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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).
À propos de Google Vidéo (Youtube vous vouliez dire ?). Faites très attention sur le classement. Il y a belle lurette que Google vous trace, garde en tête votre historique de navigation, votre position géographique, etc. pour construire un classement ad-hoc. C’est particulièrement flagrant avec vidéos Youtube. Politiquement l’effet est absolument ignoble : Google propose des vidéos montrant très peu de diversité, proposant uniquement des vidéos similaires à celles que vous avez déjà consulté. Même une version naïve d’un algo fonctionne très bien : si l’utilisateur X a regardé la vidéo A puis la vidéo B, alors à l’utilisateur Y qui est en train de regarder A, on propose aussi la vidéo B (Amazon utilise cet algo. très probable qu’il en soit de même pour Google). Mangez-vous une fois une vidéo de Soral, et il vous poursuivra partout sans que vous n’ayez jamais rien demandé.

Donc “untel” en tête de liste sur le moteur de recherche, ça veut strictement rien dire.
J'ai vu cette emission. Bricmont flirte souvent avec les limites. Il edite Chomsky (cahiers de l'Herne), lui aussi défenseur de la liberté intégrale de s'exprimer. Pierre Vidal-Naquet cité dans cette émission a refuté avec force et précision, l'erreur que fut pour Chomsky d'être récupéré par Serge Thion, négationiste notoire lorsque l'intellectuel américain préfaça le livre de Faurisson. Erreur que Chomsky n'a jamais reconnue. Bricmont avance au fond qu'il n'y pas beaucoup de preuves des méthodes d'exsterminations des nazis. Il faudra dans des moments plus apaisés, faire un travail de recherche sur les archives de l'Urss de de la RDA pour compléter le corpus de preuves. Cela ne fera pas taire hélas les délires négationistes mais l'historien ne peut s'interdire de continuer à travailler sur ce sujet très difficile. Rien ne serait pire que de clore sur un "Tout a déjà été dit, ne cherchons plus".
"Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage "controversé". Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrèmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire)."

C'est ce qui est en description de l'émission. C'est contextualisé, non?

Je trouve l'entretien très transparent, très précis, très juste. Je ne connais ni ne goûte tout Bricmont, mais l'émission ne justifie pas, selon moi, cette intervention - certes courtoise - de votre part, mais plutôt un soutien bien utile - elles en auront assez comme ça, des détracteurs, et qui eux n'hésiteront pas à les traiter elles-même d'antisémites.
Ceci dit Judith Bernard vous a répondu bien mieux que moi.
Allez, respirez, vous allez y arriver. Ne tombez pas dans les raccourcis intellectuels en vogue ces temps-ci, vous valez bien mieux que ça.

Avec tout mon respect, Anne Lamouille
Elle nous manque, Maja :-)
""Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? (...) La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ? »

Oui, Bricmont, oui Maja, oui Judith, se poser cette question "c'est antisémite". S'en prendre à une personne désignée, en raison de sa race, de ses origines, de sa couleur, de son appartenance confessionnelle supposée, l'assigner à ces seules caractéristiques, c'est l'exemple le plus pur d'un énoncé raciste ou antisémite."

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce résumé de la situation. Il me semble même terriblement absurde. Bricmont distingue très clairement 2 niveaux, celui du réel (être neutre) et celui de la perception du réel (paraître neutre). Si on néglige cette distinction, on fait dire à Bricmont qu'un juge juif n'est pas neutre, ce qui est, en effet, contestable. Sauf que ce n'est pas ce qu'il dit et aucun doute légitime n'est permis sur ce qu'il dit vu

1° qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre". Ca n'aurait AUCUN sens de dire qu'un juge juif ne peut pas être neutre, bien qu'il soit, peut-être parfaitement neutre.

2° Jean Bricmont pose clairement la question de savoir comment le public réagirait, pas celle de savoir ce que lui en penserait ("Que dirait-on [...] ?"). Or, c'est un fait que certains ont eu la réaction que DS critique, mais ce n'est pas le cas de Bricmont qui se contente d'en évoquer la possibilité pour souligner l'importance de l'apparence de neutralité dans un domaine sensible.
bonsoir,

il y a eu du nouveau sur ces tristes histoires, je n'ai pas tout lu des commentaires, désolé s'il y a redite: Auschwitz, la vérité

il semblerait que "des chiffres" soient effectivement revus à la baisse. Ca sert l'Histoire de savoir. Les conclusions que chacun peut en tirer, c'est tout autre chose. Personnellement je ne vois pas ce que ça change à l'ignominie du crime nazi.
Il est intéressant d'aller voir le doc d'arte Les faussaires de l'histoire, diffusé il y a peu.
J'ai trouvé l'émission tout à fait passionnante.
Et je suis tout à fait d'accord avec ce que Bricmont dit du "devoir" de mémoire, de la loi Gayssot, du débat politique et plus généralement du débat d'idée en France, paralysé par les procès en antisémitisme; .
Non ce n'est pas à l'état de définir la vérité historique, oui la liberté d'expression est indispensable surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, oui les procès en antisémitisme sont destinés à inhiber la parole.
Oui les lois sur le voile sont des mauvaises lois.
Merci Maja, merci Judith.
Nous avons déposé à l'instant le texte de réponse de Hors-Série dans le backoffice d'Arrêt sur images. Nous attendons que Daniel procède à sa mise en ligne.
C'est dommage que vous ne parliez pas belge M. S

Comment voulez-vous rendre compte d'un jugement sur l'antisémitisme sans signaler que celui qui en dernier ressort le rend est juif. Ne pas le signaler serait un manque d'objectivité. Celui qui ne le signale pas est un manipulateur.. Et le résultat est que certains se disent hé bien tu vois ça ils le signalent pas que le président du conseil d'Etat est Juif... Voilà comment on crée l'antisémitisme.

Une autre chose cessez amis français de connoter le mot cosmopolite. In Belgium cela n'a pas cette connotation. Cela veut dire qui vient du monde entier. Apprenez à sortir de vos clichés Merci
Bof, Daniel : Étiqueter les invités, c'est le début d'un mauvais commencement !
Il suffit d'écouter l'inviter pour comprendre qui il est ! Et souvent, il est multiple : intéressant sur tel sujet, pas sur d'autres, compétent là-dessus, psychodérangé par là, etc.
Il suffit, quant à Bricmont et au sujet de ton article, d'entendre ses méthodes de citations à tout va, sorties de leurs contextes, principe essentiel de toute propagande quelqu'elle soit, et malheureusement contre-productives dans un réel débat, et ce, quelque soit son sujet ; il suffit d'entendre ça pour tout simplement se boucher les oreilles ou mieux... en rire, moqueur, tel un second degré perçu sur un malheureux premier envoyé !

Mais liberté d'expression... il peut d'ailleurs se rattraper ailleurs ; mais par là, moi, il ne m'intéresse pas ! Dsl Daniel, 'pas besoin de journalistes, aussi compétent soient-ils (ou pas), pour me prendre par la main ! D'autant que j'ai tendance à moins les écouter que leurs invités ;-) !
J'ai découvert Bricmont comme "relayeur" des idées de Chomsky, il y a quelques années. Le fait est que depuis quelques temps, il rejoint l'axe Soralo-Dieudonnien.

Bizarrement, après que celui l'ait injurié copieusement :

http://www.youtube.com/watch?v=J-oRV5DGtkc
Pour celui ou celle qui affirmait qu'un conflit d'intérêt, on devait le prouver. Justement non, c'est la différence entre un "conflit d'intérêt" et une "prise illégale d'intérêt". Le conflit n'a pas à être consommé pour exister. Ce n'est pas un délit d'ailleurs. C'est la situation où une partie serait favorisée par rapport à l'autre du fait de la partialité potentielle du décideur. Bien-sûr, un juge se doit d'être impartial. Mais il y a des situations où cela n'est pas possible d'être impartial et il convient alors de récuser le juge, ou mieux, qu'il se récuse de lui-même.

Et c'est pour ça que Bricmont fait le parallèle avec les caricatures. Qui aurait accepté qu'un juge "musulman" ou même de "culture musulmane" (non-croyant) ne juge l'affaire des caricatures. Qui aurait cru à son impartialité tout juge qu'il soit ? Pensez-vous sincèrement que ça n'aurait choqué personne au prétexte de l'impartialité tacite des juges ? Moi je ne peux juste pas le croire.

Bref, appliquez-vous à d'abord vous-même les préceptes auxquels vous soumettez les autres.
N'étant pas abonné à Hors Série, j'ai un peu de mal à me faire une idée précise de tout cela. Ceci étant, ce qu'est devenu Bricmont, chez qui il me semble assez manifeste qu'il y a effectivement des relents de négationnisme est décevant, voire triste : son "Impostures intellecuelles", avec Sokal, était salvateur. N'y a-t-il pas mieux à faire en ce bas monde que de prendre la défense de Dieudonné, Faurisson et compagnie ? Je comprends mal le sens que cela a de l'inviter.
Est ce qu'un aimable asinaute doté d'une bonne mémoire (ou de suffisament de patience avec l'outil recherche) pourrait me retrouver la fin d'émission où le capitaine présente Hors Série ?

Je crois me souvenir d'une vanne savoureuse, ça donnait un truc du genre:

[quote=Le pitaine]Rhôooo vous allez inviter que des gens avec lesquels vous êtes d'accord lol xd ptdr

en tout cas grace à hors série j'ai appris que Bricmont était vivant, encore que... accordez moi le bénéfice du doute
C'est tout de même un peu la paille et la poutre cette histoire. Je me souviens d'une altercation entre Daniel Schneidermann et Patrick Cohen suite à la chronique de Didier Porte, laquelle portait également sur l'origine juive supposée de Cohen, et ni Maja Neskovic ni Judith Bernard ne sont venues publier des tribunes pour se désolidariser de ces propos parfois un peu limite (qu'en bonne groupie d'ASI je mets sur le compte de la maladresse). Souvenons-nous également du micmac autour de l'affaire Siné par exemple. Et notons d'ailleurs qu'au moins trois noms ou prénoms parmi ceux que je viens de citer ne donnent pas, dans ce débat, "l'apparence de la neutralité" (hohoho qu'est-ce qu'on se marre).

Evidemment les précisions sont salutaires, mais bon jeter l'opprobe sur deux journalistes qui ont fait leurs preuves, le tout une condescendance assez hallucinante, ça interroge sur les limites de l'exercice. Sans doute l'effet de l'émotion ?
Ça date de 2001, certes, mais cet article de Bricmont expliquant la position de Chomsky mérite d'être lu.
Si on y réfléchi à deux fois, cet article révèle la contradiction fondamentale d'@si (mais je devrais dire Daniel Schneidermann) : de la critique, notamment de la critique sur l'absence d'autocritique chez les autres, mais aucune autocritique chez soi. Je n'ai jamais bien compris si c'était assumé ou non, si l'absence de transparence et donc par soupçon l'autocratisme de l'entreprise Daniel Schneidermann était une escroquerie où une revendication.
On trouve dans cet article une résolution du paradoxe qui ressemblerait presque à un cas d'école psychanalytique. Je m'explique :
Au premier abord, on se dit : Enfin ! Un peu d'autocritique chez DS ! :
On a bonne mine
Nous voilà pris en flagrant délit [...]
Halleluya ! Mais non, bien vite l'enthousiasme du lecteur est douché :
Pas ici, sur ce site, mais sur Hors Série, site dont @si est l'éditeur
Puis vient l'article, qui tape sur Maja Neskovic de manière fort inélégante, avec un espèce de paternalisme condescendant.
Et la fin de l'article pour se dédouaner complètement :
Précisons enfin une chose, si ce n'était pas assez clair : l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série

Bref, un article bien puant au final, en forme de "j'ai monté un bac à sable dans le coin du jardin et je laisse les gamines y faire ce qu'elles veulent mais attention, si vous mettez du sable partout je vais faire les gros yeux". Et ou DS réussi l'exploit de l'autocritique sans la moindre autocritique.

Bref, laissez-les faire leur aventure, gardez-vous bien du moindre conseil. Je sais pas en quoi @si intervient dans le processus, "ce qu'on appelle à la télé un producteur", mais c'est pas rassurant !

PS : conseil à l'équipe de Judith : BARREZ-VOUS !!! Et le plus vite possible.
Entre n'inviter que des hommes et en plus ne pas bien nous les situer , ca montre la qu'il y a un problème sur hors série , et j'y suis abonnée et j'ai participé au financement parceque j'aime beaucoup Maya et ses présentations , mais pour le moment je n'ai regardé que 3 émissions . Je boycotterait (et pas re&bonnement si ça ne s'améliore pas ) temps qu'il n'y aura pas de femmes interviewées , le machisme des femmes me dégoûte, et il n'y a aucune excuse pour ne pas avoir été attentive a ca , dans la culture il me semble que les femmes sont légion .
La loi Gayssot n'est pas, comme on l'entend partout, une loi mémorielle.

Elle est une loi de luttre contre le racisme, qui prend acte du fait qu'une forme contemporaine du racisme est de faire semblant de jouer à l'historien et de balancer sa came antisémite par ce biais. En conséquence, elle interdit aux petits malins tentés par ce petit jeu de le faire et de troubler inutilement les esprits avec une historiographie frelatée. En ciblant une forme de racisme particulièrement perverse et imprévue quelques décennies auparavant, elle a fait preuve d'une salutaire vigilance face aux évolutions du discours raciste. Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits. Elle n'est pas une déclaration de reconnaissance et condamnation d'un fait historique (comme les lois, elles mémorielles, concernant l'esclavage ou le génocide arménien, par exemple). Elle est un outil pratique pour désarmer l'antisémitisme sous un de ces visages, celui de la pseudo liberté d'opinion et de recherche historique.

Vive la loi Gayssot.
Je suis de ceux qui pensent que Mein Kampf, par exemple, on aurait dû l'éditer en livre de poche, voire le distribuer gratuitement. Oui, mais.... compte tenu du niveau de prise de conscience à l'époque, quel effet ça aurait eu? Et quel équilibre faire entre les principes (accès à l'information, liberté de réflexion, de discussion, d'expression) et les conséquences, éventuellement désastreuses, de l'application de ces principes, dans un contexte où l'opinion publique est manipulable à souhait?

La question de "faire le poids" est évidemment de première importance. On peut favoriser la libre expression de n'importe qui... si on fait le poids en face, pas pour l'écraser mais pour "ne rien laisser passer" du type manipulation, enfumage ou propagande. Oui, mais... si on débute dans l'exercice, on peut pas "faire le poids" d'emblée. Or, la première fois qu'on s'y colle, même bien préparé, on est débutant. Et nous tous, citoyens de base, on est bien débutants aussi puisque on s'interdit, justement de discuter de "ça".
" Nous voilà pris en flagrant délit de la même imprécision."

" l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série."

c'est dur d'être 100% cohérent, hein Daniel?

si vous étiez juif, je dirais que vous êtes de parti pris...
c'est sympa de revoir maja n(brievement),même face à un physicien belge entouré de livres et apparement en pleine possession de ses moyens intellectuels...pensez-donc il connait un bon nombre d'historiens "conformes" autant que "légitimes"que la loi gayssot aurait pus faire condamner...par l'intremédiaire d'un juge...partial.

étonnant quand même,le ressort psychologique qui poussent certains individus,leur vie durant,à débusquer la moindre note,archive,phrase qui pourrraient relativiser des faits historiques aussi incontestables que l'existence des camps d'extermination.

quant à votre soutien,daniel s,aux manifestants pro-palestiniens injustement frusrés de crier leur colère,pendant les massacres à gaza,il y a eu des centaines de manifs autorisées,sauf quelques unes,potentiellement explosives.
Et Maja qu'est-ce qu'elle dit pour sa défense ? Je n'ai pas été gênée qu'elle invite ce Bricmont , au contraire. Mais il m'est apparu très vite ( excusez moi Maja ..) qu'elle ne faisait pas le poids... J'ai cru voir le combat du loup et de la petite chèvre blanche de Monsieur Séguin ! Manque de préparation ? Excès de confiance en soi ? Je ne sais pas. J'aimerais bien avoir son avis.
Qu'est-ce-que ces interminables débats de moraline aiguë peuvent finir par m'emmerder : qui est antisémité qui ne l'est pas, qu'est-ce-que l'antisémitisme? pour finir par ne plus parler de rien. En plus des juifs j'en connais pas personnellement, j'en ai à peu près rien à foutre, dans un sens ou dans l'autre dans ma vie réelle, je les aime pas je les déteste pas. C'est peu dire que les débats hystérisés du milieu parigot m'apparaissent initéressants. Par contre des arabes, kabyles, j'en connais plein, et des amis d'enfance, et des sales cons que je hais (mais lui là, ce con là précisément hein!) Et quand Finkielkraut vomit ses conneries, là je vois bien de quoi il parle, puisque j'habite avec les honnis pouilleux dont je partage l'immonde cadre de vie. 'Voyez la nuance?
Allez un @si avec Bricmont, Maja et Judith... Il y aura de l'ambiance (contextualisee...)
C'est marrant de dénoncer un manque de contexte des citations de Bricmont... en décontextualisant son propos.

Q : À quelle occasion Bricmont cite ses propos d'historiens ?
R : En marge d'une démonstration.

Q : Et il veut démontrer quoi le Bricmont ?
R : Qu'une intention n'est pas en soi criminalisante : il faut que l'acte soit déjà criminel pour que la question de l'intention devienne pertinente. Et il prend l'exemple de l'homicide : savoir si un homicide est ou non volontaire est pertinent parce qu'un homicide est de toute façon illégal.

Q : Quel rapport avec la choucroute ?
R : L'Etat n'a pas à dire l'Histoire, donc le fait de raconter une n+1-ème connerie sur la shoah ne peut pas être en soi criminelle : la question de l'intention (e.g. antisémitisme déguisé) n'a donc pas de pertinence ici.

Q : Et les citations d'historiens prouvent que quand des historiens ont ces propos, rien ne leur est reproché ?
R : Entre autres. Pour Bricmont, ces citations "enfoncent le clou" au sens où elles rendent manifeste l'hypocrisie ambiante sur la question : on pardonne tout aux grands et rien aux moyens et aux petits. L'exemple canonique étant Heidegger, auquel on pardonne absolument tout, qu'on édite encore aujourd'hui et qu'on défend bec et ongle malgré une adhésion décomplexée au nazisme.

http://blog.mondediplo.net/2014-09-23-Si-Heidegger-avait-ete-en-prison

Le problème que je vois, c'est que Maja n'a pas été assez virulente contre les points majeurs de son argumentation : orthogonalité du libéralisme économique et culturel, liberté d'expression des individus vs. des institutions, l'argument qu'il faut que l'acte soit criminel pour que l'intention soit prise en compte (je l'avais jamais entendu, je ne sais pas si c'est vrai[*]).

Mais ne revenir que sur 5 min (d'une émission d'1h45 !) de citations décontextualisées, qui certes auraient du être contestées par Maja, mais qui n'entament en rien son argumentation, c'est de la diversion stratégique.


[*] ça aurait des répercussions non triviales : par exemple, ça suffit à déboulonner la loi sur l'obolescence programmée.
La liberté d'expression, l'anti-racisme, l'anti... anti-sémitisme, etc. sont de beaux principes sur lesquelles il est facile de réunir ... 99.99..% de nos concitoyens.
Mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, les choses se gâtent.

Car bien sûr, il arrive qu'ils se téléscopent. Et dans les conflits de valeurs, chacun placera le curseur en fonction de ses propres préférences et de son vécu.

Mais il faut pourtant bien mettre les mains dans le cambouis et tracer des limites.
Des limites à la liberté d'expression
Des limites à l'anti-racisme aussi.

Nos lois essaient d'encadrer la première avec plus ou moins de bonheur. S'il est souhaitable d'interdire les propos incitant à la haine ou la discrimination en raison de la race, de l'ethnie, de la religion, de la nationalité...(attention tous ces mots sont piégés...), la mise en pratique est parfois délicate. Car la haine ou la discrimination peuvent êtres subtiles, voire subliminales ; elles peuvent aussi être l'objet de fantasmes... S'il existe des faits constatables objectivement et facilement sanctionnables, souvent il s'agit de la rencontre de subjectivités, notamment quand il est question d'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Le mot de Desproges est magnifique, mais il expose d'avantage le problème qu'il n'offre de solution, car quoi de plus tandancieux que ce "n'importe qui"

La loi, meme motivée par les meilleures intentions du monde, va parfois aussi trop loin. Ainsi de l'interdiction de la contestation des "crimes contre l'humanité" tels que définis par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg, car la vérité judiciaire qui en est issue n'est que le résultat du rapport des forces politique et militaire de l'époque ...
On peut être sûr qui si le sort des armes avait été différent, les "crimes contres l'humanité" recouvriraient plutôt le largage de bombes au phosphore sur les villes allemandes ou encore l'emploi de l'arme atomique au Japon.

Quant à la lutte contre le racisme, s'il est souhaitable qu'elle sanctionne sévèrement les actes, il faut prendre garde à ce qu'elle ne vire pas à la chasse aux sorcières en voulant sonder les reins et les coeurs
Daniel a dû écrire cet article sous le coup de la colère car on peut y relever plusieurs incohérences. En voici quelques unes mais il y en a d'autres.

Il est d'abord injuste avec Maja (qui n'a cessé de contextualiser Jean Bricmont tout au long de l'entretien et fait certaines objections comme le "quels chiffres ?" auquel Bricmont répond que l'auteur ne l'indique pas)

Il se trompe et demande "contexte de cette citation de Vidal-Naquet ?" alors qu'elle est de Mayer.

Ensuite il me semble parfois hors sujet : l'éloignement de Pressac vis-à-vis de Faurisson n'a rien à faire ici : le livre et l'interview que cite Bricmont sont postérieurs à cet éloignement.

Enfin ET SURTOUT il occulte le fait que, dans la vidéo trouvée sur Internet, Bricmont insiste A CHAQUE FOIS sur le qualificatif "SEUL" et cite également un juge musulman et un juge catholique. On peut ne pas être d'accord avec cette manière de voir mais il faudrait éviter de surcharger l'interprétation et surtout de demander à l'intéressé des éclaircissements avant de le qualifier d'antisémite (et donc par la même occasion d'antimusulman et d'antichrétien).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ça sent le gaz pour Hors Série.
Vous savez ce que ça me fait de me faire traiter d'antisémite? Il y a 10 ans, je l'aurais très mal pris. Aujourd'hui ... rien du tout. Rien à battre. Chomsky, dont Bricmont est le traducteur, s'est fait traiter d'antisémite, de "self-hating Jew." Le mot ne veut plus rien dire. En partie grâce à vous.
L'émission est intéressante, mais la candeur de Maja frise l'incompétence. Comment une linguiste peut elle laisser passer l'idée que l'oral n'est pas performatif ? Il est pourtant démontré que les génocides sont préparés par des paroles, c'est bien là tout le problème.
Au nom de la pensée scientifique, Briqmont nous prend pour des ânes, " je vais parler à Radio Courtoisie, on peut parler avec tout le monde, je suis libre de mon expression..." Pitié!
Ok c'est toujours plus intéressant que Maite Biraben face à Taddei.
M. Schneidermann , vous avez mon entier soutien.
L'objectivité à Hors-série, c'est une heure pour Bricmont, et rien pour les Juifs.
Avec cette volonté de tout contextualiser, de bien préciser à chaque fois qui parle et de rappeler son histoire, pourquoi est-ce important uniquement s'agissant de personnages sulfureux ?

Supposons que vous invitiez un Michel Drucker, mais bien moins connu, ne faudrait-il pas prévenir le public que, attention, mais ce bonhomme cherche à ne se fâcher avec personne, surtout avec les plus connus, les personnalités les plus populaires. Ceci afin qu'on comprenne pourquoi il ne dit justement, lui, au contraire du personnage sulfureux, rien qui fâche tel ou tel, pourquoi il a de l'indulgence, pourquoi ses propos sont si lisses.

Est-ce que cette contextualisation là n'est pas tout autant nécessaire ? Bref, ce qui revient à dire que personne (ou alors tout le monde) ne devrait échapper à ce souci de contextualisation puisqu'il s'agit bien de donner les éléments qui permettent éventuellement de relativiser ce qui est dit, et qu'il est tout aussi important de savoir qu'un tel a l'habitude de ne pas tenir des propos choquants, d'éviter d'avoir une quelconque relation avec des infréquentables, que sa parole en résumé n'est pas forcément mûe par une volonté d'être vrai, mais est guidée d'abord par le souci de ne franchir aucune ligne jaune.

De plus, restreindre la nécessité de contextualisation aux seuls personnages sulfureux, n'est-ce-pas une façon incidieuse d'inciter au rejet de toutes leurs idées sans examen ? Tandis que les autres bénéficieraient d'une clémence et seraient dispensés de cette examen de passage qu'est la contextualisation, ce qui pousse vers un certain conformisme des idées.
Je m'attendais à voir, après l'accusation de ne pas donner les contextes de ces citations de Bricmont, de voir que celui ci serait bien différent. Mais en fait DS ne donne et ne semble pas connaitre ce contexte. D'une part c'est troublant sur la méthode: à ce train là toute citation peut être retoquée au motif que c'est une citation, et surtout que se passe-t-il si le contexte, une fois révélé, valide bien l'intention de celui qui a produit la citation ? C'est toujours cette attaque contre productive contre les discours dissidents de leur prétendre des torts rebutant (la manipulation) plutôt que d'y répondre sur le fond. Quand après, mari d'avoir sauté à une accusation parfois mensongère et donc décrédibilisante pour qui l'a émis, on se rabat (quand on le fait) sur ce qui aurait été une véritable réponse à l'argument, on le fait sous de mauvais hospice: sur la défensive et suspect de malhonnêteté intellectuelle. Ça me rappelle le gouvernement qui a nié qu'il y avait une théorie du genre. Les gens à qui ça ne plaisait pas on ressortit une vidéo ou les mêmes employaient justement l'expression, et c'en était fini de tout débat de fond. Débat qui aurait pourtant intéressé ce que j'imagine être la majorité des gens comme moi qui n'étant mariés à aucune chapelle sur le sujet souhaitent simplement un débat public serein et productif. Ce débat là, walou.

C'est aussi ce qui manque à ce billet. En fait, que dit Jean Bricmont ? Que les médias et la justice sont défaillants en ce qu'ils ne sont pas neutres. Une critique bien plus radicale que celle qui est portée par @si. Moi qui suit les deux, j'aurais surtout été intéressé par voir un débat sur le fond, et de préférence un débat informé. Je ne comprends pas par exemple pour quoi ce serait mal d'être contre la Loi Gayssot (elle ne manquait pas de détracteurs au dessus de tout soupçon) et encore moins comment accepter que la discuter à présent associe automatiquement ceux qui le fond à une opinion: ne peut on simplement être pour la liberté d'expression ? Ou bien est ce en fait là ce qu'on nous reproche ? (oui, je suis contre, ne serait ce que parce que c'est contre productif et donc stupide. Tout ce qui est stupide m'exaspère.) Mais je serais intéressé de voir DS débattre sur les arguments précis de Bricmont, par exemple sur la citation de Hessel contre celle de Lepen et la différence de traitement etc ( et pourquoi pas défendre, après tout, la prise en compte de l'intention ? ). Ou de tout autre.

Encore faudrait il le faire de façon, donc, informée. Ce n'est pas très utile de dire "attention, il manque le contexte" sans avoir vérifié d'abord s'il y avait une raison réelle de soupçonner Bricmont de le manipuler. Ce n'est pas très sérieux de parler des problèmes entre physiciens et linguistes alors que Bricmont le physicien s'est notamment fait connaitre en co signant un livre avec Chomsky (un linguiste un tout petit peu en vue). Dézingué en France parce qu'il a soutenu la liberté d'expression de Faurisson. En tous les cas, ce physicien et ce linguiste se sont manifestement bien compris.

@si/DS s'est toujours positionné comme piquant par rapport au système sans rentrer dans la dissidence et c'est très bien, il faut de tout. Par contre s'il s'agit de l'ouvrir sur un sujet, en tant que lecteur je n'aime pas me sentir infantilisé et manipulé par des arguments aussi peu travaillés. J'ai vraiment envie de lire une bonne critique de cette dissidence. Jusque là, presque personne ne semble décidé à, ou capable de la produire. Bricmont est un interlocuteur très intéressant pour débattre avec lui: rigoureux, poli, loin de l'outrance. Est il bien malin une nouvelle fois de parler du diable qu'il serait peut être plutôt que, enfin, de parler du fond ? Je ne crois décidément pas.
Je plussoie.

Et j'ajoute que non seulement vous avez raison mais surtout, ce genre d'attitude est systématique avec Bricmont. Pourtant, s'il y a un interlocuteur avec lequel il est possible de discuter les arguments pied à pied sans qu'il se défile, c'est bien Bricmont.

Désespérant.
@Grégory
Merci de recentrer ce forum sur l'essentiel: le débat sur la liberté d'expression.
Daniel Mermet me manque énormément. J'avais découvert Noam Chomsky grâce à lui , ainsi que jean Bricmont. Et le débat sur la liberté d'expression, qui était au coeur de ces entretiens, était stimulant.
A nous qui avions été formatés par le slogan "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", Chomsky, avec son calme imperturbable, faisait la démonstration que nous avions probablement tort.
Quand on voit que l'ensemble de l'extrême droite s'est convertie à Chomsky, qu'est ce que cela vous inspire ?
l'ensemble de l'extrême droite s'est convertie à Chomsky

???

d'ou çà sort ?
le doigt mouillé?
Il n'y a plus aucun raciste ni anti sémite en France. Et tous ceux qui étaient soupçonnés de l'être n'étaient en réalité que des défenseurs de la liberté d'expression à la Chomsky. C'est ce que j'observe à travers le débat public. Après effectivement je ne suis pas omniscient.
Je pense que vous avez tort et raison à la fois.

Vous avez raison en ce sens que les normes sociales (et juridiques) sont devenues plus strictes concernant l'expression d'idées racistes, sexistes ou antisémites et ce depuis la fin de la seconde guerre mondiale (peut-être y a-t-il eu une influence aussi, en occident, du mouvement pour les droits civiques aux USA). La conséquence, c'est que ceux qui ont ce genre d'idées vont chercher à les exprimer de façon euphémisée ou détournée, par exemple en invoquant la liberté d'expression. Quand on voit certaines manières de parler venant d'autres époques (comme les citations de Hegel ou de Marx rapportées par Bricmont), on voit qu'il y a plutôt eu un progrès. On pourrait aussi penser à des éléments que mentionnait Claude Lévi-Strauss dans Race et Histoire comme le fait que certaines populations se désignent d'un nom qui signifie les "hommes" et qualifient les autres de "mauvais", "méchants" ou "œufs de pou".

Mais, il me semble que vous avez aussi tort dès lors que le juste combat contre des idées racistes (ou sexiste, etc) est parfois instrumentalisé à d'autres fins (comme quand on accuse des gens de racisme ou antisémitisme imaginaire et pas que Bricmont, aussi Mélenchon, Guillon, etc). Ou quand il conduit parfois à des excès. Je prends un exemple qui sera controversé. (Un ancien président de Harvard avait créé un scandale autour d'un thème de ce genre). On pourrait imaginer que des différences de capacités dans différents domaines (repérage spatial, mathématiques, etc) soient liés à des facteurs biologiques. Certains pourraient être tentés de condamner des recherches sur ce point en arguant du fait que ces études seraient racistes. Cela me semble excessif. Il serait plus exact, me semble-t-il, de dire que ces différences de capacité n'ont aucune influence sur l'égalité morale de tous. Ce qui serait raciste, ce serait de conclure des résultats de recherches de ce type qu'elles fondent une inégalité de traitement, pas le fait de conduire les recherches elles-mêmes (même si on peut, par ailleurs, questionner leur intérêt). En d'autres termes, à mesure que se renforce l'interdit de formes très manifestes de racisme (ou de sexisme, etc), certains vont plus loin et estiment qu'il faut aussi s'attaquer à des formes plus subtiles de racisme (ou sexisme, etc). Dans ce contexte, il faut prendre garde de ne pas jeter l'eau du bain avec le bébé (ou l'inverse, on s'y perd !).
L'amalgame entre le cas de Bricmont et ceux de Mélenchon et Guillon fallait quand même oser, car ça c'est bien la plus absurde des défenses.
Ces attaques n'ont aucun fondement. Elles ont pour cette raison eu le même effet que celui d'une pierre lancée contre une montagne.

Pour Bricmont, revenez sur terre, il voue une obsession à tout ce qui tourne autour des juifs, il milite pour supprimer les lois contre le racisme et en particulier contre l'antisémitisme, il connait toute la littérature antisémite par coeur, son livre préféré est justement un livre qui a été censuré pour antisémitisme "l'industrie de la shoah", les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires, et si cela ne suffisait pas, vous avez toute l'extrême droite qui lui chante des louanges et il leur rend bien vu qu'il répond à toutes leurs sollicitations d'interview, de débat et manifeste même avec eux, alors où est le rapport ?
"manifeste même avec eux, "
Où, quand et avec qui ? (question sérieuse)
Tu as oublié Mein Kampf ...

!l'abus dantisémitisme pour antisionisme Encore une victime ...
Vous avez certainement des sources pour étayer ces propos. On attend de les voir. Enfin, moi, j'attend plus trop. Je pense que vous êtes un troll. Quelqu'un d'honnête ne se permettrait pas de dire des chose aussi graves sans les prouver.

N'oublions pas votre chef d'œuvre sur : http://chouard.org/blog/2014/10/02/pressions-et-expression-un-entretien-avec-jean-bricmont-sur-la-republique-des-censeurs-livre-passionnant-et-important/
"il milite pour supprimer les lois contre le racisme et en particulier contre l'antisémitisme"
Ai-je besoin de citer mes sources ?

"il connait toute la littérature antisémite par coeur,"
Interview de Maya.

"son livre préféré est justement un livre qui a été censuré pour antisémitisme "l'industrie de la shoah"
Pardon c'était "l'industrie de l'holocauste" :
"L’industrie de l’holocauste(10) est le seul livre que j’ai lu deux fois d’affilée, et d’une seule traite. D’une part, parce que j’étais surpris par son contenu ; en effet, lorsque les banques suisses ont été attaquées par des associations se réclamant des survivants de l’holocauste, je sympathisais spontanément avec ces dernières, et voilà qu’un fils de tels survivants (son père a été à Auschwitz, sa mère à Majdanek) montrait qu’en fait le procès intenté à ces banques était très discutable. Mais, surtout, le ton du livre, la hargne, l’indignation de l’auteur face à l’exploitation de la souffrance juive à la fois par des intérêts privés et par les apologistes de l’État d’Israël possède une force morale absolument fascinante. Bien entendu, la presse s’est acharnée sur cet ouvrage, Le Monde allant jusqu’à lui consacrer deux pages de commentaires négatifs (à part un court article favorable de Raul Hilberg, un des premiers historiens de l’holocauste), tout en évitant soigneusement d’aborder réellement les arguments de Finkelstein."

Il ne l’emploie pas dans un sens de "mécanisme neutre" comme tu tentes de le faire croire, mais dans le sens très clair d’une "exploitation (...) par des intérêts privés et par les apologistes de l’état d’Israël".


"les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires"
Dieudonné, Soral, Faurisson,

vous avez toute l'extrême droite qui lui chante des louanges et il leur rend bien vu qu'il répond à toutes leurs sollicitations d'interview, de débat
http://fortune.fdesouche.com/tag/jean-bricmont
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Jean-Bricmont_.html
http://www.agenceinfolibre.fr/entretien-avec-jean-bricmont-la-republique-des-censeurs/
etc ...

"manifeste même avec eux"

Bricmont le dit lui-même :
http://www.legrandsoir.info/lettre-a-une-journaliste.html

Je ne demanderais pas mieux que de manifester avec toute la gauche contre la politique d’ingérence, comme je pense qu’elle devrait le faire. Mais la gauche occidentale a été complètement convaincue par les arguments en faveur de l’ingérence humanitaire et, en fait, critique très souvent les gouvernements occidentaux parce qu’ils ne s’ingèrent pas assez à leur goût. Donc, les rares fois où je manifeste, je le fais avec ceux qui sont d’accord pour le faire, qui ne sont pas tous d’extrême droite, loin de là (à moins évidemment de définir comme étant d’extrême droite le fait de s’opposer aux guerres humanitaires), mais qui ne sont pas non plus de gauche au sens usuel du terme, vu que le gros de la gauche appuie la politique d’ingérence.
Moi, je vois surtout que vous interprétez toujours dans un sens unique.

Mais, vous avez oublié "il connait toute la littérature antisémite par cœur", "il voue une obsession à tout ce qui tourne autour des juifs" et "C’est un intellectuel particulièrement réactionnaire au niveau sociétal ( homophobe, misogyne )".

Quant à "les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires", c'est assez absurde, en fait. Il s'est surtout mobilisé pour Chomsky à la base. http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/1829 Or, la liberté d'expression complète est bien acceptée aux Etats-Unis. Et Chomsky, effectivement, la défend. Bien entendu, ça vaut pour tout le monde.

Ensuite, pour "l'industrie de l'holocauste", je trouve sur wikipedia non pas un livre censuré pour antisémitisme mais "En France seulement, le livre fera l'objet d'un procès pour « diffamation raciale » et « incitation à la haine raciale » intenté par Avocats sans frontières, que Norman Finkelstein et son éditeur gagneront en première instance et en appel".

Enfin, je suis en désaccord radical avec votre attitude vis à vis de la droite ou de l'extrême droite. Ces électeurs, la gauche ne doit pas les stigmatiser mais les reconquérir. Et pour cela, il faudra bien leur parler.

Je vous remercie de permettre un vrai débat en donnant les raisons qui vous font penser ceci ou cela. Au moins, on dépasse le stade de l'insulte gratuite.
C'est moi qui interprète dans un sens unique alors que vous avez voulu mettre au même plan les histoires de Mélenchon et de Guillon et cette de Bricmont ?

Est-ce que Mélenchon et Guillon veulent supprimer les lois anti racistes ?

Pour son livre préféré, l'important n'est pas qu'il ait été censuré ou non, je veux bien croire qu'il ait pu être diffamé par les lobbys qu'il visait et si c'est le cas je m'excuse pour avoir relayé de la désinformation, mais l'important c'est que cela démontre son obsession.
Est-ce que Mélenchon et Guillon ont pour livre préféré un livre qui attaque les lobbys juifs ???

Est-ce que Mélenchon et Guillon défendent la liberté d'expression de racistes notoires ? ( Et svp, évitez la rhétorique avec Chomsky, toute l'extrême droite se revendique de Chomsky depuis qu'il a défendu Faurisson et parce que ses thèses sur la liberté d'expression totale vont dans leur intérêt )

Est-ce que Mélenchon et Guillon sont encensés par toute la fachosphère ?

Est-ce que Mélenchon et Guillon manifestent avec l'extrême droite ou ont de multiples tribunes dans les médias d'extrême droite ?

Enfin, je suis en désaccord radical avec votre attitude vis à vis de la droite ou de l'extrême droite. Ces électeurs, la gauche ne doit pas les stigmatiser mais les reconquérir. Et pour cela, il faudra bien leur parler.


Je parle sur un forum, tout le monde peut le lire ... Qu'est ce que vous racontez ???
son livre préféré est donc de Norman Finkelstein,fis de déporté ,famille entierement anéhanti par les Nazi et ca serait pour vous un livre quoi...négationiste...antisémite...le livre d'un fils de déporté...
vous allez pas un peu trop loin..là!
non mais là c'est grave ce mec qui a perdu sa famille est acccusé d'être antisémite, juste parce qu'il fait un bouquin ou il expose honnêtement que des sionistes ont décidés de monnayer la shoah à vie ? Sans oublier les nombreuses dérives de cette monetisation par des initiés ce que la presse relate de temps en temps .:

escroqueries à la shoah..

La vérité c'est qu'il a pris fait et cause pour les palestiniens, contre les violences de l'état et l'armée israelienne, c'est cela son vrai crime pas d'être antisémite !

Et d'ailleurs on croirait que le pire crime de la planète serait d'être antisémite seulement car pour les autres racismes et bien ceux qui s'y adonnent joyeusement les finkie, zemmour, divers droites ou gauche caviar, et bien là aucune indignation a peine citée, aucun vrai débat : ça ne les intéressent pas à nos valeureux chevaliers, blancs censeurs et fascistes dans leur façons de faire et penser.

Car là les défenseurs de la loi gayssot-fabius sont les vrais fascistes avides de coller une "étiquette" qui serait pire que la pédophilie ! Excuser ULCAN et accuser Bricmont de délits d'opinion voilà ou on en est là ..

Honte à vous les sandy, et tes amis de pourrir les forums juste pour défendre des intérêts privés ceux d'Israel car eux les "juifs" sont pris en otages et utilisés "mêmes morts" 70 ans après alors que plus de 50 000 survivant eux crèvent de faim dans ce pays adulé par Valls, BHL, et les autres larbins :

le comble de tout !..

Voilà pourquoi Bricmont fustige la pseudo-gauche car elle fait le sale boulot de la droite et va même parfois plus loin elle applique le modèle thatchérien-reagan de l'Union Européenne en délaissant des millions de personnes a la précarité, misère sociale .

Et appuie sans broncher les bombardements de pays africains, du moyen orient avec son bras armé l'OTAN. Et de cela Mr Bricmont en parle lui a travers ces livres sur l'impérialisme et contre les guerres actuelles...

Vous les censeurs ne parlez de rien sauf des intérêts de la caste des plus riches euro-américain, en plus de l'élite économique israelienne et française.

Vous êtes les meilleurs supports de l'impérialisme euro-isrealien et américain..Bricmont relève le niveau comme Mr Chouard il n'y a pas photo mais vous en tant que larbins vous êtes disqualifiés !

ULCAN dont il devrait être question, échappe miraculeusement à votre "jugement moral" sachant que celui ci est soutenu par l'Etat Français, Molins, Valls, Effassi, ayant rendus "d'inestimables services" avec ces talents de hackeur, mais enfreint la loi avec un mort sur la conscience et bien il est bien moins coupable car au moins il défends Israel .

.Cela va dans votre sens et vous n'êtes guère courageux on sait jamais ..Bricmont est déjà diabolisé donc on peut taper dessus et vous les lâches vous aimez ça ...
faut pas oublier que Sandy a recement donner des leçons de politique de gauche à une personne qui a participé a l’élaboration de la constitution bolivarienne,sans aucune retenue ...fallait oser.
Sandy a recement donner des leçons de politique de gauche à une personne qui a participé a l’élaboration de la constitution bolivarienne,sans aucune retenue ...fallait oser.

ici sur ce forum ? Mais sandy est pour l'europe et l'euro, bien qu'au FdG ou pourtant le parti n'est pas figé, il y a des avis différents dieu merci..Je connais de gens du FdG ou Parti de gauche qui sont contre l'EU et l'Euro ..Il y a le POI dont je suis assez proche avec le wsw.com ...Bref ..
Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire de la politique et qui feraient autorité ?
"Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire de la politique et qui feraient autorité ?"

version inversée ethnique : .

.Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire des jugements politiques et qui feraient autorités ?

Et oui la police des moeurs, du vice et de la vertu, c'est toi le meilleur là ...
Je ne suis qu'un simple citoyen qui agit en citoyen en défendant ses idées comme n'importe quel citoyen.

Ce qui est grave c'est de prétendre qu'il y a des gens qui sont au dessus des citoyens par leurs compétences et que ces personnes feraient autorité, qu'un citoyen comme moi n'aurait pas le droit de les contredire et d'exprimer ses opinions différentes, que de toute façon ces opinions ne peuvent qu'être fausses, vu que cette personne ne peut qu'avoir raison vu sa qualité.

Franchement, vous ne vous rendez pas compte des inepties que vous venez à raconter, tout ça parce que vous cherchez à tout prix des raisons pour me contredire et me dénigrer.

Je ne sais rien de cette personne mais à la vue des opinions qu'elle propage, j'ai tout à fait le droit de dire qu'elle se trompe si c'est mon opinion.
Nan mais sinon j'peux te trouver l'adresse mail de Frédérique Lordon . J'crois qu'il aurai besoin que tu lui donnes quelque conseils en économie ...
Bref
Bien sûre que tu as bien le droit de contredire qui tu veux et personne ne fait autorité .
C'est ton style qui est surprenant !
Tu répétes en boucles les même truc quelques soit les arguments qu'on oppose .
Je trouve que quelqu'un qui participe a la vie politique de la Bolivie , qui contribue a l'écriture de la constitution mérite juste un peu plus d'attention .
Pas béni oui oui , mais essaies juste de comprendre ce qu'elle te dis !
Ta version, toujours aussi malhonnête des choses.

Il n'y a entre nous aucun problème d'incompréhension, ni d'attention, il y a un problème d'opposition de valeurs et de convictions politiques.
du coup j'ai re re regardé ce documentaire poignant..
http://www.youtube.com/watch?v=Efo5YbBdNT4

et que voit on à 21mn 45

Raul Hilberg , LE specialiste de l'extermination des juifs d'europe,qui fait plus que cautionner le contenu de "L'industrie de l’holocauste"
il prétend qu'il faut revoir les conclusion à la hausse

donc ça nous donne

Le regard positif que Bricmont porte a" l'industrie de l'holocauste" est selon Sandy ,la preuve de son antisémitisme et de son négationnisme larvé.
alors que cet ouvrage est cautionné par le plus grand spécialiste de la Shoah .
Yes...la gauche qui pense!! ça chauffe!!! cerveau en ébullition ...étincelle visible ..Bravo !!!


pour moi, Sandy et Fan et tout ceux qui déversent des flots d'indignations ridicules contre une soit disant montée du nouvel antisémitisme ,qui selon Finkelstein est une pure invention(opinion que je partage et qui m'a valu d’être perçu ici comme un demi nazi tendance idiot )sont parfaitement représenté dans ce documentaire,parfaitement incarnés par cette femme qui joue de la pleureuse et qui se fait magistralement reprendre par Norman Finkelstein ,à 29mn 30 .
j'avoue avoir remit ce passage 3 fois-:)
j'y voit tout le monde dans cette nana ...Gondah ,Strumph ,IT,Luc Lefort ...ils sont tous là.
à 43mn,ils écrivent même un mail à Finkelstein ...un mail collectif-:),le même style..
Et voici ce que j'ai trouvé sur altermonde-sans-frontières site...ce texte de 2007 sur "bourdieu l'antisémite" :

" Il est si facile de s’attaquer aux morts quand ils ne peuvent plus se défendre : Camus qui aurait été colonialiste, Orwell qui aurait été policier, Gandhi qui aurait été réactionnaire, Jean Moulin qui aurait été stalinien, René Dumont qui aurait été pétainiste, les situationnistes qui auraient été terroristes, etc.

On sait la tentation des élites médiatiques liées aux puissances économiques de constamment dévaluer et discréditer toute expression critique du capitalisme sous l’accusation infamante du populisme fasciste ou antisémite. Vieux tour de passe-passe qui fait d’abord, comme victime collatérales, les vraies victimes historiques des vrais nazismes et facismes.

On sait que sur France Culture le 13 janvier, l’essayiste parisien Jean-Claude Milner a cru bon de proférer cette énormité : la thèse d’un Bourdieu antisémite, car comme ses travaux sociologiques ont critiqué les mécanismes reproduisant les héritiers du capital matériel et symbolique, et que les Juifs sont, dit-on, souvent bons à l’école, il aurait donc attaqué les Juifs. CQFD ! Il serait peut-être facile à un linguiste professionnel (comme Milner lui même !), de sonder l’antisémitisme latent de cette assertion qui suppose que par définition les Juifs seraient tous des héritiers. Et qu’on peut donc devenir antisémite à son insu dès qu’on critique les riches, les élites, etc. Bref, Milner commence par reproduire un poncif lamentable. Antisémite ? On serait tenté de dire : C’est celui qui le dit qui l’est ?

Ceci renvoie à une belle citation de Léonard Sciascia, déjà placée sur mon blog le 6 mars 2006, quand Michel Polacco de France Inter avait suspecté de pétainisme un auditeur qui avait critiqué la partialité éditoriale pro-capitaliste de cette radio, en matière économique.

Cette affaire m’a conduit à rechercher une citation qui m’avait marqué, il y a plus de vingt ans, dans le journal de Leonardo Sciascia, l’illustre écrivain italien, grande conscience d’une gauche antifasciste et anti-mafia, nourrie de Stendhal et des Lumières du XVIIIe siècle. (Ce très pénétrant Sciascia qui avait eu notamment la perspicacité de retourner la langue médiatique comme un gant, et donc de comprendre en tout premier que le terrorisme attribué à l’extrême gauche des « années de plomb » pouvait fort bien avoir été utilisé par les services secrets et l’extrême droite.)

Qu’écrit Sciascia dans son journal ? Une note très brève.

« Le plus bel exemplaire de fasciste qu’on peut rencontrer aujourd’hui (nous recommandons aux experts le plus grand soin dans sa description et son classement) est le prétendu antifasciste qui se dévoue à traiter de fasciste ceux qui ne le sont pas. »

(Leonardo Sciascia, « Nero su nero », Einodi 1979, traduit de l’italien par Nino Frank et Corinne Lucas, « Noir sur Noir – Un journal de dix années (1969-1979) », Paris, Maurice Nadeau/Papyrus, 1981, 220 pages. Extrait cité : pages 70 et 71. Cette édition est déjà ancienne, mais « Noir sur Noir » a de nouveau été réédité l’an dernier en français par Fayard.)

Pour conclure, et afin de ne pas alimenter plus loin la rumeur d’un Bourdieu antisémite, il convient de noter tout de suite que le dénommé Milner a finalement avoué la vacuité de son assertion, son manque absolu de fondements, et sa piètre motivation : le désir minable de provoquer.

Voir la fin de l’article “L’atteinte faite à Pierre Bourdieu” d’Eric Aeschimann, paru dans Libération le 8 février dernier :

« Interrogé par Libération, Jean-Claude Milner se justifie en critiquant l’analyse bourdieusienne de l’école et des concours comme mécanisme de reproduction des élites. (…) « Ceux que Bourdieu appelait les héritiers sont précisément ceux qui n’ont aucun héritage et pour qui l’école était la seule voie d’accès possible à l’intégration. Je ne prête à Bourdieu aucune intention xénophobe, mais je pense que les positions qu’il a défendues ont des effets xénophobes », poursuit Milner. Mais alors pourquoi avoir parlé d’antisémitisme ? « Comme d’autres, Bourdieu a entretenu l’illusion d’un rapport particulier des Juifs avec le savoir élitiste. Mais ce qui est antisémite, c’est sa critique de ce savoir comme une voie d’accès dans la société française. Je ne crois pas qu’il ait de très bonnes intentions à l’égard des Juifs », répond-il, sans donner d’exemple à l’appui de cet énoncé. Avant d’ajouter : « Et puis, peut-être qu’il est bon de sortir les gens de leur sommeil dogmatique. » Une provocation, en somme. »

Selon le site ami de Caroline Fourest, ConspyWatch de Rudy Reichstad, Bourdieu est antisémite a la suite de l'accusation de sieur Finkelkraut, conspirationniste car il pourfends le mondialisme ou la mondialisation ..

.C'est tout dire pire qu'Ebola ? L'antisémitisme arme de destruction massive, en lien avec un lobby inexistant mais lié de manière éternelle à Israel bien sur ...Fallait le faire ils l'on fait ..
"contre une soit disant montée du nouvel antisémitisme ,qui selon Finkelstein est une pure invention(opinion que je partage (...) "

Ça c'est fait.

Pour Yèza, l'antisémitisme tout court n'existe pas, et pour jeanbat, le nouveau non plus.
Bien entendu, on rajoutera quelques louches sur un "lobby qui n'existe pas", et des gens sur lequel "on ne peut pas parler": c'est fou ce qu'on peut parler à tour de bras des choses et des gens dont on ne peut pas parler.

Je vous laisse, après tout, comme on peut le constater, vous êtes libre de poster vos aberrations et votre négationnisme partout, avec vos quelques followers; pour moi c'est affaire classée vous concernant. Je vous laisse dégoiser à loisir, selon vos bonnes habitudes, sur moi, sandy ou autres dans d'autres fils de discussions, même si on n'en fait pas partie; c'est votre truc, vous aimez baigner là-dedans, grand bien vous fasse.

J'ai largement fait le tour des choses que j'avais à vous dire depuis des mois, je passe le flambeau à qui n'en veut, fin de chantier pour ma part, continuez à bien vous défouler.

Ciao.
enfin une bonne nouvelle !!
[large]
mazel tov[/large]!!!!!!
"enfin une bonne nouvelle !!

mazel tov!!!!!!"


Oh, faut pas trop se réjouir notre bon commissaire politique va revenir sous peu c'est plus fort que lui .
.Redresser les torts des déviants c'est plus qu'une passion c'est le fruit d'une ancienne blessure il a autrefois dévier du droit chemin et doit désormais comme ce pauvre sandy ..se repentir en demandant aux autres de le faire alors qu'ils n'ont fait que donner leur avis ...Non ils nous hait trop pour ne pas aimer nous reprendre à tout instant.

. He be back the Duck'fan !
Tiens sur Ulcan votre post minimaliste mais qui en dit un tout petit peu :

- "[large]Surtout qu'il apparait de plus en plus clairement que cet enfoiré est protégé assez haut[/large], vu qu'il peut sévir pendant des semaines voire des mois, sans être nullement inquiété.
C'est assez surréaliste et atterrant."

Voilà vous même reconnaissez qu'Ulcan est protégé "d'en haut" et qu'il peut sévir des mois et qu'il semble ne pas être inquiété ...Donc questions :

- qui sont les "gens d'assez haut" ici ....? qu'il lui permettra de sévir (déjà un décès et plusieurs délits ) sans "qu'en haut lieu" ministre, Cukierman, Jakubowitz, Elfassi, un député de l'UDI, Valls, les médias ..
- le lobby intouchable lui-même puisqu'il fait condamner des pro-BDS en les accusant d'antisémitisme ? Allez notre courageux canard enquêteur, veuillez nous expliquer un peu longuement là de quoi il s'agit .

.Un peu de courage voyons vous êtes un homme non ? Un chevalier blanc, sans peur et sans reproche ..

PS : le post sur Ulcan le criminel : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394007,1396281#msg-1396281
"contre une soit disant montée du nouvel antisémitisme ,qui selon Finkelstein est une pure invention(opinion que je partage (...) "

C'est marrant quand on les laisse discuter un peu entre eux, ils choisissent moins leurs mots, et ça donne ce genre de phrase sans la moindre retenue ...

Enfin c'est plus une récidive qu'une découverte, je crois que Jeanbat avait déjà essayé de convaincre les @sinautes que le racisme n'existait pas.

Le plus étonnant, c'est que cela vient réduire à néant l'"image positive" que tu as voulu donner de ce Finkelstein, afin d'essayer de défendre Bricmont.

Pour ma part j'invite les gens à écouter cette conférence d'Henri Guillemin, sur le "fascisme en France" :

http://www.youtube.com/watch?v=W7OZWeZvUNU

Historien pour qui non seulement le fascisme n'aurait pas disparu, mais aussi pour qui nous serions en train de vivre une résurgence du fascisme en France, notamment à travers une montée de l'antisémitisme.

Donc à vous de voir, est-ce que Jeanbat et ce Finkelstein ont raison, ou est-ce qu'Henri Guillemin a raison ?

Dur dur.
Henri Guillemin c'est un peu rouge-brun, ça Sandy, il est cité par Chouard qui est sur le site de Soral qui...

Vous ne seriez pas Antisémite?
C'est ça Mlemaudit le confusionnisme.

Chouard et Soral détournent les propos de Guillemin pour servir leurs thèses.

Tout comme le FN va détourner les propos de Jaurès.

Guillemin doit se retourner dans sa tombe.

Quand Chouard se sert de cette conférence précisément pour théoriser que les fascistes ce n'est pas l'extrême droite alors que Guillemin fait justement dans cette conférence l'historique du fascisme en France et qu'il désigne très clairement à plusieurs reprises l'extrême droite, on a de quoi se demander si Etienne Chouard est malhonnête ou s'il a même écouté cette conférence jusqu'au bout.

61 minutes : "Gustave hervé : si le maréchal vient au pouvoir, on balancera le parlementarisme, on organisera une censure de la presse, on détruira la CGT, et on fera une révolution dites « nationale »."

62 : 06 Un journal d’extrême droite qui avait pour emblème la francisque (...) avaient lancé un numéro spécial qui avait comme slogan : « à bas les judeo-maçons, pétain au pouvoir ! »

73 : 00 Le danger fasciste, le danger nazi, existe de nouveau, par chance nous avons des gens qui disent « à aucun prix l’anti-sémitisme »
"les fascistes ce n'est pas l'extrême droite" c'est un résumé dans Mickey parade que vous avez lu? :-D
Vous n'allez pas m'apprendre grand chose sur les conférences de Guillemin, quand il a été mentionné ici, on n'était pas nombreux à connaitre. ;) j'ai du les regarder 5 ou 6 fois chacunes ces 4 dernières années

Le fils de Henri Guillemin n'a pas eu l'air de trouver que Chouard était un odieux fachiste ( c'est la même chose que Soral? Les 2 dans le même panier? Franchement, en matière de mauvaise foi- ou est-ce de la confusion?- mais je pense que c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle)

En ce moment Chouard travaille avec Sintomer et Testard, on voit l'extreme-droite à l'œuvre...

Vous pensez vraiment que Chouard représente un danger pour quelqu'un? :-D
Je pense vraiment que Chouard représente un danger!
C'est bien pour cela que l'on déverse tant et tant d'âneries à son sujet!
Soral oui, Soral est en train de s'organiser. Une organisation même petite, quand elle est bien préparée peut renverser une situation instable.

Chouard est dans son coin, il rencontre toute sorte de gens, il intervient dans le débat publique mais il a l'air assez indépendant de toute organisation. Il ne présente aucun danger.
Il fallait y voir une certaine ironie... cependant la tentative de décrédibilisation de Chouard indique que ses idées sont dangereuses pour le système.
Pour ma part,les réflexions qu'elles entrainent m'intêressent par leurs côtés lucides et radicales ,tant dans le diagnostic que dans les solutions.
C'est la viralité de son approche qui explique cette hystérie autour de sa personne.....
Chouard d'extrême droite....ben voyons!
tout à fait d'accord avec toi Yack
La bêtise est toujours un danger...

Si sa définition de l'extrême-droite est celle qu'il donne ici, alors, certes, le national-socialisme n'est pas d'extrême-droite, cela représentait moins les banquiers et les industriels que la revanche d'un petit caporal et d'un peuple qui a préféré le "völkisch" au marxisme-léninisme.

On peut aussi avoir une extrême-droite de type "ancien régime", c'est-à-dire une sorte d'aristocratie prête à la dictature pour garder ses acquis, mais même elle, ne se maintient que par une forme d'acceptation populaire souvent par le biais de la figure charismatique protectrice. On a foi dans le Roi, l'Empereur, le César et en période de crise on vote les pleins pouvoirs au Führer, au Maréchal, au Dictateur, désir d'un ordre justicier, transcendance du Roi-Juge au-dessus des partis censé remettre au pas le mauvais noble, l'usurier, l'exploiteur du petit peuple.

L'extrême-droite ce n'est pas que la domination d'une caste, c'est aussi une certaine vision de la nation, de la hiérarchie, de la tradition, de l'ordre établi avec pour point commun une préférence pour la monarchie du bon roi, le despote éclairé, le Duce-Führer salvateur, contre la démocratie, le parlementarisme, le débat et la négociation.
Comment est-ce possible ? Comment le peuple pourrait-il désirer une aristocratie ? Personnellement, ça me semble parfois mystérieux et pourtant entre Jaurès et le "marquis" de Solages les paysans choisissent le second tandis que les ouvriers prennent le premier. Un coup Jaurès est élu, un coup c'est un royaliste riche industriel.

Et donc, oui, ça compte l'idée qu'on se fait des mœurs, de la nation, de l'étranger etc., cela me semble même essentiel parce que au-delà de savoir qui décide, il faut savoir ce qu'il décide.

D'ailleurs, j'ai essayé de saisir ce qu'il proposaitavec son forum pour écrire une Constitution et le Wiki afférent mais si j'ai bien compris c'est ouvert depuis 2006 et ils n'ont toujours pas de texte définitif à proposer. Et quand je vois que dans "Vocabulaire", ils ne définissent que Etat, Monnaie scripturale, Monnaie fiduciaire et Journaliste, je me pose vraiment des questions. Ils auraient par exemple pu définir "nation" vu qu'ils utilisent la notion, que Chouard a l'air d'apprécier les nationalistes du genre Asselineau et Bricmont. Emergence de l'idée de nation en Allemagne au XIXe, ils connaissent ? " des écrivains allemands développèrent des définitions des mots « peuple » et « nation »" rejetant l'universalisme français comme dit Wikipédia.
Peuple, race, histoire, origine, tradition, Droit des peuples, l'Alsace et la Lorraine etc., ils se sont demandé ce qu'on entendait par "nation" avant de s'interroger sur sa souveraineté ?

P.S. : un téléfilm pas mal sur les grèves de Carmaux, période où Jaurès passe définitivement du côté "socialiste" (gauchiste dirait-on aujourd'hui ?) :"Jaurès, naissance d'un géant"
C'est quand même impressionnant votre super capacité à vous cacher les yeux et à nier les faits.

J'ai quand même indiqué la minute et les secondes auxquelles vous pouviez trouver les propos de Guillemin dans cette conférence qui infirment la version d'EC.

Vous croyez quoi qu'il vous suffit d'afficher une sorte d'assurance méprisante pour que personne ne se rende compte de votre mauvaise foi ?

Ca passe surement avec des fainéants comme yack2 qui gobent tout ce que ceux qu'il a identifié comme étant de son bord ( extrême droite ) disent sans même vérifier.

Mais est-ce que cela passera auprès des @sinautes sourcilleux de vérifier et de décoder les infos pour ne pas se faire désinformer ? Pas sûr.
Sur la conference de Guillemin, je ne remets pas en doute votre chronométrie. Par contre j'aimerais bien savoir où Chouard dit que "les fascistes, ce n'est pas l'extreme droite."



Guillemin montre surtout que la montée de l'extreme droite est organisé par les puissances de l'argent, c'est le Cœur de son exposé.
Guillemin montre surtout que la montée de l'extreme droite est organisé par les puissances de l'argent, c'est le Cœur de son exposé.
c'est évident,c'est même au cœur de tout son travail .
les banquiers et les riches industriels contre la cariatide ,ne pas voir ça dans le travail de Guillemin,c'est ne rien voir.
c'est ce que j'ai tenté de montrer à Gondalah qui à fait la sourde oreille.
Carrément. TOUT son travail.
Je pense que la phrase de Mlemaudit est mal formulée. La montée de l’extrême droite n'est pas organisée par les puissances de l'argent. Le "est organisée" pose problème. Je serais curieux d'entendre (ou plutôt de ré ré ré ré réentendre) le ou les passages qui le laisse entendre.
En tout cas, pour ce qui est de jeanbat qui à l'air de souvent penser à moi quand il poste, parler de tout le travail de Guillemin... C'est, comment dire... va pour simpliste.
Je serais curieux d'entendre (ou de ré ré... usw) le ou les passages... blablabla.
En plus, ce n'est pas si fastidieux que ça parce que sur la somme considérable de conférences, d'écrits de Guillemin, il existe très peu de références à la question des grandes puissances.
Mais certains doivent avoir un dont pour l'interprétation.
Le cœur des travaux de Guillemin, c'est de déconstruire les discours historiques de son époque.
la cariatide exploité par les possédant est un leigt motiv présent dans toute l'oeuvre de guillemin...désolé,c'est un fait.
toi plutôt ,montre moi UNE conférence ou il n’évoque pas cela...bonne chance
ça et la phrase de Voltaire, ce sont vraiment les Leitmotivs de toute l'œuvre de Guillemin!

"Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne."

On est en plein dans la problématique qui travaille Chouard.
ça et la phrase de Voltaire
oui mais
n'est ce pas la même chose?

ça et la phrase de Voltaire

oui mais

n'est ce pas la même chose?


si :o)
Ce que tu dis est bien différent de "les puissances de l'argent organisent la monté du fascisme".

Pour moi, dans le travail de Guillemin, il y a une partie factuelle, et une partie jugement moral. Si je me sens proche des jugements moraux que porte Guillemin, je ne les prends pas comme des informations.

Le fait de sous entendre que les puissances de l'argent organisent quelque chose signifierait qu'elles ont un plan, un but précis. Guillemin ne fait jamais allusion à un tel "complot".
les puissance de l'argent ont un but precis,et leur plan sera bon s'il sert se but..
visiblement tu n'es pas au courant alors je [s]t'éduques[/s] t'informes .

LE BUT DES PUISSANCES DE L'ARGENT EST DE GAGNER LE PLUS POSSIBLE D'ARGENT

"les puissances de l'argent organisent la monté du fascisme".

cela te parait inenvisageable...donc ou ça coince...?

les partie fascistes,les Nazi ont été financés,ou pas?

ils ont été financé par des riches ou par des pauvres?

les puissances de l'argent ne savent pas s'organiser?

elles n'ont pas de but?

contribuer ,par leurs financement à installer telle ou telle situation politique qui sert leurs intérêt (gagner plus) leurs est interdits?
ils se l'interdisent pare ce qu'il sont bien élevés?

Naomi klein et sa "stratégie du choc" ,c'est du conspirationnisme?

Créer le chaos,"gerer la reconstruction",créer de nouveaux marchés et ramasser les bénéfices .Voila le plan des puissance de l'argent.
détruire ,construire, détruire, construire,détruire ,construire, détruire, construire
Un jugement moral si vous voulez, il a ajoute de la narration dans des événements.

C'est ce qui fait que les conference de Guillemin sont passionnantes alors que les cours d'hitoires sont chiant comme la mort. C'est aussi ce qui fait qu'il n'est pas un historien (mais un littéraire. L'histoire étant une science comme chacun le sait, hahaha!)

Ce faisant, il tend le flanc aux accusations de complotismes.

écoutez les émissions sur l'affaire Dreyfus, vous verrez qu'il décrit parfaitement un complot ( je ne sais plus si le mot est mentionné ou pas mais c'est sans importance)

Dans les émissions sur Napoléon il a aussi des complots.

Globalement c'est pas mal complotiste quand même, les émissions de Guillemin. :-D

Dans les émissions sur la montée du fascisme, il décrit un mouvement global mais en dessinant les grandes tendances qui s'affrontent il tend le flanc aux critiques des historiens ( les vrais, les scientifiques avec leurs éprouvettes et leur microscopes).
Effectivement, Guillemin flirte avec le complotisme. Mais pour moi il n'y verse jamais.
Les complots dont il parle sont précis. Il ne dits pas "les puissances de l'argent", mais "des puissances de l'argent".

La fameuse fausse citation de Voltaire (qui pour moi est fausse mais ne fausse pas le propos de Voltaire) n'est pas là pour dire que les riches faisaient tout ce qu'il faisaient pour asservir les pauvres, mais est une façon de présenter le mode de pensée de ces élites dont il parle à cette époque.
Il décrit des comportements. Il ne dit pas untel ou untel est responsable. En parlant de "cariatide", il ne cache pas son sentiment, sa révolte.

M'enfin!!!
"Les puissances de l'argent organisent..."
Les puissances de l'argent font ce qu'elles peuvent pour rester puissantes, à la rigueur... Mais "organisent"!!!
Ça me fait un peut penser aux documentaires sur le siècle et sur Bilderberg. Comme si le fait que des riches se réunissaient dans un secret assez relatifs suffisait à dire que le capitalisme était un complot organisé.
Les complots dont il parle sont précis

Vous êtes dans un truc dont vous allez avoir du mal à vous dépêtrer... :o)

C'est un peu le piège de ces prises de positions radicales tout est complot/VS/ les complots ça n'existe pas... ;)

Ce qui fait que Guillemin n'est pas complotiste c'est que c'est un monsieur respectable qui passait à la RTS dans les 70. ( c'est surement à ce titre qu'il a été un des premiers entartrés). Il ne représente aucun danger pour personne aujourd'hui et ses accroches sensationnalistes sont faites dans un cadre précis, etc...

Mais un complotiste pourra vous dire "il y avait des complots sous Napoléon, pourquoi pas aujourd'hui?" et vous expliquera comment les lémuriens ont créé le club Bilderberg.
Oui, c'est vrai que je prends le risque de m'empêtrer. Mais le plus simple pour moi serait de dire :
Comment d'après Guillemin les puissances de l'argent organiseraient elles la montée du Fascisme?

Guillemin parle de faits précis. Il pense qu'on peut "cerner" une personne en parlant de ses rapports à l'argent, au pouvoir, au sexe, à la religion. Il a une méthode. Quand dans l'affaire Dreyfus il parle de complot, il en donne les auteurs, le but, les circonstances. Il ne permet en aucun cas de tirer une lignes directe vers "les puissances de l'argent..."

Je ne dis pas que je ne crois à aucun complot ou à tous les complots.
Personnellement, je suis porté à croire que les gens ne contrôlent pas les choses, les évènements. Tout n'est pas à jeter dans les théories du complot, mais c'est un modèle explicatif bien trop fantasmé pour moi. Comme je l'ai dit à Yéza, je ne crois pas au diable.
Je ne sais pas comment situer toutes ces tares que sont le racisme, l'antisémitisme, l"avidité, la spoliation....Mais je ne comprends pas cette démarche, par exemple chez couard, de vouloir trouver l'origine de tous les maux comme si les mystères du comportement humain étaient dévoilés.
Comment d'après Guillemin les puissances de l'argent organiseraient elles la montée du Fascisme?

en finançant les parties fasciste ,ce qui leurs assure un recule des idées communistes,donc de meilleurs conditions pour s'en mettre pleins les poches.


Gondalah...tu sais...les riches aiment gagner plus d'argents..tu en doute??
la guerre de 14,comme" barricade" contre la monté du communisme ,c'est pas une idée de Guillemin ?

http://www.youtube.com/watch?v=XFerS2_2rD8
L'ordre morale
"la politique et les intérêts économiques sont chose trop liés pour être traités séparément"

traduction: la politique est régie par des interets économiques..
traduction: les puissance de l'argent ordonnent.

5mn 69

definition de la garde nationale
milice suplétive organisée par la bourgeoisie pour tenir en respect les pauvres
là Gondalah....mystere?? tu es sure que tu confonds pas Guillemin et Alain Decaux..

6mn48

"la première condition de la paix sociale est que les pauvres aient le sentiment de leur impuissance "

ca ne serait pas une STRATEGIE des riches ...par hasard..

7mn 19

les riches flippent de voir la république constitué de pauvres armés...
8mn 23
La politique c'est en gros...l'art de faire reculer les idées socialistes.
et ils sont pres pour cela ,à "organiser" une defaite contre les Prussiens.
il dit "s’arranger pour" que le socialisme ne passe pas .
moi je sais pas mais j’entends que la classe des possédant complote pour repousser le socialisme..mais bon..pas toi,visiblement...(?????)
ils trahissent la nation en laissant les prussiens envahir paris pour faire reculer le socialisme.
que te faut il de plus(?????)

8mn 44 (donc en moyen toute les 20 secondes

là c'est carément "une cinquième colonne"
"Les possédants s'organisent spontanément "pour faire face a la montée du socialisme ,et forment "une cinquième colonne"
Tu entends gondalah qu'est ce qui dit l' monsieur à lunette qui cause dans la télé?????
une cinquième colonne des riches....pour niquer les pauvres======
un complots des riches..nan?

9mn 22
les riches disent "filons l'Alsace et la Loraine aux allemands pourvut qu'ils nous débarrassent des pauvres.."

c'est t-y pas un complot?

bon ...je continurai plu tard parce que ça fais un paquet de temps que je voulais le faire,Gondalah pour te montrer que tu dis n'importe quoi sur Guillemin.c'est a se demander si tu l'as réellement écouté..
j'en suis à peine a 10 mn et il à évoqué une dizaine de fois l'organisation des riches pour garder le pouvoir.mais il n'a pas encore dit le mot complot...ça change tout hein..





15mn52: au profit des possédants
la suite

toujours selon Guillemin,
12mn 36,
la république est un meilleur système pour assurer la domination des riche sur les pauvres car dans une monarchie ,il a plus de risque de soulèvement populaire..
Les pauvres se plaindront moins si on leurs donne l'impression qu'ils ont choisit leurs maitres.
Donc
la république(conservatrice) et la démocratie représentative=arnaque des riches pour que les riches se maintiennent au pouvoir=idée centrale de Chouard.
"le mythe de la volonté nationale"

16mn30
Thiers roule pour la banque de France et lui permet de quintupler ses dividendes.
Thiers magouille avec les banquiers ,sur l'argent des français mais ce n'est pas un complot..

31mn..il en remet une couche sur l’intérêt des riches à utiliser la république pour rester pénard plutôt que la monarchie.il cite un économiste.Dupond Wiht
33
il cite Robespiere qui confirme que en republique ,les ultra riches peuvent etre au dessus des lois mais pas en monarchie.

34
rapprochement entre les famille aristocratique et la grande bourgeoisie.
35
fusion" oculte "entre le centre droit(monarchiste) et le centre gauche(républiquain)..pour la "protection de l'argent"

nous sommes à 35mn
et Guillemin nous parle que d'une chose ,le complot des riches contre les pauvres.


je continue des que j'ai le temps.
Non, surtout, pas...
D'ans les conférences de Guillemin, sur la première guerre mondiale, l'hypothèse qu'il défend est que les Français voulait la guerre. Histoire de tordre le coup à la version officielle qui faisait de la France une nation sauvagement attaquée par l'ogre Allemand.
Pour soutenir sa thèse, il apporte plusieurs éléments concrets. En cela, il fait un vrai travail d'Historien, au sens où l'entendent les historiens.
Mais Guillemin donne plus que cela dans ces conférences. A noter d'ailleurs que le ton qu'il emploie et les propos qu'il tint ne sont pas identiques dans ses conférences et dans ses livres. Il ne donne pas de conférence, il raconte. Il s'arrange donc pour que son récit soit vivant.
Toutes les citations que tu prends et dont tu ne t’embarrasses pas de donner le contextes, les phrases précises, ce que raconte les paragraphe... Son pour moi de l'ordre de la figure de style. Certes Guillemin croit ce qu'il dit et si ça me touche c'est que quelque part j'y crois aussi, mais cela relève moins d'une "démarche scientifique" que le corps de ses conférences qui lui se concentre sur un hypothèse précise.
Est ce que Guillemin feint de s'intéresser à une hypothèse pour pouvoir caser son discours gauchiste à la téloch... Qui sait?

En tout cas Guillemin montre que la France voulait la guerre., Et toute remarque qui viserait à dire que Guillemin montre que les puissances de l'argent ont organisé la guerre à insu du bon peuple ne serait que ton interprétation.

Effectivement, certains éléments peuvent laisser entendre qu'il y a une volonté pour des puissants d'organiser quelque chose. La conservation de leur puissance.
Mais Guillemin parle aussi de la foule pendant la révolution, il parle de l'esprit revanchard des Français d'avant 14... Il en parle en leur laissant leur libre arbitre. Il ne parle jamais du peuple comme un ensemble cohérent, manipulé. Il parle des efforts des uns pour manipuler, mais il n'inscrit pas ces micro manipulation dans un ensemble cohérent qui permet de déresponsabiliser le peuple.

Le discours de Guillemin peut paraitre caricatural pour certains (surtout certains de droite) mais il est tout sauf simpliste comme tu essaye de le démontrer
Toutes les citations que tu prends et dont tu ne t’embarrasses pas de donner le contextes

hallucinant
j'ai passé du temps ...il aurait fallu que je transcrive tout?

regarde le minutage !c'est en permanence qu'il évoque les manigance des riches pour maintenir leurs pouvoir...

est ce que Guillemin ,dans les 35 premieres minutes,parle essentiellement,(90%)
des manigances des riches pour maintenir leurs pouvoir?
Guillemin parle de lutte des classes, il parle d'injustice, il parle d'existence...
De quoi parle il exactement??
Ce qui est pratique, c'est que si je dis que ce dont il parle c'est de complot des riches qui organisent leur domination sur les pauvres, ben du coup ça me permet de dire que la solution que je propose est la plus adaptée. Genre, au hasard, le tirage au sort.
Bon, de toute façon tu raisonnes comme une mule...
Des insultes , pas d'argument .
Je fais un travail scrupuleux sur 40 mn de conférence ..tu méprise ce travail ..
Bref du pur gondalah .
Mon argument, Jeanbat, c'est le même depuis le début de nos échanges, expliqué de plusieurs façons différentes.
Pour décrire des comportements humains, étant donné qu'il n'existe pas de certitudes en la matière, on est obligé de parler de théories, d'hypothèses.
J'ai du mal à trouver un façon cohérente de parler de ça.
C'est pour ça que je te rappelle à chaque fois que dans les conférences de Guillemin, il y a une hypothèse qui donne corps à la conférence.
Guillemin ne parle pas de complot qui déresponsabilise les pauvres et dont on pourrait dire que le tirage au sort est le remède logique.
L'étude du comportement humain ne s'arrête pas à Chrishnamurti, Chomsky et Chouard. Tu es croyant Jeanbat, tu crois avoir trouvé une bible... Tu ne comprends pas que quiconque ayant un cerveau ne voit pas les choses aussi clairement que toi.

Qui sait si il n'existe pas une faille dans les rapports sociaux qui fait que systématiquement on va se reposer sur un leadeur?
Une faille qui ferait du tirage au sort une simple façon de déplacer le problème.
Il y a moult façon d'envisager les choses autre que ta théorie du complot
Explique clairement en quoi Guillemin ne dénonce pas un complot .
En quoi le mot complot est inadapté pour décrire les agissements
Connivents entre la classe des ultra riches et la classe des pauvre ?
Tu ne réponds jamais a cette question .
Réponds y simplement et clairement .svp .
Les riches se tuent aussi entre eux...
3 personnes les plus riches selon Forbes :
Bill Gates, américain
Carlos Slim, mexicain
Amansio Ortega, espagnol

Qui étaient les plus riches il y a 40 ans ?
Les riches se tuent aussi entre eux...
3 personnes les plus riches selon Forbes :
Bill Gates, américain
Carlos Slim, mexicain
Amansio Ortega, espagnol

Qui étaient les plus riches il y a 40 ans ?

La lutte des classes n'implique pas qu'il y ait absence de rivalité entre les individus au sein d'une même classe.

Est ce que ceux dont ces 3 personnes ont pris la place ont basculé dans la classe moyenne et le prolétariat?

Sans avoir à vérifier je peut affirmer que non. La vie n'est pas film de Mel Brooks.
http://www.dailymotion.com/video/x250i92_chienne-de-vie-1991_shortfilms

ou de John Landis: https://www.youtube.com/watch?v=LbTN945-iI8
Les riches se tuent aussi entre eux...
donc ça veut dire qu'ils s'interdisent d’être connivent?
Qui étaient les plus riches il y a 40 ans ?

chai pas . dis le
Guillemin ne parle pas de complot qui déresponsabilise les pauvres et dont on pourrait dire que le tirage au sort est le remède logique.
j'ai dit ça?
J'ai du mal à trouver un façon cohérente de parler de ça.
je ne te le fais pas dire...

L'étude du comportement humain ne s'arrête pas à Chrishnamurti, Chomsky et Chouard. Tu es croyant Jeanbat, tu crois avoir trouvé une bible...

ça, ça sort à chacune de tes réponses.

c'est une attaque non fondées sur ce qui me pousse a m'interresser à ces gars là.
je les aurait choisit comme gourou?
c'est juste gratuit ou tu as des arguments?

Ces indivdus sont ,en effet tres important pour moi,justement parce qu'il ne livrent aucune théorie,qu'il ne font que partager une méthode d'investigation,pour develloper l'esprit critique .
pour develloper des outils,qui sont crées en soi même ,qui décode les mensonges ,les idées reçues.

peut être un jours tu t'empareras de tels outils mais là pour moi ,tu reste à la périphérie du bois que tu t'es promis d'explorer.
tu blocs sur des nuances sans interet entre Chouard et Guillemin ,histoire de diviser un peu plus,de morceler un peu plus la pensée dissidente,la rendant ainsi ,avec le concours de tout ceux,largement majoritaire qui procèdent comme toi ,complétement inopérante.
tu bloque sur des mots comme "complot" ,parce que fourest et les autres ont réussis à te foutre suffisamment de culpabilités pour que tu tressautes à la vue de ce mots.c'est juste bête.
Tout est amalgamé dans une sombre théorie du complot..
Yéza=Meissan=Jeanbat=Chouard=Chomsky=amalgame généralisé.

Que répondrait Guillemin à
pensez vous que l'histoire de la lutte des classes est finalement un complot des riches contre les pauvres pour exercer leurs domination?

pour moi ça ne fait pas de doute,toute les 20 secondes guillemin en remet une couche.
à ce niveau là Gondalah j'avoue commencer à sérieusement mettre en doute tes capacités analytiques,voire intellectuelles,et du coups,vaut p'tetre mieux qu'on en reste là.
je t'ai proposer un débat sur le texte de Guillemin
j'ai mis deux heures à retranscrire une conférence,tu nies l’évidence mais tu te gardes bien de donner une autre signification aux citation ,ce qui aurait été une démarche honnête.
"toi,Jeanbat, interprètes cette phrase comme etant la preuve de la dénonciation d'un complot Riche pauvre par HG,moi gondalah,je ne suis pas d'accord et voici comment je l’interprète...jamais tu procèdes comme ca.
tu en es visiblement incapable...et face à autant de mauvaise fois et de bêtise,je perd facilement mes moyens.donc ciao..


peut rien faire d'autre ,si je trouvais une interwie de HG ou il dit clairement ca ,tu invoquerais le fait que....
Toi, Jeanbat, tu crois fortement que l'homme est bon, gentil. Tu penses que l'immense majorité de la population est bonne, et qu'une infime partie, les accapareurs, les spéculateurs, les riches, les banquiers, asservit le peuple pour satisfaire sa cupidité.
Je trouve cette idée séduisante. Je comprends qu'en écoutant Guillemin, tu puisse penser qu'il pense comme toi.
(Pardon pour la caricature)

Moi, je pense que l'homme est esclave de sa peur. Je pense que cette peur empêche les hommes d'organiser une structure qui puisse permettre un peu plus d'harmonie. Je pense qu'à défaut d'une organisation plus sage, les hommes végètent dans des "demi-organisations". Ces demi-structures, viciées à la base produisent ces élites, ces accapareurs, ces spoliateurs...
Et comme il y a un peu de Guillemin en chacun de nous, je l'ai écouté en pensant qu'il pensait comme moi.

Le fait est que je ne suis pas contre le tirage au sort, que je crois sincèrement que dans une situation plus harmonieuse, les gens seraient bons les uns envers les autres, je ne crois pas que Bricmont soit antisémite, je crois que Finkielkraut est un sale raciste primaire, et caroline Fourest est une truffe.
On peut donc supposer que j'ai un terrain assez favorable pour être d'accord avec toi.

Néanmoins, je crois, et c'est ce que Guillemin aurait répondu selon moi, que l'histoire de la lutte des classes est une histoire de la domination des riches sur les pauvres. Pour ce qui est de l'organisation de cette domination, le fameux complot, je crois qu'il y a eu des planifications, des volontés, des complots, mais je ne crois pas que l'ensemble des complots s'inscrive dans un dessein plus vaste. Ou bien si, je crois que cela s'inscrit dans un dessein plus vaste, mais qui n'a rien d'organisé... disons que les riches les plus avisés surfent sur la vague.
Néanmoins, je crois, et c'est ce que Guillemin aurait répondu selon moi, que l'histoire de la lutte des classes est une histoire de la domination des riches sur les pauvres. Pour ce qui est de l'organisation de cette domination, le fameux complot, je crois qu'il y a eu des planifications, des volontés, des complots,

et ben il en a fallu du temps pour y consentir!!! Pourquoi toutes ces circonvolutions?

mais je ne crois pas que l'ensemble des complots s'inscrive dans un dessein plus vaste. Ou bien si, je crois que cela s'inscrit dans un dessein plus vaste, mais qui n'a rien d'organisé... disons que les riches les plus avisés surfent sur la vague.

Je vais être ironique mais qui a parlé de dessein plus vaste? Vous inventez la relisez votre échange.

Ou alors je n'ai pas vu le post de Jeanbat ou la conf de Guillemin qui parlait du projet capitaliste de conquête de la lune par les reptiliens illuminatis;-)

Le capitalisme se suffit à lui même il a pas besoin de dessein plus vaste.

Il est un dessein: l'accumulation, la conservation et la transmission du capital quoi qu'il en coûte pour les autres.
Le capitalisme se suffit à lui même il a pas besoin de dessein plus vaste.

Il est un dessein: l'accumulation, la conservation et la transmission du capital quoi qu'il en coûte pour les autres.

tout à fait d'accord

j'aurai dit
le capitalisme n'a pas besoin de donneur d'ordre puisqu'il repose sur la convergences d’intérêt.
Tu penses que l'immense majorité de la population est bonne, et qu'une infime partie, les accapareurs, les spéculateurs, les riches, les banquiers, asservit le peuple pour satisfaire sa cupidité.
ah bon je pense ça..

demande moi si tu veux savoir ce que je pense plutôt que de lire si mal dans mes pensée ou interpréter si mal ce que j’écris .

je pense que le fait que les individus s’épanouissent harmonieusement dépend non pas de leur nature mais de leur conditionnement.

et je pense que si le conditionnement des individus évolue sans cesse vers "l'avoir" plutôt que "l’être" ,c'est en grande partie du à la volonté de certains individus qui détiennent tellement de pouvoir qu'ils peuvent ,en faisant appel a des publicitaires et des lobbyistes en tout genre ,faire infléchir le conditionnement des individus a peu prés dans n'importe quelle direction..


je ne crois pas que l'ensemble des complots s'inscrive dans un dessein plus vaste. Ou bien si, je crois que cela s'inscrit dans un dessein plus vaste, mais qui n'a rien d'organisé... disons que les riches les plus avisés surfent sur la vague.

y'a des complot,mais y'a pas de complots englobant les complots....
tu fais une fixette sur les complots..
tu m'as entendu parler du 11 sept,de l'affaire Merah,
du talmudisme qui" peut" se lire comme un complot et les autres conneries de Soral..je parle de ça moi,chui complotiste??
je m'en fous complétement de tout ça.

tu n'as pas répondu
en quoi le mot complot est inapproprié pour traduire les efforts que font les riches pour maintenir leurs domination sur les pauvres ?
oui je suis d'accord, je soulignais juste le flou des frontières.

Dans une discussion, tout est affaire d'honnêteté entre les interlocuteurs.

l'argument complotiste entre les mains de quelqu'un de malhonnête intellectuellement est un outil pratique, on l'a vu sur ce forum.

-il y a des paranoïaques du complot à tous les degrés de folie ( illuminati, lémuriens d'alpha du centaure, etc...)
-il y a des complots, la CIA en a concocté un paquet au XXème siècle ( par exemple)
Mais je ne comprends pas cette démarche, par exemple chez couard, de vouloir trouver l'origine de tous les maux comme si les mystères du comportement humain étaient dévoilés.

Il y a ce coté là chez lui en effet et c'est pas ce que je préfères.
pour certaines personnes dont je fait partie et chouard aussi,
l'origine du désordre sociale(le reste Chouard s'en tape)
réside dans l'effort fait par les riches de se maintenir au pouvoir.

ma grande question existentielle est :
comment,quand on possède un cerveaux en état de marche,peut on réfuter une telle assertion?
c'est en grande partie pour cela que je traine mes basquettes ici,puisque cette idées est très loin de faire l'unanimité,j'avoue ne pas beaucoup avoir avancé sur cette question mais..j'ai des pistes.
,quand on possède un cerveaux en état de marche

Vous répondez vous-même à la réponse.

Si on vous passe "Joe le taxi" du matin au soir, ça finira par vous plaire, même si vous avez une bonne éducation musicale.

Ne sous estimons pas la puissance des contraintes sociales et ne jugeons pas trop sévèrement ceux qui y sont le plus assugetis.
Les gens d'Asi n'écoutent pas Joe le taxi et pourtant la plupart passent leurs temps a refuter l'idee que les riches organisent l'ordre sociale pour s'en mettre plein les poches .
Mon idée est que cette idée ne les valorisent pas , eux même , pour qu'ils y adhèrent ...
Ça fait trop prolo en fait !
On a pas fait toutes ces études , lu tout ces livres , intégré tout ces concepts pour adhérer a cette idée vulgaire !
On dirai du Arlette !
Faut pas déconner ! On est quand même les "sachants" ( possesseur de biscuits")
Faut bien le montrer!!!
Pis après , on verra pour la revution..
Ce que je voulais dire c'est que la petite musique de fond ( ici le milieu social dans lequel on baigne) finit toujours par trouver sa voie dans l'inconscient pour jouer le rôle de censeur.

Mon idée est que cette idée ne les valorisent pas , eux même , pour qu'ils y adhèrent ...
Ça fait trop prolo en fait !


Il en est ainsi parce que l'espace médiatique ( appartenant à des marchands d'arme et des banquiers) a placé des gardes-fou "poujadisme" dès qu'une pensée est un peu trop radicale. En tout cas, je pense que ça rentre dans l'équation.

Mais vous avez peut-être raison. Peut-être également que beaucoup veulent se donner bonne conscience mais sont dans une situation suffisamment confortable pour ne pas la remettre en question.

Regardez Daniel Schneiderman: on voudrait bien avoir le recule nécessaire pour analyser l'espace médiatique mais dans le fond, si ça nécessite une lecture politique de la situation, au bord du plongeoir, on recule toujours.

C'est surement plusieurs facteur qui se mélangent.