qu'on peut/doit raisonnablement avoir, par le fait que les instituts ont aussi pour intérêt propre, il en va de leur crédibilité, de ne pas trop se planter quand même...
Par exemple le plantage complet des instituts de sondage sur l'élection américaine, est plus imputable je crois à une erreur de méthodologie (choix des échantillons non représentatifs) qu'à une tentative de manipulation.

Du moins il me semble avoir vu des analyses dans ce sens (en gros les électeurs blancs des régions pauvres qui habituellement ne votent pas, ont été sous-évalués).
Dans les sondages d'élections, la partie «redressements des chiffres bruts» change beaucoup la donne. Et pour que cette partie se déroule au mieux elle nécessite deux éléments: Un déroulement connu et répété, et une élection qui se déroule sur certaines habitudes. La primaire de la droite était inédite sous cette forme, ce qui multiplie les facteurs d'imprécision et rend la modélisation très délicate. Quant à l'élection américaine, c'est le changement d'habitudes de certains votants qui ont rendu la chose complexe. Toutefois les journaux ont aimé titrer sur le «plantage total» des instituts de sondages, alors qu'ils titraient la victoire de Clinton parce que la majorité des sondages donnaient Clinton gagnante et que même ceux-ci présentaient des résultats plutôt serrés.
oui parfaitement d'accord.
par le fait que les instituts ont aussi pour intérêt propre, il en va de leur crédibilité,

Je crois savoir que les sondages pré-électoraux ne sont pas du tout leur gagne-pain.

Leur "crédibilité" dans ce domaine passe sans doute après d'autres impératifs.
Je crois savoir que les sondages pré-électoraux ne sont pas du tout leur gagne-pain.

Ah ben si vous croyez savoir, ça change tout.
J'eusse pu écrire : "eh, pov'cloche, va donc voir la structure du chiffre d'affaires des instituts de sondage et après on discute, gros nul !"

Mais je préfère m'exprimer autrement. Chacun ses défauts.
oui possible, effectivement, il y en a certainement des plus ou moins sérieux.

Le Cevipof par ex., est soutenu en partie par le CNRS, je pense qu'on peut dans ce cas plus leur faire confiance. Mais ils ne donnent pas des chiffres très éloignés des autres grands instituts.

Globalement il y a des petites différences, mais dans les grandes lignes les principaux instituts donnent les meme tendances. Si un institut débarquait en disant un truc totalement différent, il serait vite ringardisé (enfin on peut l'espérer...).

Cela étant, il faut quand même tempérer un peu les doutes qu'on peut/doit raisonnablement avoir, par le fait que les instituts ont aussi pour intérêt propre, il en va de leur crédibilité, de ne pas trop se planter quand même...


Dans un monde où Alain Minc, BHL, Dominique Seux, Laurent Joffrin, Jean Quatremer, Arnaud Leparmentier (et j'en passe de bien meilleurs) ont leur crédibilité médiatique intacte malgré le torrent de conneries qu'ils ont pu dire, je pense que les sondeurs n'ont pas trop de soucis à se faire et qu'ils le savent parfaitement.

Je n'ai pas l'impression que le Brexit, Trump ou les primaires LR et PS aient eu le moindre impact sur les rapports qu'entretiennent les éditocrates avec les sondages. Ils se sont plutôt enfoncés dans une rhétorique débile sur la "post-vérité" et ne vont surtout pas casser l'artifice qui leur permet de se donner le rôle de celui qui énonce des vérités scientifiques.

Au pire du pire, on ressort la rhétorique "c'est pas une prédiction, c'est une photographie à l'instant t ; tout écart s'explique par les changements d'avis des gens" et on repart pour un tour.
Je me permets de rajouter Cohn-Bendit à la liste (non exhaustive), des fois faut bien se faire plaisir, non?
On l'appelle encore Dany le Rouge, mais c'est juste parce qu'il a pris un coup de soleil aux Maldives, le week-end dernier (P-E Barré).

On l'appelle encore Dany le Rouge


Ou encore "Pauvre Cohn" (Desproges). ;-)
Aaah…
https://www.youtube.com/watch?v=qBZS94sm-2E
Putain Desproges !

J'imagine ce qu'il pourrait nous raconter par les temps qui courent.

Ou alors, il serait devenu presque aussi con que Danohn El Candy.
Vous semblez avoir extrapolé ce que je souhaitais dire :

1: mon propos essentiel est qu'il est largement permis de ne pas considérer les sondages comme significatifs des "chances" (rappelons qu'une élection n'est pas un tirage au sort ni une expérience aléatoire) que tel ou tel politicien soit élu. Si j'étais candidat à une élection, je ne regarderais pas les sondages (ou plus exactement, je regarderais de la même façon que je regarde les JT : pour savoir quelle est la propagande qu'on a fait bouffer à mes électeurs potentiels). Ce n'est pas "anti-intellectuel" que de considérer les sondages ainsi.

2: ce n'est évidemment pas une charge contre les stats en général et encore moins contre les maths en général.

3: notamment, mon exemple des sondages sur la primaire LR servait à établir que les résultats réels peuvent être sans rapport avec ce que les sondages d'intentions de vote prétendent relever. Indiscutablement, ces sondages me donnent raison sur ce point. Que vous donniez des explications quant à ces écarts contribue à me donner raison puisque cela donne une interprétation théorique à ce résultat expérimental.




Je réponds à un point mineur et deux points majeurs:

I) vous dites que Bourdieu reconnaît la validité "technique" des sondages : sachant qu'il dit que ce que cherche à mesurer n'existe pas, j'ai l'impression que cela n'a rigoureusement aucun sens. Un peu comme si je parlais de la validité technique d'un détecteur de Père Noël : "certes, il y a un problème avec l'inexistence du Père Noël mais mon détecteur est techniquement valide", cela n'aurait aucun sens.

II) Vous semblez ménager les sondages d'intention de vote au motif qu'ils poseraient la même question. Mais ils ne posent pas la même question : la question posée par un sondage est "Si l'élection avait lieu de dimanche, pour qui voteriez-vous ?", elle commence donc par se situer dans une hypothèse complètement fausse. De plus, il est possible de récupérer en l'adaptant une bonne part de l'argumentation de Bourdieu (ces sondages écartent les non réponses ; ces sondages additionnent ceux qui sont fermement décidés et ceux qui ont répondu malgré leur grande indécision ie additionnent des objets de nature différente ce qui est une hérésie mathématique ; ces sondages font choisir entre les candidats choisis par les sondeurs et non pas les candidats réels (et pour cause : nous ne savons pas qui sera candidat)). Peut-être que vous n'adhérerez pas à ces critiques et que, pour votre part, vous considérez que cela vous informe mais il est largement possible de soutenir que les sondages d'intention de vote sont porteurs des mêmes défauts.
Voici ce qu'en dit ACRIMED.

III) Vous reprenez l'élément de langage véhiculé par ceux qui ont intérêt à défendre la crédibilité des sondages (les sondeurs eux-mêmes, les journalistes qui n'ont pas intérêt à casser un moyen facile d'usurper la crédibilité de la science).
Les sondages feraient une "photographie à l'instant t de l'état de l'opinion..." .
Cette phrase est parfaitement infalsifiable et d'ailleurs, je vous propose le jeu suivant : je prétends qu'aujourd'hui 80% des gens ont l'intention de voter Cheminade et que, si vous constatez que le jour J ou dans un sondage ultérieur, que Cheminade fait 1%, ça prouvera seulement que les gens ont changé d'avis entre temps ; comment feriez-vous pour prouver formellement que j'ai tort ?
Sur Bourdieu, il est démasqué ici
1. ACRIMED dit tout le contraire: "Il n’y a donc pas à s’étonner du fort degré de prévision de ce type de sondage [] puisqu’il recueille des intentions de votes qui existent parce que l’élection est proche". Cela dit, si vous pensiez qu'un sondage effectué 6 mois avant l'élection était significatif des résultats du vote, ce ne serait pas un problème, ce serait votre erreur. Par contre que les journalistes présentent de tels sondages en donnant à penser qu'il s'agit des chances de l'emporter, ce n'est pas une erreur, ça c'est un problème.

3. Non, je dis la même chose qu'ACRIMED: plus les sondages sont proches de l'élection, plus ils sont fiables, et réciproquement. Cela étant dit, être fiable n'en fait pas une science exacte.

I. Bourdieu dit que l'opinion n'existe pas. Mais un sondage d'intention de vote, ne cherche pas à mesurer l'opinion, il cherche à mesurer les intentions de vote. Et ces intentions de vote existent. Ce sont les sondages d'opinion qui cherchent à mesurer l'opinion. Je distingue ici les deux.

II. Il y a d'autres biais concernant les sondages d'intention de vote. Le plus important à mon avis étant que "c'est pour du faux". Une objection à mes yeux tout à fait pertinente et bien connue des sociologues expérimentateurs.

Par contre, d'une part les sondages d'intention de vote n'écartent aucunement les "non-réponses", et d'autre part, vous faites fausse route concernant le fait d'additionner des carottes et des navets en additionnant ceux qui sont fermement décidés et ceux pris par une grande indécision. Parce-que dans les urnes d'un scrutin uninominal majoritaire, c'est bien ainsi que les bulletins s'additionnent: le bulletin du militant convaincu n'a pas plus de poids que le bulletin indécis. Une voix chacun: c'est l'égalité constitutionnelle des citoyens. Bourdieu utilise cet argument pour démontrer que la consultation électorale ne représente pas une opinion. Certes. D'accord: une élection n'est que le choix d'un candidat parmi d'autre. Mais c'est précisément la seule ambition du sondage d'intention de vote qui n'a jamais eu vocation à mesurer des opinions, mais juste à comptabiliser des choix de candidat.

S'agissant d'ACRIMED, nous disons essentiellement la même chose: il faut distinguer les sondages d'opinion des sondages d'intention de vote; les sondages d'intention de vote à la veille du scrutin sont fiables, tandis que ceux réalisés 6 mois avant ne disent rien des futurs résultats; la défiance vis-à-vis des sondages est inversement proportionnelle aux résultats du candidat favori; ils peuvent servir aux citoyens pour trancher entre le vote utile ou leur vote de conviction dans le cadre du scrutin uninominal majoritaire à deux tours (encore lui); on en bouffe tous les jours.

III. Vous faites fausse route également. Les sondages sont parfaitement réfutables: il suffit de procéder sur la même période à un autre sondage et d'obtenir des résultats contraires. C'est pas plus compliqué que ça de vous prouver formellement que vous avez tort avec Cheminade à 80%. Et c'est précisément ce que font les instituts de sondage concurrents. Vous confondez la validité technique des sondages avec leur non réfutabilité: c'est à dire que ce n'est pas parce-qu'un prédicat est vrai qu'il est non réfutable. ACRIMED, en écrivant: "il existe depuis une trentaine d’années une réglementation et un contrôle (très formel) des sondages politiques, mais il existe de surcroît plusieurs instituts en concurrence qui comparent en permanence leurs résultats" accrédite la validité des résultats (mais pas leur "sens").
Si ça peut vous rassurer… Mais les trois derniers sondages disent tous JLM entre 10 et 11%. Bien entendu on est à 55 jours des élections, mais la tendance n'est pas favorable, massivement plombée par l'apparition de Hamon qui aussi lunaire soit-il représente quand même le PS est a absorbé la marge de développement de Mélenchon. Sans parler du PC qui ne pense qu'aux législatives et rue dans le brancard qu'on lui a collé sur le dos.
Très bonne émission. Beaucoup de reproches faits dans les commentaires pour avoir invité le monsieur FN. C'était justement de voir comment les outils sont utilisés de manières différentes qui donne son intérêt à l'émission.
Ce que je retiens et que je décrypte de l'émission est que le support média web garde comme ligne rouge à ne pas franchir : pas de diffamation et pas de camouflet car le support est gravé dans le marbre et sera repris et raillé.
La partie hors support du web (chaine d'email) est un outil complémentaire pour ceux qui s'abaissent à franchir cette ligne déontologique. Le FN même si rien n'est prouvé, n'a pas l'air de s'en priver. Les faisceaux convergent vers ce fait.

Coté fond, l'utilisation du média web est aussi nuancé d'un parti à un autre.
-Juppé l'a peu utilisé, je ne crois pas que cela soit une histoire de génération mais plutôt par manque de nécessité. Le LR et le PS sont moins dans cette culture car il ne leur ai pas vital pour être audible. Sans doute une erreur stratégique quant aux évolutions sociologiques dans la nouvelle hiérarchisation des médias (comprenants traditionnels et nouveaux média)

-FN, utilisation pour l'image en premier lieu, rendre sympathique, casser la vision noire des média traditionnelle pour in fine obtenir une audience fidèle qui vient passer un bon moment tout en écoutant des messages politiques (Dieudonné en avait fait sa corde).

-JLM, utilisation du support pour approfondir les idées, fidéliser une audience captée par les sujets qui deviendra elle même vectrice des idées développées.

Cédric
Bonne émission, j'ai apprécié l'effort de réunir ces communicants de 3 candidats n'ayant aucune chance d'être élus (sauf peut être en 2022 !)

J'aurais aimé que soit abordé le reddit /r/le_pen repris selon le modèle /r/the_donald = il serait bon de tenir à jour vos papiers sur les errances du troll francophone.

Et je suis pour en parler, disséquer le sujet, faire ce que la télé n'ose pas faire, n'en déplaise aux partisans du "chut, ils veulent justement de l'attention, ça s'épuisera tout seul si on met la tête dans le sable".

Pour rappel, le FN représente un gros pourcentage de sympathisants dans notre pays, merci de ne pas faire du déni et crier au scandale quand on ne fait qu'énoncer un fait.


edit : http://www.slate.fr/story/128777/trump-centipedes-europe-france-le-pen
Un peu ennuyeuse cette émission.
C'est pas tout à fait dans le thème mais quand même : François Ruffin a remporté le César du meilleur documentaire pour Merci Patron ! Et il a commencé par parler des délocalisations en Picardie et de Whirlpool, évidemment.

Quand j'entends l'autre tâche, expert en placement de peluche et de second degré pour rendre attrayant et rigolo un parti d'extrême-droite, nous dire que si y avait pas son mentor personne ne parlerait de Whirlpool, je me dis que plutôt d'exprimer en retour la violence ressentie à écouter cet imbécile, je vais me repasser Ruffin :

https://m.youtube.com/watch?v=TU8BrrcSCwQ&feature=youtu.be

Et bonne nuit à tous.
Curieux en effet de donner la parole à l'extrême-droite, qui plus est sa face qui souhaite devenir "respectable". Vous participez, de fait, à la banalisation de leur présence dans l'espace public. On a pu d'ailleurs voir qu'il se dévoile vers la fin avec ses accusations reprises des chaînes de mail et de tweets, sans pouvoir expliquer le fond des choses.

L'opposition binaire ressemblait aux affrontements en 10min sur les chaînes d'info entre Mr.Blanc et Mr.Noir, Mme Bleue et Mme Rouge. Assez catastrophique car obligeant à déployer du contre-argument en permanence et divisant de fait le tempse de parole par deux. Gilles Boyer étant observateur il était hors dispositif et influait peu dessus.

Le propos analytique était en retrait de la part d'@si, se contentant d'un tandem description/explication interne via une question et une relance. Seul Gilles Boyer a tenté de poser des questions qui mettaient en difficulté les argumentaires et les logiques à l'œuvre.

Quasiment aucune analyse de l'image, comme d'habitude, alors qu'on est sur @rrêt sur image. Heureusement que l'invité a, une fois de plus, tenté de placer l'aspect politique du placement de caméra et du cadrage.

Une émission double sur le film "Chez Nous" et le docu photographique "L'Illusion nationale" avec Sylvain Crépon sociologue travaillant sur le FN, l'historienne à l'origine du livre, le photographie qui en a pris les photos, le réalisateur du film, aurait été bien plus intéressant pour questionner la mise en image et en récit du Front National implanté dans les territoires (fiction vs documentaire notamment). Malheureusement ce ne sera pas pour cette semaine.

Interview de Crépon sur le sujet, si jamais ça peut vous donner des idées :-)
http://www.zerodeconduite.net/blog/19308-chez-nous-entretien-avec-le-sociologue-sylvain-crb-pon.html#.WLC0bIWcGrQ
C'est dur à dire mais le plus intéressant est le collaborateur de Juppé, les deux jeunes sont insignifiants. Pire le gars de Mélenchon est une sorte de "monsieur je sais tout", très agaçant.
J'arrête à la treizième minute. Visiblement ce sont des crétins - dont un crétin fascisant - pas foutus de dire deux mots exclus de la ligne idéologique du parti. Merci de respecter l'intelligence des abonnés d'arrêt sur image.
"L'idée était donc de faire discuter, ensemble, les responsables des chaînes Youtube de Mélenchon et Philippot"

sérieux ?

on "discute" avec l'extrême droite ici, maintenant?

å la fraîche, tranquille?

Autant je peux comprendre l'idée d'une interview assumée comme sans concession, tendue, combattive, avec un de ses représentants, Mais une "discussion" (le terme revient 6 fois dans votre descriptif!!!)... je ne m'y ferai jamais, je ne considérerai jamais cela comme normal, même si je dois quitter cette vallée de larmes en étant le dernier qui le penserait...Et au passage, je ne peux pas non plus comprendre qu'un soutien de J.-L. Mélenchon s'y prête.

Misère de l'info en continu, de ses plateaux "un pour, un contre, et une muletta", qui vient vomir son modèle comme une marée noire jusque sur le beau rivage d'@si.

Et ce titre d'émission. ..no comment!
Voir gauche et extrême droite sur le même siège, ça fait toujours un drôle d'effet. Mais finalement, à la fin quand tout aura implosé, ça sera entre nous et eux.
Le sujet seulement, tout va bien, le FN - Mélenchon comme d'hab réunis. Quel que soit le biais, on y revient toujours.
Antoine Léaument a été super bon! un khey de qualité
En ce qui concerne les pollinisateurs, je ne suis pas sûr que cela menace l'humanité.
Einstein n'a jamais dit le truc sur l'extinction humaine qui suivrait celle des abeilles, me semble-t-il.

Mon espérance personnelle, c'est que d'autres pollinisateurs prendront la niche ou que les plantes sauront optimuter de nouvelles espèces.
Mais bon c'est grave quand même ; et ça intéresse plein de monde ; devrait tout le monde, en fait. Y'a des pétitions, des assos, des producteurs, etc.

Si l'agriculture productiviste est en cause, pas seulement. La transformation des écosystèmes liés à l'urbanisation joue un rôle. Je pense particulièrement aux ondes des réseaux cellulaires, à mon avis.
Bien sûr, les insecticides et pesticides et autre perturbateurs endocriniens perturbent. Et le climat qui se réchauffe, mes amis.

Au delà du modèle agriculturel c'est toute l'industrie et nos modes de production/consommation qui sont en cause, in my humble opinion.


Manger du miel (artisanal de préférence) !
Je ne comprend plus rien à Groland : pourquoi Moustic a repris le rôle de Francis Kuntz ?
Merci, super emission, où on se penche sur la technique de la com' 3.0, qui est étonnament similaire même entre des camps aussi antagonistes que le FN et la France insoumise. Il n'y a presque pas eu de débat d'idées, ce qui était j'imagine le but, et a laissé la place à la discussion du thème du jour de facon étonamment sereine. Le point de vue décalé de Gilles Boyer a aussi apporté un éclairage intéressant.
Si on pouvait juste garder certains espaces libres de la présence insultante et insupportable de l'extrême droite, ce serait agréable.
je ne regarderai pas cette émisssion, j'ai jeté ma télé pour éviter de me farcir les fachos partout alors par pitié laissons-les en dehors de nos espaces.
Et pas la peine de sortir des arguments genre "bla bla bla mais c'est intéressant de les comprendre", "bla bla bla tout le monde a le droit de donner son point de vue" car ils ont déjà l'essentiel de l'espace médiatique ailleurs et on sait parler d'eux sans eux.

A bon entendeur.
A priori? Ou a posteriori?
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