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"Après l'Empire ? Toujours l'Empire" [Avent2020]

Quel est le point commun entre la réélection du président des Etats-Unis, l'élection d'un nouveau président chinois et la conversion apparente du gouvernement français à la compétitivité économique? Ces trois événements se sont déroulés la même semaine. Peut-être un autre point commun : en dépit de leur hyper médiatisation, ces trois événements conservent une part d'opacité, d'illisibilité et de mystère. Pour tenter d'y voir un peu plus clair, nous avons invité notre prophète favori, Emmanuel Todd, historien, démographe, auteur de "Après l'empire", publié en 2002.

Derniers commentaires

comme d'habitude décapant, décalé et incitant à la réflexion. MAis laissez-le parler même s'il faut le recentrer au cours de ses digressions.
Merci

Ph.B
oups
gamma
Todd inaudible pour la seconde fois consécutive.

Peut-être qu'@SI n'est pas le lieu pour présenter pèle-mêle des embryons de travaux de recherche (bien qu'on a souvent l'impression d'entendre des positions plutôt dogmatiques que le fruit d'un processus scientifique).

Heureusement vient à poindre l'intervention de Sébastien Bohler !
Où est donc passé votre esprit critique ? "le secteur énergétique, ce n'est pas vraiment la même chose que l'industrie", "le gaz de schiste c'est faire des trous, ce n'est pas de l'ordre de l'industriel hyper-compétitif" et à 53:50, "[sous Sarkozy] On n'avait pas vu que l'industrie française était en train de partir en morceaux". Dixit l'expert. Mais c'est du délire ! Avec de telles prémisses quelle est la valeur de l'analyse ? Quel est le sérieux de celui qui laisse l'approximation devenir un faux-sens ? Du moment que votre interlocuteur est du même bord politique, vous lui passez n'importe quoi. Ce qu'il faudrait pour vous remettre la tête à l'endroit, c'est un invité qui vous donne la même leçon que Michel Serres à Judith: peu importe comment vous les formulez, vos opinions ne sont pas des faits.
Pratiquez donc un peu de votre ironie sur "lémarchés" en utilisant "lépatrons" et comptez le nombre d'occurences dans votre discours. De qui parlez-vous ? De ceux qui sont gros et fument le cigare, et boivent la sueur des honnêtes travailleurs ?
Au fil du temps votre émission devient révoltante à regarder pour qui ne partage pas vos idées, et c'est dommage.

NB Dans "lindustrie" ça fait longtemps qu'on voit les morceaux partir ; ce n'est pas le fait d'un parti ou d'un autre, mais sans doute la conséquence d'une idéologie qu'on nous apprenait à l'école (la société post-industrielle, l'économie des services, etc) et qui nous vient de brillants analystes comme ce M. Todd: tour à tour prémonitoire, postmonitoire, général et particulier, louvoyant entre les erreurs (qui devient alors "un sujet de recherche"), producteur d'une vision générale d'expert en rien du tout et à qui vous devriez, sans cesse, couper la parole.
* Supprimé, mal placé suite imprévu par rapport à l'extension, gemp.
"nous, nous n'avons pas encore de soucoupes volantes."
Euh, des fois, en écoutant bien D.S, on pourrait en douter...
Chrome a changé la gestion des extensions... bien bien bien.

A priori, il reste possible de l'installer, mais manuellement.
Il faut effectivement télécharger le fichier Forums ASI.crx et le glisser sur Chrome mais pas n'importe où: sur la fenêtre des extensions.

Voilà voilà.
J'ai évidemment regardé Todd chez DS et ensuite je suis venu jeter un oeil sur ce forum...
- Même quand il n'est pas au top du calage de son argumentation, E.T est bien une super pointure,
et fait partie des quelques machines à penser des concepts ET "bons clients" que DS peut sans complexe
convier à @si (Serres, Onfray, Mélenchon, Lordon, Piketty,etc...)
- Dire qu'on sent de semaine en semaine s'opérer une dérive "chicanière" à la con dans les propos tenus sur ce forum, là comme ailleurs,
parait une évidence; et qu'y faire en pratique de toute façon?
- Si tous les penseurs critiques qui viennent de s'exprimer plus haut sur ce forum avaient, disons, le dixième du niveau de E.T, ils auraient certainement déjà été invités par DS... et nous ne le saurions pas?
Le schéma présenté par Apathie est un extrait d'un article du "Monde".
Pourquoi Emmanuel Todd disait-il que le FN serait quasiment inexistant dans votre émission après les récentes élections présidentielles et législatives ? Comment arrive-t-il à cette conclusion?
L'ensemble des présentes contributions (plus de 600 à cette heure) se prête assez bien à faire un essai de détermination de la logique présidant à la rédaction des commentaires de forums: de celui-ci, mais aussi de tous ceux d'@si, sinon encore au-delà...

Trois sortes de sentiments me semblent ainsi en ordonner la constitution:
Le premier est nécessairement un assentiment à l'invitation d'un site à commenter ses productions: la possibilité étant sur @si réservée aux abonnés, cela implique un assentiment aussi aux raisons ayant conduit à sa formation: assentiment plus ou moins important et variable dans le temps.

Je ne développe pas pour m'arrêter à ce dont témoignent les "participations votées d'utilité publique sur le présent sujet": à savoir le second sentiment, le plus préoccupant: le ressentiment, en l'occurrence particulièrement injuste et virulent, et pour cette raison révélateur de cette dangereuse humeur qui conduit à s'acharner contre ce qui, au contraire, devrait donner à penser. Ainsi le qualificatif de "bourge" appliqué à Todd est-il approuvé, fût-ce de manière atténuée, par AirOne qui se contente de l'épithète de "bon bourgeois", et plus gravement Mademoiselle Noix enferme le chercheur, de manière faussement interrogative, "tout simplement" dans la "peur": peur qu'elle précise comme étant celle de conclure. Il faut lui conseiller de méditer Flaubert: "La bêtise consiste à vouloir conclure". Mais comment ne pas craindre que l'auteur de Madame Bovary ne soit considéré comme plus "bourge" encore que celui du Destin des immigrés? En comparaison, minute papillon qui se donne le ridicule de morigéner: "Todd commence à m'agacer maintenant", fait preuve d'une modération qui n'échappe pas pourtant à ce qui définit ces trois commentaires: à savoir le populisme stalinien dans lequel "le mouvement ouvrier" français s'est historiquement illustré.

J'en viens pour terminer à ce qu'il faut opposer à cette méchante humeur et qui ne manque pas non plus de se manifester, de manière il est vrai minoritaire (mais peut-il en être autrement?), à savoir le dissentiment compris non seulement comme manifestation argumentée de désaccord, mais comme la nécessaire différence dans la pensée et l'expression entre les êtres humains, quelles que puissent être au demeurant les positives affections les associant. La singularité de chacun, ce que René Char appelait son "étrangeté légitime", est ce qui en fait l'intérêt pour autrui. Puissent les abonnés d'@si répondre au "voeu" du poète nous encourageant à la développer!
La politique de Hollande est à l'origine de deux phénomènes au moins qui valident l'analyse de Todd quand il distingue Hollande de Sarkozy.
- Sur un volet économique, la "colère" des geonpi.
- Sur un volet social, la colère de Copé qui veut, c'est un comble, descendre dans la rue.
Je me surprends que personne n'ait relevé ici ni l'un ni l'autre, et que beaucoup de commentaires s'acharnent simplement sur l'expression "hollandisme révolutionnaire".
Pour ma part je dirai seulement que Todd est venu en chaussons, et qu'il a par conséquent été mauvais et très léger. Mal préparé pour cette émission, il a constamment semblé réagir à chaud, sans réflexion construite préalable sur les questions posées. Il s'en est plus ou moins excusé en prétextant souvent des "travaux en cours", ce qui doit être l'expression en sciences sociales quand on n'a pas fait ses devoirs pour éviter un mot dans le carnet de liaison.
Todd tente de se convaincre… et ne semble même pas y arriver.
Je me réjouissais de cette émission et finalement j'ai fini par m’énerver et m'ennuyer…
Todd ne maitrise pas les sujets mais l'avoue honnêtement. Toutefois j'ai du mal à saisir en quoi la politique critiquable de Sarkozy ne l'est plus lorsqu'elle est appliquée par Hollande ?
Todd donne maintenant dans la mauvaise foi. Son hollandisme commence t-il à devenir insoutenable ? Dans tous les cas si son analyse fut un temps pertinente et utile, elle tend maintenant à s'émousser. Qui a dit "trop partisane" ?
N'y a t-il pas d'autres "penseurs" hétérodoxes à faire intervenir ?
Dans un autre registre, j'aimerais bien voir un débat avec François Ruffin, qui, lui aussi, a une approche intéressante du protectionnisme.
Emission relativement inintéressante, et tout particulièrement sur la Chine, où ni Daniel ni Todd n'y connaissent rien, ce qui donne une espèce de discussion de comptoir très loin des réalités. Pourquoi diffuser un truc pareil ? Si vous voulez parler de la Chine, pourquoi ne pas inviter des spécialistes ? Je ne pense pas que les abonnés d'@si payent pour que vous produisiez des émissions aussi proche de tout ce qu'on peut voir à la télé, en un peu plus long certes, mais pas en beaucoup plus pertinent.
Pour ma part, j'hésite à me réabonner car vous nous avez trop souvent fait le coup ces derniers temps (cf après l'élection d'Hollande)
Où Todd avait les yeux et les oreilles ?! Les premiers mois de Hollande n'ont rien à envier à Sarko en termes d' agitation et de démagogie : expulsion de Roms, descente de flics, Valls à tout bout de champs et islamophobie bien orchestrée.
Comme d'autres, je retire une impression mélangée d'agacement et d'intérêt, mais au fond, c'était prévisible.

Todd est selon moi plus intéressant dans ses livres que dans les débats d'actualité. Avec le recul, on voit qu'il y avait des angles de vue intéressants dans "Après l'empire", notamment sur le problème d'un empire ne survivant que par sa dette. De même son livre sur les structures familiales dont il est difficile après lecture de retenir le détail donne au moins l'idée que certains invariants des sociétés ont probablement à voir avec ces systèmes familiaux. C'est ce qu'il fait bien, chercher à trouver les bons critères globaux, même si aussi il doit bien y avoir du parti pris et de la distorsion pour un lecteur plus spécialiste et mieux au courant des données de base.

Merci à lui de nous livrer son regard et ses analyses, ça nous donne un outil de plus, mais ça ne fait pas de Todd un prophète pour autant, même s'il ne dédaigne visiblement pas ce rôle. Demander à quelqu'un comme lui de commenter l'actualité, ça donne forcément des raccourcis osés, et même souvent trop osés. N'en soyons pas dupes et vivons avec, si ça nous aide un peu à sortir du discours formaté des médias.

Aujourd'hui, j'aurai retenu cette hypothèse sur le stade nationaliste lié à l'irruption de la modernité (pour faire court) qu'on a vu en Europe il y a un siècle et qui anime la Chine d'aujourd'hui. Je retiens aussi qu'il met en opposition l'efficience des organisations sociales allemande ou japonaise avec la grande mutabilité des sociétés Anglo-saxonnes avec leur cortège de dégâts sociaux et leur postulat nécessaire d'abondance des ressources.

Sur ce sujet je trouve inconcevable et même quasiment fautif que Todd qui se pique d'avoir un point de vue distancié n'ait pas évoqué une seule fois la finitude de la planète, et donc des ressources, ainsi que la question climatique, notamment lorsqu'il commentait selon moi très mal le regain économique en Amérique lié au gaz de schiste. Il ferait bien de s'intéresser au concept de l'empreinte écologique, qui se situe au même niveau de généralité que ceux qu'il affectionne et qui compléteraient utilement sa panoplie. A l'échelle où il observe, il pourrait aussi se rendre compte que la croissance industrielle telle qu'on l'a eue pendant deux siècles n'aura été qu'un feu de paille si rien n'est fait pour en réformer les fondements. Sans parler de ce qu'on peut appeler la dette écologique.

Pour en revenir à la géopolitique, une bonne question serait de savoir quel rôle dans tout çà devraient jouer d'un côté les sociétés développées, de l'autre côté les pays émergents? La structuration du monde par la compétition économique, que Todd semble admettre comme un phénomène naturel, ne rend pas optimiste. A quand le choc de coopérativité?
Je me régalais à l'idée de revoir Mr Todd dans une longue émission, j'ai été terriblement déçue :

- j'ai entendu des bêtises incroyables venant d'un homme que je pensais averti et observateur (tout à été dit dans le forum, pas la peine de faire le debrief).
- je n'ai pas pu écouter l'émission en entier tant le propos était fouillis.

Il semble que les événements soient devenus tellement complexes à analyser que seuls des cerveaux sur-puissants doublés d'une intuition politique exceptionnelle puissent les rendre intelligibles. Mr Todd n'en est pas apparemment.
J'aime beaucoup E. Todd, mais j'ai trouvé particulièrement nauséabonde sa tentative pataude de hiérarchie entre les horreurs de Nankin et celles des nazis (1h29'30"), qui plus est à l'appui d'une démonstration sur les différences entre deux peuples dont les prédécesseurs ont commis ces atrocités.

"je ne pense pas qu'on puisse comparer les massacres de Nankin à la Shoah" : soit c'est un truisme (chaque événement est par définition singulier) soit c'est extrêmement nauséabond, parce que précisément, en histoire on a besoin de comparer (ce qui ne veut pas dire rendre égal). Et d'ailleurs, personne n'a jamais dit que le Japon avait un projet exterminateur alors que l'Allemagne nazie en avait un. Donc la phrase "[Allemagne et Japon] sont accusés symétriquement d'abominations pendant la guerre, ce que je trouve un peu injuste" n'a soit aucun sens, soit elle refoule sévérèment, parce qu'effectivement il y a eu abomination dans les deux cas, et que la "symétrie", elle est dans sa tête. Je ne fais aucun procès d'intention à E. Todd, mais son savoir ne l'autorise pas à raconter n'importe quoi ou à créer du doute inutilement dans l'esprit de gens moins informés.

Si certains l'ignorent, le sac de Nankin c'est plusieurs dizaines de miliers de morts civils et de viols en six semaines, commis par l'armée japonaise en 1937. C'est donc une abomination.

Dommage que personne n'ait levé un sourcil sur le plateau, vraiment.

Désolé pour le point Godwin, mais comme dirait l'autre, c'est pas moi qui a commencé.

Cordialement
Thomas
Emmanuel Todd attend "de grandes choses de la gauche" (autrement dit, du PS). Il peut toujours attendre !

Et j'en ai marre de ces gens qui disent "la gauche" pour parler du PS alors que ce parti n'est plus de gauche ni même "socialiste" depuis belle lurette. Qu'une tête bien faite comme Emmanuel Todd croie encore à cette imposture me déçoit profondément.
Interressant...merci...maintenant une émission sur le Chine serait la bienvenue !
j'ai bien aimé meme si le coté "gourou" de Todd m'inquiète toujours un peu. En tout cas c'est clair qu'ici c'est la star, comme en témoigne la conclusion rêveuse de Daniel. J'ai bien aimé son expression :"impressioniste" c'est vrai qu'il n'y a pas de meilleur description de ses explications sur le monde, mais il y a toujours quelquechose qui rend ses analyses "macro", balancées en 2 phrases, crédibles.
Et dire que j'ai failli ne pas la regarder, découragé par la lenteur du chargement (c'est quoi ce bordel ?) et par la tonalité des premiers commentaires.

Merci donc à @si qui, une fois de plus,nous propose une réflexion "hors du cadre". On peut ne pas être d'accord avec Todd mais il a quand même une capacité extraordinaire à proposer des perspectives tout à fait originales et intéressantes. Et il le fait de façon ouverte, en expliquant qu’il découvre plus ou moins ces nouvelles idées en même temps qu’il les énonce et qu’elles demandent à être approfondies.
J'ai déjà exprimé quel prodigieux intérêt avait cette émission et suggéré qu'il serait particulièrement indiqué d'en avoir le verbatim pour le mesurer. Pour m'en tenir à l'essentiel j'avais précisé que cet intérêt tenait à l'exceptionnelle qualité d'historien, d'enquêteur-historien (à ne pas confondre avec un simple historiographe, encore moins avec un professeur d'histoire*) de l'invité. Pour m'en tenir à l'essentiel, je m'étais contenté de préciser cette exceptionnelle qualité comme relevant de l'histoire au sens premier (qui n'est nullement celui de l'historiographie) tel que L'Enquête d'Hérodote permet d'en dater la "naissance". Ajoutant toutefois que je n'apercevais pas de chercheur équivalent en son espèce à Todd, il m'est apparu depuis que je devais préciser aussi ce qui en fait, en l'espèce précisément, l'exceptionnel intérêt. C'est alors que m'est revenu cette première phrase du premier chapitre du Prince de Machiavel qui me hante depuis près d'un demi-siècle. La voici:
Tous les états, toutes les seigneuries qui ont eu et ont un empire (imperio) sur les hommes ont été et sont soit des républiques soit des principats.
J'ai reproduit l'excellente traduction de Fournel et Zancarini à l'exception du terme sursouligné: empire pour lequel ils ont préféré "un commandement" en français. Sans m'arrêter à discuter, et d'abord à apprécier**, leur choix, je dirais la raison qui me fait préférer le calque français dont Todd et le titre de l'émission de Vendredi dernier m'ont permis de déceler l'étonnante portée. Je dirais, pour le résumer, que s'il fallait lui trouver un mot français moins dépendant de l'italien, c'est pour celui de pouvoir qu'il faudrait opter. Car le terme d'imperio, comme on le voit, ne désigne en l'occurrence pas un type d'état, encore moins une sorte de régime, mais ce qui définit l'ordre politique en sa nature essentielle: quelle qu'en soit la forme historique autrement dit. À bien y regarder, il y a une relation de dépendance entre l'Empire (avec un E majuscule) au sens où on l'entend ordinairement - et au sens où Todd l'emploie dans le livre qu'il a consacré à "la décomposition du système américain" - et l'empire dans l'acception essentielle qui est celle de Machiavel. Car il n'y eut jamais d'Empire, de territoire(s) obéissant (plus ou moins effectivement) à un même commandement que par l'empire, le pouvoir de s'imposer par la force, en dernière instance armée. Laquelle force ne va elle-même jamais sans "quelque" "logistique", autrement dit économie: ultime instance de la dernière instance. Machiavel mieux que tout autre l'a enseigné et pas seulement théoriquement.
Cela posé, reste à exposer de quelle(s) manière(s) la force s'institue. Ce qui justifie de faire suivre le terme "machiavélien" d'empire des points de suspension initiaux et du titre dun séminaire de Lacan: ... ou pire. Les points de suspension y assument en effet l'importance: plus clairement au demeurant chez Machiavel que chez Lacan. Car, tel est l'enseignement de Machiavel le plus renversant (bien explicité par Lefort notamment) que ce qui est considéré comme "le pire" ordinairement: la guerre civile, ouverte ou larvée, peut s'avérer le meilleur, comme ce fut le cas de la République romaine (jusqu'aux Gracques), contrairement à ce qu'il advint pour la Cité: Florence, dont Machiavel fut un peu plus qu'un "citoyen" ordinaire. Ainsi toute Cité peut, selon les circonstances (la Fortuna) et la virtù des siens, soit s'orienter vers des institutions de liberté (comme la Rome pré-gracquéenne), soit être oligarchiquement régie ou dominée, soit s'effondrer dans la licence. Le pire apparaît ainsi, comme il est apparu en cours d'émission, comme étant susceptible de plus et de moins: le meilleur n'étant jamais que le moins pire en réalité. Dans la pensée de Todd, ce serait la démocratie: pas moins, mais seulement mieux impériale que des régimes autrement insupportables. "La vérité, l'âpre vérité": le mot de Danton placé par Stendhal en épigraphe au Rouge et le Noir n'est pas sans appel toutefois car, comme le Noir l'emporte toujours sur le Rouge, il faut apprendre à séparer le domaine spirituel du matériel et ordonner ce dernier à la pensée qui permet de s'en libérer.



*Sans mépris pour ces deux derniers, le tout dernier en particulier: professeur moi-même de philosophie pendant plus de trente ans (dans le secondaire, puis le supérieur, et de nouveau le secondaire), j'ai toujours précisé aux jeunes gens qui m'étaient "confiés", ou avaient dû me choisir (j'écarte à dessein le terme d'élèves ou d'étudiants) que je ne me considérais, en tant que professeur, nullement comme un philosophe, mais simplement comme quelqu'un devant institutionnellement leur donner accès aux auteurs méritant d'être appelés de ce nom: il ne sont guère plus d'une douzaine en deux millénaires et demi...
**L'imperator était le chef de guerre: détenteur du commandement suprême, à défaut de l'être par excellence.
ce n'est pas le coût du travail qui pèse sur le chômage, c'est le chômage qui pèse sur le coût du travail.

Car moins il y a de cotisants , plus les cotisations sont ,énormes.

J'aurais aimé que le débat soit plus sur l'économie et faire l'économie des états d'âmes de Todd (ce qui semble plus hypnotiser l'animateur)
Bonjour à l'équipe d'@si,

Comme évoqué dans l'émission par Daniel Schneidermann :
quelle analyse sur le coût des dividendes ? sur la perte de vitesse de l'industrie faute d'investissement ?

Je rajouterais: quelles perspectives pour lutter contre l'évasion fiscale "légale" ?
(facturation entre filiales, exemple de starbucks sur: http://www.bfmtv.com/economie/starbucks-n-a-pas-paye-d-impot-france-depuis-installation-375004.html)
Comment faire pour financer nos retraites et notre système de santé en mettant à contribution aussi ces richesses produites par les salarié(e)s ?
Quelle analyse sur l'évolution de la part des richesses redistribuée aux salarié(e)s ?

Bref, une émission qui apporte un éclairage sur les Médias qui traitent de ces questions, sur les lieux d'expression où des économistes, des historiens, exposent cet éclairage contraire au matraquage médiatique dominant serait vraiment très intéressante.
Un seul mot admirable, je bois les paroles d'Emmanuel Todd, quelle intelligence....et puis je partage son analyse sur la déroute économique, industrielle, sociale, inagalitaire de la France pendant les dix ans de pouvoir de droite dont cinq ans de sarkozysme agité !
Vendredi j'ai regardé l'émission en ayant moi-même, avant, le cerveau en surchauffe et c'est une expérience que je ne souhaite à personne. :-)
C'est comme si on fait traduire brainstorm par reverso, puis le résultat par larousse, puis ainsi de suite par tout ce qui se présente comme translate blabla, à la fin on a cervelle explosée ou idée géniale selon le cheminement.
Je ne suis pas du tout à la hauteur.
Natacha Polony croit qu'elle est à la hauteur et peut dire à un ministre "menfin fallais faire ci et ça, pensez donc, faut pas être malin".
Invitez Natacha Polony avec Todd, pour lui déclencher et libérer ce fou-rire qu'on a l'impression qu'il retient souvent quand il s'entend dire ce qu'il dit.
Notre spécialiste des neurosciences semble lui aussi atteint d'une névrose obsessionnel : Pourquoi s'obstiner ainsi à vouloir médicaliser une posture du journaliste qui pourrait tout simplement s'expliquer par un simple fait politique?
La proximité des journalistes avec le monde politique et le monde des affaires fait baigner ces mêmes journalistes dans la soupe pseudo intellectuelle qui consiste à considérer le travail comme la seule variable d'ajustement. Ce brave présentateur ne fait que répéter ce qu'il entend à longueur de diner et à longueur de coups de fils, ce qui nous est rabâché quotidiennement depuis des années afin de nous préparer petit à petit à à une appropriation toujours plus importante de la plus value par le capital.
Non ce n'est pas un problème psychologique c'est bien un problème politique. ce journaliste joue un rôle bien défini et qui n'a rien de pathologique, il prépare l'opinion publique en rabâchant inlassablement la même doxa.

C'est là que l'n voit les limites de la programmation d'arrêt sur image :
Emmanuel todd cherche à tout prix de nouvelles prophéties en même temps qu'il parle, (et n'en trouve pas d'aussi spectaculaires qu'il le voudrait), et nôtre neuroscientifique de service cherche à tout prix des explications dans son champ de recherche, peinant également à convaincre ... Tout cela parce qu'ils se sentent obligés de jouer le rôle qui leur a été assigné, et d'une certaine manière justifier leur présence dans l'émission. Ce n'est ni bien sérieux, ni très pertinent ... Dommage ...
On aimerait que Pujadas s'essaye à cet exercice démocratique de la rencontre du citoyen votant, lors des élections présidentielles française ! Pujadas faisant du micro trottoir dans une banlieue, ça vous fait pas rêver ?!
Supposons que l'on ai besoin de s'en prendre à quelqu'un pour râler après notre sort si nous l'estimons médiocre.
Le mieux c'est d'avoir un chien galeux. Mais à défaut nous avons maintenant le gallois!
Sauf que cela suppose de l'avoir un peu lu (pour le chien ce n'est pas la peine). Si nous n'avons pas le temps ou l'envi de le lire;
surtout ne pas se décourager... regardez, M Todd arrive très bien à dire des choses sans ça (j'ai pas dit "sensass!").Il est vrai, plus ou moins appréciées, et ,disons le mot, plus ou moins cohérentes.
Je remarque par ailleurs que ce rapport galeux offre l'occasion à Todd de dire du bien de tous ceux qui "on réussi"...et pas du mal des autres.
(Il reste poli lui...pas comme certains sur ce forum, qui ressemble parfois à une foire ...jamais un mot plus haut que...quoique ça a failli aujourd'hui)
Il préconise, de prendre modèle, par exemple sur les USA :
1èrement empruntez...et avec ça payez vos études
2 èmement empruntez... et avec ça démarrez votre auto entreprise
3 èmement empruntez...et avec ça payez la voiture ,le frigotte et la maison.
4 èmement empruntez ...et avec ça placez pour votre retraite...au cas où vous y alliez un jour.
Maintenant, que vous êtes sûr d'avoir une vie de merde,
aucune raison de ne pas avoir un chien galeux,
Et nous avons la certitude que Todd dit des choses formidables. Que Sarkozy n'a pas eu le temps d'accomplir la rupture promise,
mais qu'Hollandoché ne va pas tarder à l'accomplir, elle se pointe! Et toc! sans avoir besoin des électrodes de Sébastien, nous voici libres, libéré, libéraux Sans les mains, sans la gauche de gauche, sans le Efhaine!

La phrase de l'année, dite par le Prix Nobel de médecine
"Dans le monde actuel, on investit cinq fois plus en médicaments pour la virilité masculine et en silicone pour les femmes, que pour la guérison de l'Alzheimer. D'ici quelques années, nous aurons des vieilles aux gros seins et des vieux aux pénis bien raides, mais aucun d'entre eux ne se souviendra à quoi ça sert."
Il peut encore avoir raison. Le problème c'est que pour l'instant le grand tobogan menace, menace, mais n'advient. Quand il arrivera, on verra ce que fera Hollande... Enfin, si on n'a rien de plus urgent à faire !
On se croirait dans "Vive la Crise" avec Todd à la place de Yves Montand. Emission calamiteuse des années 80 destinée à amorcer la propagande par la confusion des mots ("libéralisme" = liberté ; "Etat"= lourd ; "patron exploiteur" = créateur d'entreprise" ; "syndicaliste" = archaïque"...)
Sauf que là, c'est encore plus dramatique.
Ces guignols intellectuels, certes moins calamiteux que l'abominable Attali (on aura au moins échappé à ça!), me semblent de plus en plus insupportables.
Une jolie bouillie sociale-libérale du haut de l'autorité.
Imbittable!
Enfin, comment défendre ce gouvernement ridicule sans l'être aussi, ridicule?
Après un parcours rapide du forum, j'ai l'impression d'assister au pugilat d'un homme qui avait sans doute été un peu trop mis sur un piédestal.
Si on arrête de voir Todd comme un prophète et ses dires comme des "paroles d'évangiles" alors je trouve que cela reste un penseur intéressant. Et comme toute pensée, il faut évidement prendre du recul sur ce qui est dit et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Bref, émission intéressante, qui (c'est ce que je cherche en regardant celles d'@si) m'apporte un regard original sur la géopolitique actuelle.
j'ai trouvé todd eblouissant !! je sors de cette rencontre avec beaucoup d'informations remarquables sur les forces géopolitiques
j'espère qu'il reviendra avant 4 ans il a trop de chose à nous apprendre j'ai l'impression d'être à l'université merci
L'âme des nations, une espèce de division sousjacente au discours entre l'infrastructure et la superstructure qui bien qu'elle semble assez simpliste a quand même le charme des choses surannées, je sais bien que plein de gens tous les jours ont le privilège de tenir des propos de type café du commerce, sans café ni commerce, dans l'espace public, et pourquoi pas Todd, qui est supposé savoir, et sait très bien en jouer, mais bon, les opinions politiques de Todd,vu qu'elles ne supposent apparemment aucune analyse articulée de l'action politique, au delà du fait que la politique c'est l'affaire de ceux qui gouvernent, sont assez dispensables, presque autant que celles d'Aphatie.
Après une rapide lecture du rapport gallois,
quelques indices, pour savoir de quoi on parle:
(moi, gras)

Tous ces éléments ont été identifiés, notamment dans les rapports Attali sur la
croissance17 dont nous partageons un grand nombre de préconisations non reprises ici pour
ne pas « faire doublon ».
p11


Le dialogue social en France éprouve de réelles difficultés à aborder suffisamment tôt les
problèmes liés aux bouleversements que connaissent les entreprises et leur environnement.
Les postures l’emportent sur l’écoute réciproque ; un climat de méfiance s’installe trop
souvent et interdit la recherche en commun de solutions aux problèmes de l’entreprise. Les
échanges sur la stratégie, souvent formels, ne prennent pas de consistance. Les pays qui
réussissent sont pourtant ceux où le dialogue social est porteur de dynamiques favorables
à l’entreprise et à ses salariés.
p13


Le marché du travail fonctionne globalement mal. Le contrat à durée indéterminée est jugé
trop rigide par les entreprises et il est contourné par le développement de contrats qui
n’offrent pratiquement aucune protection (CDD, intérim, contractuels in situ, sous-traitances
diverses) et qui ne créent qu’un lien très précaire entre l’entreprise et le salarié. Pôle emploi
lui-même éprouve de réelles difficultés à faire face à la dégradation de l’emploi et est très
insuffisamment articulé avec les structures de formation.
p14


Les chefs d’entreprises ont souvent le sentiment d’être « cloués au pilori » ; ils ont besoin
d’être reconnus pour leur contribution au développement de l’économie. Ils veulent qu’on
leur fasse confiance. Il appartient à l’État de créer cette confiance. Elle constitue une partie
essentielle du « climat » dont dépend la décision d’investir.
p20

le droit de vote double serait automatiquement acquis après deux ans de détention des
actions, l’Assemblée Générale ne pouvant le remettre en cause qu’à la majorité des 2/332 ;
Q le seuil de détention des actions entraînant automatiquement le lancement d’une OPA
serait abaissé de 30 à 20 ou 25 % pour lutter contre les prises de contrôle « rampantes » et
déstabilisantes ;
Q un équilibre des points de vue plus favorable au long terme au sein des conseils
d’administration ou conseils de surveillance des entreprises d’une certaine taille
(entreprises de plus de 5 000 salariés) serait assuré par la présence, au-delà des actionnaires
et du management, d’au moins 4 représentants des salariés (sans dépasser le tiers des
membres). Ils auraient, comme les autres administrateurs, voix délibérative, y compris dans
les comités des conseils. Ils seraient, bien sûr, soumis à l’obligation de confidentialité. Un
des administrateurs de ce collège, pourrait être extérieur à l’entreprise et nommé par le
syndicat le plus représentatif. La France rejoindrait ainsi les 12 pays européens qui ont mis
en place la représentation
l'obligation de confidentialité ( a savoir que un membre du CCE est déjà présent au CA) p21

Les prévisions concernant l’investissement industriel pour 2013 sont préoccupantes : la baisse
de l’investissement, telle qu’on peut la pressentir, pèserait sur la croissance et accroîtrait encore
le retard de l’industrie française. Certes, ces prévisions sont, pour partie, liées aux faibles
perspectives de croissance française et européenne ; mais elles résultent aussi d’interrogations
des chefs d’entreprise qu’il convient de lever. Nous croyons, pour cela, devant l’urgence, qu’il
faut créer un « choc ». Seul un choc, ressenti comme tel, nous paraît capable de créer la
confiance que nous évoquions plus haut et de relancer ainsi, rapidement, une dynamique
d’investissement. Ce « choc de compétitivité » est, en fait, un « choc de confiance ».
p22

Dans ses modalités, il répondrait à un double objectif. Il déchargerait d’abord le travail
dans l’entreprise du poids du financement d’une partie des prestations sociales,
notamment de celles de solidarité, en le reportant sur la fiscalité et la réduction de la dépense
publique. À ce titre, il nous paraît, tôt ou tard, incontournable
p22


nous proposons donc, d’une part,
une baisse limitée de l’impôt sur les sociétés pour les bénéfices réinvestis et, d’autre
part, une taxation des rachats d’actions41. Un dialogue social ouvert sur l’utilisation de
ce supplément permettra à chacun, dans la transparence, de prendre ses responsabilités.
Nous proposons donc qu’une information spécifique sur le volume et l’utilisation du
supplément de marge ainsi créé soit fournie au comité d’entreprise et discuter en son
sein à l’occasion de la présentation du budget de l’entreprise.
p24 ça se voit que mr gallois n'a jamais été du coté employé dans un CE


Devant le déficit de notre commerce extérieur, la progression de l’exportation est une
priorité nationale. Notre indépendance et le niveau de vie des Français en dépendent.
p25
a la problématique : « on achète plus que l'on vend » la seule solution envisagé est : vendre + , alors que l'on peut facilement réfléchir a comment acheter moins en étant plus autonome.


L’adaptation de l’offre française
aux marchés étrangers et à leurs évolutions est la clé
p26
voici une belle définition d'une république bananiere


Les raisons pour lesquelles les PME françaises grandissent trop rarement pour devenir de
véritables ETI sont multiples : d’abord le manque de fonds propres, mais aussi les obstacles
juridiques et fiscaux (fiscalité de la transmission d’entreprises et des plus-values, seuils
fiscaux et sociaux multiples), le manque de soutien des donneurs d’ordres parfois tentés
d’ailleurs de les racheter, la crainte des entrepreneurs de prendre les risques associés au
grossissement de leurs entreprises (embauches de personnel, perte de contrôle si une
ouverture du capital est nécessaire, capacité à gérer...), l’attirance de certains jeunes
entrepreneurs pour les gains associés à la vente de leur entreprise... Il n’y a donc pas de
solution unique à ce problème, mais un faisceau d’initiatives publiques favorables à la
croissance des PME. L’environnement fiscal est bien sûr essentiel pour favoriser la prise de
risque liée à la croissance de l’entreprise. Nous proposons ici un nombre limité de mesures
significatives qui peuvent changer les comportements et les anticipations en montrant la
détermination positive de l’État :
p31
il n'y a pas de distinguo entre une entreprise qui travaille a l'export et une qui vend dans son pays. Pour une qui se limiterait a la france, je ne vois pas vraiment l’intérêt de l'expansion .


Il
faudra d’abord faciliter l’accès des ETI et des PME aux marchés financiers. Il revient aux
banques de créer les instruments nécessaires et de proposer des regroupements
d’entreprises pour accéder au marché obligataire.
p40 re belote

La politique de la concurrence « domine » toutes les politiques européennes qui ne peuvent
se déployer que dans le cadre qu’elle définit. Cette « domination » est également idéologique ; elle
s’appuie sur une administration extrêmement compétente67 devant laquelle les autres
administrations s’inclinent le plus souvent.
p49


l’euro fort a pesé sur les prix à l’exportation qui sont devenus de moins en moins
générateurs de marges et il a stimulé les importations de produits manufacturés concurrents
des productions locales.
p51 le taux d'impact de ceci par rapport a plus haut, n'est jamais précisé



Les circonstances de la 2e Guerre mondiale et de la Libération, avaient permis d’élaborer, en
1946, un Pacte qui a permis les « Trente glorieuses » ; chacun sent aujourd’hui que ce Pacte
négocié il y a 60 ans est à bout de souffle, qu’il ne fonctionne plus et qu’il « fossilise » le
dialogue social. Il faut en bâtir un nouveau.
Trois concertations ou négociations majeures sont menées simultanément. La concertation
sur le financement de la protection sociale, la négociation sur les Institutions Repré-
sentatives des personnels (IRP), celle, enfin, sur la sécurisation de l’emploi. Ces trois
processus constituent un ensemble d’où peut justement émerger ce nouveau pacte.
Les partenaires sociaux sont donc face à une responsabilité que l’on peut qualifier, sans
grandiloquence, d’historique. Nous pensons qu’un nouveau pacte social, plus dynamique,
adapté aux révolutions que nous traversons, est une clé incontournable de la compétitivité.
Sans un tel pacte, les développements qui précèdent dans les cinq premières parties, perdent
une part de leur portée.
p55


La concertation sur le financement des prestations sociales devrait, à son terme,
permettre à l’État d’arrêter les conditions de transfert d’une partie des charges sociales vers
la fiscalité. Ce transfert va modifier les points d’application des prélèvements obligatoires.
Cela veut dire qu’il y aura des bénéficiaires et des contributeurs nouveaux. Il est d’autant
plus important que ce transfert soit juste et qu’il assure un financement pérenne de la
protection sociale. Mais il implique également un choix, celui de l’investissement. Nous
pensons – nous l’avons déjà dit – que la situation de notre appareil industriel ne laisse pas
d’autres alternatives.
p56


Nous pensons également intéressant
que les entreprises qui le souhaitent – cela permettrait l’expérimentation en vraie grandeur
– puissent offrir, comme en Allemagne, la présidence des comités d’entreprise à un
représentant du personnel68. Cela entraînerait une prise de responsabilité de tous les acteurs
de l’entreprise. Il serait à cet égard important que la formation des représentants du
personnel soit renforcée et organisée pour mieux les préparer à ces responsabilités nouvelles.
p56
poudre de perlimpinpin ( président = 1voix tt comme le secrétaire, c'est juste du prestige)


S’agissant des plans de sauvegarde de l’emploi, les conditions de leur négociation seront,
bien sûr, discutées mais le principal problème ne se trouve probablement pas tant dans les
contraintes posées par le Code du Travail mais plutôt dans la longueur des procédures,
pénalisantes pour l’entreprise et pour les salariés, et dans l’insécurité juridique que crée
l’intervention presque systématique du juge, d’autant plus que celui-ci a élaboré une juris-
prudence abondante qui « surplombe » le Code lui-même.
p57
j'en ai marre, j’arrête, c'est du medef sotf.
Décidément, je n'arrive pas à regarder/écouter Porte, je ne le trouve ni drôle ni pertinent. Ce qu'il raconte me semble tellement prévisible et je dois dire, sans intérêt. J'ai l'impression que le sketch est toujours le même, avec des versions déclinées à l'infini...
Trés intéressant, votre invité est bien choisi et je ne boude pas mon plaisir, les propos intelligents sont si rares que ça remonte le moral.
Des inconscients... ( ceux qui ont voté ).
gamma
"Les américains disent qui ils sont en votant Obama".

Franchement après une ânerie pareil j'ai de la peine à le prendre au sérieux.

Population américaine: 314,743,000
Nombre de personne ayant votée pour Obama: 61,681,462 ou 19%.

Ce qui veut dire que 81% de la population n'a pas voté pour Obama. Ce n'est d'ailleurs pas du tout surprenant, le système de votation américains (et français) produise mécaniquement à ce genre de situations ou un minorité à le pouvoir, en plus du bi-partisme. Appeler ça "démocratie" c'est vraiment du foutage de gueule. C'est des trucs basiques de théorie politique, et je pense donc que Todd ferait bien de retourner à l'école:

http://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo
Franchement, je ne vous ai pas trouvé très rapide. Je pense que votre idéologie a bloqué le dialogue et a empêché que Todd puisse développer sa pensée.

Contrairement à ce que vous dites, j'ai trouvé que Todd était toujours dans le même état d'esprit qu'avant les élections : c'est vous qui ramenez les choses à Hollande ici et maintenant.
Bonjour.
Il serait fort judicieux de dire à E.Todd "le visionnaire" que les cadres supérieurs du PS, F.Hollande en tête, ne sont plus à Gauche depuis bien longtemps. Il n'a qu'à observer les politiques "de Gauche" menées depuis 6 mois (politique intérieure de Valls, traité européen, augmentation du SMIC, baisse des charges patronales et augmentation de la TVA, etc...), et toutes leurs promesses non tenues. Même le MEDEF les remercie.
Certes, fervent socialiste, il défend "sa paroisse", mais manquer de réalisme à ce point... décevant !
[quote=gisele plane]le PS existe depuis des décennies en France, maintenant, il a tous les pouvoirs sauf celui du Conseil Constitutionnel; qu'est-ce qu'il a foutu ces dernières années ?

les socialisses viennent de trouver une nouvelle défausse pour justifier leur manque de volonté politique : "ça sera plus facile avec les socio-démocrates allemands, qui devraient arriver bientôt au pouvoir". Ces bouffons ne reculent devant rien. On n'a pas oublier qu'il fut un temps où les gouvernements "de gauche" étaient hégémoniques en Europe. C'est à ce moment là que l'on a commencé à dérèglementer massivement et qu'on a pris le tournant libéral.
C'est vraiment facile, la politique : au niveau franchouillard on dit "on peut rien faire, c'est l'Europe" et au niveau européen "c'est à cause de la mondialisation".
mr Todd est embarrassé et il y a de quoi;
dire que les US et la France sont de gauche: c'est pas vrai
la classe moyenne française en a marre de payer le prix fort
et ça ne sert à rien;
même Todd exagère: tout le monde a dit que le tissu industriel
de la France était dans un état de déliquescence avancé
depuis plusieurs années; pour cause: les patrons et les banques
préfèrent jouer au casino, cela rapporte + à court terme et c'est
moins fatigant que de bosser;
le PS existe depuis des décennies en France, maintenant, il a
tous les pouvoirs sauf celui du Conseil Constitutionnel;
qu'est-ce qu'il a foutu ces dernières années ? s'il n'avait aucune
analyse, aucune idée sur l'état de l'industrie française, c'est quand même
grave; prendre un mr Gallois comme bouc émissaire pour ne pas prendre
ses responsabilités, les français ne sont pas dupes; je n'ai pas entendu ni
mr Todd, ni notre gouvernement parler de projet industriel: quelles filières faut-il
aider, pourquoi, pour combien d'euros, quel calendrier, vérification de résultats
et pénalités si objectif non tenu etc etc; les allemands savent faire cela,
en France c'est la fuite en avant; nous avions un nain de jardin et je crois
que nous sommes en train de faire un nain de jardin de notre président
mais il le veut bien;
Todd a raison, oui la Chine a un modèle économique américain;
les US sont très forts car la Chine a filé un max de tune aux US dans le rachat
de leur dette et elle produit un max de produits pas chers dont le monde entier profite;
la Chine entretient pour ainsi dire gratis les US ! aux dépens de qui ? la sueur des
paysans chinois qui sont exploités à mort;
Je ne comprends pas toutes ces péroraisons sur le forum. Le point de vue de Todd est tout à fait lucide et se résume en une seule phrase simple : "Soit on accepte de jouer le jeu de la mondialisation, de la concurrence, du libre-échange, et alors on est obligé de faire plaisir aux patrons, soit on essaye de sortir de ce système, d'en trouver un meilleur et plus intelligent". La position du PS ayant toujours été le premier choix cité, il est logique qu'une fois au pouvoir ils soient indécrottablement libéraux. Je veux bien croire qu'il existe une sorte de gauche fantôme, absurde et abstraite qui se situe entre ces deux choix, mais c'est du vide absolu, ce n'est pas du tout sérieux. C'est soit l'un, soit l'autre.
Le seul défaut de Todd est d'être optimiste et de penser que nos gouvernants ne sont pas stupides (hypothèse ni plus ni moins fausse que de penser qu'ils sont stupides, après tout) et qu'ils se rendront compte à temps que croire encore au libéralisme est une impasse. Je pense pour ma part que cette prise de conscience n'arrivera qu'après une vraie révolte sociale ou électorale.
Les forums d'ASI ne sont plus ce qu'ils étaient.
Merci ASI!!!!!!!!

Rque: et non merci à tour les râleurs de ce forum! Donner de la confiture à un cochon je crois que c'est comme ça qu'on dit...
Bonjour
Comme il le dit à Didier Porte, je trouve certains @sinautes sévères avec Emmanuel Todd.
Il utilise dans la discussion des mots durs sur le capitalisme, la méthode économique US, la politique allemande qui détruit l'Europe…
Son problème c'est que malgré cette analyse, il s'arrange avec les réformettes que proposent les sociaux démocrates US et français. il n'ose pas franchir le pas de l'action radicale pour combattre ce qu'il observe. Une réserve sans doute bourgeoise.
Penser que Hollande va durcir de plein gré dans le temps sa politique envers le capitalisme est l'expression d'un doux rêveur. Hollande restera le nain qu'il est.
Enfin ce qui est déconcertant, c'est qu'il prône la fin de l'Euro, ce que la gauche de la gauche, qu'il ne veut pas rejoindre, ne propose pas.
A peine 16 minutes de passées et première énormité, j'ai failli tomber de ma chaise : les Etats-Unis n'ont pas joué aux "vat'en guerre même si l'économie repose encore un peu sur la domination".
Sait il ce qu'est l'Amérique du Sud et les politiques de déstabilisation et de noyautage des processus démocratiques pour renverser leurs dirigeants, comme le plan prévu et déjà financé pour faire renverser Correa en Equateur ?
Pas va t'en guerre ? Et l'Afghanistan, la Libye, bientôt la Syrie, prochainement l'Iran, les assassinats par drones ou par explosifs contre des chercheurs travaillant dans le nucléaire civil iranien, les sabotages via des attaques informatiques type Stuxnet et j'en passe ? Si Todd les considère comme des pratiques à la marge signifiant des temps de paix, on tremble à l'idée de connaitre sa définition d'un Etat belliqueux...
Émission d'un prodigieux intérêt: il faudrait en avoir la version écrite pour le mesurer. Dans tous les sujets abordés: États-Unis, France et Chine principalement, mais aussi dans ceux qui ne furent évoqués que "collatéralement", Todd fait preuve d'une décapante originalité. Qui veut savoir ce qu'est un véritable chercheur devrait être servi: il n'est pas sûr que l'on puisse en fournir un équivalent en l'espèce. Devant ici se limiter, il faut s'en tenir à l'essentiel: à savoir, que l'étiquette de "prophète" qui lui est si paresseusement accolée contredit absurdement ce qu'il est réellement: à savoir un enquêteur, un "historien" au sens premier du terme d'"histoire" qui signifie "enquête". C'est parce qu'il est allé y voir (les guerres médiques) et questionner qu'Hérodote a fondé la discipline. De même, c'est parce que Todd regarde, depuis désormais des dizaines d'années, des documents par combien d'autres ignorés ou simplement survolés, qu'il peut déceler, scruter et analyser, non à l'avance ("prophétiquement") mais au moment même où ils se produisent, des événements dont on n'imaginerait pas la possibilité: "la chute finale" de l'URSS en est l'exemple parfait. Encore, il est vrai, faut-il se donner l'échelle de temps, ni médiatique, ni de militant politique, mais bien historique permettant d'avérer ce dont les contemporains ne sont, tel Fabrice à Waterloo, que les "témoins" éberlués.
L'invité m'a paru cette fois un peu las par rapport aux passages précédents..

De plus la "fin de l'hégémonie" (de l'Empire?) US ne prend pas en compte la santé apparemment encore forte de quelques multinationales comme microsoft, google, westinghouse and Co sans parler des "réseaux sociaux".

Bref on ne sait plus où on en est si Obama est "de gauche," le président français actuel "révolutionnaire" et si l'Allemagne avec son réalisme économique sans parler de la Chine rend nécessaire le maintien de l'hégémonie américaine.....

Bref il me semble qu'il faudrait une prochaine émission pour faire le point de façon contradictoire mais E. Todd qui a eu 1H30 pour exposer ses vues.

Dans l'immédiat je rejoindrais iun asinaute pour souhaiter un débat sur wikipedia qui devient un Etat dans l'Etat. !
J'ai regardé de nouveau l'émission d'asi de 2009, DS y présente Todd comme sociologue, historien, démographe, triple casquette que Todd revendique volontiers, auquel il ajoute celle de l'anthropologue mais son intervention dans cette émission montre combien il est périlleux de jongler avec toutes ces disciplines. Elles se complètent, certes, mais se contredisent aussi. Or, et c'est le problème avec Todd, l'éminent chercheur qui est loin d'être bête, préfère taire ces contradictions (débat épistémologique passionnant pourtant) et passer de l'une à l'autre pour donner un fondement scientifique et donc légitime à des opinions, des jugements de valeur sur l'actualité, ce que tout bon chercheur se garde bien de faire.

Ce mélange des genres conduit à des erreurs d'interprétation que Todd reconnaît, mais après coup, (une fois que son livre est publié!). Au début de l'émission de 2009, il reconnaît par exemple n'avoir pas prévu "l'irruption de l'irrationnel"....ah quelle belle formule... et quelle décourverte !! les bras m'en tombent... Todd en tant qu'historien sait très bien que les modèles théoriques ou les prévisions les plus pertinentes ont pu dans le passé être contredits par les faits, qu'il y a toujours une part de contingence et donc d'imprévisibilité dans les actions et les réactions humaines, obligeant le chercheur à plus de réserves quant à l'avenir.
Mais justement Todd n'a pas la modestie des chercheurs.
Todd croit que les gouvernements Français et américains sont de gauches.
Il est marrant Todd "j'veux dire".

Où alors, il est sincère et compromet sérieusement la qualité de toutes ces autres analyses.
Oh tout de suite voyons il ne coupe pas Mr Todd il interroge. Pourquoi la critique acide ? C'est bien de Mr Todd que vient le problème car il a beau être historien, démographe, il ne peux pas prévoir tout et l'économie n'est pas une science exacte. Car au final c'est d'économie qu'il parle là. Donc tant pis. Je mets un lien sur l'effondrement des systèmes sociaux comparés, par un russo-américain, qui lui en a fait un sujet d'étude :

Comparaison entre les effondrements de l'ex-Urss et des USA

J'ai pas finis de tout lire mais il donne des éléments assez convaincants. Et c'est notre futur qui se joue là devant nos yeux ..Donc votre avis serait utile ..Merci !
Insupportable DS ! Coupant sans arrêt Todd comme un roquet. Todd est un historien et un démographe, il ne peut pas répondre aux questions journalistiques d'un agité du bocal.
Todd file un mauvais coton.

Autant il peut être pertinent quand il parle de structure des systèmes familiaux et des liens entre taux d'alphabétisation et révolutions, autant là il passe l'émission complète à côté de la plaque: il tombe dans tous les travers des invités experts, en donnant uniquement un avis drapé de certitudes, mais jamais aucune justification ou argument factuel pour appuyer ses propos.

Ce qu'il en ressort, c'est qu'il aimerai bien vivre dans le monde d'hollandisme révolutionnaire qu'il a prophétisé, et que toute observation contraire lui est purement et simplement inaccessible.

Sébastien Bohler aurait pu le titiller un son cas flagrant de déni de réalité.
bonjour
emission interessante et une analyse avec du recul sur les evenements est toujours bonne à prendre
même si on conserve son esprit critique sur les intervenants
j'avoue que j'aime bien todd, effectivement c'est un universitaire ... mais quand même
cordialement
mb
ps: le niveau des interventions dans ce forum me parait baisser ...( oups! ...excusez-moi je n'ai pas pu resister à la critique !..., je suis d'un moralisme archaïque certain -:))
Comme tous les esprits supérieurs, Todd a définitivement acté que la Vérité est étrangère au truisme: Il manie donc son contraire, le paradoxe, qui quelque part est la même chose que la provocation.
Je suis rassuré.
Le renouvellement des "âneries provisoires" de votre "prophête préféré" est en marche. Il arrive presque maintenant à prédire le passé.
Dans un souci de parité (étant donné certains posts publiés la semaine dernière) je trouve la voix nasillarde de monsieur Todd au moins aussi désagréable à écouter que celle de Cécile Duflot.
Bon on va encore me tomber dessus à bras raccourcis mais je tiens à dire que je n'ai jamais compris cet engouement à l'égard de monsieur Todd.
Je me sentais un peu seul car on lui tresse moult couronnes de lauriers
Prendre de la hauteur, du recul c'est bien encore faut-il ne pas aller sur Alpha du Centaure pour regarder ce qu'il se passe sur Terre.
Je suis très certainement ignare et inculte mais je n'ai rien trouvé d'intéressant ni d'éclairant dans cette émission (je regrette d'avoir tant galéré à la télécharger).
Je le trouve poseur et légèrement imbu de lui-même, avec beaucoup de discrétion ;-)
Déceptif !
Et si Todd avait tout simplement peur ? Peur des conclusions auxquelles le menaient logiquement son discours (son discours d'avant le "hollandisme révolutionnaire" - rires) ? Cela expliquerait ce galimatias auquel nous n'étions guère habitués... Avant, ce discours était limpide, les choses se dessinaient et se formulaient aisément ; on attendait juste une conclusion, conclusion à laquelle il s'est toujours gardé d'aboutir (je ne suis qu'un observateur, etc.) mais dont on pouvait se demander (et même imaginer) ce qu'elles seraient... Ton analyse est fort pertinente, Todd, ton analyse va loin, elle tape dur et juste, so ? so ? So what ? Tout ça pour ça ! Car pour qui n'est pas Todd, mais qui a pu faire son miel de ses analyses, le raisonnement ne peut s'arrêter à un si piteux constat ; le ferment dynamiteur qui sous-tendaient naguère les propos de Todd étaient un ver dans un fruit visiblement impossible à cueillir pour ce brave garçon effrayé comme le serait un bon fils qui aurait osé proférer un "merde" en pleine réunion de famille... Alors on se rétracte, et forcément, c'est confus, c'est lâche, ça sonne faux... Est-ce la peur ? Est-ce un conflit d'intérêt (par conflit d'intérêt, il faut entendre conflit contradictoire entre des passions internes), est-ce de la courte vue ? Toujours est-il que l’on est en droit de se sentir floué : il ne fallait pas nous dire tout ce que tu as dit pour tout lâcher au milieu du gué... Le hollandisme révolutionnaire est visiblement un mol oreiller... Eh bien, que repose dessus ta tête bien faite ; beaucoup sont déjà passés à autre chose, de bien moins confortable, mais de bien plus exaltant...
Quand je vois Todd à une émission, généralement je zappe. C'est ce que j'aurais dû faire ce soir. ASI ne s'est pas vraiment démarqué des émissions où il intervient généralement. Todd a pu largement développer ses commentaires,, hélàs, d'une banalité déconcertante et nous annoncer comme d'habitude le tournant majeur que l'on n'a pas vu. Il y avait pourtant de quoi dire sur cette posture qu'il adopte depuis plus d'une décennie. Mais j'ai senti plus de complaisance, voire de complicité entre DS et Todd (vouvoiement, tutoiement, vous hésitiez) que d'esprit de contradiction. L'émission de Maja sur Todd révélait mieux le personnage.
Chacun regarde la même video mais n'entend pas la même chose. En tout cas pour moi Todd est toujours sur la même ligne. Il ne juge pas sur l'instant présent, la dernière image du jour journalistique, mais compte tenu de ses convictions (en laissant le temps au temps) il pense que ses solutions s'imposeront d'elles mêmes devant la dégradation inévitable de la situation économique. Il suffit d'attendre.
quant à son analyse sur la Chine. Intéressante car non imprégnée de la peur habituelle face à ce monstrueux pays par la masse de sa population.
Interview toujours intéressante car sans les éléments de langage hélas trop habituels.
Emmanuel Todd ressemble de plus en plus à Buster Keaton.

Sinon, pourquoi tout le monde est-il habillé en noir ? On se croirait revenu au bon vieux temps de l'ORTF.
"Sous Sarkozy, on déménageait les roms" ! non mais il se fout du monde ? et qu'est-ce qu'il fait son ami "futur hyper révolutionnaire" Hollande avec son commis Valls ? la même chose, en pire, c'est une honte.
Todd est un socialo-intellectualo-bobo-bof. Quelqu'un a dit plus haut que c'était un homme politique déguisé, il a bien raison.

Valoriser les Etats unis par leur "nouvelle" autonomie grâce au gaz de schiste, avec tout ce que ça a de conséquences écologiques et humaines, un scandale.
La couverture médicale mise en place par Obama a surtout servi à financer de grands groupes privés, et Guantanamo, il a fait quoi ? etc. M. Todd devrait s'informer un peu et écouter avec quelque humilité des gens comme le journaliste aux USA, John Mac Arthur qui défend une vraie gauche américaine et dénonce bien des forfaitures obamesques en écoutant de temps en temps Mermet et son émission "là bas si j'y suis" de la semaine dernière là : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2585
Pour ceux qui ne l'ont pas entendue, ils apprendront mille choses qui ne sont jamais dites. D'ailleurs toute la série des émissions de Mermet sur "l'Amérique qui flippe et l'Amérique qui floppe est remarquable.

Oui, M. Todd le coût des dividendes est une honte aussi et le choix du gouvernement Hollande de faire des cadeaux aux entreprises en taxant encore plus les pauvres n'est pas de gauche, d'ailleurs Parisot ne s'y est pas trompée en disant "nous avons été entendus". Et il remet la TVA sociale si critiquée à juste titre à Sarko. Hollande c'est un gouvernement de reniements. Et il deviendra un nain transparent d'ici moins de 4 ans s'il continue ainsi. C'est sûr. On ne trompe pas les gens impunément. Un jour, ça vous revient comme un boomerang.
En tout cas, bravo Daniel pour l'avoir laissé parler, ça nous le révèle impeccablement.
Fact checking ;-)
Todd a-t-il changé d'avis sur le "Hollandisme révolutionnaire" ?

Je me souviens de son expression de "pari pascalien" sur Hollande avant l'élection (http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120304.OBS2872/emmanuel-todd-je-parie-sur-l-hollandisme-revolutionnaire.html ).
Quand on parle de "pari", cela ne me parait pas aussi affirmatif que semble le dire DS dans l'émission.
Todd dit la même chose aujourd'hui : face à la gravité de la situation, Hollande devra faire un choix radical ("comme Roosevelt, homme de gauche très modéré au départ, avec des conceptions très vagues en économie qui, sous l'effet de la crise de 1929, a fini par prendre des mesures radicales").
Pour élargir le débat sur l'économie : un angle un peu différent mais qui recoupe certaines observations que j'ai pu faire dans le cadre de mon boulot: http://is.gd/2z0TtD
C'est totalement atterrant. Todd est totalement atterrant.

54 minutes, je craque, aigreurs et crampes d'estomac (métaphoriques), surtout incrédulité.

Un ramassis de poncifs sans aucun recul, surtout sans la mise en perspective anthropologique qui faisait son talent (je n'ai jamais été très fan de ses incursions dans l'économie ou autres), un galimatias décousu dénué de tout argument, saupoudré de contre-vérités flagrantes, d'omissions assourdissantes, un discours politisé, apparemment en défense acharnée du gouvernement Hollande, une vision du Monde biaisée par des aspirations dont il dit lui même "c'est un revirement récent" (ou quelque chose du genre) qui a des remugles du "choc des civilisations"...

Pour ne citer qu'un exemple, sur le sujet des gaz et pétrole de schiste aux États-Unis, il développe sur leur exploitation une sorte d'apologie économique et sociétale d'un positivisme rudimentaire, pourtant déjà erroné puisque les retombées économiques sont en fait minimes, précaires, et particulièrement localisées. On peut considérer que, comme il le souligne, ça offre au pays un apport énergétique (quoiqu'assez mignard) mais surtout à quel prix? Rien sur le rapport investissement/rendement de la méthode d'extraction, sur la pollution qu'elle engendre par le nombre de camions de transport qu'elle exige, rien sur l'impact environnemental qu'elle produit. Juste, en ne simplifiant presque pas le niveau de réflexion, "C'est cool, comme ça ils ont du pétrole et du gaz et arrêteront de faire chier les arabes" -- puisqu'encore une fois, ce n'est pas ça qui va faire diminuer le chômage.

Ce n'est plus le Todd qui partait de son champ d'étude, l'esprit ouvert, disant "qu'il ne savait pas ce qu'il allait trouver". C'est une marionnette à la vision dénaturée par ses proximités, la réflexion contrainte par ses engagements, la substance viciée par ses aspirations.

On pensait avoir droit à une friandise (certains jeunes commentaires s'enthousiasmaient, d'autres plus désabusés soulignaient la ficelle), on a au final quelque chose qui ferait mieux de disparaître d'ASI -- ou bien alors, faire l'objet d'une analyse critique poussée, parce qu'il y a de quoi faire.

En revanche, Daniel et Bohler (que j'ai pu agresser tranquillement, une ou deux fois), bon boulot. De toute façon, il n'y avait rien à faire. Ne réinvitez pas J'vais-faire-du-Pujadas, s'il vous plaît.

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J'adore Todd sur les sujets USA et Chine, mais sur la compétitivité, il débloque complètement.

La critique de gauche du rapport Gallois, c'est pas l'impossibilité d'une dévaluation et les marges excessives des entreprises.
La seule critique qui vaille, c'est que le "coût du travail" ne doit pas s'évaluer par le salaire horaire, mais par le salaire par quantité produite.
Corrigé de la productivité, on est parmi les moins chers d'Europe, et notamment on est beaucoup moins chers que les pays scandinaves.

Il me semble donc que cette thématique du "coût du travail" est une pure invention de ceux qui attendent depuis 30 ans une occasion d'imposer une baisse des salaires, par idéologie (genre revanche sur mai-68) ou par intérêt (augmenter les bénefs).

Ceux-là (la droite et les patrons) sont de bien courte vue, car ils ne réalisent pas que "leur" argent est précisément celui qu'ils distribuent en salaires et qu'une baisse de la demande serait une catastrophe pour un pays qui consomme en interne 80% de sa production...
Quelle déception de la part d'ASI de se vautrer dans le soyeux et doux canapé de l'analyste et du journaliste épargnés par la crise! celui même qui pris le parti du "changement, maintenant "...quand je pense qu'en ce moment, mes voisins et "potes" du bistrot d'à côté" ont cinq poêles à pétrole allumés en même temps pour se chauffer au détriment de leur santé et deleur vie et qu'il les alimentent avec ce qu'ils trouvent ici et là. Les temps ne permettent plus de disserter sur ce qu'est aujourd'hui un PS à la dérive. ACTION; MOBILISATION. REVOLUTION
Je laisse un commentaire après 30' d'émission.

Daniel, vous êtes un excellent intervieweur quand vous faites confiance à votre invité, c'est à dire que vous le laissez s'exprimer, digresser si besoin, sans pour autant perdre le fil et sachant le recadrer ou le relancer sur la question initiale. L'échange est plaisant à suivre. Il est vrai que Todd est étiquetté "le gentil du plateau".
Il serait bon que vous procédiez de la même façon avec "les méchants du plateau" à l'occasion de débat plus contradictoires. Ces échanges en seraient tout aussi intéressants et plus audibles. Sans que cela ne vous mette dans une posture de complaisance pour autant.
A la maison, il ne fallait jamais couper la parole à un invité, justement parce qu'il était invité. On peut penser ce que l'on veut du discours de Todd, mais rarement on est transporté vers ces horizons où il nous entraine. A condition de le laisser finir ses phrases.......
Donc A@I a décidé d’empêcher le téléchargement de l'émission? C'est ça?
Non mais passer par Free c'est chercher le conflit avec les abonnées qui sont pas chez free.
Où est celui ou celle qui a pris cette décision, qu'on le pende.
Ou bien vous avez eu un pb technique et ce n'est que temporaire et merci de prévenir.
En tous cas abandonnez ce système.
Votre nouveau système de téléchargement des vidéos est à vomir.
(oui, ce n'est pas le vôtre, c'est celui de Free ; cela ne change rien)
et zut ! toujours même problème - fin de la première vidéo : j'aimeras écouter Todd, pas forcément d'accord mais pour le savoir écouter son raisonnement, et puis.... il y a Scheidermann et je crois que vais abandonner
la gauche au pouvoir hhhheheeehehehehe MDR
Ting mais c'est quoi ce ***!!#grrr#///@^^@ grrr###*** de code qu'il faut survoler ou de pub qu'il faut taper, y'a rien qui marche pour télécharger.
(NB: si mais céronulcetruk)
Todd commence à m'agacer maintenant. Il joue perpétuellement sur deux tableaux : je suis chercheur (autorité), mais je ne fais que donner mon opinion (je me déresponsabilise). Le mélange des deux est assez désagréable et sent la manipulation.

Sur le vote par exemple, qui reflèterait ce que sont les étatsuniens et plus généralement les peuples dits démocratiques. La réélection d'Obama "montrerait" réellement ce que sont les américains (ouf), peu importe s'il y a 8 ans ils ont élu Bush, on oublie. L'élection de Hollande montrerait enfin ce que sont les Français, qui serait totalement différent de ce que montrait l'élection de Sarkozy ? J'ai l'impression qu'il interprète les évènements historiques comme ça l'arrange et que sa socialolâtrie lui fait perdre toute objectivité...

Anti-allemand, anti-euro, Todd reste un animal politique déguisé en chercheur qui a la foi en ses idées momentanées qu'il est prêt à renier quand ça l'arrange.

Sur le rapport Gallois, surtout, surtout, ne parlons pas du fait que les bénéfices des actionnaires n'ont fait qu'augmenter ces dernières décennies, que leur total représente bien plus que le total des cotisations sociales tant décriées, et que seule une partie est réellement réinvestie dans l'économie. Quand on lui pose la question du poids des dividendes, il élude ! "Tout ça est vrai", mais n'en parlons pas. Todd est un fils de bourge nourri au sein de la presse anglo-saxonne (c'est lui qui le dit) et qui accepte de fait l'existence d'une classe hyper-riche, de l'existence d'un "coût du travail" alors que le travail, jusqu'à preuve du contraire, est le seul moyen de créer de la richesse et que les cotisations sociales sont le seul moyen d'avoir des travailleurs en bonne santé, bien formés, et qu'on ne laisse pas crever dans un fossé lorsqu'ils sont trop vieux pour bosser et que leurs enfants n'ont pas de boulot. Bref, il m'énerve.

MERCI à Daniel Schneiderman d'avoir remonté le niveau en se faisant l'avocat du diable. J'ai adoré. Sans ça l'émission aurait été insupportable.
Le moins que l'on puisse dire c'est que Todd en tant qu'historien et démographe, a et a toujours eu de la hauteur sur le débat. Il ne s'ébroue pas dans les mêmes espaces-temps que la quasi-intégralité des spécialistes "vu-à-la-télé" ainsi que nous-autres citoyens.

Ce n'est définitivement pas compatible avec la vision de nos petites personnes qui doivent trouver un job et survivre dans une crise qui perdure, pendant que l'on voit s'accumuler dramatiquement les exemples de retournements de veste et de déroutes du gouvernement fraichement élu par nos soins.

Son discours est très difficile à entendre, mais cette prise de hauteur sur la situation du monde est fructueuse pour la pensée, c'est indéniable.
Impossible de télécharger l'émission, on tombe sur une page Free?
J'ai bien aimé l'imagerie cérébrale de S.Bohler, qui nous renseigne grave sur la différence droite-gauche.
Notre ami Todd était un peu fatigué, visiblement, et son éloquence n'était pas celle qu'il nous sert habituellement.

Je suis également surprise par le concept de hollandisme révolutionnaire, mais on verra ....

Et il a reconnu à demi-mot qu'il avait eu tort sur les USA, mais l'histoire n'est pas encore finie...;

Globalement intéressant à écouter, comme d'habitude, mais pas sa meilleure prestation.

J'aime bien la formule avec Sébastien qui remplace Laure, même si ça manque de filles.
Du pur " arrêt sur image". Todd est décidément inapte à la langue de bois. Plusieurs séquences de l'émission méritent d'être repassées au ralenti: Un vrai feu d'artifice intellectuel. Est-il historien ? Il y a des asinautes plus compétents que moi pour lui décerner ou non ce titre enviable. L'impression dominante - nécessaire et insuffisante pour en faire un grand auteur- est celle du brouillage des cartes: on ne pense qu'aux frontières, et en marchant en crabe. Quelque part, la démographie mène à tout, même au meilleur.
Pour en appeler à un autre visionnaire : "l'empire n'a jamais pris fin..." P.K. Dick
Sympathique la diffusion d'une chaîne étrangère (chinoise), tout en disant qu'on ne peut pas confirmer!
Ah, le Todd 2012 est arrivé !
c'est quoi çaaaaaaaaaaaa?????
J'écoute un type qui improvise ...
"il faut que les gens a la gauche de la gauche se rapprochent des usa"
"le hollandisme revolutionaire"
"le début de hoilland se concentre sur les vrais problèmes"
ppptttttrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

le todd show,
Une heure de vision, stop !!!!!! Et j'aimais bien Todd ! Mais il est insupportable, d'une mauvaise foi sur Hollande et incompréhensible !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

la version téléchargeable sera mis en ligne dans quelques instants
Quelques instants ? Ça fait quand même presqu'une heure que j'attends...
Acte 3 " chaque pays a son style". "l'Allemagne qui se consacre depuis 10 ans à l'extermination des industries de ses partenaires" ...

Faut croire que le style français n'est pas du goût de ceux qui n'appréciaient pas le style grec non plus :

article du Figaro sur les sages chargés de plancher sur le cas français
todd la marionette preferée d@si,soral a un avis sur todd interessant et assez lucide;d'ailleur sont bouquin "comprendre l'empire"est largement d'un niveau superieur a la pensée de todd,hollandisme revolutionnaire est bennnn! ! !
Soral est un médiocre penseur. Pas une seule des personnes qu'il cite en référence ( Chouard, Michéa ou Badiou) ne lui rend la pareille, il doit se sentir bien seul, le pauvre!

… heu non, pas "le pauvre" finalement… :)

Son argumentation face à ses détracteurs se résume à " c'est une fiotte", "c'est un crétin" ou " c'est un minable", bref, le néant. On comprend son choix du monologue.
Vu l'émission, Todd n'est pas loin d'un Soral, je suis démographe, historien, économiste, visionnaire dans un monologue fatiguant, brouillon et dans bien sur dans la pur improvisation. A la rigueur Soral est beaucoup plus drôle !
à la limite, chacun son humour, j'imagine qu'on doit pouvoir trouver Soral drôle dans certaines dimensions inconnues de l'univers, par contre Todd est indubitablement moins vulgaire.
C’est pas un concours de bonnes manières.

« La révolution n’est pas un diner de gala ».
ha parce que Soral est un révolutionnaire???? :o))))

C'est pour ça qu'il est passé par le FN ( et continue à jouer les rabateurs comme le dit Animal Collective)… SI il y a bien un parti conservateur c'est bien celui là, malgré ce que croient les pauvres truffes prolos qui votent pour lui, persuadés d'être des rebelles face aux "bien-pensant". Ce seront les premières à se faire plumer par Marine et Consort.
Les prolos on peut être intérêt à une certaine forme de conservatisme tant le « progrès » n’a de cesse de jouer contre eux.

Enfin, nous verront bien…
Soral n'est pas "passé par le FN". Il a été conseiller direct de Le Pen, mais n'a jamais frayé avec les instances. Il a essayé d'impulser un tournant social au sein du FN, et constatant son échec, il a pris le large.

Il est beaucoup plus critique envers le mouvement Bleu Marine que beaucoup de commentateurs politiques en vue (notamment sur la tendance anti-Islam de fifille).

Par ailleurs, son travail est très intéressant si on prend le temps de passer au dessus de la forme, et de son style disons, un peu âpre. Il est loin d'être le diable que d'aucuns décrivent (en général juste parce qu'il s'est approché du FN, ça suffit pour beaucoup d'esprits faibles à la conscience politique primitive).

Je m'amuse assez en piochant par-ci par-là des éléments de réflexion qui me paraissent intéressants, au point d'arriver à trouver des convergences entre Todd et Soral (même si ce dernier ne serait sans doute pas d'accord avec moi).
"Il est loin d'être le diable que d'aucuns décrivent "

C'est vrai. Mais la plupart de ce qui est contenu dans son travail, on le trouve ailleurs ( c'est plus un pilleurs qu'un penseur). Notamment Michéa à qui il doit beaucoup. Par ailleurs, il continue à rabattre pour Marine ( il a toujours un petit mot gentil pour elle de temps à autre).
Soral, c'est Zemmour sans les biscuits (culturels).
D'ailleurs, ça le rendrait presque sympathique.
Un peu comme un ami russe qui explorerait les anales de la Marine.
D'ailleurs, qui n'aime pas, au sortir du camp, une longue pêche sous Marine ?
Qui n'a pas d'ami russe ayant eu un rapport anal avec Marine ?
C'est dans l'esprit, mais ce n'est pas la solution précise.
de toutes les manières
c'est le chouard que j'préfère..
Je l'ai litérallement engeulé par écran interposé sur le passage Gallois / compétitivité / Montebourg!

Et la gauche de la gauche fait de doux rêves faignant de ne pas voir que nous sommes en modèle capitaliste et donc que toutes solutions à apporter doit être à l'intérieur du modèle?
Et revoila Lordon et sa théorie du cadre: la gauche et la droite sont séparées par le cadre: la droite veut le conserver et envisage uniquement les solutions internes et la gauche veut changer le cadre.
Le PS et Todd sont de droite

Il faudrait aussi lui faire passer un entretretien avant les émissions pour s'assurer qu'il a préparé un peu l'émission. On sent qu'il a des trucs intéréssants à dire mais j'ai fini par me lasser de séparer les pépites de la fange. (et j'ai regardé 2.5 fois cette émission!)

Putain pourtant ce qu'il éécrit est bon... Mélenchon avait pointé déjà (emission d'asi) qu'ET avait de curieuses interpretations politiques des analyses qu'il développe dans ses livres. Je confirme

Et la France a un pb de compétitivité...
Soral n’est pas cité car il ne produit pas du concept mais de l’analyse et de la vulgarisation et parce que citer Soral équivaut à la mort sociale/médiatique.

Il cherche à être dans l’action politique et pas dans la théorie (qu’il puise chez d’autres).

Son langage lui permet de toucher une autre clientèle que les sociaux-démocrates mous d’la b… (/mode Soral off ;) ) qui de toutes façons ne feront jamais rien tant leurs ventres sont trop pleins et l’influence du politiquement correct trop grande.
et de la vulgarisation d'où la vulgarité, je comprends mieux. :-)
"Il cherche à être dans l’action politique et pas dans la théorie (qu’il puise chez d’autres)".

Oui, entre La Pen, Dieudonné, et Faurisson... Votre action politique, vous pouvez la foutre où je pense.
Tiens, un chevalier blanc :)
Attention, un chevalier blanc peut cacher une horde sauvage !
Tain, ça fait flipper !
Exact ! Une horde et des amazones en masse contre cette engeance qui vit en suçant le sang du peuple, car Soral se prends pour qui ? Un prophète ? Un blaireau ou sans vouloir insulter l'animal de soralien. Je m'excuse auprès du règne animal !
"Soral n’est pas cité car il ne produit pas du concept mais de l’analyse et de la vulgarisation et parce que citer Soral équivaut à la mort sociale/médiatique. "

non, il n'est pas cité car il n'a pas de références universitaires suffisamment solides, c'est tt.
le fait de s'en tenir a une définition deleuziene ou pas d'un titre, ne fait pas le titre. Qu'il produise des concepts ou pas n'a pas d'importance.
quand a son analyse, pour faire une analyse il faut des données fiables, ou prend il ses données fiables?
sinon se sont des théories, et lorsque l'on postule, on le dit et on est humble. Lui affirme avec autorité.
vulgarisation? Pour vulgariser, il faut maîtriser.
c'est bizarre, même si je trouve qu'il se trompe sur par mal de choses, il a quand même un coté touchant et honnête.
Personnellement je pense que la réalité est plus importante que les références universitaires.
Hors beaucoup plus de gens se reconnaissent dans la réalité que décrit Soral que dans le très universitaire « Hollandisme révolutionnaire » de Todd.

Cela dit vous avez certainement raison d’affirmer que c’est à cause de ça que Soral n’est pas repris par des universitaires mais je ne pense pas que ce soit son but de toutes façons.

En tous cas, qu’il se trompe ou non, je partage votre point de vue sur le sentiment d’honnêteté que dégage le personnage. L’histoire tranchera.
Soral insulte de manière directe et frontale beaucoup de gens; après je ne sais pas si, avec ses parfaites imitations de l'antisémite moyen, cela manque particulièrement dans le débat.
Cela dit il a su inaugurer un style: le type qui parle sur son canapé en faisant croire qu'il répond à quelqu'un d'autre que son miroir.
Rien à ajouter sur le sujet, du reste: une boule de haine à l'état pur, et aussi intéressant que tel.
Des fois on peut aussi se sentir insulté/méprisé/pris pour un c** (souvent même, « il faut voir comme on nous parle ») par les gens du spectacle, et se sentir vengé par un Soral.

Par exemple j’ai l’impression que Todd me prend légèrement pour un con avec son « Hollandisme révolutionnaire ».
Comme quoi, vous voyez, il peut lui arriver de viser juste ;-)
les gens du spectacle, si vous arrêtiez de les regarder, vous seriez surpris de la rapidité avec laquelle ils cessent d'exister. Vous prenez vous-même volontairement votre poison puis vous prenez un poison encore plus grand en croyant que c'est une antidote…


arrêtez de vous faire du mal.
Pas tout compris, mais je crois que ça vient d'une confusion de votre part, ou plutôt que je me suis mal exprimé.

Je répondais à Tab sur la phrase "Todd me prend légèrement pour un con"
Il peut lui arriver, à Todd, de viser juste. C'est bon ? :-)
en fait moi aussi je répondais à Tab mais j'ai mal placé le message, dsl! :-/
Putain l’équipe de bras cassés… :D
Respect
Il en faut du courage pour expliquer sa blague..
Détrompez-vous, je n’ai plus la TV.
Par exemple j’ai l’impression que Todd me prend légèrement pour un con avec son « Hollandisme révolutionnaire ».


Salut Tab,

Si tu ne veux pas être pris pour un con, peut être que tu devrais appréhender la réalité autrement qu'avec des vidéos Youtube (en ouvrant des livres* par exemple)

*Livres autres qu'écrits par des négationnistes (cf Garaudy) ou des sympathisants d'Adolf Hitler (cf Eustace Mullins, Douglas Reed) dont Kontrekulture s'est fait une spécialité

Bien à toi,

PS: Si tu ne veux pas être pris pour un con, ne parle pas d'un mec qui bosse avec des neuneus comme celui-ci (tu remarqueras l'usage fort à propos des lunettes de soleil qui évitent qu'on voie le fond de son crâne à travers ses pupilles...).

PS2: Si tu ne veux pas être pris pour un con, ne parle pas de ce que tu ne connais pas (ie les universitaires).
PS3: Si tu ne veux pas passer pour un con, ne prétends pas qu'un mec qui censure son forum dés qu'un message argumenté va contre le courant idéologique de son site puisse être honnête.

PS4: Si tu ne veux pas passer pour un con, ne fais pas l'apologie d'un mec qui "tend la main aux arabes" en appelant à voter pour l'islamophobie!!!!

PS5: Pour les amateurs de boucherie-charcuterie, voici un autre """"""""artiste"""""""" """"""""""""""""""""""intelligent"""""""""""""""""""""" à la Soral!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En fait tu as raison, ces mecs sont drôles (à leurs dépends!!!!!!)
Pour les soraliens à qui il reste quelques neurones:

XXXXXXXX

Pour les soraliens à qui il reste quelques neurones:



XXXXXXXX


Ce site ne vaut pas mieux qu'un Soral, désolé… il suffit de voir les articles sur Chomsky…

Globalement, c'est du niveau du "Nouveau Détective"
Bien d'accord, mais c'est TRÈS instructif sur une chose : on comprend mieux les amalgames et obsessions de Mr Patella. C'est toujours intéressant, les sources.
il suffit de voir les articles sur Chomsky…

Bonjour Mlemaudit,

Pourrais-tu être plus précis stp?
Je ne vois pas en quoi les média traditionnels ont besoin d'être secondé dans leur travail quotidien par ce genre de sites… ça fait un peu doublon avec David Pujadas ou Michel Denisot, non?

ce que reprochent les articles de ce site-poubelle à Chomsky c'est apparemment d'avoir un avis nuancé ( et puis en plus il est pour la liberté d'expression, ça doit également les gêner aux entournures…). Ils en remettent une couche sur la préface à Faurisson alors que visiblement ils savent parfaitement de quoi il retourne.

Les articles sur Chouard sont à gerber. Et les amis du monde diplomatique, une secte complotiste… :D

Je m'étonne du nombre de sites anti-conspirations ( toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu) qui existe, c'est impressionnant!!
Je ne vois pas en quoi les média traditionnels ont besoin d'être secondé dans leur travail quotidien par ce genre de sites… ça fait un peu doublon avec David Pujadas ou Michel Denisot, non?

Pas du tout d'accord:

Je pense que les médias traditionnels ne traitent pas du tout les conspirationnistes comme ils devraient. Actuellement, ils les traite de fachos sans aucune argumentation derrière. Par ailleurs, certains médias ont relayé les arguments des complotistes antivaccin sans aucun discernement (cf le docu les effroyables imposteurs). Je trouve que le boulot de ce site est salutaire parce qu'il est factuel, précis et exhaustif.

ce que reprochent les articles de ce site-poubelle à Chomsky c'est apparemment d'avoir un avis nuancé ( et puis en plus il est pour la liberté d'expression, ça doit également les gêner aux entournures…). Ils en remettent une couche sur la préface à Faurisson alors que visiblement ils savent parfaitement de quoi il retourne.

Tu peux être plus précis et citer l'article, stp?

Les articles sur Chouard sont à gerber. Et les amis du monde diplomatique, une secte complotiste… :D


Ah tu trouves les articles sur Chouard sont "à gerber"? Alors j'imagine que tu n'auras pas de mal à me dire quels éléments sont factuellement faux dans ces articles.

Même question sur cet article sur le groupe héraultais des amis du monde diplo, que je trouve très argumenté et sourcé. J'attends que tu me dise à quel endroit il est factuellement faux.

Je m'étonne du nombre de sites anti-conspirations ( toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu) qui existe, c'est impressionnant!!

Ah bon???? Conspiracy Watch est lié à l'extrême droite???? Où as tu vu cela? Sur une vidéo Youtube??!!!

"toutes systématiquement reliés à l'extreme droite": Une analyse toute en finesse (je pense que même Soral fait plus en finesse!!!!). Comme quoi il n'y a pas que les soraliens qui disent n'importe quoi... (Comme ton point de vue me semblait relativement mesuré jusqu'à présent, je voulais juste m'assurer que tu n'avais pas d'argument pertinent qui aurait pu me faire remettre en question conspiracy watch)

Bonne soirée

PS: Je retirerais le "tu dis n'importe quoi" quand tu auras sourcé tes paroles, c'est à dire en 2237, sur la lune, quand les poules croqueront des plurjanes au fond des cratères...
Ah bon???? Conspiracy Watch est lié à l'extrême droite???? Où as tu vu cela? Sur une vidéo Youtube??!!!

toutes systématiquement reliés à l'extreme droite, bien entendu au féminin, renvoit donc aux conspirations évidement...
moi je dis que les erreurs de lecture sont plus dangereuses que les complotistes
Hélas oui je le crains car dans le lot il y un peu de "vrais" mais dans l'ensemble en général c'est totalement faux et tout le monde va finir comme "complotiste" et je crains que cela ne deviennent "complotiste = antisémite" la boucle est bouclée ! Une nouvelle inquisition est née avec ce site qui refuse les commentaires contradictoires même si ce sont des preuves. J'en fais les frais car maintenant ils me refusent tout commentaires qui les contrarient ...En fait se sont bien eux les conspirationnistes. Ils font des listes noires de gens non fréquentables ou à ne pas suivre. Ils font bien leur boulot au service de l'Empire états-uniens et Israelien, et de L'UE ! Bientôt nous serons tous complotistes comme terroristes. Sur facebook égalemment ils font la chasse on les connait. Sur tweeter aussi ..Ils ont les moyens financiers pour cela ...
" tout le monde va finir comme "complotiste""
+1

Et oui, avec les arguments de patella, lorsque les syndicats demanderont une augmentation a la direction, pour cause de bénéfices, elle répondra :" voyons, ne soyez pas complotiste, nous perdons de l'argent, les caisses sont vides."
Quand les syndicats répondrons qu'ils savent compter, prenant tt le monde a témoin, et qu'il y a bien des bénéfices, la direction créera un syndicat d'hurluberlus qui dira :"les martien sont arrivés sur terre et ont donné de l'argent a la direction, donc nous voulons des augmentations."
la direction dira:" tt ceux qui veulent des augmentations croient aux martien"
Et les pauvres syndiqués de la 1er heure, n'oseront même plus prononcer le terme marxien.
Sans compter que bientôt, pujadas va sauver une fillette de la noyade...
Du coup, chaque fois qu'on dira : "les médiacrates sont des salauds, il faut qu'ils dégagent!!!"
On nous répondra "vous voulez que les fillettes meurent noyé!!!"
Busted....
Mdr,
il va falloir être pour la mort des petites filles... comment je vais expliquer ça a ma gamine.
dans l'ensemble en général c'est totalement faux

Salut Yèza!

Tu as un exemple de truc "totalement faux"?
Ca m'intéresse (vraiment)
Pour ma part, un site qui met en avant un guignol néo conservateur comme Taguieff, qui, comme ses amis Val, Leconte, BHL Adler et Cie, voit des complots et des antisémites partout, ne saurait être pris au sérieux.
Cet article me semble intéressant, je vais lire tout cela...

Merci et Bonne nuit

Pour ma part, un site qui met en avant un guignol néo conservateur comme Taguieff, qui, comme ses amis Val, Leconte, BHL Adler et Cie, voit des complots et des antisémites partout, ne saurait être pris au sérieux.


On retrouve les même avec Michel Taubmann, fondateur de la revue le "Meilleur des mondes" qui appuyait l'affirmation pas du tout péremptoire et conspirationniste (SIC) des armes de destruction massive en Irak, lequel Taubmann faisant partie du think tank néo-con "Le cercle de l'Oratoire", fréquenté par...Daniel Leconte !
Le monde est petit...
Attends deux secondes,

Que des chercheurs ou des journalistes aient un avis différent du nôtre sur des questions de politique extérieure me semble bien moins grave que le fait que n'importe qui dise n'importe quoi en ayant beaucoup d'audience sur des sites internet (type "il ne faut pas se faire vacciner", "les trithérapies ne servent à rien", "le WTC est un inside job", "on n'a jamais marché sur la lune", "les chambres à gaz n'ont jamais existé" etc...), en employant une rhétorique pernicieuse.

Je ne suis pas d'accord avec les néo-conservateurs, toutefois je répète que le boulot fait par conspiracy watch est du bon boulot journalistique factuel, même si ils parlent de Taguieff sur le site.

De ce que j'ai vu de ton article, la position d'Acrimed est d'être d'accord sur la position de Taguieff quand à la définition du complot concernant les citoyens lambda. Là où ils ne suivent pas Taguieff, c'est quand il se sert de ces bases théoriques pour discréditer des personnes qui ont un bagage intellectuel suffisant et qui interviennent dans le débat public.
Sur ce point, j'aurais tendance à être d'accord et je te ferais remarquer que ma dénonciation sur ce forum s'applique d'abord aux apprentis-sorciers sans formation suffisante (Soral, Chouard, llp, ...) et ensuite aux internautes stupides et moutonniers qui répètent leurs phrases à longueur de forum sans se demander pourquoi ils leur font confiance à eux et pas aux autres.

Pour ma part, je n'ai jamais qualifié un intellectuel de complotiste (je ne considère ni Soral ni Chouard comme des intellectuels à proprement parler) et je suis d'accord pour dire que quand Taguieff tire sur ses ennemis avec son nouveau pistolet, ca n'est pas souhaitable.

Pour moi, le complotisme est avant tout un phénomène sociologique de masse, et c'est en cela qu'il pourrait être dangereux (une masse sans cerveau, ca peut faire mal...)

Cette fois bonne nuit
Je plussoie l'avis de Mlemaudit.
Conspibiduletruc est un site grotesque et qui n'épouse pas la pensée alignée est traité comme un conspi/confusionniste d'extrême-droite ou un rouge-brun antisémite.
Son auteur, d'ailleurs, s'est fait dégommer un jour par un riverain de Rue89 qui soulignait que Rudy Reichstadt avait collaboré avec la revue française très droitière "Le meilleur des mondes", proche des neocons américains. Il a aussi écrit pour "Pro-choix" où officie l'insupportable Caroline Fourest.
Chomsky a eu droit à ces petites attaques fielleuses, le site Le Grand Soir, Michel Collon, René Balme et Etienne Chouard aussi. La technique est simple : "guilt by association", vous avez été vu un jour dans la même pièce que, vous êtes coupable.
Une bouillie intellectuelle sous couvert d'expertise anti-conspi et de sentinelle de ce qu'il convient de penser sinon c'est la pancarte "infréquentable" collée dans le dos.
Salut AirOne.

Il est vrai que Rudy Reichstadt a collaboré à la revue le meilleur des mondes et à prochoix. Mais en disant cela, ne fais tu pas une "guilt by association"??!!!!

Plus sérieusement, on peut ne pas être d'accord avec ce qui est écrit dans LMM (personnellement, j'ai un à priori plutot négatif sur cette revue rattachée à BHL, pour les mêmes raisons que toi, même si je ne la connais pas (comme toi, j'imagine)).

Toutefois, je trouve que malgré cette participation, les articles de conspiracy watch sont extrêmement sourcés et factuels. C'est un travail journalistique précieux. Je pense qu'avec le web, n'importe qui peut s'adresser à tout le monde et je pense que cela pose des problèmes (à commencer par la diminution de l'adhésion des populations aux campagnes de vaccination, en passant par les conspirationnistes qui pensent que le SIDA n'existe pas et que ce sont les trithérapies qui tuent les patients). Donc je pense qu'il est fondamental de savoir qui a dit quoi et conspiracy watch fait ce travail d'une façon que je trouve salutaire.

Sur "le site dit qui est infréquentable", je complèterai en disant peut-être mais cela dépend de chacun. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'avis de Rudy Reichstadt sur les conspirationnistes. Ce qui m'intéresse, ce sont les infos données sur le site. Après, a chacun de se faire son avis.

PS: en disant "petite attaque fielleuse", ne dis tu pas, toi aussi, ce qu'il convient de penser?

Bonne soirée
Je lui administre les mêmes traitements qu'il réserve aux autres et quand d'autres les font, il s'en plaint ;) Mais ce que j'écris relève d'un avis personnel exprimé comme tel, tandis que Reichstadt donne un vernis journalistique sous couvert d'expertise alors qu'il ne fait qu'exprimer son opinion (ce qui est son droit).
Des articles sourcés ? Mais on peut faire parler les sources de bien des manières. Exemples ? La passe d'armes entre Article XI et Le grand soir (dispo sur le site LGS, la flemme de remettre l'historique ici et on dévie du sujet initial). Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.
C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant.
Vous avez tout a fait le droit de le trouver précieux, je le trouve réducteur, partial et malhonnête.
Reichstadt donne un vernis journalistique sous couvert d'expertise alors qu'il ne fait qu'exprimer son opinion (ce qui est son droit).

Il n'est pas d'accord: si tu trouves que ce site n'est "qu'un site d'opinion", la seule chose qu'il peut te recommander, c'est d'acheter des lunettes... Les articles de conspiracy watch sont sourcés et argumenté (contrairement à vos attaques comme on va le voir)

Des articles sourcés ? Mais on peut faire parler les sources de bien des manières. Exemples ? La passe d'armes entre Article XI et Le grand soir (dispo sur le site LGS, la flemme de remettre l'historique ici et on dévie du sujet initial). Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.

Comme tu le dis, c'est hors sujet: on est en train de parler de conspiracy watch...

C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant.


Encore une fois: affirmation ultra péremptoire sans aucun élément factuel pour appuyer ton opinion... (qui pour le coup semble devenir une croyance réductrice partiale et malhonnête???...). Peut être que conspiracy watch est partial (on l'est toujours...), mais ce qui est sûr c'est que c'est une des seules (sinon la seule) source factuelle sur le conspirationnisme qui ne se soit jamais fait prendre la main dans le sac en train de dire des conneries.

Il te souhaite une bonne soirée
Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.

Dommage que tu n'aies pas le lien, j'aurais bien aimé voir cela (je ne te cache pas que je suis assez sceptique sur le caractère avéré du "démontage"). De ce que j'ai pu voir de cette affaire, il m'a semblé que le grand soir conspirationniste en prenait méchamment pour son grade (ICI). Que des esprits faibles (et donc péremptoires) aient pu s'exciter en lisant cela sur des forums, c'est certain; que leurs arguments aient été valables, ca l'est beaucoup moins à mon avis...

Puis-je rappeler que le grand soir ne fait plus partie des sources de rezo.net, contrairement à article 11 (ce qui me fait penser que j'ai des gens recommandables de mon côté (Philippe Rivière du diplo) alors que vous avez les illuminés du Parti AntiSioniste et de Reopen911 (donc Chouard) du vôtre...)

Bonne soirée

PS: J'attends votre lien.
PS2: Je ne suis pas du tout bushiste ou pro-BHL (comme j'imagine que tu dois le croire), mais je pense qu'il faut être très strict sur où placer la ligne entre ceux qui affirment des choses sans savoir (dont les conspirationnistes font partie) et les autres (qui sont en général diplômés ou qui ont eu une formation pour être un tant soit peu crédibles dans leurs affirmations).

La méthodologie, ça n'est pas pour les chiens, et actuellement sur internet souffle un vent relativiste postmoderne venu des "sciences" molles (cf affaire Sokal). Les gens qui n'ont pas eu de formation scientifique se font avoir par cela. Je pense que c'est mauvais pour nous tous... (et en particulier pour la cohésion sociale dans notre pays)

Imaginer une seule seconde qu'on puisse comparer Emmanuel Todd (universitaire formé à Cambridge si je me souviens bien) d'un côté et Alain Soral de l'autre (ex-loubard qui a pris "des cours du soir chez Castoriadis et qui a passé le concours des beaux arts"), c'est du crétinisme à l'état pur (désolé, ça n'a pas d'autre nom)...
Voici la position de Maxime Vivas, administrateur du Grand Soir, sur la fatwa lancée par Article XI et reprise par RUE 89.
Article XI fait peut-être partie de vos sources "respectables", mais pour moi, c'est terminé depuis leur ignoble manipulation. Et aussi compte-tenu de leur parti pris outrageusement pro israélien dans le conflit israélo-palestinien. Ce qui est quand même un marqueur intéressant.
Salut cg,

Ton article m'a fait chercher un peu plus loin, et j'ai découvert, comme par hasard, qu'en plus d'avoir Philippe Rivière du diplo de leur côté, le site Article11 bénéficie du soutien d'Acrimed.

Si l'on considère toutes ces personnes compétentes et intègres (à mon avis), et qu'on regarde qui se trouve en face (Annie Lacroix-Riz (historienne au CV remarquable mais qui a tendance à considérer en 2012 que Staline est le dirigeant parfait, et à voir des complots partout), Maxime Vivas, écrivain (question: est-il souhaitable q'un écrivain de polar dirige un site d'info???!!!)), Thierry Meyssan, ...

Eh bien si l'on considère tout cela, le choix de la source la plus fiable me semble facile à faire...

Je ne m'attend pas à vous faire changer d'avis car votre utilisation du mot "ignoble" montre bien que vous faites partie des gens prêts à mourir avec leurs croyances... (même si à mon avis vos jours ne sont pas en grave danger!!! (ce qui ne serait peut être pas le cas si Staline2 prenait le pouvoir en France demain...))

Bonne soirée à vous

PS: Vous dites par ailleurs qu'Article XI est pro-israëlien (je ne vous contredis pas, je n'en sais rien), alors je vous rappelle que les gens qui les soutiennent (Acrimed et le diplo) ont quant à eux une position (me semble-t-il) opposée et pro-palestinienne (ce qui ne colle pas avec la théorie du "tousdespourrissaufnous" que LGS semble affectionner).
"Ton article m'a fait chercher un peu plus loin, et j'ai découvert, comme par hasard, qu'en plus d'avoir Philippe Rivière du diplo de leur côté, le site Article11 bénéficie du soutien d'Acrimed".

Soit vous ne savez pas lire, soit vous essayez de rouler tout le monde dans la farine, en pensant qu'on ne lirait pas l'article que vous mettez en lien (choisissez entre les deux hypothèses). Où avez-vous vu qu'Acrimed soutenait Article 11 contre Le Grand Soir ? C'est même le contraire. Je cite :
"nous récusons les accusations de complaisances négationnistes ou antisémites portées contre Le Grand Soir dans l’article signé Marie-Anne Boutoleau (ainsi que dans ses réponses sur le forum d’Article 11), notamment et précisément parce qu’elles sont fondées sur des pratiques journalistiques que nous critiquons régulièrement (et que vous avez relevées à votre façon) : erreurs factuelles et amalgames confusionnistes, extrapolations et généralisations abusives, etc".
Je choisis la réponse A/Je ne sais pas lire (en diagonale du moins: voila ce qui arrive quand on écrit plusieurs messages à la fois...)

Intéressant... Je vais regarder cela d'un peu plus près.

Merci de veiller

A plus.
Mr Patella vous faites erreur en donnant pour vrai tout ce qui parait sur le site anticonspywatch.org, car il y a du vrai (les petits hommes verts n'ont jamais existé !) mais il y a beaucoup de faux : "bourdieu" est un conspirationniste !, et tout ceux qui le citent aussi du même coup.

Je suis entièrement d'accord avec vos contradicteurs là Marie Anne Bouteleau alias Ornella Guyet et ses amis Rudy Reichstadt font parti d'un think thank atlantiste (Cercle De l'Oratoire !) et font la chasse à tout ceux qui critique l'Empire Etat-Unien. Donc "Chouard," "Chomsky", Mélanchon , "Chavez", et x personnes qui auraient eu l'idée de dire que parfois ils doutent de la vérité donnée par Bush et consorts sur le 9/11 !

ILs font parti du" Cercle de l'Oratoire" donc et donne des médailles d'amis des dictateurs, à tout ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs dires. Je l'ai bien dit sur un "forum sur Chouard "mais apparemment vous n'avez compris ce que j'ai dit et vous voyez des complots partout comme ils le font eux-mêmes. Je donne pas raison pour autant à Chouard mais tout de même cela n'en fait pas un conspirationniste.

Oui ils sont "pro-Israeilien", Atlantistes, pour le système, et accusent à tout va n'importe qui n'entre pas dans la ligne polique de leur Journal "le Meilleur des Mondes" ...Je vous en conjures de faire la part de ce qui vrai et de ce qui est faux soit la plupart des articles de ce site soit-disant anti-conspy mais eux même font de la désinformation un peu partout dans le Monde, Indymédia-paris, Art.XI, contre les vrais rebelles. Ils sont soit disant anti-fasciste, mais aide bien les pro-Empire et Israel ...Je crains que vous n'ayez pas bien compris. OU je me suis mal expliquée ? Bien à vous
"Je suis entièrement d'accord avec vos contradicteurs là Marie Anne Bouteleau alias Ornella Guyet et ses amis Rudy Reichstadt font parti d'un think thank atlantiste (Cercle De l'Oratoire !) et font la chasse à tout ceux qui critique l'Empire Etat-Unien".

Ce n'est peut-être pas la peine de faire ce que vous reprochez Mr Patella. e connais (un peu) Ornella Guyet, elle n'est pas du tout de ce côté là. Je la situerais plutôt du côté de Didier Daeninck, quand il s'est mis à faire la chasse aux rouges-bruns avec frénésie.
Didier Daeninck l'écrivain ? Peut-être bien mais j'ai remarqué que tout cela est arrivé en même temps comme si ils avaient décidé de faire "le ménage dans la blogosphère" .Anne-Marie Bouteleau est quand même intervenu sur Rue 89 ou P. Haski est aussi parait-il un débunker de l'extrême-droite. ..En fait c'est moi qui en ai parlé il me semble la première (sur le forum de Mr CHouard !) et je me reproche que Mr Patella ne m'ai pas compris et que justement ce site est "phagocyté" par l'influence du Cercle de l'Oratoire et des atlantistes. Je l'ai peut induit en erreur. Mais quand même je vais revoir ce que j'ai écris par examen de conscience.

Ce n'est peut-être pas la peine de faire ce que vous reprochez Mr Patella. e connais (un peu) Ornella Guyet, elle n'est pas du tout de ce côté là. Je la situerais plutôt du côté de Didier Daeninck, quand il s'est mis à faire la chasse aux rouges-bruns avec frénésie.


Ou du côté de Pascal Riché, auteur de plusieurs articles lamentables contre Chomsky, puis Balme en pleine campagne pour les législatives.
Pascal Riché comme par hasard young leader à la Fondation franco-américaine.
Patella aime les associations infâmantes, pourquoi ne pas lui en donner en retour et le prendre à la souricère qu'il estime infaillible ?
Je donne pas raison pour autant à Chouard mais tout de même cela n'en fait pas un conspirationniste.

Salut Yèza,

J'ai longuement discuté avec Chouard et son discours sur le WTC ressemble furieusement à celui des conspirationnistes. Sur ce sujet, je rappelle qu'il considère que Jean Pierre "I want to believe" Petit est une source fiable.

JPP (source) soutient que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes[13],[14]. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée.

Pour moi, Chouard est un conspirationniste ("les affreux"...). Là où les mecs de CW vont loin, c'est quand ils lui font des procés d'intention pour antisémitisme (mais cela se voit dans leurs articles que c'est de l'interprétatif), alors que Chouard a juste fait la promotion du bouquin d'Eustace Mullins, qui a écrit un an après les secrets de la fed un article qui s'appelle "Adolf Hitler: an appreciation". Mais bon, je pense que vu sa méthodologie vérolée, Chouard ne le savait juste pas...
Pour moi, Chouard est un conspirationniste ("les affreux"...). Là où les mecs de CW vont loin, c'est quand ils lui font des procés d'intention pour antisémitisme (mais cela se voit dans leurs articles que c'est de l'interprétatif), alors que Chouard a juste fait la promotion du bouquin d'Eustace Mullins, qui a écrit un an après les secrets de la fed un article qui s'appelle "Adolf Hitler: an appreciation". Mais bon, je pense que vu sa méthodologie vérolée, Chouard ne le savait juste pas...

Vous voyez… ;-)
oui, moi aussi j'ai ma marotte,

vous me faite penser a l'esclave de ménon qui aurait dit a socrate: " désolé, demandez a mon maître, moi, je ne sais pas". C'est bien dommage.

Certes, on a tous des limites et il faut les accepter pour pouvoir les dépasser. Mais s’arrêter de penser parce que l'on c'est un jour trompé est sûrement une erreur, l'esclave, dans l'histoire, aussi se trompe dans un 1er temps.
Ce qui est pire c'est de vouloir, convaincre les autres de s’arrêter de chercher.
"J'ai longuement discuté avec Chouard et son discours sur le WTC ressemble furieusement à celui des conspirationnistes."
Si vous l'avez compris aussi bien que le soutien d'Acrimed àArticle XI ...
Moi, si je m'étais ridiculisé comme vous l'avez fait plus haut, je me tairais pendant au moins 10 ans. Mais bon...
Moi je trouve ça savoureux ; "c'est l'histoire d'un mec qui conseille aux autres de mettre des lunettes, d'être moins péremptoires et faibles d'esprit et qui jure par la solidité de ses sources"...
Le vieux classique de l'arroseur arrosé.
Merci Mr Patella, car, à l'insu de votre plein gré, vous m'avez fait découvrir Jean-Pierre Petit, que je ne connaissais pas.

Il faut rendre hommage à des gens comme lui, c'est pas un "perdreau de l'année", c'est un scientifique qui a longuement travaillé sur les MHD, un exemple de technologie qui a été mise au point et pratiquée plusieurs décennies avant que le grand public puisse en prendre connaissance.

A tous les curieux, j'attire votre attention sur cette page, que je trouve très éclairante sur sa personnalité, ses motivations, son combat.
ça cause OVNI, alors forcément c'est un sujet sulfureux, et sur lequel on est plus facilement abreuvés de délires que de réflexions sereines, journalistiques, scientifiques. Et justement ce texte, pleinement conscient de ça, mérite vraiment d'être lu, entre autres parcequ'il y a une dimention humaine, un récit de tous ces scientifiques qui ont été détruits par une doxa polytechnicienne, ENArque, etc…

Et d'ailleurs pour ceux que ça intéresse, il est question d'une émission de Direct8, qui a eu lieu en 2009, qui ne ressemble à aucune autre émission débile qu'on a pu voir des milliers de fois sur TF1, la 5 etc… Collector !

Bon voilà Mr Patella, je vous suis très reconnaissant ;-P

P.S. pardon pour le hors sujet, mais un J.P. Petit sur @si serait un sujet passionnant. Casse-gueule, certes, mais passionnant.
P.S.2 là je crois que je vais être définitivement classé conspirationniste, mais si vous saviez ce que je m'en fous ! ;-)
pardon pour le hors sujet, mais un J.P. Petit sur @si serait un sujet passionnant. Casse-gueule, certes, mais passionnant.

Complètement d'accord: à quand une nouvelle émission intitulée @u cirque??!!!
le jour ou vous serez directeur de recherche au cnrs
:-DDDDDDDDD
Riez, riez... mais quand MrParella vous aura exposé sa formation intellectuelle ( de premier ordre!) vous ferrez moins les malins!
je ne sais pas qu'elle est sa formation, mais je sais ce qu'elle n'est pas.

Ne pas se rendre compte que voir des paranoïaques partout c'est aussi de la paranoïa.
Mr Patella vit dans le trouble... il n'est pas le seul...
Peut être "notre" discours "anti-système" n'est pas, disons, suffisamment convaincant...
C'est intéressant/étonnant, je trouve, que toute critique du système soit toujours in fine une question d'émotion et pas une question de vérité
Peut être "notre" discours "anti-système" n'est pas, disons, suffisamment convaincant...

Convaincant, je pense qu'il l'est, rassurant par contre non. C'est p'etre pour ça qu'en dernier ressort c'est, comme vous dites, une question d'émotion.
Convaincant il l'est pour "nous"...
Le tout est de savoir si c'est notre émotion qui rend possible notre conviction, ou si c'est la vérité.
Il me semble (grand brouillard) qu'il y a différentes conceptions de ce que doit être le rapport humain. Compétition ou coopération...
Ces deux conception sont à mon sens incompatibles, on est soit l'un soit l'autre.
pourtant, la grande majorité navigue entre les deux... Il n'y a pas de positions, mais des tendances... Il y a même des tendances différentes pour un même individu. C'est je crois pour cette raison que l'on ne peut convaincre quelqu'un qui n'est pas sur la même longueur d'onde que nous...
Bon c'est un peu embrouillé, mais pour résumer, je donne un exemple : soit on pense qu'une société peut avoir des SDF, soit on ne le pense pas... Mais dans les deux cas, où est la vérité?
Moi je suis convaincu que non. Je pense que la logique voudrait que l'on passe à un mode uniquement coopératif... Je pense que les gens le refusent par peur. Mais quelle preuve...??
tout ça pour dire que les Patelle and co peuvent toujours penser que Darwin à fait ses preuves et que supprimer la compétition ferait stagner l'humanité, et on ne peut pas vraiment les contredire puisque le contraire n'a jamais été démontré...
Le tout est de savoir si c'est notre émotion qui rend possible notre conviction, ou si c'est la vérité.

personnellement, je regarde toujours a deux fois les "ou". Ils ont une fâcheuse tendance a réduire la réflexion.
Je pense surtout que ce n'est pas fixe.
je m'explique.
Il y a un terreau émotionnel* (coller a une famille, en réaction a une famille, vécu, projection , persona, bref) qui permet d'etre plus enclin a accepter tel ou tel idée.On construit alors une logique plus ou moins bien faites, en fonction du bagage, qui nous confortera dans l'idée "subit".
Puis, si on a un peu de chance, il y a un choc, une butée**, qui va faire que notre conscience va s'observer elle même, et comme un bb, qui au début ne voit que ses mains, elle découvre au fur et a mesure des parties d'elle même.
A mon avis, c'est a partir de là que ça devient intéressant, car on use de nos émotions au lieu qu'elles nous usent.
Notre logos ayant évolué aussi, on construit donc un raisonnement plus solide que le précédent, en sachant que l’expérience peu encore recommencer.

Quelque chose me dit que c'est pas très clair.
Prenons votre exemple de SDF.
Accepterais je, que mon enfant soit SDF?
Serais je heureux si j'étais démunis de recevoir une réelle aide?
qu'on appelle ça empathie, impératif catégorique, gauche ou bondieuserie, on s'en fou.

" où est la vérité? "
Dans la souffrance de l'autre.


il y a tellement a dire sur le sujet, en sachant que je suis aussi dans le brouillard, lorsque vous parlez de compétition, on peut imaginer des compétitions avec l’émulation et le jeu que ça entraîne de mathématique.
On peut faire des programmes tv ; nouvelle star philo.

Ce que je reste persuadé, c'est que certain pense que leur plaisir actuel, malgré les dommages collatéraux, est supérieur au plaisir qu'ils auraient si on supprimait les dommages collatéraux.
Je ne dit pas qu'un système coopératif doit écarter toute compétition, mais qu'elle ne doit pas être à sa base. La compétition peut se pratiquer sous forme de jeu, de stimulation, mais ne doit pas décider de la qualité de vie.
La vérité est dans la souffrance de l'autre?
Apparemment ça ne suffit pas pour tout le monde.
Certains considèrent la société sur un plan macro, et constatent des dynamiques, des initiatives, des opportunités, des innovations... La souffrance prends toute sa place dans l'évolution de l'espèce... Elle est un moteur.
Je pense qu'au final, la majorité des gens pense que l'on peut plus facilement se prémunir de la souffrance en gardant une forme d'individualisme.
je pense aussi que c'est faux, mais est-ce démontrable...
Je n'aime pas non plus particulièrement les "ou", mais l'émotion est trop subjective pour constituer un argument. Je me rends bien compte qu'en restant sur ce registre, on ne peut même pas égratigner les convictions de nos éventuels contradicteurs...
très vite, pas trop le temps je répondrais mieux ce soir, mais

La vérité est dans la souffrance de l'autre?
Apparemment ça ne suffit pas pour tout le monde.


1/Car l'empathie suppose une connaissance de soit même qui puisse permettre de rapprocher le commun entre moi et l'autre.

2/ Si on comprenait la souffrance (si il y en a) du rosier lorsque l'on coupe la rose, on préférerait "être" a "avoir"


Je pense qu'au final, la majorité des gens pensent que l'on peut plus facilement se prémunir de la souffrance en gardant une forme d'individualisme.
je pense aussi que c'est faux, mais est-ce démontrable...

Je pense, mais pas dans le sens ou vous l'entendez. Il faudra d'abords regarder ce qu'il y a dans le mot "souffrance" pour voir ce qui est de la souffrance physique et psychique (les 2 étant réelles mais ne se résolvant pas de la même façon)
Je développe en rentrant, sûrement tard.
J'en profite alors pour préciser un peu ce fouillis.
Je patauge un peu au niveau du vocabulaire, je pourrais remplacer souffrance par peur.
Je ne me pose pas vraiment une question de développement personnel.
Pourquoi tout le monde n'est pas communiste, anarchiste, gauchiste ou que sais-je?
Certains, beaucoup même, pensent que si l'individu n'était pas personnellement obligé de se battre pour survivre, il se laisserait aller, deviendrait un boulet pour les autres.
D'autres, ou peut être les mêmes, pensent que c'est la précarité de notre situation qui forge les personnalités hors du commun... Personnalités à même de tirer les autres vers le haut... Le self-made-man à l'américaine... Celui dont parle Barak O avec emphase : que vous soyez jaune, noir, petit, vieux, ..... vous pouvez réussir si vous vous en donnez les moyens... c'est ça l’Amérique...
La partie en gras, est la meilleure, je ne sais pas si le public, conquit d'avance, l'a bien entendu, occupé qu'il était à beugler fanatiquement...
Je ne parle pas de ceux qui trouvent normal qu'un mec qui se lève le c.. heu.. l'âme tous les jours puisse jouir d'un salaire confortable... avec toutes les nuances que le "confortable" suppose... spéciale dédicace à mon beauf qui enchante tous mes repas de famille...

J'en revient au SDF.
Tout le monde est d'accords pour dire que c'est regrettable. Certains pensent que c'est mérité, mais au fond, personne ne pense vraiment qu'il est bon que des gens dorment dehors.
Cependant, pour les raisons citées ci-dessus, on va se convaincre que c'est un mal nécessaire, qu'on ne peut pas faire autrement. On pourrait répondre que le problème du logement peut se résoudre en remplaçant l’Airbus du président, par des vols réguliers, en réquisitionnant les immeubles vides, en allant chercher l'argent des exilés fiscaux, en revenant sur la niche Copé....

La vérité, c'est que les raisons ne sont pas suffisante pour que l'on veuille solutionner le problème.
Moi ça me paraît absurde. Synonyme d'une dégénérescence de notre société.
Et je ne veut pas croire que cela soit une question d'émotion, d'empathie...
Je pense au fond qu'une société qui voit les choses sur le long terme en se posant les vrais questions (survie, durée, sécurité, bonheur, sens...) ne peut fonctionner avec de la compétition... c'est absurde de laisser à des initiatives individuelles le règlement de questions qui peuvent être essentielles... Le marché règle tout... il garnit le porte feuille peut être, mais se fout de ce qui va se passer demain...
Mais c'est cet équilibre qu'on n'arrive pas à abandonner... Le système du moins pire, qui nous prémuni contre le fascisme ou le communisme...
Quelques SDF pour éviter les goulags...
C'est rapide, mais est ce faux...
Nous on voit l'horreur. Mais est ce que par sensiblerie on se cache le fait que la société, les consciences évoluent normalement, à leur rythme...
sur l'argumentaire qu'il n'est pas profitable, que de prendre plus que d'usage.

Je pense qu'il est bon de rappeler que l'on ne peut s'enrichir sans prendre a quelqu'un ou a quelque chose. Ceci est la base.

Si un boulanger a plus de richesse qu'hier, sur un numéraire identique, c'est que :
1/ il prend des clients a un autre boulanger
2/ il vend + de pain a ses clients [nombre de client de bouge pas]
3/ monte le prix de son pain [nombre de client ne bouge pas]
en 1, on appauvrit un boulanger
en 2, on appauvrit soit le commerçant qui aurait bénéficié de la somme d'argent pour le pain supplémentaire a l'instant T ou plus tard si épargne
en 3, pareil a 2 .

On voit bien quelqu'un est toujours ponctionné ici.
en ce qui concerne l’appauvrissement de quelque chose.
lorsque un homme fait pousser un légume, il appauvrit le sol.
Le sol s'en fou, si on lui laisse le temps de se régénérer.

On s’aperçoit qu'a numéraire stable* ( égal a la production) le seul moyen d'avoir plus est de le prendre a l'autre**.

On peut en déduire :
1/ que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.
2/que les personnes qui souhaite s'enrichir se foutent de la souffrance de leur voisins.

Comme je suis un peu fatigué, je ferai, selon moi, l'argumentaire qui montre que même pour les gens placés en 2 la souffrance de leur voisins leur sera plus pénible que leur richesse.
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* si on augmente le numéraire en circulation, on réduit le temps de production d'un bien lambda au plus petit temps de production d'un bien connu.
** Si l'autre est comme le sol, ce n'est pas bien grave, le problème vient quand il y a souffrance de l'autre.
On peut en déduire :
1/ que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.
2/que les personnes qui souhaite s'enrichir se foutent de la souffrance de leur voisins.


Je crois que vous abordez cette question de façon morale. Mais encore une fois, je vois plusieurs raisons qui peuvent faire que "notre" morale ne soit pas convaincante.

1-L'argument Darwinien. Il faut mettre les individus en compétition, pour que sorte par le haut l'individu le plus adapté. Une société au mérite.

2-L'argument de la peur. On ne peut pas prendre le risque de rendre obligatoire a solidarité, la communauté, car il y aura des tires au flancs.

Quand on est en plein débat sur Guillemin, ou quand on écoute Lordon, des "gens comme nous" se disent qu'on ne peut pas ne pas être d'accords avec eux... qu'il faut rapidement trouver un système alternatif.
Mais on rencontre face à nous toute sorte de scepticisme.
Je ne sais pas à quel point les causes de ce scepticisme sont conscientes chez nos contradicteurs, mais elles sont forcément(?) liées aux deux points que j'évoque ci dessus.

Or, si le premier point m'apparaît contestable, le deuxième l'est plus difficilement...
Le premier point me paraît limité en ce que la spécialisation qui est à l’œuvre dans nos société ce fait par rapport au marché, et non à la survie sur une planète... Il y a donc une sorte de désynchronisation, de notre pratique, ou quelques choses comme ça...
Pour la deuxième, je me dis en mon fort intérieur, qu'une génération doit prendre sur elle et que les changements pourront s'opérer quand une nouvelle génération complète sera passé par un vrai système éducatif, avec de vraie condition de vie (caricature)... Mais au font, sur ce point, il n'y a pas de vérité établie, ou d'arguments définitifs....

Bref tout ça pour dire que les gens qui se satisfont ou s’accommodent du système doivent reconnaître qu'il le font par cynisme. Ils doivent quelques part porter la responsabilité des dommages collatéraux, plutôt que de mettre en cause notre émotions, ou notre raisonnement...
Je crois que vous abordez cette question de façon morale
Je n'ai, pour l'instant, pas encore parlé de bien ou de mal.
Est on d'accord pour dire que :que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.?
Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un?
Je pense que c'est important car nombre de gens pensent, de bonne foi, que leur accumulation, en rien ne change l'accumulation de leur voisin.Oui ici, ces gens ont une morale, mais pas mon propos.
Ceux qui savent qu'ils appauvrissent mais qui pensent que c'est la vie qui veut ça et un plus vaste sujet, tellement, il faut les faire jouer jusqu'au bout pour voir devant quel paradoxe ils se trouvent. exemple : le syndicaliste qui achète des action de sa société parce qu'elles vont prendre de la valeur.
La vrai problématique est le vrai cynique, celui qui pése.

Je réponds d’abord a :
1-L'argument Darwinien. Il faut mettre les individus en compétition, pour que sorte par le haut l'individu le plus adapté. Une société au mérite.
Ce n'est pas de n'importe quelle compétition que vous parlez ici. Ce n'est pas du lancé de petit pois.
Je trouve qu'il est dangereux de faire de darwin un théoricien politique. Ne mélangeons pas nature et société.La nature a des règles qui lui sont propre et que nous n'avons pas choisis. Si la société doit acter des règles de la nature, nous choisissons les règles de la société.
Pour résumer, il suffit qu'un individus décide d'une règle qui lui est favorable pour sortir du lot et être le mieux adapté.
darwin aura alors le beau rôle.
La question est, qui décide des mérites en question? et sur quel critères?
A mon avis, c'est un parallèle entre biologie et politique qui est assez dangereux.


2-L'argument de la peur. On ne peut pas prendre le risque de rendre obligatoire a solidarité, la communauté, car il y aura des tires au flancs.

Pour avoir discuté avec pas mal de personnes qui s’intéressent a la chose politique et qui n’étaient pas de mon avis. Je peux vous dire que lorsque vous demandez a une d'elle d'imaginer un monde idéal, ou la société de leur rêve, sans se soucier du possible et du contexte actuel, jamais le concept de tire au flanc n’apparaît. il surgit seulement dans la mise en pratique.
Il se traduit par un : "je ne veux pas que mes efforts ne me soit pas profitables".
Ici, il faut jouer sur le % de profitabilité, que le tire au flanc n'est pas un état permanent, que l'on ne sait ce qui sera profitable pour nous demain.
Bref nombres de points qu'il faudrait développer. Mais je vous l'accorde, c'est pas évident.
Quel profit peut on espérer plus grand que celui d’être heureux.
La problématique vient alors de ce qui se trouve dans le terme "heureux",
c'est une banalité de dire cela, mais nous l'oublions tellement souvent.

Je dois vous dire que si il existe un argument en faveur du " tire au flanc" il est plus dans la projection d'un groupe dans le futur plutôt qu'a la satisfaction d'un seul a l'instant T.
Mais je cherche encore.

En vrac :

La vérité, c'est que les raisons ne sont pas suffisante pour que l'on veuille solutionner le problème.
Si on c'est vous et moi, les raisons sont suffisantes mais a 2 on va pas aller loin.
Si on, c'est quelque uns qui peuvent aller loin, la vie est suffisamment belle comme ça.
Si on, c'est 51%, patience ;)

vous pouvez réussir si vous vous en donnez les moyens...
Je n'ai jamais été de ceux qui pensent que la fin justifie les moyens, aussi noble que soit le but visé. ça donne l'invasion d'un pays pour lui piquer son énergie.


spéciale dédicace à mon beauf qui enchante tous mes repas de famille...
Mdr, oui, on en connais tous des "parce que je le "veau" bien. Ce qui est dommage c'est qu'il trouve normal que le système dans le quel il vit le pousse a se lever le c.. pour avoir du confort, sans savoir si c'est parce qu'il se lève le c.. qu'il a besoin de confort.

Je pense au fond qu'une société qui voit les choses sur le long terme en se posant les vrais questions (survie, durée, sécurité, bonheur, sens...) ne peut fonctionner avec de la compétition...
Et oui, le paradoxe est là, on capitalise tt sauf l'essentiel, l’énergie libidinale.
Comme le dirait Stiegler, on court-circuite les processus de sublimation pour ne fonctionner sur des pulsions qui trouvent leur résolutions dans un bref flash de satisfaction a cour terme.
Le malaise dans la civilisation de Freud, et le eros et civilisation de Marcuse, sont passionnant pour cela.
Ça m'apprendra à vouloir catégoriser les choses...

Je trouve qu'il est dangereux de faire de darwin un théoricien politique. Ne mélangeons pas nature et société.La nature a des règles qui lui sont propre et que nous n'avons pas choisis. Si la société doit acter des règles de la nature, nous choisissons les règles de la société.

Sur la partie soulignée, je serai plus que sceptique. Je vous concède que je fais un raccourcis, mais je vois une certaine similitude entre la nature et la société. Je crois que la conception du social échappe à l'homme qui en subit les règles comme s'il s'agissait de la nature. Du coup, la logique Darwinienne est toujours d'actualité.

Est on d'accord pour dire que :que les personnes qui disent être pour l'égalité et qui souhaitent s'enrichir en même temps, font une erreur de raisonnement.?
Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un?


Là ça rentrerait plutôt dans la catégorie "peur du tire au flanc", que je voudrais un peut compléter suite à vos remarques.
c'est vrai que c pas vraiment exhaustif comme terme, mais c 'est un peu à l'image de l'idée que j'essaye de former...
On pourrait plutôt parler de manque de confiance en l'autre. La peur. Un peu comme dans les files d'attentes, quand tout le monde se regarde, qu'on se presse à ceux qui sont devant soi de peur de voir ceux de derrière nous doubler... c'est un sentiment qu'on éprouve vis à vis de l'autre, de l'étranger. C'est évidemment plus complexe que le tire au flanc. Je dirais la peur de faire pendant que l'autre ne fait rien, la peur que l’autre n'en prenne plus que moi pendant que je ne regarde pas... Une méfiance...

pour avoir du confort, sans savoir si c'est parce qu'il se lève le c.. qu'il a besoin de confort.
Pour cette phrase, et vos remarque sur Stiegler (dont j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt les conférences cet été) entre autre, je disais que vous étiez sur la morale. C'était mal dit. Je voulais dire que vous opposiez en fait à ma description des causes disons du libéralisme de certains individus (majoritaire d'ailleurs) des arguments qui font sens pour "nous"... Mais qui selon moi ne peuvent faire sens au oreilles de ceux qui ont peur de l'autre, qui sont dans le train quoi... (cf zinn).
Sur la partie soulignée, je serai plus que sceptique.

Sur le "nous choisissons" les nous est un Nous. L’Homme choisis ses règles. Même si ce n'est ni vous ni moi. Car ce qui tient a la nature, n'est pas choisis par l'Homme. Le cycle de l'eau par exemple, n'est pas choisis, il est subit, il peut être perturbé, mais pas choisis.

Je crois que la conception du social échappe à l'homme qui en subit les règles comme s'il s'agissait de la nature

Bien sur, comme une sorte de frankenstein. Mais la société, c'est bien l'Homme qu'il a construit et la construit encore. Si elle ressemble a une jungle, c'est que l'Homme l'a faite ainsi. Ne tient qu'a lui de la faire autrement.
Que la logique Darwinienne soit toujours d'actualité, c'est un fait, qu'elle soit la seule possible en est un autre.

Je voulais dire que vous opposiez en fait à ma description des causes disons du libéralisme de certains individus (majoritaire d'ailleurs) des arguments qui font sens pour "nous"...

Ok, je suis désolé, je ne discutais pas des causes du libéralisme, mais plutôt, de la façon dont on peu argumenter contre. On c'est donc mal compris, sorry.

Sur les causes du libéralisme :
un lien sur un entretien avec dany roberd dufour vaut mieux tt ce que je pourrai ecrire : ici
A lire sa trilogie : le divin marché, la cité perverse, l'homme qui vient.
Oui oui, argumenter contre j'avais bien compris. C'est juste que je ne voulais pas vraiment encore aborder ce sujet avant d'avoir défini disons les motivations d'une personne à être pour une économie libérale ou mixte.
Pitié ne vous excusez pas, en relisant mes posts, je vois bien le charabia que je vous propose. Certains de vos arguments me questionnent, d'autre me font sauter une étape. Entre ce que je pense, ce que je veux dire et ce que j'écris....

Je ne comprends pas l'entêtement de certains à me/nous trouver naïfs ou complotistes.
Quand je/nous regardons la société, nous y voyons une maladie, une dégénérescence (dont un des symptômes les plus visible serait l'argent).
Pourquoi n'est ce pas une évidence?
Il me semble que mes/nos opposants utilisent des techniques d'argumentation pour noyer le poisson. Éviter de révéler leurs convictions profondes qui les fait frémir eux mêmes. Il préfèrent nous diaboliser plutôt que d'aller au bout de leur propre logique...

Je vois bien au fond que c'est toujours la même logique qui ressort dans ces débats. Je crois au fond qu'il n'est possible de faire qu'un seul constat de l'observation de la société. Un constat basé sur la logique. Mais la contradiction me/nous renvoie toujours sur le registre de l'émotion. Comme si plusieurs constats étaient possible suivant la sensibilité de celui qui observe.
Au fond, je comprends (surtout dans mon métier, avec les publics que je rencontre) que tout le monde ne puisse pas faire de constat logique. L'émotion est parfois trop forte. Mais dans certaines discussions qui nous animes ici, ce n'est pas vraiment la même chose. Émotion ou pas émotion, il y a des développements qui prouvent que si une personne arrive à une conclusion, elle peut envisager la source de son raisonnement. C'est là qu'entrent en scène le milliardaire et le SDF. Certains doivent d'une certaine manière trouver que l’existence de ces deux statuts sont regrettable mais nécessaire?


Après, sur la partie que vous abordez qui me perturbait dans mon raisonnement autiste.
J'y vois deux chose. Tout d'abords, argumenter avec une personne dont le présupposé sur le fondement de la question sociétale est différent du notre c'est entamer un dialogue de sourd, d'où mon questionnement sur les origines de leur conception. En fait je me demande à quel point les gens en faveur d'une économie mixte ou libérale sont conscient des implications que cela suggère. Je ne le pense pas vraiment. J'ai tendance à croire au déterminisme. Je pense que les règles sociales se sont imposées, sans réellement faire partie d'une réflexion. Elles nous ont étaient imposées par notre émotion.
Et je précise que je ne connaît pas de système alternatif, et n'imagine pas obligatoirement qu'il en existe un moins pire. Enfin si quand même un peu.
Ps: je jetterai un œil à votre lien quand l'ambiance de la maison s'y prêtera un peu plus...
J'ai pu regarder les trois parties à tête presque reposée.
C'est vraiment très intéressant, je ne connaissait le marquis de Sade que de réputation...
Je vais poursuivre les visionnage de cet ami de Bernard Stiegler.

Cette théorie met en lumière les mécanisme qui pousse les hommes à s'enrichir, mais ne m'explique pas pourquoi les pauvres, ou les classes moyennes soutiennent majoritairement, voire unanimement ce système... Si tout est affaire de libido, le libéralisme du pauvre relèverait du fantasme?!

Cette théorie met en lumière les mécanisme qui pousse les hommes à s'enrichir, mais ne m'explique pas pourquoi les pauvres ou les classes moyennes soutiennent majoritairement, voire unanimement ce système...


Parce que le libéralisme n'est pas qu'économie économique, mais est une pensée globale "les vices privés font la vertu publique"
Nous vivons dans un inversement de la pensée grecque, ou le "gouvernement de soi" dictait au "gouvernement de l'autre".

Je pense, justement que cela change, car nombres de chocs poussent a la réflexion. Et le "tond ou tu seras tondu" parait de moins en moins plausible.
Ce mode de fonctionnement proposé comme un modèle ne résiste pas a l'analyse, enfin me semble il.
D'une certaine façon je pense que vous avez raison sur le fait que les choses bougent vers plus d'humanité.

Et le "tond ou tu seras tondu" parait de moins en moins plausible.

Je pense quand même qu'il y a nombre de personnes, pour qui la plausibilité de ce système est depuis longtemps impossible, mais qui s'y accrochent, on va dire, comme à un principe de précaution. Ce système est imparfait, mais on s'y accroche de peur de voir sa condition (d'individu) vaciller...
"Peut on vouloir +, (de choses matérielles) sans le prendre a quelqu'un? "

ben... oui, il me semble !!!

je peux améliorer le rendement de mon petit potager avec mes petits bras, sans piquer des poireaux au voisin...

et dans certaines conditions, la compète, le plaisir puéril "d'être le champion" peut tout à fait participer au bien-être collectif, en valorisant des pratiques inventives et utiles et en les diffusant...

d'ailleurs, existe-t-il vraiment des situations concrètes de coopération qu'aucune trace de compétition ne viendrait "polluer" ? Il y a toujours un moment où le collectif doit décider quelle idée est la meilleure, voire, dans certains cas, qui est le plus efficace dans telle ou telle tâche ou fonction.
Je suis d'accord avec vous, c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit un peu plus haut :

"Je pense qu'il est bon de rappeler que l'on ne peut s'enrichir sans prendre a quelqu'un ou a quelque chose. Ceci est la base. "
et
"en ce qui concerne l’appauvrissement de quelque chose.
lorsque un homme fait pousser un légume, il appauvrit le sol.
Le sol s'en fou, si on lui laisse le temps de se régénérer."

Je suis également d'accord avec vous sur la compétition, on peut la cuisiner a tt les sauces.
ok, j'avais pas vu :)
Le système du potager est un cas particulier qui ne peut s'appliquer à une organisation de masse. Le potager aujourd'hui c'est quelque part une contestation de la production industrielle et commerciale... C'est bien pour ça que je nourrit mes enfants grâce aux AMAP...
Est ce à dire que le système idéal serait que chacun se fasse son propre potager?

Pour la compétitions, elle fait partie de nous, comme la colère, l'envie.... On peut le savoir, y trouver des exutoires, sans forcément laisser ces émotions nous diriger, non? Le sport par exemple...
Est ce que le fait d'apporter une innovation aux autres, de faire le bien n'est pas suffisant? Faut t'il forcément que cela soit récompensé?
je ne parlais pas forcément de récompense, si vous allez par là la coopération non plus n'a pas besoin de récompense... tout ce qui a un peu de valeur dans la vie se passe de gratification externe, comporte en soi sa propre récompense :)
Alors on est d'accord!!
Oui à la compétition, qui nous est quelque part nécessaire, mais non à sa "pollution".

Si l'on considère toutes ces personnes compétentes et intègres (à mon avis), et qu'on regarde qui se trouve en face (Annie Lacroix-Riz (historienne au CV remarquable mais qui a tendance à considérer en 2012 que Staline est le dirigeant parfait, et à voir des complots partout



Je veux bien que vous décidiez que annie lacroix-riz soit une mauvaise historienne, mais il faudrait étoffer un peu plus vos propos.
Ou avez vous lu, qu'elle disait que staline était un dirigeant parfait?
Elle dit que sur holodomor, l'histoire n'est pas simple qu'il n'y parait, là ou certains disent que staline a organisé la famine de 7 millions de personnes (complot), elle place des guillemets.ça n'en fait pas une stalinienne , et quand bien même , serait elle mauvaise historienne?
elle voit des complots partout?
a oui, ou?
hormis "le choix de la défaite", elle voit surement moins de complot que vous de complotiste.



"Eh bien si l'on considère tout cela, le choix de la source la plus fiable me semble facile à faire...
"

Si vous démontez aussi légèrement l'éthos adverse c'est évident.
Mais il me semble bien, lors d'une autre discussion, que vous comme moi, préférions le logos a l'éthos.



"Je ne m'attend pas à vous faire changer d'avis car votre utilisation du mot "ignoble" montre bien que vous faites partie des gens prêts à mourir avec leurs croyances...
"

Car en plus vous faites de la psychanalyse.


"même si à mon avis vos jours ne sont pas en grave danger, ce qui ne serait peut être pas le cas si Staline2 prenait le pouvoir en France demain"

étant donné qu'il est mort, il aura bien du mal a tuer constant gardener demain.
Pour info, et si ce n'est pas trop indiscret, vous voyez quel homme politique français a sa place?
Je répondrais moi "itou "..Art.XI et bien d'autres comme un indymédia.paris et Rebellyon sont pris en main par des prétendus anti-fascistes, mais anti-palestiniens, aussi donc ils sont nuls en ce qui concerne les infos ...Je pense qu'ils se sont fait phagocyter par ce groupe pro-israelien ..avec contresubversion.org qui est aussi une émanation du Cercle de l'Oratoire ou des pro-israeliens.

Ornella Guyet a récidivé sur Rue89 et les riverains ont démonté son "enquête" en trois coups de cuillère à pot.
Dommage que tu n'aies pas le lien, j'aurais bien aimé voir cela (je ne te cache pas que je suis assez sceptique sur le caractère avéré du "démontage").
PS: J'attends votre lien.


J'ai lu le reste des échanges et pour ma part, je préfère en rester là. Cherchez le lien, vous trouverez l'article en question et en parcourant les commentaires vous verrez. Vous accusez les autres d'être faibles d'esprit ou péremptoires mais quand vous lisez un lien sur LGS à propos d'un prétendu soutien d'ACRIMED à Article XI, vous en rapportez juste l'inverse de ce qui est écrit. Etant d'un naturel bon client je trouve ça comique. Comme quoi les sources on leur fait dire ce qu'on veut bien lire.
Sur ce j'ai fait le tour de la question et n'ambitionne aucunement de vous convaincre.
Bonne continuation.
Bonsoir Mr Patella,
Encore votre combat contre les complotites?
Au fait c'est quoi un complotiste?
lorsque monsieur le maire discute de l’attribution d'un marché public (le rond point du village), avec son beau frère au bistrot et que un de ses administré émets des doutes, quand a la signature du contrat, peut on dire que l'administré n’ayant pas de preuves est un complotiste?

Là ou les faits sont avérés, il n'y a pas complot.

Pour revenir a votre conspiracy watch, je le trouve bien plus embêtant que la plus part des sites complotiste.Car là ou certains articles complotiste laisse ouvert la réflexion (sans preuve spéciale), conspiracy watch la ferme avec autant de preuve que les autres.

conspiracy watch demasque soit disant les complotistes, et que voit on?
Des articles sur la grece, chouard, 911, dieudonné, cheminade,le sida, la syrie et bientôt les extraterrestres. On laisse donc entendre que tt les discours sont identiques.
Et pourquoi pas un article sur les ET ?
sûrement pas assez politique, car il y a bien une idéologie derrière (oui, vous allez me dire que je vois un complot ou il n'y en a pas)
Des faits alors:

article du site conspiracy watch

C'était il y a quelques jours, le 6 septembre 2012, en plein centre d'Athènes. Y était organisée une gigantesque manifestation des "uniformes" (policiers, pompiers, portuaires), refusant un nouveau programme dit d'austérité du gouvernement. Les manifestants dressaient des potences devant le ministère des Finances. L'acte symbolisait sans équivoque la condamnation à mort voulue par les élites du peuple, les représentants des non-privilégiés. Une partie des manifestants osa même scander un slogan, de provenance anarchiste, mille fois répété par les "Indignés" grecs durant l'été 2011 : "Que brûle le bordel de Parlement (la Vouli)". Lors de ce meeting, au son des chansons révolutionnaires de Mikis Theodorakis, se trouvaient aux côtés des manifestants tous les députés de l'extrême droite pro-nazie de l'Aube Dorée, des députés des "Grecs Indépendants" (une formation située à droite de la droite), et un certain nombre de députés de la gauche radicale de Syriza. Tous unis contre le mal-nommé "Troïka" et le gouvernement. (...)

lien de l'article ici

article original ici sur le
le huffPost

Airone disait : "C'est un site atlantiste, pro-américain (avec tout ce que ça implique), c'est son droit mais ça n'est pas loin s'en faut un observatoire scientifique et indépendant. "

Vous lui répondiez :" affirmation ultra péremptoire sans aucun élément factuel pour appuyer ton opinion... "
En voila 1 et j'en ai d'autres

quand a :"une des seules (sinon la seule) source factuelle sur le conspirationnisme qui ne se soit jamais fait prendre la main dans le sac en train de dire des conneries. "

Je suis joueur ce soir, que parie t on?
pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Airone. :)
PS: Je retirerais le "tu dis n'importe quoi" quand tu auras sourcé tes paroles, c'est à dire en 2237, sur la lune, quand les poules croqueront des plurjanes au fond des cratères...

Arriverais-je à vivre avec ça? :-(

Il n'y a aucuns faits sur ce site. Uniquement des amalgames et des conclusions hativements tirés ou des sous entendus puants. Visiblement ce site a un certains nombre de gens dans son collimateur ( par exemple, l'historienne Lacroix Ritz) et fait tout ce qu'il peut pour les discréditer avec le plus de sous entendu et de mauvaise fois possible.

Derrière une façade de debusqueur de conspirationistes, c'est en fait un site qui cherche à discrediter toute personne n'ayant pas un esprit completement formaté par le système: Altermondialistes, extreme-gauche ( José Bové quand même…)

Normalement, j'ai autre chose à faire mais bon, voila un bel exemple de ce que j'avance: http://www.conspiracywatch.info/11-Septembre-Chomsky-souffle-le-chaud-et-le-froid_a593.html pas un seul fait avancé pour confirmer les dire de l'auteur de l'article: "tout se passe comme si ", "nous a donné l’impression que"…

(qui sont en général diplômés ou qui ont eu une formation pour être un tant soit peu crédibles dans leurs affirmations) PArmis les conspirationistes de ton site, on trouve des multi-diplomés comme Bourdieu ou Chomsky.
Arriverais-je à vivre avec ça? :-(

Ah bon!!! Si tu assumes le fait de dire n'importe quoi, tu devrais seulement mettre un petit disclaimer au début de chacun de tes posts: ca m'aurait évité de perdre du temps avec toi...

pas un seul fait avancé pour confirmer les dire de l'auteur de l'article: "tout se passe comme si ", "nous a donné l’impression que"…

Apprends à lire... Je maintiens que tu dis n'importe quoi, et je le prouve (moi!):

Fait 1 (sourcé): "Chomsky déclare que les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »"

Fait 2 (sourcé): Le circuit de circulation de cette info intègre Reopen911, e&r (Soral), et Oumma

Fait 3 (sourcé, mais non cité, Chomsky ayant refusé la divulgation des mails): Contacté par Conspiracy Watch, le linguiste fait part de son incompréhension, confiant qu’il s’est borné à répéter ce qu’il avait écrit en 2001 et 2002 [...] qu'il ne se reconnaît pas non plus dans les thèses du Mouvement pour la Vérité sur le 11-Septembre, et qu'il continue de penser qu’il n’y a pas, à l’heure actuelle, de scénario alternatif crédible en dehors de la version officielle.

Ce hiatus entre ce que dit Chomsky en privé et ce qu'il dit en interview les conduit à formuler l'hypothèse d'un double discours. Cette dernière phrase est la part interprétative de l'article...
J'ajouterai juste que tes citations "tout se passe comme si", "nous a donné l'impression que" sont justes. Il y a effectivement de l'interprétatif dans leurs articles (je n'ai jamais dit le contraire). Le truc, c'est que leur interprétatif est clairement assumé et indiqué par ces expressions. Il est clairement séparé du factuel.

Personnellement, je ne m'intéresse qu'aux éléments factuels de leurs articles et je maintiens qu'ils sont nombreux.
Sur Annie Lacroix-Riz que tu sembles connaître mieux que moi (il est clair que sa formation et ses titres sont impressionnants et elle collabore au monde diplo qui sont des gens srieux), peut être pourras tu me dire si les faits présents dans cet article sont corrects ou erronés (en particulier son engouement apparemment sans réserve pour Staline qui, en 2012, fait (à mon avis) quand même un peu toussoter).

Sans compter sa recension manifestement enthousiaste du livre de Meyssan "l'effroyable imposture 2"...

Alors, info ou intox???
PS: je précise que le site Oulala.info ayant manifestement effacé ses archives au moment de la fermeture de Juin 2012, la recension de Meyssan par ALR n'est plus disponible. Ca n'est pas faute de l'avoir cherchée...
Fait 1 (sourcé): "Chomsky déclare que les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »"

Ce qui est vrai, de la bouche même de Donlad Rumsfled 3 ans après.
Ce qui est vrai, de la bouche même de Donlad Rumsfled 3 ans après.

Salut Gemp!

Si je puis me permettre, je crois que tu vas un peu vite en besogne:

-Chomsky a déclaré que les USA sont allé en Afghanistan sans aucune preuve de l'implication d'Al Qaïda dans les attentats du 11 Septembre

-Rumsfeld a déclaré que les USA sont allé en Irak sans preuve du lien entre Hussein et Al Qaeda (et encore il ajoute qu'il y a de vrais désaccords entre les analystes des services d'intelligence américains à ce sujet)

Ces 2 affirmations n'ont rien à voir il me semble.
Dis moi si tu faisais référence à un autre endroit de ton article, je l'ai lu en diagonale...

Bonne soirée à toi
Ah, oui, désolé, il y en a tellement que je m'y perds.

Pas le temps de faire une recherche approfondie (qui ne risquerait pas d'être amusante) juste cet article du Guardian, peu après "l'incident".

Les Talibans: "If the Taliban is given evidence that Osama bin Laden is involved [...] we would be ready to hand him over to a third country".
Bush: "There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty".

La preuve n'a jamais été apportée. Ou alors, je veux bien un lien vers celle-ci.
La preuve n'a jamais été apportée. Ou alors, je veux bien un lien vers celle-ci.

Argument complotiste de base, le fameux "prouve ta preuve!".

Désolé, je ne rentre pas dans ce jeu là (je n'ai pas eu de temps à perdre et j'ai passé l'âge de jouer le Sherlock Holmes de YouTube (et pour tout dire, je trouve ceux qui le font ridicules, stupides et moutonniers).

Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question, et que chaque personne de ces services a un cerveau à peu près 12 fois plus développé que Dylan Avery (ex-wannabee de LA qui avait à peu près 20 ans au moment où il a créé Loose Change qui est, si je ne m'abuse, le "ground zero" du complotisme du WTC).
Je pense que les complotistes ont l'air de croire qu'ils vont pouvoir faire la vérité sur ce qui s'est passé en regardant YouTube, et penser cela les discrédite d'emblée à mes yeux.

PS: Un avis qui me semble relativement original sur cette histoire est celui de Marc Edouard Nabe, qui a essayé (mal lui en a pris!!!) de faire entendre raison à un crétin d'Oumma, ICI.
Un peu facile, Mr Patella.

Vous avez peut-être passé l'âge de rechercher des preuves, vous imitez en cela les officiels états-uniens. Mais accordez-vous un quelconque crédit au FBI? Ne serait-ce pas un "service d'intelligence américain" selon votre coeur?

Comment ce fait-il qu'avec toute cette intelligence, leur page des "Most Wanted" n'ait pas varié, même 10 ans après, ne listant toujours pas dans les crimes reprochés à Osama Bin Laden l'attentat du 9/11? Ne serait-ce juste que pour faire peut-être comme ses petits camarades (ou pour avoir l'air sérieux, vu les accusations de son Président). On peut oublier un accident de la route, mais le 9/11? Sans rire?

Vous affirmez une preuve que je n'ai pas pu trouver -- et j'ai, finalement, passé du temps à la chercher. Tout ce que j'ai trouvé va à l'encontre de cette éventuelle preuve, et je ne parle pas là de celles avancées en retour par ceux que vous qualifiez de complotistes. Je parle d'une totale absence de démonstration convaincante de la part de ceux qui font "The War on Terror" et tout.

Complotiste ne veut pas forcément dire "qui voit des complots partout", ça peut vouloir aussi dire "qui n'a pas de réponse convaincante à certaines questions". Et, à cet aspect, j'en suis un.
ça peut vouloir aussi dire "qui n'a pas de réponse convaincante à certaines questions"

Et vous avez une preuve du fait qu'on ait marché sur la lune? que les vaccins ne sont pas toxiques? que le SIDA existe?

Alors vous êtes bon pour sortir vos tubes à essais et votre téléscope!!!

N'oubliez pas de poster les résultats sur internet sous forme de vidéo YouTube, certaines personnes seront intéressées, mais vous ne m'empêcherez pas de trouver cette tentative pathétique...

Bonne nuit
Bonne réponse, Mr Patella, bonne réponse.

Je suis démasqué d'être un adepte de la Flat Earth Society. Bien joué. A ce titre, je suis sans doute dans les fiches du FBI qui ne m'a, à ce titre, sans doute pas oublié. J'aurais mieux fait de faire terroriste.
LOL!!!

Je ne la connaissais pas celle là!!!

(bouge pas, j'appelle conspiracy watch!!!!)
Mr Patella, je me suis sur-amalgamé (je croyais ironiquement) puisque vous l'aviez fait vous même avec des théories au moins aussi ridicules, alors que vous déportiez la discussion sur des sujets où le complotisme a ses quartiers d'été. Ce qui n'est pas tellement fertile pour un échange fructueux.

Votre "preuve", d'après vous, était les "services d'intelligence américains [qui] se sont penchés sur la question" et je vous en donnais un, le FBI, qui s'est tellement penché qu'il a oublié de le signaler officiellement. Même 10 ans après.

Vous, en revanche, ne m'avez pas dirigé sur un quelconque autre "service d'intelligence américain qui se soit penchés sur la question" apportant votre preuve. Vous avez reproché le péremptoire de vos interlocuteurs, je vous ramène au vôtre. "Argumenter et sourcer" dites-vous. Mais peut-être avez-vous passé l'âge^^
J'attends avec impatience qu'ASI propose une émission sur le 11 septembre. Rien que pour voir le site va exploser en vol.
Vous me demandez ma preuve pour le WTC. Je vous prend au mot et vous dit que si il vous faut une preuve pour tout, eh bien allez-y, prouvez-moi que quelqu'un a déjà marché sus la lune.

Si vous n'avez pas de preuve de cela, j'espère que vous êtes "cohérent" avec vous-même et que vous êtes persuadé (comme certains de vos congénères) que c'est un montage des petits hommes du FBI.

XXXX

PS: Vous avez déjà pris l'avion? Comment aviez vous eu la preuve qu'il volait effectivement?
Quelle est votre preuve que le SIDA existe? Vous l'avez déja vu, vous, le virus???

(c'est quand même important, de savoir cela, pour nos enfants...)
MrPatella, d'autres ayant répondu ce que j'avais à répondre sur l'invasion en Afghanistan, etc… je ne vais pas faire de la répétition.

Au final, il me semble que ce qui déclenche des Thierry Messan, c'est la sanctuarisation d'événements comme le 11 Septembre… et autres "nous sommes tous Americains".

Quand à Etienne Chouard, sa démarche est honnête, ce qui-pour moi- le distingue du site qui nous occupe qui tente diabolisation et amalgames douteux ( "on a vu Adolf Hitler à une réunion des amis du monde Diplomatique de Garge-lès-gonesses" :-D ). IL se trompe peut-être parfois mais comme nous tous.

C'est vrai que nous n'avons pas toujours l'opportunité ni l'accès ni le temps de consulter tous les documents pour nous faire notre propre avis sur tout. C'est pourquoi il est important d'avoir des sources honnêtes et Chomsky me semble en être une. Il passe beaucoup de temps à lire les archives déclassifiés du FBI ou de la CIA.
Au final, il me semble que ce qui déclenche des Thierry Messan, c'est la sanctuarisation d'événements comme le 11 Septembre… et autres "nous sommes tous Americains".

Je ne vois pas le raisonnement derrière cela. Parce qu'il y a eu "Nous sommes tous Américains" alors Meyssan est plus dans le vrai?

Quand à Etienne Chouard, sa démarche est honnête.

1/En quoi Chouard serait-il plus honnête qu'un autre? Ne s'agit-il pas là d'un délit de bonne gueule? A moins que le fait que Chouard soit un simple citoyen sans formation ne vous renvoie à vous même? Est ce que croire qu'il est totipotent est confortable pour vous?

2/Même si pour une raison que je ne m'explique toujours pas, vous en veniez à décerner un brevet d'honnêteté à Chouard, j'ai le regret de vous informer que l'honnêteté ne suffit pas toujours. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne se substitue en aucun cas à la méthodologie, et que de ce côté là, Chouard est à poil...

Je ne vois pas le raisonnement derrière cela. Parce qu'il y a eu "Nous sommes tous Américains" alors Meyssan est plus dans le vrai?
Je ne dis pas qu'il est dans le vrai mais qu'elle s'explique. En voulant faire le silence autour d'un événement on ne fait qu'attiser les théories complotistes.
1/En quoi Chouard serait-il plus honnête qu'un autre? Ne s'agit-il pas là d'un délit de bonne gueule?[/quote] Parce qu'il ne s'attache qu' aux causes et aux effets et se concentre sur les mécanismes de fonctionnements des structures républicaines au delà des délis de sales gueules et de qui couche avec qui, ce que ne fait visiblement pas votre site de référence...
A moins que le fait que Chouard soit un simple citoyen sans formation ne vous renvoie à vous même? Exactement, il fait ce que nous devrions tous faire ( quitte à se tromper mais il semble prêt à reconnaitre ses erreurs si on lui prouve le contraire). La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié.
La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié.

No comment (à ce stade, il n'y a pas besoin de commenter... se marrer d'une telle surévaluation de l'ego suffit... (et encore je ne connais pas votre formation intellectuelle, mais mon petit doigt me dit que si je la connaissais, je rirais encore plus fort...)

Bref: le complotisme: l'idéologie des plouconautes...
Ouais. Ploucs de tous les pays, unissez vous !

Paysans dont la simple histoire
Chante en nos cœurs et nos cerveaux
L'exquise douceur de la Loire
Et la bonté des vins nouveaux

Allons nous, esclaves placides,
Dans un sillon où le sang luit,
Rester à piétiner au bruit
Des Marseillaise fratricides ?

En route, allons les gars,
Jetons nos vieux sabots,
Marchons, marchons
En des sillons plus larges et plus beaux

(Gaston Couté, ça a 100 ans)
Quelle surévaluation de l'égo? Il me semble que je dis au contraire que nous devrions tous nous réapproprier l'espace démocratique..
(et encore je ne connais pas votre formation intellectuelle, mais mon petit doigt me dit que si je la connaissais, je rirais encore plus fort...) bac lettres/art plastiques+ maitrise d'histoire de l'art + diplome national des beaux art. Vous pouvez rire, il y a surement mieux comme formation intellectuelle, la mienne est un vrai foutoir! je devrais peut-être abandonner toute opinion pour m'en remettre à des spécialistes qui ont une vrai méthodologie comme conspiracywatch? ou vous même?

Pour le concours de bites, je ne doute pas un instant que vous l'ayez gagné, je vous le souhaite en tous les cas… :o)
je devrais peut-être abandonner toute opinion pour m'en remettre à des spécialistes

Je ne dis pas que vous devriez abandonner toute opinion. Par contre, s'en remettre aux personnes compétentes constitue à mon avis la base méthodologique qui est négligée par les conspirationnistes. C'est cette erreur de sélection des sources que je dénonce...

La méthodologie c'est super pour l'étude des insectes, pour le renforcement de la démocratie, ça ne me parait pas approprié

Qui êtes vous pour dire qu'on peut se dispenser de méthodologie dans tel ou tel domaine? Toute la connaissance de nos sociétés occidentales est basée sur des connaissances établies grâce à de la méthodologie... (ils ne vous ont pas appris cela à la fac d'histoire de l'art??!!!! Pour avoir lu quelques livres de Daniel Arasse, cela m'étonnerait un petit peu quand même...). C'est à cette surévaluation de l'ego que je fais référence.
Je ne dis pas que vous devriez abandonner toute opinion. Par contre, s'en remettre aux personnes compétentes constitue à mon avis la base méthodologique qui est négligée par les conspirationnistes. C'est cette erreur de sélection des sources que je dénonce... Pas dans une démocratie, qui doit être l'affaire de tous. Les spécialistes, c'est bon pour les oligarchies…

Toute la connaissance de nos sociétés occidentales est basée sur des connaissances établies grâce à de la méthodologie... C'est exact. Est-ce à dire pour autant que qu'il n'y a pas d'alternatives?

Connaissez vous la médecine Chinoise? C'est une médecine qui s'est construite empiriquement et qui fonctionne.
Pas dans une démocratie, qui doit être l'affaire de tous.

Qu'est ce que c'est que cette phrase??!! Si vous aviez un peu mieux écouté votre cher Chouard, vous sauriez qu'on ne vit pas dans une démocratie mais dans un système de gouvernement représentatif, ce qui est très différent. Si nous vivons dans ce système de gouvernement représentatif, c'est justement parce que des gens intelligents ont fait ce choix pour éviter que la bande à Oui-oui (qui s'exprime allègrement sur ce forum) puisse prendre des décisions préjudiciable à l'ensemble de la communauté (ainsi qu'à elle même soit dit en passant), compte tenu de ses bons sentiments dégoulinants qui prennent la place de ce qui devrait être un raisonnement rigoureux.

Seulement un raisonnement rigoureux, à la différence des bons sentiments, cela demande du travail. Et les membres de la bande à Oui-oui ne sont pas outillés pour ce travail...

Dans ce contexte, il est toujours beaucoup plus facile d'analyser la réalité à la truelle (bons / méchants) en se prenant pour quelqu'un de bien, plutôt de regarder la réalité en face (= "je ne suis qu'une merde") et en tirer les conséquences (=bosser pour être à la hauteur)

Mais bon, tout cela demande un minimum d'intelligence, de volonté de travail (= ouvrir un livre plutôt que de regarder des vidéos YouTube) et de capacité de remise en question, qualités qui font cruellement défaut aux complotistes...

C'est exact. Est-ce à dire pour autant que qu'il n'y a pas d'alternatives?
Connaissez vous la médecine Chinoise? C'est une médecine qui s'est construite empiriquement et qui fonctionne.


Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise? C'est elle qui a conçu le clavier sur lequel vous tapez vos adresses de sites complotistes?
Des fois, il me paraît évident qu'on vit dans une société d'enfants gâtés habitués à ce qu'on donne du caviar aux cochons!!!!
Alternatives à la méthodologie!!!! Vous vous foutez de qui, sérieusement??!!!
Vous me dites que la médecine chinoise fonctionne. Qu'en savez-vous?!!! Vous avez une preuve??!!!!
(pardon je m'immisce)

"Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise?"

Non, mais par exemple la science qui nous permet d'envoyer des fusées ne serait rien sans Newton. Et si vous aviez une idée de sa méthodologie !!!!

Edit : idem avec l'électricité et Tesla, etc…
là c'est du lourd
vous voulez faire preuve d’intelligence?
relisez votre message, comprenez le bien, puis faites comme si il vous était adressé.

" il est toujours beaucoup plus facile d'analyser la réalité à la truelle (bons / méchants)"
"Mais bon, tout cela demande un minimum d'intelligence, de volonté de travail ... et de capacité de remise en question, qualités qui font cruellement défaut aux complotistes... "
2 de vos phrases, une a coté de l'autre... toujours rien ne se passe en haut?


"en se prenant pour quelqu'un de bien, plutôt de regarder la réalité en face (= "je ne suis qu'une merde") et en tirer les conséquences (=bosser pour être à la hauteur)"
vous êtes sur un divan lorsque vous écrivez ça?
Elle fait voler les avions, votre médecine chinoise? C'est elle qui a conçu le clavier sur lequel vous tapez vos adresses de sites complotistes? Non, en revanche, votre rigueur me dit que le moteur pantone ne peut pas fonctionner… on peut continuer longtemps comme ça sans aller nulle part

Qu'est ce que c'est que cette phrase??!! Si vous aviez un peu mieux écouté votre cher Chouard, vous sauriez qu'on ne vit pas dans une démocratie mais dans un système de gouvernement représentatif, ce qui est très différent. Si nous vivons dans ce système de gouvernement représentatif, c'est justement parce que des gens intelligents ont fait ce choix pour éviter que la bande à Oui-oui (qui s'exprime allègrement sur ce forum) puisse prendre des décisions préjudiciable à l'ensemble de la communauté (ainsi qu'à elle même soit dit en passant), compte tenu de ses bons sentiments dégoulinants qui prennent la place de ce qui devrait être un raisonnement rigoureux.

[sub]Merci, j'avais saisi les idées de Chouard. En fait, le problème principal, c'est que vous ne savez pas lire… :-D )[/sub]

Mais, merci, je comprends mieux à présent le fond de votre pensée. Vous êtes satisfait de ce système oligarchique, j'imagine même que vous en croquez. J'estime pour ma part que même les plus démunis doivent pouvoir prendre leur destin en main et participer à la vie de leur pays.
Vous préférez que les élites choisissent pour la populasse ( pour son bien, évidement), soit! Du coup je comprends mieux votre intérêt pour conspiracywatch qui met un point d'honneur à diaboliser les Chomsky et autres Bourdieu. Je propose que par égare pour les autres utilisateurs de ce forum, nous cessions là un échange stérile, ayant acté à ce stade nos divergences de points de vue.
Non, en revanche, votre rigueur me dit que le moteur pantone ne peut pas fonctionner…

Ah bon, vous avez une preuve que ce moteur fonctionne??!!! (Quand je dis preuve, je parle d'autre chose que d'un article dans Pif magazine!!!!)

PS: Je pense que Chomsky et Bourdieu ont tout à fait le droit d'avoir leur avis (et que ceux-ci, en tant qu'avis d'intellectuels qui ont bossé sur un sujet, sont intéressants) et que des universitaires (qui ont également bossé) ont tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec eux.

Ce que je trouve ridicule, c'est que des gens qui n'ont aucune formation fassent croire à des neuneus qu'ils ont raison de rester dans leur fange, qu'une formation intellectuelle est facultative, que la science ne sert à rien (alors que sans science, il est évident que ces personnes ne seraient pas en train de s'exprimer via internet!!), tout cela dans un contexte d'obscurantisme des plus nauséabonds.
Rouler avec un moteur Pantone constitue-t'il pour vous une preuve suffisante que le moteur Pantone fonctionne ?

Après tout, peut-être pas, prendre l'avion pour aller d'un point à un autre n'est peut-être pas une preuve suffisante que l'avion peut voler ???

Vous êtes totalement délirant. Faites vous soigner, mon vieux !
Histoire de, au choix, faire en sorte que la discussion se tasse un peu plus sur la droite de ma fenêtre de navigation, ou faire monter mes stats de participation aux forum d'ASI, je vais répondre à la place de MrPatella.
Je pense que quand il parle de preuve que le moteur pantone "fonctionne", il parle des propriétés formidables que d'aucun lui prêtent par rapport aux moteurs classiques. Il ne met pas en doute le fait qu'un moteur pantone soit capable de faire avancer une voiture. Je crois.
Mr Patella, je ne vous demandais pas "la preuve pour le WTC", je pense être un peu comme tout un chacun pour me souvenir très précisément où j'étais et ce que je faisais quand le Monde entier a reçu la preuve assez indéniable de l'événement du 9/11.

Si vous remontez un tant soit peu dans notre brève discussion, à laquelle je vous prie de me pardonner de m'être invité, je ne souhaitais débattre que sur un point précis: la déclaration de Chomsky (dûment sourcée), que vous signaliez comme erronée (donc complotiste), soulignant que "les Américains sont intervenus militairement en Afghanistan sans apporter aucune « preuve » de l’implication d’Al Qaïda dans les attentats du 11-Septembre, « parce qu’ils n’en avaient pas »".

La seule argumentation que vous avancez a contrario (je passe sur vos étonnantes déviations lunaires et médicales) est "Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question..." etc. Je vous montrais donc qu'un de ces "services d'intelligence" de premier plan, le FBI, ne s'est pas empressé, alors qu'il a quand même eu plus de 10 ans pour le faire, d'officialiser simplement le lien entre l'Événement et Al Qaïda, en l'occurrence en incriminant spécifiquement son chef, Bin Laden, sur son avis de recherche. Argument pris à sa source.

Comme vous basiez votre apologie du site Conspiracy Watch là-dessus (votre deuxième argument étant un amalgame et le troisième indéfendable), discréditant en outre une personne que je respecte sans pour autant partager tous les points de vue, je me suis permis de vous réclamer un complément d'information, parce que ça m'intéresse.

Il y a quelques précédents fâcheux au compte des États-Unis de mensonges, avérés depuis, leur ayant permis d'aller foutre sur la gueule de qui leur semblait bon. Pour ne citer que deux exemples emblématiques, la seconde guerre d'Iraq avec ses WMD fantômes (source: CIA) et la guerre du Vietnam et sa pantomime Tonkinoise (source: NYT). A noter qu'on parle de “guerres" mais que les USA ne sont, de fait, pas entrés en guerre (ie: déclaré officiellement la guerre) depuis 1941. Ce qui ne manque pas de sel.

En conséquence de quoi, Mr Patella, je vous demandais quelle était la preuve, argumentée et sourcée, qui vous permettait de jeter l'opprobre sur Noham Chomsky -- sans passer par la Lune ou les MST. Le truc que je trouve intéressant, néanmoins, c'est que vous l'ayez pris, lui, comme exemple, alors qu'il est singulièrement moutonnier dans son analyse du 9/11.
La réponse n'est pas encore à la portée émotionnelle de Mr Patella, du coup, vous n'obtiendrez pas de réponses....
Par contre, j'aimerais comprendre comment on peut apprécier Chomsky, sans apprécier Pierre Carles, Bourdieu and co?
un autre, au quel, le jeune patella ne répond plus, on va bientôt former un club
Pas sûr... Varlin a peut être réussi quelque chose... on croise les doigts
Salut Gemp!

La seule argumentation que vous avancez a contrario (je passe sur vos étonnantes déviations lunaires et médicales) est "Ma preuve, c'est que tous les services d'intelligence américains se sont penchés sur la question..." etc.

Non. Ma façon d'aborder le complotisme, c'est de dire:

-Que là où le raisonnement devient pathologique sur le WTC, c'est au moment où un internaute lambda veut refaire, sans avoir accés à l'intégralité des preuves (et plusieurs années aprés) le travail d'une commission d'enquête constituée des personnes les plus pointues sur le sujet.

-Je compare cela à d'autres domaines où le complotisme sévit et je reproduis juste votre raisonnement pour montrer ce qui me semble être incohérent chez vous: si vous doutez sur le WTC, pourquoi ne pas douter de l'existence du VIH (vous l'avez vu, vous, le virus???) ou du fait que des humains aient marché sur la lune (vous l'avez, vous, la preuve que la vidéo qui est passée à la TV n'est pas un fake des petits hommes de la NASA???)

-Vous abordez les antécédents d'interventions militaire intéressées des USA pour justifier votre attitude. Donc si je comprend bien, vous et vos petits amis voulez inverser les lois de la géostratégies avec vos petits bras musclés??!!! Comment?? En organisant des soirées pizza autour de vidéos YouTube qui montrent le trou dans le pentagone?!!! Ou alors vous comptez sur les capacités cérébrales de Bigarre et Kassowitz??!!!! Pendant ce temps là, il vous suffirait d'enquêter un tout petit peu sur qui se fait du blé grâce à des livres, DVD, etc... vendues aux petits moutons complotistes (bêêêêêêêêê!!!) pour voir que non seulement vous vous faites traire, mais qu'en plus vous en êtes fiers!!!

Bref, pathétique (mais marrant, quand même...)
Je ne vous parle pas du 9/11, je vous parle de la citation de Chomsky sur la justification de l'entrée en guerre des États-Unis en Afghanistan. Je vous demande ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est fausse. C'est pourtant pas compliqué.

Je me demande ce qui est pathétique: ma propension à essayer d'obtenir une réponse sur un sujet précis ou la vôtre consistant à me coller sur le dos pèle-mêle des petits hommes verts, le sida et la Lune et j'en passe.
Désolé pour cette incompréhension chronique!!!!!

Quelques éléments de réponse se trouvent à la fin de l'article de Conspiracy Watch (qui a dit que les articles de ce site n'étaient pas factuels??!!!) ICI

Il suffisait de demander...

(je déconne!!!)

A plus
Ah, okay, toujours les mêmes trucs, donc, des grands officiels qui répètent à l'envi genre « la preuve du lien entre Al Qaïda et les attentats du 11-Septembre est claire et irréfutable ». Bien bien.

Et, comme le dit l'article, Chomsky dit effectivement la même chose depuis le début, par exemple sur la BBC.

Je remets le petit bout de pseudo-dialogue que j'avais cité ci-dessus:
Les Talibans: « If the Taliban is given evidence that Osama bin Laden is involved [...] we would be ready to hand him over to a third country. »
Bush: « There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty. »

Au temps pour la preuve. Merci de votre concours, Mr Patella.
Et, comme le dit l'article, Chomsky dit effectivement la même chose depuis le début, par exemple sur la BBC.

Mais je n'ai rien contre Chomsky, c'est votre collègue qui a cité cet article de CW en disant qu'il n'était pas factuel (ce qui est faux).

Personnellement, je trouve que c'est un intellectuel de gauche engagé qui a ses opinions qui sont tout à fait légitimes, et qui parle dans l'espace public ou il est lu par des gens compétents qui peuvent apporter une répartie (à la différence des conspirationnistes qui s'expriment dans les caniveaux d'internet...). Je ne me risquerais pas à le qualifier de dangereux.

J'ajouterais même que récemment j'ai lu une excellente interview de lui recensée par rezo.net, qui restituait bien la complexité (à mon avis) du dossier israélo palestinien.

PS: Il est vrai que Chomsky est repris par des gens extrêmement peu fréquentables, mais il est évident qu'on ne peut pas lui en vouloir pour cela...
Ah, okay, toujours les mêmes trucs, donc, des grands officiels qui répètent à l'envi genre « la preuve du lien entre Al Qaïda et les attentats du 11-Septembre est claire et irréfutable ». Bien bien.

Par contre je trouve cette phrase un peu bébète. Les enjeux politiques (ainsi que les enquêtes portant sur des enjeux de sécurité nationale) se jouant de façon généralement plus ou moins opaque, et entre des officiels, je ne comprend pas votre attente vaine d'une autre source...

Vous vous plaignez de sources venant de "grands officiels", et vous avez l'air d'attendre avec envie des petits officieux qui viennent vous dire la vérité.

A mon avis cette attente est vaine, et elle peut être dangereuse (elle ouvre la porte à des gens qui vont vous dire "moi je sais" alors qu'ils n'en savent pas plus que vous...)
Mr Patella, ils « disent » que la preuve est « claire et irréfutable ». Mais quelle preuve? Pas celle qu'ils n'ont pas fournie aux Talibans, qui la réclamaient. Et vous avez démontré, avec votre vidéo lunaire, qu'on peut faire dire n'importe quoi à une vidéo, surtout majoritairement inaudible et traduite par les bons soins desdits officiels -- sans compter qu'elle est postérieure aux faits. Quant au procès de Moussaoui, dont j'ai lu les comptes-rendus, avec ses grands trous « sécurité nationale » et le comportement de l'accusé, bon.

Il n'y a aucune preuve, sinon les affirmations de certains responsables de ces « services d'intelligence » et autres officiels américains (et anglais). Conspiracy Watch se gardera bien de parler des autres: le site ne confronte pas, il ne récupère que ce qui l'intéresse, dénigrant ou surtout ignorant tout le reste.

Bien pratique, mais pas tellement une démarche informative, si vous voulez mon avis.
Bien pratique, mais pas tellement une démarche informative, si vous voulez mon avis.


1/Ai-je dit que CW devait être la SEULE source d'information de quiconque?

2/Quelle meilleure source que CW s'intéresse à la complosphère de façon factuelle et fouillée?

Mr Patella, ils « disent » que la preuve est « claire et irréfutable ». Mais quelle preuve?

Encore une fois, je considère que cette volonté de vouloir refaire le match d'un évènement pour lequel vous n'avez aucun des éléments en main est complètement vaine... Tirer une conclusion du fait que vous n'ayez pas accés aux éléments de preuve est juste une erreur méthodologique.
Quant au procès de Moussaoui, dont j'ai lu les comptes-rendus, avec ses grands trous « sécurité nationale » et le comportement de l'accusé, bon.

Bon ca veut dire quoi?
Si la signification de "bon", c'est "comme il y a des trous dans le procès, alors Moussaoui est innocent", elle illustre bien le caprice complotiste "allez s'il te plait,Papa, montre-moi les preuves sinon je dirai que tu es coupable".
La sécurité nationale, cela n'existe pas?
Pourquoi faudrait il que nos dirigeants montrent les preuves au peuple? Pour que de petits cuistres (comme on en a lu quelques uns au dessus) flattent leur égo en la ramenant sans rien connaitre au problème et sans avoir de toutes les façons les capacités cérébrales pour analyser ces problèmes?? Allons...
Oui, oui, je suis trop cuistre et je manque de capacités cérébrales, je vous prie de m'excuser.
En l'occurence ce n'est pas à vous que je faisais référence...

PS: J'ai la lucidité (et l'humilité) de m'intégrer dans la catégorie des gens qui n'ont pas les éléments en main pour juger, d'où ma décision de ne pas se prononcer trop vite et de façon péremptoire sur ce type de questions...
« ... une erreur méthodologique. » Que n'y ai-je songé plus tôt. D'autres savent mieux que moi -- ou, en tout cas, ont tous les éléments pour me dire quelle est la vérité. Ça marche pour la Lune, le Sida, tout ça, je comprends.

Merci Mr Patella.
Vous ne comprenez pas mon point de vue...
Tant pis...
Il y a le déni du complot, le complotisme acharné, et un juste milieu. J'ai, peut-être hâtivement, rangé votre point de vue dans le premier.
c'est surtout que le terme complotiste ne veux rien dire.
C'est juste un moyen de discréditer certaines théories, en évitant le raisonnement pour les ramener a du pathos.
Ce qui ne veut pas dire que tt ceux qui forgent des théories ont raison, (phrase que je ne devrais pas avoir a ecrire) .

L'histoire est remplit de complots et de nos jours tt les cocus du monde en vivent un.
Hello Gemp,

Ce qu'il me semble raisonnable de dire:

-Oui il y a des complots

-Leur existence a (à ma connaissance) toujours été révélée par une personne faisant partie des élites, qui y a pris part (et pas par des citoyens lambda en mal du club des cinq)

-Donc inutile de vous exciter avec cela (on connaitra la vérité quand on la connaitra (en général, tard))

-Je dirai même plus: s'exciter avec cela offre un créneau à des individus qui ne sont vraiment pas recommandables, et qui savent bien tirer leur beurre de cette petite histoire, sur le dos de ceux qui y croient (come dans les sectes, en fin de compte)
nous sommes donc d'accord.
n'en parlons pas (pourquoi je dis "nous"?).

Lorsque chouard parle de tirage au sort, il est donc inutile de tt balayer en disant, c'est un complotiste , au lieu de discuter de ce qui est bon ou moins bon dans son idée.
"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Henri Poincaré
Ah oui merde, j'ai oublié de dire qu'il y a des théories complotistes qui disent qu'Einstein est un escroc qui a tout piqué à Poincaré.
Vous avez raison, Mr Patella. Remettons-nous entre les mains de nos élites bienveillantes qui ne nous mentent que pour notre bien et qui finissent toujours par nous révéler la vérité.

Condamnons vite cette plèbe indigne qui se mêle de ce qui ne la regarde pas, le soldat Manning et Julien Assange, Gilles-Eric Séralini... mais que fais-je! Surtout ne pas réfléchir.

Merci Pow.
Tiens, depuis quand Gilles Eric Séralini, universitaire français, professeur de bio moléculaire, chercheur à l'IBFA de l'université de Caen et co-directeur du pôle Risques de l'université de Caen2 fait il partie de la plèbe??!!!!
Quant à condamner Julien Assange et le soldat Manning qui ont divulgué des informations confidentielles pouvant être préjudiciables à l'ensemble de leurs compatriotes sans connaitre le contexte géopolitique dans lequel ils l'ont fait, et en croyant avoir les capacités pour analyser le peu d'éléments de contexte qu'ils avaient, eh bien en effet, c'est ma position.

Vous croyez que toutes les vérités sont toujours bonnes à dire. D'où vous vient cette lubie que je trouve un peu simplette? De Oui-oui land???!!! Je ne trouve pas cela très sérieux...

Surtout ne pas réfléchir ... et rester dans les bons sentiments!!
Je m'excuse, mais je dois retourner dans ma cave qui a du papier aluminium sur les murs.

Bonne nuit, Mr Patella.
question pratique : vous prenez quel marque d'alu vous?
Est- ce qu'au bout de
l'
esca
lier il n'y
aura plus qu'
une
seule lettre par ligne ?
J'étais comme vous sur le site en question quand Ornella Guyet a tenté de faire passer René Balme comme anti-sémite, et Le FDG en prime. Donc je suis entièrement d'accord avec vous Ornella Guyet de son vrais nom Anne-Marie Bouteleau a infitré de nombreux sites pour contrer ceux qui sont contre Israel comme le Grand Soir ...Et je connais bien ces amis qui l'aident dans cette entreprise de désinformations, pour faire la main mise sur la presse encore libre sur le net. ON a dû se croiser sur le site de Rue 89 quand elle s'est bien prise les pieds dans le tapis. De grace que Mr Patella ne se laisse pas prendre par l'anti-conspirationniste qui finalement risque d'englober pas mal de monde. D'ailleurs le site anticonspy refuse tout dialogue avec des gens qui ne veulent pas avaliser tout ce qu'ils disent .Chavez , Castro, et ceux qui les soutiennent sont donc par associations, des conspirationnistes eux-mêmes. Et ils aiment bien dire : antisémite = antisioniste ! Ce qui sémantiquement est faux !
Salut Yèza,

Je répète que ce que je viens chercher sur CW, c'est le factuel (qui y est de qualité).

Leur ligne éditoriale, je m'en tamponne le coquillard...

Par ailleurs, je vais te répéter ce que j'ai déja dit hier soir à Varlin: pour moi un des éléments clé du conspirationnisme condamnable (à mon sens), c'est le fait qu'il s'agit d'un comportement sectaire et donc moutonnier. Dans ce contexte, il est évident que je considère les accusations de conspirationnisme à l'égard de Bourdieu comme nulles et non avenues.

Et je sais d'où Taguieff ou BHL parlent (= sionistes).

Malgré tout, je répète que pour moi, il est mauvais pour tout le monde que de plus en plus de gens soient désinformés par des gourous qui leur rentrent des conneries énormes dans le crâne. Et je pense qu'un des sites qui analyse le mieux ce phénomène est conspiracy watch...
Je te répondrais que toi tu agis exactement comme un nouveau gourou au service de conspiracywatch croyant avoir la vérité rien que la vérité et c'est cela qui est inquiétant ..tu sembles totalement sous contrôle de ce site qui en fait fait de la désinformation voir pire du mensonge.

Je n'ai pas trop de temps là a expliquer car il me semble bien que je l'ai fais sur le forum "chouard" mais tu exagères les pouvoirs fantastiques de ce site ultra-lilbéral qui est en train de mettre tout le monde résistants à l'Empire, comme "complotiste et antisémite" juste parce qu'un jour tu aurais dit "tiens Meyssan" a dit quelque chose de vrai " !

bien sur il est journaliste, et prends ses infos sur les sites Us même et les retranscrit en français. Il fait des erreurs mais pas de beaucoup car ils (les présumés complotistes !) se passent les infos des uns aux autres.

Les sionistes sont en train de faire la guerre aux gens du gauche qui manifestent contre Israel et le fait qu'ils tentent d'éradiquer la nation palestinienne, en les accusant de complots, d'antisémitisme facile, même si ce sont des juifs là ils disent qu'ils sont atteint d'une maladie mentale rare jamais répertoriée en "clinique psy", comme " juif haineux de soi" .

..Hate jews" comme moi par exemple. Quand j'essaie de répondre aux mensonges de tes "amis" anticonspywatch, je suis censurée illico, ils ont mon IP et donc je suis comme beaucoup qu'ils leur écrivent "complotiste déclarée" et malade "hate jews myself" en plus.

Si tu trouve normal de mettre tous le monde en complotiste juste parce qu'ils ne veulent pas aider Israel, les USA et les patrons, banquiers, alors là on est bon pour une vraie dictature. Laurent joffrin lui-même ayant demandée une loi anti-conspirationniste ! Est-tu d'accord avec cela ?

Car bien sur tous les journaux font la chasses à ces fameux conspis hors de nos villes. Nom d'un autre site qui marche avec eux ..Je crains que tu sois tombé dans le piège.
Salut Yèza!

Quand tu dis "Empire", c'est au sens soralien du terme?? Quelle en est la définition?

Car bien sur tous les journaux font la chasses à ces fameux conspis hors de nos villes. Nom d'un autre site qui marche avec eux ..Je crains que tu sois tombé dans le piège.

Je trouve que les journaux francais (ou la TV) font la pub des complotistes plutôt qu'ils leur font la guerre. Cf le reportage les effroyables imposteurs qui montre la différence de traitement du complotisme entre les médias allemands et francais...

Si tu trouve normal de mettre tous le monde en complotiste juste parce qu'ils ne veulent pas aider Israel, les USA et les patrons, banquiers, alors là on est bon pour une vraie dictature. Laurent joffrin lui-même ayant demandée une loi anti-conspirationniste ! Est-tu d'accord avec cela ?

Je n'ai pas le pouvoir d'interdire quoi que ce soit. Par ailleurs, je suis pour la liberté d'expression. Trouver quelqu'un ridicule, débile et fainéant n'est pas la même chose que souhaiter le mettre en prison (sinon, une grosse partie de la population des forums internet se retrouverait derrière les barreaux, ce qui serait mauvais pour l'économie car je suis sûr que malgré leur crise d'adolescence boutonneuse et rebelle volontiers affichée en hurlant, ces petits moutons passent leurs week-end à faire du shopping...)
Trouvé sous votre vidéo des articles critiques de ce doc, un plutôt pour, un plutôt contre.

Fort intéressant, merci.
Bordel Gemp!!

L'important c'est le factuel, pas l'interprétatif!!!

Il est clair que les commentaires du réalisateur du docu sont souvent bébètes (en particulier quand il confond liberté d'expression et démocratie).

Malgré tout:
1/On y voit des gueules d'adeptes de la secte complotiste.
2/On y voit des gourous (dont Chiesa que reopen 911 affectionne).
3/On y voit certains milieux médiatiques
4/On y voit la différence de traitement entre les complotistes en France et en Allemagne

Ce que dit la voix off on s'en fout!!!
Vous feriez bien de lire le "plutôt contre" avec un esprit ouvert, c'est très bien argumenté et très bien sourcé et ça vous changerait peut-être les idées...

Amusant que dans cet article il dise « Vous voulez discréditer, démolir tout un mouvement contestataire par ailleurs très crédible, très sérieux ? Associez-le au mot secte », ce que vous faites justement dans votre 1/. Innovant même ensuite en 2/ avec « gourou » du même acabit.
"Vous voulez discréditer, démolir tout un mouvement contestataire par ailleurs très crédible, très sérieux ?"

Oui et puis en plus cet article du fameux grand soir a l'air d'être sans parti pris!!! ("je ne voudrais pas vous influencer mais je suis très crédible et très sérieux")

En fait, je crois que faire appel à votre sens critique ne sert à rien...
C'est vrai qu'en comparaison, le vôtre de "sens critique" est surdéveloppé. Enfin, comme son nom l'indique*, uniquement dans un seul "sens".

Vous devriez lire cet article, pas vous arrêter à des préconceptions.

* Enfin, se prête au jeu de mot.
Une règle méthodologique de base, sur internet (et ailleurs aussi!), c'est de savoir qui est l'auteur d'un document que l'on regarde (de façon a savoir s'il est compétent pour nous parler d'un sujet et de savoir d'où il parle). Quand je parle d'absence de sens critique des complotistes, c'est à ce genre d'erreur que je fais allusion.

Personnellement, je suis allé sur CW en ayant regardé qui était Reichstadt, en sachant qu'il avait fait sciences po et qu'il avait des affinités avec C Fourest et BHL, et j'ai lu ses articles en sachant d'où il parlait (et en ne gardant que le factuel, bien entendu...)

Dites moi quel est le CV de Pascal Riche et on en reparle.
Très juste, Mr Patella. J'attends donc votre curriculum vitae exhaustif afin de juger de votre compétence à m'apprendre à penser.
Je n'ai ni le désir ni la prétention de vous apprendre à penser.

Je n'écris aucun article, moi. Je ne suis pas un personnage public.

Je suis un mec qui s'est fait niquer par la rhétorique de Soral et de Chouard (cf mes anciens posts ici) et qui essaye de voir quels éléments sont susceptibles de faire ouvrir les yeux à des individus endoctrinés (question assez intéressante).

Contrairement à ce qu'ont pu dire pas mal de personnes sur ce forum, je ne fais pas partie d'un camp.

-Je suis d'accord pour dire que les anticonspis, souvent sionistes, vont trop loin dans leur dénonciation des intellectuels de gauche.

-Je lis avec intérêt des intellectuels de gauche, ainsi que des scientifiques (Lordon, ...)

-Je suis pas loin de penser que Séralini a eu raison de faire son opération coup de poing sur les semenciers.

-J'ai voté Mélenchon au premier tour de la dernière présidentielle.

-Je ne suis même pas certain que les services américains n'ont pas laissé faire Benladen.

Bref, le seul conseil que je peux donner aux gens (même si les neuf dixièmes (au mieux!) de la foule dont vous faites partie vont se torcher avec), c'est de lire des ouvrages par eux mêmes et de se faire un vrai avis sur des questions au lieu d'écouter des éditorialistes (parce que les gourous conspirationnistes ne sont rien d'autre que des éditorialistes underground).

Bonne soirée
Mr Patella, vous êtes quelque part héroïque. Je précise que ce que je dis est à lire au premier degré.
Non, mais disons que comme mon changement de direction est assez récent, j'ai la faiblesse de m'identifier encore à ces personnes.

Je suis à peu près certain que ca ne durera pas, parce qu'il me parait assez évident que je suis en train de pisser dans un putain de violoncelle!!!!

Et j'en tire aussi un intérêt personnel (je trouve vraiment intéressant d'expérimenter différentes approches sur le "qu'est ce qui fait que quelqu'un change d'avis?")
Comme dirait (presque ) Habib :
être et ne pas être (un autre), quelle est la question ?
La question, c'est "mais pourquoi le bâtiment 7 s'est effondré????"

Plus sérieusement, je pense qu'Habib vous a mystifié: sa citation il l'a piquée à Hamlet... (d'ailleurs Habib et Hamlet commencent par les deux mêmes lettres: c'est spécial, hein?!!!)
Arrrgh je n'avais pas vu que vous aviez changé le titre!!

Il y a un peu de cela, effectivement...
En tous les cas merci de vous être manifesté, cela me permet de relire certains de vos anciens posts avec intérêt (petite bouffée d'air frais qui me permet de rompre avec cette atmosphère très bizarre de non comprenance!!!)
Ah? Vous avez relu les posts sur les désaccords entre Kekpart et Pompastel? ceux où s'exprimait un profond désaccord sur la question de l'objectivité des historiens???
Ouaf! Ouaf!
Vous avez bien raison de prendre ça à la rigolade....

Je me rappelle encore votre intervention sur le fil de Chouard... Vous qualifiez les opposants à Pompastel d'ignares, de médiocres...
A ce moment là AYD était du mauvais coté de la barrière... Mais un petit compliment sur Simone Weil et sur l’héroïsme, et d'un coup vous flottez sur un nuage... Je remarque qu'au passage vous avez débutez le forum Chouard en étant pro Guillemin et que vous le finissez anti...

La première chose dont on doit se méfier quand on cherche des réponses c'est soi même.

Je suis un mec qui s'est fait niquer par la rhétorique de Soral et de Chouard (cf mes anciens posts ici) et qui essaye de voir quels éléments sont susceptibles de faire ouvrir les yeux à des individus endoctrinés (question assez intéressante).


C'est bien une affaire personnelle et vous agissez en réaction a.
Être "désintoxiqué" d'une rhétorique n'implique pas que vous soyez tt contre, bien au contraire, vous serez aussi "contaminé" qu'en y adhérant.
Elle influe encore sur vous.
La solution étant le lâché prise ou la pax romana.
Voila une vision.

Nous avions discuté lorsque vous me répondiez encore, de comment on jugeait les gens a athene et de la constitution de hippodamos de milet. Tant que l'on résonne en petits cailloux noir et petits cailloux blanc, et que l'on ne va pas voir chaque parties du discours, au lieu de le globaliser, on est sujet a l’amalgame et on tue socrate.
En voila une autre.

Si je dis :
A " il faut aider son voisin du dessus"
B "il faut tuer son voisin du dessous"
Tel est ma pensée
En luttant contre ma pensée, vous luttez contre l’élément A qui est assez sympa, et vous aurez en résistance tt ceux qui justement aiment le A.
Si vous vous octroyez le droit de dissocier A de B* , vous aurez une lutte bien plus efficace et crédible.
Enfin, je pense.
--------------------------------------------------------

* si bien sur, B n'est pas la conséquence de A
PS @Yèza: Il est bien évident que la dernière partie de mon message ne vous est pas adressée. Je vous trouve très sympa et je trouve qu'en général, vos messages sont pertinents et sourcés. Par ailleurs j'ai cru comprendre par certains de vos messages que vous aviez des difficultés financières assez importantes et je trouve cela vraiment triste et moche.
Quand je parle d'Empire je parle surtout du "système actuel de leader" des States avec les bancksters, et les élites des pays soumis a leur pouvoir comme l'EU et les autres.

Donc pas d'amalgame mais il est vrai que je suis pas loin de croire qu'on va pas tarder à pénaliser les "négationnistes de la vérité " comme le disent ces "joyeux anticonspyrationnistes", qui mettent dans des cases tous les gens qui ne veulent pas croire ou voire qu'eux seuls ont raison.

Non je ne crois pas que tous les asinautes soit des "shoppers compulsifs" même si ils ont pas atteint la grande pauvreté je m'en réjouis plutôt que de les blamer.

Et je crois qu'eux pourraient aussi se poser la question à votre sujet non ? J'ai pû me rendre compte que pas mal faisaient du militantisme. Je ne pas fan de Chouard ou Meyssan, mais pour autant doit on les considérer aussi facilement juste parce que ACW le dit "comme des dangereux conspirateurs ?

Calmez vous sinon d'ici peu nous même seront tous fichés sur la liste de ce groupe néo-conservateur. Et dieu sait qu'ils ont la main légère. Encore une fois laissez les gens libres de se poser des questions, car il y a bien des choses qui finissent dans les livres d'historiens sérieux 30 ou 40 ans après les faits.

Et justement il s'agit pour la plupart de complots fait par des gens qui accusent les "résistants" de "complotisme".

Comme la bande à Rudy Reichstadt qui crie au complot et fait des listes, et qui cache les enquêtes déjà réalisées à partir d'archives déclassifiées ! Je vais arrêter la car je suis fatiguée de répéter encore et encore.

Si vous voulez faire la pub de ces escrocs intellectuels libre à vous mais de grâce soyez plus critiques envers eux ! Faite des recherches sur les noms et leurs écoles, leurs amis ! .

..Vous perdez votre temps et accuser les "autres" de tous les "maux complotistes", a éviter, "négationnistes", "les mots ayant un sens, je sens comme un grand vent de "chasse aux sorcières" un peu partout sur le net !

"Le Mac Carttysme nouveau est de retour et Hoover à fait des émules".

Anticonpywatch selon Acrimed et les dérives Stop là je réponds plus ...Merci !
Au risque de passer pour un con, je trouve particulièrement fat, les donneurs de leçon qui prétendent nous apprendre comment ne pas être con.

Résumé, donc, de tous les P.S. ridicules : "si tu veux pas passer pour un con, soit de notre avis sur tout, et ferme ta gueule."

C'est bien les gars, vous transpirez l'intelligence et la tolérance, contrairement à ce con d'A. Soral, qui est un imbécile, puisque non universitaire... Et à Tab, bien sur, qui est forcément un con, puisquer'il ose penser qu'A. Soral ne dit pas que des conneries, alors que chacun sait que c'est un con, lui aussi.

Je pensais pas qu'il y avait autant de cons.
Je te rassures et moi avec :.".Il parait qu'on est souvent le con de quelqu'un dans la vie et tout le monde y passe ....tu est très drôle quand même ..Mais Soral c'est pas trop mon truc mais lui il prend souvent ces idées à d'autres alors que penser ? .
Soral a un style qui décape, convenons-en. Il est souvent un peu trop offensif à mon goût effectivement.

Mais je vous signale tout de même qu'il est attaqué avec une violence que vous n'imaginez pas (y compris physique), pour, en réalité, des positions tout à fait défendables. Prétendre le contraire, c'est ignorer la réalité de ce qu'il dit et écrit.

Il n'a pas de titre universitaire, c'est un autodidacte, mais il a travaillé 100 fois plus que tous les experts autoproclamés qu'on nous inflige, et ses arguments sont autre chose que des opinions (pas sûr que ce soit le cas de beaucoup des cuistres médiatiques à la mode).

Après, on peut discuter ses analyses, ne pas être d'accord avec certaines de ses prises de position... mais lui faire des procès d'intention est idiot.
"offensif" ? si ce n'était que ça, à la limite, ce pourrait être une raison pour que je l'apprécie.
Non, il n'est pas qu'offensif: il insulte, insinue en permanence, masque son antisémitisme en ramenant tout à du sionisme, amalgame des positions absurdes, et surtout, il ne fait que répandre des positions existantes qu'il a piochées ici et là, et bien mal digérées.
Quant au "procès d'intention", et ben c'est encore plus simple: s'il ne veut pas êtes assimilé à une crapule et un gros con, il faut d'urgence qu'il arrête d'imiter à la perfection les crapules et les gros cons.
Pour l'instant, c'est son fonds de commerce. Ça et la haine.
Soral est une grande gueule, c'est certain. Souvent un peu trop excité et énervant, j'en conviens aisément. Mais ne considérer que cet aspect est réducteur, de même que le coincer dans la case ô combien banale de l'antisémitisme.

Je me suis surpris à l'écouter avec intérêt dans un documentaire Dieudonné sans forme de politesse, de la même équipe qui a réalisé l'indispensable Main basse sur la mémoire, les pièges de la loi Gayssot.

On pourra, certainement, me trouver pléthore d'exemples de ses positions extrêmes ou limites, ça ne m'empêche pas de continuer à essayer de l'écouter et à essayer de comprendre. J'ai espoir de continuer à ne pas m'arrêter à mes a priori.
Tu me raconteras.
Rhôôô ^^

C'est juste que c'est intéressant. Dans mon environnement, je distingue deux sons de cloche: ceux des médias, le ronron ressassant et abrutissant et celui de mes gauchisss' proches et révolutionnaires. Les documentaires de Clap36 sont un autre carillon, et je trouve ça rafraîchissant, ça ouvre une fenêtre sur quelque chose d'autre, de légitime, même si on n'est pas d'accord avec.

C'est en tout cas bien loin, à mon sens, de la caricature que tu en fais.
J'y peux rien, je t'assure, c'est une caricature ambulante, m'enfin, il parle même devant sa glace et en se filmant, si ça c'est pas une preuve ;)
J'ai dit qu'il pouvait être énervant. Il y a bien des gens qui trouvent Mélenchon absolument antipathique, excité et colérique. Personnellement, j'ai plus de problèmes avec des Hollande qui t'endorment de belles paroles sirupeuses et autorisées qu'avec des révoltés qui disent le fond de leur pensée, aussi dérangeante et, parfois, nauséabonde qu'elle soit.

Regarde le truc sur Dieudonné (avec des yeux ouverts), on en reparle ^^
C'est au dessus de mes forces, sorry.
Tu me gâtes pourtant, Dieudonné et Soral, mais je ne peux pas, je ne veux rien avoir à faire avec ces deux types qui sous couvert de révolte, balancent des saloperies plus grosses qu'eux.
Ces mecs-là ne représentent en rien des solutions même potentielles, ils représentent justement les problèmes, selon moi.
Merci d'avoir essayé, mais c'était couru d'avance :(
Ptite nature, rien dans le sac !
;-)
gamma
Les faiblesses de Fan de canard font quelque part sa force.
J'ai regardé la vidéo proposée par Gemp. Je dois dire que rien de ce que j'y ai vu n'est choquant. Après, je suis assez mal renseigné sur le sujet de Dieudonné et celui de Soral (Très présent dans le doc). Mais sur ce qu'ils disent, il n'y a rien de diabolique.
Soral y apparait très brouillon, et pour le coup, un complotiste pur souche. Il semble très à gauche sur l'économie. Le point le plus gênant le concernant est son sentiment très nationaliste... Il n'a pas l'air raciste, mais à une haute idée de la mère patrie. Un détail qui semble gêner Dieudonné qui lui me semble s'en sortir plutôt honorablement. Il a peut être un peu le melon et un goût discutable pour la provocation....
Peut-être ont-ils pris quelques comprimés de bromazépam pour la vidéo.

C'est au dessus de mes forces, sorry.

Tu me gâtes pourtant, Dieudonné et Soral, mais je ne peux pas, je ne veux rien avoir à faire avec ces deux types qui sous couvert de révolte, balancent des saloperies plus grosses qu'eux.

Ces mecs-là ne représentent en rien des solutions même potentielles, ils représentent justement les problèmes, selon moi.

Merci d'avoir essayé, mais c'était couru d'avance :(


Il faudra juste que tu nous expliques pourquoi tu participes à ce forum de discussion, si c'est pour énoncer des sentences définitives. Et émettre des jugements de valeur basés sur des hypothèses erronées.

Personne ne te demande d'aimer Soral, voire même de le lire. Mais la position la plus honnête consisterait alors à ne pas hurler avec les loups, position très confortable il faut bien l'avouer...
Ah tiens, avoir du crédit sur un forum, c'est passer par la case obligatoire "Soral" ?
Discuter d'autres sujets (nucléaire, ogm, politique etc), c'est bien, mais on doit se sentir comme incomplet si on ne parle pas des arguments d'un mec qui insulte la plupart de ses contradicteurs ?(ce n'est pas une sentence, c'est un constat), qui toise, parle et regarde de manière méprisante au possible ceux et celles qui sont d'avis contraires (-> encore un constat, pas une sentence) et nous raconte ses conneries de Juifs partout ou presque, et autres fadaises de calibre "le métissage ne peut se faire que dans l'ultra-violence" ?
Manque de bol, il m'est arrivé de l'écouter et de le voir sur des vidéos, mais encore heureux, Theoven, qu'on ne me demande pas ni de l'aimer ni de le lire.
Une position encore plus honnête, Theoven, serait de ne pas prétendre que ceux qui n'aiment pas ce type affilié au FN, qui caresse les Arabes dans le sens du poil de manière opportuniste vu ses écrits racistes antérieurs à leur sujet, du moment que ça peut l'aider à combattre la "communauté invisible".. font partie d'une meute de "loups".
Je n'en ai rien à battre de ce branleur qui proclame pêle-mêle son mépris du féminisme, des homos et j'en passe, mais également, vous pouvez nous expliquer pourquoi ce type qui ne raconte pas que des conneries puisqu'il en écrit aussi, a le droit à une telle défense sur un forum avec toutes les saloperies qu'il balance à côté.
Et surtout, comment il arrive à fumiger des esprits aussi brillants que le vôtre et d'autres, alors qu'il est visible que c'est une boule de haine qui voit du complot partout, entre autres.
Faut-il que je prouve que ce que je viens de dire n'est pas issu "d'hypothèses erronées" ? Je n'ai que l'embarras du choix de mots-clefs pour faire une petit inventaire de toutes les conneries qu'il a éructées ici et là. Mais vous les avez forcément entendues, vu qu'il a capté votre intérêt, ce ne devrait pas être nécessaire.
À commencer par ses prestations chez Taddéi, rien que là j'ai de la matière.
Putain les gars réveillez-vous, ce type parle à une glace dans un canapé et face à une caméra !
Pas mieux, et +1
D'abord même que, je vacille sous la puissance argumentative.
Soral aurait ajouté: +1, dans ta face petite bite d'homo gauchiste collabo.
Cf mon post qui cite le pseudo-penseur plus bas, que les pro-soraliens se gardent bien de commenter le délire...
Merci pour l'illustration.
Ouaah ! t'y vas fort !... à ce point ?
Je connais pas ce mec et je veux pas !
na !

gamma
Ouais, il y va un peu fort ^^

Tu peux y aller, au pire il va t'indifférer, au mieux t'ennuyer, plus probablement t'énerver (mais pas tout le temps).
Sans compter qu'on ne peut mener une vraie réflexion sans faire l'effort d'aller voir quels sont les arguments développés par ceux qu'on considère d'emblée comme des adversaires. C'est intellectuellement sain, et on peut avoir de vraies surprises parfois.

Ecouter les arguments de ses adversaires (ou supposés tels), c'est le meilleur moyen de trouver une façon de les contrer. Se boucher les oreilles en répétant hystériquement "c'est des cons, c'est des cons, c'est des cons...", relève au mieux du bac à sable. Et c'est contre-productif.
Réponse du bac à sable à "l'Initié" juste une encablure ci-dessus.
[quote=Theoven]Il n'a pas de titre universitaire, c'est un autodidacte, mais il a travaillé 100 fois plus que tous les experts autoproclamés qu'on nous inflige, et ses arguments sont autre chose que des opinions (pas sûr que ce soit le cas de beaucoup des cuistres médiatiques à la mode).

Là je suis un peu d'accord avec toi combien de gens sortis des grandes écoles et hyper-diplômés X ou Hec qui disent des tas de conneries, des mensonges, des postions proche de leur milieu social élevé et qui ne veulent surtout pas que la grande majorité y accèdent ou les descendent . Il est vrai que le bons sens, ne leur ai pas toujours donné ! Je mets là dans le lot le tas d'économistes proches des bancksters, et de l'Etat qui decident de la Vérité et deux ans après avouent s'être trompé ou je savais pas que.....Bref il faut faire gaffe !
je ne connaissais pas trop le personnage : soral.
Je me suis tapé un we sur son site ....
wahoooo, il y a des trucs sur son site, c'est hallucinant.
Je révise mon avis, "touchant et honnête" est remplacé par 'intriguant, idiot et dangereux"
Si vous avez du courage voir cette vidéo pour rire ou pour pleurer (surtout au bout de 40 minutes)
Sur le thème "soral, idiot et dangereux" - j'ajoute "délirant", lire ce que j'ai relevé chez lui ici:
"http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1264120,1266665#msg-1266665
Theoven n'a pas contre-argumenté sur ce coup-là, fort curieusement. À un moment donné, les faits + le cumul de citations débiles mais vrais, sont nets et sans appel.
Avec un peu de chance, il a un nouveau regard sur le bonhomme.
"Délirant",c'est vrai.
Je pense même que c'est celui qui lui va le mieux.
Alain Soral a des avis sur tout (...comprendre : sur rien) mais il est assez intelligent pour piquer des idées à droite à gauche, et aime par dessus tout s'écouter parler.

Après avoir un peu suivi le personnage, il serait aussi un candidat idéal pour la dénomination de néo-fasciste (si cette expresssion a encore un sens à notre époque, c'est à débattre) : voilent, machiste, homophobe, antisémite, rabateur de voix sans complexes pour le Front national, adepte des théories complotistes en pagaille et des boucs-emissaires faciles.
Quoi qu'il en soit il est à la tête d'un des courants de pensée (avec son E&R) les plus porteurs actuellement en France, et une des raisons importantes à mon avis des succès de l'extrème-droite ; tout en passant sous les radars des médias dominants - et d'@si.
Quoi qu'il en soit il est à la tête d'un des mouvements de pensée (avec son E&R) les plus porteurs actuellement en France, et une des raisons importantes à mon avis, du succès de l'extrème-droite ; tout en passant sous les radars des médias dominants - et d'@si.

Je ne partage pas votre avis sur Soral mais votre dernière phrase me semble très vraie.
A votre avis, pourquoi passe t’il sous les radars des medias dominants ? Je ne me l’explique pas.
Vous avez une idée ?
Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.
On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.

Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...

Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)

Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?
Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.
On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.

Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...

Intéressant. Je suis assez d’accord.

Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)

Non, non. Vous n’êtes pas forcement une cible si privilégiée. Le référencement de Soral est tout simplement phénoménal. Impossible de taper une requête qui a plus ou moins un lien avec la politique sur une plateforme vidéos sans le voir figurer dans les 5/10 premières réponses.
Son « équipe web » a l’air de vraiment gérer.

Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?

Je pense qu’il utilise ce terme comme on utiliserait le mot « fiotte », la référence polémique servant aussi à faire de la provoc.
Je ne vois pas l’intérêt de faire un clin d’œil à d’éventuels néo-nazis qui ne doivent pas être plus de 15 (un peu comme les skinheads qui n’ont jamais du être bcp plus que 100 en France et qui furent pourtant largement surmédiatisés).
Soral a des idées qui méritent pour certaines d'être débattues mais il n'a aucune cohérence politique. Il est un des rares à droite à soutenir les français d'origine musulmane alors que Marine Le Pen les vomit. Il passe son temps à dénoncer ce qu'il appelle "la communauté organisée" alors que Le Pen passe son temps à draguer le CRIF, jusqu'aux nationalistes israëliens pour obtenir des gages de fréquentabilité. Il est plus fan du père que de la fille d'ailleurs, lequel a toujours soutenu un programme économique libéral de type reaganien assez éloigné des intérêts des prolos qu'ils sont censés défendre. Soral vomit les gauchistes mais réclame pour la France un "Chavez français". Il faudra m'expliquer (et être convaincant) les points communs entre le FN et le Chavisme.
Bref, Soral n'est pas pour moi la bête immonde honnie, je suis pour la liberté d'expression, mais niveau cohérence, son asso ne décollera jamais et restera ce qu'elle est, un rassemblement de fans soraliens (et c'est leur droit) pratiquant le culte du chef et d'une prétendue virilité voués tous les 5 ans à voter pour le FN.
Je suis surement pas à jour mais je me souviens clairement d'interviews de Soral qui datent environ d'un an où il était extrêmement virulent à l'égard de Marine Le Pen pour les choses que vous décrivez. On avait vraiment pas l'impression d'entendre quelqu'un qui était encore au FN il y a quelques temps...
Soral est à la tête d’un groupe d’influence (E&R), il essaie donc « d’influer » en faisant de la critique et en distribuant les bons et les mauvais points.
C’est clair que le coté Reaganien de JM Le Pen ça fait pas rêver… Cependant Marine Le Pen n’est pas du tout sur cette ligne.

A mon avis Soral aime Chavez car il constate que ce qui oppresse les travailleurs aujourd’hui est la mondialisation libérale ; hors Chavez est un des seuls à articuler socialisme et patriotisme contrairement à notre « gauche » française.
En effet, le champ d’action du politique est la nation (à moins de vouloir un gouvernement mondial, mais c’est une autre histoire…) donc la chute de la souveraineté nationale entraine de facto l’incapacité du politique à changer les choses laissant ainsi le champ libre au libéralisme le plus brutal.

Du coup il n’y a aucune contradiction entre faire l’éloge de la Gauche de Chavez et fustiger le gauchisme et son utopie incapacitante : le mondialisme (Cohn Bendit, Merluchon, etc).
D’ailleurs Lénine lui-même avait écrit un livre dont le titre est : « La Maladie infantile du communisme : le gauchisme ».
fustiger le gauchisme et son utopie incapacitante : le mondialisme (Cohn Bendit, Merluchon, etc).
D’ailleurs Lénine lui-même avait écrit un livre dont le titre est : « La Maladie infantile du communisme : le gauchisme ».

Autant je vais m'abstenir de faire des commentaires sur Soral, auquel je ne connais pas grand chose et qui m'intéresse autant que le dernier album de Lorie, autant je te conseille de faire de même quand tu parles de la gauche. Ce sera mieux pour tout le monde si tu t'en tiens à ce que tu connais au moins vaguement.
Non, il ne les soutient pas, il hiérarchise ses sujets de racisme et de mépris.
Pas vraiment pareil.

Soral a des idées qui méritent pour certaines d'être débattues mais il n'a aucune cohérence politique. Il est un des rares à droite à soutenir les français d'origine musulmane alors que Marine Le Pen les vomit. Il passe son temps à dénoncer ce qu'il appelle "la communauté organisée" alors que Le Pen passe son temps à draguer le CRIF, jusqu'aux nationalistes israëliens pour obtenir des gages de fréquentabilité.

Il me semble qu'il a souvent reproché ce positionnement de Marine Le Pen, et j'ai entendu dire qu'il en a pris officiellement ces distances récemment, à vérifier.

Soral vomit les gauchistes mais réclame pour la France un "Chavez français". Il faudra m'expliquer (et être convaincant) les points communs entre le FN et le Chavisme.

Marrant pour avoir regardé pas mal de vidéos de Chavez, ça ne me parait assez cohérent.
Chavez est un patriote pour ne pas dire un national. Il parle souvent de patrie et de patrie qu'on ressent dans les tripes.
Ce n'est pas un discours qui revient jamais à gauche.
Or si vous alliez ceci à un positionnement économique (déclaré) plutôt à gauche, on n'est pas très loin du FN.
Mélenchon a un positionnement économique assez proche du FN, mais est un progressiste sociétal, mais n'est pas versé du tout dans le patriotisme à la Chavez.


Bref, Soral n'est pas pour moi la bête immonde honnie, je suis pour la liberté d'expression, mais niveau cohérence, son asso ne décollera jamais et restera ce qu'elle est, un rassemblement de fans soraliens (et c'est leur droit) pratiquant le culte du chef et d'une prétendue virilité voués tous les 5 ans à voter pour le FN.

Il y a cette tendance au culte c'est évident. Reste un point sur lequel je pense il faut l'écouter quitte à extrapoler un peu :
Que ce soit volontaire ou non, on pousse clairement à l'affrontement culturel, entre musulman et non musulman, entre immigré et non immigré. Alors que les responsables de cette situation économique et sociale difficile, nous la subissons tous et nous la devons à nos dirigeants depuis 40 ans.

Bah, vous le savez aussi bien que moi, tout ce qui n'est compatible et directement digérable par le consensus moderne est rejeté dans ses franges, que ce soit de l'altermondialisme ou des mouvements réactionnaires comme celui de Soral.

On est logé à la même enseigne dans notre régime oligarchique ou la liberté et le pluralisme de la presse n'est que globalement un souvenir ou une douce illusion.



Après il y a peut-être aussi le fait que dans ses dernières interventions télévisées, il s'est plutôt comporté comme un militant illuminé qui ne cherche pas vraiment le débat mais à faire passer ses idées (et le maximum à la minute...) ce qui est sans doute assez loin du candidat idéal pour le confort des plateaux ouatés de télévision. S'ajoute au fait qu'il n'a pas de position institutionnelle à proprement parler : ce n'est pas un porte parole officiel d'un parti ou autre...



Ca doit quand même ajouter à son attrait dans certains cercles qui ont tendance à se voir persécutés. Mais miracle d'internet ou on l'y retrouve partout et tout le temps, j'ai d'ailleurs du mal a voir comment ne pas en faire une overdose, (je suis sans doute pas le produit-cible privilégié...)



Tiens, une question pour vous : ses références récurentes aux "sous-hommes" (Untermensch en allemand), c'est un clin d'oeil aux néo-nazis, ou une sorte de provocation dont j'ai du mal à saisir la portée ?


Soral ne fait pas des références récurrentes aux sous-hommes. Ayez au moins l'honnêteté de ne pas mentir.

Pour le reste de votre message, on croirait du Soral. Mot pour mot. Bravo Animal :)
Oh non, Animal collective ne ment pas, vous, ayez l'honnêteté de ne pas mentir.
Ceux et celles qui dénoncent sur la toile ses propos sont juste à des "lopettes, des lâches, bourrés d'acné, futurs employés de banques, qui tondaient les femmes à la Libération et qui collaboraient" - et il prétend dénoncer la "laideur et la méchanceté des forums" !.. et juste après (je cite, au sujet des forumeurs qui font rien qu'à le menacer on se demande bien pourquoi), il balance que ce sont des "Untermensch qui vont assassiner, dénoncer, tuer des gosses, des femmes [issus de] la collaboration pour l'épuration".. ces "sous-merdes, ces assassins d'enfants qui écrivent à la police (!!) (...) tous ceux qui postent sous des pseudos dans les forums, vous êtes des sous-hommes, vous êtes de la merde intégralement, d'éternels lâches, d'éternels minables, d'éternels collabos qui écrivent des lettres à la police pour dénoncer des Juifs en 40 [vu ses actuelles positions sur les Juifs, penser à déguster lentement ce dernier trait d'esprit...] avant d'aller tondre une femme en 44 pour se rattraper après."
Tenez-vous bien, bouquet final: " [ces forumeurs] seront toujours trop nombreux, vous êtes comme la vermine, on n'arrivera jamais à vous exterminer parce-qu'on a peur de se salir, c'est pour ça que l'humanité est laide et que j'ai très peur de la violence (!!!!).. Robespierre va à l’échafaud et c'est la banque qui gagne avec tous ces lâches.."

J'espère que vous allez finir par vous rendre compte que ce type est complètement taré, complètement barge, et qu'il ne mérite pas qu'on défouraille toute sa logorrhée afin d'en extraire une hypothétique substantifique moelle.
Même Zemmour, à côté, me parait sympathique et cordial, si vous avez lu mes conversations précédentes (et très civilisées) à son sujet, ça peut vous donner une bonne idée de ma sincérité actuelle quand je prétends que Soral est tout simplement fou à lier.

EDIT - Par contre je rectifie un truc: des fois, sur son canapé, il parle à quelqu'un. Si si. Durant sa diatribe en roue libre, il y avait quelqu'un qui se marrait face à la pertinence de ses traits d'esprit. Son psychiatre ?
Durant sa diatribe en roue libre, il y avait quelqu'un qui se marrait face à la pertinence de ses traits d'esprit. Son psychiatre ?

Un de ses employés-disciples, qui n'a sans doute pas intérêt à moufter !
Très beau portrait de Soral bueno ! J'ajoute qu'il se lie avec des gens bizarres et qu'il dit toujours les choses qui vont dans le sens de ceux qui l'écoutent : opportuniste faute de véritable politicien pour tous. Il a des liens avec l'extrême-droite pro-russe, il change sans arrêt d'amis, ennemis, allant de l'un à l'autre. Bref la girouette parfaite pour remplacer le coq du village. Pardon pour les coqs qui sont des animaux utiles à l'homme ...
Vous êtes à côté de la plaque Yéza. Le principal reproche qu'on pourrait faire à Soral est justement d'être monomaniaque, et de garder la même ligne vis-à-vis de certains sujets, quitte à contredire quelues faits indiscutables.

Son rapport à la Russie est effectivement assez paradoxal compte tenu de l'analyse qu'il fait par ailleurs de l'impérialisme ricain. Mais il ne change pas "sans arrêt" d'amis ou d'ennemis.
j'ai voté ;-)
soral est loin d'etre un grand penseur,mais sur todd il as raison! ! !
Le Pen, quand elle dit qu'il y a des problèmes en France, elle a raison aussi.
Un gamin qui dit qu'il s'amuse bien aux récrés, il a raison aussi.
C'est comme pour Soral, sauf qu'il dira "ce crypto-enculé de Todd dont je me fais sa femme régulièrement".
L'avantage avec lui, c'est que les commentaires sous ses vidéos ou ses billets sont dans le même esprit que lui. Au hasard sur YT, mais la plupart sont sur ce ton pour le moins onirique: "Je te soupçonne d'être sois un juif, soif un homo, voilà pourquoi tu détestes et sabote soral. Tu dis qu'une fois mort il sera oublié et toi qui penseras à toi? Les femmes que tu as baisées? Espèce de con débutant. "
Imparable, les élèves dépassent le maitre.
Je vous ai connu plus inspiré Fan de coincoin.

Si vous voulez jouer au jeu des citations, on va pas s'en sortir. Allez faire un tour sur les sites communautaires juifs, vous verrez que les réactions ne sont pas d'un meilleur niveau...
Ben justement, côté inspiration, ça ne vous met pas la puce à l'oreille, la violence des commentaires pro-FN et pro-Soral ?
Alors si vous posez en antagonisme Alain Soral sous les auspices dela géo-politique, je trouve que vous manquez d'audace !!!

Allons plus loin :

Raël a un avis sur Todd intéressant et assez lucide.
C'est Rael qui a fait beaucoup progressé les mentalités sur les rapports familiaux et préconisé de coucher avec les enfants....

C'est pas plus audacieux, alternatif et réèllement subversif ?

Bonne soirée,

Klérian.
Je ne sais pas qui est le plus audacieux, alternatif et subversif mais en tous cas le plus compréhensible ce n'est pas vous ! ;)
Alors, le "Hollandisme revolutionnaire" ? :D

La soupe est bonne...
Todd invité compulsif d'@si.
Je ne comprends pas l'engouement pour Todd. Cela fait trente ans qu'il sert les mêmes salades, en usant d'un s'afficher-contre systématique sans grand contenu au-delà du procédé réthorique (évidemment cela marche de temps en temps, on ne peut pas avoir tout faux tout le temps --et dans le lot des "prophéties", il y en a eu des pas trop dures à faire, enfin bon). Le tout sur fond de théories sur les structures familiales qui ont pu faire effet de mode mais sur lesquelles tout ce qu'il y avait à dire (conclusion, ça vaut pas un pet) a déjà été clairement dit dans les année 80. Il doit avoir une bonne agence de comm', pour être encore invité. Ou c'est la prime au bateleur souriant qui fonctionne. Ou il fait partie des angles morts intellectuels de Schneidermann, je ne sais pas. En tous cas, il est en train de devenir le Alain Duhamel d'@si, invité à tout bout de champ pour rallonger la même sauce. Pas excitant.
Plutôt curieux de savoir ce que Todd a à dire sur le "Hollandisme révolutionnaire" dont il parlait sur ce même plateau il y a quelques mois...
J'espères que vous allez l'interroger sur sa prophétie "d'Hollandisme révolutionnaire", en tout cas merci c'est toujours un plaisir de l'entendre...
tiens..
cela faisait longtemps !!!!!!


ps content je suis

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