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"Arrêt sur images" et le pass sanitaire

Avons-nous minimisé ou ignoré les travers médiatiques liés à la couverture du pass sanitaire ? Nombre d'abonné·es ont fait part de leur désarroi dans les espaces de commentaires ou par courriel, estimant notre travail insuffisant. Nous explorons la question ici comme nous l'avons fait dans le cadre du "Club indé" du 24 novembre dernier.

Commentaires préférés des abonnés

C’est quand même incroyable cette cécité, ce refus meme de porter le débat là où il devrait être, ce refus de mesurer si les promesses du pass sont fondées scientifiquement, réalistes, ce refus d’évaluer si les résultats de cette politique après 6 mo(...)

@si, youpi! Vous avez la possibilité de vous rattraper : le pass sanitaire vient d'être prolongé jusqu'en août 2022! 

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en l'absence d'une véritable politique de santé publique -augmentation des budgets, contrôle de l'industrie pharmaceutique, multiplication des centres de vaccination au plus près des usagers, réorganisation  économique - le pass sanitaire était (...)

Derniers commentaires

Toujours la même histoire : le pass est présenté (et justifié légalement) comme l'outil majeur pour éviter la contagion. Or, selon les études, la vaccination semble réduire la contagiosité d'environ 35%, cette "efficacité" plus que relative commence à être un peu reconnue par les médias mainstream (ASI est en retard sur ce sujet) mais sans jamais conduire à remettre en cause ce pass sanitaire absurde. Nous avons tous vu les dégâts de la fausse croyance que le pass empêche la contagion (croyance diffusée par le gouvernement lui-même, j'en suis tombé de ma chaisse quand j'ai entendu Castex le dire ce été). Les gens enlèvent leurs masques, les bises et poignées de mains sont revenues, anéantissant cette petite efficacité et aboutissant à aggraver les choses par rapport à une situation sans pass. 


Les épidémiologistes et virologues le martèlent et sont assez d'accords, au moins là-dessus : les gestes barrières sont la mesure la plus efficace de lutte contre la contagion ! Le pass sanitaire n'a pas permis de limiter la progression du virus, seuls les gestes barrières le permettent ! C'est quand même dingue que mon site d'information préféré n'interroge pas cette absurdité. Ni sur toutes ces mesures, inefficaces pour lutter contre le virus mais pas pour réduire notre liberté. 


Mais enfin, et si on prenait un peu de hauteur ? Covid en 2020 : 5% des admis en réa, surmortalité négligeable depuis mai 2021, sous mortalité pour les moins de 40 ans en 2020 et 2021. Que faut-il pour arrêter ce cirque du pass sanitaire ? Nulle part (et malheureusement encore moins sur ASI) je ne vois d'esquisse de réflexion sur les critères de ce qui est acceptable pour notre société et de ce qui ne l'est pas, à partir de quel niveau de risque décidons nous COLLECTIVEMENT de réduire les libertés pour l'intérêt général ? 


Covid : 60 000 morts en 2020 (certes par "vagues"  plus ou moins intenses). Cancer : 165 000 morts par an, Maladies du système circulatoire : 145 000 morts par an. Une grande partie de ces deux dernières affections sont liés à notre mode de vie, donc nous pouvons agir dessus. Y accordons-nous une attention proportionnelle dans les médias (et donc dans les arcanes du pouvoir) ? A partir de quand, pour quel taux de mortalité acceptons-nous les mesures liberticides ? C'est urgent d'y réfléchir et de confronter cette grille de décision à l'ensemble des causes de mortalité en France pour l'ajuster, voir si elle tient la route et reste conforme à notre cadre démocratique.


Propositions alternatives au pass : mettre en place des aérateurs d'air en intérieur avec détecteurs de CO2 (j'entends plein de virologues insister là-dessus), réinsister sur les gestes barrières, remettre en place la gratuité des tests pour tous, vaccination volontaire (le vaccin semble un super outil contre les formes graves pour les personnes à risques) et p... : considérer les gens comme des adultes !!!


Je ne comprends plus rien à cette gauche qui se découvre autoritariste à la première occasion sans se poser aucun problème de cohérence. Que se passera-t-il en cas d'événements plus graves : guerre, catastrophe d'ampleur ? Je commence à avoir vraiment peur pour nos fesses. Les moins autoritaristes sont encore les insoumis, eux que l'on présente comme tels. Seulement voyez-vous ce sot des populistes, s'ils disent qu'il faut des aérateurs d'air, c'est une mesure populiste. Macron est un vrai autoritaire, le seul qui soit accepté par les journalistes. On crève d'autoritarisme. A force d'avoir peur de mourir, on ne vit plus.


Un détail presque drôle, qui montre un biais de traitement, la vaccination n'empêchant pas la propagation, au début dans les rassemblements beaucoup de testés, quasi certain sans covid, et un peu de vaccinés, potentiels porteurs du covid, on a aujourd'hui beaucoup de vaccinés, peut-être en mode propagation en étant porteurs, et peu de testé, tests devenus payant aussi, donc peu avec la certitude d'être non véhiculant la bestiole bactérique.

En gros plus les pass sanitaire sont des vaccinés, plus le virus aura des chances de propagation.

"Je ne pense pas qu'il constitue une solution parfaite. Je pense simplement que pour éviter un nouveau confinement, c'est la moins mauvaise" 
Cette phrase (que l'on a beaucoup entendue....) m'a fait penser à cette très bonne chronique de C. Viktorovitch sur les retraites. Pour résoudre le problème des retraites, il serait nécessaire de "travailler plus", ce serait du "bon sens", comme si les choses étaient simples et comme si ce n'était pas un choix politique d'abord. Le raisonnement (cf. la fin de la chronique) ne me semble pas si différent de bon nombre de mesures politiques prises face au covid.


Personnellement, ce n'est pas la couverture du passe qui m'a le plus gênée sur asi (j'ai même apprécié l'article de Pauline Bock qui faisait bien la différence entre les antipasse et les antivax, erreur que l'on entend encore tellement sans faire la différence entre une mesure politique et un "traitement"). 

En revanche sur les mesures contre le covid, j'ai eu le sentiment que vous étiez longtemps focalisés sur les rassuristes et complotistes, sans relever particulièrement le reste : les exagérations et les informations contradictoires de tous les côtés (et beaucoup des médecins eux-mêmes), les décisions politiques qui ne reposaient que sur du sanitaire anti-covid sans prendre en compte le reste (les conséquences économiques, sociales, démocratiques ET sanitaires, tels que obésité, rapport à l'écran de nos enfants, maladies non traitées, problèmes psychiatriques....), etc. 

Dans vos émissions, vous avez invité Mucchielli (ou un autre spécialiste dont je ne me rappelle plus le nom) pour représenter un avis différent, qui s'est plus caricaturé lui-même qu'autre chose, face à Christian Lehmann qui n'était pas mieux. Pourquoi n'avoir jamais invité quelqu'un comme Barbara Stiegler par exemple ? Ou avoir fait un plateau comme celui de cette émission sur France culture qui date de juste avant le 1er confinement. Je ne l'ai pas ré-écoutée, mais il s'agissait d'un vrai débat où les différents points de vue (pas que sanitaires) étaient exprimés de manière pertinente dans mon souvenir, même si bien sûr, c'est déjà une autre époque.

DANS LE CONTEXTE, le pass sanitaire n’est pas le problème. La question est : quand est ce que enfin le vaccin sera obligatoire (pour les plus de 12ans?) afin que le pass puisse être supprimé… Après, je n’ai toujours pas vu le moindre argument sérieux contre le vaccin obligatoire ou même contre le pass. Serieux, ça veut dire arrêter les idéologies et un recentrage sur la réalité et quelques bases éthiques détachées elles aussi de toute idéologie... Tous les arguments des anti pass/anti ax ont été démontés. Je n’ai toujours entendu aucun argument démontant ces réponses. Il paraît par exemple que 80% des gens à l’hôpital ne sont pas vaccinés… Il paraît qu’il y a eu moins de morts du vaccin que du covid….🤣🤣🤣 Il paraît même que ces « jeunes »sont capables de transmettre le virus ou ne connaissent pas le sens du mot « liberté » dans une société. C’est assez logique car ils ne connaissent pas non plus le sens du mot « dictature »...  http://www.k-mail.fr/GCN2021.pdf

Pour ma part je suis satisfait de votre travail concernant le pass sanitaire. Je sais que cette page de commentaires n'est pas un sondage (!), mais comme les gens satisfaits ne s'expriment pas beaucoup en général, voilà mon support :-)

J'apprécie notamment votre approche le plus souvent raisonnable (refletan6la complexité des sujets abordés) et basée sur des connaissances scientifiques des sujets, ce qui est assez rare pour être noté.

Et je ne suis pas scientifique extrémiste non plus: la science a ses limites, en particulier dans son environnement actuel ("privatisation" de la recherche, course aux publi...).

Bonne continuation !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Dites, et Macron, et son premier ministre Castex se sont à la fois fait vacciner et ont eu le covid, c'est bien cela?

Et l'on peut dire sans cligner des yeux que le pass sanitaire est forcément nécessaire pour la vie sociale, professionnelle, récréative en France?

Le moins drôle est que tout cela parait banal et ordinaire, puisque nécessité fait loi, no alternative...

Moui, le journaliste qui se veut neutre, une belle blague, ne le zappez pas please, c'est la mass média qui met au même niveau colonisateur et colonisé pour soucis de "neutralité".

Je commente rarement (~jamais) mais je suis bien d'accord pour dire qu'il s'agit de la moins mauvaise des solutions 🙂

Le pass sanitaire n'empêche pas la diffusion du covid, cela, pour les vaccinés empêche une forme grave du covid, pour les testés qu'il y ait moins de présence du virus sur place, ce qui fait que plus de vaccinés se rassemblent, plus la propagation du virus continuera, et que seules les restrictions sanitaires marchent (Distance physique à tenir, éviter tout rassemblement en intérieur, ou avec un fort renouvellement de l'air...).


La vaccination n'est qu'un moyen de prévention sanitaire propre à l'individu (Secret médical...), et que la faire passer comme LA solution pour résoudre la crise sanitaire (Covid, hopitaux, Ephad...), c'est là le foutage de gueule médiatique de masse, encore plus quand on culpabilise les non vaccinés comme responsables de la diffusion.


Enfin, rarement on prend en compte le contexte des gens, où le seul référent est toujours le parisien, un urbain qui inter-agit avec masse de gens, sans imaginer un seul instant la stupidité de la réglementation sanitaire appliquée, par exemple, à un randonneur en balade dans les gorges de l'Ardèche...

Dommage, même en étant connecté en tant qu'abonné, je n'ai accès qu'à 3 minutes de la vidéo.

A mes yeux le "pass" est un simple avatar de l'obligation vaccinale dont personne , au gouv , n'a souhaité prendre la responsabilité autoritaire. 

Ce qu'il faut interroger est cette montée en flèche du scepticisme ambiant quant aux vaccins (on peut argumenter des incertitudes des effets à long terme , de la turpitude des labos , des incohérences des dirigeants , des scandales anciens) . 

Il fut un temps où la vaccination obligatoire n'était même pas discutée (TABDT pour ceux qui s'en souviennent) et ne posait aucun problème.


Il s'agit donc bien d'une faiblesse du pouvoir , plus prompt à suivre l'Opinion que la Raison , le pass n'était qu'un collatéral opportunément "utile" à d'autres fins , plus discrètes.


L’Institut Pasteur, en partenariat avec la Caisse nationale de l’Assurance Maladie (Cnam), Santé publique France, et l’institut IPSOS, a mené le quatrième volet de l’étude épidémiologique ComCor sur les circonstances et les lieux de contamination par le virus SARS-CoV-2 en France, entre le 23 mai et le 13 août 2021. L’objectif de cette étude était d’identifier les facteurs sociodémographiques, les lieux fréquentés, et les comportements associés à un risque augmenté d’infection par le SARS-CoV-2. Cette étude a également permis d’analyser en vie réelle, l’effet d’un épisode antérieur de Covid-19 et l’efficacité des vaccins à ARN messager contre les infections symptomatiques dues au variant Delta. Les résultats ont été publiés dans le Lancet Regional Health Europe, le 26 novembre 2021. 


--------> : https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/etude-comcor-nouveaux-resultats-lieux-contamination-au-sars-cov-2-analyse-efficacite-vaccins-arn

"Oui le pass est utile pour freiner la contagion..." (chronique d'@si)  bon, tout est dit, c'est affligeant...

On voit bien à quel point c'est utile quel que soit le pays d'ailleurs...par contre niveau discrimination c'est au top!

Quant à la "5ème vague", regardez les chiffres de santé publique France ça vous permettra de fortement relativiser cette "vague" tout comme les rapports de l'AITH permettent de relativiser l'impact du covid (mais pas des politiques néolibérale d'austérité) sur l'hôpital en 2020 (et pourtant c'est à ce moment qu'il y a eu la "1ère vague" qui était autrement plus impressionnante que la 5ème).

Comme il n'y a pas de bouton "signaler une erreur", je le mets ici.


Dans le chapeau de la vidéo, vous évoquez l'allocation d'Emmanuel Macron.


Et moi qui croyais que l'argent magique ça n'existait pas...


décidément je ne supporte pas ces émissions dit de médiation, ce n'est jamais que l'eau tiède de la justification. On a fait du mieux qu'on a pu, il n'y a pas eu de dérapages des médias. A cette aune Asi serait passé à côté des gilets jaunes.

 Hier sur France cul à 16 heures dans l'émission "la méthode scientifique" il y avait une personne qui a volé dans les plumes (Siegler ? mouton ?) de J. F. Delprès président du conseil scientique sur le covid. A mon avis Antoine Beauhamp qui anime l'émission va se faire virer. Toutes les problématiques qu"Asi n'a pas abordé (passe, obligation vaccinale, efficacité du vaccin, effets secondaire). A écouter.

Traduction en une phrase : 


Merci d'avoir donné vos avis sur les sujets à traiter, ce sont des avis très intéressants mais pas légitimes. Zemmour oui.


Mais ne vous inquiétez pas "Nous vous avons coooompriiis!!"


Suivant une étude récente, les vaccins devraient permettre d'éviter 78.000 morts en France, en 2021 .


 " Discuter avec les cons, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage, beaucoup de souffrances, pour peu de résultat. "(' Desproges )



Je souris. Le pass est un chiffon rouge lancé à la figure du peuple (ils nous le balancent à la gueule, comme tant d'autres insanités, histoire qu'on les laisse tranquilles... et ça marche). Par rapport à toutes les autres attitudes criminelles de la part du gouvernement, finalement, le pass est peut-être parmi les plus bénignes. La vaccination est une nécessité, pour ceux qui veulent avoir une vie sociale moins risquée. Le pass n'est donc pas bien compliqué à obtenir. Sans parler des méthodes illégales d'obtention. Quant à l'utiliser, il faut avoir envie d'aller à l'encontre des données scientifiques pour l'utiliser dans les conditions proposées (sans masque, en lieu clôt et non aéré, etc). Sincèrement, cette fixette sur le pass est puérile, dans un contexte où le sujet de la santé publique est si maltraité. Mais quand on est covidonégationiste et/ou pro-raoultien, et/ou anti-masque, en effet, la pass, c'est peut-être un petit peu le début de la fin du monde.

Vous ne voulez pas du passe sanitaire ? Demandez la vaccination obligatoire ! 



Fin du "débat". Tout le reste, ce sont des asinautes gavés de fausses informations qui n'ont toujours pas compris, même après 2 ans de pandémie, les enjeux, les dangers de la maladie et les solutions que nous avons face au Covid19. Et pourtant ce n'est pas faute de leur avoir longuement expliqué.

en l'absence d'une véritable politique de santé publique -augmentation des budgets, contrôle de l'industrie pharmaceutique, multiplication des centres de vaccination au plus près des usagers, réorganisation  économique - le pass sanitaire était pour le gouvernement le seul moyen d'obliger la population à se  faire vacciner, en se dégageant de toute responsabilité et en rejetant la faute sur les non vaccinés. Ces décisions ont été prises en l'absence de tout contrôle démocratique, par un seul homme assisté d'un petit groupe d'experts. Se focaliser sur l'efficacité du pass sanitaire, sur une question technique, c'est passer à côté de la question qui est d'abord politique. Vous découvrez que la contrainte peut être efficace, la belle affaire ! La forme de la société démocratique dans laquelle nous voulons vivre n'est pas moins importante que la sécurité sanitaire. C'est cela qu'ont parfaitement compris les organisations politiques tels que LFI, LO ou le NPA, et que n'a toujours pas compris Daniel S et Arrêt sur images. Cette crise sanitaire (comme la crise climatique) remet en cause l'organisation capitaliste de la société. Pour ceux qui s'en accomodent ne reste plus effectivement que les solutions techniques et autoritaires et le pass sanitaire.

Je partage la critique de votre ASInaute. Il n’y en a que pour Zémour, alors forcément, c’est magique, le passe passe à l’as.

Je ne vois pas trop en quoi cet article se veut une médiation. Il réaffirme juste ce que vous pensez, que vous avez bien vu passer des remarques qui contestent votre traitement du sujet, et que rien n’y fait. Circulez, il n’y a rien à voir. Reparlons de Zémour alors. Il y a tellement de choses inintéressantes à en dire.

@si, youpi! Vous avez la possibilité de vous rattraper : le pass sanitaire vient d'être prolongé jusqu'en août 2022! 

Il vous reste donc plein de temps pour analyser l'inanité de cette mesure, surtout depuis que l'on sait (juillet- aout) que tout le monde (vacciné  ou non) est un possible transmetteur du virus. 

Pourtant le pass est prolongé... Une analyse de la "pensée complexe" gouvernementale est peut-être ici nécessaire. Un sujet!

Au moins montrer que cette mesure n'est pas mue par un soucis de santé publique mais bien politique. 

Montrer que sémantiquement parler de "dictature" ou "d'apartheid" c'est un peu osé, mais rappeler que la définition de ségrégation est assez juste pour présenter la situation actuelle. 

Rappeler l'illégalité du transfert de données lors de la lecture d'un qrcode par le smartphone (privé) des nouveaux agents publiques assermentés non rémunérés (caissiers, barman, serveur et autre vendeur...)

Expliquer comment le gouvernement rajoute une brique de surveillance dans le grand ensemble répressif et contextualiser ce mouvement dans le temps (2021- 2020-2015-2007-2005,etc...)

Et bien sûr, en parler en observant les médias, comment le consentement se construit médiatiquement, sur quels ressorts, quel storytelling, quels images, mais aussi et surtout comment ce sujet brille par son absence...

Au boulot! Bisous

C’est quand même incroyable cette cécité, ce refus meme de porter le débat là où il devrait être, ce refus de mesurer si les promesses du pass sont fondées scientifiquement, réalistes, ce refus d’évaluer si les résultats de cette politique après 6 mois, restent conformes aux attendus, ce refus d'envisager l’éventualité d’une ségrégation, d’examiner proportionnalité des punitions,  ou encore du risque de fabriquer des boucs émissaires qu’on pourrait jeter en pâture à des tri-vaccinés  furieux en cas d’échecs sanitaires, ce refus de débattre de la mise en place d’un contrôle social qui pourra être étendu demain à d’autres domaines, d’autre individus enfermés de leur plein gré dans une prison virtuelle, sorte de metavers dystopique, qui annonce une probable implosion républicaine et démocratique, en tout bien tout honneur, ? c’est bien vous, @si, Mediapart, qui me faites le plus mal. La gauche se bouche le nez, à l’exception des insoumis. C’est triste, malheureusement il y a des précédents historiques peu glorieux ! la page qui s’est ouverte, marquera l’histoire, et l’entrée dans une période cauchemardès que à laquelle vous aurez pris part en raison de votre passivité.

m’enfin bon sang ! A quoi sert ce pass, avec un vaccin qui ne protège ni de la maladie, ni des retransmissions, pour une maladie qui ne permet pas d’attendre une immunité collective régionale significative, dans un contexte où l’on privilégie les profits et la loi du marché, et ou on continue de détruire  méticuleusement l’hôpital public, prétexte à la mise en place de toutes ces mesures autoritaires, liberticides et si peu cohérentes.

> A quoi sert ce pass, avec un vaccin qui ne protège ni de la maladie 


Le vaccin protège des formes graves la majorité des vaccinés, donc d'une saturation des hôpitaux, donc de la paralysie totale du système de santé du pays (vous savez, celle qu'on a frôlé 4 fois, et qu'on a pu évité qu'en restant enfermés chez nous pendant des semaines). Quiconque a lu le moindre article (scientifique ou non) sur le covid durant la dernière année le sait, les chiffres de vaccin contre les formes graves y ont été cité chaque semaine. 


Donc bon, à partir de là et devant tant de mauvaise foi, difficile de considérer sérieusement le reste de votre message...


Note : et non, puisque je vois l'argument venir, travailler à améliorer le financement (déplorable) des hôpitaux ne changera rien à la nécessité de confiner ou non. Quand l'évolution est exponentielle et que nombre de cas double littéralement toutes les semaines, à moins d'être un pays imaginaire en capacité de doubler son système hospitalier et la part du PIB consacrée à la santé chaque semaine, la solution n'est pas là.

Donc bon, à partir de là et devant tant de mauvaise foi, difficile de considérer sérieusement le reste de votre message... 


Vous reprenez Sybille sur une phrase et vous jeter tout le reste du message. Cela en dit long sur votre degré de tolérance.


Le vaccin protège des formes graves la majorité des vaccinés 


Sachant que les personnes avec forme graves sont très majoritairement les personnes âgés, celle avec des maladie cardiaques et avec des facteurs de comorbidité. Et compte tenu du faite que la vaccination généralisé n’arrête pas la transmission du virus, le pass sanitaire et l'obligation vaccinale pour l'ensemble de la population sont inutile. Pourquoi continuer à humilier les gens, les contraindre et diviser la population?

Le message de Sybille pue la désinformation, les fausses questions et les arguments foireux. 



Quant à vos questions, j'y ai déjà répondu : vacciner l'ensemble de la population limite la circulation du virus et protège les gens. 


Ceux qui divisent la population, ce sont les connards qui vous mentent sur la maladie comme sur les vaccins. Quand on est bien informé, le bénéfice des vaccins apparaît clairement, et on peut alors commencer à poser les bonnes questions, en particulier sur la politique sanitaire à mener et comment sortir de cette crise. 


Mais ce débat ne peut pas avoir lieu si certains continuent d'affirmer des choses fausses ou nient l'utilité des vaccins. 

> Vous reprenez Sybille sur une phrase et vous jeter tout le reste du message. Cela en dit long sur votre degré de tolérance.


ll ne s'agit pas de tolérance mais de logique : quand tout le raisonnement est basé sur une donnée fausse (= le vaccin ne nous sert à rien), il s'écroule.


> Sachant que les personnes avec forme graves sont très majoritairement les personnes âgés, celle avec des maladie cardiaques et avec des facteurs de comorbidité. Et compte tenu du faite que la vaccination généralisé n’arrête pas la transmission du virus, le pass sanitaire et l'obligation vaccinale pour l'ensemble de la population sont inutile. Pourquoi continuer à humilier les gens, les contraindre et diviser la population?


Parce que là encore vous partez sur des bases fausses. La vaccination généralisée n'arrête pas la transmission du virus, mais dans l'état de nos connaissances actuelles elle la réduit néanmoins (en ce qu'elle fait très vite chuter la charge virale chez les infectés après le pic, les rendant de fait moins contagieux dans le temps - pour le taux exact de réduction des transmissions, les études se battent, mais toutes concluent à son existence), ce qui face à un virus qui est désormais, avec le delta, l'un des plus contagieux au monde (faisant passer le covid de mars 2020 pour une blague) est plus que bienvenu. Quant à la vaccination des personnes à risques, le bénéfice n'est plus à démontrer.

Alors certes, on pourrait discuter d'une obligation vaccinale dépendant de l'âge et des comorbidités, mais j'ai bien du mal à imaginer comment une telle loi pourrait sérieusement être mise en place ("vous pesez plus de 90kg vous devez vous vaccinner"), rendant de fait une telle idée quasi-impossible - car là, pour le coup, on humilierait réellement les gens.

je ne parlais pas du vaccin. Oui le vaccin protège celui qui le fait des formes graves. Je suis d’ailleurs doublement vaccinée et je viens d’avoir le Covid et je l’ai transmis malgré moi à 4 personnes toutes vacinnees 2 doses Pfizer… Aucune n’a fait de formes graves.

Vous êtes satisfait du pass, tant mieux pour vous. Moi j’en suis profondément minée. De même par l’agonie de l’hôpital public, que nous constatons sans réactions.  

Un homme est mort de péritonite ce we, par défaut de soignant. La mortalité infantile repart à la hausse….

Que ce pass est pratique pour détourner le regard et l’action !

> Vous êtes satisfait du pass, tant mieux pour vous. Moi j’en suis profondément minée. De même par l’agonie de l’hôpital public, que nous constatons sans réactions.  


Je ne suis pas "satisfait" du pass : je dis simplement que si vous n'avez aucune alternative réaliste à proposer pour stopper la pandémie, votre protestation devient de fait stérile.


Trouvez un autre moyen d'assurer avec ceritude une large couverture vaccinale sans contraindre les gens, et je vous suis avec joie. En attendant, vu l'explosion des cas actuelle, sans vaccin on serait aujourd'hui tous en 5è confinement - c'est-à-dire atrocement restreints dans nos libertés, et entrain de décaler des milliers d'opérations courantes (péritonites et maladies infantiles comprises) pour pouvoir traiter tous ces patients covid.



je dis simplement que si vous n'avez aucune alternative réaliste à proposer pour stopper la pandémie, votre protestation devient de fait stérile. 


D'autres très nombreuses propositions ont été faites à l'assemblée nationale par le groupe LFI: elles n'ont jamais été discutées. Et c'est LA LE PROBLEME que nous soulignons; renvoyer dos à dos pass et couverture vaccinale est justement le logiciel dont nous aimerions vraiment sortir. 


Je précise, comme Sybille, et pour les personnes qui ont décidé de ranger leur nuance sur ce sujet, que je suis vaccinée, que je n'ai aucune crainte sur ce vaccin, que je n'ai aucun doute sur son utilité, tant sur ses effets de protection individuelle que de ralentissement de l'épidémie. Mais par pitié, arrêtons de dire que le pass était la seule solution alors que toutes les autres possibilités ont été écartées sans analyse, et que ce fichu pass a été appliqué sans discernement (levée de l'obligation du masque pour les vaccinés pendant de trop nombreux mois)

Avez-vous un lien vers les propositions LFI ? Je ne vois que celles proposées comme alternatives au confinement (avant l'existence d'un vaccin), qui ne suffiront pas face au variant delta.

https://lafranceinsoumise.fr/2020/05/12/coronavirus-propositions-de-loi-france-insoumise/


Toutes mesures qui, si elles avaient été un tant soit peu discutées et adoptées, auraient apporté un peu de crédit à la parole gouvernementale, et donc de la confiance et donc et donc...


Notamment, la société de roulement, qui a été proposée pour la sortie du confinement et qui a toujours valeur aujourd'hui. La plus importante à mon sens, car elle est non discriminante.

> Notamment, la société de roulement, qui a été proposée pour la sortie du confinement et qui a toujours valeur aujourd'hui. La plus importante à mon sens, car elle est non discriminante. 


Oui, ce serait une bonne mesure, mais encore une fois totalement insuffisante concernant le delta. Toutes les mesure que je vois là (dont la majorité sont plus sociales que sanitaires) ne peuvent se substituer aux effets d'une large couverture vaccinale - et donc la question du pass se repose.

Après, sur la confiance, je vous suis volontiers, mais je doute que ça aurait suffi, la réticence antivax en France est plus vieille que ça.

Nous avons quand même  85% de vaccinés je crois, là où d'autres pays occidentaux sont loin derrière. Alors, admettons que le pass a accéléré le mouvement, il a quand été appliqué en dépit du bon sens et continue d'être prorogé alors que beaucoup commencent à reconnaitre qu'il provoque un relâchement dans les bons gestes et qu'il est donc probablement contreproductif. Tant qu'on ne décorrèle pas le pass du vaccin, on n'arrive pas à débattre sainement. Et je parle pour les 2 camps, pro et anti vax.

> Tant qu'on ne décorrèle pas le pass du vaccin, on n'arrive pas à débattre sainement. 


Concrètement, la seule chose qu'il reste à débattre, concernant le vaccin, est celui de son obligation ou non (le reste est l'affaire des études scientifiques qui doivent servir de support à cette discussion). Le vaccin non obligatoire, on l'a tenté durant des mois, et ça n'a pas été suffisant. Donc que reste-t-il ?


Une autre politique d'incitation à la vaccination (avec rendez-vous proposés, comme en Espagne) aurait sans doute grandement aidé durant le premier semestre 2021, mais c'est à présent trop tard.

Quant au relâchement des gestes barrières, je doute qu'ils compense la protection offerte par le vaccin lui-même, mais là il faudrait une étude pour le savoir (quoique je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre).

Justement, vous parlez ici du vaccin, alors que le sujet est le pass sanitaire...

Parmi les choses importantes qu'il faut continuer à faire sur les vaccins (et plsu généralement la vaccination et la santé), c'est aussi de lutter contre la désinformation et pour une éducation populaire aux sciences. Avec les bêtises sur ces sujets que peuvent nous sortir un Franck Lepage ou d'autres personnes de gauche historique, ça n'aide pas.

Le vaccin non obligatoire, on l'a tenté durant des mois, et ça n'a pas été suffisant. 


Je me rappelle peut-être mal mais pourquoi dites-vous ça ? Je viens de donner les chiffres un peu plus haut. Début juillet (avant le passe), il y avait déjà plus de 50% de la population qui avait reçu une 1re dose et je crois que l'ouverture aux moins de 50 ans n'était pas si ancienne....

Si, il y avait bien eu un ralentissement notable passée l'explosion suivant la mise à disposition du vaccin à tous les adultes. La vaccination (= le nombre de première doses) était en chute libre depuis début juin (et ne remonta plus jusqu'à l'annonce du pass le 12 juillet) : les doses disponibles dépassaient le nombre de candidats à la vaccination.

A côté de cela, bien qu'encore sous le seuil fixé comme objectif limite, le nombre de cas avait commencé à remonter en exponentielle (annonçant donc une nouvelle vague) dès le 1er juillet. C'est la raison qui a poussé le pouvoir à étendre les restrictions du pass, dans l'espoir de briser cette vague. Après, est-ce que le nombre de vaccinés avant le renforcement du pass y aurait suffit, c'est difficile à dire (il y a peut-être eu des études là-dessus, il faudrait chercher).

Je me référence surtout sur jim.fr, il y a justement un article sur les vaccinations en EHPAD et pour les personnes âgés. Je cite la conclusion:


La cible principale de la vaccination reste toujours aujourd’hui les personnes à risque et en particulier les sujets âgés. Près de 6 millions de sujets ne sont pas encore vaccinés et parmi eux environ 2 millions de personnes âgées et/ou à risque. Les résultats du BEH montrent l’excellente CV des personnes âgées en Ehpad car très accessibles à la vaccination ; ils ont pu, de plus, être mieux sensibilisés à l’efficacité de la vaccination, ce qui a permis de lever des réticences chez certains.


Cela pousse encore plus à « aller chercher » les autres personnes âgées non vaccinées qui ne peuvent se déplacer et/où ne maitrisent pas internet pour la prise de rendez-vous à la vaccination, car les résultats obtenus dans les Ehpad et USLV montrent que les personnes âgées acceptent la vaccination une fois bien sensibilisées.


Article complet ici.


Donc c'est assez simple, les personnes à risques sont connues, pour les protéger il faut aller les chercher et les vacciner. La question de l'obligation vaccinale passe complètement à côté du problème. Les personnes âgées qui ont été oubliées jusqu'à maintenant le seront toujours après une obligation, ça ne changera rien, enfin j'imagine.


Il me semble aussi que ça n'a pas grand chose à voir avec de la désinformation ou des hypthotétiques "connards" (je dis ça pour la seule personne sur ce forum qui lache des insultes à chaque message, pas vous Brownie). Juste des gens isolés qui ont besoin qu'on prenne soin d'eux.

Oh que si, ça a à voir avec les désinformateurs ! Chez beaucoup de personnes qui ne souhaitent pas se vacciner (en tout cas 100% de celles et ceux à qui j'en ai parlé), il y a toujours des arguments justifiant leur position qui vient des argmuents des désinformateurs ("on ne sait pas ce qu'il y a dans ce vaccin", "c'est un vaccin expérimental et on est des cobayes", etc.). C'est un vrai souci qu'il ne faut pas prendre à la légère. Et hélas, dans les personnes mobilisées contre le pass sanitaire, sur kle plan de l'information scientifique, il y a quand même de gros problèmes. Oui pour discuter politiquement de la mesure, masi à la condition d'être d'accord sur l'état des connaissances scientifiques et des incertitudes.

Qui plus est, beaucoup de personnes (toujours celles que j'ai interrogées) avaient un avis sur la vaccination (choix de ne pas se vacciner) a priori de toute information. C'est une hostilité passive qui est très présente, et évidemment entretenue par les désinformateurs.

Vacciner uniquement les personnes vulnérables me parait discutable : cela maintien une circulation active dans la population, tout cela pour ne pas avoir une piqûre (j'ai aussi plusieurs fois entendu cet argument justifiant le choix de certaines personnes : j'aime pas les piqûres)

Beaucoup de personnes (toujours celles que j'ai interrogées) avaient un avis sur la vaccination (choix de ne pas se vacciner) a priori de toute information. C'est une hostilité passive qui est très présente, et évidemment entretenue par les désinformateurs.


Pas forcément, il y a beaucoup de facteurs qui façonnent les opinions. Les a priori pour/contre la vaccination ne sont pas nés soudainement en 2020. A mon avis, c'est l'obligation qui joue le plus en défaveur de l'acceptation. Plus tu me forces la main, moins j'ai envie de faire par moi-même, c'est un reflexe assez naturel.


Vacciner uniquement les personnes vulnérables me parait discutable : cela maintien une circulation active dans la population


Pourtant, le vaccin est avant tout efficace pour prévenir les formes graves. C'est ce qui a été montré par les études des fabriquants, c'est ça qu'ils ont vendu, et avec le recul, c'est aussi ce qui semble le plus indiscutable.


Au contraire, de dire que les vaccins réduisent la circulation du virus, je sais pas exactement d'où c'est sorti. Peut-être que c'etait du bon sens (effectivement ça parait naturel de penser ça, pour quelqu'un comme moi qui y connait rien). Mais dans la pratique? Par example, l'OMS a recémment avancé que ça reduirait de 40% la circulation. Mais bon, avant ils disaient 60, et puis il y a eu le variant delta. 


Autre example, un pays comme Singapour, qui présente un des taux de vaccination les plus élevés au monde, et aussi frappé par la plus forte vague depuis le début. Et c'est pas un cas isolé.


Donc dire que ne pas vacciner "maintient une circulation active", et sous-entendre que vacciner empêche une circulation active, c'est pas vraiment ce qu'on est en train de voir en pratique.

Pour votre gouverne, je demandais déjà une vaccination obligatoire et organisée par l'Etat de l'ensemble de la population, en commençant par les plus vulnérables en janvier dernier, à une époque où Mélenchon passait son temps à expliquer qu'il n'avait pas confiance dans ces nouveaux vaccins.


Ce n'est pas la voie qu'à choisi le gouvernement (et c'est bien dommage).


Maintenant, puisque vous n'avez pas lu les centaines de messages que j'ai écrit sur ce sujet en un an, vous ne savez donc pas que loin de "lâcher des insultes à chaque message", j'ai au contraire passé mon temps à informer les asinautes en me basant sur des sources fiables, à répondre à leurs questions quand je le pouvais et à leur donner des liens utiles, comme par exemple le site adioscorona, qui donne de très nombreux conseils pratiques et répond clairement aux questions que se posent les gens, en se basant sur des articles scientifiques.



Pendant ce temps, certains asinautes que je ne nommerais pas préféraient relayer des désinformations trouvées sur des sites complotistes, et ce faisant décourageaient les gens de se faire vacciner, leur faisant donc prendre des risques inutiles à eux comme à leurs proches.


Car oui, la désinformation joue pour beaucoup; depuis juin, il y a bien plus de doses disponibles que de demandes, et on voit les conséquences catastrophique qu'une faible couverture vaccinale entraine lors qu'est arrivé le variant Delta(notamment en Europe de l'Est, ou chez nous aux Antilles). "Connard" est encore bien gentil pour qualifier ceux dont les mots, au final, entraînent la mort de milliers de personnes non-vaccinées.

Non je ne vais pas lire les centaines de message que vous avez pu poster par le passé. Ce que je lis ce sont les messages que vous postez maintenant, qui sont juste aigris et pas grand chose d'autre. Apparemment il ne reste pas grand chose de votre gloire passée. Dommage.

Si tel est votre choix... Mais dans ce cas, vous me jugez mal, tout simplement. D'ailleurs, mes messages ne sont pas "aigris". Tout au plus un peu fatiguer de me voir opposé toujours les mêmes "arguments" maintes fois réfutés.


Et puis, je continue d'argumenter, parfois longuement comme lors d'un échange que j'ai eu il y a une quinzaine de jours avec un asinaute Yann102.



La vaccination (= le nombre de première doses) était en chute libre depuis début juin (et ne remonta plus jusqu'à l'annonce du pass le 12 juillet)


Est-ce dans votre souvenir ou vous avez des chiffres pour étayer cela ? Je n'ai regardé que la courbe de la vaccination covid (simplement tapé "taux de vaccination covid") et je vois que le taux de vaccination une dose était de 40% environ début juin et 50% début juillet. Où est la chute libre ?


Je pense,mais ce n'est qu'une théorie (et je rejoins les propos de Chat-pau) que le gouvernement a mis en place le passe parce que les personnes les plus fragiles ne se faisaient pas assez vacciner à l'époque. Donc plutôt que d'agir mieux sur cette population (en continuant d'inciter la population générale à se vacciner), ils sont partis sur la vaccination "forcée" de toute la population.

> Est-ce dans votre souvenir ou vous avez des chiffres pour étayer cela ? 


Sur les courbes vaccination de Covid tracker, tout simplement (je vous ai entouré la période de chute puis de plateau en rouge) :


https://i.imgur.com/NcqF9qw.jpeg


Il faut regarder la courbe en bleu clair (premières injections), car la somme totale inclue les deuxième injections (celles qui se font avec un mois de décalage), ce qui donne une idée faussée de la dynamique du nombre de gens voulant se faire vacciner. Là, ce que nous montre la courbe bleu clair, c'est que le nombre de gens allant se faire vacciner à assez brusquement baissé sur la période. Il y a donc bien une raison logique à la décision du gouvernement, quelles qu'aient été ses arrières-pensées. C'est d'ailleurs à cette période (aussi parce qu'on y voyait la propagation fulgurante du variant delta, et qu'on avait les premières données sur sa contagiosité) que fleurissent les tribunes demandant une vaccination obligatoire, au moins pour les médecins.

C'est d'ailleurs pareil si vous surveillez les hospitalisation covid pour voir où en est la gravité de l'épidémie : pour se donner une  idée de la dynamique, il faut regarder le nombre d'entrées quotidiennes en service de réa, et non le nombre de personnes qui y résident.

Je comprends mieux votre chiffre, même si on reste un peu loin de ce que vous disiez au début "la vaccination non obligatoire, on l'a tentée pendant plusieurs mois".

? Et bien si, elle a duré plus de 6 mois. Ce qui advient en juillet, c'est qu'on arrive à la fin de la part de la population qui veut être vaccinée sans avoir besoin d'y être contrainte.

Oui, elle a duré 6 mois, mais comme le montre bien le graphique de covidtracker, sur les 6 mois (et en mettant de côté les gros cafouillages logistiques du début), la vaccination non obligatoire a eu de bons résultats au moins jusque début juin.


Et c'est vous qui dites que l'on arrivait à la fin de la part de la population vaccinée sans besoin de contrainte, personne n'en sait rien dans les faits. On pensait au début de la campagne que les gens n'iraient pas se faire vacciner, c'est l'inverse qui s'est passé...

Il y a quand même des proches qu'il a fallu pousser au cul pour qu'iels se vaccinent. Et oui le truc le plus pénible c'est l'injonction autoritaire. On aimerait tellement que ça puisse se faire par l'information et l'éducation populaire ! D'où l'importance de ne pas laisser les arguments sur la vaccination aux guignols de l'info.

L'injonction autoritaire n'est pas juste "pénible", elle contribue à amoindrir la démocratie (société de contrôle encore renforcée, sorte de discrimination instaurée, des gens qui ont perdu leur job) comme si ce n'était pas grave de la mettre encore plus de côté.... Parce que bon, l'information et l'éducation tout le monde sait que c'est juste pour faire joli et que ça ne marche jamais...


Et je ne parle pas ici du fait de traiter les gens comme des enfants, "qu'il faut pousser au cul", puisqu'ils ne sont pas capables de comprendre tout seul ce qui serait bien pour eux et pour les autres.

> Et je ne parle pas ici du fait de traiter les gens comme des enfants, "qu'il faut pousser au cul", puisqu'ils ne sont pas capables de comprendre tout seul ce qui serait bien pour eux et pour les autres.


Vous voulez dire comme quand on a interdit l'alcool au volant parce que c'était apparemment trop compliqué pour certains de comprendre tous seuls que c'était mieux d'être sobre sur la route pour la collectivité ? Ou comme quand on a rendu la ceinture de sécurité obligatoire, vu que certains étaient pas capables e "comprendre que c'était mieux pour eux comme pour les autres" ?

A l'époque aussi, on entendait de grands cris d'opéra de fin de la liberté... 


La vérité c'est qu'aucune liberté ou droit (à savoir, dans ce cas, pouvoir vivre dans une société sans être confiné dans les trois mois) ne peut exister sans une restriction d'autres libertés - par définition. La question est juste de savoir quelles sont celles qu'on privilégie.

Parce que la ceinture de sécurité a été rendue obligatoire après seulement 6 mois de non obligation ? Et cela renforçait la société de contrôle, cela conduisait à une sorte de discrimination et des gens ont perdu leur job ?


La question est juste de savoir quelles sont celles qu'on privilégie.

on est d'accord. En prenant vraiment en compte ce que l'on perd d'un côté (et arrêter de faire comme si c'était juste "pénible") et ce que l'on gagne de l'autre (légitimité ici de vacciner toute la population versus accent mis sur les populations à risque par exemple).

> Parce que la ceinture de sécurité a été rendue obligatoire après seulement 6 mois de non obligation ?


Je ne sais pas, il vous faut combien de morts et de mois de confinement pour que ce soit bon ? Il y a une raison particulièrement logique d'attendre quand on a tout les faits et données en main, ou c'est juste pour la forme ?


> Et cela renforçait la société de contrôle, cela conduisait à une sorte de discrimination et des gens ont perdu leur job ?


Un routier pris à boire ou à rouler sans ceinture sera viré de sa société. Un chauffeur aussi. Je vois absolument pas la différence, à ce titre, avec les soignants qui eux aussi sont directement concernés (et qui étaient déjà sous le coup d'obligations vaccinales avant le covid). Quant aux éthylotest ou aux radars, ce sont des outils d'information et de contrôle - littéralement. Qui donnent les mêmes informations d'identité à la police que le QR code de votre pass sanitaire.

> on est d'accord. En prenant vraiment en compte ce que l'on perd d'un côté (et arrêter de faire comme si c'était juste "pénible") 


Je mesure très bien les deux, rassurez-vous : j'ai, moi aussi, passé plusieurs mois confiné chez moi. Allez savoir pourquoi, pour la même clique ivre de liberté qui y voyait une profanation innaceptable de nos droits, ça semble à présent une éventualité bien moins liberticide qu'une piqure de 3 secondes dont le rapport bénéfice-risque avantageux a été vérifié sur plus de deux milliards d'être humains.


Pour la prétendue inutilité de vacciner les populations moins à risque, j'y ai déjà répondu plusieurs fois sur ce même forum, j'en arrête là.

"Un routier pris à boire ou à rouler sans ceinture sera viré de sa société. Un chauffeur aussi. Je vois absolument pas la différence, à ce titre, avec les soignants qui eux aussi sont directement concernés (et qui étaient déjà sous le coup d'obligations vaccinales avant le covid). Quant aux éthylotest ou aux radars, ce sont des outils d'information et de contrôle - littéralement. Qui donnent les mêmes informations d'identité à la police que le QR code de votre pass sanitaire."


Quand on mélange tout, il ne risque pas d'en sortir grand-chose de positif.


Le routier qui boit a décidé de boire.

Celui qui roule sans ceinture aussi.


Qui donc a décidé de se plonger dans la pandémie ?





On n'oblige pas plus les gens à devenir routiers qu'à devenir infirmières.

Suis-je bête !


C'est vrai qu'il leur suffit de traverser la rue pour changer de travail.

Et je me rends compte par ailleurs en vous relisant que la différence que vous pensez pointer est sans fondement : les gens subissent autant les lois de la physique (qui font qu'un accident va leur coûter la vie) que les lois d'une épidémie (qui font qu'ils peuvent être contaminés). Dans un cas comme dans l'autre, ils n'ont pas choisi les conditions qui leur tombent dessus, et c'est leur comportement (ne pas boire / se vacciner) qui fera la différence - et qui, en l'occurence, en passe par une obligation de la loi.

Donc oui, je persiste : c'est exactement le même type de configuration.

Concernant la société de contrôle, je continue la comparaison avec la voiture, même si je ne suis pas sure qu'elle soit très pertinente. Pour moi, le passe sanitaire serait à comparer avec devoir montrer un papier autorisant à prendre la voiture plutôt que des éthylotests ou des radars ponctuels (en admettant que ceux-ci soient utiles. Est-ce que les gens ne roulent globalement pas en état d'ivresse ou sans excès de vitesse à cause des éthylotests et des radars ou parce que beaucoup ont simplement du sens civique ou même juste du bon sens ?)

Sur le reste, comme déjà dit, pour moi l'obligation/passe est un choix politique (d'autres auraient pu être faits). Vous assurez avec certitude que sans ce choix d'obligation/passe, il y aurait plus de morts et reconfinement, vous en êtes sûr, mais ce n est pas mon cas (et malgré le discours dominant je ne sais pas si grand monde a de vraies certitudes aujourd'hui). 

Quant aux libertés, je ne dis pas juste d'en être conscient.es, mais de les intégrer aussi à la balance bénéfices risques (celle-ci n'est pas que sanitaire covid). J'imagine que pour vous elles le sont, moi je n'en ai pas du tout l'impression.

J ai écouté l'émission de France Culture avec Barbara Stiegler où une journaliste dit que "dans l'état d'inconnaissance actuel, il vaut mieux prendre le risque de se vacciner", c'est un discours que je peux et que j'aurais aimé entendre plutôt que ce discours culpabilisant de "sans obligation, morts et reconfinement", alors que cet état d'inconnaissance actuel me semble être la seule certitude aujourd'hui.

Pour la ceinture de sécurité, je ne sais pas pour la durée avant obligation, mais sur les arguments "société de contrôle", on les voit dans les reportage de l'époque de la part des personnes opposées : https://www.ouest-france.fr/economie/automobile/dangereuse-ridicule-genante-quand-la-ceinture-de-securite-faisait-debat-b8236d6e-ef98-11eb-8f8e-fe71c11b7838

Pour "pousser au cul" : je sais pas vous, mais moi j'aime bien, débattre avec les gens. D'ailleurs, perso c'est les débats avec des gens qui défendent des idées qui me font moi même évoluer et changer d'avis. Donc je ne vois pas de problème à "pousser au cul" des gens, de la même manière que de "pousser au cul" mon tonton raciste pour qu'il arrête de dire de la merde sur les noirs, les arabes et le grand remplacement. C'est assez pénible cette idée qu'il ne faudrait pas essayer de convaincre les gens; La démocratie et l'éducation populaire, c'est pas mal de délibération quand même !

Dans la mesure où l’âge median des personnes qui décèdent du Covid est 85 ans. Bien sûr qu’il y a d’autres pistes plus ciblées et moins coecitives. Il aurait par ex été préférable de tout faire pour se rapprocher d’eux, leur fournir des explications, leur faciliter l’accès au vaccin. Parce que le pass et Les punir de boite, de bar, est parfaitement inefficace sur eux et pour la crise sanitaire.

Pour la 3eme dose par exemple, les jeunes qui veulent garder leur pass ont squatté toutes les places dispos pour la vaccination sur doctolib. Ma mère de 90 ans hésite…! 

à coté de nous l'Espagne vit très bien sans pass

Car elle n'en a pas eu besoin, la réticence vaccinale y est quasi-nulle : si on avait eu, cet été, les mêmes chiffres de vaccination que l'Espagne, jamais le pouvoir n'aurait risqué sa popularité en envisageant un pass.

Là-dessus, si l'idée est de dire que la campagne de vaccination a été mal gérée en France, on sera tout à a fait d'accord. Mais la question c'est que faire, à présent, dans la situation qui est la nôtre depuis cet été.

Le problème est qu'ils ont fait les sourds pendant des mois et que maintenant ils viennent dire la bouche en coeur qu'il n'y a pas d'autre solution. Répétons après eux? ça ne va pas (la situation, pas vous)! Et ils continuent de faire les sourds! La levée des brevets, c'est pour quand? Qu'ils sortent de ce pétain de logiciel capitaliste et la confiance reviendra. Il lui faudra du temps certes.

Je proposerai bien, les chars d'assaut, avec les Paras et la Légion, ratissage systématique rue par rue, mais bon ça a déjà été fait dans d'autres circonstances et ça n'a pas vraiment marché...

Bon, je sort...

vaccination en espagne 79%


En france 76%


Au 30/11/21

La différence n'est pas négligeable. Mais la question est de toute façon ailleurs : ce qui a fait le succès de l'Espagne, c'est le nombre de vaccinés chez les seniors. Début juillet, à l'époque où la France envisageait le pass sanitaire, leurs chiffres étaient les suivants : 100 % des plus de 80 ans y étaient vaccinés, 98,6 % des plus de 70 ans avaient reçu au moins une dose, ainsi que 94,6 % des plus de 60 ans (source).


En France, à la même époque (début juillet), on en était respectivement à 80% (pour les octogénaires), 90% (pour les septuagénaires) et 79% (pour les sexagénaires). Et aujourd'hui, 5 mois plus tard, les plus de 80 ans ne sont toujours vaccinés qu'à 87%... (source).

Après ça n'a pas empêché certaines régions de l'Espagne de devoir imposer un pass sanitaire à divers degrés depuis longtemps, ce qui a tendance à s'accentuer ces jours-ci au vu de l'évolution de l'épidémie.

Oui mais ça pose une vraie question: pourquoi une telle différence de vaccination chez les seniors ? Les français ont-ils plus peur des piqures que les espagnols ? Sont-ils victimes de désinformation, chose qui bien entendu n'existe pas en Espagne ?


En fait ça serait une vraie question à creuser. La réponse est peut-être plus dans l'organisation de la campagne de vaccination, la confiance dans les autorités, et ce genre de chose.

> Oui mais ça pose une vraie question: pourquoi une telle différence de vaccination chez les seniors ? Les français ont-ils plus peur des piqures que les espagnols ? Sont-ils victimes de désinformation, chose qui bien entendu n'existe pas en Espagne ?


Deux raisons principalement :

- La première vague en Espagne a été infiniment plus traumatique, avec malades allongés à même le sol dans les couloirs et tout le toutim, pour diverses raisons.
- En Espagne, la campagne de vaccination est allée directement chercher les gens en leur proposant une date de rendez-vous, plutôt que l'inverse. L'article du Monde en lien en parle :

Fausto Modino, 81 ans, était l’un d’entre eux. « Je suis convaincu que ce virus a été créé pour exterminer les gens et que le vaccin n’a pas été suffisamment testé », affirme-t-il encore ce 7 juillet. Pourtant, quand il a reçu un SMS pour se rendre à l’« hôpital des pandémies » Isabel-Zendal, à Madrid, lui non plus n’a pas hésité. « Si j’avais dû en faire la demande moi-même, je ne me serais jamais fait vacciner. Mais puisqu’on m’a donné un rendez-vous, je me suis décidé, contre mes propres convictions. Ça me permettra de me déplacer plus facilement, pour aller voir ma fille qui vit en France, sans avoir à faire un test PCR à chaque fois… » Un test qui, en Espagne, coûte en moyenne près de 100 euros.


On peut du coup y rajouter le coup du test payant.


Après, au-delà de ces deux raisons, il y a peut-être moins de défiance culturelle à l'égard des vaccins en Espagne, je ne sais pas. La France était en effet particulièrement connue pour ses manies anti-vax, même avant la crise du covid.


Je ne connais pas non plus l'influence de l'antivaccinisme en Espagne. En France il y a quand même un terreau avec une composante de défiance vaccinale déjà présente et supérieure à beaucoup d'autres pays.

A coté de nous il y a la Belgique qui n'a qu' 1 vaccin obligatoire.

Mais comme sous-entend Browny, la différence c'est que les Francais sont des cons.Il faut les obliger sinon ils ne comprennent pas ce qui est bon pour eux.

A coté de nous il y a la Belgique qui n'a qu' 1 vaccin obligatoire. 


 et 7 vaccins exigés pour les enfants en collectivité plus 3 fortement conseillés

Sommes nous d'accord pour dire qu'il est possible de convaincre les gens sans les y obliger?

C'est très compliqué quand les gens se pensent suffisamment 'éclairés' dans leurs choix, et que cela concerne un choix intime.

Et pourquoi l'assurer sans contraindre les gens ? Une obligation vaccinale - qui existe pour un tas d'autres maladies - aurait été moins hypocrite, moins liberticide et aurait entraîné moins d'humiliations, de discrimination et de surveillance généralisée que ce pass inique.


Et vous parlez de mauvaise foi de vos interlocuteurs ...

Tellement de mauvaise foi que c'est littéralement ce que j'ai dit dans le premier message posté sur ce forum (en réponse au premier message de Catala93, tout en bas).

c'est sûr que quand on ne soigne pas les gens , qu'en plus on leur dit "restez chez vous et prenez du doliprane" (ils peuvent alors se dégrader tranquillement chez eux car ne se rendant pas compte de leur perte de capacité respiratoire et venir ensuite remplir les lits de réanimation et ...y mourir), qu'en plus on donne des consignes délétères (intuber systématiquement les gens au lieu de les mettre d'abord sous un fort flux d'oxygène), qu'on ne fait rien quant à la prévention (purificateurs d'air, préconisation d'achat d'oxymètres,  de supplémentation en vitamine D...) et qu'en plus on continue de détruire l'hôpital public...ça marche beaucoup mieux!

Et ce sont les mêmes incompétents (pour être poli) qui viennent nous dire "vaccinez-vous TOUS" avec ce merveilleux vaccin qui est toujours en phase d'essai (phase 3) et pour une maladie dont la majorité de la population n'a rien à craindre (taux de mortalité des - de 50 ans : 0.0037% au 29/11, pour les 0/19 ans 1/700000).

Vous avez le droit de leur faire confiance mais ça me parait franchement pas la meilleure chose à faire.

> c'est sûr que quand on ne soigne pas les gens , qu'en plus on leur dit "restez chez vous et prenez du doliprane" (ils peuvent alors se dégrader tranquillement chez eux car ne se rendant pas compte de leur perte de capacité respiratoire et venir ensuite remplir les lits de réanimation et ...y mourir), qu'en plus on donne des consignes délétères (intuber systématiquement les gens au lieu de les mettre d'abord sous un fort flux d'oxygène), qu'on ne fait rien quant à la prévention (purificateurs d'air, préconisation d'achat d'oxymètres,  de supplémentation en vitamine D...) et qu'en plus on continue de détruire l'hôpital public...ça marche beaucoup mieux!


Je comprends rien à la première partie de votre message :

- Vous préconisez quoi, que l'intégralité des infectés aillent à l'hôpital quand ils en sont au stade où ils ont les symptômes d'un gros rhume ? Que le suivi téléphonique soit perfectible, ça je veux bien vous croire, mais pour le reste...

- A ce que je sais (mais j'ai peut-être raté des choses), l'oxygénation est largement (automatiquement ?) pratiquée dans les hôpitaux, ça a d'ailleurs sauvé plein de vies. Sur quoi basez-vous ce reproche ?

- Les dernières études concluent à une efficacité préventive négligeable voire nulle de la vitamine D. Les achat d'oxymètres, pourquoi pas.


> Et ce sont les mêmes incompétents (pour être poli) qui viennent nous dire "vaccinez-vous TOUS" avec ce merveilleux vaccin qui est toujours en phase d'essai (phase 3) et pour une maladie dont la majorité de la population n'a rien à craindre (taux de mortalité des - de 50 ans : 0.0037% au 29/11, pour les 0/19 ans 1/700000).


Je passe sur la phrase 3, j'en peux plus de cet argument moisi...


Et pour la quoi... millième fois, le risque est celui de saturation des hôpitaux et de paralysie du système hospitalier du pays entier. Le taux de mortalité n'y change rien : si on se retrouve dans une situation où la crise d'appendicite de votre fille ou la crise cardiaque de votre tonton ne peuvent plus être pris en charge, vous serez dans la merde, même avec un taux de mortalité bas !

Désolé, mais là je rejoins Tristan Le Gall : c'est juste épuisant de contrer continuellement les mêmes désinformations bégayées à longueur de forum, et des contre-vérités qui sont les mêmes depuis deux ans. Avec toute l'information fiable, recoupée et vulgarisée disponible sur la question, je ne peux plus y voir autre chose que des gens qui veulent rester désinformés, parce que ça les arrange.

Ce que je préconise c'est qu'on soigne les gens c'est-à-dire qu'ils aillent voir leur médecin généraliste et qu'ils soient suivis par ce même médecin (d'ailleurs peut-être que la vaccination aurait été mieux acceptée si on était passé par ces médecins au lieu de "vaccinodromes") au lieu qu'on ait comme consigne "restez chez vous et prenez du doliprane" ce qui mène une partie des gens directement en réanimation (c'est bien vous qui parlez de saturation des hôpitaux non?) d'où l'intérêt de l'oxymètre.

Au départ, la consigne donnée par les autorités de santé était d'intuber les gens, ce n'est qu'avec l'expérience de terrain que les médecins se sont rendus compte que c'était plus efficace d'oxygéner les malades ce qui a été ensuite généralisé.

La vitamine D joue un rôle important notamment en diminuant l'impact du covid sur le système rénine-angiotensine (SRA) constitué de réactions enzymatiques en chaîne.

L'académie de médecine avait d'ailleurs conseillé l'utilisation de la vitamine D mais bizarrement cette recommandation n'a jamais été reprise par le conseil scientifique.


Quant à l'argument "moisi" de la phase 3, même moisi c'est un fait réel : nous n'avons aucun recul sur moyen/long terme sur ce vaccin qui utilise en plus une technologie jamais utilisée à cette échelle : personnellement je trouve ça tout à fait cohérent d'être prudent et de ne pas partir dans une vaccination de masse avec un tel produit.


Quant à l'argument de la saturation des hôpitaux (dûe entre autres au "restez chez vous") avant de vouloir vacciner toute la population il faudrait aussi se pencher sur les causes de cette possible saturation : fermeture de lits depuis des années (et - 5700 en 2020 en pleine pandémie!!), conditions de travail et de rémunération "pourries" depuis des années et vaccination obligatoire , résultat? 20% des lits sont fermés.


Bien que n'étant pas du tout d'accord avec vous, je ne considère pas que vous "bégayez des désinformations" mais que nous n'analysons pas la situation de la même façon et que nous n'arrivons donc pas aux mêmes conclusions.


> Quant à l'argument de la saturation des hôpitaux (dûe entre autres au "restez chez vous") avant de vouloir vacciner toute la population il faudrait aussi se pencher sur les causes de cette possible saturation : fermeture de lits depuis des années (et - 5700 en 2020 en pleine pandémie!!), conditions de travail et de rémunération "pourries" depuis des années et vaccination obligatoire , résultat? 20% des lits sont fermés.


J'ai déjà indiqué plus haut en quoi c'était hors-sujet pour une épidémie exponentielle. Quand le nombre de cas double toutes les semaines, vous ne pouvez pas doubler le système de santé national toutes les semaines.


Ca ne change rien au fait qu'il faut rouvrir des lits et que la situation de l'hôpital français est un scandale, mais dans le sujet du confinement/pas confinement face à une épidémie à évolution exponentielle, c'est juste hors sujet.


Pour le reste j'en arrête là, je suis épuisé de revenir mille fois sur les même trucs.

Merci pour ce message qui résume bien ce que je pense. Notamment "c’est bien vous, @si, Mediapart, qui me faites le plus mal. " C'est aussi ce qui me fait le plus de mal. 

Heureusement, il y a d'autres médias qui traitent le sujet comme Le Média ou Reporterre 


Je suis d'accord globalement avec vos commentaires. Même s'il n'est pas facile pour la nouvelle gouvernance d'ASI de trouver ses marques par rapport à nous, les abonnés, la crise sanitaire n'a pas une couverture suffisante. Fin des des plateaux d'intervenants contradictoires comme dans cette émission d'ASI avec Christian Lehman contre les négations de Laurent Mucchieli. Le retrait progressif de Daniel se traduit par un affadissement de la ligne éditoriale, des angles voire des thèmes d'émissions à revoir, un choix d'intervenants contestable. Par exemple, dans le dernier ASI, quel éclairage peut apporter Frank Morel, conseiller d'Edouard Philippe et soutien de Xavier Bertrand sur la réforme du chômage  ?  Attention à la concurrence d'autres médias alternatifs.

Pour info, Catala93, c'est sur ma suggestion (insistante) que Nassira a invité un défenseur de la réforme de l'assurance-chômage. Je souhaitais vraiment que l'on puisse entendre leurs arguments, et qu'ils soient confrontés à des chômeurs, et à des points de vue critiques.

A mon humble avis, la présentation, pertinente, par Nassira du nombre total des chômeurs, autour de 6 millions et qui n'a pas changé depuis 2017 , suffit à démonter l'argument gouvernemental d'une embellie du marché de l'emploi. Il s'agit d'un simple rattrapage, survendu, des conséquences  la crise sanitaire. Les arguments de Macron sont connus., il suffisait de les rappeler. Je ne vois pas ce que les arguments de Frank Morel nous apportent. Il fait son boulot d'excellent communicant du pouvoir. Quand à la réforme de l'indemnisation du chômage, elle va insécuriser davantage les travailleurs précaires. Nul besoin d'un expert pour le comprendre.

 

Personnellement (aussi en tant que chômeur) j'ai trouvé l'émission difficile et pénible à regarder à cause de la présence de Frank Morel. Si l'émission a permis de démonter son discours de communication (et que l'objectif des réformes est comme d'hab de faire des économies tout en faisant performativité de volontarisme envers ces improductifs responsables de leur sort). Est-ce vraiment un victoire ? N'était-ce pas une évidence déjà écrite ? Parce que si vous pensez que sa rencontre avec un chômeur et une chercheuse peut le faire dévier de sa trajectoire, ses camarades du parti vont le remettre vite fait dans le droit chemin. :)


La contrepartie d'une invitation d'un politique de cet acabit c'est que le débat va rester solidement ancré très bas sur la logique neo-libérale moralisatrice qu'on entend partout et tout le temps. Et donc toute perspective de discussion sur les réelles sorties du problèmes ne seront pas possibles, les interprétations différentes de la situation du chômage seront tuées dans l’œuf.

Je ne vous suis pas sur la dernière émission: au contraire, sa présence a permis de démonter son discours par les autres invités, et ce bien mieux que s'ils avaient tous du même avis sur le plateau. Avec une animation très ferme de l'émission.

Sur l'absence de débat contradictoires, je corrige mon propos, ils existent encore ;-)

C'est étonnant de mettre dans le même commentaires "fondées scientifiquement" et plus loin "un vaccin qui ne protège ni de la maladie, ni des retransmissions".

- il y a d'autres vaccins (polio) qui ne protègent pas contre la transmission : https://www.euro.who.int/fr/health-topics/disease-prevention/vaccines-and-immunization/news/news/2016/04/poliomyelitis-polio-and-the-vaccines-used-to-eradicate-it-questions-and-answers#vpi

- réduire n'est pas supprimer


Le souci principal avec les discussions sur le passe sanitaire, c'est qu'arrivent souvent au galop de nombreuses informations douteuses sur le plan scientifique (sur les vaccins, les maladies, etc.). ASI a fait jusque là un travail intéressant, par exemple en ayant un débat intéressant entre Lehmann et Mucchielli en novembre 2020.

Pour aller dans le sens de Browny, mais un peu plus cash :

-le pass sanitaire sert juste à forcer les gens à se vacciner

-le vaccin sert à limiter les dégâts de la maladie et donc ne pas surcharger les hopitaux.


Si ça sert juste à forcer les gens, pourquoi ne pas rendre le vaccin obligatoire ? 

parce que comme ça, ça fait porter la charge de la contrainte (contrôle + sanction) sur la société civile (employés payés par les magasins) et pas sur des fonctionnaires (police, etc. payés par l'état).
Gestion plus simple pour le gouvernement.



Après, le reste, on sera sans doute d'accord : 

-est-ce que notre système hospitalier a été sacrifié depuis des années et ça ne change pas depuis la pandémie ? oui.

-est-ce que le système politique fait que le gouvernement peut faire ce qu'il veut sans contrepouvoir ? oui

mais aussi :

-est-ce que la majorité des antipass/antivacc/etc. sont des tarés complotistes ?

-est-ce que la minorité "intelligente" des antipass, qui s'inquiète légitimement des dérives du pays, sont les idiots utiles des antipass tarés ?
Je laisse à chacun répondre aux deux dernières questions en fonction de leurs expériences personnelles.


"dictature" "apartheid" Une sémantique qui montre une confusion dans les interprétations de la crise sanitaire par les antipass. Nommer correctement les choses est essentiel pour comprendre et debattre. Je ne souhaite à personne de vivre dans une dictature. Cela signifie un parti unique, un syndicat unique, l'absence de liberté de la presse, l'interdiction de manifester. La situation est trop complexe pour la résumer par des termes impropres. Au-delà des termes, le vaccin n'est pas une baguette magique et la solution ultime. Son efficacité est réduite et limitée dans le temps. Mais c'est la seule arme. Insuffisante puisque l'épidémie repart.

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