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Cagnotte cachée des retraites ? "En 2024, de l'argent sera disponible"

C'est une petite musique que l'on commence à entendre à propos de la réforme des retraites. Il n'y a pas de problème de déficit du système, ou plutôt tous les problèmes seront résolus à partir de 2024 grâce à une cagnotte miracle, celle de la Cades. Est-ce vrai, et si c'est le cas, pourquoi si peu d'enquêtes sur la Cades ? Thème de notre émission avec nos trois invités : Christian Eckert, ancien secrétaire d'Etat au budget sous François Hollande; Philippe Leduc, directeur du think tank Economie Santé ; et Henri Sterdyniak, économiste membre des Économistes Atterrés.

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cagnotte cachée ou pas, quand on a été capable de trouver des milliards pour sauver des banques purement spéculatives, on peut sauver un régime de retraite par répartition-cotisations sociales salariales ET patronales! WHAT ELSE ?...

L'argent ne manque pas : fraudes aux cotisations (entre 8 et 20 milliards), à la TVA (15 milliards mini),  à la TVA européenne (145 milliards mini dans l'UE), aux autres impôts, encore des dizaines de milliards... sans parler des cadeaux  t(...)

Émission très intéressante, et de ce fait trop courte. 


Serait-il possible qu’elle soit suivie par d’autres, ou des articles, qui nous permettent de mieux maîtriser l’histoire des systèmes de retraite et sécurité sociale ? 


Plus le débat avan(...)

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Je ressort mitigé de cette émission. D'un côté, c'est bien de rentrer dans le technique car c'est là que se passe vraiment la politique. De l'autre, j'ai l'impression que n'effleure qu'une partie du sujet car aucune vue d'ensemble n'est proposée. 

Bonjour, une fois n'est pas coutume, j'ai été déçue par la faiblesse de cette émission. D'une part, la parole a été donnée de façon exagérée à l'ex ministre (qui a tout de même été dans un gouvernement qui a commencé la casse du code du travail et qui a permis de distribuer largement les fonds publics à travers le CICE), par ailleurs j'ai trouvé H. Sterdyniak brouillon et énervé, et Philippe Leduc quasiment inexistant. C'est dommage. Même si en effet on a appris l'existence de la loi Veil, détournée pour la première fois par l'actuel gouvernement. Mais le reste était décevant. Peut-être aussi du fait de l'angle choisi ? Cagnotte ou non ? Je rejoins l'internaute qui conseille cette chronique sur les 72 milliards : https://www.youtube.com/watch?v=iq0V79GC0lI

Je suis bien d’accord avec "l’idiot du village".

DS, vous utilisez plusieurs fois le mot cagnotte ou réserves pour parler de choses différentes. Est-ce que vous  faites exprès de jouer sur les mots pour créer un buzz autour du mot  "cagnotte"?

Ou est-ce que vous ne comprenez pas la différence entre un stock (la cagnotte, la caissette de quelques régimes particuliers qui ont "bien" géré leurs cotisations ) et un flux (ici une recette ou un montant perçu par an, de façon  récurrente ).  

Et surtout que donc le troisième point (Cades) n’est en rien une cagnotte.

D’ailleurs, une fois cette dette remboursée en 2024, ce montant perçu (la CRDS)  devient 0.  Donc pas d’argent disponible. 

Au nom de quoi le deviendrait-il  pour financer les retraites? Pour une fois, on aurait enfin un impôt qui disparaîtrait avec l’extinction de la raison de sa création. 


Sterdiniak devrait se calmer, il n'est pas le seul sur le plateau et devrait comprendre, enfin, comment fonctionne une émission. 

Quelque peu déçue de voir que la parole a mal distribuée... on a eu un ex-ministre très présent, un intervenant qui bouillait de pouvoir parler au point de ne plus s'arrêter quand il l'avait ... et un troisième quasi jamais interrogé alors que ses dires semblaient pondérés et intéressants. Dommage, ca aurait nettement gagné d'avoir un dialogue plus équilibré et, comme un asinaute l'a dit, plus ordonné. 

Sinon....ca n'en reste pas moins une bonne émission hein ;) 

Jsuis juste sur ma faim. :) 

J'apprécie certains apports des acteurs des économistes attérés mais bon sang ... Ont-ils tous en commun de passer pour des victimes et de pourrir l'ambiance d'une discussions/d'un plateau ? L'apport de M. Sterdyniak n'est malheureusement pas aussi important que sa nuisance à mes yeux.

Quelle mouche a piqué Mr Sterdyniak qui nous fait une grosse colère on ne sait pas trop pourquoi  ? 

Qui qu'a dit " le monde se pense globalement, il faut l'agir dans les détails (là ou se cache le diable)". J aurais bien aimé qu'on parle juste au début de l'émission par l'idéologie qui domine cette réforme, monde privatisé ( chacun pour sa  gueule)contre monde solidaire ou pour le dire autrement liberté contre fraternité au moins après, on sait à quoi on cause. Pour le reste il faut entrer dans l'usine à gaz et nos tecnos sont comme des poissons dans l'eau la dedans. 

Mr l'économiste atterré (ulcéré) Sterdiniak j'ai regretté votre dérapage bougon ça nuit à votre discours pourtant intéressant.  

Trois cagnottes, alors:


CAGNOTTE 1 - la réduction de la dette qui arrive à son terme donc logiquement les prélèvements qui l'alimentent ( RDS 24 milliards par an) vont disparaitre. Donc cagnotte 1 = 0 €


CAGNOTTE 2 - les réserves des  pilotes , médecins, avocats qui ne veulent pas partager avec la masse. 

Donc cagnotte 2 = 0€


CAGNOTTE 3 - le fond de réserve des retraites créé par Jospin = 30 milliards d'€


Bonne émission. Je déplore simplement le titre racoleur, laissant supposer qu'on nous cache tout , que des milliards sont planqués et que l'on ne veut pas nous les donner.

Le sujet est si complexe et vaste Il faudrait que nos universités créent un MOOC sur le sujet des retraites. Je lance un appel à la plate-forme FUN (France université numerique) chargée de la coordination des cours en ligne.    

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Problème démographique ? Et quelle a été la hausse de la productivité ? N'essayez par de nous enfumer M. Philippe Leduc. (vers 44 mn)

Cela aurait pu être vraiment intéressant. Hélas...

Au moment où Sterdyniak a explosé, j'étais justement en train de me demander s'il y avait d'autres invités que Christian Eckert, que Daniel Scheidermann a nettement privilégié. Non que l'ancien ministre n'eût rien à dire d'intéressant (encore que son discours soit parfois alambiqué et plein de circonvolutions assez agaçantes), mais ce qu'avaient à dire les deux autres invités l'était probablement largement autant, sinon plus. Pourquoi un tel monopole de la parole ?

Concernant les manques d'argents, que pensez-vous de ce "braquage", et surtout perte de 72 milliards comme ils l'indiquent ici? https://www.youtube.com/watch?v=iq0V79GC0lI

L'argent ne manque pas : fraudes aux cotisations (entre 8 et 20 milliards), à la TVA (15 milliards mini),  à la TVA européenne (145 milliards mini dans l'UE), aux autres impôts, encore des dizaines de milliards... sans parler des cadeaux  très "légaux" : CICE 21 milliards, Crédit impôt recherche 6 milliards, ISF 4 milliards... Ça commence à donner le tournis !


Mais comme le note la Cour des Comptes dans son dernier rapport, les structures de luttes contre la fraude son "tombées en déshérence".


Rien de surprenant, dans un pays ou le sommet de l’État est gangréné par la corruption (le moindre freluquet passé par un cabinet ministériel se voit miraculeusement offrir un job en or massif dans une entreprise du CAC40, sans parler des stars qui collectent les fruits de leur "politique" sous la forme de conférences   à 100 000 $ de l'heure). 


Émission très intéressante, et de ce fait trop courte. 


Serait-il possible qu’elle soit suivie par d’autres, ou des articles, qui nous permettent de mieux maîtriser l’histoire des systèmes de retraite et sécurité sociale ? 


Plus le débat avance ( enfin, il avance pas trop... plus le temps s’écoule) plus je prends conscience que ma méconnaissance de l’existant et de son histoire m’empêche de penser . 


C’est pas le rôle d’ASI ? Mais si bien sûr, faites une émission sur «  ces médias qui nous parlent de choses qu’on ne peut pas comprendre » : des extraits de toutologues qui balancent des chiffres et des acronymes , vous faites un arrêt sur image et vous expliquez. C’est bien de la critique médias et en même temps des explications. 


Moi j’ai pas le temps de prendre des cours d’histoire et d’economie ( et il y a tant d’autres choses que je devrais apprendre aussi) , et vous, vous pouvez avoir des invités qui abordent les sujets un par un . 

C’est pas UNE émission que j’aimerais, mais une série entière !!! Ça se justifie, non, avec une réforme qui évoque ce qui se passera jusqu’en 2070 ?! 

L'émission va dans le bon sens, celui de l'approfondissement du système français de retraite, elle mériterait d’être suivie d'une explication technique plus poussée.


Contrairement à ce que dit l'intervenant (peu amène et monopolisateur de parole) c'est une émission de bonne facture dont d'autres sites pourraient s'inspirer avec profit.


A la fin l'autre participant a parfaitement raison de faire la liste actuelle( et provisoire?) des exceptions après les "forces de l'ordre", les transporteurs routiers (tiens, tiens ceux qui roulent en gros camions?),etc... Et les pompiers ??


Tout le monde à ce train (si j'ose dire) il a un boulot pénible,  surtout quand les pouvoirs publics ont tout fait jusqu'ici pour ne pas définir la pénibilité !


Y a que les agri fnsea qui sont discrétement contents ( et en plus ils ont gagné des distances d'épandage ridicules! )

cagnotte cachée ou pas, quand on a été capable de trouver des milliards pour sauver des banques purement spéculatives, on peut sauver un régime de retraite par répartition-cotisations sociales salariales ET patronales! WHAT ELSE ?...

Mais veut-on sauver le système de retraite ou développer le "3ème pilier" ?


Réduire les retraites (de base et complémentaire) à la portion congrue pour jeter les salariés dans les bras de l'épargne retraite... C'est ce que susurre à l'oreille de Macron Jean-François Cirelli le PDG de Blackrock France... Il propose même de rendre ce troisième pilier obligatoire comme les deux premiers.


Et vive le capitalisme de connivence !

Le problème, c'est qu'on a sauvé des banques qui ne sont pas que spéculatives, puisqu'elles intègrent la spéculation, l'épargne et les prêts! Impossible, malgré de nombreuses demandes, d'obtenir la séparation claire des activités bancaires de spéculation de leurs autres activités. Malheureusement.

Sauver les banques (à tort pour les banques "spéculatives" de mon point de vue) ça a été un one shot (un seul coup de dette massive). "Sauver" (s’il faut le sauver) le système de retraite ne peut être one shot. Il faut un système pérenne, en tout cas sur 50 ans. On ne pourra pas cumuler de la dette tous l’as ans s’il est en déficit. Ou alors on accepte que ce soit les petis-enfants de nos enfants qui la rembourse, cette dette cumulée sur 50 ans. 

"Ou alors on accepte que ce soit les petits-enfants de nos enfants qui la rembourse, cette dette cumulée sur 50 ans." 


Au moment où nous sommes de plus en plus nombreux à nous rendre compte de l'état catastrophique de la société et de la planète que nous laissons, hélas, à nos petits enfants, ne croyez-vous pas que l'argument de "la dette" devient un peu dérisoire?


Ils auront, les pauvres, bien d'autres chats à fouetter que cette "dette" qui aura sans doute perdu toute légitimité. 


À qui on la doit, cette dette? Réfléchissez bien: aux mêmes qui continuent inlassablement de ruiner le climat et d'empoisonner l'air, l'eau et la terre pour accumuler un fric qui devient complètement fictif.




"Ou alors on accepte que ce soit les petits-enfants de nos enfants qui la remboursent, cette dette cumulée sur 50 ans. "



C'est un peu lassant, ce chantage à la dette qui menacerait l'avenir de nos petits-enfants.

D'abord, parce que ça n'est fondé sur rien de démontrable.


Regardez ce petit dessin.

https://france-inflation.com/img/dette_publique_france_depuis_1800.png

On y voit que les dettes des guerres (14-18 et 39-45) n’ont pas eu d’effet dépressif sur la création de richesse globale. Le cas particulier de l’endettement de l’entre-deux guerres est à examiner sachant que l’occupation nazie et le gouvernement de Vichy ont eu un rôle dans la chute du PIB.


Et pourquoi donc ? Parce que la dette publique, ce n’est pas la dette privée. 


Mais direz-vous pourquoi la dette publique exprimée en % du PIB commence-elle à «enfler » à partir de années 80-85 ? 


Cet à cette époque que la doxa monétariste est devenue à la mode et avec elle la financiarisation à outrance de l’économie et du financement public. Jusqu'alors l’Etat finançait sa dette par la création monétaire, il la finance depuis sur les marchés financiers. En quelque sorte, la dette publique est devenue privée pour le plus grand bonheur des boursicoteurs de tous ordres. 


Et c’est par pure flemme que je n’évoque pas la mise en place de l’Union Economique et Monétaire, du traité de Maastricht et autres joyeusetés néo-libérales. 


Si l’on vous présente la dette publique comme une menace pour les générations futures c’est juste un artifice de convention. Ce n’est pas la dette qui menace les générations futures, c’est le pouvoir que l’on accepte de transférer aux marchés financiers.

Vive la planche à billets.

T'as plus d'sous:  t'en imprime, c'est pourtant simple.

C'est tout à fait ça. 


Enfin ça a marché pendant des siècles. 

Et le jour où les rentiers ont pris le pas sur les actifs, "on" a décidé que ça ne marchait plus...


Cela s'est vérifié en Allemagne après guerre: une brouette de billets de banque pour acheter 100 gr de pain à 1 000 000 de marks.

Il y a d'autres exemples actuels en Amérique du sud par exemple.

Bien sûr, en Allemagne pendant la République de Weimar, le petit jeu des vainqueurs au premier rang la France, et des Thyssen, Krupp et autres grandes fortunes n'y est pour rien...*


Bien sûr, en Amérique du sud, le petit jeu des nostalgiques des républiques bananières n'y est pour rien non plus.


(*) je vous conseille la lecture de l'ouvrage  Les conséquences économiques de la paix, de J.M Keynes paru en 1919. C'était disponible au format texte sur le site de l'Univesité du Québec à Montréal.

La planche à billet marche actuellement à plein régime, c'est justement pour ça que la dette est aussi élevé. Dans notre configuration la création monétaire ne passe presque esclusivement par le prêt bancaire privé. Il suffit de transférer la planche à billet vers d'autres acteurs, entre autre l'Etat, et la dette va disparaitre une fois les échéanciers actuels terminé. Pas besoin d'augmenter le volume monétaire.

Mais comme c'est le besoin de création monétaire qui cause la dette, aucune chance qu'elle arrête d'augmenter en pourcentage avec de simples mesures d'économie, tant qu'on est dans cette configuration de création monétaire, elle augmentera.

La dette actuelle (privée ou publique), est le résultat du fait que la création monétaire passe par la dette bancaire presque esclusivement. Dans cette configuration elle ne peu que monter. Si on veux se débarasser de la dette il faut forcément passer à un autre système de création monétaire. Aucune simple méthode de rigureur ne peu marcher, à part si on fait la guerre économiques aux autres pays de notre zone monétaire.

petite precision Claudie .. il n'y a pas de cotisations sociales salariales ET patronales : il n'y a que du SALAIRE DIFFERE .. on a essayer depuis 50 ans de faire croire que les salariés et le patronat participait au payement des cotisations .. mais idéologiquement le débat était plutot de savoir si c'est le capital ou le travail qui finance le système des retraites .. la réponse c'est le travail et donc c'est toujours le salaire (immediat ou différé) qui finance ce systeme parcequ'on a pu prendre des moyens au capital ..

bref .. les mots sont importants sinon on pourrait croire que le patronat fait des cadeaux parfois 

Le patronat ne fait pas de cadeau., c'est sur.


C'est effectivement le travail qui finance le système, pas le patronat.


Le salaire réel d'un salarié  n'est pas ce qu'il perçoit à la fin du mois (le net) il faut y ajouter les cotisations sociales employé et employeur; La somme de tout cela (coût total pour l'employeur indiqué en bas de bulletin de paie) forme le salaire réel perçu par le salarié.


Le salarié ne disposant pas librement des sommes déduites autoritairement de son vrai salaire par la société a tendance à ne considérer que le net.


Il faudrait verser la totalité du salaire au salarié, charge à lui de de gérer et de verser les cotisations sociales chaque mois, comme il le fait pour son assurance bagnole ou appartement.

"Il faudrait verser la totalité du salaire au salarié, charge à lui de de gérer et de verser les cotisations sociales chaque mois, comme il le fait pour son assurance bagnole ou appartement."


On dirait du Hayek ?


Auriez-vous oublié ou souhaitez vous oublier le principe qui découle de ce qui est écrit au fronton de toutes nos mairies ? Liberté Egalité Fraternité.


Auriez vous oublié ou souhaitez vous oublier  les acquis du Conseil National de La Résistance qui on été mis en œuvre à la libération ?


Si le principe de solidarité vous dérange, cessez de payer vos cotisations et refusez tous les remboursements de la Sécurité Sociale. Refusez également de percevoir une pension de retraite et vivez sur les revenus de votre capital.




"Il faudrait verser la totalité du salaire au salarié, charge à lui de de gérer et de verser les cotisations sociales chaque mois, comme il le fait pour son assurance bagnole ou appartement." 


C'était précisément le cas avant que des luttes sociales obtiennent ce système. Les travailleurs exténués finissaient dans une misère noire, (Gervaise sous l'escalier, aujourd'hui elle serait dans la rue) parce que leurs salaires, ajustés rigoureusement sur l'indispensable quotidien, ne leur permettaient pas le luxe de penser à l'avenir. 


Notons que l'assurance automobile est obligatoire... mais que certains s'en dispensent faute de fric, et que vous ne pouvez pas louer un appart sans produire la quittance de votre assurance. 


On pourrait faire pareil pour les cotisations sociales... mais du coup, ça reviendrait au système en place. Avec une coûteuse surveillance en prime.


Mais à discuter avec "l'idiot", vous perdez votre temps et votre peine.

Je pense que confier au patronat la collecte des cotisations sociales est simplement la preuve que l'on infantilise le salarié, et que l'on considère le  "peuple" irresponsable, incapable à priori de se prendre en charge et de gérer ses affaires.


Vous faites surement partie des gens, qui pensent que l'autogestion n'est pas raisonnable et que les ouvriers vont dilapider le montant des cotisations au bar du coin.


Pour le reste, vous avez raison, il ne faut jamais échanger avec ceux qui n'ont pas les mêmes opinions que soit. Moyen infaillible  d'avoir toujours raison.

"Je pense que confier au patronat la collecte des cotisations sociales est simplement la preuve que l'on infantilise le salarié"


Parce que dans votre tête pensante de penseur, le "salarié" comme vous dites est incapable de faire valoir ses droits face au paternel patronat.


La protection sociale a été pensée comme un système paritaire entre travailleurs et employeurs sous le patronage de l'état. 

Si à vous lire, vous pensez que las salariés sont les enfants de leurs patrons, c'est que vous acceptez qu'ici là et ailleurs, c'est le patronat qui décide de ce qui est bon pour les autres.

"Vous faites surement partie des gens qui pensent que..."


Ben voyons, vous savez mieux que moi ce que je pense, vous êtes décidément trop fort pour moi.

Ce dont parle "Cultive" c'est du rapport de force. Dans le système actuel le patron ne peu pas esquiver les cotisations sans violer la loi, et les prix sont basées sur le niveau de vie par rapport aux salaire perçu une foit les cotistation transférées.

"Cultive" explique qu'un trasfère des cotisations dans le salaire directe génèrera vraisemblablement une hausse des prix et/ou une baisse des salaires, pour que le niveau de vie et le salaire perçu corespondent. En tout cas c'était la situation du passé.

Ce n'est donc pas dans les salariers que "Cultives" n'a pas confiance, mais dans les mécanismes qui fixe les salaires et les prix, donc principalement les dirigeants et pripriétaires d'entreprises donneuses d'ordres.

C'est quoi : " du Hayek " ?


Pourquoi cette tirade ?


Je n'ai rien contre la solidarité bien au contraire. Je disais simplement qu'elle devrait être consciente, volontaire et citoyenne.


Au lieu de cela, nous avons des individus qui considèrent les bienfaits du CNR au mieux comme transparents, ne faisant pas partie de leur salaire, au pire comme des charges, des manques à gagner .

 Page de Hayek : https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek

Si elle est volontaire à l'échelle de l'individus, c'est qu'elle n'est pas contrainte par une decision collective. Les décisions individuelles peuvent êtres morales, mais il est abusif de les concidérer comme citoyenne, car le citoyens c'est le politique et que le politique c'est les décisions collectives. Donc l'organisation de la solidarité ça ne peu pas être à la fois "volontaire" (individuellement, vu le reste de votre texte) et "citoyenne".

Donc vous proposez qu'il le place cet argent? Dans le cadre des marchés financiers actuels en surchauffe, comme ça il perdront la moitiée, minimum au prochain crash?

Le systhème actuel est très performant car il permet d'éviter le problème logistique du stockage de l'argent, il circule directement.

La répartition, ce n’est pas cela.  L’argent, est utilisé imédiatement pour les citoyens qui sont en retraite

Vous avez vraiment lu et compris ce qu'écrivait Alexis Robert ?

Je parle solidarité et répartition, Alexis Robert parle marché financier et spéculation, chacun ses passions.

Pardon de me répéter.


Vous avez vraiment lu et compris ce qu'écrivait Alexis Robert ?




Vous avez écrit
"Il faudrait verser la totalité du salaire au salarié, charge à lui de de gérer et de verser les cotisations sociales chaque mois, comme il le fait pour son assurance bagnole ou appartement."
C'est à ça que je répond.

Si chacun reçoit directement l'argent de sa retraite, il faudra bien qu'il le stock en attendant. Soit il subit l'inflation de plein fouet en le mettant dans un matelat (et il y les vols, les incendits, etc.), soit il le confie à une istitution financière qui place l'argent, comme c'est le cas des assurances dont vous parlez. Donc ma remarque comme quoi votre logique les amènes à placer l'argent est cohérante.

Pour le reste oui, la répartition c'est
"L’argent, est utilisé imédiatement pour les citoyens qui sont en retraite".
Ce qui correspond à ce que j'en dit
"Le systhème actuel est très performant car il permet d'éviter le problème logistique du stockage de l'argent, il circule directement."

Si je n'ai à nouveau pas été claire, n'hésitez pas à me redemander des précisions.

Pauvre P. Leduc qui n'a pas eu bcp droit à la parole (alors qu'il sait la donner comme j'ai rarement vu sur un plateau). Ca a été à l'avantage de H. Sterdyniak bien qu'il s'en soit plaint de manière vraiment désagréable. Par contre, je dois avouer que l'émission aurait gagné avec une structure plus solide. On parle des caisses, des excédents, des retraites, de la santé. Tout ça pêle-mêle. Y aurait fallu parler de l'historique de ces caisses, combien elles sont, ce qu'elles concernent, parler de manière générale de leur rapportavec le budgets de l'Etat, comment il évolue. Ceci dit, on apprenait, au détour, des trucs intéressants: la loi Veil par exemple de sanctuarisation des budgets.

émission d'utilité publique !

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