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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).
À propos de Google Vidéo (Youtube vous vouliez dire ?). Faites très attention sur le classement. Il y a belle lurette que Google vous trace, garde en tête votre historique de navigation, votre position géographique, etc. pour construire un classement ad-hoc. C’est particulièrement flagrant avec vidéos Youtube. Politiquement l’effet est absolument ignoble : Google propose des vidéos montrant très peu de diversité, proposant uniquement des vidéos similaires à celles que vous avez déjà consulté. Même une version naïve d’un algo fonctionne très bien : si l’utilisateur X a regardé la vidéo A puis la vidéo B, alors à l’utilisateur Y qui est en train de regarder A, on propose aussi la vidéo B (Amazon utilise cet algo. très probable qu’il en soit de même pour Google). Mangez-vous une fois une vidéo de Soral, et il vous poursuivra partout sans que vous n’ayez jamais rien demandé.

Donc “untel” en tête de liste sur le moteur de recherche, ça veut strictement rien dire.
J'ai vu cette emission. Bricmont flirte souvent avec les limites. Il edite Chomsky (cahiers de l'Herne), lui aussi défenseur de la liberté intégrale de s'exprimer. Pierre Vidal-Naquet cité dans cette émission a refuté avec force et précision, l'erreur que fut pour Chomsky d'être récupéré par Serge Thion, négationiste notoire lorsque l'intellectuel américain préfaça le livre de Faurisson. Erreur que Chomsky n'a jamais reconnue. Bricmont avance au fond qu'il n'y pas beaucoup de preuves des méthodes d'exsterminations des nazis. Il faudra dans des moments plus apaisés, faire un travail de recherche sur les archives de l'Urss de de la RDA pour compléter le corpus de preuves. Cela ne fera pas taire hélas les délires négationistes mais l'historien ne peut s'interdire de continuer à travailler sur ce sujet très difficile. Rien ne serait pire que de clore sur un "Tout a déjà été dit, ne cherchons plus".
"Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage "controversé". Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrèmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire)."

C'est ce qui est en description de l'émission. C'est contextualisé, non?

Je trouve l'entretien très transparent, très précis, très juste. Je ne connais ni ne goûte tout Bricmont, mais l'émission ne justifie pas, selon moi, cette intervention - certes courtoise - de votre part, mais plutôt un soutien bien utile - elles en auront assez comme ça, des détracteurs, et qui eux n'hésiteront pas à les traiter elles-même d'antisémites.
Ceci dit Judith Bernard vous a répondu bien mieux que moi.
Allez, respirez, vous allez y arriver. Ne tombez pas dans les raccourcis intellectuels en vogue ces temps-ci, vous valez bien mieux que ça.

Avec tout mon respect, Anne Lamouille
Elle nous manque, Maja :-)
""Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? (...) La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ? »

Oui, Bricmont, oui Maja, oui Judith, se poser cette question "c'est antisémite". S'en prendre à une personne désignée, en raison de sa race, de ses origines, de sa couleur, de son appartenance confessionnelle supposée, l'assigner à ces seules caractéristiques, c'est l'exemple le plus pur d'un énoncé raciste ou antisémite."

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce résumé de la situation. Il me semble même terriblement absurde. Bricmont distingue très clairement 2 niveaux, celui du réel (être neutre) et celui de la perception du réel (paraître neutre). Si on néglige cette distinction, on fait dire à Bricmont qu'un juge juif n'est pas neutre, ce qui est, en effet, contestable. Sauf que ce n'est pas ce qu'il dit et aucun doute légitime n'est permis sur ce qu'il dit vu

1° qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre". Ca n'aurait AUCUN sens de dire qu'un juge juif ne peut pas être neutre, bien qu'il soit, peut-être parfaitement neutre.

2° Jean Bricmont pose clairement la question de savoir comment le public réagirait, pas celle de savoir ce que lui en penserait ("Que dirait-on [...] ?"). Or, c'est un fait que certains ont eu la réaction que DS critique, mais ce n'est pas le cas de Bricmont qui se contente d'en évoquer la possibilité pour souligner l'importance de l'apparence de neutralité dans un domaine sensible.
bonsoir,

il y a eu du nouveau sur ces tristes histoires, je n'ai pas tout lu des commentaires, désolé s'il y a redite: Auschwitz, la vérité

il semblerait que "des chiffres" soient effectivement revus à la baisse. Ca sert l'Histoire de savoir. Les conclusions que chacun peut en tirer, c'est tout autre chose. Personnellement je ne vois pas ce que ça change à l'ignominie du crime nazi.
Il est intéressant d'aller voir le doc d'arte Les faussaires de l'histoire, diffusé il y a peu.
J'ai trouvé l'émission tout à fait passionnante.
Et je suis tout à fait d'accord avec ce que Bricmont dit du "devoir" de mémoire, de la loi Gayssot, du débat politique et plus généralement du débat d'idée en France, paralysé par les procès en antisémitisme; .
Non ce n'est pas à l'état de définir la vérité historique, oui la liberté d'expression est indispensable surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, oui les procès en antisémitisme sont destinés à inhiber la parole.
Oui les lois sur le voile sont des mauvaises lois.
Merci Maja, merci Judith.
Nous avons déposé à l'instant le texte de réponse de Hors-Série dans le backoffice d'Arrêt sur images. Nous attendons que Daniel procède à sa mise en ligne.
C'est dommage que vous ne parliez pas belge M. S

Comment voulez-vous rendre compte d'un jugement sur l'antisémitisme sans signaler que celui qui en dernier ressort le rend est juif. Ne pas le signaler serait un manque d'objectivité. Celui qui ne le signale pas est un manipulateur.. Et le résultat est que certains se disent hé bien tu vois ça ils le signalent pas que le président du conseil d'Etat est Juif... Voilà comment on crée l'antisémitisme.

Une autre chose cessez amis français de connoter le mot cosmopolite. In Belgium cela n'a pas cette connotation. Cela veut dire qui vient du monde entier. Apprenez à sortir de vos clichés Merci
Bof, Daniel : Étiqueter les invités, c'est le début d'un mauvais commencement !
Il suffit d'écouter l'inviter pour comprendre qui il est ! Et souvent, il est multiple : intéressant sur tel sujet, pas sur d'autres, compétent là-dessus, psychodérangé par là, etc.
Il suffit, quant à Bricmont et au sujet de ton article, d'entendre ses méthodes de citations à tout va, sorties de leurs contextes, principe essentiel de toute propagande quelqu'elle soit, et malheureusement contre-productives dans un réel débat, et ce, quelque soit son sujet ; il suffit d'entendre ça pour tout simplement se boucher les oreilles ou mieux... en rire, moqueur, tel un second degré perçu sur un malheureux premier envoyé !

Mais liberté d'expression... il peut d'ailleurs se rattraper ailleurs ; mais par là, moi, il ne m'intéresse pas ! Dsl Daniel, 'pas besoin de journalistes, aussi compétent soient-ils (ou pas), pour me prendre par la main ! D'autant que j'ai tendance à moins les écouter que leurs invités ;-) !
J'ai découvert Bricmont comme "relayeur" des idées de Chomsky, il y a quelques années. Le fait est que depuis quelques temps, il rejoint l'axe Soralo-Dieudonnien.

Bizarrement, après que celui l'ait injurié copieusement :

http://www.youtube.com/watch?v=J-oRV5DGtkc
Pour celui ou celle qui affirmait qu'un conflit d'intérêt, on devait le prouver. Justement non, c'est la différence entre un "conflit d'intérêt" et une "prise illégale d'intérêt". Le conflit n'a pas à être consommé pour exister. Ce n'est pas un délit d'ailleurs. C'est la situation où une partie serait favorisée par rapport à l'autre du fait de la partialité potentielle du décideur. Bien-sûr, un juge se doit d'être impartial. Mais il y a des situations où cela n'est pas possible d'être impartial et il convient alors de récuser le juge, ou mieux, qu'il se récuse de lui-même.

Et c'est pour ça que Bricmont fait le parallèle avec les caricatures. Qui aurait accepté qu'un juge "musulman" ou même de "culture musulmane" (non-croyant) ne juge l'affaire des caricatures. Qui aurait cru à son impartialité tout juge qu'il soit ? Pensez-vous sincèrement que ça n'aurait choqué personne au prétexte de l'impartialité tacite des juges ? Moi je ne peux juste pas le croire.

Bref, appliquez-vous à d'abord vous-même les préceptes auxquels vous soumettez les autres.
N'étant pas abonné à Hors Série, j'ai un peu de mal à me faire une idée précise de tout cela. Ceci étant, ce qu'est devenu Bricmont, chez qui il me semble assez manifeste qu'il y a effectivement des relents de négationnisme est décevant, voire triste : son "Impostures intellecuelles", avec Sokal, était salvateur. N'y a-t-il pas mieux à faire en ce bas monde que de prendre la défense de Dieudonné, Faurisson et compagnie ? Je comprends mal le sens que cela a de l'inviter.
Est ce qu'un aimable asinaute doté d'une bonne mémoire (ou de suffisament de patience avec l'outil recherche) pourrait me retrouver la fin d'émission où le capitaine présente Hors Série ?

Je crois me souvenir d'une vanne savoureuse, ça donnait un truc du genre:

[quote=Le pitaine]Rhôooo vous allez inviter que des gens avec lesquels vous êtes d'accord lol xd ptdr

en tout cas grace à hors série j'ai appris que Bricmont était vivant, encore que... accordez moi le bénéfice du doute
C'est tout de même un peu la paille et la poutre cette histoire. Je me souviens d'une altercation entre Daniel Schneidermann et Patrick Cohen suite à la chronique de Didier Porte, laquelle portait également sur l'origine juive supposée de Cohen, et ni Maja Neskovic ni Judith Bernard ne sont venues publier des tribunes pour se désolidariser de ces propos parfois un peu limite (qu'en bonne groupie d'ASI je mets sur le compte de la maladresse). Souvenons-nous également du micmac autour de l'affaire Siné par exemple. Et notons d'ailleurs qu'au moins trois noms ou prénoms parmi ceux que je viens de citer ne donnent pas, dans ce débat, "l'apparence de la neutralité" (hohoho qu'est-ce qu'on se marre).

Evidemment les précisions sont salutaires, mais bon jeter l'opprobe sur deux journalistes qui ont fait leurs preuves, le tout une condescendance assez hallucinante, ça interroge sur les limites de l'exercice. Sans doute l'effet de l'émotion ?
Ça date de 2001, certes, mais cet article de Bricmont expliquant la position de Chomsky mérite d'être lu.
Si on y réfléchi à deux fois, cet article révèle la contradiction fondamentale d'@si (mais je devrais dire Daniel Schneidermann) : de la critique, notamment de la critique sur l'absence d'autocritique chez les autres, mais aucune autocritique chez soi. Je n'ai jamais bien compris si c'était assumé ou non, si l'absence de transparence et donc par soupçon l'autocratisme de l'entreprise Daniel Schneidermann était une escroquerie où une revendication.
On trouve dans cet article une résolution du paradoxe qui ressemblerait presque à un cas d'école psychanalytique. Je m'explique :
Au premier abord, on se dit : Enfin ! Un peu d'autocritique chez DS ! :
On a bonne mine
Nous voilà pris en flagrant délit [...]
Halleluya ! Mais non, bien vite l'enthousiasme du lecteur est douché :
Pas ici, sur ce site, mais sur Hors Série, site dont @si est l'éditeur
Puis vient l'article, qui tape sur Maja Neskovic de manière fort inélégante, avec un espèce de paternalisme condescendant.
Et la fin de l'article pour se dédouaner complètement :
Précisons enfin une chose, si ce n'était pas assez clair : l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série

Bref, un article bien puant au final, en forme de "j'ai monté un bac à sable dans le coin du jardin et je laisse les gamines y faire ce qu'elles veulent mais attention, si vous mettez du sable partout je vais faire les gros yeux". Et ou DS réussi l'exploit de l'autocritique sans la moindre autocritique.

Bref, laissez-les faire leur aventure, gardez-vous bien du moindre conseil. Je sais pas en quoi @si intervient dans le processus, "ce qu'on appelle à la télé un producteur", mais c'est pas rassurant !

PS : conseil à l'équipe de Judith : BARREZ-VOUS !!! Et le plus vite possible.
Entre n'inviter que des hommes et en plus ne pas bien nous les situer , ca montre la qu'il y a un problème sur hors série , et j'y suis abonnée et j'ai participé au financement parceque j'aime beaucoup Maya et ses présentations , mais pour le moment je n'ai regardé que 3 émissions . Je boycotterait (et pas re&bonnement si ça ne s'améliore pas ) temps qu'il n'y aura pas de femmes interviewées , le machisme des femmes me dégoûte, et il n'y a aucune excuse pour ne pas avoir été attentive a ca , dans la culture il me semble que les femmes sont légion .
La loi Gayssot n'est pas, comme on l'entend partout, une loi mémorielle.

Elle est une loi de luttre contre le racisme, qui prend acte du fait qu'une forme contemporaine du racisme est de faire semblant de jouer à l'historien et de balancer sa came antisémite par ce biais. En conséquence, elle interdit aux petits malins tentés par ce petit jeu de le faire et de troubler inutilement les esprits avec une historiographie frelatée. En ciblant une forme de racisme particulièrement perverse et imprévue quelques décennies auparavant, elle a fait preuve d'une salutaire vigilance face aux évolutions du discours raciste. Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits. Elle n'est pas une déclaration de reconnaissance et condamnation d'un fait historique (comme les lois, elles mémorielles, concernant l'esclavage ou le génocide arménien, par exemple). Elle est un outil pratique pour désarmer l'antisémitisme sous un de ces visages, celui de la pseudo liberté d'opinion et de recherche historique.

Vive la loi Gayssot.
Je suis de ceux qui pensent que Mein Kampf, par exemple, on aurait dû l'éditer en livre de poche, voire le distribuer gratuitement. Oui, mais.... compte tenu du niveau de prise de conscience à l'époque, quel effet ça aurait eu? Et quel équilibre faire entre les principes (accès à l'information, liberté de réflexion, de discussion, d'expression) et les conséquences, éventuellement désastreuses, de l'application de ces principes, dans un contexte où l'opinion publique est manipulable à souhait?

La question de "faire le poids" est évidemment de première importance. On peut favoriser la libre expression de n'importe qui... si on fait le poids en face, pas pour l'écraser mais pour "ne rien laisser passer" du type manipulation, enfumage ou propagande. Oui, mais... si on débute dans l'exercice, on peut pas "faire le poids" d'emblée. Or, la première fois qu'on s'y colle, même bien préparé, on est débutant. Et nous tous, citoyens de base, on est bien débutants aussi puisque on s'interdit, justement de discuter de "ça".
" Nous voilà pris en flagrant délit de la même imprécision."

" l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série."

c'est dur d'être 100% cohérent, hein Daniel?

si vous étiez juif, je dirais que vous êtes de parti pris...
c'est sympa de revoir maja n(brievement),même face à un physicien belge entouré de livres et apparement en pleine possession de ses moyens intellectuels...pensez-donc il connait un bon nombre d'historiens "conformes" autant que "légitimes"que la loi gayssot aurait pus faire condamner...par l'intremédiaire d'un juge...partial.

étonnant quand même,le ressort psychologique qui poussent certains individus,leur vie durant,à débusquer la moindre note,archive,phrase qui pourrraient relativiser des faits historiques aussi incontestables que l'existence des camps d'extermination.

quant à votre soutien,daniel s,aux manifestants pro-palestiniens injustement frusrés de crier leur colère,pendant les massacres à gaza,il y a eu des centaines de manifs autorisées,sauf quelques unes,potentiellement explosives.
Et Maja qu'est-ce qu'elle dit pour sa défense ? Je n'ai pas été gênée qu'elle invite ce Bricmont , au contraire. Mais il m'est apparu très vite ( excusez moi Maja ..) qu'elle ne faisait pas le poids... J'ai cru voir le combat du loup et de la petite chèvre blanche de Monsieur Séguin ! Manque de préparation ? Excès de confiance en soi ? Je ne sais pas. J'aimerais bien avoir son avis.
Qu'est-ce-que ces interminables débats de moraline aiguë peuvent finir par m'emmerder : qui est antisémité qui ne l'est pas, qu'est-ce-que l'antisémitisme? pour finir par ne plus parler de rien. En plus des juifs j'en connais pas personnellement, j'en ai à peu près rien à foutre, dans un sens ou dans l'autre dans ma vie réelle, je les aime pas je les déteste pas. C'est peu dire que les débats hystérisés du milieu parigot m'apparaissent initéressants. Par contre des arabes, kabyles, j'en connais plein, et des amis d'enfance, et des sales cons que je hais (mais lui là, ce con là précisément hein!) Et quand Finkielkraut vomit ses conneries, là je vois bien de quoi il parle, puisque j'habite avec les honnis pouilleux dont je partage l'immonde cadre de vie. 'Voyez la nuance?
Allez un @si avec Bricmont, Maja et Judith... Il y aura de l'ambiance (contextualisee...)
C'est marrant de dénoncer un manque de contexte des citations de Bricmont... en décontextualisant son propos.

Q : À quelle occasion Bricmont cite ses propos d'historiens ?
R : En marge d'une démonstration.

Q : Et il veut démontrer quoi le Bricmont ?
R : Qu'une intention n'est pas en soi criminalisante : il faut que l'acte soit déjà criminel pour que la question de l'intention devienne pertinente. Et il prend l'exemple de l'homicide : savoir si un homicide est ou non volontaire est pertinent parce qu'un homicide est de toute façon illégal.

Q : Quel rapport avec la choucroute ?
R : L'Etat n'a pas à dire l'Histoire, donc le fait de raconter une n+1-ème connerie sur la shoah ne peut pas être en soi criminelle : la question de l'intention (e.g. antisémitisme déguisé) n'a donc pas de pertinence ici.

Q : Et les citations d'historiens prouvent que quand des historiens ont ces propos, rien ne leur est reproché ?
R : Entre autres. Pour Bricmont, ces citations "enfoncent le clou" au sens où elles rendent manifeste l'hypocrisie ambiante sur la question : on pardonne tout aux grands et rien aux moyens et aux petits. L'exemple canonique étant Heidegger, auquel on pardonne absolument tout, qu'on édite encore aujourd'hui et qu'on défend bec et ongle malgré une adhésion décomplexée au nazisme.

http://blog.mondediplo.net/2014-09-23-Si-Heidegger-avait-ete-en-prison

Le problème que je vois, c'est que Maja n'a pas été assez virulente contre les points majeurs de son argumentation : orthogonalité du libéralisme économique et culturel, liberté d'expression des individus vs. des institutions, l'argument qu'il faut que l'acte soit criminel pour que l'intention soit prise en compte (je l'avais jamais entendu, je ne sais pas si c'est vrai[*]).

Mais ne revenir que sur 5 min (d'une émission d'1h45 !) de citations décontextualisées, qui certes auraient du être contestées par Maja, mais qui n'entament en rien son argumentation, c'est de la diversion stratégique.


[*] ça aurait des répercussions non triviales : par exemple, ça suffit à déboulonner la loi sur l'obolescence programmée.
La liberté d'expression, l'anti-racisme, l'anti... anti-sémitisme, etc. sont de beaux principes sur lesquelles il est facile de réunir ... 99.99..% de nos concitoyens.
Mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, les choses se gâtent.

Car bien sûr, il arrive qu'ils se téléscopent. Et dans les conflits de valeurs, chacun placera le curseur en fonction de ses propres préférences et de son vécu.

Mais il faut pourtant bien mettre les mains dans le cambouis et tracer des limites.
Des limites à la liberté d'expression
Des limites à l'anti-racisme aussi.

Nos lois essaient d'encadrer la première avec plus ou moins de bonheur. S'il est souhaitable d'interdire les propos incitant à la haine ou la discrimination en raison de la race, de l'ethnie, de la religion, de la nationalité...(attention tous ces mots sont piégés...), la mise en pratique est parfois délicate. Car la haine ou la discrimination peuvent êtres subtiles, voire subliminales ; elles peuvent aussi être l'objet de fantasmes... S'il existe des faits constatables objectivement et facilement sanctionnables, souvent il s'agit de la rencontre de subjectivités, notamment quand il est question d'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Le mot de Desproges est magnifique, mais il expose d'avantage le problème qu'il n'offre de solution, car quoi de plus tandancieux que ce "n'importe qui"

La loi, meme motivée par les meilleures intentions du monde, va parfois aussi trop loin. Ainsi de l'interdiction de la contestation des "crimes contre l'humanité" tels que définis par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg, car la vérité judiciaire qui en est issue n'est que le résultat du rapport des forces politique et militaire de l'époque ...
On peut être sûr qui si le sort des armes avait été différent, les "crimes contres l'humanité" recouvriraient plutôt le largage de bombes au phosphore sur les villes allemandes ou encore l'emploi de l'arme atomique au Japon.

Quant à la lutte contre le racisme, s'il est souhaitable qu'elle sanctionne sévèrement les actes, il faut prendre garde à ce qu'elle ne vire pas à la chasse aux sorcières en voulant sonder les reins et les coeurs
Daniel a dû écrire cet article sous le coup de la colère car on peut y relever plusieurs incohérences. En voici quelques unes mais il y en a d'autres.

Il est d'abord injuste avec Maja (qui n'a cessé de contextualiser Jean Bricmont tout au long de l'entretien et fait certaines objections comme le "quels chiffres ?" auquel Bricmont répond que l'auteur ne l'indique pas)

Il se trompe et demande "contexte de cette citation de Vidal-Naquet ?" alors qu'elle est de Mayer.

Ensuite il me semble parfois hors sujet : l'éloignement de Pressac vis-à-vis de Faurisson n'a rien à faire ici : le livre et l'interview que cite Bricmont sont postérieurs à cet éloignement.

Enfin ET SURTOUT il occulte le fait que, dans la vidéo trouvée sur Internet, Bricmont insiste A CHAQUE FOIS sur le qualificatif "SEUL" et cite également un juge musulman et un juge catholique. On peut ne pas être d'accord avec cette manière de voir mais il faudrait éviter de surcharger l'interprétation et surtout de demander à l'intéressé des éclaircissements avant de le qualifier d'antisémite (et donc par la même occasion d'antimusulman et d'antichrétien).

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Ça sent le gaz pour Hors Série.
Vous savez ce que ça me fait de me faire traiter d'antisémite? Il y a 10 ans, je l'aurais très mal pris. Aujourd'hui ... rien du tout. Rien à battre. Chomsky, dont Bricmont est le traducteur, s'est fait traiter d'antisémite, de "self-hating Jew." Le mot ne veut plus rien dire. En partie grâce à vous.
L'émission est intéressante, mais la candeur de Maja frise l'incompétence. Comment une linguiste peut elle laisser passer l'idée que l'oral n'est pas performatif ? Il est pourtant démontré que les génocides sont préparés par des paroles, c'est bien là tout le problème.
Au nom de la pensée scientifique, Briqmont nous prend pour des ânes, " je vais parler à Radio Courtoisie, on peut parler avec tout le monde, je suis libre de mon expression..." Pitié!
Ok c'est toujours plus intéressant que Maite Biraben face à Taddei.
M. Schneidermann , vous avez mon entier soutien.
L'objectivité à Hors-série, c'est une heure pour Bricmont, et rien pour les Juifs.
Avec cette volonté de tout contextualiser, de bien préciser à chaque fois qui parle et de rappeler son histoire, pourquoi est-ce important uniquement s'agissant de personnages sulfureux ?

Supposons que vous invitiez un Michel Drucker, mais bien moins connu, ne faudrait-il pas prévenir le public que, attention, mais ce bonhomme cherche à ne se fâcher avec personne, surtout avec les plus connus, les personnalités les plus populaires. Ceci afin qu'on comprenne pourquoi il ne dit justement, lui, au contraire du personnage sulfureux, rien qui fâche tel ou tel, pourquoi il a de l'indulgence, pourquoi ses propos sont si lisses.

Est-ce que cette contextualisation là n'est pas tout autant nécessaire ? Bref, ce qui revient à dire que personne (ou alors tout le monde) ne devrait échapper à ce souci de contextualisation puisqu'il s'agit bien de donner les éléments qui permettent éventuellement de relativiser ce qui est dit, et qu'il est tout aussi important de savoir qu'un tel a l'habitude de ne pas tenir des propos choquants, d'éviter d'avoir une quelconque relation avec des infréquentables, que sa parole en résumé n'est pas forcément mûe par une volonté d'être vrai, mais est guidée d'abord par le souci de ne franchir aucune ligne jaune.

De plus, restreindre la nécessité de contextualisation aux seuls personnages sulfureux, n'est-ce-pas une façon incidieuse d'inciter au rejet de toutes leurs idées sans examen ? Tandis que les autres bénéficieraient d'une clémence et seraient dispensés de cette examen de passage qu'est la contextualisation, ce qui pousse vers un certain conformisme des idées.
Je m'attendais à voir, après l'accusation de ne pas donner les contextes de ces citations de Bricmont, de voir que celui ci serait bien différent. Mais en fait DS ne donne et ne semble pas connaitre ce contexte. D'une part c'est troublant sur la méthode: à ce train là toute citation peut être retoquée au motif que c'est une citation, et surtout que se passe-t-il si le contexte, une fois révélé, valide bien l'intention de celui qui a produit la citation ? C'est toujours cette attaque contre productive contre les discours dissidents de leur prétendre des torts rebutant (la manipulation) plutôt que d'y répondre sur le fond. Quand après, mari d'avoir sauté à une accusation parfois mensongère et donc décrédibilisante pour qui l'a émis, on se rabat (quand on le fait) sur ce qui aurait été une véritable réponse à l'argument, on le fait sous de mauvais hospice: sur la défensive et suspect de malhonnêteté intellectuelle. Ça me rappelle le gouvernement qui a nié qu'il y avait une théorie du genre. Les gens à qui ça ne plaisait pas on ressortit une vidéo ou les mêmes employaient justement l'expression, et c'en était fini de tout débat de fond. Débat qui aurait pourtant intéressé ce que j'imagine être la majorité des gens comme moi qui n'étant mariés à aucune chapelle sur le sujet souhaitent simplement un débat public serein et productif. Ce débat là, walou.

C'est aussi ce qui manque à ce billet. En fait, que dit Jean Bricmont ? Que les médias et la justice sont défaillants en ce qu'ils ne sont pas neutres. Une critique bien plus radicale que celle qui est portée par @si. Moi qui suit les deux, j'aurais surtout été intéressé par voir un débat sur le fond, et de préférence un débat informé. Je ne comprends pas par exemple pour quoi ce serait mal d'être contre la Loi Gayssot (elle ne manquait pas de détracteurs au dessus de tout soupçon) et encore moins comment accepter que la discuter à présent associe automatiquement ceux qui le fond à une opinion: ne peut on simplement être pour la liberté d'expression ? Ou bien est ce en fait là ce qu'on nous reproche ? (oui, je suis contre, ne serait ce que parce que c'est contre productif et donc stupide. Tout ce qui est stupide m'exaspère.) Mais je serais intéressé de voir DS débattre sur les arguments précis de Bricmont, par exemple sur la citation de Hessel contre celle de Lepen et la différence de traitement etc ( et pourquoi pas défendre, après tout, la prise en compte de l'intention ? ). Ou de tout autre.

Encore faudrait il le faire de façon, donc, informée. Ce n'est pas très utile de dire "attention, il manque le contexte" sans avoir vérifié d'abord s'il y avait une raison réelle de soupçonner Bricmont de le manipuler. Ce n'est pas très sérieux de parler des problèmes entre physiciens et linguistes alors que Bricmont le physicien s'est notamment fait connaitre en co signant un livre avec Chomsky (un linguiste un tout petit peu en vue). Dézingué en France parce qu'il a soutenu la liberté d'expression de Faurisson. En tous les cas, ce physicien et ce linguiste se sont manifestement bien compris.

@si/DS s'est toujours positionné comme piquant par rapport au système sans rentrer dans la dissidence et c'est très bien, il faut de tout. Par contre s'il s'agit de l'ouvrir sur un sujet, en tant que lecteur je n'aime pas me sentir infantilisé et manipulé par des arguments aussi peu travaillés. J'ai vraiment envie de lire une bonne critique de cette dissidence. Jusque là, presque personne ne semble décidé à, ou capable de la produire. Bricmont est un interlocuteur très intéressant pour débattre avec lui: rigoureux, poli, loin de l'outrance. Est il bien malin une nouvelle fois de parler du diable qu'il serait peut être plutôt que, enfin, de parler du fond ? Je ne crois décidément pas.
Je plussoie.

Et j'ajoute que non seulement vous avez raison mais surtout, ce genre d'attitude est systématique avec Bricmont. Pourtant, s'il y a un interlocuteur avec lequel il est possible de discuter les arguments pied à pied sans qu'il se défile, c'est bien Bricmont.

Désespérant.
@Grégory
Merci de recentrer ce forum sur l'essentiel: le débat sur la liberté d'expression.
Daniel Mermet me manque énormément. J'avais découvert Noam Chomsky grâce à lui , ainsi que jean Bricmont. Et le débat sur la liberté d'expression, qui était au coeur de ces entretiens, était stimulant.
A nous qui avions été formatés par le slogan "pas de liberté pour les ennemis de la liberté", Chomsky, avec son calme imperturbable, faisait la démonstration que nous avions probablement tort.
Quand on voit que l'ensemble de l'extrême droite s'est convertie à Chomsky, qu'est ce que cela vous inspire ?

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Il n'y a plus aucun raciste ni anti sémite en France. Et tous ceux qui étaient soupçonnés de l'être n'étaient en réalité que des défenseurs de la liberté d'expression à la Chomsky. C'est ce que j'observe à travers le débat public. Après effectivement je ne suis pas omniscient.
Je pense que vous avez tort et raison à la fois.

Vous avez raison en ce sens que les normes sociales (et juridiques) sont devenues plus strictes concernant l'expression d'idées racistes, sexistes ou antisémites et ce depuis la fin de la seconde guerre mondiale (peut-être y a-t-il eu une influence aussi, en occident, du mouvement pour les droits civiques aux USA). La conséquence, c'est que ceux qui ont ce genre d'idées vont chercher à les exprimer de façon euphémisée ou détournée, par exemple en invoquant la liberté d'expression. Quand on voit certaines manières de parler venant d'autres époques (comme les citations de Hegel ou de Marx rapportées par Bricmont), on voit qu'il y a plutôt eu un progrès. On pourrait aussi penser à des éléments que mentionnait Claude Lévi-Strauss dans Race et Histoire comme le fait que certaines populations se désignent d'un nom qui signifie les "hommes" et qualifient les autres de "mauvais", "méchants" ou "œufs de pou".

Mais, il me semble que vous avez aussi tort dès lors que le juste combat contre des idées racistes (ou sexiste, etc) est parfois instrumentalisé à d'autres fins (comme quand on accuse des gens de racisme ou antisémitisme imaginaire et pas que Bricmont, aussi Mélenchon, Guillon, etc). Ou quand il conduit parfois à des excès. Je prends un exemple qui sera controversé. (Un ancien président de Harvard avait créé un scandale autour d'un thème de ce genre). On pourrait imaginer que des différences de capacités dans différents domaines (repérage spatial, mathématiques, etc) soient liés à des facteurs biologiques. Certains pourraient être tentés de condamner des recherches sur ce point en arguant du fait que ces études seraient racistes. Cela me semble excessif. Il serait plus exact, me semble-t-il, de dire que ces différences de capacité n'ont aucune influence sur l'égalité morale de tous. Ce qui serait raciste, ce serait de conclure des résultats de recherches de ce type qu'elles fondent une inégalité de traitement, pas le fait de conduire les recherches elles-mêmes (même si on peut, par ailleurs, questionner leur intérêt). En d'autres termes, à mesure que se renforce l'interdit de formes très manifestes de racisme (ou de sexisme, etc), certains vont plus loin et estiment qu'il faut aussi s'attaquer à des formes plus subtiles de racisme (ou sexisme, etc). Dans ce contexte, il faut prendre garde de ne pas jeter l'eau du bain avec le bébé (ou l'inverse, on s'y perd !).
L'amalgame entre le cas de Bricmont et ceux de Mélenchon et Guillon fallait quand même oser, car ça c'est bien la plus absurde des défenses.
Ces attaques n'ont aucun fondement. Elles ont pour cette raison eu le même effet que celui d'une pierre lancée contre une montagne.

Pour Bricmont, revenez sur terre, il voue une obsession à tout ce qui tourne autour des juifs, il milite pour supprimer les lois contre le racisme et en particulier contre l'antisémitisme, il connait toute la littérature antisémite par coeur, son livre préféré est justement un livre qui a été censuré pour antisémitisme "l'industrie de la shoah", les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires, et si cela ne suffisait pas, vous avez toute l'extrême droite qui lui chante des louanges et il leur rend bien vu qu'il répond à toutes leurs sollicitations d'interview, de débat et manifeste même avec eux, alors où est le rapport ?
"manifeste même avec eux, "
Où, quand et avec qui ? (question sérieuse)
Tu as oublié Mein Kampf ...

!l'abus dantisémitisme pour antisionisme Encore une victime ...
Vous avez certainement des sources pour étayer ces propos. On attend de les voir. Enfin, moi, j'attend plus trop. Je pense que vous êtes un troll. Quelqu'un d'honnête ne se permettrait pas de dire des chose aussi graves sans les prouver.

N'oublions pas votre chef d'œuvre sur : http://chouard.org/blog/2014/10/02/pressions-et-expression-un-entretien-avec-jean-bricmont-sur-la-republique-des-censeurs-livre-passionnant-et-important/
"il milite pour supprimer les lois contre le racisme et en particulier contre l'antisémitisme"
Ai-je besoin de citer mes sources ?

"il connait toute la littérature antisémite par coeur,"
Interview de Maya.

"son livre préféré est justement un livre qui a été censuré pour antisémitisme "l'industrie de la shoah"
Pardon c'était "l'industrie de l'holocauste" :
"L’industrie de l’holocauste(10) est le seul livre que j’ai lu deux fois d’affilée, et d’une seule traite. D’une part, parce que j’étais surpris par son contenu ; en effet, lorsque les banques suisses ont été attaquées par des associations se réclamant des survivants de l’holocauste, je sympathisais spontanément avec ces dernières, et voilà qu’un fils de tels survivants (son père a été à Auschwitz, sa mère à Majdanek) montrait qu’en fait le procès intenté à ces banques était très discutable. Mais, surtout, le ton du livre, la hargne, l’indignation de l’auteur face à l’exploitation de la souffrance juive à la fois par des intérêts privés et par les apologistes de l’État d’Israël possède une force morale absolument fascinante. Bien entendu, la presse s’est acharnée sur cet ouvrage, Le Monde allant jusqu’à lui consacrer deux pages de commentaires négatifs (à part un court article favorable de Raul Hilberg, un des premiers historiens de l’holocauste), tout en évitant soigneusement d’aborder réellement les arguments de Finkelstein."

Il ne l’emploie pas dans un sens de "mécanisme neutre" comme tu tentes de le faire croire, mais dans le sens très clair d’une "exploitation (...) par des intérêts privés et par les apologistes de l’état d’Israël".


"les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires"
Dieudonné, Soral, Faurisson,

vous avez toute l'extrême droite qui lui chante des louanges et il leur rend bien vu qu'il répond à toutes leurs sollicitations d'interview, de débat
http://fortune.fdesouche.com/tag/jean-bricmont
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Jean-Bricmont_.html
http://www.agenceinfolibre.fr/entretien-avec-jean-bricmont-la-republique-des-censeurs/
etc ...

"manifeste même avec eux"

Bricmont le dit lui-même :
http://www.legrandsoir.info/lettre-a-une-journaliste.html

Je ne demanderais pas mieux que de manifester avec toute la gauche contre la politique d’ingérence, comme je pense qu’elle devrait le faire. Mais la gauche occidentale a été complètement convaincue par les arguments en faveur de l’ingérence humanitaire et, en fait, critique très souvent les gouvernements occidentaux parce qu’ils ne s’ingèrent pas assez à leur goût. Donc, les rares fois où je manifeste, je le fais avec ceux qui sont d’accord pour le faire, qui ne sont pas tous d’extrême droite, loin de là (à moins évidemment de définir comme étant d’extrême droite le fait de s’opposer aux guerres humanitaires), mais qui ne sont pas non plus de gauche au sens usuel du terme, vu que le gros de la gauche appuie la politique d’ingérence.
Moi, je vois surtout que vous interprétez toujours dans un sens unique.

Mais, vous avez oublié "il connait toute la littérature antisémite par cœur", "il voue une obsession à tout ce qui tourne autour des juifs" et "C’est un intellectuel particulièrement réactionnaire au niveau sociétal ( homophobe, misogyne )".

Quant à "les seules personnes dont il défend en réalité la liberté d'expression sont des antisémites notoires", c'est assez absurde, en fait. Il s'est surtout mobilisé pour Chomsky à la base. http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/1829 Or, la liberté d'expression complète est bien acceptée aux Etats-Unis. Et Chomsky, effectivement, la défend. Bien entendu, ça vaut pour tout le monde.

Ensuite, pour "l'industrie de l'holocauste", je trouve sur wikipedia non pas un livre censuré pour antisémitisme mais "En France seulement, le livre fera l'objet d'un procès pour « diffamation raciale » et « incitation à la haine raciale » intenté par Avocats sans frontières, que Norman Finkelstein et son éditeur gagneront en première instance et en appel".

Enfin, je suis en désaccord radical avec votre attitude vis à vis de la droite ou de l'extrême droite. Ces électeurs, la gauche ne doit pas les stigmatiser mais les reconquérir. Et pour cela, il faudra bien leur parler.

Je vous remercie de permettre un vrai débat en donnant les raisons qui vous font penser ceci ou cela. Au moins, on dépasse le stade de l'insulte gratuite.
C'est moi qui interprète dans un sens unique alors que vous avez voulu mettre au même plan les histoires de Mélenchon et de Guillon et cette de Bricmont ?

Est-ce que Mélenchon et Guillon veulent supprimer les lois anti racistes ?

Pour son livre préféré, l'important n'est pas qu'il ait été censuré ou non, je veux bien croire qu'il ait pu être diffamé par les lobbys qu'il visait et si c'est le cas je m'excuse pour avoir relayé de la désinformation, mais l'important c'est que cela démontre son obsession.
Est-ce que Mélenchon et Guillon ont pour livre préféré un livre qui attaque les lobbys juifs ???

Est-ce que Mélenchon et Guillon défendent la liberté d'expression de racistes notoires ? ( Et svp, évitez la rhétorique avec Chomsky, toute l'extrême droite se revendique de Chomsky depuis qu'il a défendu Faurisson et parce que ses thèses sur la liberté d'expression totale vont dans leur intérêt )

Est-ce que Mélenchon et Guillon sont encensés par toute la fachosphère ?

Est-ce que Mélenchon et Guillon manifestent avec l'extrême droite ou ont de multiples tribunes dans les médias d'extrême droite ?

Enfin, je suis en désaccord radical avec votre attitude vis à vis de la droite ou de l'extrême droite. Ces électeurs, la gauche ne doit pas les stigmatiser mais les reconquérir. Et pour cela, il faudra bien leur parler.


Je parle sur un forum, tout le monde peut le lire ... Qu'est ce que vous racontez ???

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non mais là c'est grave ce mec qui a perdu sa famille est acccusé d'être antisémite, juste parce qu'il fait un bouquin ou il expose honnêtement que des sionistes ont décidés de monnayer la shoah à vie ? Sans oublier les nombreuses dérives de cette monetisation par des initiés ce que la presse relate de temps en temps .:

escroqueries à la shoah..

La vérité c'est qu'il a pris fait et cause pour les palestiniens, contre les violences de l'état et l'armée israelienne, c'est cela son vrai crime pas d'être antisémite !

Et d'ailleurs on croirait que le pire crime de la planète serait d'être antisémite seulement car pour les autres racismes et bien ceux qui s'y adonnent joyeusement les finkie, zemmour, divers droites ou gauche caviar, et bien là aucune indignation a peine citée, aucun vrai débat : ça ne les intéressent pas à nos valeureux chevaliers, blancs censeurs et fascistes dans leur façons de faire et penser.

Car là les défenseurs de la loi gayssot-fabius sont les vrais fascistes avides de coller une "étiquette" qui serait pire que la pédophilie ! Excuser ULCAN et accuser Bricmont de délits d'opinion voilà ou on en est là ..

Honte à vous les sandy, et tes amis de pourrir les forums juste pour défendre des intérêts privés ceux d'Israel car eux les "juifs" sont pris en otages et utilisés "mêmes morts" 70 ans après alors que plus de 50 000 survivant eux crèvent de faim dans ce pays adulé par Valls, BHL, et les autres larbins :

le comble de tout !..

Voilà pourquoi Bricmont fustige la pseudo-gauche car elle fait le sale boulot de la droite et va même parfois plus loin elle applique le modèle thatchérien-reagan de l'Union Européenne en délaissant des millions de personnes a la précarité, misère sociale .

Et appuie sans broncher les bombardements de pays africains, du moyen orient avec son bras armé l'OTAN. Et de cela Mr Bricmont en parle lui a travers ces livres sur l'impérialisme et contre les guerres actuelles...

Vous les censeurs ne parlez de rien sauf des intérêts de la caste des plus riches euro-américain, en plus de l'élite économique israelienne et française.

Vous êtes les meilleurs supports de l'impérialisme euro-isrealien et américain..Bricmont relève le niveau comme Mr Chouard il n'y a pas photo mais vous en tant que larbins vous êtes disqualifiés !

ULCAN dont il devrait être question, échappe miraculeusement à votre "jugement moral" sachant que celui ci est soutenu par l'Etat Français, Molins, Valls, Effassi, ayant rendus "d'inestimables services" avec ces talents de hackeur, mais enfreint la loi avec un mort sur la conscience et bien il est bien moins coupable car au moins il défends Israel .

.Cela va dans votre sens et vous n'êtes guère courageux on sait jamais ..Bricmont est déjà diabolisé donc on peut taper dessus et vous les lâches vous aimez ça ...

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Sandy a recement donner des leçons de politique de gauche à une personne qui a participé a l’élaboration de la constitution bolivarienne,sans aucune retenue ...fallait oser.

ici sur ce forum ? Mais sandy est pour l'europe et l'euro, bien qu'au FdG ou pourtant le parti n'est pas figé, il y a des avis différents dieu merci..Je connais de gens du FdG ou Parti de gauche qui sont contre l'EU et l'Euro ..Il y a le POI dont je suis assez proche avec le wsw.com ...Bref ..
Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire de la politique et qui feraient autorité ?
"Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire de la politique et qui feraient autorité ?"

version inversée ethnique : .

.Faudra nous expliquer le principe, il y aurait donc des personnes qui seraient plus qualifiées que d'autres pour faire des jugements politiques et qui feraient autorités ?

Et oui la police des moeurs, du vice et de la vertu, c'est toi le meilleur là ...
Je ne suis qu'un simple citoyen qui agit en citoyen en défendant ses idées comme n'importe quel citoyen.

Ce qui est grave c'est de prétendre qu'il y a des gens qui sont au dessus des citoyens par leurs compétences et que ces personnes feraient autorité, qu'un citoyen comme moi n'aurait pas le droit de les contredire et d'exprimer ses opinions différentes, que de toute façon ces opinions ne peuvent qu'être fausses, vu que cette personne ne peut qu'avoir raison vu sa qualité.

Franchement, vous ne vous rendez pas compte des inepties que vous venez à raconter, tout ça parce que vous cherchez à tout prix des raisons pour me contredire et me dénigrer.

Je ne sais rien de cette personne mais à la vue des opinions qu'elle propage, j'ai tout à fait le droit de dire qu'elle se trompe si c'est mon opinion.

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Ta version, toujours aussi malhonnête des choses.

Il n'y a entre nous aucun problème d'incompréhension, ni d'attention, il y a un problème d'opposition de valeurs et de convictions politiques.

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Et voici ce que j'ai trouvé sur altermonde-sans-frontières site...ce texte de 2007 sur "bourdieu l'antisémite" :

" Il est si facile de s’attaquer aux morts quand ils ne peuvent plus se défendre : Camus qui aurait été colonialiste, Orwell qui aurait été policier, Gandhi qui aurait été réactionnaire, Jean Moulin qui aurait été stalinien, René Dumont qui aurait été pétainiste, les situationnistes qui auraient été terroristes, etc.

On sait la tentation des élites médiatiques liées aux puissances économiques de constamment dévaluer et discréditer toute expression critique du capitalisme sous l’accusation infamante du populisme fasciste ou antisémite. Vieux tour de passe-passe qui fait d’abord, comme victime collatérales, les vraies victimes historiques des vrais nazismes et facismes.

On sait que sur France Culture le 13 janvier, l’essayiste parisien Jean-Claude Milner a cru bon de proférer cette énormité : la thèse d’un Bourdieu antisémite, car comme ses travaux sociologiques ont critiqué les mécanismes reproduisant les héritiers du capital matériel et symbolique, et que les Juifs sont, dit-on, souvent bons à l’école, il aurait donc attaqué les Juifs. CQFD ! Il serait peut-être facile à un linguiste professionnel (comme Milner lui même !), de sonder l’antisémitisme latent de cette assertion qui suppose que par définition les Juifs seraient tous des héritiers. Et qu’on peut donc devenir antisémite à son insu dès qu’on critique les riches, les élites, etc. Bref, Milner commence par reproduire un poncif lamentable. Antisémite ? On serait tenté de dire : C’est celui qui le dit qui l’est ?

Ceci renvoie à une belle citation de Léonard Sciascia, déjà placée sur mon blog le 6 mars 2006, quand Michel Polacco de France Inter avait suspecté de pétainisme un auditeur qui avait critiqué la partialité éditoriale pro-capitaliste de cette radio, en matière économique.

Cette affaire m’a conduit à rechercher une citation qui m’avait marqué, il y a plus de vingt ans, dans le journal de Leonardo Sciascia, l’illustre écrivain italien, grande conscience d’une gauche antifasciste et anti-mafia, nourrie de Stendhal et des Lumières du XVIIIe siècle. (Ce très pénétrant Sciascia qui avait eu notamment la perspicacité de retourner la langue médiatique comme un gant, et donc de comprendre en tout premier que le terrorisme attribué à l’extrême gauche des « années de plomb » pouvait fort bien avoir été utilisé par les services secrets et l’extrême droite.)

Qu’écrit Sciascia dans son journal ? Une note très brève.

« Le plus bel exemplaire de fasciste qu’on peut rencontrer aujourd’hui (nous recommandons aux experts le plus grand soin dans sa description et son classement) est le prétendu antifasciste qui se dévoue à traiter de fasciste ceux qui ne le sont pas. »

(Leonardo Sciascia, « Nero su nero », Einodi 1979, traduit de l’italien par Nino Frank et Corinne Lucas, « Noir sur Noir – Un journal de dix années (1969-1979) », Paris, Maurice Nadeau/Papyrus, 1981, 220 pages. Extrait cité : pages 70 et 71. Cette édition est déjà ancienne, mais « Noir sur Noir » a de nouveau été réédité l’an dernier en français par Fayard.)

Pour conclure, et afin de ne pas alimenter plus loin la rumeur d’un Bourdieu antisémite, il convient de noter tout de suite que le dénommé Milner a finalement avoué la vacuité de son assertion, son manque absolu de fondements, et sa piètre motivation : le désir minable de provoquer.

Voir la fin de l’article “L’atteinte faite à Pierre Bourdieu” d’Eric Aeschimann, paru dans Libération le 8 février dernier :

« Interrogé par Libération, Jean-Claude Milner se justifie en critiquant l’analyse bourdieusienne de l’école et des concours comme mécanisme de reproduction des élites. (…) « Ceux que Bourdieu appelait les héritiers sont précisément ceux qui n’ont aucun héritage et pour qui l’école était la seule voie d’accès possible à l’intégration. Je ne prête à Bourdieu aucune intention xénophobe, mais je pense que les positions qu’il a défendues ont des effets xénophobes », poursuit Milner. Mais alors pourquoi avoir parlé d’antisémitisme ? « Comme d’autres, Bourdieu a entretenu l’illusion d’un rapport particulier des Juifs avec le savoir élitiste. Mais ce qui est antisémite, c’est sa critique de ce savoir comme une voie d’accès dans la société française. Je ne crois pas qu’il ait de très bonnes intentions à l’égard des Juifs », répond-il, sans donner d’exemple à l’appui de cet énoncé. Avant d’ajouter : « Et puis, peut-être qu’il est bon de sortir les gens de leur sommeil dogmatique. » Une provocation, en somme. »

Selon le site ami de Caroline Fourest, ConspyWatch de Rudy Reichstad, Bourdieu est antisémite a la suite de l'accusation de sieur Finkelkraut, conspirationniste car il pourfends le mondialisme ou la mondialisation ..

.C'est tout dire pire qu'Ebola ? L'antisémitisme arme de destruction massive, en lien avec un lobby inexistant mais lié de manière éternelle à Israel bien sur ...Fallait le faire ils l'on fait ..
"contre une soit disant montée du nouvel antisémitisme ,qui selon Finkelstein est une pure invention(opinion que je partage (...) "

Ça c'est fait.

Pour Yèza, l'antisémitisme tout court n'existe pas, et pour jeanbat, le nouveau non plus.
Bien entendu, on rajoutera quelques louches sur un "lobby qui n'existe pas", et des gens sur lequel "on ne peut pas parler": c'est fou ce qu'on peut parler à tour de bras des choses et des gens dont on ne peut pas parler.

Je vous laisse, après tout, comme on peut le constater, vous êtes libre de poster vos aberrations et votre négationnisme partout, avec vos quelques followers; pour moi c'est affaire classée vous concernant. Je vous laisse dégoiser à loisir, selon vos bonnes habitudes, sur moi, sandy ou autres dans d'autres fils de discussions, même si on n'en fait pas partie; c'est votre truc, vous aimez baigner là-dedans, grand bien vous fasse.

J'ai largement fait le tour des choses que j'avais à vous dire depuis des mois, je passe le flambeau à qui n'en veut, fin de chantier pour ma part, continuez à bien vous défouler.

Ciao.

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"enfin une bonne nouvelle !!

mazel tov!!!!!!"


Oh, faut pas trop se réjouir notre bon commissaire politique va revenir sous peu c'est plus fort que lui .
.Redresser les torts des déviants c'est plus qu'une passion c'est le fruit d'une ancienne blessure il a autrefois dévier du droit chemin et doit désormais comme ce pauvre sandy ..se repentir en demandant aux autres de le faire alors qu'ils n'ont fait que donner leur avis ...Non ils nous hait trop pour ne pas aimer nous reprendre à tout instant.

. He be back the Duck'fan !
Tiens sur Ulcan votre post minimaliste mais qui en dit un tout petit peu :

- "[large]Surtout qu'il apparait de plus en plus clairement que cet enfoiré est protégé assez haut[/large], vu qu'il peut sévir pendant des semaines voire des mois, sans être nullement inquiété.
C'est assez surréaliste et atterrant."

Voilà vous même reconnaissez qu'Ulcan est protégé "d'en haut" et qu'il peut sévir des mois et qu'il semble ne pas être inquiété ...Donc questions :

- qui sont les "gens d'assez haut" ici ....? qu'il lui permettra de sévir (déjà un décès et plusieurs délits ) sans "qu'en haut lieu" ministre, Cukierman, Jakubowitz, Elfassi, un député de l'UDI, Valls, les médias ..
- le lobby intouchable lui-même puisqu'il fait condamner des pro-BDS en les accusant d'antisémitisme ? Allez notre courageux canard enquêteur, veuillez nous expliquer un peu longuement là de quoi il s'agit .

.Un peu de courage voyons vous êtes un homme non ? Un chevalier blanc, sans peur et sans reproche ..

PS : le post sur Ulcan le criminel : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394007,1396281#msg-1396281
"contre une soit disant montée du nouvel antisémitisme ,qui selon Finkelstein est une pure invention(opinion que je partage (...) "

C'est marrant quand on les laisse discuter un peu entre eux, ils choisissent moins leurs mots, et ça donne ce genre de phrase sans la moindre retenue ...

Enfin c'est plus une récidive qu'une découverte, je crois que Jeanbat avait déjà essayé de convaincre les @sinautes que le racisme n'existait pas.

Le plus étonnant, c'est que cela vient réduire à néant l'"image positive" que tu as voulu donner de ce Finkelstein, afin d'essayer de défendre Bricmont.

Pour ma part j'invite les gens à écouter cette conférence d'Henri Guillemin, sur le "fascisme en France" :

http://www.youtube.com/watch?v=W7OZWeZvUNU

Historien pour qui non seulement le fascisme n'aurait pas disparu, mais aussi pour qui nous serions en train de vivre une résurgence du fascisme en France, notamment à travers une montée de l'antisémitisme.

Donc à vous de voir, est-ce que Jeanbat et ce Finkelstein ont raison, ou est-ce qu'Henri Guillemin a raison ?

Dur dur.
Henri Guillemin c'est un peu rouge-brun, ça Sandy, il est cité par Chouard qui est sur le site de Soral qui...

Vous ne seriez pas Antisémite?
C'est ça Mlemaudit le confusionnisme.

Chouard et Soral détournent les propos de Guillemin pour servir leurs thèses.

Tout comme le FN va détourner les propos de Jaurès.

Guillemin doit se retourner dans sa tombe.

Quand Chouard se sert de cette conférence précisément pour théoriser que les fascistes ce n'est pas l'extrême droite alors que Guillemin fait justement dans cette conférence l'historique du fascisme en France et qu'il désigne très clairement à plusieurs reprises l'extrême droite, on a de quoi se demander si Etienne Chouard est malhonnête ou s'il a même écouté cette conférence jusqu'au bout.

61 minutes : "Gustave hervé : si le maréchal vient au pouvoir, on balancera le parlementarisme, on organisera une censure de la presse, on détruira la CGT, et on fera une révolution dites « nationale »."

62 : 06 Un journal d’extrême droite qui avait pour emblème la francisque (...) avaient lancé un numéro spécial qui avait comme slogan : « à bas les judeo-maçons, pétain au pouvoir ! »

73 : 00 Le danger fasciste, le danger nazi, existe de nouveau, par chance nous avons des gens qui disent « à aucun prix l’anti-sémitisme »
"les fascistes ce n'est pas l'extrême droite" c'est un résumé dans Mickey parade que vous avez lu? :-D
Vous n'allez pas m'apprendre grand chose sur les conférences de Guillemin, quand il a été mentionné ici, on n'était pas nombreux à connaitre. ;) j'ai du les regarder 5 ou 6 fois chacunes ces 4 dernières années

Le fils de Henri Guillemin n'a pas eu l'air de trouver que Chouard était un odieux fachiste ( c'est la même chose que Soral? Les 2 dans le même panier? Franchement, en matière de mauvaise foi- ou est-ce de la confusion?- mais je pense que c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle)

En ce moment Chouard travaille avec Sintomer et Testard, on voit l'extreme-droite à l'œuvre...

Vous pensez vraiment que Chouard représente un danger pour quelqu'un? :-D
Je pense vraiment que Chouard représente un danger!
C'est bien pour cela que l'on déverse tant et tant d'âneries à son sujet!
Soral oui, Soral est en train de s'organiser. Une organisation même petite, quand elle est bien préparée peut renverser une situation instable.

Chouard est dans son coin, il rencontre toute sorte de gens, il intervient dans le débat publique mais il a l'air assez indépendant de toute organisation. Il ne présente aucun danger.
Il fallait y voir une certaine ironie... cependant la tentative de décrédibilisation de Chouard indique que ses idées sont dangereuses pour le système.
Pour ma part,les réflexions qu'elles entrainent m'intêressent par leurs côtés lucides et radicales ,tant dans le diagnostic que dans les solutions.
C'est la viralité de son approche qui explique cette hystérie autour de sa personne.....
Chouard d'extrême droite....ben voyons!

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La bêtise est toujours un danger...

Si sa définition de l'extrême-droite est celle qu'il donne ici, alors, certes, le national-socialisme n'est pas d'extrême-droite, cela représentait moins les banquiers et les industriels que la revanche d'un petit caporal et d'un peuple qui a préféré le "völkisch" au marxisme-léninisme.

On peut aussi avoir une extrême-droite de type "ancien régime", c'est-à-dire une sorte d'aristocratie prête à la dictature pour garder ses acquis, mais même elle, ne se maintient que par une forme d'acceptation populaire souvent par le biais de la figure charismatique protectrice. On a foi dans le Roi, l'Empereur, le César et en période de crise on vote les pleins pouvoirs au Führer, au Maréchal, au Dictateur, désir d'un ordre justicier, transcendance du Roi-Juge au-dessus des partis censé remettre au pas le mauvais noble, l'usurier, l'exploiteur du petit peuple.

L'extrême-droite ce n'est pas que la domination d'une caste, c'est aussi une certaine vision de la nation, de la hiérarchie, de la tradition, de l'ordre établi avec pour point commun une préférence pour la monarchie du bon roi, le despote éclairé, le Duce-Führer salvateur, contre la démocratie, le parlementarisme, le débat et la négociation.
Comment est-ce possible ? Comment le peuple pourrait-il désirer une aristocratie ? Personnellement, ça me semble parfois mystérieux et pourtant entre Jaurès et le "marquis" de Solages les paysans choisissent le second tandis que les ouvriers prennent le premier. Un coup Jaurès est élu, un coup c'est un royaliste riche industriel.

Et donc, oui, ça compte l'idée qu'on se fait des mœurs, de la nation, de l'étranger etc., cela me semble même essentiel parce que au-delà de savoir qui décide, il faut savoir ce qu'il décide.

D'ailleurs, j'ai essayé de saisir ce qu'il proposaitavec son forum pour écrire une Constitution et le Wiki afférent mais si j'ai bien compris c'est ouvert depuis 2006 et ils n'ont toujours pas de texte définitif à proposer. Et quand je vois que dans "Vocabulaire", ils ne définissent que Etat, Monnaie scripturale, Monnaie fiduciaire et Journaliste, je me pose vraiment des questions. Ils auraient par exemple pu définir "nation" vu qu'ils utilisent la notion, que Chouard a l'air d'apprécier les nationalistes du genre Asselineau et Bricmont. Emergence de l'idée de nation en Allemagne au XIXe, ils connaissent ? " des écrivains allemands développèrent des définitions des mots « peuple » et « nation »" rejetant l'universalisme français comme dit Wikipédia.
Peuple, race, histoire, origine, tradition, Droit des peuples, l'Alsace et la Lorraine etc., ils se sont demandé ce qu'on entendait par "nation" avant de s'interroger sur sa souveraineté ?

P.S. : un téléfilm pas mal sur les grèves de Carmaux, période où Jaurès passe définitivement du côté "socialiste" (gauchiste dirait-on aujourd'hui ?) :"Jaurès, naissance d'un géant"
C'est quand même impressionnant votre super capacité à vous cacher les yeux et à nier les faits.

J'ai quand même indiqué la minute et les secondes auxquelles vous pouviez trouver les propos de Guillemin dans cette conférence qui infirment la version d'EC.

Vous croyez quoi qu'il vous suffit d'afficher une sorte d'assurance méprisante pour que personne ne se rende compte de votre mauvaise foi ?

Ca passe surement avec des fainéants comme yack2 qui gobent tout ce que ceux qu'il a identifié comme étant de son bord ( extrême droite ) disent sans même vérifier.

Mais est-ce que cela passera auprès des @sinautes sourcilleux de vérifier et de décoder les infos pour ne pas se faire désinformer ? Pas sûr.
Sur la conference de Guillemin, je ne remets pas en doute votre chronométrie. Par contre j'aimerais bien savoir où Chouard dit que "les fascistes, ce n'est pas l'extreme droite."



Guillemin montre surtout que la montée de l'extreme droite est organisé par les puissances de l'argent, c'est le Cœur de son exposé.

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Carrément. TOUT son travail.
Je pense que la phrase de Mlemaudit est mal formulée. La montée de l’extrême droite n'est pas organisée par les puissances de l'argent. Le "est organisée" pose problème. Je serais curieux d'entendre (ou plutôt de ré ré ré ré réentendre) le ou les passages qui le laisse entendre.
En tout cas, pour ce qui est de jeanbat qui à l'air de souvent penser à moi quand il poste, parler de tout le travail de Guillemin... C'est, comment dire... va pour simpliste.
Je serais curieux d'entendre (ou de ré ré... usw) le ou les passages... blablabla.
En plus, ce n'est pas si fastidieux que ça parce que sur la somme considérable de conférences, d'écrits de Guillemin, il existe très peu de références à la question des grandes puissances.
Mais certains doivent avoir un dont pour l'interprétation.
Le cœur des travaux de Guillemin, c'est de déconstruire les discours historiques de son époque.

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ça et la phrase de Voltaire, ce sont vraiment les Leitmotivs de toute l'œuvre de Guillemin!

"Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne."

On est en plein dans la problématique qui travaille Chouard.

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ça et la phrase de Voltaire

oui mais

n'est ce pas la même chose?


si :o)
Ce que tu dis est bien différent de "les puissances de l'argent organisent la monté du fascisme".

Pour moi, dans le travail de Guillemin, il y a une partie factuelle, et une partie jugement moral. Si je me sens proche des jugements moraux que porte Guillemin, je ne les prends pas comme des informations.

Le fait de sous entendre que les puissances de l'argent organisent quelque chose signifierait qu'elles ont un plan, un but précis. Guillemin ne fait jamais allusion à un tel "complot".

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Un jugement moral si vous voulez, il a ajoute de la narration dans des événements.

C'est ce qui fait que les conference de Guillemin sont passionnantes alors que les cours d'hitoires sont chiant comme la mort. C'est aussi ce qui fait qu'il n'est pas un historien (mais un littéraire. L'histoire étant une science comme chacun le sait, hahaha!)

Ce faisant, il tend le flanc aux accusations de complotismes.

écoutez les émissions sur l'affaire Dreyfus, vous verrez qu'il décrit parfaitement un complot ( je ne sais plus si le mot est mentionné ou pas mais c'est sans importance)

Dans les émissions sur Napoléon il a aussi des complots.

Globalement c'est pas mal complotiste quand même, les émissions de Guillemin. :-D

Dans les émissions sur la montée du fascisme, il décrit un mouvement global mais en dessinant les grandes tendances qui s'affrontent il tend le flanc aux critiques des historiens ( les vrais, les scientifiques avec leurs éprouvettes et leur microscopes).
Effectivement, Guillemin flirte avec le complotisme. Mais pour moi il n'y verse jamais.
Les complots dont il parle sont précis. Il ne dits pas "les puissances de l'argent", mais "des puissances de l'argent".

La fameuse fausse citation de Voltaire (qui pour moi est fausse mais ne fausse pas le propos de Voltaire) n'est pas là pour dire que les riches faisaient tout ce qu'il faisaient pour asservir les pauvres, mais est une façon de présenter le mode de pensée de ces élites dont il parle à cette époque.
Il décrit des comportements. Il ne dit pas untel ou untel est responsable. En parlant de "cariatide", il ne cache pas son sentiment, sa révolte.

M'enfin!!!
"Les puissances de l'argent organisent..."
Les puissances de l'argent font ce qu'elles peuvent pour rester puissantes, à la rigueur... Mais "organisent"!!!
Ça me fait un peut penser aux documentaires sur le siècle et sur Bilderberg. Comme si le fait que des riches se réunissaient dans un secret assez relatifs suffisait à dire que le capitalisme était un complot organisé.
Les complots dont il parle sont précis

Vous êtes dans un truc dont vous allez avoir du mal à vous dépêtrer... :o)

C'est un peu le piège de ces prises de positions radicales tout est complot/VS/ les complots ça n'existe pas... ;)

Ce qui fait que Guillemin n'est pas complotiste c'est que c'est un monsieur respectable qui passait à la RTS dans les 70. ( c'est surement à ce titre qu'il a été un des premiers entartrés). Il ne représente aucun danger pour personne aujourd'hui et ses accroches sensationnalistes sont faites dans un cadre précis, etc...

Mais un complotiste pourra vous dire "il y avait des complots sous Napoléon, pourquoi pas aujourd'hui?" et vous expliquera comment les lémuriens ont créé le club Bilderberg.
Oui, c'est vrai que je prends le risque de m'empêtrer. Mais le plus simple pour moi serait de dire :
Comment d'après Guillemin les puissances de l'argent organiseraient elles la montée du Fascisme?

Guillemin parle de faits précis. Il pense qu'on peut "cerner" une personne en parlant de ses rapports à l'argent, au pouvoir, au sexe, à la religion. Il a une méthode. Quand dans l'affaire Dreyfus il parle de complot, il en donne les auteurs, le but, les circonstances. Il ne permet en aucun cas de tirer une lignes directe vers "les puissances de l'argent..."

Je ne dis pas que je ne crois à aucun complot ou à tous les complots.
Personnellement, je suis porté à croire que les gens ne contrôlent pas les choses, les évènements. Tout n'est pas à jeter dans les théories du complot, mais c'est un modèle explicatif bien trop fantasmé pour moi. Comme je l'ai dit à Yéza, je ne crois pas au diable.
Je ne sais pas comment situer toutes ces tares que sont le racisme, l'antisémitisme, l"avidité, la spoliation....Mais je ne comprends pas cette démarche, par exemple chez couard, de vouloir trouver l'origine de tous les maux comme si les mystères du comportement humain étaient dévoilés.

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Non, surtout, pas...
D'ans les conférences de Guillemin, sur la première guerre mondiale, l'hypothèse qu'il défend est que les Français voulait la guerre. Histoire de tordre le coup à la version officielle qui faisait de la France une nation sauvagement attaquée par l'ogre Allemand.
Pour soutenir sa thèse, il apporte plusieurs éléments concrets. En cela, il fait un vrai travail d'Historien, au sens où l'entendent les historiens.
Mais Guillemin donne plus que cela dans ces conférences. A noter d'ailleurs que le ton qu'il emploie et les propos qu'il tint ne sont pas identiques dans ses conférences et dans ses livres. Il ne donne pas de conférence, il raconte. Il s'arrange donc pour que son récit soit vivant.
Toutes les citations que tu prends et dont tu ne t’embarrasses pas de donner le contextes, les phrases précises, ce que raconte les paragraphe... Son pour moi de l'ordre de la figure de style. Certes Guillemin croit ce qu'il dit et si ça me touche c'est que quelque part j'y crois aussi, mais cela relève moins d'une "démarche scientifique" que le corps de ses conférences qui lui se concentre sur un hypothèse précise.
Est ce que Guillemin feint de s'intéresser à une hypothèse pour pouvoir caser son discours gauchiste à la téloch... Qui sait?

En tout cas Guillemin montre que la France voulait la guerre., Et toute remarque qui viserait à dire que Guillemin montre que les puissances de l'argent ont organisé la guerre à insu du bon peuple ne serait que ton interprétation.

Effectivement, certains éléments peuvent laisser entendre qu'il y a une volonté pour des puissants d'organiser quelque chose. La conservation de leur puissance.
Mais Guillemin parle aussi de la foule pendant la révolution, il parle de l'esprit revanchard des Français d'avant 14... Il en parle en leur laissant leur libre arbitre. Il ne parle jamais du peuple comme un ensemble cohérent, manipulé. Il parle des efforts des uns pour manipuler, mais il n'inscrit pas ces micro manipulation dans un ensemble cohérent qui permet de déresponsabiliser le peuple.

Le discours de Guillemin peut paraitre caricatural pour certains (surtout certains de droite) mais il est tout sauf simpliste comme tu essaye de le démontrer

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Guillemin parle de lutte des classes, il parle d'injustice, il parle d'existence...
De quoi parle il exactement??
Ce qui est pratique, c'est que si je dis que ce dont il parle c'est de complot des riches qui organisent leur domination sur les pauvres, ben du coup ça me permet de dire que la solution que je propose est la plus adaptée. Genre, au hasard, le tirage au sort.
Bon, de toute façon tu raisonnes comme une mule...

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Mon argument, Jeanbat, c'est le même depuis le début de nos échanges, expliqué de plusieurs façons différentes.
Pour décrire des comportements humains, étant donné qu'il n'existe pas de certitudes en la matière, on est obligé de parler de théories, d'hypothèses.
J'ai du mal à trouver un façon cohérente de parler de ça.
C'est pour ça que je te rappelle à chaque fois que dans les conférences de Guillemin, il y a une hypothèse qui donne corps à la conférence.
Guillemin ne parle pas de complot qui déresponsabilise les pauvres et dont on pourrait dire que le tirage au sort est le remède logique.
L'étude du comportement humain ne s'arrête pas à Chrishnamurti, Chomsky et Chouard. Tu es croyant Jeanbat, tu crois avoir trouvé une bible... Tu ne comprends pas que quiconque ayant un cerveau ne voit pas les choses aussi clairement que toi.

Qui sait si il n'existe pas une faille dans les rapports sociaux qui fait que systématiquement on va se reposer sur un leadeur?
Une faille qui ferait du tirage au sort une simple façon de déplacer le problème.
Il y a moult façon d'envisager les choses autre que ta théorie du complot

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Les riches se tuent aussi entre eux...
3 personnes les plus riches selon Forbes :
Bill Gates, américain
Carlos Slim, mexicain
Amansio Ortega, espagnol

Qui étaient les plus riches il y a 40 ans ?
Les riches se tuent aussi entre eux...
3 personnes les plus riches selon Forbes :
Bill Gates, américain
Carlos Slim, mexicain
Amansio Ortega, espagnol

Qui étaient les plus riches il y a 40 ans ?

La lutte des classes n'implique pas qu'il y ait absence de rivalité entre les individus au sein d'une même classe.

Est ce que ceux dont ces 3 personnes ont pris la place ont basculé dans la classe moyenne et le prolétariat?

Sans avoir à vérifier je peut affirmer que non. La vie n'est pas film de Mel Brooks.
http://www.dailymotion.com/video/x250i92_chienne-de-vie-1991_shortfilms

ou de John Landis: https://www.youtube.com/watch?v=LbTN945-iI8

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Toi, Jeanbat, tu crois fortement que l'homme est bon, gentil. Tu penses que l'immense majorité de la population est bonne, et qu'une infime partie, les accapareurs, les spéculateurs, les riches, les banquiers, asservit le peuple pour satisfaire sa cupidité.
Je trouve cette idée séduisante. Je comprends qu'en écoutant Guillemin, tu puisse penser qu'il pense comme toi.
(Pardon pour la caricature)

Moi, je pense que l'homme est esclave de sa peur. Je pense que cette peur empêche les hommes d'organiser une structure qui puisse permettre un peu plus d'harmonie. Je pense qu'à défaut d'une organisation plus sage, les hommes végètent dans des "demi-organisations". Ces demi-structures, viciées à la base produisent ces élites, ces accapareurs, ces spoliateurs...
Et comme il y a un peu de Guillemin en chacun de nous, je l'ai écouté en pensant qu'il pensait comme moi.

Le fait est que je ne suis pas contre le tirage au sort, que je crois sincèrement que dans une situation plus harmonieuse, les gens seraient bons les uns envers les autres, je ne crois pas que Bricmont soit antisémite, je crois que Finkielkraut est un sale raciste primaire, et caroline Fourest est une truffe.
On peut donc supposer que j'ai un terrain assez favorable pour être d'accord avec toi.

Néanmoins, je crois, et c'est ce que Guillemin aurait répondu selon moi, que l'histoire de la lutte des classes est une histoire de la domination des riches sur les pauvres. Pour ce qui est de l'organisation de cette domination, le fameux complot, je crois qu'il y a eu des planifications, des volontés, des complots, mais je ne crois pas que l'ensemble des complots s'inscrive dans un dessein plus vaste. Ou bien si, je crois que cela s'inscrit dans un dessein plus vaste, mais qui n'a rien d'organisé... disons que les riches les plus avisés surfent sur la vague.
Néanmoins, je crois, et c'est ce que Guillemin aurait répondu selon moi, que l'histoire de la lutte des classes est une histoire de la domination des riches sur les pauvres. Pour ce qui est de l'organisation de cette domination, le fameux complot, je crois qu'il y a eu des planifications, des volontés, des complots,

et ben il en a fallu du temps pour y consentir!!! Pourquoi toutes ces circonvolutions?

mais je ne crois pas que l'ensemble des complots s'inscrive dans un dessein plus vaste. Ou bien si, je crois que cela s'inscrit dans un dessein plus vaste, mais qui n'a rien d'organisé... disons que les riches les plus avisés surfent sur la vague.

Je vais être ironique mais qui a parlé de dessein plus vaste? Vous inventez la relisez votre échange.

Ou alors je n'ai pas vu le post de Jeanbat ou la conf de Guillemin qui parlait du projet capitaliste de conquête de la lune par les reptiliens illuminatis;-)

Le capitalisme se suffit à lui même il a pas besoin de dessein plus vaste.

Il est un dessein: l'accumulation, la conservation et la transmission du capital quoi qu'il en coûte pour les autres.

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oui je suis d'accord, je soulignais juste le flou des frontières.

Dans une discussion, tout est affaire d'honnêteté entre les interlocuteurs.

l'argument complotiste entre les mains de quelqu'un de malhonnête intellectuellement est un outil pratique, on l'a vu sur ce forum.

-il y a des paranoïaques du complot à tous les degrés de folie ( illuminati, lémuriens d'alpha du centaure, etc...)
-il y a des complots, la CIA en a concocté un paquet au XXème siècle ( par exemple)
Mais je ne comprends pas cette démarche, par exemple chez couard, de vouloir trouver l'origine de tous les maux comme si les mystères du comportement humain étaient dévoilés.

Il y a ce coté là chez lui en effet et c'est pas ce que je préfères.

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,quand on possède un cerveaux en état de marche

Vous répondez vous-même à la réponse.

Si on vous passe "Joe le taxi" du matin au soir, ça finira par vous plaire, même si vous avez une bonne éducation musicale.

Ne sous estimons pas la puissance des contraintes sociales et ne jugeons pas trop sévèrement ceux qui y sont le plus assugetis.

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Ce que je voulais dire c'est que la petite musique de fond ( ici le milieu social dans lequel on baigne) finit toujours par trouver sa voie dans l'inconscient pour jouer le rôle de censeur.

Mon idée est que cette idée ne les valorisent pas , eux même , pour qu'ils y adhèrent ...
Ça fait trop prolo en fait !


Il en est ainsi parce que l'espace médiatique ( appartenant à des marchands d'arme et des banquiers) a placé des gardes-fou "poujadisme" dès qu'une pensée est un peu trop radicale. En tout cas, je pense que ça rentre dans l'équation.

Mais vous avez peut-être raison. Peut-être également que beaucoup veulent se donner bonne conscience mais sont dans une situation suffisamment confortable pour ne pas la remettre en question.

Regardez Daniel Schneiderman: on voudrait bien avoir le recule nécessaire pour analyser l'espace médiatique mais dans le fond, si ça nécessite une lecture politique de la situation, au bord du plongeoir, on recule toujours.

C'est surement plusieurs facteur qui se mélangent.
En tout cas Ziegler n'a pas peur d'envoyer du lourd, lui:

http://www.politis.fr/Jean-Ziegler-choisit-son-camp,28612.html

heureusement qu'il est Suisse, en france, ça ne serait pas possible ce genre de propos.
En tout cas Ziegler n'a pas peur d'envoyer du lourd, lui:

Accusé de rouge brunisme par.... Caroline Fourest ;-)

Avez vous pensé à contextualiser quand vous citez Ziegler?


http://www.acrimed.org/article3119.html
Accusé de rouge brunisme par.... Caroline Fourest ;-)

Encore un de plus ...Je voudrai faire la liste mais à chaque fois il faut rajouter un nom ...

C'est fatigant à la longue tout le monde sera rouge-brun, antisémite, négationniste, complotiste, adepte des chez pas quoi encore...

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comment,quand on possède un cerveaux en état de marche,peut on réfuter une telle assertion?

La peur d'être en accord avec quelqu'un qui est accusé par la brigade des bonnes mœurs d'être l'ami des fascistes? (hypothèse sournoise)

Votre énoncé est le B.A BA de la pensée de gauche, du socialisme, du marxisme, de l'anarcho syndicalisme, du spartakisme, du bolivarisme, de tout les isme rouges jusqu'au catholicisme social d'un Henri Guillemin.
Il aurait pu être prononcé par n'importe quel figure historique de ce courant politique de Babeuf à Mitterrand.

En 2014, ce BA Ba est en train de devenir un complotisme naif....

Gondalah n'a pas envie d'être d'accord avec vous. Coûte que coûte on dirait.
C'est la troisième vacherie que vous me balancez. Mais quand j'ai essayé de répondre à vos deux premières, point de retour. Donc la troisième, je ne vais pas m'épuiser...
C'est la troisième vacherie que vous me balancez. Mais quand j'ai essayé de répondre à vos deux premières, point de retour. Donc la troisième, je ne vais pas m'épuiser...

Désolé je ne m'étais pas rendu compte (sans ironie) que je vous avais balancé des vacheries lesquelles?

Je ne comprend pas pourquoi vous récusez cette observation simple:

Dans les émission d'Henri Guillemin (que j'ai eu le plaisir découvrir grâce à Chouard et Maya Neskovic) la trahison des masses par des politiques au service des puissances de l'argent est un leitmotiv omniprésent.

Que cela soit ensuite utilisé par Chouard pour son projet de Constitution est une autre chose mais si on est d'accord sur rien au préalable il n'y a pas de discussion possible.

Pourquoi s'entêter à nier ce fait?

Cette vision marxisante de la marche de l'histoire était d'ailleurs commune à une grande partie de l'historiographie française (et du monde intellectuel) de son époque (encartée au PC) pour Lefebvre, Labrousse, Soboul,Mathiez et plein d'autres la lutte des classes était le moteur de l'histoire.
Guillemin c'est la version catholique social (toujours à s'intéresser au rapport au christianisme des grands de ce monde) et télévisée du truc.

Vous tenez à vous démarquer de Jean Bat s'il dit que ce le ciel est bleu?

Parce qu’effectivement il n'est pas toujours bleu mais la plupart du temps quand même...

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Riche ou pas riche, on n'a que deux bras et deux jambes. Pourquoi les pauvres obéissent quand les riches sortent un carnet de chèque ? Pourquoi prennent-ils une kalachnikov pour aller s'entretuer dans le désert ?
Quand Chouard parle de 1% exploitant les autres 99%, quelle responsabilité ont les 99% ?
La servitude volontaire, un vieux mystère de l'âme humaine.

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Personnellement, je n'ai pas le sentiment d'être contrôlé malgré ma pauvreté.
Je ne veux pas déresponsabiliser les riches, je veux plutôt responsabiliser les pauvres : il ne tient qu'à eux d'oser, un riche n'est rien sans leur obéissance, une banque n'est rien sans leur argent.
Vous vous rappelez du flop de Cantona quand il a voulu lancer une opération de retrait de fonds ? Acquis sociaux, retraite, 35h et le prix de l'essence stable, la majorité pense peut-être en conscience que ce n'est pas si mal, que le mieux est l'ennemi du bien, qu'il ne faut pas risquer de tout perdre en mettant le système en cause. Et puis, peut-être, rêvent-ils aussi de gagner au loto, devenir riche et se faire servir par un con de pauvre.
2000 ans de christianisme (amour, charité etc.), 200 ans de "Liberté, fraternité, égalité", 150 ans de communisme, c'est vraiment un problème de propagande ?

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Quand on a un cerveau on comprend la différence entre un complot et une lutte des classes.

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Donc les complots n'existent pas ? Fabuleux ..
LE complot n'existe pas. Yéza, tu es sympas et tout et tout, mais quand tu écris on se demande (enfin moi en tout cas) si tu penses que tout est une gigantesque manipulation.
Pour ma part, je ne crois pas que le diable existe.
ah bon ? Et pourquoi alors on accuse de complotisme toute personne qui défie les puissances d'argent ou les bildeberg trilatérale, les innombrables réunions de la caste dirigeante pour décider de la vie des 7 milliards de gens qui vivent sur la terre ?

Donc il y a les bons complotistes, les ceux d'en haut et les méchants qui les dénoncent "ceux d'en bas" c'est à dire nous ?? Ce qui est la preuve que tout est décidé d'en haut vu que les hommes politiques ont déjà été Young Leader de la French american sans que cela ne vous dérange ?

Chirac, Sarkozy, Hollande et la plupart des ministres de la gauche à la droite ont fait les mêmes écoles..Rien que ça cela devrai interpeller..
Étienne Chouard (ÉC) :
Quand vous parlez de "l’homogénéité et la continuité d’une même politique, laquelle s’articule qui plus est autour des intérêts minoritaires et particuliers des classes dominantes", est-ce qu'il est erroné, selon vous, pour désigner ces politiques, de parler d'"extrême droite" (c'est-à-dire de politiques extrêmement nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réalité, extrêmement liberticides et antidémocratiques), comme le démontrait bien Henri Guillemin, dans cette passionnante conférence intitulée "Le fascisme en France") ?

Il semble que l'expression "extrême droite", comme "fasciste", vole bas ces temps-ci, et nous devrions définir précisément ce vocable important, avant que tout le monde n'en soit peinturé, et qu'il ne serve finalement plus à rien.

Pour ma part, je suis sur la définition de Guillemin, qui me permet bien de repérer (et de combattre) efficacement les pires ennemis du peuple (les grands privilégiés), sans jamais incriminer le peuple lui-même.


Et les partis qui se prétendent « démocratiques » et « de gauche », mais qui prétendent aussi que nous devons absolument rester dans — ne surtout pas nous échapper de — la camisole de force néonazie (cherchez « Hallstein » pour comprendre) de l’Union européenne, ils ne sont pas « rouges-bruns », peut-être ?

Je ne sais pas si moi je « dérive », mais je sais que le PS EST (depuis longtemps) d’extrême droite (c’est-à-dire au service servile des multinationales et des banques, comme les nazis, oui oui).

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Je comprends ce que dit Chouard et c'est du confusionnisme. Derrière ce discours il y a la volonté de dédiaboliser les vrais fascistes ( en sous-entendant qu'ils ne sont pas dangereux ). Je ne dis pas qu'il le fait consciemment, mais c'est bien ce qu'il fait.
Et encore plus quand il met dos à dos Mélenchon et Soral ou encore quand il raconte que le FN s'est gauchisé.

L'oppression existe depuis des milliers d'années. Les humains n'ont pas attendu le 20ème siècle et le fascisme pour opprimer d'autres humains.
As-tu oublié l'esclavage ? As-tu oublié les innombrables régimes despotiques, l'absolutisme ? L'obscurantisme religieux et les guerres de religions ? Les empires et l'asservissement des peuples ? La colonisation ? etc ... etc ... etc ...

Le fascisme ne saurait amalgamer tout cela.

A tous ceux qui lisent ce message, prenez conscience de la manipulation derrière les propos de Chouard, et que j'identifie comme provenant de la propagande de l'extrême droite, car on peut lire les mêmes idées écrites par Soral dans son dernier livre.
En amalgamant fascisme et oppression, en insistant sur le fait qu'actuellement ce sont les capitalistes qui sont nuisibles et pas l'extrême droite, ils jouent sur le fait que les uns ont le pouvoir ( et donc le pouvoir de nuir, d'opprimer ) et que les autres ne l'ont pas. Et surtout ils tentent de vous faire oublier ce que ces fascistes ont fait quand ils ont eu le pouvoir justement.

Ils tentent de vous faire oublier que tous ces débats d'idées visent inexorablement à décider à qui on va confier le pouvoir. Et ne sont donc pas seulement dangereux ceux qui ont le pouvoir actuellement, mais aussi ceux qui ne l'ont pas encore, par les idées qu'ils défendent, par la haine qu'ils répandent, et donc sachant à l'avance ce qu'ils en feront si on le leur confie.

L'idée que les fascistes le seraient quand ils ont le pouvoir et qu'ils ne le seraient plus parce qu'ils n'ont pas le pouvoir est absurde. Le fascisme est une idéologie. Un fasciste reste un fasciste qu'il ait le pouvoir de mettre en oeuvre ses fantasmes ou qu'il soit dans l'opposition, impuissant.

Guillemin dit le contraire de Chouard, qui déforme donc totalement ses propos. Il est très clair, comme je l'ai démontré plus haut, les fascistes sont les racistes et les antisémites, les fascistes sont les partisans du complot judéo-maçonique, les fascistes sont des anti parlementaristes et des anti-républicains.

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Encore une analyse pas faineante ,....après antisémite,d'extrême droite.....
Il vous reste révisionniste....voir pédophile comme arguments!

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Je veux dire si qqun se pose encore des questions sur la confusion dans laquelle Chouard se trouve ... Il faut absolument regarder cette vidéo d'anthologie.

Passons le coup de Mélenchon repeint en défenseur de l'UE ... On sent la désinformation des anti-UE dans cette brillante idée.

Pour lui le fascisme c'est Hollande et Sarkozy ;) Le fascisme ce n'est pas le racisme, l'antisémitisme.

Il rajoute sans sourciller : l'influence de Soral au front national c'est de l'avoir tiré à gauche ... ( qui l'a convaincu d'un truc pareil franchement ? )
Chouard dit que le FN a été tiré à gauche grâce à Soral : car évidemment le FN aujourd'hui, chacun le sait, c'est selon Chouard :
- la défense contre le libre échange
- défense contre la monnaie privatisée et demande d'une monnaie publique
- protection des services publics.

Il continue en disant que le Front de gauche et le Front national c'est la même chose, car ils ne seront jamais majoritaires. Le curseur médiatique, le système, etc... s'arrangeront tjrs pour qu'ils n'accèdent pas au pouvoir.
Analyse politique à mettre en perspective avec la victoire du FN aux dernières élections.

Franchement la première fois que j'avais vu cette vidéo j'étais dépité. Je me suis demandé comment quelqu'un pouvait glisser idéologiquement à ce point, comment qqun qui avait un esprit brillant a pu se faire endoctriner par de tels mensonges. Mais peut être que simplement je l'avais mal jugé et qu'il a toujours porté ces croyances depuis le départ.

En tout cas merci à toi Jean Bat, je voulais retrouver cette vidéo depuis longtemps, mais pas moyen de me rappeler où je l'avais vu ni de succès pour la retrouver sur google.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi depuis 2 jours tu me donnes à chaque fois le bâton pour te faire battre ?
Chouard est borderline ( comme dirait Katherine)

Mais comme le dit Lepage (le poujadiste qui n'aime pas l'art contemporain), c'est parce que c'est un autodidacte et qu'il n'a pas de culture politique.

-Maintenant, de là à le cataloguer catégoriquement antisémite il y a une sacré marge.

- faudra m'explique comment on va arriver au tachisme avec ce que prône Chouard. En général, le fachisme essaye plutôt de verrouiller les pouvoirs.

Mais peut-être que c'est trop simplet comme raisonnement? Je devrais avoir des raisonnements plus tordus.

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Parce que son indignation candide est facilement récupérable.

,mais on entend pas beaucoup d'argument,

c'est comme le sujet sur le buttplug de McCarthy, quand one st dans le camp du bin, on n'est pas habitué à argumenté, normal, on n'en a pas besoin.

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Borderline ? celà voudrai dire qu'il est hors controle, c'est quasiment une maladie mentale donc le traiter ainsi c'est quand même un peu fort ...Pour les puissants, l'élite ceux qu'il dénoncent il est dangereux car son idée fait tâche et puis il y a des livres comme celui ci : Désobéissons à l'UE !


Voilà pourquoi entre autres il est méchamment attaqué par des gens dits de la collaboration de classe.!.
Je ne l'accuse pas d'être antisémite, je dis qu'il est en train de mal tourner, qu'il propage de la confusion comme avec cette définition de l'extrême droite délirante qui participe à leur dédiabolisation.
Et à la base si on parle de Chouard c'est parce qu'il a défendu Bricmont.

Je disais donc que Chouard avait très mal compris la conférence de Henri Guillemin. J'ai donné les preuves que Guillemin n'a jamais désigné comme extrême droite ou fascistes d'autres personnes que les racistes et en particulier les antisémites.

Alors quand Chouard prétend être sur la ligne de Guillemin et qu'il dit que les racistes et antisémites ne sont pas les fascistes, CQFD.
Chouard apporte bien de la confusion aux gens en plus de déshonorer la mémoire de Guillemin en lui attribuant ses idées farfelues.
Je ne l'accuse pas d'être antisémite, je dis qu'il est en train de mal tourner, qu'il propage de la confusion

C'est possible en effet, mais d'autres ont déjà franchis le pas de l'accusation franche et sans détours. ;-)

Vous avouerez que la méthode est un peu...
Et cet auteur israelien qu'en penses tu ? Elle devient célèbre en dénoncant la même chose que le prof Finkelstein :

Mme Tova Reich ......

Veux tu que je mette en ligne la liste des survivants de la Shoah dénoncant le génocide de Gaza ?

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Le fascisme vient "d'en haut" nos gouvernants, élites, c'est la version hard du capitalisme quand il veut arriver à exploiter les peuples a fond..Donc le racisme est distillé d'en haut il suffit d'entendre les hommes politiques, les médias, qui relaient sans cesse des mots, phrases,idées racistes qui ne les empêchent pas de continuer étant quasi impunis...

Mais aujourd'hui les seuls visés sont bien les "descendants d'immigrés" arabes, musulmans ou noirs. Même ceux des dom tom sont suspects Finkelkraut le grand ami de certains ici se permet du racisme sur tous les plateaux télé, radios, livres et on lui a donné une chaise à l'Academie française pour mieux s'asseoir sur les droits de l'homme et du citoyens .

..Sinon voici comment le FdG devrait lutter contre le FN : Et oui ?
Le fascisme il vient de partout, des gens d'en haut qui ont perdu toute humanité par goût de l'argent et du pouvoir et qui l'attisent pour défendre leurs intérêts, et des gens d'en bas comme Hitler par idéologie, par intolérance et par haine.
et des gens d'en bas comme Hitler par idéologie, par intolérance et par haine.

hein ? Pardon mais hitler ne vient pas spécialement d'en bas mais bien de la classe moyenne et proche des Corps Francs (des milices para militaires). La contre révolution contre le peuple a d'abord utilisé contre elle et ses chefs du moment Liebknetch et Rosa Luxembourg )

Des les banquiers de Wall-street la City, Paris Berlin, patrons, lobbies guerriers, lui ont mis le pied à l'étrier ..C'est quand même facile de comprendre que cet homme ne serait rien qu'un petit bourgeois, si il n'avait pas été aidé, financé, soutenu par ceux que Chouard dénonce ..

Toujours les mêmes bailleurs de fonds qui gagnent beaucoup d'argent lors de grands conflits ..! le fascisme vient d'en haut pas d'en bas c'est trop facile de s'en prendre au peuple alors que ces idées sont venues d'en haut ..

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Dsl mais ton Finkelstien, 60 ans, américain, il n'est pas historien c'est un mec sorti de science politique, devenu pamphlétaire / auteur, bref une espèce de Bricmont américain, et il a travaillé et écrit sur l'Holocaust et le conflit israelo palestinien.

Henri Guillemin est un historien français, spécialiste de la révolution française et de la seconde guerre mondiale, il est mort il y a 20 ans et a écrit de multiples ouvrages pendant 60 ans, dont des oeuvres complètes sur Robespierre, Victor Hugo et d'autres.

Donc explique moi en quoi ton Finkelstein est plus qualifié que Guillemin pour dire s'il y a une montée du fascisme et en l'occurrence de l'antisémitisme en France ?

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Les juifs en tant que communauté ne risquent rien en France aujourd'hui. La majorité des Français ne laisserait pas se reproduire les abominations passés, ça ne passerait pas.

Mais des actes isolés comme ceux d'un cinglé armé d'un scooter et d'un automatique, ça c'est possible. Le climat y est quand même propice.

IL me semble qu'on 2 extrêmes droites: celle de Marine, anti musulmans et celle de Soral, anti juifs, les 2 ont l'air plus ou moins capables de s'entendre ( Soral le laisse entendre à demi mots). Les intentions n'étant pas clair ni d'un coté ni de l'autre, il est difficile de prévoir ce qui pourrait se passer. on a surtout à faire à des attentistes.

Si il y a monté de l'antisémitisme, c'est surtout chez les classes les plus populaires et en particulier chez les musulmans, mais si il y en a qui ont quelque chose à craindre, ce sont les musulmans: certes, ils sont nombreux mais ils sont souvent dans les classes pauvres, ils sont peu organisés et si demain ont décidait de les mettre dans les camps, je ne suis pas sur que grand monde bougerait en France...

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Qui sont les porte-paroles de cette soi-disante montée ?
Ceux qui écrivent "vive Merah !" sur les murs de Toulouse ?
C'est sûr, hein, les sionistes doivent trouver qu'ils y gagnent à enterrer à Jérusalem des enfants assassinés en France...
Quand on sait tout les trucs derrière Merah, pas la peine de prétendre comme le dit le CRIF Le danger vient des banlieues mais bien de la grosse manipulation des services secrets qui ont fabriqués un "merah" comme cela se fait couramment aux Usa .

.Ils appellent cela les "attentats aidés", les dessous étrange de cette étrange affaire n'a échappé à personne : Les mensonges de l'affaire Merah

H. Hamza a bien étudier les 72 anomalies auxquelles personne n'a encore trouvé la réponse, malgré les demandes du père d'un soldat qui est très en colère contre l'etat et la police..
Et les gars qui partent après en Irak/Syrie en disant "vive Merah !" ils sont aussi fabriqués je suppose. Tous irresponsables, de simples mécaniques ne faisant pas le choix de la guerre, de la haine des américains, des mécréants, des juifs, c'est ça ?
Tout le clan Merah est parti en Syrie. Ca veut dire quoi ?
Et les gars qui partent après en Irak/Syrie en disant "vive Merah !" ils sont aussi fabriqués je suppose.

L'offre rencontre la demande ;-)

Le djihad ça coûte cher habituellement les ptits chomeurs de banlieue que je connais n'ont pas les moyens de partir plus loin qu'au bled ou en all inclusive en Rep DOm.

Comment et par qui des types non arabophones , non anglophones, n'ayant jamais quitté leur cité sont il aidés à partir en syrie ou en Afghanistan?

La comparaison avec les figures romantiques de la guerre d'Espagne n'est pas pertinente sur ce point.
Les brigades internationales n'étaient pas constitué de sous prolo mais de bourgeois ou (petits bourgeois) qui n'avaient qu'à traverser les Pyrénées.

Une petit commission d'enquête sur les circuits financiers du terrorisme me réjouirait profondément mais ça supposerai d'enquêter sur les chambres de compensation de la city ou du Luxembourg et d'enquiquiner nos grands alliés Saoudiens et Qatari je crois que la volonté politique n'y est pas...
Ca veut dire qu'il ne faut pas croire tout ce que disent les médias, d'autant que sans arrêt "ils parlent du village d'Artigat ou le fameux "emir blanc", olivier Correl n'a en vérité jamais été accusé sauf dans les journaux .

.Pardon mais j'habite a côté et passe souvent devant .. et les gens du quartier se demandent si nos élus n'ont pas perdu la tête .Et si ils crient vraiment vive merah ? Ou sont les preuves a part ce que tu lis dans les médias ?? La stratégie de la tension ça marche ..

.En 2007 lors du conflit avec l'Irak le dangereux emir Blanc, s'occupait de sa fillière vers l'irak ! Dixit les médias, et en 2013- 2014 avec le conflit en Syrie l'éternel Emir blanc jamais arrêté ni inquiété sauf dans les journaux fait toujours son traffic ( répété tout l'année) vers d'autres pays en guerre .

.Des mensonges éhontés mais ça marche on dirait ..ON fabrique le consentement par le biais de la servitude volontaire et la propagande continue .la tête du dangereux Emir Blanc clone de Martin Guerre ?

.Les médias désinforment et si ils informaient ça se saurait non ? ...
Voici la même image mais prise differemment et pas une "voilée" :

Rouen ou Toulouse ?


Squarcini et Mohammed Merah les liens .
Je serais recruteur pour le Djihad je me frotterai les mains !!

Il y a des hôtels de standing pour les hommes d'affaires du golfe à Toulouse en plus.

Et vu l'efficacité des services secrets français y a qu'à se baisser pour se servir...

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Tu parles d'un livre que tu n' as pas lu et de Mr Finkelstein qui a eu moults problèmes et perdu sa place à l'université à cause de ces opinions...Censure !

Donc voici des extraits si ce n'est un livre complet du livre en question : L'industrie de l'holocauste de Finkelstein
Dur, dur sandy ..Entre la période de H. Guillemin parlant du fascisme et la période de Finkelstein ou d'autres formes de fascismes, genre théocraties ou "appartheid politique" en vigueur ISRAEL par exemple il a coulé de l'eau sous les ponts non ?

Combien d'années séparent ces deux périodes ? H. Guillemin en aurait parlé et il n 'aurait pas conclu à ce que tu prétends : du confusianisme made in sandy ! Et si le fils de H. Guillemin ne trouve pas fasciste Chouard, comment peux tu parler en leurs noms ?
du confusianisme made in sandy !

Laissez Confusius en dehors de tout ça! :o)
oh boy, toutes mes confuses, Mlemaudit, à Confucius le grand ...sandy est noyé dans son inculture, noyé dans un océan de collaboration de classe..
Aaah Confucius !
"Sous un bon gouvernement, la pauvreté est une honte ; sous un mauvais gouvernement, la richesse est aussi une honte."
"La vie de l'homme dépend de sa volonté ; sans volonté, elle serait abandonnée au hasard."
"Examine si ce que tu promets est juste et possible, car la promesse est une dette."
"Rien n'est jamais sans conséquence, - En conséquence, rien n'est jamais gratuit."

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J'adore la rhétorique, de "livre préféré" qu'il est "le seul à avoir lu 2 fois d'affilée", on passe par un coup de magie à un simple "regard positif".
Son enthousiasme pour ce livre semble te déranger visiblement, sinon pourquoi tenter de l'atténuer, ou plutôt devrais-je dire de le faire disparaître sous le tapis ?

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J'ai lu et tu m'as donné les arguments qui décrédibilisaient ton type. Sais-tu si Raul Hilberg savait que Finkelstein pensait que l'antisémitisme n'existait pas avant de cautionner son bouquin ?

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Je n'en sais rien, je dis simplement que si Hilberg a cautionné son livre, cela peut à la rigueur blanchir le livre, cela ne blanchit pas Finkelstein pour autant, Finkelstein peut très bien s'être auto modéré pour écrire ce livre.

Tandis que lorsqu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas, là cela démontre que Finkelstein est au minimum complètement con.

Tout cela n'a évidemment que peu de choses à voir avec Bricmont. Le fait que ce soit un livre qui critique les lobbys juifs qui soit son livre préféré montre son obsession pour le sujet. Obsession troublante pour un physicien belge, obsession beaucoup plus compréhensible pour Finkelstein vu l'histoire de sa famille.
On devrait vous filer une rubrique politique dans super Picsou géant.

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Non ce qui le discrédite c'est de penser que l'antisémitisme n'existe pas ( tes propres propos ).
Je n'ai vu nulle part Finkelstein dire ça. Il critique le concept de "nouvel antisémitisme". C'est pas vraiment pareil.

"Le nouvel antisémitisme est le concept selon lequel une nouvelle forme d'antisémitisme se serait développée à la fin du XXe siècle et au début du XXIe siècle, émanant simultanément de la gauche, de la droite et de l'islam fondamentaliste, et tendant à se manifester comme une opposition au sionisme et à l'État d'Israël.

Le concept postule généralement que la majorité de ce qui se prétend n'être qu'une critique d'Israël par les différents individus ou organisations mondiales est en fait une diabolisation et cela, couplé avec une résurgence des attaques contre les Juifs et les symboles juifs et une augmentation de l'acceptation des croyances antisémites dans les discours publics, représente une évolution dans l'apparence des croyances antisémites.

Les partisans de ce concept considèrent que l'antisionisme, l'antiaméricanisme, l'antimondialisation, le tiers-mondisme ou la diabolisation d'Israël peuvent abriter ou reposer sur une idéologie antisémite, ou bien constituer une forme déguisée d'antisémitisme.

Les critiques de ce concept arguent qu'il mélange antisionisme et antisémitisme, définit trop étroitement la critique légitime d'Israël et trop largement la diabolisation, trivialise la signification de l'antisémitisme, et exploite l'antisémitisme afin de faire taire le débat"

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antis%C3%A9mitisme
Tout a fait Finislitium ..D'autant que ce concept a bien été crée aux Usa ou il est appliqué sévèrement d'ou les ennuis de Mr Finkelstein et des membres des groupes BDS ..
.Ce nouveau concept s'étends donc à l'anti-israelisme, anti-occident, anti-mondialisme, antisionisme ou là bien sur le dossier fait état d'antisionisme = antisémitisme déguisé.

Et voilà le nouveau prisme qui va jetter des gens en prison, les exclure de la société, les lyncher publiquement comme un crime il y a des précédents comme Kemi Séba par exemple mis en prison pour un soit disant délit datant de 2009 !

Or personne n'en parle partialement et surtout pas les médias...faire l'amalgame des deux mots alors qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre est anti-démocratique et ne sert que les intérêts d'un pays qui ne cesse d'agresser son peuple palestinien..

Rapport Ruffin sur le nouvel antisémitisme...2005 .
Je ne fais que reprendre les propos de Jean bat. Ainsi Jean bat ferait dire à Finkelstein ce qu'il n'aurait pas dit ?
Et les concepts de nouveau ou d'ancien me paraissent bien malhonnêtes étant donné qu'il n'y a aucune rupture depuis le début du 20ème siècle et aujourd'hui en matière d'antisémitisme. On peut parler peut-être d'une nouvelle montée de l'antisémitisme, mais certainement pas d'un nouveau antisémitisme.

Quand au rejet des gouvernements israéliens, du sionisme etc ... il y a effectivement une diabolisation qui est faite par Israel et leurs serviteurs via l'accusation d'antisémitisme.

Mais les antisémites, les vrais, instrumentalisent bel et bien le conflit israelo-palestinien pour propager leur délire de complot juif qui dirige le monde et leur pays. Selon les époques ils changent évidemment leur discours par opportunisme, mais le fond et les méthodes restent bel et bien les mêmes. Il n'y a aucune différence pour moi entre ceux qui prenaient partie pour Pétain et Hitler avant la seconde guerre mondiale en désignant Léon Blum comme étant justement l'un de ces agents de ce complot Juif, et ceux qui aujourd'hui se servent des pauvres palestiniens pour distiller leur discours de haine contre les juifs.

Je ne vois aucune rupture et aucune nécessité de qualifier de "nouveau", ce délire dure depuis déjà 200 ans ( la révolution ) et c'est pourquoi il est couplé à la haine contre les franc-maçons, la laïcité et la république.

Guillemin raconte bien comment la montée de l'antisémitisme en France dans les années 30 et le rejet de la république ont conduit justement à la réaction des défenseurs de la république et à la création du front populaire.
Cette question du "nouvel antisémitisme" est compliquée. De fait, l'antisémitisme classique recule mais continue d'exister. Que leurs adhérents puissent instrumentaliser "le conflit israélo-palestinien pour propager leur délire de complot juif qui dirige le monde et leur pays." est bien possible. Mais, je connais mal les milieux antisémites purs et durs (genre skins, etc).

En dehors de ça, il me semble exact qu'il y a une diabolisation faite par des groupes d'intérêt pro israélien. Mais, en France, ce constat n'épuise pas tout à fait le problème, j'en ai peur. Il y a aussi une partie de la population qui s'identifie à la situation des palestiniens en raison, probablement, de ce qui est perçu comme une similitude structurelle de situation (ils se perçoivent, en France, comme les dominés face aux puissants comme les palestiniens peuvent l'être face à l'Etat d' Israël). Je ne crois pas que tous les gens proches de ce cas de figure instrumentalisent le conflit israélo-palestinien pour masquer leur antisémitisme, mais il y a un risque que ce conflit nourrisse une forme d'antisémitisme. En d'autres termes, je ne crois pas que tous ceux qui sont concernés par ce cas de figure soient au sens strict antisémites, mais ils peuvent basculer dedans, notamment s'ils se font berner par les discours complotistes ou en réaction contre des discours de stigmatisation (comme ceux de Finkielkraut).

C'est pour ça qu'il est important de ne pas tomber dans les confusions et bien distinguer antisémite, antisioniste, hostile à une ligne politique (qu'elle soit israélienne, américaine ou française). Je crois aussi qu'il est important de maintenir le dialogue avec eux, en leur accordant les points où ils ont plutôt raison (comme sur le caractère déplacé du discours de Valls quand il parle d'avant garde de la république), tout en opposant une analyse plus exacte face aux délires de certains idéologues complotistes (par exemple, en rappelant que la politique au moyen orient devrait être analysée en termes d'intérêts géostratégiques des USA plutôt que comme manifestation du lobby juif gouvernant le monde).

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Donc tu es d'accord, il y a une montée de l'antisémitisme en France comme le dit Guillemin ?

Dans ce cas, bon sang, qui le porte ce mouvement ??? Quels en sont les leaders ?
i]Donc tu es d'accord, il y a une montée de l'antisémitisme en France comme le dit Guillemin ?

H. Guillemin parle de quelle époque ? La notre ? Le parallèle que tu fais est assez tendancieux, comme quoi on peut écouter Guillemin et lui faire dire n'importe quoi comme dans le sens du prétendu "nouvel antisémitisme crée aux Usa par des néoconservateurs dans le but de perpétuer le faux clash des civilisation cher à Hutington et Lewis, Kepler en France..

Dans ce cas, bon sang, qui le porte ce mouvement ??? Quels en sont les leaders ?

Les faussaires du choc des civilisation : ceux qui sont en train de guerroyer en Afrique du nord, Moyen-orient et Afrique noire : Hollande, Merkel, Harpper, Obama,(Bush, Sarkozy, Blair avant ) et le complexe militaro-industriel qui a pris le pouvoir dès le 11 septembre...avec comme relais idéologiques les médias BHL, Gluksmann, Finkelkraut, les lobbies sionistes désormais au Parlement Européen ..

Et leur petits Vrp pseudo-gauchistes PSUMPFN qui appuie l'état pour faire accroire à ce prétendu antisémitisme nouveau c'est à dire dans les banlieues, touchant les arabo-musulmans, les africains, les altermondialistes

Combien tu me donnes comme note ? .
Je pense que la conférence de Guillemin doit se situer entre les années 70-90. Je n'ai pas trouvé de date.

Et les antisémites ne sont pas les capitalistes, eux ils sont au contraire les potes du gouvernement Israelien, alors arrêtes tes tentatives de détournement et de confusion.

Qui en France est à la tête de cette nouvelle montée de l'antisémitisme ?
Vous ne répondrez pas car vous avez passé votre temps à nous raconter sur ce forum qu'ils n'étaient pas du tout antisémites.

Cela laisse donc un vide qui montre bien que vous nous racontez des conneries.

Pour être cohérent, vous devez soit nier cette montée de l'antisémitisme comme Jeanbat, soit nous dire qui il y a derrière en France.
Faire sans arrêt parler de cet antisémitisme c'est pour obliger les français de confession juive de partir en Israel alors que déjà 1 millions sont revenus en Europe et Usa a cause da la guerre perpétuelle.

Donc les derniers nominés pour délit imaginaire d'antisémitisme sont :

le romancier italien qui a écrit le best-seller "au nom de la Rose" porté à l'écran :Umberto Ecco victime

Elie Wiesel tape sur des survivants de la shoah qui disent non à la guerre à Gaza et contre le palestiniens :
no in my name ..
Donc voilà, vous préférez nier l'existence de ces antisémites comme Jean Bat. CQFD
ET TOI TU IGNORES Les vrais victimes : les français d'origines immigrées à X générations et les crimes de la LDJ ULCAN Karsenty Elfassi ! Alors stop à l'enfumage !

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Bien pratique, tout est une manipulation, donc les homos et les noirs qui se font lyncher, c'est une invention de leur esprit. Quand Soral raconte d'un élu du FN, Aymeric Chauprade, que son orga égalité et réconciliation l'aurait aidé pendant les élections municipales pour se faire élire, et qu'il se déclare national-socialiste à la fin des diners et qu'il faut le calmer pour qu'il ne tende pas le bras, pour après les trahir lui et son orga une fois élu, en se soumettant au sionisme, et en allant défendre le choc des civilisations, c'est un montage du CRIF ?

http://www.dailymotion.com/video/x260a6u_extrait-alain-soral-sur-la-trahison-d-aymeric-chauprade-soral-repond-06-09-2014_news#from=embediframe

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Mais je les rejette oui, ce sont des arguments bidons, et leur associer le mot "argument" c'est même exagéré, vu qu'en fait c'est de la rhétorique afin d'enfumer les gens.

Tu nies la réalité. Il y a bien une montée de l'antisémitisme en France, et Soral en est la figure de proue avec son orga égalité et réconciliation.
Sandy le premier défenseur du CRIF qui grace à l'aide des criminels et délinquants Elfassi, Gregory Chelli sont en train de mettre a mal la liberté d'expression des journalistes :

Fréderic Helbert doit crever selon Elfassi

Et la LDJ, le Bétar, le Tagart organisations d'extrême droite sioniste, sont toujours libres de terroriser, massacrer, les ennemis d'Israel ..
Tu es un vrai sioniste pour vouloir obliger les asinautes à te croire. C'est toi qui nie l'évidence tu prétends ne pas connaitre ULcan, et les autres extrêmistes, tu as choisi ton camps

..La Police est aux ordres après la presse maintenant c'est au tour de la Justice en France qui va être sous les ordres des Cukierman, Jakubowitz et leurs lobbies. Tu fais du sale boulot mais sans doute que tu auras une récompense ..

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Ta réthorique consiste à réduire l'antisémitisme au passage à l'acte et à nier l'antisémitisme comme idéologie ou comme mouvement politique ( fascisme ).
Tu fais comme Chouard.
La différence entre la rhétorique et l'argumentation, c'est que dans le premier cas tu utilises tous les moyens pour essayer de persuader, alors que dans le deuxième cas tu rechignes non seulement à utiliser des discours fallatieux, mais en plus tu essaies de convaincre en interpellant le sens logique de l'autre.
Et toi de quoi te mèles tu ? Tu est financé par qui ? Roulez pour le CRIF c'est pas donné à tout le monde ...C'est pour ton antisémitisme primaire que tu prétends la rédemption ?

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J'ai manqué le cours sur "les mesures racistes et antisémites dans le programme du FN"*. Vous avez le polycopié ? Ou un lien ?

*ça devait être le jour ou j'avais "entraînement à la batte de base-ball sur cible mouvante".

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"pour que le terme antisémitisme ai un sens , il faut qu'il soit associer a des mesure de discrimination"

non
l'antisémitisme et le racisme en général ce n'est pas juste le passage à l'acte, c'est aussi et surtout les idées qui poussent et justifient ces actions, l'un ne va pas sans l'autre.

En France, on a déjà tranché ce vieux débat, pour nous très clairement celui qui incite à la haine est responsable des comportements de ceux qui l'écoutent et c'est un délinquant. Il n'y a pas d'impunité possible pour les manipulateurs qui font bien en sorte de toujours garder les mains propres. Face au fascisme, il ne faut pas condamner que les petits soldats mais aussi les chefs.

Libre à toi de tenter de rouvrir ce débat. Mais ne compte pas sur moi. Je comprends bien l'objectif politique nauséabond qu'il y a derrière;

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De ce que j'ai entendu, Bricmont n'a rien dit qui tombe sous le coup de la loi, contrairement à Dieudonné ou Soral. Mais force est de constater qu'il est maître dans l'art de la rhétorique, il ne s'approprie jamais les idées les plus borderline et se place toujours en spectateur et il sait parfaitement jouer sur les ambiguïtés.

Est-ce qu'il incite à la haine, je le crois. A chaque fois qu'il prétend qu'il y a un complot juif qui dirige la Belgique, la France ou le monde.
Guillemin dénonce dans sa vidéo justement les personnes qui tenaient ce genre de propos dans les évènements qui ont conduit à la montée du fascisme en France.

Mais force est de constater qu'il est maître dans l'art de la rhétorique, il ne s'approprie jamais les idées les plus borderline et se place toujours en spectateur et il sait parfaitement jouer sur les ambiguïtés.

Il fait pire que ça. A une époque où les idées de droite extrême ont le vent en poupe (en Belgique, ils sont au gouvernement, là, hein et Bricmont soutient toujours le PTB), il va discuter avec des types classés bien à droite en leur disant qu'il est de gauche (et pas n'importe laquelle, l'anarcho-syndicalisme).


Est-ce qu'il incite à la haine, je le crois. A chaque fois qu'il prétend qu'il y a un complot juif qui dirige la Belgique, la France ou le monde.


Il n'a jamais dit ça. Il a dit que sur un dossier en particulier, la Palestine donc, un lobby pro israélien avait un poids excessif. D'ailleurs, il n'en a jamais fait une analyse spécifique, il a juste repris l'analyse qui lui semblait la plus convaincante, celle de Mearsheimer et Walt qui concerne les USA.

Vous avez visiblement très peur d'une montée du fascisme et on peut comprendre mais elle ne viendra pas de Bricmont.
Effectivement, Bricmont parle plus d'une religion et de lobby que de complot, mais est-ce que cela fait une différence ?
Si oui expliques.
http://www.bloggen.be/yechouroun/
Je ne peux pas répondre pour Bricmont mais à mes yeux, la différence est très claire. Elle tient (de manière très schématique) en 2 points : a° Qui détient le pouvoir, b° Comment est-il exercé.

Je cite wikipedia : "L'expression théorie du complot, également désignée, de façon plus récente, par les néologismes conspirationnisme ou théorie conspirationniste, désigne une interprétation spéculative d'événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe, généralement considéré comme malveillant par les tenants de ces théories. La conspiration secrète civile, criminelle ou politique, visée par la théorie du complot, agirait généralement dans l'objectif de détenir ou conserver une forme absolue de pouvoir (politique, économique ou religieux)." https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot

Le point décisif ici est agirait généralement dans l'objectif de détenir ou conserver une forme absolue de pouvoir . Dans le cadre du complotisme, le groupe visé a le pouvoir et complote (ses membres se concertent / agissent en secret) pour l'exercer ou le conserver.

A l'inverse, "un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre les intérêts d'un groupe donné en exerçant des pressions ou influences sur des personnes ou institutions détentrices de pouvoir (en français, on parle aussi de groupe d'intérêt, groupe de pression ou encore groupe d'influence). Pour ce faire, il exerce une activité, le lobbying, qui consiste « à procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement l'élaboration, l'application ou l'interprétation de mesures législatives, normes, règlements et plus généralement, toute intervention ou décision des pouvoirs publics ». Ainsi, le rôle d'un lobby est « d'infléchir une norme, d'en créer une nouvelle ou de supprimer des dispositions existantes »." http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby

Un lobby ne détient pas le pouvoir, il cherche à influencer les décisions des autorités publiques. Il ne le fait pas en secret mais souvent très ouvertement. Il n'y a pas grand chose de caché dans ce que fait l'AIPAC aux USA, par exemple. Il faudrait faire une analyse de la différence de vision à l'égard du lobbying aux USA et en France mais ce serait trop long. A mon avis, la vision française est plus républicaine et renvoit à la lecture Rousseauiste de la loi comme expression de la volonté générale. La vision américaine est plus libérale, affrontement légitime d'intérêts différents.
Lorsqu'il parle de communauté organisée, cela dépasse le seul cadre du lobbying, il met bien en cause une communauté, les juifs.
Dans tous les cas, qu'il le voit comme un complot ou comme un lobby ou comme une religion que les gens auraient intériorisé grâce aux actions de d'intimidation et de culpabilisation de cette communauté, quelle est la différence avec les partisans de Pétain qui accusaient Léon Blum déjà de rouler pour cette communauté et qui théorisaient l'idée qu'il serait bon que la France perde lourdement contre Hitler afin de virer Léon Blum et son gouvernement du pouvoir, ainsi que la main mise de ces "juifs" sur la France ?
Je ne crois pas que la nuance "diriger le gouvernement de l'intérieur ou de l'extérieur soit pertinente alors qu'il accuse le gouvernement français d'être pro israélien et de mener des politiques pro israéliennes.

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Je n'ai jamais dit que ses accusations n'avaient aucun fondement.
Chantage à l'antisémitisme est UNIQUEMENT lié à la critique d'Israel et sa politique agressive ..

.Combien de victimes qui ont perdu leurs places ? Surtout dans les médias ..

".Le Mur de Sharon," Alain Ménargues, antisémitisme allégué mais faux :

Licenciement abusif ...

sandy se fait Juge et accuse des gens innocents d'un délit qui est anti-constitutionnel et illégal car il ne sert que les intérêts particuliers d'Israel pays colonialiste..
Le terme communauté organisée n'est pas de lui mais de Soral si j'ai bien compris. La seule occurrence chez Bricmont, sauf erreur de ma part, est accompagnée des mots (ou la communauté organisée si vous voulez, ce qui est juste une manière d'identifier un référent, à mon avis sans adhérer pour autant à toute la construction qui va avec). Ce serait mieux qu'il se prononce directement sur Soral et Dieudonné, ça éviterait d'avoir à se casser les pieds pour essayer de montrer qu'il ne faut pas assimiler sa position à la leur. Mais, bon, il ne veut pas.

Il ne parle pas des juifs en général. Il a des amis juifs. Le journaliste de l'agence info libre qui l'interviewe souvent est juif (Jonathan Moadab). Finkelstein est juif. Chomsky est juif. Bricmont dénonce justement Finkelkraut qui tentait, en tant que témoin à charge dans l'affaire Mermet de faire croire que "95 % des juifs de France sont sionistes, dans le sens où ils ont une communauté de destin avec Israël". Vous inversez les positions là. C'est Bricmont qui rappelle que critiquer Israël, c'est critiquer des positions politiques, pas critiquer une communauté.

Les groupes d'intérêt influencent parfois les gouvernements, c'est un fait. Ce n'est pas propre à la politique extérieure des USA ou de la France vis à vis d'Israël. Dans le dossier du changement climatique, il y a eu un fort lobbying contre le protocole de Kyoto aux USA, mené notamment par la Global Climate Coalition. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Climate_Coalition Cela a abouti à l'adoption par 95 voix contre 0 de la résolution Byrd Hagel, prémisse du refus américain de ratifier le protocole. http://en.wikipedia.org/wiki/Byrd%E2%80%93Hagel_Resolution Nier l'existence et l'influence des groupes d'intérêt, c'est nier la réalité, désolé.

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lui il le dit bien,tout cela est tellement absurde et peu intelligent qu'il faut rire de tout ca Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:40 le 28/10/2014 par jeanbat.


Prendre le parti d'en rire est sans doute préférable pour ses nerfs mais c'est aussi accepter une coupure du dialogue. Elle ne me semble pas souhaitable. Dans le fond, si c'est vraiment la peur de donner la parole à un dangereux antisémite qui bloque l'accès à la parole à un type comme Bricmont alors il faut montrer pourquoi il ne l'est pas, comprendre ce qui conduit certains à penser qu'il l'est, clarifier les différences avec des positions qu'on considéreraient vraiment comme telles, etc. Peut-être qu'on y gagnera aussi nous-mêmes en compréhension.

J'applique le principe de charité, en d'autres termes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_charit%C3%A9 Peut-être un peu trop avec Sandy.

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S'il voulait parler des associations seules, il aurait dit association et pas communauté, vous nous prenez vraiment pour des idiots.

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Moi je trouve vos posts systématiquement malhonnêtes, vous avez toujours la volonté d'entuber les gens. La preuve encore ici.

Pourquoi Bricmont, pourtant visiblement expert en utilisation du langage, utiliserait le mot communauté en lui donnant un sens différent de son sens littéral et usuel ?
S'il faisait effectivement cela, alors il s'exposerait à ce que les gens le comprennent de manière littérale, car c'est ce que font les gens en première intention. Pourquoi aurait-il introduit une telle confusion dans son discours ?

Vous n'êtes pas crédible.

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Pourquoi tu insistes dans ta connerie ?

L'adjonction de l'adjectif "organisée" au mot "communauté" signifie qu'il s'applique à l'ensemble de la dite communauté.

S'il avait voulu désigner une partie de la communauté il l'aurait signifié.

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Le coup des amis ou connaissances juifs ou noirs ou musulmans, les racistes nous le font à tous les coups, voyons ...
Veuillez nous épargnez ces vieux poncifs.

Agence info libre est un nouveau média d'extrême droite, aux pratiques extrêmement douteuses.

Quand à Bricmont son discours est là encore ambigüe, vous ne devriez pas le nier. Il va plus loin que la critique du gouvernement israélien, il parle bien de lobbys et d'une religion qui auraient une emprise sur les gouvernements au moins belges français et américains, il parle bien d'une communauté organisée. Et il nie toute cause géostratégique à l'alignement atlantiste et pro israélien dans la région du moyen orient, c'est juste effarant.
Enfin il tente très clairement de faire croire qu'il n'y a pas de lien entre l'attitude de la société vis à vis de l'antisémitisme et la volonté de ne plus voir les idéologies fascistes qui y sont liées revenir au pouvoir.
Il nie très clairement le danger que cela représente, et l'existence même d'un mouvement politique.

Tout cela est quand même bien étrange, s'il voulait réhabiliter l'antisémitisme et le fascisme il ne s'y prendrait pas mieux.

Tout cela est quand même bien étrange, s'il voulait réhabiliter l'antisémitisme et le fascisme il ne s'y prendrait pas mieux.


J'ai du mal à comprendre l'intérêt que pourrait avoir quelqu'un qui voudrait réhabiliter l'antisémitisme et le fascisme à faire ce que fait Bricmont, à savoir : promouvoir la pensée de Chomsky et de Bertrand Russell plutôt que celle des fascistes historiques véritables, dénoncer un lobby en distinguant bien les actions du lobby et la communauté juive alors que certains cherchent à jouer sur la confusion ce qui alimente justement l'antisémitisme bien réel, défendre le PTB (gauche radicale) en Belgique qui est un parti très minoritaire alors que la NVA (droite extrême) est au pouvoir, se déclarer favorable au mariage pour tous dans un contexte où la droite s'est fortement mobilisée contre, défendre l'athéisme alors que le FN met l'accent avec Chauprade sur le fait que la France est la fille ainée de l'Église, défendre la science contre l'irrationalisme alors que dans le contexte de l'Allemagne des années 1930 c'est les rationalistes du cercle de Vienne qui ont été chassé par les nazis et Heidegger qui se voulait le philosophe officiel du régime ou Ezra Pound, proche des fascistes italiens, qui avait un "intérêt pour l'occulte et le mystique" ? Pour moi, votre théorie n'a aucun sens.

S'il cherche à réhabiliter le fascisme, il fait vraiment tout ce qu'il faut pour le couler !

J'ai du mal à comprendre l'intérêt que pourrait avoir quelqu'un qui voudrait réhabiliter l'antisémitisme et le fascisme à faire ce que fait Bricmont, à savoir : promouvoir la pensée de Chomsky et de Bertrand Russell plutôt que celle des fascistes historiques véritables


Car actuellement l'antisémistime tombe sous le coup de la justice et les antisémites sont désignés comme honteux par la morale collective, ils ont donc besoin de renverser ce rapport de force, déjà d'un côté de supprimer les lois qui peuvent leur causer du tort, ensuite de démocratiser l'idée que l'antisémitisme est une opinion comme une autre.
Ce n'est qu'à ces deux conditions qu'ils pourront enfin faire l'apologie des idées antisémites de manière ouverte.


dénoncer un lobby en distinguant bien les actions du lobby et la communauté juive alors que certains cherchent à jouer sur la confusion ce qui alimente justement l'antisémitisme bien réel


On vient d'en discuter au dessus, Bricmont joue bien sur cette confusion lorsqu'il parle de communauté organisée mais aussi d'une manière générale parce qu'il en fait un enjeu central.
Tu ne m'as toujours pas dit la différence qu'il pouvait y avoir entre ce que dit Bricmont et ce que disaient les pétainistes vis à vis de Léon Blum et des juifs qui soit disant contrôlaient le gouvernement.

Pourquoi Bricmont n'aborde-t-il jamais le fait qu'il y a de bonnes raisons de lutter contre l'antisémitisme, pourquoi fait-il comme-ci il ignorait que l'antisémitisme était lié au mouvement fasciste et que les gens ne veulent pas le retour du fascisme ?
Pourquoi feint-il de ne pas voir que les gens voient un danger dans les montées des extrêmes droite ?
Pourquoi donner une telle importance aux "lobbys" et pourquoi il nie l'existence de convergences d'intérêts ?

"défendre le PTB (gauche radicale) en Belgique qui est un parti très minoritaire"

Ne prenez pas les gens pour des cons, d'où il les défend ? En les traitant de staliniens ?
Tout ce qu'il dit dans cette fameuse "défense" c'est que parmi les partis de gauche, c'est de celui-ci qu'il se sent le plus proche parce qu'ils partagent ses analyses sur le plan international ...
Alors tout comme les amis juifs merci d'éviter ce genre d'arguments caution, c'est nous prendre pour des imbéciles.

"se déclarer favorable au mariage pour tous dans un contexte où la droite s'est fortement mobilisée contre"

Sources ?
Moi tout ce que je sais de Bricmont c'est tout le mal qu'il pense des associations qui défendent les homos et les femmes.

"défendre l'athéisme alors que le FN met l'accent avec Chauprade sur le fait que la France est la fille ainée de l'Église"

Tout comme Soral crache sur Chauprade et condamne l'orientation anti musulmane du FN, et que cela ne l'empêche pas d'avoir fait la campagne de Chauprade et de systématiquement appeler à voter FN.
Il n'y a pas qu'une seule extrême droite. Le FN est un front qui réunit le plus grand nombre d'entre elles.
Bricmont est plus dans la branche antisémite et il reconnait lui-même ses affinités avec Dieudonné, Soral et le FN.


"défendre la science contre l'irrationalisme alors que dans le contexte de l'Allemagne des années 1930 c'est les rationalistes du cercle de Vienne qui ont été chassé par les nazis et Heidegger qui se voulait le philosophe officiel du régime ou Ezra Pound, proche des fascistes italiens, qui avait un "intérêt pour l'occulte et le mystique" ? Pour moi, votre théorie n'a aucun sens."

Wow ça c'est de l'argument.

"S'il cherche à réhabiliter le fascisme, il fait vraiment tout ce qu'il faut pour le couler !"

Vous nous prenez pour des cons en essayant de le repaindre en combattant contre le fascisme.
J'ai mis le lien vers la conférence de Guillemin, les choses sont claires, les fascistes tenaient les mêmes propos contre les juifs, ils avaient les mêmes obsessions que lui.
Vu que vous déformez tout ce que quelqu'un dit pour que ça colle à votre théorie prédéfinie, je me demande bien ce qui pourrait vous être répondu. Les gens de bonne foi se feront un avis sur le débat.

Pour la source sur le mariage pour tous, c'est l'entretien avec Maja, en fait. Que vous n'avez donc probablement pas vu. Bref. Jeanbat avait sans doute raison : vaut mieux en rire.
sandy déjà que tu ennuies les gens sur Chouard voilà que tu décourage ce charmant garçon ...Allez va passe ton chemin ...
le vrai racisme celui qui ne touche que deux communautés : l'antisémitisme allégué contre le vrai racisme ou xenophobie le reste n'est que littérature et ne protège que les communautés pro-israeliennes.

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Je sens que je suis concerné, là. S'agirait-il de philosophie ?

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Jeanbat, vous m'apparaissez comme écartelé entre le côté clair de votre force ( la réflexion) et son côté obscur ( un penchant pour les certitudes complotistes à deux euros cinquante).
Jean bat parle de vous, et vous de lui.

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Tuons les coupables d'une "éventuelle shoah" selon sandy et le CRIF il faut arrêter les antisémites avant le crime le plus abominable depuis la der des der..une deuxième shoah arrivant incessemment sous peu .

.Sachant que les nombreux génocides, qui sont venus après (ceux d'avant on compte pas bien sur ) a la colonisations, et a l'actuel néocolonialisme ne sont rien comparé a celui ci datant d'il y a 70 ans !

Evidemment il va de soit que dieudonné, soral, Bricmont et les autres doivent être mis en taule ou même pour certains abattus contre un mur .Comme l'a dit ce cher Tesson ..
On dirait du sandy !
Ah, on me dit dans l'oreillette que c'est bien du sandy.
Tu m'en diras tant !
c'est pas Soral et cies qui ont envahis l'Afrique et massacre des millions de personnes pour leur voler les terres et les richesses ce sont bien les pays riches, les banquiers, industrie agro-alimentaires, Hollande, Merkel, Obama, israel Total Eni, EdF, Areva, et les armées AFRICOM :

Silence on tue au Congo ..Déjà 6 millions de morts ..

Fait pas semblant de ne rien voir et surtout les vrais coupables des pires génocides actuels dont tu ne parles jamais ..Par contre Chouard lui en parle. Alors tu l'a convaincu d'être coupable de tout en France ?
Réponse habituelle, Soral et cies n'ont pas le pouvoir, ils ne peuvent donc pas nuire, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas dangereux.

La question politique reste de savoir à qui on confie le pouvoir. On te demande donc d'essayer de te projeter un peu dans l'avenir lorsqu'il s'agit de réfléchir aux idées proposées par les uns et par les autres, et tu peux t'appuyer sur les expériences passées.

Voilà pourquoi il faut combattre les fachos du style Soral et pas seulement ceux qui ont le pouvoir en ce moment.

Franchement, ce n'est pas normal que j'ai à t'expliquer des choses aussi évidentes !
Si vous réfléchissiez aux rhétoriques à la con qu'on vous fait gober ne serait-ce que 5 minutes, on gagnerait beaucoup de temps et on s'épargnerait ces discussions inutiles.
Réponse habituelle, Soral et cies n'ont pas le pouvoir, ils ne peuvent donc pas nuire, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas dangereux.


c'est toi qui est dangereux ! Avec les lobbies et Valls qui mentent , tu ignores les vrais problèmes et focalise sur les faux ! d'ailleurs tu ne parle de rien d'autre ici ; Aveugle, sourd et autiste !

Ils ont tués personne ni voler personne, ils ne font que parler tes obsessions, et sont sens cesse surveillés, attaqués par ceux qui attaquent la liberté d'expression, et la Justice !

.. Pendant ce temps là les ministres, députés, politiciens se permettent de voler la France entière en toute quiétude et impunité et toi tu ne mouftes pas là-desssus "Faux rebelle et traitre et délationniste" ..
C'est parce que tu regardes en mettant des oeillères que tu me réduis à cela.
Il n'y a pas d'antinomie entre le fait de combattre les uns et les autres. Le combat à mener, il est contre un système, et ce système a de multiples facettes.

L'extrême droite, non seulement joue un rôle déjà en ce moment pour le maintien du système, mais elle risque de jouer un rôle bien plus important avec des conséquences bien plus graves si on les laisse arriver au pouvoir.

Il faut donc à la fois lutter contre le gouvernement, mais aussi contre la droite UMP et l'extrême droite FN / Soral.
Le combat il a plusieurs fronts, et il ne s'agit aucunement de détourner une quelconque attention.

Quand Mélenchon se fait traiter d'antisémite, c'est parce qu'il se bat contre le gouvernement justement, en dénonçant la signature d'un traité qui soumettait les chypriotes aux appétits inssasiables de la finance par Pierre Moscovoci, autrefois ministre de l'économie et des finances, et désormais commissaire européen. Pierre Moscovici était un disciple de Dominique Strauss-Khan, et il dirige un lobby de patrons.
Son dernier fait d'arme, pour plaire à la commission européenne, fut de proposer la dégressivité de l'assurance Chômage, idée aussitôt reprise par Valls et Hollande.
Mais c'est évidemment toute l'UMP et la droite française qui soutiendrait une telle mesure antisociale.

Donc comme tu vois, il n'y a que dans ta tête où un combat empêche l'autre.

Par contre prétendre que la France est dirigée par un complot Juif, ça, très clairement, c'est détourner l'attention.
En tout cas, il y a un complot de Yèza pour lequel je garde une profonde tendresse.
attention ce site fait dires des paroles non prouvées de Mélenchon ..Les Enragés sur les réseaux sociaux fait peut-être de la désinformation ...Tu peux vérifier ...Merci

antifascistes ou fascistes ???
C'est parce que tu regardes en mettant des oeillères que tu me réduis à cela.

Chouard et tout ceux qui interviennent sur son nouveau blog sont contre tes idées de colllaboration de classe l'as tu remarqué ? Donc sandy aurait raison contre des miliers de personnnes ? Etrange non ?

Toi tu est pour l'Union Européenne laissant croire qu'on peut le réformer de l'intérieur, comme le PS et des partis soumis

...Autant vouloir réformer le national socialisme ou le totalitarisme ! Donc questions oeillères je crains même que tu ne soit complètement aveugle.

Par contre prétendre que la France est dirigée par un complot Juif, ça, très clairement, c'est détourner l'attention.

Ca tu viens de l'inventer pour ne pas avoir a parler de la vérité : en 2014 des tonnes de cadavres s'entassent derrière toutes les interventions militaires Euro-américaine-israelienne en Afrique et au moyen orient ...tu veux des photos ?

Assassinés par des escadrons de la mort armés, financés, habillés, par nos grands démocrates au pouvoir Fabius, Hollande, Merkel, OBama, les pachas du Golf, d'Arabie saoudite, Netanyahou d' ISRAEL !

Tous des colonialistes blancs de culure européenne celle qui se dit supérieur aux autres cultures.

Des cimetières entiers remplis de "non blancs" à ras bord que tu ne saurai voir tant tu préfères évacuer le problème en nous ressortant le complot machin ou chose d'il y a 100 ans !
"Toi tu est pour l'Union Européenne laissant croire qu'on peut le réformer de l'intérieur, comme le PS et des partis soumis "

C'est une calomnie qui vient des partisans de la sortie de l'UE.
Comprends leur position, ils ont absolument besoin de faire croire qu'il n'y a pas d'autre alternative que la sortie de l'UE, alors tous ceux qui comme le front de gauche défendent d'autres alternatives, ils les amalgament avec le PS et l'UMP.

Ils jouent sur le concept "réformer de l'intérieur".
Le PS raconte qu'il va changer l'UE via le parlement européen et le conseil européen, en acceptant tous les traités.
Le front de gauche défend au contraire l'idée qu'il faut désobéir aux traités européens et les renégocier dans un nouveau cadre.
Alors explique moi en quoi c'est similaire ?
"Il n'y a pas d'antinomie entre le fait de combattre les uns et les autres."
Le problème c'est que votre combat contre les autres, on ne le voit pas trop.
Je crois que le boulot pour lequel est payé sandy est bien celui ci : Payé par l'UE a chasser les gens qui pensent

Tous les jours à répéter que non les plus riches, les banquiers, les patrons n'ont pas de pouvoir face à des soral, dieudonné , et autres amuseurs, alors que Valls faute de mieux et utile à faire lui les pourchasse sans arrêt la LDJ Tagart, Betar Elfassi, ULcan se chargeant du sale boulot avec la Police ..des agressions contre des journalistes avec l'aide d'élus qui osent vouloir leur casser la gueule en toute impunité ! la fascisme à la sandy avance a grands pas ...
Dans ce cas Jacques Généreux et Mélenchon aussi sont payés par l'UE. Pauvre malade mentale.
Pauvre malade mentale.

Plus d'arguments donc des insultes ?

IL n'y a que Mélenchon a être financé par l'UE et la France ou le peuple, J. Généreux n' a pas à être dans ta liste ..d'apparatchiks ! Et puis la vérité est là :

accusation gratuite pour un crime inexistant
Je me demande par qui tu es payé toi pour venir ainsi dénigrer la gauche.

Mélenchon est payé par qui ?
Bien sûr j'exige des preuves.

Et comment tu expliques que Mélenchon défende les idées de Jacques Généreux si Mélenchon est payé et pas Jacques Généreux ?

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Je me demande par qui tu es payé toi pour venir ainsi dénigrer la gauche.

toujours la confusion là : QUELLE GAUCHE ?? il n'y a plus de gauche !..Combien de fois faut-il le dire ?

la gauche caviar, avec ces représentants qui trainent des affaires depuis tant d'années qu'ils devraient être définitivement INELLIGIBLES ! Tous vendus, escrocs et délinquants ..et en plus ils prétendent donner des leçons de morales aux gens ? Tu es aveugle ?

La gauche est morte depuis longtemps mais sans doute as tu l'intention de te présenter ?

Dans ce marigot putride les PdG ou FdG financés par l'état sont incapables de reformer quoique se soit la république n'existe plus la constitution française est SUBSIDIAIRE à celle de l'UE

..ça Chouard l'a compris parfaitement : on ne peux faire du neuf avec du vieux ..
C'est une manie, d'abord l'antisémitisme cela n'existe pas, maintenant c'est la gauche qui n'existe pas, bientôt ce sera quoi la France qui n'existe pas ?
Tu es complètement dingue.
Tu es complètement dingue.

pauvre malade, conne
, je te signale que d'autres personnes ici sont de mon avis et que tu te retrouves seul face a tes contradictions .

.Ne l'oublie pas avant de continuer à insulter l'intelligence des "autres" ....OK ?
donc cites moi des noms de personnes "de gauche" au pouvoir ou qui se revendique comme tel ? Des noms va s'y qu'on rigole ..
Je suis loin d'être le seul à défendre le FdG.
J'ai demandé des noms de gens de gauche tu n'en a pas alors ?

Donc j'ai raison plus personne de gauche réelle ..Dont acte !
Tu crois que tu vas convaincre qqun avec ton délire ?
Je ne te réponds pas parce que c'est absurde.
voilà donc pas de vrais personnes de gauche existe vraiment sauf en bas dans le peuple ils nes ont pas forcemment encartés et agissent quand même ...sandy préfère injurier son prochain que de discuter, convaincre ou répondre aux questions légitimes...Donc tu est bien un faux rebelle ...
la loi anti-terroriste anti-liberté surtout a été voté par tous les participants à part quelques verts ...FDG y compris :
Loi contre la liberté voté à l'unanimité
Jacques Généreux n'est que membre du FdG et seulement Mélenchon est élu et député et qui finance le parti ??

Sinon sur le fonds du problème du FdG voici ce qui a été dit : les contradictions de Mélenchon sur l'Europe

Et arrête d'insulter les "autres" car au final on est trois à te faire remarquer que tu as tord sur le prétendu antisémitisme ....
Jacques Généreux est l'un des fondateur du PG, c'est lui l'intellectuel ( économiste et sociologue ) qui a le plus d'influence sur les idées défendues par le PG, il a été membre du bureau du PG, donc un des principaux responsables, et c'est un ami proche de Jean-Luc Mélenchon.

Alors non cher Yéza, ton monde imaginaire où il y aurait d'un côté Mélenchon payé par je ne sais qui et de l'autre Jacques Généreux aveugle au fait que Mélenchon roûle pour l'ennemi, c'est uniquement dans ta tête de cinglé que ça existe.
Selon le Mpep et le POI et d'autres partisans la rupture totale avec l'UE et ces lois antidémocratiques Mélenchon ne veut pas cette rupture d'ou ces contradictions qui l'on fait s'écarter d'autres partis l'union faisant la force ils auraient pu s'entendre pour l'Unité contre l'UE ..Mélenchon veut y aller tout seul comme apparatchik ..
Mais Yéza, n'importe quelle personne qui défend une idée X peut prétendre ensuite que toutes les autres personnes qui ne partagent pas son idée X sont des traitres. C'est juste un comportement de sectaires.
Je te l'ai dis plus haut le PG défend une refondation de l'union européenne, ils ne défendent pas l'UE actuelle, ce que disent le MPEP etc ... sont des calomnies, car c'est leur argument de faire croire qu'il n'y a pas d'autre alternative que la sortie de l'UE pour convaincre les gens. S'ils devaient accepter l'alternative défendue par le PG, leur argument tomberait à l'eau. Politiquement ils sont obligés de mentir sur ce que le PG et le FdG défendent.
S'il devait y avoir un vrai débat sur la question tu verrais que ce sont le MPEP et tous les partisans de la sortie de l'UE qui se trompent.
Ce débat ils l'empêchent comme tu le fais ici en insultant et en calomniant Mélenchon simplement parce qu'il ne partage pas leurs mauvaises idées.
C'est parce que tu ne regardes pas bien.
C'est parce que tu ne regardes pas bien.

regarde bien des crimes et délits dont on parle peu ..fascisme :agression raciste et fasciste peu médiatisée

Enlève tes oeillères sandy le racisme et le fascisme sont au pouvoir depuis un moment et celui ci est impuni et toléré même toi tu n'en parle pas ..
La LDJ est un groupuscule d'extrême droite et je croyais qu'il avait été démantelé ?
On voit que tu crois tout ce que dit la presse quand elle fait croire que la LDJ qui s'entraine dans les locaux de la police parisienne, va par miracle être démantelé alors que ces membres disent haut et fort que Valls les soutient et les protège.LDJ contre la gauche

Pour quelqu'un qui prétends donner des leçons de morales anti-antisémites, tu ne suis pas bien les informations réelles de ce groupe dangereux et criminel..Ulcan LDJ JSSnews europe israel même combat encore des journalistes piratés, leur STIC mis en ligne comment ne pas voir que l'Etat français sous influence ne les aiderai pas ?

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pas du tout d'accord avec Guillemin sur ce point .
Pour moi comme pour la plupart des penseurs que je trouve digne de crédit,c'est une big arnaque orchestré par le Criff et tout les organismes communautaires pour permettre a l'état Israélien d’être perçu comme une victimes qui à" le droit de se défendre".

Guillemin à dit trois mots non argumenter dans toute son œuvre sur la monté de l'antisemitisme,je ne voit pas pourquoi les mettre sur un piédestal.


Ces trois mots non argumentés, peut être qu'on les trouve évidents quand on écoute ce qui précède sans être influencé par la propagande choskyste et tout le tralala chrishnamurtien.
Je te charrie un peu, ne le prends pas mal, mais cette phrase que tu bazardes tranquillement, elle arrive un peu comme une conclusion de sa conf. Tu ne crois pas qu'éventuellement il y a quelque chose de la pensée de Guillemin que tu aurais un peu compris de traviol?

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"Le fait que ce soit un livre qui critique les lobbys juifs qui soit son livre préféré montre son obsession pour le sujet. Obsession troublante pour un physicien belge, obsession beaucoup plus compréhensible pour Finkelstein vu l'histoire de sa famille."

Et ton obsession à toi ça correspond à quoi ? D'abord il ne s'agit pas de lobby religieux mais bien politique donc on dit lobby sioniste. Et primo comme tout citoyen Mr Bricmont a le droit de s'inquiéter ou s'interroger sur la question israelo-palestinienne, que sa famille ne soit pas touché ne lui interdit pas de se poser des questions légitimes sur le sujet ultra sensible.

De quel droit juges tu les gens toi qui n'a pas davantage partie liée a la persécution des juifs pendant la seconde guerre mondiale ? Et qui es tu pour prétendre définir qui est antisémite, fasciste ou négationniste' à tout propos ..?

Tes posts pour la plupart sont issus de ton "obsession maccarthyste", de définir quoi penser ou ce qui est juste de dire ou être aux "autres." du haut de ta hauteur tu te permet des jugements sans avoir donné à la personne incriminer le droit de se défendre sur ce forum ..tu est mur pour faire de la politique d'apparatchik !
"Tandis que lorsqu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas, là cela démontre que Finkelstein est au minimum complètement con. "

Ta lâcheté naturelle n'a plus de limite ..ton inculture sur le sujet est flagrant et qu'as tu lu de R. Hilberg, Léon Poliakov, Alain Michel, et Finkelstein ? Rien en fait tu te contente de rabâcher les paroles menteuses de la clique néonconservtrice qui dirige les médias sur ce sujet ..Conspywatch pourrait avoir besoin de tes services ...Va !
A la différence de toi j'ai les pieds suffisamment sur terre et suffisamment de connaissances politiques pour savoir que ceux qui théorisent le complot judéo-maçonique sont des fascistes et des anti-républicains de la pire espèce.
Guillemin le montre bien dans cette conférence.
L'existence des lobbys israeliens ou de juifs communautaristes est un fait, en tant que social-républicain, je suis contre le communautarisme, je suis au contraire pour une France indivisible et des citoyens égaux, je suis aussi contre l'idéologie sioniste et d'une manière générale contre toutes les formes de colonialisme et tous les régimes théologiques, je défends la laïcité.
Mais je sais pertinemment que tous ceux qui donnent à ces lobbys l'importance qu'ils n'ont pas, allant jusqu'à écrire que les juifs dirigent la France ou le monde, tous ceux qui nient la lutte des classes au profit d'une théorie du complot, ne sont jamais très loin des fascistes, c'est un moyen détourné pour accrocher les gens à leurs thèses.
Nous sommes confrontés à une lutte des classes, c'est ça la réalité.
Et comme Guillemin le démontre, les fascistes peuvent très bien devenir un recours pour la classe dominante quand leurs privilèges et quand leur ordre social est menacé.
C'est ce qu'il s'est passé dans les années 30 avec le front populaire et le recours que la droite et l'extrême droite voyaient en Pétain et dans la défaite de la France contre Hitler.

Ainsi tu pourras me conseiller tous les livres confusionnistes que tu veux, tu ne me convaincras pas. Cette lutte des classes j'y ai été suffisamment confronté pour savoir quelles sont les priorités. Et honnêtement, toutes ces histoires géopolitiques, ou encore ces histoires de communautarisme, sont totalement secondaires comparé aux injustices qui touchent des millions d'entre nous chaque jour à cause du capitalisme et de l'ordre social actuel.
J'ai suffisamment de jugeotte pour comprendre que le danger ne vient pas seulement de la classe dirigeante, mais aussi de toutes les idéologies, comme les idéologies d'extrême droite, qui feraient encore pire si elles accédaient au pouvoir.
Il y a donc plusieurs combats à mener, sur plusieurs fronts et combattre les confusionnistes et l'extrême droite comme Bricmont, ou Soral est un de ces fronts.
Question de noyer le poisson tu t 'y prends mal comme si nous ne savions pas ce qu'est la laicité (Valls s'en fiche ) et le communautarisme qui serait peu important (alors pourquoi ces relais t'envoie t'il accuser tout le monde ?) la lutte de classe ( tu n'as jamais pratiquée autrement que de façon abstraite)

Et tu appelle à l'aide Guillemin comme si c'était un pote à toi qui avait bu un coup la veille au soir.. Chouard en parle mieux que toi et l'a bien mieux compris en recontextualisant les idées.à notre époque.

Ainsi tu pourras me conseiller tous les livres confusionnistes que tu veux, tu ne me convaincras pas.

LESQUELS ? et confusionniste c'est le mot favori de BHL, Rudy Reichstad, Glucksmann, les néoconservateurs français (conspywatch.com) donc je ne l'utilise pas : ce qualificatif veut dire aussi antisémite et autres négationniste, complotiste, trop à la mode depuis Stephane Hessel, Edgar Morin, Pierre Péan et Philippe Cohen, Daniel Mermet, Hugo Chavez, Pascal Boniface, Jacques Bouveresse, Charles Enderlin, Pierre Bourdieu, José Bové, liste non exhaustive... et j'en oublie tellement il y en a une véritable épidémie depuis que le rapport Ruffin et Taguieff l'on mis en place en Europe et en France...

Voici les paroles de Maitre Thierry Levy récemment lors de 'afaire dieudoné qu'il n'apprécie pas du tout ...:

" Les tirades judéophobes qui font son succès n'ont pas pour but d'exclure les juifs mais de mettre en évidence une différence de traitement à l'égard d'autres minorités.
Le fait est qu'en dépit d'un antisémitisme résiduel, les juifs français ne font plus l'objet d'aucune discrimination, alors que des personnes d'origine maghrébine ou africaine et en particulier les plus jeunes d'entre elles, sont en butte a des pratiques sociales et administratives qui leur donnent le sentiment légitime d'être défavorisés"


Et qui est tu pour accuser les autres de ce délit ? avocat ? legiste ?
'ai lu et tu m'as donné les arguments qui décrédibilisaient ton type.

Oui alors lesquels d'arguments ????
Vous n'avez pas répondu sur tous les points. Vos bases sont aussi peu solides que pour Finkelstein ou encore moins ?

Pour Mélenchon et Guillon (erreur de ma part pour Guillon à cause d'un souvenir approximatif de sa chronique du 9 février 2009), je pense que la comparaison est simplement évidente. Comme elle l'est pour Badiou, Stéphane Hessel, Besancenot, etc. D'ailleurs, Mélenchon avait tenu fort justement à rappeler que ça commençait à bien faire dans son discours de rentrée. http://www.youtube.com/watch?v=Bx1SPfSm8_4 Bizarre, il est repris sur agence info libre aussi. Est ce un crime ?

C'est bien creux tout ça. Des accusations bien graves sur des bases bien peu solides.
Ca c'est de l'argument, la comparaison est évidente ?

Au delà de savoir si il est vraiment antisémite ou pas, , vous ne trouvez pas qu'il y a des raisons d'avoir des soupçons pour Bricmont ? Alors qu'il n'y en a aucune pour Mélenchon ?

Mélenchon est un représentant politique de premier plan, il a été accusé d'antisémitisme alors qu'il critiquait les accords passés par le ministre de l'économie, en l'occurrence Moscovici, lors d'un sommet européen. L'accusation d'antisémitisme était une diversion pour éviter d'avoir à répondre sur les intérêts que ce ministre à réellement défendu en passant ces accords.
On a pu voir la même accusation à l'encontre de Pierre Péan lorsqu'il a mis en cause Kouchner, ministre du gouvernement Sarkozy, pour corruption avec des dictateurs africains. Là encore, avec l'aide des médias, ils ont utilisé l'accusation d'antisémitisme pour faire diversion et permettre ainsi à Kouchner de ne pas avoir à s'expliquer sur ses relations et ses affaires avec ces dictateurs.

Cela n'a évidemment rien avoir avec les accusations contre Bricmont, qui au delà de leur véracité ou non, sont quand même légitimes et fondées vu les ambiguités qui entourent non seulement les idées qu'il propage, mais aussi ses objectifs politiques ( ce pour quoi il milite ), ses soutiens et ses relations.

Bricmont ne représente personne et n'est pas accusé par le gouvernement, il est accusé par ceux qui se battent contre le racisme, l'antisémitisme et toutes les formes d'intolérances.

Donc non il n'y a aucune comparaison possible.

Maintenant, faisons un bilan. En demandant mes sources, à condition que vous soyez sincère dans votre démarche, vous avez montré que vous défendiez Bricmont sans être au courant de ses relations avec l'extrême droite, sans être au courant qu'il manifestait carrément avec eux, sans être au courant de l'obsession qu'il avait pour ce sujet ( livre préféré, conférences sur le sujet géopolitique qui sont centrées sur le conflit israelo palestinien, thèse du complot juif ( france et belgique qui seraient en réalité dirigés par des lobbys juifs ), et bien sûr défense de la liberté d'expression totale ( qu'il résume visiblement à défendre la liberté d'expression d'antisémites notoires ), sans être au courant qu'il avait pour objectif politique à ce titre de supprimer les lois antiracistes etc ... etc ....
Comment pouvez-vous donc être certain de votre jugement sur Bricmont en ignorant tout cela ?
C'est difficile de vous répondre parce que vous explosez tellement le déconomètre qu'on en finirait pas s'il fallait tout corriger. Je vais juste reprendre l'essentiel.

1° "Cela n'a évidemment rien avoir avec les accusations contre Bricmont, qui au delà de leur véracité ou non, sont quand même légitimes et fondées vu les ambiguités qui entourent non seulement les idées qu'il propage, mais aussi ses objectifs politiques ( ce pour quoi il milite ), ses soutiens et ses relations."

Cette phrase est juste scandaleuse. La seule et unique chose qui pourrait légitimer des accusations, c'est la chance probable que les faits allégués soient vrais. En dehors de ce cadre, il n'y a aucune légitimité.

2° "En demandant mes sources, à condition que vous soyez sincère dans votre démarche"

Non, je suis ouvert d'esprit, j'aime bien voir pourquoi les gens pensent comme ils pensent. Je crois beaucoup à l'argumentation. Je voulais voir vos sources (mais j'ai les miennes, c'est sûr) pour voir s'il y avait une base solide ou si vous cherchiez à diffamer gratuitement. Je me suis fait mon avis sur ce point.

3° "Comment pouvez-vous donc être certain de votre jugement sur Bricmont en ignorant tout cela ?"

Votre sophisme faits / interprétation ne trompe personne. Je n'ignorais pas les faits mais je ne les interprète pas comme vous. Pourquoi ? Parce que je comprends la cohérence d'une démarche intellectuelle (Défense du rationalisme d'impostures intellectuelles à Chomsky activiste) là où vous cherchez un diable à honnir. Parce que je comprends qu'une interprétation psychologisante (il est antisémite) a peu de chance d'être vraie pour une personne qui n'en démontre aucun signe dans ses relations personnelles (liens avec Chomsky, Sokal, Jonathan Moadab, etc). Parce que je comprends que l'hostilité à l'encadrement de la recherche historique ou la défense de la liberté d'expression n'est pas la même chose que la défense des idées interdites (comme en témoignent d'autres cas, comme ceux de Simone Weil, Pierre Vidal-Naquet, Chomsky, etc). Parce que je comprends que dans un climat d'hystérie, certains se laissent dépasser par des émotions et portent des accusations irrationnelles dont il faut toujours examiner à tête reposée le fondement. Parce que je vois bien que des accusations similaires sont portées contre des gens qui partagent avec Bricmont certaines idées (critique de certaines options politiques) mais qui me donnent tout autant le sentiment d'être parfaitement au delà de toute critique de ce type. Bref, pour un peu tout ça.
Ouverture d'esprit à d'autres.

C'est bien ce que je pensais, de la fausse naïveté, vous savez très bien quelles relations il peut avoir, avec qui il manifeste, quelle obsession il a autour de la question juive, pour quels objectifs politiques il milite, mais vous vouliez juste dénigrer mes propos en sous-entendant qu'ils n'étaient pas fondés.

Bien entendu vous n'apportez aucun argument pour nier tout cela. Juste des insultes et des contradictions du style "c'est évident, c'est scandaleux etc ..."

Votre comparaison malhonnête avec le cas de Mélenchon démontre avec quelle rhétorique vous essayez de le défendre. Vous refusez même l'idée que les gens puissent honnêtement ( à raison ) le prendre pour antisémite et pour un militant de l'extrême droite. Au moins vous pourriez avoir l'honnêteté de reconnaître les ambiguités autour du personnage, à défaut de reconnaitre que les accusations sont bel et bien fondées. Mais non vous allez jusqu'à nier tout cela, affirmez qu'il n'y a aucun signe malgré ce qui constitue bel et bien des faits et préférez prétendre que Bricmont est blanc comme neige, et que les gens qui l'accusent sont tous pris d'une hallucination collective / hystérie ?

Ce que vous me reprochez en fait c'est de ne pas pouvoir prouver par A + B ce qui se heurte systématiquement à l'ambigu ? En oubliant que justement cette ambiguité c'est le seul moyen pour les antisémites et autres racistes de continuer à propager leurs idées tout en se protégeant de la répression.

Est-il si absurde qu'ils cherchent à se faire passer pour des défenseurs de la liberté d'expression et à faire passer leurs adversaires politiques pour des affreux censeurs et ennemis des libertés ? Bien sûr vous ne répondrez jamais à cette question.
Est-il si absurde qu'en voyant que les théories de Chomsky allaient dans le sens de leurs intérêts qu'ils en viennent à reprendre ces théories à leur compte ?
Encore un sujet que vous éviterez.

Quand à ces théories elles-même, n'est-il pas étrange que jamais elles n'envisagent ce qui est pourtant l'idée qui fonde les interdictions, c'est à dire l'idée que les propos racistes et antisémites, quand ils sont tenus en publics, sont dangereux et peuvent conduire à des violences et à nuire à d'autres personnes, que ces propos sont par conséquent par nature un délit ?
N'est-il pas étrange que toujours ces théories empruntent des chemins tortueux et détournés dans le but de supprimer des lois qui sont fondées pourtant sur l'idée qu'une personne incitant à la haine est aussi responsable des actes des personnes qu'elle aura incité à agir ?
Pourquoi ces théories évitent d'entrer dans ces débats et préfèrent laisser penser que ces idées sont des opinions comme n'importe quelle autre et qu'il n'y a rien à en craindre ?

D'ailleurs si on se souvient du début de notre échange, n'avez-vous pas usé précisément de l'un de ces moyens détournés lorsque vous avez pris l'angle de l'efficacité de ces lois pour justifier qu'on les supprime ?
Encore un sujet que vous éluderez certainement.
"Votre comparaison malhonnête avec le cas de Mélenchon démontre avec quelle rhétorique vous essayez de le défendre."

1° Ce n'est pas malhonnête dès lors que je pense que ce qui vaut l'accusation dans les 2 cas, c'est (au moins en partie) l'hostilité à la politique israélienne.

2° La comparaison est intéressante car elle permet d'identifier le fondement sur lequel vous le qualifier d'antisémite. Est-ce l'hostilité à la politique israélienne ? L'hostilité à la loi Gayssot (auquel cas que faites-vous de Vidal-Naquet ou Simone Weil, etc), l'hostilité à la loi Pleven (auquel cas Chomsky est-il antisémite ?).

"Au moins vous pourriez avoir l'honnêteté de reconnaître les ambiguïtés autour du personnage, à défaut de reconnaitre que les accusations sont bel et bien fondées."

Il y a des expressions chez Bricmont avec lesquels je ne suis pas d'accord, de fait. Mais, je n'ai pas très envie d'en parler avec quelqu'un qui le qualifie d'homophobe sans donner aucune source vu que cet interlocuteur se disqualifie à mes yeux. Prouvez moi d'abord que vous ne l'attaquez pas à vide, après on discutera des limites que je trouve chez Bricmont. (Encore, que j'en ai déjà parlé de certaines ailleurs, comme un refus trop catégorique de prendre en compte l'intention. Mais, c'est un désaccord intellectuel, pas un procès en sorcellerie).

"Ce que vous me reprochez en fait c'est de ne pas pouvoir prouver par A + B ce qui se heurte systématiquement à l'ambigu ? En oubliant que justement cette ambiguïté c'est le seul moyen pour les antisémites et autres racistes de continuer à propager leurs idées tout en se protégeant de la répression."

Donc, en clair, vous souhaitez pouvoir vous contenter d'un cas douteux pour pouvoir accuser pleinement en vous appuyant sur le fait que la loi rend l'ambiguïté inévitable ? C'est un jeu bien dangereux ça. Ce genre de pratiques, je n'y suis pas favorable. Elles me semblent liberticides.

"Pourquoi ces théories évitent d'entrer dans ces débats et préfèrent laisser penser que ces idées sont des opinions comme n'importe quelle autre et qu'il n'y a rien à en craindre ?"

Quelles idées ? Il y a beaucoup de choses qui ont été poursuivies. Il faudrait déjà savoir de quoi on parle. Néanmoins, puisque le cadre actuel est si efficace contre l'antisémitisme, on est rassuré. Ces lois sont si efficaces ... Moi, je ferais plutôt des choses comme ça :
Mais, implicitement, vous posez une autre question qui est celle de savoir comment lutter contre l'antisémitisme. A titre personnel, j'ai cru noter que les actes antisémites augmentaient dans les périodes de tension au proche orient. Dès lors, peut être faudrait-il surtout communiquer sur le fait que la religion juive ne doit être confondue ni avec le sionisme, ni avec la politique israélienne ? Peut-être faudrait-il aussi éviter de donner le sentiment de nourrir le communautarisme avec de la drague électoraliste (comme Marine avec la ldj ou Valls avec l'avant garde) ? Et peut-être aussi se bouger pour réduire le chômage et la pauvreté ? Peut-être avoir une diplomatie ferme avec Israël en mettant en avant les tensions intérieures que leur politique peut générer en France ? Etc.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:53 le 15/10/2014 par Finislitium.
" En oubliant que justement cette ambiguité c'est le seul moyen pour les antisémites et autres racistes de continuer à propager leurs idées tout en se protégeant de la répression."

Et chez vous, chercher à se faire passer pour le pourfendeur des antisémites tellement sournois qu'on ne peut pas voir qu'ils le sont, ne serait-ce pas une façon sournoise de masquer un antisémitisme de fond ?
pourquoi ce besoins de taper sur quelqu'un?
Et tu ne parles pas des citoyens français de confession israelite, qui votent Marine ou le FN (lien mis par faab) :
les juifs aiment Marine ?!!

Thooris le flic celui qui est chargé d'enquêter sur Ulcan est sioniste notoire, et membre du FN, celui ci a des liens avec Israel car en tant qu'extrêmiste ayant les mêmes ennemis ils sont tout a fait en accord ..les musulmans, les arabes et les noirs bien sur.

Des passerelles existent avec Riposte Laique aussi donc ils ne sont pas ennemis ou ce n'est antinomique là ...En tout cas ULcan peut être tranquille l'enquête ne donnera rien bien sur bien joué Valls, Molin, et Hollande..

.Les ennemis de mes amis sont ..? Ou les amis de mes amis sont ....
sandy expert en complot judéo-bolchévik avec une thèse sur le soralisme et l'uperisme...

Bah il est pas raciste juste un peu ...

Sinon pour mieux connaitre ton cher mélenchon qui comme le dit Chouard ne veut pas changer le système au fond ..Qui est il ?? d'ou il vient et ou il va ?
La vache, yèza ! Tu devrais lire "comment se faire des amis", parce que tes liens sur Mélenchon sur le territoire de FdC, c'est comme péter dans une église.

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Bah on le connait notre aimable volatil ..au fond il n'est pas méchant mais que voulez vous c'est humain comme on disait à l'hosto ...il s'est faché avec toi ..et avec moi aussi alors ..mais je crois pas à un attentat contre nous ..

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Bien oui selon leur plan bien huilé X parle a Z ou X soutient Z donc X et Z sont pareils ..Donc Mélenchon, soutient zemmour et bien ils sont pareils : ils ont les mêmes idées, fascistes et antisémites, racistes et tout ça

...guilty par association le truc maccarthyste par excellence qui marche sur asi comme sur des roulettes..

.Dis donc je suis inquiète personne ne parle d'ULCAN alors qu'il prépare encore des mauvais coups. Valls et Molins se taisent et serge Cukierman mis en examen par dieudonné sera libre comme l'air c'est Ulcan qui est content lui et ces amis hackers le soutiennent le brave homme ...tout une histoire, nous vivons une époque merdique mais incroyable. Bonne nuit ...
comment se faire des ennemis je connais mieux on dirait Carnegie j'ai jamais eu le temps de le lire ..Et péter dans une église c'est un blasphème ou du vent ?
Yeza l'article que vous mettez en lien est un tissu d’âneries qui n'a rien à envier aux fulgurances antifasciste de Sandy.

Melenchon serait un facho car il en appelle au peuple et pas à la classe ouvrière. Même amalgame par association même sectarisme coupage de cheveu en quatre.
mais non là je fait exactement comme font sandy et fan de canard pour voir comment ça fait de subir des amalgames faciles...Mélenchon a dit ceci sur Zemmour mais perso j'en pense autrement mais voir juste ce qu'ils disent "eux " .

Pour .le site politique de wsw, parle plus de politique général marxiste trotskiste et Mélenchon a été au PCI avant de soutenir Mitterrand en 1981 comme Cambadélis, Jospin, et quelques autres ..j'ai appartenu au PCI assez longtemps..


bah si on ne peux plus rigoler un peu ....
bah si on ne peux plus rigoler un peu ....

Bien vu c'est la rhétorique de Sandy appliquée à Mélenchon cet article.


Faut de tout pour faire un monde....
Défamation ou le film sur le chantage à l'antisémitisme ..défamation décontruction d'un imaginaire antisémite

Rony Brauman et le chantage ...un chantage omniprésent
Les accusations d'antisémitisme contre Mélenchon se sont calmées depuis longtemps. Courageux mais pas téméraires. Le cas de Bricmont est, comment dire...différent. N'oublions pas la charge poétique intense du vieil antisémitisme: Céline, Pétain, Degrelle...Tout un monde qui ne mérite pas de mourir !
L'avis avisé de Maurice Rajsfus : affaire siné !


"Tribune 21/08/2008 à 13h05
Affaire Siné : derrière l'antisémitisme, le non-dit
Maurice Rajsfus | Ecrivain

- Il faudrait donc clouer au pilori le caricaturiste Siné. Depuis la mi-juillet, un spectre hante le petit monde journalistique : celui de l’antisémitisme. (Etant bien entendu que les Arabes ne seraient pas sémites…) Certains de nos confrères sont tellement paniqués à l’idée d’être accusés d’antisémitisme qu’ils ne cessent d’attiser des braises qui peuvent s’avérer dangereuses.

Diaboliser Siné permet surtout d’évacuer les scories d’un sinistre communautarisme favorisé depuis l’arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozy. Cela va tellement loin que quelques bons esprits dérapent gravement, jusqu’à utiliser le mot « race » dans leurs anathèmes.

Au nom du génocide commis par les nazis, il faudrait prendre les plus grandes précautions dans l’utilisation du mot « juif ». Pourquoi tous ces pourfendeurs de racistes potentiels oublient de crier leur rage rétrospective lorsque la France des droits de l’homme n’a jamais envisagé de faire le procès d’une institution policière qui a livré 76 000 juifs aux nazis, de 1941 à 1944 ? Sans pratiquer le moindre amalgame, comment se fait-il que les honorables pétitionnaires, qui soutiennent l’antiraciste directeur de Charlie Hebdo ne se pressent pas vraiment pour dénoncer les centres de rétention administrative qui déshonorent le pays de la liberté, et sont autant de petits Drancy ? Pourquoi ces bons citoyens ne font-ils pas barrage de leur corps pour empêcher ces dizaines de milliers d’abominables expulsions de sans papiers ? Comment ne pas aborder le non-dit ? Il se dessine derrière cette crainte de l’accusation majeure d’antisémitisme la peur panique d’être montré du doigt comme un possible ennemi d’Israël ! Il faudrait donc conclure que la simple critique du comportement de l’Etat hébreu envers les Palestiniens, cet « antisionisme », analysé comme de l’antisémitisme, est devenu un crime majeur. L’un de ces délits pouvant permettre de présenter celui qui refuse le dogme obligé comme un véritable criminel de guerre par destination.

Du calme, mes chers confrères ! Maurice Rajsfus
Journaliste-écrivain
rescapé du génocide nazi."


Maurice Rajsfus milite toujours pour la défense des sans papiers, des enfants d'immigrés, et contre les violences policières ..Il ne s'attache pas à défendre qu'une "seule communauté" mais celles qui sont aujourd'hui les plus discriminées par la police ou l'Etat Français ..Il a un blog ou il intervient régulièrement :

Mais que fait la police ??
Donc tapons sur Bricmont accusé de tous les maux et rien sur Zemmour qui lui est prêt à réhabiliter Pétain :

9 minutes sur Bricmont et 1 minute sur zemmour ... Accusations à géométrie variable

.Bricmont qui grace à toi et tes "amis" sera interdit de télévision, mais par contre le Zemmour, Finkie, et les autres peuvent allègrement sans entrave déverser leur haine des français dit des dom tom ou des arabo-musulmans "étrangers" à vie ..

.Le pseudo-'antisémitisme est un cache sexe pour le "vrai racisme actuel" qui attise les haines .le racisme institutionnel envers les éternels immigrés et les gens dit de couleurs...Préférence nationale ?..
"manifeste même avec eux"
Bricmont le dit lui-même :
" Donc, les rares fois où je manifeste, je le fais avec ceux qui sont d’accord pour le faire, qui ne sont pas tous d’extrême droite, loin de là (à moins évidemment de définir comme étant d’extrême droite le fait de s’opposer aux guerres humanitaires), mais qui ne sont pas non plus de gauche au sens usuel du terme, vu que le gros de la gauche appuie la politique d’ingérence. "

Merci de la vraie citation qui montre que les "eux" ne sont pas nécessairement "ceux" que vous dénoncez par ailleurs.
Bien sûr ils ne sont pas tous d'extrême droite. Tout comme les électeurs du FN.

Mais désolé, quand on manifeste on essaie de transmettre un message, en l'occurrence un message collectif et pas individuel.
On ne peut donc pas manifester avec des gens qui disent "mort aux juifs".

Il le dit lui-même dans le lien que j'ai donné, pour se défendre, il dit que ce n'est pas sa faute si l'extrême droite défend les mêmes idées que lui, et vous voyez ce qu'il dit ( les mensonges ) sur la gauche, en tout cas la gauche française, il a donc bien identifié qui partageait ses idées et qui il devait combattre.
Tu as reçu des menaces pour devoir te repentir ? ULcan a frappé ? Richard Labévière parle de son expérience de journaliste ..:


" Richard Labévière est journaliste à Radio France Internationale (RFI) et auteur de plusieurs ouvrages sur le Proche-Orient: Les Dollars de la terreur (1999), Bethléem en Palestine (avec Pierre Péan, 2000), Oussama Ben Laden (2002) et Le grand retournement (2006). On lui doit aussi d'avoir participé à la rédaction du Dictionnaire Mondial de l'Islamisme et, plus récemment, d'avoir co-écrit avec le philosophe Bruno Jeanmart un Bernard-Henri Lévy ou La règle du Je (2007).

À titre d'Éditorialiste, Grand reporter, Rédacteur en chef et animateur de l'émission "Géopolitique", Richard Labévière couvre depuis longtemps pour RFI l'actualité du Proche-Orient, dont notamment le conflit israélo-palestinien. S'il est toujours attentif à respecter les faits, il n'hésite toutefois pas à exprimer certaines positions pro-arabes et à révèler les quelques vérités politico-historiques qui fâchent Israël. Cela lui vaut d'être dans la ligne de mire des militants sionistes qui, depuis l'arrivée de Nicolas Sarkozy à l'Elysée, disposent désormais d'un vaste réseau d'influence dans les grands médias français, qu'ils soient publics ou privés, de droite comme de gauche.

Richard Labévière n'a donc pas échappé à l'actuelle chasse aux sorcières visant à écarter de la profession, le plus souvent sous de très nauséabonds procès en antisémitisme, tout journaliste ne diffusant pas la propagande pro-israélienne officielle. Il n'a en effet pas fallu longtemps à la nouvelle holding de l'audiovisuel extérieur mise en place ce printemps par l'Elysée, France Monde, dont les rênes ont été confiées au publicitaire Alain de Pouzilhac et à la journaliste Christine Ockrent -- compagne à la ville du ministre des Affaires étrangères Bernard Kouchner -- pour faire taire la voix non-conforme de Richard Labévière.

Après huit années de service, il vient purement et simplement d'être licencié de Radio France Internationale pour "faute grave". Quelle faute ? la diffusion, non-autorisée par la direction de la rédaction, selon les dires de celle-ci, d'une interview exclusive de Bachar al-Assad réalisée à Damas juste avant la venue en France du président syrien. Pour RFI, c'est en effet une grave faute professionnelle d'obtenir un entretien exclusif avec un chef d'Etat.

Richard Labévière n'accepte pas ce licenciement qu'il juge abusif, d'autant qu'il semble avoir été décidé arbitrairement par Alain de Pouzilhac sans même la tenue normale d'un Conseil de discipline. Pour le journaliste, qui a déjà été écarté de certaines de ses fonctions à RFI après avoir soutenu son collègue Alain Ménargues -- auteur de deux livres anti-israéliens (Les Secrets de la guerre du Liban et Le Mur de Sharon) et contraint du coup à la démission sur ordre de l'ambassadeur d'Israël en France --, il s'agit ni plus ni moins d'un "licenciement politique" pour "délit d'opinion".

Dans une vidéo diffusée sur internet (Voir ci-contre), Richard Labévière dénonce l'actuelle "orwellisation de la presse française" ainsi que "la volonté d'imposer une lecture unique, néo-conservatrice et inconditionnellement pro-israélienne des crises et des relations internationales". [...] "Défendre la liberté d'expression et les droits de l'homme face à leurs violations caractérisées en Chine ou ailleurs, c'est bien, à condition de s'appliquer à soi-même ces beaux principes et de commencer par balayer devant sa porte", ajoute-t-il. Un comité de soutien dénonce aussi cette nouvelle atteinte au pluralisme journalistique. Une pétition de soutien (www.ipetitions.com/petition/Labeviere2008/) a été lancée et le Conseil des Prudhommes a été saisi du dossier.

Après le licenciement du caricaturiste Siné par Charlie-Hebdo, l'affaire Richard Labévière illustre le climat de "Maccarthisme" pro-israélien qui règne désormais au sein des rédactions. Nombreux sont en effet les journalistes menacés de voir leur carrière brisée s'ils abordent les questions du Proche-Orient de façon trop indépendante. Certains d'entre eux ont même été menacés de mort par les ligues juives extrêmistes qui flirtent maintenant ouvertement avec la droite raciste la plus réactionnaire et la plus violente tout en bénéficiant d'une étonnante tolérance du Ministère de l'Intérieur.

Et la terreur fonctionne puisque l'inquisition, la diffamation, la censure et la désinformation la plus éhontée sont désormais de mise sur les questions israélo-arabes dans l'ensemble de la presse française dite "de référence". Outre la placardisation des journalistes récalcitrants, de nombreux intellectuels parmi les plus érudits et les plus humanistes, y compris juifs, -- de Pascal Boniface à Edgar Morin en passant par Alain Badiou, Alfred Grosser, Pierre Péan, Alain Gresh, Jacques Bouveresse, José Bové, Sami Naïr, Daniel Mermet, Charles Enderlin, Noam Chomsky, Ilan Pappé, Pierre Bourdieu, Danièle Sallenave, Rony Brauman, Michel Wieviorka, etc... -- sont aussi régulièrement traînés au banc d'infamie simplement pour avoir osé critiquer la désastreuse politique d'Israël.

Le temps où les intellectuels juifs menaient des combats éclairés, contestant l'idée même d'un "Etat juif" et défendant ardemment la liberté d'expression et d'opinion, est bel et bien révolu."

La vérité est là ..
"manifester avec des gens qui disent "mort aux juifs".
Cette fois , je souhaite une référence précise, où et quand a-t-il manifesté avec des gens criant "mort aux juifs".
Vos raisonnements du type "si on n'a pas de preuve c'est évidemment qu'ils ont intérêt à dissimuler qu'ils le sont etc.." me répugnent et prouvent a contrario qu'on aurait intérêt à les laisser s'exprimer pour mieux les détecter.
Je pense que c'est de l'intox ..Cela vient de JSSnews en premier et ensuite les journaux n'ont fait que reprendre le mensonge...mort aux juifs, sales blancs, ...

Franchement sandy se fiche de nous ..Il en rajoute ..Bricmont homophobe ? Quelles preuves ? On accuse pas les gens comme le fait sandy .quelle malhonnêteté de sa part ....
«@si fournit à HS les moyens de son activité (on joue le rôle de ce qu'on appelle à la télé un producteur).»

Ah ? et donc nous, asinautes, payons un abonnement à ASI en partie pour fournir à HS les moyens de son activité,
mais sans pouvoir visionner ses émissions ?
Merci Daniel Schneidermann.
On ne lutte jamais assez contre la peste brune.
L'ennemi est à nos portes. C'est pourquoi j'appelle à la vigilance et à la lecture de Pierre Desproges, éminent patriote s'il en est, qui nous apprend notamment à bien repérer l'ennemi.
En particulier, il faut bien distinguer l'ennemi (qui est à nos portes) du géranium (qui est à nos fenêtres).
Repos, vous pouvez fumer.
Entièrement d'accord avec Daniel Schneidermann. Merci à lui de l'avoir dit.
Et si le contexte des phrases extraites par Bricmont, portaient sur des faits clefs de la shoah?
Pour le coup, même si je n'apprécie guère Bricmont, je ne suis pas vraiment convaincu par votre analyse.

Difficile de dire vu que je n'ai pas lu (et que je ne lirai pas...) son livre, mais pour ma part, la liste de citations hors contexte qu'il faisait était justement pour donner des propos qui, hors contexte, apparaissaient comme négationnistes mais qui ne seraient pas poursuivi à cause du "contexte", c'est-à-dire de l'auteur.
La démonstration que l'intention compte me semble justifiée mais c'est l'idée que ça corresponde à un arbitraire qui est idiote : une décision de justice n'est pas un traitement informatique de données classifiant en licite/illicite, c'est un jugement humain qui se fait en prenant en compte le contexte, non seulement la personne de l'accusé mais aussi le contexte social.
Fidèle à son simplisme de matheux, Bricmont attend qu'on lui donne des "critères" comme si il s'agissait de programmation informatique.

Je crois qu'au-delà du cas Bricmont, le problème est la fin d'un certain consensus des années 80 sur l'anti-racisme/anti-sémitisme, une période où la pensée communautariste était complètement dévaluée : dire "juif", "arabe" ou "gaulois" renvoyait directement à la mentalité "facho", c'est dans le même mouvement qu'on faisait la marche des "beurs" et les lois anti-négationnisme.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on se rapproche des Etats-Unis, on se met à vouloir affirmer des identités autres que le citoyen universel, on a les Indigènes de la République et la Ligue de Défense Juive, on s'affirme soi-même arabe, juif, gaulois, etc. et dans ce contexte plus communautariste, on se remet à interroger les appartenances.

De mémoire, dans l'émission de Maja, Bricmont utilise "communauté organisée" au sujet des juifs, et cette idée me semble se répandre à nouveau, l'idée que "juif" correspond à une communauté organisée avec ses intérêts propres (et d'autant plus qu'il y a le spectre israélien derrière...). Dans la vidéo que vous donnez, après sa liste de religieux, je parierais que Bricmont pourrait mettre une "communauté gay", c'est-à-dire que spontanément, il voit (et pense que la société voit) untel ou untel par ses appartenances, il entérine un communautarisme montant.
L'antisémitisme historique s'est fortement appuyé sur cette idée de communauté mais je crois qu'on est plus dans une dynamique "à l'américaine" : il arrive qu'on se mette à douter de l'honnêteté d'un procès uniquement parce que les jurés étaient "blancs" et l'accusé "noir", même vu de France nul ne met en doute des automatismes plus ou moins conscient de jugement par stéréotype communautaire et je ne suis pas sûr qu'interroger les appartenances d'un juge y soit considéré comme du racisme (ou de l'antisémitisme si il est juif). Ce serait une qualification plus qu'une discrimination, une volonté de chercher la neutralité de la justice, d'éviter les biais, seraient-ils seulement cognitifs ou affectifs.

A force de dire les juifs par-ci, les juifs par-là, il ne faudra pas que Bricmont s'étonne qu'on se pose des questions sur son état d'esprit mais il va bien falloir prendre en compte les appartenances communautaires si elles deviennent de vrais clivages dans la société, si un musulman se met à penser qu'il doit être sympa avec les musulmans, un chrétien avec les chrétiens, un "noir" avec un "noir", un "gaulois" avec un "gaulois" etc.
Typiquement, et même si c'est en faveur du F.N., peut-on considérer que le jugement du tribunal de Cayenne dans l'affaire de Taubira caricaturée est de la justice neutre ? Et que faut-il penser de l'instrumentalisation du Conseil d'Etat pour interdire les spectacles de Dieudonné ? Peut-on aussi nier que les plus ou moins extrémistes pro-israéliens se soutiennent de Ulcan à Maître Goldnadel en passant par Jonathan Simon Selem ou Meyer Habib ?

Donc bon, on entend un peu partout des plaintes communautaires et Bricmont me semble juste un symptôme d'une évolution communautariste des mentalités. Son discours plaira à certains qui pensent déjà comme lui, et je crois qu'il faudrait s'interroger sérieusement sur ce qu'impliquerait une communautarisation par rapport à notre Droit, ne pas esquiver la possibilité qu'on doive mettre des garde-fous pour assurer la neutralité des tribunaux. Un Bricmont qui demande qu'on lui définisse le terme "antisémitisme" montre assez son incompétence sur le sujet, mais il n'empêche que notre Droit n'est pas forcément fait pour résister à des instrumentalisations communautaires, on n'a pas 3 siècles de communautarisme derrière nous comme les Etats-Unis.

Pour rappel, une juge du procès Trayvon Martin s'est récusée elle-même à la demande de la défense sur le motif que son mari était expert judiciaire sur CNN. Est-il seulement possible en France de demander à un juge de se récuser ?
Ah vraiment merci monsieur Schneidermann pour ce message, car j'avais l'impression d'être le seul à avoir été choqué par le choix de cet invité. Article parfait !

Bricmont, comme l'extrême droite, est parfaitement essentialiste quand il dénie la possibilité à un juif (ou à un musulman, un chrétien...) de pouvoir juger en toute objectivité un problème qui concernerait sa "communauté" (avec mille guillemets car ça reste à prouver que les "communautés" existent encore vraiment dans nos sociétés atomisées). Cette idéologie de l'identité raciale ou spirituelle dont l'individu ne peut pas s'extirper ne devrait plus avoir droit au chapitre dans un débat sérieux.

Ce qui rend la chose presque drôle, c'est que Bricmont n'a jamais l'air de se demander si ses propres opinions concernant la puissance israëlienne, le poids de l'Amérique, bref l'attirail habituel, ne sont pas elles aussi des freins à l'objectivité quand il parle de cas comme Dieudonné ! En somme, le "sang" nous ferait forcément pencher dans une direction, par contre l'opinion géopolitique ne biaiserait jamais nos jugements concernant la "liberté d'expression". On croit rêver.
En plus c'est vrai,... pas possible de se questionner sur la décision du conseil d'état prise dans l'urgence,en une demi journée ,sur un coin de table.....et sans aucune pression politique.....Vals ,le Crif...et la bien pensance générale ayant peur de troubles à l'ordre public...
Il est vrai que c'était, de mémoire, A. klasrfeld qui appelait à la manifestation....C'est donc vrai qu'on ne peut absolument pas se questionner....Impossible en effet que dans ce sérail,on puisse choisir un juge(capable de déjuger un confrére) !!!!
Je ne suis pas Dieudonniste,je me contrefous de ses pitreries,mais qu'on se serve de la justice à sa guise pour le faire taire,il ya un pas!
Alors Mr Schneiderman vos indignations décontextualisées.......!!!!!
S'il il s'agit nous encourager à s'abonner à Hors-Série pour juger sur pièces des émissions qui nous ont quitté ou de relancer des forums étiques sur @si, vous feriez mieux de nous présenter plus souvent les émissions 14h42 ou CPQDJ qui restent à l'affichage du site.
Merci Daniel pour cette analyse vigoureuse et sans complaisance.
On peut ajouter que, en matière de liberté d'expression, Bricmont n'a franchement pas à se plaindre: Egalité et Réconcilitaion lui ouvre régulièrement ses colonnes, comme ici en août dernier: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-sur-l-actualite-internationale-et-la-liberte-d-expression-27808.html
Dans ce contexte était-il vraiment nécessaire qu'HS en rajoute une louche sur la "liberté d'expression"?
Bricmont aime la clarté plus que la culture, qu'avec son copain Sokal il a tenté de ridiculiser. Le chef des jeunesses hitlériennes Balladur von Chirac, grand négationniste devant l'Eternel, avait lancé le mouvement.
Merci. Je viens de voir l'émission et il était effectivement évident que Jean Bricmont déformait les propos des historiens, sans que Maja Neskovic le reprenne.
Sans arrêt, dans l'émission, elle dit qu'elle ne sait pas, qu'elle n'est pas assez informée (par exemple : elle n'a pas regardé la dernière vidéo de Dieudonné). Dans ce cas-là, peut-être ne fallait-il pas interviewer ce personnage, connu pour être un manipulateur.
Je suis pour la liberté d'expression, pour que Jean Bricmont (et Soral, et Dieudonné, et même Faurisson) ait le droit de s'exprimer, mais cela doit se faire dans un cadre "contextualisé", par exemple dans un débat équitable ou alors face à un intervieweur calé et informé, sans quoi je ne vois pas bien ce que cela apporte.
Je pense que c'était un exercice très risqué, mais il me semble qu'il n'a pas été assez préparé et travaillé.
Intéressant du voir que la restitution textuelle (par DS) de l'interview de Bricmont sur l'interdiction du spectable de Dieudonné ait été tronquée (juste la restitution, pas la vidéo ...). Jean Bricmont ne questionne pas seulement la neutralité apparente d'un juge d'origine juive dans cette affaire, il la met en perspective d'autres conflits d'intérêts :

Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ?

...

Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectables dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?


Ces questionnements ne paressent-ils pas islamophobes (ou christianophobes) à DS ?? Ils ne sont pourtant que des transpositions dans un autre contexte de la citation :

Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?

Ces transpositions sont d'ailleurs typiques dans les écrits de Noam Chomsky (dont Jean Bricmont est un fervent défenseur).

Les mystères de la domination de l'affect sur la raison ? Ce n'est jamais bon d'être juge et partie.
[quote=Si Maja et Judith souhaitent inviter Bricmont, très bien. Mais encore faut-il informer pleinement les spectateurs sur qui l'on reçoit. En l'occurence, ça n'a pas été fait.]

Faux , Maja le fait dés le début de la vidéo. Vos lecteurs/téléspectateurs ont un cerveau ... La présentation de Maja incitera sans doute les personnes qui ne connaissent pas Bricmont à aller rechercher plus d'informations sur le web ...

Pour ma part , j'ai trouvé l'entretien interessant .

[quote=Vous l'aurez compris : cette émission m'a mis en colère.]

Moi c'est votre billet qui me met en colère ... comme quoi !
Merci pour ces précisions salutaires.
En effet, il n'en est pas à son coup d'essai sur ce type de questions.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1353399#msg-1353399.
Maintenant, il va falloir que je visionne cet entretien, joli coup de pub.
Je me demandais combien de temps Daniel aller tenir avant de venir sonder 'le secret de son âme"

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