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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).
À propos de Google Vidéo (Youtube vous vouliez dire ?). Faites très attention sur le classement. Il y a belle lurette que Google vous trace, garde en tête votre historique de navigation, votre position géographique, etc. pour construire un classement ad-hoc. C’est particulièrement flagrant avec vidéos Youtube. Politiquement l’effet est absolument ignoble : Google propose des vidéos montrant très peu de diversité, proposant uniquement des vidéos similaires à celles que vous avez déjà consulté. Même une version naïve d’un algo fonctionne très bien : si l’utilisateur X a regardé la vidéo A puis la vidéo B, alors à l’utilisateur Y qui est en train de regarder A, on propose aussi la vidéo B (Amazon utilise cet algo. très probable qu’il en soit de même pour Google). Mangez-vous une fois une vidéo de Soral, et il vous poursuivra partout sans que vous n’ayez jamais rien demandé.

Donc “untel” en tête de liste sur le moteur de recherche, ça veut strictement rien dire.
J'ai vu cette emission. Bricmont flirte souvent avec les limites. Il edite Chomsky (cahiers de l'Herne), lui aussi défenseur de la liberté intégrale de s'exprimer. Pierre Vidal-Naquet cité dans cette émission a refuté avec force et précision, l'erreur que fut pour Chomsky d'être récupéré par Serge Thion, négationiste notoire lorsque l'intellectuel américain préfaça le livre de Faurisson. Erreur que Chomsky n'a jamais reconnue. Bricmont avance au fond qu'il n'y pas beaucoup de preuves des méthodes d'exsterminations des nazis. Il faudra dans des moments plus apaisés, faire un travail de recherche sur les archives de l'Urss de de la RDA pour compléter le corpus de preuves. Cela ne fera pas taire hélas les délires négationistes mais l'historien ne peut s'interdire de continuer à travailler sur ce sujet très difficile. Rien ne serait pire que de clore sur un "Tout a déjà été dit, ne cherchons plus".
"Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage "controversé". Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrèmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire)."

C'est ce qui est en description de l'émission. C'est contextualisé, non?

Je trouve l'entretien très transparent, très précis, très juste. Je ne connais ni ne goûte tout Bricmont, mais l'émission ne justifie pas, selon moi, cette intervention - certes courtoise - de votre part, mais plutôt un soutien bien utile - elles en auront assez comme ça, des détracteurs, et qui eux n'hésiteront pas à les traiter elles-même d'antisémites.
Ceci dit Judith Bernard vous a répondu bien mieux que moi.
Allez, respirez, vous allez y arriver. Ne tombez pas dans les raccourcis intellectuels en vogue ces temps-ci, vous valez bien mieux que ça.

Avec tout mon respect, Anne Lamouille
Elle nous manque, Maja :-)
""Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? (...) La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ? »

Oui, Bricmont, oui Maja, oui Judith, se poser cette question "c'est antisémite". S'en prendre à une personne désignée, en raison de sa race, de ses origines, de sa couleur, de son appartenance confessionnelle supposée, l'assigner à ces seules caractéristiques, c'est l'exemple le plus pur d'un énoncé raciste ou antisémite."

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce résumé de la situation. Il me semble même terriblement absurde. Bricmont distingue très clairement 2 niveaux, celui du réel (être neutre) et celui de la perception du réel (paraître neutre). Si on néglige cette distinction, on fait dire à Bricmont qu'un juge juif n'est pas neutre, ce qui est, en effet, contestable. Sauf que ce n'est pas ce qu'il dit et aucun doute légitime n'est permis sur ce qu'il dit vu

1° qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre". Ca n'aurait AUCUN sens de dire qu'un juge juif ne peut pas être neutre, bien qu'il soit, peut-être parfaitement neutre.

2° Jean Bricmont pose clairement la question de savoir comment le public réagirait, pas celle de savoir ce que lui en penserait ("Que dirait-on [...] ?"). Or, c'est un fait que certains ont eu la réaction que DS critique, mais ce n'est pas le cas de Bricmont qui se contente d'en évoquer la possibilité pour souligner l'importance de l'apparence de neutralité dans un domaine sensible.
bonsoir,

il y a eu du nouveau sur ces tristes histoires, je n'ai pas tout lu des commentaires, désolé s'il y a redite: Auschwitz, la vérité

il semblerait que "des chiffres" soient effectivement revus à la baisse. Ca sert l'Histoire de savoir. Les conclusions que chacun peut en tirer, c'est tout autre chose. Personnellement je ne vois pas ce que ça change à l'ignominie du crime nazi.
Il est intéressant d'aller voir le doc d'arte Les faussaires de l'histoire, diffusé il y a peu.
J'ai trouvé l'émission tout à fait passionnante.
Et je suis tout à fait d'accord avec ce que Bricmont dit du "devoir" de mémoire, de la loi Gayssot, du débat politique et plus généralement du débat d'idée en France, paralysé par les procès en antisémitisme; .
Non ce n'est pas à l'état de définir la vérité historique, oui la liberté d'expression est indispensable surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, oui les procès en antisémitisme sont destinés à inhiber la parole.
Oui les lois sur le voile sont des mauvaises lois.
Merci Maja, merci Judith.
Nous avons déposé à l'instant le texte de réponse de Hors-Série dans le backoffice d'Arrêt sur images. Nous attendons que Daniel procède à sa mise en ligne.
C'est dommage que vous ne parliez pas belge M. S

Comment voulez-vous rendre compte d'un jugement sur l'antisémitisme sans signaler que celui qui en dernier ressort le rend est juif. Ne pas le signaler serait un manque d'objectivité. Celui qui ne le signale pas est un manipulateur.. Et le résultat est que certains se disent hé bien tu vois ça ils le signalent pas que le président du conseil d'Etat est Juif... Voilà comment on crée l'antisémitisme.

Une autre chose cessez amis français de connoter le mot cosmopolite. In Belgium cela n'a pas cette connotation. Cela veut dire qui vient du monde entier. Apprenez à sortir de vos clichés Merci
Bof, Daniel : Étiqueter les invités, c'est le début d'un mauvais commencement !
Il suffit d'écouter l'inviter pour comprendre qui il est ! Et souvent, il est multiple : intéressant sur tel sujet, pas sur d'autres, compétent là-dessus, psychodérangé par là, etc.
Il suffit, quant à Bricmont et au sujet de ton article, d'entendre ses méthodes de citations à tout va, sorties de leurs contextes, principe essentiel de toute propagande quelqu'elle soit, et malheureusement contre-productives dans un réel débat, et ce, quelque soit son sujet ; il suffit d'entendre ça pour tout simplement se boucher les oreilles ou mieux... en rire, moqueur, tel un second degré perçu sur un malheureux premier envoyé !

Mais liberté d'expression... il peut d'ailleurs se rattraper ailleurs ; mais par là, moi, il ne m'intéresse pas ! Dsl Daniel, 'pas besoin de journalistes, aussi compétent soient-ils (ou pas), pour me prendre par la main ! D'autant que j'ai tendance à moins les écouter que leurs invités ;-) !
J'ai découvert Bricmont comme "relayeur" des idées de Chomsky, il y a quelques années. Le fait est que depuis quelques temps, il rejoint l'axe Soralo-Dieudonnien.

Bizarrement, après que celui l'ait injurié copieusement :

http://www.youtube.com/watch?v=J-oRV5DGtkc
Pour celui ou celle qui affirmait qu'un conflit d'intérêt, on devait le prouver. Justement non, c'est la différence entre un "conflit d'intérêt" et une "prise illégale d'intérêt". Le conflit n'a pas à être consommé pour exister. Ce n'est pas un délit d'ailleurs. C'est la situation où une partie serait favorisée par rapport à l'autre du fait de la partialité potentielle du décideur. Bien-sûr, un juge se doit d'être impartial. Mais il y a des situations où cela n'est pas possible d'être impartial et il convient alors de récuser le juge, ou mieux, qu'il se récuse de lui-même.

Et c'est pour ça que Bricmont fait le parallèle avec les caricatures. Qui aurait accepté qu'un juge "musulman" ou même de "culture musulmane" (non-croyant) ne juge l'affaire des caricatures. Qui aurait cru à son impartialité tout juge qu'il soit ? Pensez-vous sincèrement que ça n'aurait choqué personne au prétexte de l'impartialité tacite des juges ? Moi je ne peux juste pas le croire.

Bref, appliquez-vous à d'abord vous-même les préceptes auxquels vous soumettez les autres.
N'étant pas abonné à Hors Série, j'ai un peu de mal à me faire une idée précise de tout cela. Ceci étant, ce qu'est devenu Bricmont, chez qui il me semble assez manifeste qu'il y a effectivement des relents de négationnisme est décevant, voire triste : son "Impostures intellecuelles", avec Sokal, était salvateur. N'y a-t-il pas mieux à faire en ce bas monde que de prendre la défense de Dieudonné, Faurisson et compagnie ? Je comprends mal le sens que cela a de l'inviter.
Est ce qu'un aimable asinaute doté d'une bonne mémoire (ou de suffisament de patience avec l'outil recherche) pourrait me retrouver la fin d'émission où le capitaine présente Hors Série ?

Je crois me souvenir d'une vanne savoureuse, ça donnait un truc du genre:

[quote=Le pitaine]Rhôooo vous allez inviter que des gens avec lesquels vous êtes d'accord lol xd ptdr

en tout cas grace à hors série j'ai appris que Bricmont était vivant, encore que... accordez moi le bénéfice du doute
C'est tout de même un peu la paille et la poutre cette histoire. Je me souviens d'une altercation entre Daniel Schneidermann et Patrick Cohen suite à la chronique de Didier Porte, laquelle portait également sur l'origine juive supposée de Cohen, et ni Maja Neskovic ni Judith Bernard ne sont venues publier des tribunes pour se désolidariser de ces propos parfois un peu limite (qu'en bonne groupie d'ASI je mets sur le compte de la maladresse). Souvenons-nous également du micmac autour de l'affaire Siné par exemple. Et notons d'ailleurs qu'au moins trois noms ou prénoms parmi ceux que je viens de citer ne donnent pas, dans ce débat, "l'apparence de la neutralité" (hohoho qu'est-ce qu'on se marre).

Evidemment les précisions sont salutaires, mais bon jeter l'opprobe sur deux journalistes qui ont fait leurs preuves, le tout une condescendance assez hallucinante, ça interroge sur les limites de l'exercice. Sans doute l'effet de l'émotion ?
Ça date de 2001, certes, mais cet article de Bricmont expliquant la position de Chomsky mérite d'être lu.
Si on y réfléchi à deux fois, cet article révèle la contradiction fondamentale d'@si (mais je devrais dire Daniel Schneidermann) : de la critique, notamment de la critique sur l'absence d'autocritique chez les autres, mais aucune autocritique chez soi. Je n'ai jamais bien compris si c'était assumé ou non, si l'absence de transparence et donc par soupçon l'autocratisme de l'entreprise Daniel Schneidermann était une escroquerie où une revendication.
On trouve dans cet article une résolution du paradoxe qui ressemblerait presque à un cas d'école psychanalytique. Je m'explique :
Au premier abord, on se dit : Enfin ! Un peu d'autocritique chez DS ! :
On a bonne mine
Nous voilà pris en flagrant délit [...]
Halleluya ! Mais non, bien vite l'enthousiasme du lecteur est douché :
Pas ici, sur ce site, mais sur Hors Série, site dont @si est l'éditeur
Puis vient l'article, qui tape sur Maja Neskovic de manière fort inélégante, avec un espèce de paternalisme condescendant.
Et la fin de l'article pour se dédouaner complètement :
Précisons enfin une chose, si ce n'était pas assez clair : l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série

Bref, un article bien puant au final, en forme de "j'ai monté un bac à sable dans le coin du jardin et je laisse les gamines y faire ce qu'elles veulent mais attention, si vous mettez du sable partout je vais faire les gros yeux". Et ou DS réussi l'exploit de l'autocritique sans la moindre autocritique.

Bref, laissez-les faire leur aventure, gardez-vous bien du moindre conseil. Je sais pas en quoi @si intervient dans le processus, "ce qu'on appelle à la télé un producteur", mais c'est pas rassurant !

PS : conseil à l'équipe de Judith : BARREZ-VOUS !!! Et le plus vite possible.
Entre n'inviter que des hommes et en plus ne pas bien nous les situer , ca montre la qu'il y a un problème sur hors série , et j'y suis abonnée et j'ai participé au financement parceque j'aime beaucoup Maya et ses présentations , mais pour le moment je n'ai regardé que 3 émissions . Je boycotterait (et pas re&bonnement si ça ne s'améliore pas ) temps qu'il n'y aura pas de femmes interviewées , le machisme des femmes me dégoûte, et il n'y a aucune excuse pour ne pas avoir été attentive a ca , dans la culture il me semble que les femmes sont légion .
La loi Gayssot n'est pas, comme on l'entend partout, une loi mémorielle.

Elle est une loi de luttre contre le racisme, qui prend acte du fait qu'une forme contemporaine du racisme est de faire semblant de jouer à l'historien et de balancer sa came antisémite par ce biais. En conséquence, elle interdit aux petits malins tentés par ce petit jeu de le faire et de troubler inutilement les esprits avec une historiographie frelatée. En ciblant une forme de racisme particulièrement perverse et imprévue quelques décennies auparavant, elle a fait preuve d'une salutaire vigilance face aux évolutions du discours raciste. Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits. Elle n'est pas une déclaration de reconnaissance et condamnation d'un fait historique (comme les lois, elles mémorielles, concernant l'esclavage ou le génocide arménien, par exemple). Elle est un outil pratique pour désarmer l'antisémitisme sous un de ces visages, celui de la pseudo liberté d'opinion et de recherche historique.

Vive la loi Gayssot.
Je suis de ceux qui pensent que Mein Kampf, par exemple, on aurait dû l'éditer en livre de poche, voire le distribuer gratuitement. Oui, mais.... compte tenu du niveau de prise de conscience à l'époque, quel effet ça aurait eu? Et quel équilibre faire entre les principes (accès à l'information, liberté de réflexion, de discussion, d'expression) et les conséquences, éventuellement désastreuses, de l'application de ces principes, dans un contexte où l'opinion publique est manipulable à souhait?

La question de "faire le poids" est évidemment de première importance. On peut favoriser la libre expression de n'importe qui... si on fait le poids en face, pas pour l'écraser mais pour "ne rien laisser passer" du type manipulation, enfumage ou propagande. Oui, mais... si on débute dans l'exercice, on peut pas "faire le poids" d'emblée. Or, la première fois qu'on s'y colle, même bien préparé, on est débutant. Et nous tous, citoyens de base, on est bien débutants aussi puisque on s'interdit, justement de discuter de "ça".
" Nous voilà pris en flagrant délit de la même imprécision."

" l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série."

c'est dur d'être 100% cohérent, hein Daniel?

si vous étiez juif, je dirais que vous êtes de parti pris...
c'est sympa de revoir maja n(brievement),même face à un physicien belge entouré de livres et apparement en pleine possession de ses moyens intellectuels...pensez-donc il connait un bon nombre d'historiens "conformes" autant que "légitimes"que la loi gayssot aurait pus faire condamner...par l'intremédiaire d'un juge...partial.

étonnant quand même,le ressort psychologique qui poussent certains individus,leur vie durant,à débusquer la moindre note,archive,phrase qui pourrraient relativiser des faits historiques aussi incontestables que l'existence des camps d'extermination.

quant à votre soutien,daniel s,aux manifestants pro-palestiniens injustement frusrés de crier leur colère,pendant les massacres à gaza,il y a eu des centaines de manifs autorisées,sauf quelques unes,potentiellement explosives.
Et Maja qu'est-ce qu'elle dit pour sa défense ? Je n'ai pas été gênée qu'elle invite ce Bricmont , au contraire. Mais il m'est apparu très vite ( excusez moi Maja ..) qu'elle ne faisait pas le poids... J'ai cru voir le combat du loup et de la petite chèvre blanche de Monsieur Séguin ! Manque de préparation ? Excès de confiance en soi ? Je ne sais pas. J'aimerais bien avoir son avis.
Qu'est-ce-que ces interminables débats de moraline aiguë peuvent finir par m'emmerder : qui est antisémité qui ne l'est pas, qu'est-ce-que l'antisémitisme? pour finir par ne plus parler de rien. En plus des juifs j'en connais pas personnellement, j'en ai à peu près rien à foutre, dans un sens ou dans l'autre dans ma vie réelle, je les aime pas je les déteste pas. C'est peu dire que les débats hystérisés du milieu parigot m'apparaissent initéressants. Par contre des arabes, kabyles, j'en connais plein, et des amis d'enfance, et des sales cons que je hais (mais lui là, ce con là précisément hein!) Et quand Finkielkraut vomit ses conneries, là je vois bien de quoi il parle, puisque j'habite avec les honnis pouilleux dont je partage l'immonde cadre de vie. 'Voyez la nuance?
Allez un @si avec Bricmont, Maja et Judith... Il y aura de l'ambiance (contextualisee...)
C'est marrant de dénoncer un manque de contexte des citations de Bricmont... en décontextualisant son propos.

Q : À quelle occasion Bricmont cite ses propos d'historiens ?
R : En marge d'une démonstration.

Q : Et il veut démontrer quoi le Bricmont ?
R : Qu'une intention n'est pas en soi criminalisante : il faut que l'acte soit déjà criminel pour que la question de l'intention devienne pertinente. Et il prend l'exemple de l'homicide : savoir si un homicide est ou non volontaire est pertinent parce qu'un homicide est de toute façon illégal.

Q : Quel rapport avec la choucroute ?
R : L'Etat n'a pas à dire l'Histoire, donc le fait de raconter une n+1-ème connerie sur la shoah ne peut pas être en soi criminelle : la question de l'intention (e.g. antisémitisme déguisé) n'a donc pas de pertinence ici.

Q : Et les citations d'historiens prouvent que quand des historiens ont ces propos, rien ne leur est reproché ?
R : Entre autres. Pour Bricmont, ces citations "enfoncent le clou" au sens où elles rendent manifeste l'hypocrisie ambiante sur la question : on pardonne tout aux grands et rien aux moyens et aux petits. L'exemple canonique étant Heidegger, auquel on pardonne absolument tout, qu'on édite encore aujourd'hui et qu'on défend bec et ongle malgré une adhésion décomplexée au nazisme.

http://blog.mondediplo.net/2014-09-23-Si-Heidegger-avait-ete-en-prison

Le problème que je vois, c'est que Maja n'a pas été assez virulente contre les points majeurs de son argumentation : orthogonalité du libéralisme économique et culturel, liberté d'expression des individus vs. des institutions, l'argument qu'il faut que l'acte soit criminel pour que l'intention soit prise en compte (je l'avais jamais entendu, je ne sais pas si c'est vrai[*]).

Mais ne revenir que sur 5 min (d'une émission d'1h45 !) de citations décontextualisées, qui certes auraient du être contestées par Maja, mais qui n'entament en rien son argumentation, c'est de la diversion stratégique.


[*] ça aurait des répercussions non triviales : par exemple, ça suffit à déboulonner la loi sur l'obolescence programmée.
La liberté d'expression, l'anti-racisme, l'anti... anti-sémitisme, etc. sont de beaux principes sur lesquelles il est facile de réunir ... 99.99..% de nos concitoyens.
Mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, les choses se gâtent.

Car bien sûr, il arrive qu'ils se téléscopent. Et dans les conflits de valeurs, chacun placera le curseur en fonction de ses propres préférences et de son vécu.

Mais il faut pourtant bien mettre les mains dans le cambouis et tracer des limites.
Des limites à la liberté d'expression
Des limites à l'anti-racisme aussi.

Nos lois essaient d'encadrer la première avec plus ou moins de bonheur. S'il est souhaitable d'interdire les propos incitant à la haine ou la discrimination en raison de la race, de l'ethnie, de la religion, de la nationalité...(attention tous ces mots sont piégés...), la mise en pratique est parfois délicate. Car la haine ou la discrimination peuvent êtres subtiles, voire subliminales ; elles peuvent aussi être l'objet de fantasmes... S'il existe des faits constatables objectivement et facilement sanctionnables, souvent il s'agit de la rencontre de subjectivités, notamment quand il est question d'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Le mot de Desproges est magnifique, mais il expose d'avantage le problème qu'il n'offre de solution, car quoi de plus tandancieux que ce "n'importe qui"

La loi, meme motivée par les meilleures intentions du monde, va parfois aussi trop loin. Ainsi de l'interdiction de la contestation des "crimes contre l'humanité" tels que définis par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg, car la vérité judiciaire qui en est issue n'est que le résultat du rapport des forces politique et militaire de l'époque ...
On peut être sûr qui si le sort des armes avait été différent, les "crimes contres l'humanité" recouvriraient plutôt le largage de bombes au phosphore sur les villes allemandes ou encore l'emploi de l'arme atomique au Japon.

Quant à la lutte contre le racisme, s'il est souhaitable qu'elle sanctionne sévèrement les actes, il faut prendre garde à ce qu'elle ne vire pas à la chasse aux sorcières en voulant sonder les reins et les coeurs
Daniel a dû écrire cet article sous le coup de la colère car on peut y relever plusieurs incohérences. En voici quelques unes mais il y en a d'autres.

Il est d'abord injuste avec Maja (qui n'a cessé de contextualiser Jean Bricmont tout au long de l'entretien et fait certaines objections comme le "quels chiffres ?" auquel Bricmont répond que l'auteur ne l'indique pas)

Il se trompe et demande "contexte de cette citation de Vidal-Naquet ?" alors qu'elle est de Mayer.

Ensuite il me semble parfois hors sujet : l'éloignement de Pressac vis-à-vis de Faurisson n'a rien à faire ici : le livre et l'interview que cite Bricmont sont postérieurs à cet éloignement.

Enfin ET SURTOUT il occulte le fait que, dans la vidéo trouvée sur Internet, Bricmont insiste A CHAQUE FOIS sur le qualificatif "SEUL" et cite également un juge musulman et un juge catholique. On peut ne pas être d'accord avec cette manière de voir mais il faudrait éviter de surcharger l'interprétation et surtout de demander à l'intéressé des éclaircissements avant de le qualifier d'antisémite (et donc par la même occasion d'antimusulman et d'antichrétien).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ça sent le gaz pour Hors Série.
Vous savez ce que ça me fait de me faire traiter d'antisémite? Il y a 10 ans, je l'aurais très mal pris. Aujourd'hui ... rien du tout. Rien à battre. Chomsky, dont Bricmont est le traducteur, s'est fait traiter d'antisémite, de "self-hating Jew." Le mot ne veut plus rien dire. En partie grâce à vous.
L'émission est intéressante, mais la candeur de Maja frise l'incompétence. Comment une linguiste peut elle laisser passer l'idée que l'oral n'est pas performatif ? Il est pourtant démontré que les génocides sont préparés par des paroles, c'est bien là tout le problème.
Au nom de la pensée scientifique, Briqmont nous prend pour des ânes, " je vais parler à Radio Courtoisie, on peut parler avec tout le monde, je suis libre de mon expression..." Pitié!
Ok c'est toujours plus intéressant que Maite Biraben face à Taddei.
M. Schneidermann , vous avez mon entier soutien.
L'objectivité à Hors-série, c'est une heure pour Bricmont, et rien pour les Juifs.
Avec cette volonté de tout contextualiser, de bien préciser à chaque fois qui parle et de rappeler son histoire, pourquoi est-ce important uniquement s'agissant de personnages sulfureux ?

Supposons que vous invitiez un Michel Drucker, mais bien moins connu, ne faudrait-il pas prévenir le public que, attention, mais ce bonhomme cherche à ne se fâcher avec personne, surtout avec les plus connus, les personnalités les plus populaires. Ceci afin qu'on comprenne pourquoi il ne dit justement, lui, au contraire du personnage sulfureux, rien qui fâche tel ou tel, pourquoi il a de l'indulgence, pourquoi ses propos sont si lisses.

Est-ce que cette contextualisation là n'est pas tout autant nécessaire ? Bref, ce qui revient à dire que personne (ou alors tout le monde) ne devrait échapper à ce souci de contextualisation puisqu'il s'agit bien de donner les éléments qui permettent éventuellement de relativiser ce qui est dit, et qu'il est tout aussi important de savoir qu'un tel a l'habitude de ne pas tenir des propos choquants, d'éviter d'avoir une quelconque relation avec des infréquentables, que sa parole en résumé n'est pas forcément mûe par une volonté d'être vrai, mais est guidée d'abord par le souci de ne franchir aucune ligne jaune.

De plus, restreindre la nécessité de contextualisation aux seuls personnages sulfureux, n'est-ce-pas une façon incidieuse d'inciter au rejet de toutes leurs idées sans examen ? Tandis que les autres bénéficieraient d'une clémence et seraient dispensés de cette examen de passage qu'est la contextualisation, ce qui pousse vers un certain conformisme des idées.
Je m'attendais à voir, après l'accusation de ne pas donner les contextes de ces citations de Bricmont, de voir que celui ci serait bien différent. Mais en fait DS ne donne et ne semble pas connaitre ce contexte. D'une part c'est troublant sur la méthode: à ce train là toute citation peut être retoquée au motif que c'est une citation, et surtout que se passe-t-il si le contexte, une fois révélé, valide bien l'intention de celui qui a produit la citation ? C'est toujours cette attaque contre productive contre les discours dissidents de leur prétendre des torts rebutant (la manipulation) plutôt que d'y répondre sur le fond. Quand après, mari d'avoir sauté à une accusation parfois mensongère et donc décrédibilisante pour qui l'a émis, on se rabat (quand on le fait) sur ce qui aurait été une véritable réponse à l'argument, on le fait sous de mauvais hospice: sur la défensive et suspect de malhonnêteté intellectuelle. Ça me rappelle le gouvernement qui a nié qu'il y avait une théorie du genre. Les gens à qui ça ne plaisait pas on ressortit une vidéo ou les mêmes employaient justement l'expression, et c'en était fini de tout débat de fond. Débat qui aurait pourtant intéressé ce que j'imagine être la majorité des gens comme moi qui n'étant mariés à aucune chapelle sur le sujet souhaitent simplement un débat public serein et productif. Ce débat là, walou.

C'est aussi ce qui manque à ce billet. En fait, que dit Jean Bricmont ? Que les médias et la justice sont défaillants en ce qu'ils ne sont pas neutres. Une critique bien plus radicale que celle qui est portée par @si. Moi qui suit les deux, j'aurais surtout été intéressé par voir un débat sur le fond, et de préférence un débat informé. Je ne comprends pas par exemple pour quoi ce serait mal d'être contre la Loi Gayssot (elle ne manquait pas de détracteurs au dessus de tout soupçon) et encore moins comment accepter que la discuter à présent associe automatiquement ceux qui le fond à une opinion: ne peut on simplement être pour la liberté d'expression ? Ou bien est ce en fait là ce qu'on nous reproche ? (oui, je suis contre, ne serait ce que parce que c'est contre productif et donc stupide. Tout ce qui est stupide m'exaspère.) Mais je serais intéressé de voir DS débattre sur les arguments précis de Bricmont, par exemple sur la citation de Hessel contre celle de Lepen et la différence de traitement etc ( et pourquoi pas défendre, après tout, la prise en compte de l'intention ? ). Ou de tout autre.

Encore faudrait il le faire de façon, donc, informée. Ce n'est pas très utile de dire "attention, il manque le contexte" sans avoir vérifié d'abord s'il y avait une raison réelle de soupçonner Bricmont de le manipuler. Ce n'est pas très sérieux de parler des problèmes entre physiciens et linguistes alors que Bricmont le physicien s'est notamment fait connaitre en co signant un livre avec Chomsky (un linguiste un tout petit peu en vue). Dézingué en France parce qu'il a soutenu la liberté d'expression de Faurisson. En tous les cas, ce physicien et ce linguiste se sont manifestement bien compris.

@si/DS s'est toujours positionné comme piquant par rapport au système sans rentrer dans la dissidence et c'est très bien, il faut de tout. Par contre s'il s'agit de l'ouvrir sur un sujet, en tant que lecteur je n'aime pas me sentir infantilisé et manipulé par des arguments aussi peu travaillés. J'ai vraiment envie de lire une bonne critique de cette dissidence. Jusque là, presque personne ne semble décidé à, ou capable de la produire. Bricmont est un interlocuteur très intéressant pour débattre avec lui: rigoureux, poli, loin de l'outrance. Est il bien malin une nouvelle fois de parler du diable qu'il serait peut être plutôt que, enfin, de parler du fond ? Je ne crois décidément pas.
«@si fournit à HS les moyens de son activité (on joue le rôle de ce qu'on appelle à la télé un producteur).»

Ah ? et donc nous, asinautes, payons un abonnement à ASI en partie pour fournir à HS les moyens de son activité,
mais sans pouvoir visionner ses émissions ?
Merci Daniel Schneidermann.
On ne lutte jamais assez contre la peste brune.
L'ennemi est à nos portes. C'est pourquoi j'appelle à la vigilance et à la lecture de Pierre Desproges, éminent patriote s'il en est, qui nous apprend notamment à bien repérer l'ennemi.
En particulier, il faut bien distinguer l'ennemi (qui est à nos portes) du géranium (qui est à nos fenêtres).
Repos, vous pouvez fumer.
Entièrement d'accord avec Daniel Schneidermann. Merci à lui de l'avoir dit.
Et si le contexte des phrases extraites par Bricmont, portaient sur des faits clefs de la shoah?
Pour le coup, même si je n'apprécie guère Bricmont, je ne suis pas vraiment convaincu par votre analyse.

Difficile de dire vu que je n'ai pas lu (et que je ne lirai pas...) son livre, mais pour ma part, la liste de citations hors contexte qu'il faisait était justement pour donner des propos qui, hors contexte, apparaissaient comme négationnistes mais qui ne seraient pas poursuivi à cause du "contexte", c'est-à-dire de l'auteur.
La démonstration que l'intention compte me semble justifiée mais c'est l'idée que ça corresponde à un arbitraire qui est idiote : une décision de justice n'est pas un traitement informatique de données classifiant en licite/illicite, c'est un jugement humain qui se fait en prenant en compte le contexte, non seulement la personne de l'accusé mais aussi le contexte social.
Fidèle à son simplisme de matheux, Bricmont attend qu'on lui donne des "critères" comme si il s'agissait de programmation informatique.

Je crois qu'au-delà du cas Bricmont, le problème est la fin d'un certain consensus des années 80 sur l'anti-racisme/anti-sémitisme, une période où la pensée communautariste était complètement dévaluée : dire "juif", "arabe" ou "gaulois" renvoyait directement à la mentalité "facho", c'est dans le même mouvement qu'on faisait la marche des "beurs" et les lois anti-négationnisme.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on se rapproche des Etats-Unis, on se met à vouloir affirmer des identités autres que le citoyen universel, on a les Indigènes de la République et la Ligue de Défense Juive, on s'affirme soi-même arabe, juif, gaulois, etc. et dans ce contexte plus communautariste, on se remet à interroger les appartenances.

De mémoire, dans l'émission de Maja, Bricmont utilise "communauté organisée" au sujet des juifs, et cette idée me semble se répandre à nouveau, l'idée que "juif" correspond à une communauté organisée avec ses intérêts propres (et d'autant plus qu'il y a le spectre israélien derrière...). Dans la vidéo que vous donnez, après sa liste de religieux, je parierais que Bricmont pourrait mettre une "communauté gay", c'est-à-dire que spontanément, il voit (et pense que la société voit) untel ou untel par ses appartenances, il entérine un communautarisme montant.
L'antisémitisme historique s'est fortement appuyé sur cette idée de communauté mais je crois qu'on est plus dans une dynamique "à l'américaine" : il arrive qu'on se mette à douter de l'honnêteté d'un procès uniquement parce que les jurés étaient "blancs" et l'accusé "noir", même vu de France nul ne met en doute des automatismes plus ou moins conscient de jugement par stéréotype communautaire et je ne suis pas sûr qu'interroger les appartenances d'un juge y soit considéré comme du racisme (ou de l'antisémitisme si il est juif). Ce serait une qualification plus qu'une discrimination, une volonté de chercher la neutralité de la justice, d'éviter les biais, seraient-ils seulement cognitifs ou affectifs.

A force de dire les juifs par-ci, les juifs par-là, il ne faudra pas que Bricmont s'étonne qu'on se pose des questions sur son état d'esprit mais il va bien falloir prendre en compte les appartenances communautaires si elles deviennent de vrais clivages dans la société, si un musulman se met à penser qu'il doit être sympa avec les musulmans, un chrétien avec les chrétiens, un "noir" avec un "noir", un "gaulois" avec un "gaulois" etc.
Typiquement, et même si c'est en faveur du F.N., peut-on considérer que le jugement du tribunal de Cayenne dans l'affaire de Taubira caricaturée est de la justice neutre ? Et que faut-il penser de l'instrumentalisation du Conseil d'Etat pour interdire les spectacles de Dieudonné ? Peut-on aussi nier que les plus ou moins extrémistes pro-israéliens se soutiennent de Ulcan à Maître Goldnadel en passant par Jonathan Simon Selem ou Meyer Habib ?

Donc bon, on entend un peu partout des plaintes communautaires et Bricmont me semble juste un symptôme d'une évolution communautariste des mentalités. Son discours plaira à certains qui pensent déjà comme lui, et je crois qu'il faudrait s'interroger sérieusement sur ce qu'impliquerait une communautarisation par rapport à notre Droit, ne pas esquiver la possibilité qu'on doive mettre des garde-fous pour assurer la neutralité des tribunaux. Un Bricmont qui demande qu'on lui définisse le terme "antisémitisme" montre assez son incompétence sur le sujet, mais il n'empêche que notre Droit n'est pas forcément fait pour résister à des instrumentalisations communautaires, on n'a pas 3 siècles de communautarisme derrière nous comme les Etats-Unis.

Pour rappel, une juge du procès Trayvon Martin s'est récusée elle-même à la demande de la défense sur le motif que son mari était expert judiciaire sur CNN. Est-il seulement possible en France de demander à un juge de se récuser ?
Ah vraiment merci monsieur Schneidermann pour ce message, car j'avais l'impression d'être le seul à avoir été choqué par le choix de cet invité. Article parfait !

Bricmont, comme l'extrême droite, est parfaitement essentialiste quand il dénie la possibilité à un juif (ou à un musulman, un chrétien...) de pouvoir juger en toute objectivité un problème qui concernerait sa "communauté" (avec mille guillemets car ça reste à prouver que les "communautés" existent encore vraiment dans nos sociétés atomisées). Cette idéologie de l'identité raciale ou spirituelle dont l'individu ne peut pas s'extirper ne devrait plus avoir droit au chapitre dans un débat sérieux.

Ce qui rend la chose presque drôle, c'est que Bricmont n'a jamais l'air de se demander si ses propres opinions concernant la puissance israëlienne, le poids de l'Amérique, bref l'attirail habituel, ne sont pas elles aussi des freins à l'objectivité quand il parle de cas comme Dieudonné ! En somme, le "sang" nous ferait forcément pencher dans une direction, par contre l'opinion géopolitique ne biaiserait jamais nos jugements concernant la "liberté d'expression". On croit rêver.
En plus c'est vrai,... pas possible de se questionner sur la décision du conseil d'état prise dans l'urgence,en une demi journée ,sur un coin de table.....et sans aucune pression politique.....Vals ,le Crif...et la bien pensance générale ayant peur de troubles à l'ordre public...
Il est vrai que c'était, de mémoire, A. klasrfeld qui appelait à la manifestation....C'est donc vrai qu'on ne peut absolument pas se questionner....Impossible en effet que dans ce sérail,on puisse choisir un juge(capable de déjuger un confrére) !!!!
Je ne suis pas Dieudonniste,je me contrefous de ses pitreries,mais qu'on se serve de la justice à sa guise pour le faire taire,il ya un pas!
Alors Mr Schneiderman vos indignations décontextualisées.......!!!!!
Une bonne fois, quelqu'un pourrait-il éclaircir ce que désigne le terme "bien pensance"? Merci.
Voui. On appelle " Bien-pensance" le fait de ressasser des lieux-communs censés démocratiques. Par exemple, " Il faut que toutes les opinions puissent s'exprimer". Ici, le contraire de la bien-pensance est exprimé par Saint-Just:" pas de liberté pour les ennemis de la liberté"
Dès qu'on aura fini avec la définition de «antisémitisme» :)
Le fait qu'il s'agisse d'un délit devrait simplifier ça. Pour la bien-pensance, je ne vois toujours pas. Mais rien n'interdit de réfléchir à deux choses à la fois, inutile pour cela d'avoir ingurgité un stock de têtes de harengs. (joke!)
Le fait qu'il s'agisse d'un délit devrait simplifier ça.

Justement, c'est un problème majeur soulevé par Bricmont. Cette simplification due au fait que c'est maintenant écrit dans la loi. Sans qu'il n'y soit aussi inscrit une définition précise de l'antisémitisme. Ou alors, il faut me l'indiquer.
GEMP : L'article premier de la loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe (la loi Gayssot) stipule que « Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. »

Quand Bricmont récuse un magistrat du Conseil d'État au motif que ce dernier, "d'origine juive", ne serait pas neutre dans son jugement aboutissant à l'interdiction du spectacle de Dieudonné, il opère une discrimination fondée sur l'appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion. Il commet un délit, tombe sous le coup de la loi Gayssot.

Quant à la définition précise de l'antisémitisme, la loi, dans sa grande sagesse, laisse aux magistrats la capacité de la fixer. Si c'est un problème pour Bricmont, eh bien tant pis. En attendant, il tombe sous le coup de la loi Gayssot et ça, c'est indiscutable.
«il opère une discrimination fondée sur […]»

Es-tu sûr qu’il s’agit d’une «discrimination» ?
OBLIVION : Voici la définition première de la discrimination dans le Larousse : « Action de séparer, de distinguer deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs. »

Mentionner le fait que le magistrat est "d'origine juive" relève de la discrimination, oui. Car on le distingue ainsi de la masse des autres magistrats en mettant en avant un critère. Dans le but de lui ôter toute légitimité.
Je posais la question à cause de ce que j’ai lu concernant la définition légale de la discrimination en France.

Ensuite, je ne suis pas spécialiste du droit. :)

Et, sur cette affaire, je rejoins les remarques de Florence Arié ou d’Arthur Cheysson.
Entièrement d'accord, dans le cadre de la loi Gayssot, c'est parfaitement indiscutable. À se demander pourquoi on en discute ou, même, pourquoi il faudrait en discuter (ou même si on a le droit d'en discuter, je ne voudrais pas mettre ASI dans l'embarras).

Il est par ailleurs notoire que les juges ont la capacité d'interpréter la loi et que même, lorsque cette limite est atteinte, il y a recours à des jurys populaires. Néanmoins, il est assez difficile de nier que l'accusation d'«antisémitisme» n'est pas tellement proférée par des juges en exercice qui font généralement usage, d'après ce que j'en sais, de la discrimination voire du racisme qui sont, eux, plus facilement définissables (cf. texte de loi précité). On entend le terme majoritairement dans les médias (ASI compris) qui, eux, se gardent bien (et n'ont pas le devoir) d'en fournir une définition précise pour accuser ou soupçonner (cf. cette chronique).

Et Bricmont ne «récuse» pas, il interroge. Je pense, personnellement, qu'il fait une erreur en soulignant l'apparente judéité dudit Stirn basé sur son nom, puisqu'il pourrait être effectivement un mécréant ou un «juif» impartial. Il est, il me semble, avant tout un juge. Et je veux croire à l'intégrité des juges. À mon sens, Bricmont ne fait que souligner -- mais je suis sûrement complotiste ou, au mieux, pessimiste à outrance -- qu'il existe des conflits d'intérêts, du clientélisme, des lobbys et même des communautarismes (j'en oublie, sûrement) quoique, surtout, de la politique dans son sens «politicienne».

Il est ironique, du reste, que ce propos soit monté en exergue ici. Comme Bricmont mentionne qu'il est ironique que les thèses de Faurisson n'aient dû leur renommée que justement grâce à la loi Gayssot. Sans elle, ses thèses auraient probablement fini dans les poubelles de l'Histoire.

Avec ça, je n'ai toujours pas de définition de l'antisémitisme.
La seule définition qu'on peut avoir sous la main c'est celle du dictionnaire :
"Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception"
ou encore
"Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires." (Larousse en ligne)


Si je comprends bien le raisonnement plus haut, donc : si je doute de la partialité d'un juge parce qu'il est catholique dans une affaire portant sur des catholiques, ça ferait de moi un cathophobe. Douter de la partialité d'un juge de droite dans une affaire portant sur des gens de droite, ça ferait de moi un... droitophobe ?

Bien entendu que douter de la partialité d'un juge selon ses origines ou sa culture, ou sa religion, est a priori problématique (on peut parler à la rigueur d'un essentialisme pas bien malin contre lequel argumenter à juste titre), mais en conclure à un antisémitisme, accusation grave, lourde, connotée par un génocide et le régime nazi, rien que ça !

Ces procès en antisémitisme sont d'ailleurs bien la preuve de ce que Bricmont avance sur la liberté d'expression et la loi Gayssot : étant donné qu'un antisémite réel ne peut rien dire sous peine de délit, on en est réduit à supputer des intentions, et à discuter sans fin sur lesdites intentions que chacun voit ou ne voit pas dès que le mot "juif" apparaît, chacun étant certain par A+B de sa démonstration.

Si seulement on pouvait mettre cette énergie et ce temps passés à décider des étiquettes à mettre sur telle ou telle personnalité au profit de débats plus constructifs, ce serait bien. Par exemple, Jean-Claude Michéa publie un nouveau livre (en compagnie de Jacques Juillard). Devrait-on d'abord passer du temps à s'interroger si Michéa est antisémite ? FN ? Sexiste ? Et Alain Badiou, ça va ? Marcel Gauchet il est OK ? On est certain ? Un peu, beaucoup, pas du tout ?
Non, le problème est le présupposé sous-jacent d'un clanisme juif. Ah il est juif, et pis l'autre il est juif, donc y sont sûrement dedans la même combine. Ah pis le juge était rouquin, comme l'accusé, ça esplique tout. Quoi, tsk, encore un juge français pour juger un français, pis après on s'étonne. Hé, l'accusée est une femme, je crois pas que la juge peut être objective. Hé, l'accusée est une femme, je crois pas que le juge peut être objectif.

Okay, ces exemples sont absurdes. C'est pas comme s'ils étaient juifs. Ou "juges rouges", traitant des affaires de corruption. Ah, rappelle-moi : faut être de gauche, ou de droite, pour juger Sarkozy "objectivement" ? Faut être blanc, ou bien noir, quand l'accusé est blanc ? Ou noir. Ou le plaignant, je sais plus.

Et encore, on parle même pas des politiciens. Une politicienne noire pourrait-elle présider les français de souche qui ont vraiment poussé du sol ? Ou va-t-elle les trahir par solidarité de rrrace, telle une juive ? Et, pire, une norvégienne ? Brrr...

Au moins, à une époque, on pouvait reconnaître les juifs facilement, et se méfier.
« les français de souche qui ont vraiment poussé du sol »

:-D
Ah pis le juge était rouquin, comme l'accusé, ça explique tout

Tu ne fais que redire ce que j'ai dit : dans le démonstration de Bricmont (du moins d'après ce que j'en vois ici), le lien entre origine ou culture du juge et son jugement, c'est a priori de l'essentialisme pas malin - en général.
Le pas franchi vers l'antisémitisme en particulier est abusif.

Mais surtout, ça fait beaucoup d'écran de fumée autour d'une phrase, qui a comme conséquence de juger en bloc des raisonnement, et même davantage, d'une personne elle-même, à partir d'un élément isolé. On peut continuer ce petit jeu-là longtemps, ad libitum.

Citation:Ah pis le juge était rouquin, comme l'accusé, ça explique tout


Tu ne fais que redire ce que j'ai dit : dans le démonstration de Bricmont (du moins d'après ce que j'en vois ici), le lien entre origine ou culture du juge et son jugement, c'est a priori de l'essentialisme pas malin - en général.

Le pas franchi vers l'antisémitisme en particulier est abusif.


Je ne suis pas sûr que le pas franchi entre essentialisations identitaires et racismes (au sens large : racialismes, antisémitisme, sexismes, etc) soit si abusif.
Ben tant qu'on parle d'intention, qu'on imagine que, qu'on franchi un pas, qu'on base ça sur une phrase qui peut être interprétée comme, mais aussi comme... si.

Qu'on me rapporte un propos clair de Bricmont fustigeant nommément les juifs.
Ha mais oui mais ça n'arrivera pas puisque c'est interdit.
Donc, on reste sur du "pas franchi" et de l'interprétation. And so on.
On ne parle pas d'intentions, on parle de représentations. Explique-moi où tu situes la nuance ? "Les noirs ils ont le rythme dans la peau", ce serait pas raciste, parce que ça ne fustige pas ? "Les juifs, ils sont tous un peu cul et chemise, et font -le cas échéant- passer leur identité communautaire avant leur travail de juges" n'est pas implicite dans la suspicion particulière portée sur ce label identitaire-là ? "Les femmes, elles sont toutes pareilles" ne serait pas sexiste parce que c'est "seulement un essentialisme" (si ça se trouve elles ont toutes une super intuition et sont très sensibles et c'est très bien) ?

Jeter un doute a priori sur les loyautés et les allégeances d'un juif, ou noir, ou étranger-de-l'intérieur de toute sorte, ce n'est pas une rhétorique habituelle de la fabrication d'une altérité, de la construction d'une identité irréductible, à jamais suspecte de conspiration étrangère ?

Les arguments contre les doubles nationalités, ou les recherches sur les origines familiales à pointer du doigt, ne sont pas des manifestations de racisme commun, distinguant les purs races, solidaires de nous, des hybrides, à jamais suspects de conspirer entre eux ?

Ou ce n'est "que" quoi ?
Dis donc, au quotidien, ça en fait des milliers de procès par jour, au vu de la loi Gayssot. Puisque tous les exemples cités sont mis au même niveau d'horreur, si je comprends bien.

Bien entendu, dans l'absolu, dire "Les noirs ils ont le rythme dans la peau", c'est essentialiser les noirs.

Mais, à partir de là, tu mets ça exactement au même niveau que "il faudrait les éliminer de la surface de la planète parce qu'ils menacent l'ordre blanc ?"
Un type qui dit, dans le courant de la conversation, après une bière ou deux, sans vraiment y penser, "les noirs ils ont le rythme dans la peau", tu l'assigne en justice directement ? Tu lui parle plus jamais de ta vie ? Tu le considère comme étant irrémédiablement un immonde raciste, un sale type dangereux à ostraciser ? Directement ?
Je le considère comme un raciste. C'en est un (enfin, techniquement, racialiste). Tant mieux s'il le réalise et fait oups (parce que notre cerveau est fait pour ces classifications essentialistes, et c'est un travail de s'en distancer, qui nécessite souvent des infos ou des alertes extérieures). Mais sinon, c'est un con. Quelque part sur la gradation de la connerie et du racisme, qui va effectivement de "j'ai rien contre les étrangers mais" à "rouah tous à la mer". C'est une toute autre question.

Tous les antisémites ne veulent pas gazer tous les juifs, pourquoi ?
Ben en l'occurrence je suis plus tolérant que toi.
En grande partie parce que je suis absolument persuadé que tout le monde, ici, sur ce forum (oui, même toi !) a un jour débité une connerie essentialisante. Parce qu'on a des tas de trucs qu'on nous a mis dans le crâne depuis qu'on est petit, parce qu'on fait tous des raccourcis faciles, parce qu'on veut faire une blague mais ça marche pas, parce qu'on est fatigué, parce que, parce que...
Et que c'est pas gravissime pour autant. Que c'est pas un danger horrible à tous les coups pour autant. Que ce n'est pas pour autant qu'une personne est à déconsidérer dans son ensemble comme étant d'une essence raciste - un comble !
Et comme tu dis, c'est un travail de s'en défaire, de ces classifications.

En grande partie parce que je suis absolument persuadé que tout le monde, ici, sur ce forum (oui, même toi !) a un jour débité une connerie essentialisante.


Absolument. C'est un bras de fer perpétuel, sur des champs souvent inconscients.

Mais certains s'y complaisent, certains y puisent leurs postures publiques, et certains gros domaines rabâchés n'ont plus beaucoup d'excuses. Et franchement, ce truc-là, sur "aHAA, on laisse encore des juges JUIFS juger des trucs JUIFS entre EUX, hein ?", ça tire un peu sur le lourdingue, à notre époque.

Je suis assez intolérant sur ces choses (qu'il s'agisse de moi ou des autres), parce que je les considère parmi les plus importantes de notre planète - la principale cause de nos misères collectives, qu'il s'agisse d'altérités de culture, de classes sociale, d'âge, etc. Mais au-delà de ça, je suis particulièrement intolérant quand il s'agit de tous ces gros penseurs publics, qui prétendent à un niveau au-dessus des envolées éthyliques de banquets familiaux, et devraient quand même être réduits à un peu d'humilité quand ils balancent ce calibre de conneries.

Mais bon, j'ai déjà souvent exprimé mon vague dégoût de tous ces maîtres-à-penser et des phénomènes médiatiques qu'ils engendrent, soit dans la lumière médiatique soit dans les pénombres des pseudo-contestations internautes. Des pseudo-intellos qui charient encore ce réflexe-là devant un public béat, ça m'inspire en effet une indulgence limitée.
Ouais, je veux bien, mais ça aussi l'effet du lapin pris dans les phares : la paralysie.

Ces histoires, ça paralyse.
En l'occurrence, "aHAA, on laisse encore des juges JUIFS juger des trucs JUIFS entre EUX, hein ?", ben c'est pas vraiment ça qui est dit non plus, et surtout, il y a d'autres choses de dites à côté, qui ne sont pas que pseudo-intellectuelles. C'est là où ça bugue, pour moi : sous prétexte de lutter contre l'essentialisation, c'est-à-dire la réduction à une seule caractéristique de toute une personne... on juge l'entièreté d'un discours et d'une personne à l'aune de l'interprétation possible d'une seule déclaration.

Je suis pas un fan de Bricmont, hein, je tiens pas plus que ça à le défendre, lui. Et pour certains autres cas, y'a pas photo, et mes réticences ne tiennent certes pas (genre Dieudonné - et encore, franchement, même pas besoin de sortir l'artillerie de l'antisémitisme, tellement c'est juste très bête en général).

C'est que ça un effet global dans le débat public qui ne me semble pas positif du tout, au contraire.
D'une part, on entérine la guerre de tranchée entre les 100% pro et les 100% anti comme forme de débat.
D'autre part, on entérine les accusations sur l'ontologie des personnes et non leurs idées comme forme de débat (une sorte d'avatar de la politique spectacle et du storrytelling).
Ensuite on fabrique du "on a pas le droit de discuter de ces sujets-là", qui entérine pour certains l'idée de la "bien-pensance", et donc non content de ne pas les convaincre, cela les persuade d'autant plus.
On encourage aussi la réaction à chaud, l'émotivité plutôt que la réflexion ("HANNNN il a dit JUIIIF !!!").
Et puis on entérine aussi l'accusation sans droit à la défense : on ne considère que la charge, pas la décharge.

Enfin, je persiste à penser que l'antiracisme n'est pas une solution sociale : j'en partage les bonnes intentions, certes, mais je pense que quand l'obstacle est un mur, tenter absolument de l'abattre à coups de marteau n'est pas la seule et meilleure solution (surtout si ça renforce le mur au fur et à mesure, ce qui me paraît être le cas dans ce qui nous occupe). Ce n'est donc pas, pour moi, une des choses les plus importantes de notre planète - dans le sens où je crois que d'autres facteurs peuvent amener à l'éliminer (enfin, disons, le réduire, ne soyons pas trop bisounours), par la bande.

on juge l'entièreté d'un discours et d'une personne à l'aune de l'interprétation possible d'une seule déclaration.


Oué. Y a différentes options. Mon réflexe de base, devant le grand écart entre le statut médiatique (dans le champ consensuel ou dans le champ 'achement rebelle) et le niveau de ces déclarations, c'est de fermer la page et de consacrer mon temps à des trucs plus intéressants. Et très loin de cet univers bizarre des stars-pour-internautes-en-quête-de-références (le phénomène qui me dérange le plus, avec ces pôles de forumeurs en grappe autour de tel ou tel nom récurrent).

Mais un autre réflexe pourrait être le "okay, ouais, c'est nul, mais sur d'autres thèmes il est mieux". Ce qui peut être vrai de tout le monde.

Seulement, on est sur internet. Et le réflexe dominant, dans ces forums @siniens, quelle que soit la star considérée, c'est "naaaan jamais il a pas dit ça il est gentil mais enfin mais arrétez espèce de bienpensenteux mais on peut même plus être courageux d'être différent de penser héroïquement comme un héros alors avec tous ces méchants contre nous". Encore une fois, on voit ça autour des Fourest, des Dieudo, des Soral, des Onfray - comme tu dis, tous ceux dont la critique ressert les rangs de leurs défenseurs, puisque "majoritaire" et donc ignoblement lâche face au dernier rampart de la vérité martyrisée ce-qui-est-bien-la-preuve. Cette martyrologie me fatigue, avec ses contorsions pour retourner des idioties en fulgurances incomprises, au lieu de ne serait-ce que prendre-et-laisser (au pire (parce que j'admets que devant certaines sottises, je lâche tout assez vite - en bâillant super fort)).

On est sur un forum où essentialiser les juifs n'est pas antisémite, où Dieudo ne l'est pas non plus, où Onfray est un grand philosophe et Fourest une chercheuse intègre, et où les bananes sur Taubira n'ont rien de raciste. Okay, le forum ne se réduit pas à ça (et les tenants de chacun de ces trucs, parfois minoritaires, se tapent sur la tronche), mais ce que je veux dire, c'est que quand une ligne de défense se forme autour d'un énoncé douteux, c'est généralement avec un déni qui décrédibilise à la fois le mouvement et ses références. Et dès que je sens que le but en soi est de garder intacte l'image de la star, en faisant feu de tout bois, je me dis qu'il ne doit pas y avoir grand chose d'autre de mieux sur quoi se rabattre dans son corpus. Donc bleh.

Mais l'indifférence fatiguée est souvent une agression en soi, au yeux des ignorés-des-médias.
Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites.
J'ajoute ceci : il faut faire la différence entre des gens comme Soral et Dieudonné, d'une part, et Fourest et Onfray, d'autre part.
Fourest et Onfray se prennent au sérieux et recherchent le respect : ceux qui ne les aiment pas prennent plaisir à mettre l'accent sur leurs erreurs qui les rendent grotesques.
Soral et Dieudonné sont deux fous provocateurs, des pisseurs-dans-les-bénitiers qui, eux, rendent grotesques ceux qu'ils scandalisent et qui les prennent au sérieux. Une partie de ceux qui assistent à ce spectacle * jouent aux supporters pour scandaliser encore davantage les bien-pensants. C'est un aspect du phénomène Soral-Dieudo qu'il ne faut pas négliger.

* L'un des "clous" de ce spectacle étant bien sûr le bras de fer entre le saltimbanque Dieudonné et le Ministre de l'Intérieur, représentant le plus symbolique qui soit de l'ordre établi.
Un document surprenant et amusant : Une interview d'Alain Soral par Mireille Dumas (1995), qui indique peut-être que, pour ce causeur surdoué, l'antisémitisme n'est qu'un cheval de bataille que le hasard lui a proposé et qu'il aurait faire sa carrière de provocateur dans un autre créneau. Lorsqu'on l'écoute on se demande s'il n'existe pas des mythomanes d'opinion comme il existe des mythomanes de récit.
le lien ne fonctionne plus... Dommage ça devait être drôle...
J'adhérerais presque à 100% à ce que tu dis là... mais avec pourtant une grande limite. Parce qu'il y a le risque qu'à vouloir contrer des réflexes, on le fasse... par réflexe.

Ce que tu décris c'est une attitude qui vaut dans un débat scientifique. Pas la peine en effet de se fatiguer à lire une conclusion de quelqu'un qui pose le problème n'importe comment en introduction.

Là, il s'agit de débat politique, et de débat démocratique. Or le premier requis dans un débat démocratique, c'est la reconnaissance, et l'acceptation qu'il y ait des idées, et des arguments, contre les siens. Si on rejette d'emblée des discours au nom d'une seule phrase, ou d'une intentionnalité cachée, le risque c'est de rejeter le débat démocratique, et de refuser que des argumentations par ailleurs valides puissent figurer dans ce débat.

Le risque aussi, c'est de tout mettre dans le même panier sans distinction, et de tomber dans le simplisme. C'était le sens de la fin de mon tout premier commentaire ici. À partir du moment où on accepte le principe de ces étiquettes infâmantes comme seule contre-argumentation, alors qui peut échapper aux étiquettes ? À qui le tour ? Qui est le prochain ? Et est-ce que c'est un bon exemple de débat à montrer ? Sous prétexte que ceux qu'on veut critiquer sont mauvais, faut-il être, finalement, aussi mauvais ?

Le risque aussi, c'est d'entériner le fait que, par exemple ici, argumenter d'une certaine manière sur la liberté d'expression c'est être d'accord avec Bricmont donc c'est être d'accord avec un antisémite donc c'est être un peu coupable soi-même - et hop, le chantage moral apparaît. Et exit l'argumentation de départ, qui peut pourtant être valide.

Enfin, citer souvent quelqu'un n'est pas le signe indubitable et obligatoire d'un réflexe de fan-club. Là encore, le risque est de tout mettre dans le même panier, et de valider comme correct l'argument consistant à dire "ha ouais mais tu fais que citer Untel, c'est donc que t'es juste du fan-club et puis c'est tout" et hop, fin de la discussion.
Un penseur qui a de bons arguments, on le cite. Marx a de bons arguments, il ne me semble pas que parler de "lutte des classes" doit faire automatiquement passer pour un fan éperdu de Marx (donc un idiot qui suit aveuglément) plutôt que comme quelqu'un qui argumente à partir d'une analyse valide et puissante, qui se trouve être de Marx et qu'on va de ce fait souvent citer. Pour autant, des fans aveugles qui citent aveuglément Marx sans bien comprendre, ça existe aussi : leur existence ne devrait pas tous nous condamner à se restreindre à citer Marx.

Dézinguer les tartuffes, montrer les intellectuels-rois nus, oui ; mais pas au prix de mauvais réflexes argumentatifs.
À partir du moment où on accepte le principe de ces étiquettes infâmantes comme seule contre-argumentation, alors qui peut échapper aux étiquettes ? À qui le tour ? Qui est le prochain ? Et est-ce que c'est un bon exemple de débat à montrer ? Sous prétexte que ceux qu'on veut critiquer sont mauvais, faut-il être, finalement, aussi mauvais ?


Personne ne peux échapper aux étiquettes. Mais y en a des plus infamantes que d'autre.
Cette critique deux poids deux mesures non perçu par beaucoup d'asinautes est absente du débat public car elle prétend que le Juifs seraient bénéficiaire d'un traitement de faveur. Je le prétend aussi, suis je antisémite?

Je ne le suis pas mais ce sera perçu comme tel par une bonne partie des asinautes et une écrasante majorité des journalistes heureusement que je ne suis qu'une petite voix anonyme et insignifiante.

La phrase mise en exergue habilement par DS et prononcée ailleurs que sur le plateau de Hors Série aurait du être rappelée par Maja pour que qu'il ne monte pas au créneau? Je n'en suis pas certain.

Nous recevons Jean Bricmont première question:

"M. Bricmont vous êtes physicien, Belge, vous aimez les pates et votre cheval de bataille c'est de récuser tout juge d'origine juive en ce qui concerne les affaires d'antisémitisme. N'est ce pas une position qui prête le flanc à la critique? N'êtes vous pas un peu border line sur ce sujet?


Nous recevons Maja Neskovic : "Mme Neskovic, on vous a beaucoup critiqué pour avoir invité M. Bricmont le belge chasseur de juges juifs. J'ai envie de vous poser cette si c'était à refaire?"

"Mme Judith Bernard, on a beaucoup dit que dans votre émission on laissait s'exprimer les antisémites les plus virulents? Vous acquiessez?"


La boucle est bouclée, sous les encouragement des vaillants et intransigeants censeurs.

J'ai essayé deux trois fois de faire mine d'appliquer cette extrême fermeté intransigeante ( idiote et tueuse de débat) vis a vis de personnage publics ayant tenus des propos bien moins ambigus à l'égard des noirs et des arabes pour mettre en exergue le deux poids deux mesures mais je crois que ça a fait flop.

Et puis je suis pas journaliste ni patron de presse,ni recruteur de l'académie française donc bon.

Soupirs...

Ce que tu décris c'est une attitude qui vaut dans un débat scientifique. Pas la peine en effet de se fatiguer à lire une conclusion de quelqu'un qui pose le problème n'importe comment en introduction. Là, il s'agit de débat politique, et de débat démocratique.


Comme je l'ai dit, un des éléments qui me rendent assez intolérant, c'est le statut du locuteur, le contexte d'énonciation, son rôle en gros. Donc oui, politiquement, je suis affligé par le nombre de gens qui devraient fermer leur gueule à tout jamais pour avoir énoncé des ineptitudes graves tout en se positionnant comme décideur national (par exemple les sarkothéories sur la criminalité génétique chez les enfants, mais on en trouve des brouettes, de ces visions du monde tambourinées sur le poitrail par des figures d'autorité politique alors qu'un minimum de connaissances du sujet renderaient ces croyances impossibles). Certains types d'inanités révèlent beaucoup, notamment sur l'ignorance autosatisfaite du locuteur, sur son sens de la responsabilité (j'y reviens), sur ses représentations du monde, conscientes ou pas : par exemple l'essentialisme de Bricmont, qui est archi-dangereux, et qui est -je le dis encore- le plus grave problème de l'humanité, la raison pour laquelle des "identités" globales sont traîtées en bloc, au niveau du discours et au niveau des législations, sans que cela choque. "Les noirs", "les homos", "les musulmans", "les femmes", "les juifs", "les roms", "les sdf", "les jeunes", "les grecs", "les riches", "les pauvres", "les étrangers", "les réfugiés", les quand-on-a-dit-le-mot-on-a-tout-dit. Toutes ces catérogies mentales, charriant des représentations implicites à la masse, et que les intellos déconstruisent depuis le 20ème siècle, mais qui sont reconstruites sans cesse par la fiction, par le "sens commun", par la paresse intellectuelle, par le journalisme narratif le plus économique et le plus sensationaliste, et par les démagogies politiques. Tout ce qui fait écran à une appréhension efficace des réalités humaines, en les remplaçant par des catégories fictionelles pré-imaginées.

Dans le maintien de ces catégories mentales, qui a la plus grande responsabilité ? Qui les re-valide le plus, sinon ces gros "penseurs publics", références intellectuelles autoproclamées, quand elles sont elles-mêmes incapables (et même pas désireuses) de s'en distancier ? Alors tu me racontes que c'est un reproche "scientifique" fait à du "simple politique". C'est surtout un reproche d'imposture nuisible, honteuse, fait à ceux qui se positionnent publiquement comme sources légitimes de compréhension, de connaissances, et d'opinions. Qu'ils soient pseudo-scientifiques (c'est-à-dire jouant à la science mais dans un jeu avant tout médiatique), ou politiques, qu'ils soient éditorialistes, ou "experts-bons-clients", quel que soit l'axe de leur mise en avant, à partir du moment où ils se posent en autorités intellectuels publiques, ils ont un rôle important dans la légitimation de ces conneries. Ils se posent à un niveau qui est censé être au-dessus de ça, et, par cette image, il les perpétuent d'autant plus solidement. Non seulement ils sont grotesques par leur cuistrerie (leur posture présomptueuse et l'ignorance qu'ils dévoilent), mais ils sont dangeureux parce qu'ils présentent leur ignorance avec l'assurance et la légitimation de leur rôle auto-attribué. Et ça marche à fond la caisse avec ce public qui frétille d'autant plus vigoureusement que leur "intello apparent" use des mêmes catégories et implicites qu'eux sans les remettre en question.

Donc non, il ne s'agit pas de passer outre les préjugés de l'oncle raciste à nouvel an, et de faire glisser la discussion sur un sujet consensuel. Il s'agit de discours publics, par des imposteurs faisant figure d'autorité intellectuelle, et qui vomissent des représentations d'une nullité élémentaire. C'est grave.

Pour le reste, oui, quand les références de quelqu'un gravitent toujours autour des mêmes noms, c'est très suspect. C'est assez typique d'un certain type d'accès au savoir, canalisé, vaguement starifié, et à l'opposé de la façon dont il se construit, c'est-à-dire dans une multiplicité "anonyme" (anonyme au sens médiatique). Cela finit par tourner en rond, s'auto-valider, et attribuer une valeur trop objective à une oeuvre individuelle, dont l'intérêt n'est que dans son articulation à d'autres travaux, and dans le faisceau qu'elle forme avec eux.

Sauf si c'est Perez-Reverte. Il faut toujours citer partout ses "Bûchers de Bocanegra", en particulier la tirade qui se conclut par : "Méfiez-vous de ceux qui ne lisent qu'un livre."
Donc oui, politiquement, je suis affligé par le nombre de gens qui devraient fermer leur gueule à tout jamais pour avoir énoncé des ineptitudes graves tout en se positionnant comme décideur national

Alors là... moi aussi, et combien ! Et sur la suite aussi...

Mais voilà que Bricmont est essentialiste, voilà que toute sa pensée est essentialiste, voilà même qu'il est ontologiquement définit comme antisémite - alors qu'on a ici sous la main une seule phrase prononcée...

C'est là le risque de réflexe dont je parle plus haut, et qui peut tout aussi bien polluer les débats, y compris dans le sens où tu le regrettes : si on se permet de valider l'idée selon laquelle on peut définir une personne par une phrase, aussi malheureuse soit-elle, on valide aussi, par un autre biais, le mécanisme qui fait attribuer à l'ensemble d'une personne une seule de ses caractéristiques. On entérine qu'il est valable d'avoir des certitudes sur l'ensemble d'une personne sur le moindre dérapage verbal, et puis sur la moindre tournure, et puis sur le moindre doute, et puis...

Et voilà que, sur un autre forum, un documentariste qui vient expliquer son travail sur le FN, qui vient analyser et apporter une certaine compréhension de comment ça se passe, depuis le terrain, devient "louche" et "suspect".
Et voilà que quand on essaie d'appréhender la réalité de l'islam en France, on est complice des extrémistes. And so on.
Je trouve pas que ce soit vraiment vraiment mieux pour la santé du débat public et de la société.
Que penser de la catégorie des ""penseurs publics", références intellectuelles autoproclamées" ? Tous les mêmes ?...

Le nominalisme, le renvoi des catégories à une abstraction inefficiente est difficile à tenir notamment quand un nom sert d'étendard, sert à rassembler.
"Eux, les X" est souvent suspect, mais il y a aussi des "nous, les X".

"Et nous, les petits, les obscurs, les sans-grades,
Nous qui marchions fourbus, blessés, crottés, malades,
Sans espoir de duchés ni de dotations,
Nous qui marchions toujours et jamais n'avancions
(...)
Nous...
"
(L'aiglon, Edmond Rostand).

En l'occurrence, ces "penseurs publics" rassemblent des forces où on voit des petits et des sans-grades qui dans un "nous" en marche retrouvent un semblant de dignité.
Difficile de dire où vont nos Napoléons mais pourquoi ont-ils des troupes ?
Quand je lis le riche échange que vous venez d'avoir ci-dessus, vous deux, je me dis que ces polémiques de forum ont du bon. Faites comme si j'étais pas là.
Ah, rappelle-moi : faut être de gauche, ou de droite, pour juger Sarkozy "objectivement" ? Faut être blanc, ou bien noir, quand l'accusé est blanc ? Ou noir. Ou le plaignant, je sais plus.

Et puis quand même, au moins quand il s'agit d'accointances politiques, il me semble qu'on se gêne pas par ailleurs pour se poser la question de l'impartialité de la justice dans certains cas.
Mais justement Djac (je recolle un bout de message postré plus haut, pardon) : Si Stirn avait fait des déclarations publiques pour critiquer Dieudonné, annoncer qu'il était juif pratiquant ou se ranger derrière la politique de Nétanyahou, j'accepterai ce débat sur sa "neutralité". Là, rien de tout ça, on glose sur son nom de famille ! On lui attribue une position du fait de son "ethnie", pour le dire vite. Comment appelles-tu ça ?

Si on critiquait un juge noir qui aurait jugé une affaire concernant un noir, on serait immanquablement raciste. Quelle différence avec ce cas-ci ? Cette assignation à des "communautés" et des appartenances supposément inamovibles me glace.
Dan
Heu, là je ne répondais que sur le point mis en exergue d'IT, avec lequel on finirait par croire qu'aucun doute, jamais, sur l'impartialité de la justice ne pouvait être émis.

Je n'aime pas non plus les assignations à une communauté, mais je n'aime pas non plus les procès à charge sur une personne. Puisqu'on parle de juge, un juge instruit justement à charge et à décharge. Ce qui me dérange, c'est l'absence de décharge, de la possibilité, même infime, que Bricmont reconnaîtrait que son exemple est mauvais si on lui donnait directement ton argumentation. Et au final, toute une réflexion et un débat sur la liberté d'expression passe à l'as.
ok avec vous Djac, je suis totalement pour ce débat, mais sans insinuations qui ne font que le polluer...
Quand on met en question un jury "blanc" jugeant un "noir" aux Etats-Unis, est-on raciste ?
C'est moins une question morale que de savoir si la société est telle qu'il y a effectivement des risques de partialité sur des critères d'appartenance communautaire.

Quand on met en question un jury "blanc" jugeant un "noir" aux Etats-Unis, est-on raciste ?


Ce n'est pas un effet d'a priori, mais une réaction sur l'observation de conséquences asymétriques répétées. Dans un contexte social raciste. Il ne s'agit pas d'un procès isolé avec un juge blanc. Or, ici, on parle d'un juge juif, a priori suspecté de partialité, avec aucune base observationnelle derrière ça.
Ce n'est pas blanc ou noir. C'est une question de degré. Simplement, dans les USA ségrégationnistes, on n'avait aucun mal à repérer les gentils et les méchants.
Pour un arabe, victime de racisme, qui voit des juifs à la télé, riches, puissants, alors qu'il vit dans un HLM moisi, le juge juif qui interdit le spectacle de Dieudonné est un salaud. Même si ça vision est parcellaire. Mais des visions parcellaire, il n'y a que ça quand on cherche à juger le bien ou le mal.

Et puis quand même, au moins quand il s'agit d'accointances politiques, il me semble qu'on se gêne pas par ailleurs pour se poser la question de l'impartialité de la justice dans certains cas.


Oui, 'sont suspects ces juges du syndicat de la magistrature, je l'ai toujours dit.

Ah non, c'est pas ça ?

Ah non, là c'est un cas d'implication personnelle. Mais on parle de label identitaires. Encore une fois, qu'un juge soit "de gauche" ou "de droite" ne suffirait pas pour honnêtement décrier le verdict sur un politicien de droite, même si "la droite" ou "la gauche" (respectivement) se jetteraient sur l'argument. Même ça, c'est autre chose qu'être impliqué dans le militantisme du parti, ou être membre du réseau de l'accusé. Et précisément, c'est le fait de ne pas y voir autre chose quand il s'agit d'un label de confession religieuse (c'est-à-dire l'idée que les-juifs-c'est-le-même-réseau) qui pose un problème d'essentialisation antisémite.

Parce que franchement, pareil ? Les relations persos avec l'accusé, et le fait que "ah il est juif, et pis l'autre il est juif aussi" ?

La question est : Qu'est-ce que être juif implique, dans l'imaginaire de Bricmont, en termes de proximités, solidarités, et favoritismes vis-à-vis d'autres personnes juives. Et qu'est-ce qui est sous-entendu dans ces soupçons a priori ? Quelle représentaion de "le juif" est nécessaire, pour générer ces réflexes-là ?
Et la réponse à ces questions est... en suspens. On n'est pas dans le secret de son âme. On n'a pas de scrutateur télépathique.

Oui, c'est vrai pour l'implication personnelle, et je ne faisais là en aucun cas un parallèle avec un soupçon sur un juge juif, noir ou rouquin, encore une fois il me semblait un peu trop rapide de sembler impliquer que tout doute sur impartialité de la justice était a priori impossible. Cependant, l'implication personnelle, en l'occurence, c'est aussi une affaire d'appartenance à des cercles de connivence, des cercles de pouvoir. Mais je te l'accorde, on est loin de l'étiquette "droite" ou "gauche" au sens strict.
A mon sens, dire "c'est un délit, problème réglé" est un peu court dans l'ambiance actuelle.

Apparemment, il y a en France des procédures de récusation des juges, d'eux-mêmes ou à la demande de parties.
Extrait : "Pour assurer l'indépendance des juges et la neutralité qu'ils doivent observer au regard des parties, les magistrats qui, à l'occasion d'une affaire, pour des motifs qui leur sont personnels, craignent de se trouver influencer dans leur décision au regard d'une des parties, doivent, en dehors même de toute initiative prise par une d'elles ou par son avocat, prendre l'initiative de demander au Président de la Chambre à laquelle ils appartiennent ou au Président de leur juridiction, de désigner un autre magistrat pour participer aux débats et au délibéré. Les articles 339 et 340 du Code de procédure civile prévoient cette situation sous la dénomination d'"d'abstention". On dit dans ce cas, que le juge "se déporte".
Lorsque l'initiative vient d'une partie ou de son avocat, le droit d'obtenir le remplacement du juge et la procédure qui y tend se dénomme la "récusation". Sur les conditions et sur la procédure suivie voir les articles L518-1 et R518-1 et s. du Code de l'organisation judiciaire et 341 et suivants du Nouveau Code de procédure civile
."

Le diable sait que je n'apprécie pas Bricmont mais la procédure d'interdiction de Dieudonné ressemblait déjà à une justice d'exception et rien de mieux pour entretenir les fantasmes de complot juif que de faire juger une affaire d'antisémitisme par un arrière-petit-neveu de Dreyfus (oui, du coup, j'ai regardé ce qui se disait de lui). Personnellement, j'aurais été à sa place, pour motif personnel j'aurais demandé à être remplacé.

Pas la peine de textes de loi pour comprendre que la justice n'est acceptable que si on la considère neutre, impartiale, et ce n'est pas une question d'objectivité, c'est bel et bien une question d'apparence, de ressenti, aussi débile soit-il.
Quand une partie de la population n'a plus confiance ni dans l'exécutif, ni dans le législatif ni dans le judiciaire, vers où va-t-elle ?
Vous avez tout de même noté que les convictions ou les appartenances à tel ou tel groupe ne font pas partie des motifs a priori pour lesquels un juge devrait se récuser (être le frère d'un mis en cause ou la victime d'un architecte véreux qui doit passer en jugement, en revanche...)
Encore une fois, attaquer la personne du juge vous place dans une position glissante (si on pousse la logique personne ne peut juger personne, suivant le principe: "mais qui es-tu dans le secret de ton âme pour me juger ?", autrement dit: "d'où tu m'juges ?") et, en plus, vaine. Il y a des arguments juriques et politiques -au sens noble- pour contester la décision du conseil d'Etat (deux fois prise par deux juges distincts) cf. Eolas

Pas la peine de textes de loi pour comprendre que la justice n'est acceptable que si on la considère neutre, impartiale, et ce n'est pas une question d'objectivité, c'est bel et bien une question d'apparence, de ressenti, aussi débile soit-il.
Il se confirme donc que vous considérez qu'aucune justice humaine n'est possible. J'ai parlé de nombreuses fois avec des personnes ayant été impliquées dans des procès (le plus souvent civils, divorce). La majorité de ceux qui estiment avoir "perdu" disent (rayez la mention inutile): que le juge n'a rien compris/est débile, a été acheté/corrompu, est lui-même (elle-même souvent) mal baisé-e/quitté-e par son mari/sa femme, en veut personnellement à la personne jugée...
Les juges peuvent êtres partiaux, mais pas les justiciables, ceux-là même qui ont à perdre ou à gagner -surtout à perdre- dans des procès ? Ils sont bien entendu neutres et clairvoyants sur le travail des juges, en général !?!

Il y a cependant un point sur lequel les décisions du Conseil d'Etat étaient fort mauvaises: elles ont donné le sentiment que la Cour s'était couchée devant le ministre de l'Intérieur. Et cela, oui, cela nuit à l'image de cette institution (cependant, il s'agit d'une cour administrative, bien spécifique, donc). Mais seul l'avenir dira s'il s'agissait d'une évolution plus générale de la jurisprudence (tendance croissante à permettre l'interdiction a priori de manifestations subversives) ou d'une décision ponctuelle.

Vous avez tout de même noté que les convictions ou les appartenances à tel ou tel groupe ne font pas partie des motifs a priori pour lesquels un juge devrait se récuser (être le frère d'un mis en cause ou la victime d'un architecte véreux qui doit passer en jugement, en revanche...)
(...)


Bien sûr, mais on a le cas précis d'un jugement sensible, politique, dans un contexte tendu.
Les condamnés se plaignent mais quand je dis "justice acceptable", c'est au sens d'acceptabilité sociale, la manière dont la population accepte une autorité, voit l'institution.
Personnellement, j'ai trouvé lamentable d'aller chercher le Conseil d'Etat pour imposer ostensiblement une volonté politique. Ca a été le parfait moyen d'entretenir l'image de martyr politique de Dieudonné et, apparemment, son cercle n'a pas manqué de parler du juge (je suppose que Bricmont a eu écho de ça par les bruits venus ce milieu, ou alors, c'est lui qui a un vrai problème si il cherche les juifs...).

Entre nos apprentis jihadistes et des juifs qui se mettent à voter F.N., on est dans une période d'hystérisation qui, à mon sens, demande un peu plus de sens politique que la bête application de la lettre.
Au demeurant, entre ça et les mesures de la loi anti-terrorisme qui donnent encore du pouvoir à l'administration, on se demande où va ce gouvernement en matière de justice, si il a encore en tête qu'il y a un truc qui s'appelle séparation des pouvoirs.

Donc, bon, je parle plus d'esprit que de lettre, notamment de l'interprétation personnelle que doit faire un juge de "craignent de se trouver influencer dans leur décision au regard d'une des parties".
A priori, pour Dieudonné, c'était réglé d'avance entre Valls et le Conseil d'Etat, rien que ça c'est moche, mais bon, si ça avait été un juge indépendant, il aurait pu se demander si il était apte à rester impartial pour juger entre liberté d'expression et risque d'humour antisémite mais aussi quel sens politique aurait son jugement. Au demeurant, peut-être que ça a été réfléchi et assumé histoire de marquer le coup politiquement, de dire qu'il n'y aurait pas d'arrangement possible...
Heu, sauf votre respect, mais le Conseil d'Etat est la juridiction d'appel ordinaire pour les référés liberté, donc personne "n'est allé chercher le conseil d'état", l'administration s'est contentée de faire appel.

On peut s'étonner du jugement rapide (moins d'une journée) mais les référés sont des procédures d'urgence (le Conseil d'Etat a 48 h maximum pour se prononcer). La section du contentieux du CE n'est pas du genre à se laisser influencer par le gouvernement sur ce genre de chose, et les membres de la section ont des statuts très protégés en la matière. Il faut sans doute plutôt rechercher du côté de l'énorme battage médiatique autour de l'affaire, et du retentissement qu'allait avoir la décision quant aux raisons qui ont convaincu Bernard Stirn d'agir vite. S'il n'avait pas rendu une ordonnance aussi rapidement, il n'aurait pas pu se prononcer du tout car l'appel serait devenu caduc une fois le spectacle de Dieudonné commencé.

Et puisque personne ne le mentionne (c'est pourtant important) : Bernard Stirn est Président de la Section du Contentieux, c'est-à-dire n°2 du Conseil d'Etat, ce qui le met à l'abri de la plupart des pressions et justifie qu'une affaire de cette importance lui ait été transmise. Par ailleurs, c'est un spécialiste des libertés publiques et ses livres font autorité en la matière (mentionnez donc Les Libertés en question à n'importe quel étudiant en droit public). Et si c'était au contraire le magistrat le plus qualifié pour juger d'une telle affaire ?
C'était à n'en point douter du point de vue de la juridiction administrative 'ce qu'est le Conseil d'Etat) le seul choix de juge des référés, c'est à dire en capacité de juger en urgence, pour peser dans son jugement la légalité d'une décision administrative (interdiction d'un spectacle par le préfet) en tentant de définir ou de prioriser le respect de libertés avec un grand L qui s'entrechoquaient /( dans le contexte particulier lié à la mayonnaise médiatique autour de l'évènement en cause risques d'affrontements entre les pour et les contre) - Ainsi ce qui a été mis en balance par le juge n'est pas la confrontation médiatique Valls / Dieudonné ( ça c'est la traduction simpliste et ce qui nous a été vendu médiatiquement) mais la Liberté d'expression, le respect de l'ordre public et également la responsabilité de l'Etat au regard de propos répréhensibles car susceptibles de porter atteinte à la dignité humaine qui avaient déjà été tenus auparavant et condamnables voire condamnés pénalement - L'Etat pouvant être attaqué en responsabilité a contrario pour avoir laisser dire.

pour info / Dans ce cas, il n'y a pas charge ou décharge ( le juge administratif ne peut être confondu avec le juge d'instruction du judiciaire) - mais une mise en perspective des Droits et des Libertés au regard de l'Etat de droit chargé de l'ordre et de la sécurité publiques et s'agissant d'une décision prise en urgence qu'il y a un doute sérieux qui ne peut être écarté impliquant la décision d'annulation de la décision du premier juge des référés qui s'était prononcé et avait conclu à l'illégalité de la décision du préfet interdisant le spectacle.
Revoyez le déroulé de l'affaire, comment une circulaire du ministère de l'Intérieur a donné les éléments de jurisprudence à utiliser (vive le lancer de nains !), comment le tribunal de Nantes les a rejeté et comment le Conseil d'Etat a été saisi en urgence pour donner raison au gouvernement.
Vous pensez que Valls aurait risqué d'être déjugé par le Conseil d'Etat ? Que quand le ministère a cherché les voies juridiques il ne s'est pas assuré que le juge des référés le suivrait avant même le jugement de Nantes ?
D'ailleurs, j'aurais été eux, je me serais adressé à un expert en libertés publiques pour savoir comment limiter une liberté publique...

P.S. : d'après la page Wikipédia ci-dessus, Arno Klarsfeld, membre lui aussi du Conseil d'Etat et qui avait appelé à manifesté contre Dieudonné, s'est "récusé". Vous croyez vraiment que Stirn était à l'abri des pressions ?
1) sur le déroulé de l'affaire vous prenez comme source la contextualisation wiki
or un déroulé de l'affaire "comme vous dites" pour un juge tatillon des définitions ce sont les visas de la décision soit
qui (auteur de la requête) demande quoi au juge ( conclusions) à quel moment (date de sa demande) avec quels arguments ( moyens) :
oui le ministre dans ses arguments et non dans ce que vous dénommez "circulaire" a choisi de pointer le respect de la dignité humaine"
puis sont visés également les arguments de la défense ( par un mémoire en défense ....) soit la sté de production qui sont présentés au Conseil par l'intermédiaire d'avocats à la Cour et au Conseil d'Etat qui répond quoi aux arguments du ministre.


2)klarsfeld n'est pas juge des référés au Conseil d'Etat ( il ne s'est pas récusé on récuse un juge on peut récuser une formation de jugement [ plusieurs juges] ou on peut demander de changer de tribunal si ce dernier est compétent territorialement [ dépaysement de l'affaire][ la récusation est demandée par les parties au procès] alors que le juge administratif en cas de conflit d'intérêt évident ou supposé se déporte si de lui-même il estime que pour des raisons personnelles le fait de juger pourrait le faire apparaître à raison ou non comme partial
De qui est ce poème ( un peu aride ) ?
Je ne comprends pas tout, hein.
Eh ben, heureusement que je ne suis pas juge quand j'emploi "déroulé d'une affaire" ou "récuser" (où les guillemets indiquaient d'ailleurs l'approximation technique...).

Pour le reste, vous avez bien fait d'intervenir parce que du coup j'ai vérifié l'histoire de Klarsfeld et j'avais lu trop vite. La source de Wikipédia explique qu'il était bien conseiller d'Etat depuis 2010, que dans cette procédure il n'avait pas à siéger et qu'en tout état de cause, il n'aurait pas siégé "En raison d'abord des règles de déontologie internes, dites "de déport", qui empêchent de siéger les membres du Conseil ayant un intérêt dans une affaire, ici une préférence exprimée dans les médias. Deuxièmement, parce qu'en formation collégiale, les parties (et donc, éventuellement, celle de Dieudonné) peuvent demander à un magistrat siégeant de se retirer."

Et du coup, je mets la fin de l'article qui explique sans doute les échos qu'à eu Bricmont de tout ça : "Il n'en reste pas moins que le magistrat qui a signé l'ordonnance confirmant l'annulation du spectacle de Dieudonné, arrière-petit-fils de Alfred Dreyfus, est violemment critiqué sur les réseaux sociaux, et notamment sur la page Facebook de Dieudonné, parfois bien loin des limites de la loi, où il fait l'objet d'insultes antisémites."

Ca pourrait donner quelques éléments en faveur de D. Schneidermann dès lors qu'on peut se demander jusqu'à quel point Bricmont est prêt à calquer ses interrogations sur celles des dieudonnistes.

Ceci étant, pour moi Bricmont n'est qu'un symptôme, et le déroulé des événements (j'ai bon comme ça ?) me pose problème ou même la nomination de A. Klarsfeld au Conseil d'Etat.

D'ailleurs, à ce sujet (j'me renseigne) :
- une tribune de 2012 dans le Monde critiquant la politisation du Conseil d'Etat
- une réponse disant qu'il n'y a pas de problème : "Rejoindre le Conseil d'Etat est une mission d'exigence, fondée sur une sélection rigoureuse. Elle implique une vocation reconnue à servir l'intérêt général, à participer à la garantie de l'état de droit dans les relations entre les citoyens et les autorités publiques. La politisation n'a pas sa place au Conseil et n'y serait pas acceptée."

Vu son passé militant et même militaire, il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'il appelle dans les médias au trouble à l'ordre public pour faire interdire les spectacles de Dieudonné mais est-il à sa place au Conseil d'Etat ?

Un avis de juriste sur le degré de politisation de l'instance et son niveau d'indépendance par rapport à l'exécutif ?
Très rapidement : le Conseil d'Etat n'est pas politisé et l'indépendance des conseillers d'Etat est renforcée par le fait que leur carrière se fait purement à l'ancienneté. Pour la désignation des présidents de section, il faut que je me renseigne, mais ça ne fait pas particulièrement débat dans la doctrine.

S'il y a un problème du Conseil d’État, il n'est pas à ce niveau. A défaut d'avoir une idéologie, les Conseillers d'Etat sont très très attentifs à la question de l'intérêt général. L'intérêt général est un peu la religion du Conseil d’État. C'est ça qui joue, à mon avis, dans cette décision. L'idée de défendre l'intérêt général même contre les libertés individuels.

Honnêtement, je pense qu'on peut discuter du Conseil d'Etat, mais je ne pense pas qu'il faille le faire sur cette affaire. Le Conseil d’État est assez cohérent.

(Désolé, message fait à la va vite, je n'ai pas le temps de développer !)

Très rapidement : le Conseil d'Etat n'est pas politisé et l'indépendance des conseillers d'Etat est renforcée par le fait que leur carrière se fait purement à l'ancienneté.(...)


Vous ne parlez pas d'Arno Klarsfeld, n'est-ce pas ? L'exception qui confirme la règle ?

Honnêtement, je pense qu'on peut discuter du Conseil d'Etat, mais je ne pense pas qu'il faille le faire sur cette affaire.

Pourtant, en 2012 un avocat fait sa tribune pour mettre la question de la politisation sur le tapis et, à moins que vous ayez d'autres cas problématiques à indiquer, l'affaire Dieudonné, 2 ans plus tard, semble pas mal pour en discuter.
Marianne, no. 707 - France, samedi, 6 novembre 2010, p. 42

"L'avocat fils de, ex de, ami de, vient de trouver une place au chaud au Conseil d'Etat. Une recrue bling-bling qui fait tousser la vénérable institution...

Au Conseil d'Etat, où l'on use des mots avec précaution, la nomination au tour extérieur, le 27 octobre, d'Arno Klarsfeld comme conseiller d'Etat n'est pas loin d'être considérée par certains comme une insulte doublée d'une faute de goût. " Il est rare de nommer quelqu'un d'aussi étranger à l'éthique de la maison et à son mode de travail ", s'indigne un membre éminent du Conseil. " Il n'a pas le style argumentatif qu'on attend d'un conseiller d'Etat ", renchérit un autre. Bref, comment ose-t-on nommer un " zozo " dans une institution aussi respectable, alors que, un mois plus tôt, le 16 septembre, le Premier ministre était venu en présider l'assemblée générale en lui rendant hommage pour sa dignité, son sérieux et sa vigilance ?

Les 300 membres du Conseil d'Etat - 200 effectivement présents - ne sortent pas tous du moule de l'ENA, voie royale pour ce corps où l'on débute comme auditeur. Dès le grade suivant, un maître des requêtes sur quatre est nommé au tour extérieur puis, au-dessus, un conseiller sur trois. Un principe oxygénant que personne n'a envie de remettre en question. Ce tour extérieur sert à repêcher les recalés de l'ENA, à récupérer les compétences des tribunaux administratifs, et à offrir une autre situation flatteuse à ceux qui - ministres déchus ou ex-membres du secrétariat général du gouvernement - ont perdu la leur. On peut s'en émouvoir, mais c'est ainsi, et ça ne choque pas grand monde. Il sert aussi à récompenser ou à consoler les " amis " du pouvoir exécutif, généralement ceux du président de la République. Un privilège régalien qui exaspère lorsqu'il est utilisé sans circonspection. Sous François Mitterrand, la nomination de Paule Dayan, fille de l'ami Georges, avait provoqué des hoquets, bien qu'elle fût magistrate. " Mais la nomination de l'ex-ministre communiste Anicet Le Pors, qui avait été lourdement critiquée, s'est révélée une très grande réussite ", rappelle Marceau Long, qui présida le Conseil d'Etat de 1987 à 1995. La liste est longue de ceux dont, à tort ou à raison, les nominations ont fait jaser, d'Erik Orsenna à Régis Debray, de Jean Lecanuet à Jean-François Mattei et Jeannette Bougrab, en passant par Isabelle Lemesle, aujourd'hui présidente des Monuments de Paris, Hugues Gall, ex-directeur de l'Opéra de Paris, Pierre Zémor, consultant en com, ou les journalistes Philippe Boucher et Guy Thomas. Mais rien à voir avec le flamboyant play-boy de la cause juive, qui marqua l'opinion en se rendant à patins à roulettes au procès Papon, et en tenant dans les bras un peu plus longtemps que d'autres un top model des années 80 nommé Carla Bruni. (...)
Donc Arno Klarsfeld va devoir humblement, sans faire de bruit, se plonger dans le " contentieux " pendant plusieurs années, comme il se doit quand on débute au Conseil d'Etat. Une recherche de jurisprudence que Régis Debray qualifia de " tâche manuelle estimable, mais d'un intérêt intellectuel limité " dans la lettre qu'il envoya au vice-président pour lui signifier en 1992 sa démission et, au passage, sa déception sur certains sujets de fond. Au contentieux, épreuve initiatique, ça passe ou ça casse. " On a parfois des surprises ", dit-on au Conseil d'Etat. Certains s'y sont mis. D'autres, comme Michel Barnier, Jean-François Mattei ou Christine Albanel, ne s'y sont pas faits. Ils sont partis. La maison, pourtant, a un énorme pouvoir d'absorption. Mais il faut supporter de " sacrifier ses convictions à son confort ", selon l'expression de Debray, c'est-à-dire de voir rendus des arrêts parfois contraires à ce que l'on pense. " Et, surtout, il faut travailler ", préviennent les anciens. Sinon, on est privé de primes, calculées jusqu'à 36 % des rémunérations (en moyenne 7 000 € net mensuels pour un conseiller), au vu du nombre de dossiers abattus. Pas sûr qu'Arno Klarsfeld ait le goût des statistiques. C'est le symbole qu'en lui Nicolas Sarkozy s'emploie à choyer. Combien de temps tiendra l'homme ?
Le débat si débat il y a, il est complètement piégé ! La loi Gayssot a un double aspect et n'en voir qu'un c'est être dans l'erreur.
Il semble que la définition d'antisémite recouvre une étendue de plus en plus vaste,atteind de plus en plus de monde.
De Mermet à Chomski et...... jusqu'à Maja......
Quand Bricmont réclame un débat sur sa définition:ANTISEMITE.!
Il est rigolo que,pour gage de bonne foi,Daniel Shneiderman défende la veuve et l'orphelin de Gaza....At-il oublié que des manifestations ont été interdites pour leur antisémitisme supposé?
Une chatte n'y retrouverait plus ses petits!.....Et tout le monde d'y aller de sa leçon,de son anathème....J'en ai ras le bol!!!
J'ai le droit de m'intérêsser à Bricmont ,sans que de petits maîtres me mette au piquet!
J'ai le droit de ne pas y voir d'antisémitisme mais seulement des questions à des problèmes réels(le traitement des infos sur Gaza par exemple et même le lynchage de Dieudonné) qui méritent des réponses autres que celles que nos supposés maitres nous donnent....Comme celle donnée par le conseil d'état prise pour les spectacles de Dieudonné(Je suis prêt à parier que cette décision ne resistera pas à la cour européenne).
De grâce, foutez-nous la paix....Chourad d'extrême droite,Bricmond négationniste,Asselineau complotiste nébuleux...votre brouette de cerveaux malades est pleine à ASI!
http://www.cnrtl.fr/definition/bien-pensant
hummmm..: la phrase de Gide en 1945, grmmm.
Drôle de système que ce système qui dénonce d'office les bien pensants. Comme si le conformisme est l'incarnation du mal quelque soit la conformité. Pour tromper l'ennui on se jette dans la gueule du loup?
La bien bienpensance.
On peut imaginer que c'est une façon ironique d'appeler la pensée dominante. Pensée dominante qui est la pensée qui domine dans un lieu L à un instant T.
Le fait qu'il y ait une pensée dominante est j'imagine inéluctable, mais là n'est pas la question (ou plutôt ma question).

Doit on combattre la pensée dominante quand on estime qu'elle se trompe, ou même quand on est d'accord avec elle?

C'est une question qui revient souvent sur les forums. Si on critique Kiev, on est forcémment pour Poutine, si on défends le droit à porter une burka, on est pour l’excision, si on trouve maladroite l'interdiction des spectacles de Dieudonné, on est antisémite... etc.

Le problème de la pensée dominante, c'est son dogmatisme. Le fait qu'elle ne se remette pas en question, qu'elle refuse certaines questions. Pourquoi est ce comme cela je ne sais pas...
Ce que je trouve inquiétant, c'est que ce dogmatisme nourrit l'opposition et fait courir le risque d'un renversement brutal de la pensée dominante, et son remplacement par une pensée qui se serait construite dans l'opposition farouche, la colère, l'emportement, le paroxysme...


Alors, que l'on considère qu'un Soral soit complètement perdu pour le dialogue, c'est probable.
Mais qu'on traite Bricmont, comme le fait DS, de Pestiféré, c'est complètement déprimant. Et tellement hypocrite de la part de celui qui condamné tantôt les listes noires...
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394533,1397685,page=100#msg-1397674
Mon cher yack2, il y a eu très clairement abus de pouvoir de Valls et la preuve d'une justice à deux vitesses. Mais les exemples de ces abus sont tellement nombreux, ducoup j'ai un peu de mal à sympathiser avec votre indignation très sélective vu que vous ne semblez vous préoccuper de cette question que quand elle touche un antisémite notoire.
Ben voyons! Un antisémite de plus dans la charette, ....Cependant avez vous un autre exemple concernant une saisine du conseil d'état en urgence sous la pression ? Ne sait -on jamais? Je pourrais m'indigner!
Votre commentaire est à gerber,mais bien caractéristique du débat et des questions que lance Bricmont.
"...bien caractéristique du débat et des questions que lance bricmont"
il ne lance rien de nouveau,c'est une rengaine qu'on entend à intervalles réguliers depuis des lustres,la loi gayssot ou l'affaire dieudonné ne servant,dans le cas de bricmont,qu'a reformuler,toujours dans le même sens, les lieux communs triviaux et rancuniers,sur un groupe humain emblématique.
.
La discrimination touchant les "français d'origine ilienne dom tom, ou africaine, magrhébine, étatique existe et Bricmont, Dieudonné en parle alors que vous autres, vous contentez de parler que d'un hypothétique antisémitisme (que vous contribuez a vouloir amplifier ) sans jamais parler du vrais racisme actuel touchant ces deux communautés honnis.

Par BHL, Finkielkraut, zemmour, politiciens PS, UMP, FN, et autres leaders d'pinions invités que pour cela par ailleurs. La haine de ces deux communautés est sure présentée mais vous feignez de ne rien voir pour parler que celle d'un antisémitisme fantâsmé juste pour le faire monter .. artificiellement

Discriminations et doubles standards.
Tenez Luc vous aussi ne parlez jamais du vrais racisme en dehors de votre monomanie sur les prétendus antisémites du forum d'a@i :

Discriminations inégalités discrimination à l'embauche, a la vente, pour avoir un logement, à l'école et le délit de faciès toujours en cours ...Je me demande si le 'faux antisémitisme' non avéré ne serait pas un cache sexe a la honte du vrai racisme d'état et populaire encouragés par des philosophes belliqueux, et des médias racistes ...
avez-vous signez la pétition de sos racisme en faveur de n v belkacem?
mise en ligne il y a quelques semaines,je l'ai signé,même si elle représente un gouvernement critiquable,elle était attaquée par l'extrème droite en raison de ses origines.
j'ai vécu à belleville,un quartier parisien magnifique de diversité.je n'ai pas de comptes à rendre en matière d'antiracisme.je défend qui je veux ici ou là,nous sommes sur un site de décryptage des médias.certains individus médiatisés valent le coup d'être défendus surtout quand ils y sont attaqués injustement.

chacun son combat yéza,si c'est pour reprendre,mais en beaucoup moins bon,la ligne du monde diplo ou de médiapart,l'intéret est limité.nous cotisons tous pour un site plus qu'estimable:@si,je n'y ai aucun ennemis à priori mais je me fous absolument de déplaire.
Mais dites nous pour quelle affaire de justice à deux vitesses vous êtes vous indigné mis à part celle qui concerne Dieudonné ?