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Alep : deux vétérans du journalisme français critiquent l'unanimisme médiatique

Le traitement médiatique de la reprise d'Alep par les forces de Bachar al-Assad, revendiquée le 22 décembre dernier par l'armée syrienne, a suscité à retardement plusieurs critiques, notamment de deux figures du journalisme français, Jean-François Kahn et Jean-Claude Guillebaud. Les médias français ont-ils trop penché du côté des rebelles ? @si examine quelques exemples.

Derniers commentaires

Nouvel article sur le site Les Crises, par Peter Hitchens pour THE MAIL ON SUNDAY
https://www.les-crises.fr/peter-hitchens-au-milieu-des-bombes-dalep-tout-ce-quon-peut-entendre-ce-sont-les-mensonges/
Autre info intéressante :
Gabbard à Damas : comme envoyée de Trump ?

Tulsi Gabbard est une proche de Sanders.

Voilà qui serait une sacrée bonne nouvelle !
Comme quoi le fou Trump n'est pas tout à fait aussi con qu'on le dit…
Vous êtes au courant de ça ?

"nous avons vu le Sénateur McCain photographié en compagnie des chefs de l’État Islamique, il y a 2 ans. Il y a 2 ans ! Que faisait le Sénateur McCain en Syrie ? D’où proviennent les armes de ce qu’on appelle l’Armée syrienne libre (ASL) ?"

À mon avis, ça va pas louper, nous aurons droit sur @si à un article "Qui est Giulietto Chiesa ?"
Découverte cette nuit du poète Marcel Martinet dans cette émission de France-Culture
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/relecture-henri-barbusse-et-marcel-martinet-1ere-diffusion-0
en particulier vers 1h02min le poème Tu vas te battre,, paru en 1917.

C'est ce poème qui aurait dû être lu lors des commémorations de Verdun.

Ecoutez-le, il est toujours d'actualité.

Tu vas te battre contre la Russie, contre la Chine et non contre les huit hommes les plus riches du monde qui possèdent autant que la moitié la plus pauvre de l'humanité.
"La chute d’Alep a été d’un point de vue journalistique une leçon pour moi. Depuis le quartier de Ramouseh où j’assistais en direct à l’évacuation des rebelles, je lisais sur internet des propos de confrères, de ministres ou d’hommes politiques, qui me décrivaient des choses qui n’étaient pas la réalité de ce qui se produisait devant mes yeux. "

http://www.parismatch.com/Actu/International/La-chute-d-Alep-Est-un-temoignage-pour-l-histoire-1166348
Kahn et guillebaud sont bien gentils, mais ils étaient sur quelle planète pendant 4 ans? L'aveuglement des médias sur les exactions jihadistes a été dénoncé déjà à l'été 2012 chez taddéi par de villiers et tahhan ( https://www.youtube.com/watch?v=OeHYznxB02E ). L'émission de sept 2012 parlait déjà à l'époque d'alep, et quand on la regarde rétrospectivement on comprend bien à quel point la journaliste (f. aubenas) s'est fait totalement enfumer.

Qu'on ne partage pas les opinions de tahhan (soutien d'asad) je veux bien, mais sur la question des faits, combien de temps encore on va continuer d'inviter des reporters qui racontent des contes pour enfants (aubenas) ? Comment a-t-on pu en arriver à une presse qui préfère des informations fausses mais flatteuses idéologiquement à des informations vraies mais venant de gens infréquentables? Peu avant sa mort, le même de villiers que les médias adoraient dépeindre comme un excité d'extrême droite (ex chez ardisson https://www.dailymotion.com/video/x1g68k_gerard-de-villiers-vs-ardisson_news ) a pourtant reçu beaucoup d'éloges du monde entier, notamment des EU, et a été présenté comme l'un des écrivains les mieux renseignés au monde...Aux moins les américains accordent encore un peu d'importance aux faits, alors qu'en france cette époque est vraiment terminée. L'ère des fake news ne se terminera pas en continuant d'inviter les mêmes reporters et experts menteurs.
Je reviens sur cette émission:http://www.france5.fr/emissions/c-a-vous/videos/alep_la_tragedie_humanitaire_-_c_a_vous_-_14122016_14-12-2016_1424087?onglet=tous&page=1
Il me semble que Malbrunot connaît mieux le terrain que Guetta.
Rappel: les informations sur Alep viennent aussi depuis longtemps de l'archevêque d'Alep:
https://www.les-crises.fr/la-france-naurait-jamais-du-soutenir-la-rebellion-syrienne-par-larcheveque-dalep/
ha Khan le mec qui qualifie un viole de troussage de domestique ....
Rappel: lors d'une autre émission Georges Malbrunot, invité de l'émission Càvous sur la 5. Autre invité: Guetta.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1534403,1534617#msg-1534617
Ah, de l'@si comme je l'aime: précis, complet, instructif sur un sujet qui m'avait totalement échappé: je ne supporte pas Yves Calvi et donc ne l'écoute pas ).

Merci Frédéric.
Cet article me fait forcément penser au modèle de propagande, imaginé par Chomsky et son compère dans la Fabrication du consentement, à propos du traitement disymétrique des médias américains ( notamment en ce qui concerne la situation en Amérique latine). Un tel travail a-t-il été mené à propos des médias français et de leurs biais ?
Comme je n'y comprenais rien, j'ai essayé vers la mi-décembre, juste avant la chute, d'Alep, de faire une revue de presse en rédigeant un peu les choses pour que ça puisse servir aux autres (sur Facebook).

Si ça intéresse quelqu'un, la voilà, c'est assez représentatif de ce qu'on pouvait comprendre à ce moment en lisant les médias :

[quote=Rolleyes, revue de presse du 13 décembre 2016]
Il y a des moments comme ça où on voit un flot d’articles et d’images terribles sur son fil Facebook et où on ne réagit pas. Pourquoi on ne réagit pas ? Parce qu’au delà du choc des images et des situations humanitaires, on ne sait pas trop ce qui se passe, on entend des discours contradictoires et des dénonciations de propagande dans tous les sens, et donc, dans le doute, on ne fait rien.

Il y a bien un moment où il faut essayer de retrouver les faits si on ne veut pas rester dans la paralysie et l’incompréhension, et si on veut pouvoir lutter contre les déformations des faits. Alors j’ai pris un peu de temps pour creuser ce qui se passe à Alep, et je partage parce que vous n’avez peut-être pas eu le temps de le faire, et que ça peut vous intéresser.

Qu’est ce qui se passe à Alep ?

Les quartiers d’Alep-Est, jusque là tenus par les forces rebelles, sont encerclés et en passe d’être repris par les forces gouvernementales. (Résumé rapide mais plus complet de l’Express http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/alep_1816872.html)

Quelles sont les forces en présence ?

D’un côté, l’armée gouvernementale du régime de Bachar Al Assad, appuyées par la Russie pour les frappes aériennes, mais aussi, et c’est une nouveautés, par des troupes au sol provenant de plusieurs forces : mercenaires russes, milices placées sous commandement iranien, du Hezbollah, chiites irakiens, etc. (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/ces-milices-etrangeres-qui-reconquierent-la-syrie-pour-bachar-el-assad_1857913.html)
Ce qui montrerait deux choses :
- D’un côté, le soutien chiite qui s’organise autour de Bachar Al Assad (pour rappel, Al Assad provient de la minorité alaouite qui a gouverné en s’appuyant sur les chiites au détriment des sunnites) et qui, du fait de l’implication de forces à terre extérieures, laisse présager une implantation étrangère sur le sol Syrien prête à durer.
- D’un autre côté, la faiblesse du régime qui n’arrive plus à recruter et à s’imposer avec ses forces propres (Bachar Al Assad avait d’ailleurs parlé des limites de l’armée syrienne à la télé l’année dernière : http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/26/01003-20150726ARTFIG00049-syrie-bachar-el-assad-reconnait-manquer-de-soldats-dans-son-armee.php)
En face de l’armée gouvernementale, parler de « rebelles » ne veut rien dire, dans la mesure où il y existe de nombreuses forces opposées au régime syrien : les Kurdes (du PYD notamment), les djihadistes (l’Etat islamique mais aussi Al Nosra, affilié à Al Qaïda), l’opposition initiale réunie sous le nom d’Armée Syrienne Libre.

Sputnik News, site russe présent en plusieurs langues et une des voix du soft power russe dans le monde, reprend la terminologie de Bachar Al Assad, allié des russes, et parle de tous les opposants au régime comme de djihadistes. C’est donc ainsi que sont définis les rebelles d’Alep dans cet article, qui arrive sur la première page de résultats Google pour une recherche sur « Alep » aujourd’hui : https://fr.sputniknews.com/international/201612101029109708-islamistes-alep-liberation/
C’est un mélange : Alep-Est est principalement tenue par l’Armée Syrienne libre, qui a défendu et repris Alep contre l’Etat Islamique en 2014, comme le rappelle le spécialiste du Moyen-Orient Jean-Pierre Filiu dans son blog sur le site du Monde (c’est là : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/ ; on peut retrouver un article de l’époque ici pour les gens qui, comme moi, avaient mauvaise mémoire : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/04/alep-la-plus-grande-defaite-de-l-etat-islamique_4876968_3210.html)

Ce n’est pas tout, ceci dit, de dire que l’Armée Syrienne Libre est à Alep : si on regarde la fiche Wikipédia pour l’Armée Syrienne libre (c’est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre), en effet, on voit qu’il s’agit d’un regroupement de groupes divers et que les spécialistes du Moyen-Orient sont divisés sur l’existence réelle d’une coordination par une Armée Syrienne Libre (cf le chapitre « Existence réelle et indépendance vis-à-vis des groupes djihadistes »). L’idée qu’on peut en retirer c’est que cette coordination existe (a existé) mais qu’elle est désormais plus un label qu’une réelle structuration.
Un autre point qui pourrait faire douter, c’est le deuxième résultat qui apparaît quand on recherche « armée syrienne libre » dans Google : une interview d’un ancien commandant de l’ASL parue dans le Monde dont le titre est « Jamal Maarouf : «l’Armée syrienne libre est sous la coupe d’Al-Nosra » »
En lisant l’article, on se rend compte que le titre est mal choisi (dans la mesure où il sous-entend fortement que Armée Syrienne Libre et Al Nosra, c’est kif kif bourricot), alors que l’ancien commandant de l’ASL a un discours plus mesuré dans son interview : il indique en effet que l’ASL, en situation de faiblesse, n’a actuellement pas les moyens de ne pas composer avec Al Nosra (et notamment de ne pas partager une partie de l’aide qu’elle reçoit), mais aussi qu’elle constitue le seul projet politique possible pour la Syrie. (c’est là : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/15/jamal-ma-arouf-l-armee-syrienne-libre-est-sous-la-coupe-d-al-nosra_4883276_3210.html)
La situation complexe de cohabitation avec Al Nosra qu’il décrit semble exister à Alep-Est, où Al Nosra serait également présent : http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20161103.REU3939/combats-entre-groupes-rebelles-rivaux-a-alep-est.html

Au-delà des forces en présence, ceci étant dit, il y a aussi à Alep des civils, et c’est là que ça se corse :

Quelle est la nature de la crise humanitaire ?

Les Etats-Unis ont accusé le régime de Bachar Al Assad de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/10/alep-le-regime-syrien-accuse-de-crimes-contre-l-humanite-par-washington_5046938_1618247.html
Les deux notions ont des définitions précises en droit international, cf Wikipedia : crime contre l’humanité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l'humanité), crime de guerre (moins précis sur Wikipedia, voir plutôt l’article sur le droit de la guerre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre)

Le fondement de ces accusations, c’est le blocus sur Alep-Est (manque d’eau, de nourriture) et le pilonnage par bombes indiscriminé fait par le régime de quartiers toujours occupés par des civils, en détruisant également les hôpitaux, ce qui rend la situation intenable (le ciblage d’hôpitaux, qui est un crime de guerre, ne se fait pas uniquement à Alep, cf les déclarations d’ONG : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/syrie-les-ong-denoncent-les-attaques-contre-les-hopitaux_1730941.html).

Le pilonnage par bombe n’est pas une nouveauté dans le conflit syrien, et le régime étant accusé, notamment, d’utiliser des bombes-barils.
Un article d’Amnesty International reprend les exactions commises pendant la guerre en Syrie par les différents belligérants : https://www.amnesty.org/fr/countries/middle-east-and-north-africa/syria/report-syria/

Les forces gouvernementales sont maintenant en passe de gagner et de prendre l’ensemble d’Alep… Un des points qui cristallise maintenant la guerre de communication entre la Russie/les forces gouvernementales et l’Occident/les rebelles est la mise en place de couloirs d’évacuation pour les civils et les combattants d’Alep-Est, annoncés par la Russie depuis début décembre et mis en place les 8 et 9 après une résolution de l’ONU.
- Côté russe et médias proches (RT, Sputnik), on loue l’initiative de la Russie et pourfend l’inaction occidentale, on évoque plusieurs milliers de civils évacués, on parle de rebelles tirant sur les civils pour les empêcher d’évacuer. (exemple : https://francais.rt.com/international/30347-lavrov-annonce-debut-plus-importante-operation-evacuation-alep)
- Côté occidental ou rebelle, on signale que ça arrive un peu tard (après un mois et demie de bombardements et maintenant qu’Alep est en train de tomber...) et que le blocus persiste, on parle de civils évacués (quand on reprend les sources russes), les rebelles doutent des garanties données et de leur capacité à sortir réellement en vie ou libres, Bachar Al Assad ayant contredit les annonces russes. (exemples : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/09/tractations-diplomatiques-pour-evacuer-les-civils-et-les-rebelles-d-alep_5046249_1618247.html?xtmc=alep_evacuation&xtcr=4 ; http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20161209.OBS2405/syrie-a-alep-arret-momentane-des-frappes-pour-evacuer-des-milliers-de-civils.html). Les casques blancs d’Alep relaient notamment leur inquiétude : http://www.liberation.fr/planete/2016/12/08/cri-d-alarme-des-casques-blancs-syriens-a-alep_1533916
C’est sans doute trop tôt pour savoir exactement ce qu’il en est (dans quelle mesure les civils évacuent ? Certains groupes rebelles les empêchent-ils de le faire ? Les groupes rebelles sont-ils également en mesure d’évacuer ?), mais on peut remarquer qu’aucune force hormis les belligérants (forces gouvernementales et alliés, et rebelles) n’étant présentes au sol, ni la Russie, ni l’Occident, elles ne sont de fait pas en mesure de faire respecter le cessez-le-feu si les belligérants ne le respectent pas – c’est donc une situation de très forte vulnérabilité pour les civils d’abord, puis pour les rebelles qui sont en situation de défaite.

Conclusions :

Selon Jean-Pierre Filiu, la chute d’Alep profite à l’Etat Islamique, dans la mesure où ses ennemis se bouffent le nez : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/
Reste à voir dans quelle mesure l’EI est capable d’en tirer les bénéfices (ce sera pour une autre fois de mon côté).
Sinon, on peut en conclure une atomisation et une faiblesse des belligérants :
- De l’armée syrienne libre, qui est défaite à Alep.
- De l’armée gouvernementale, qui n’est plus en mesure de reprendre des territoires seule, ni de reprendre des villes autrement que vidées de leurs habitants.
- De l’occident et de l’ONU, qui se sont caractérisés par leur inaction et qui ne semblent pas en mesure de garantir la sécurité de l’évacuation.
Sur le dossier, c’est la Russie qui a l’initiative. Le choix des cibles (Alep-Est, reprise à l’EI, plutôt que les fiefs de l’EI) montre par ailleurs que la Russie roule pour Bachar plutôt que contre les groupes islamistes (point à creuser à ce sujet ceci dit : le statut d’Al Nosra).

Les prochaines actions du camp Russie/Assad sont à suivre : par où et vers qui se poursuit l’offensive (cf Filiu : Rakka ou Idlib, c’est à dire : EI ou ASL ?), mais aussi et vraiment : quelle répression des rebelles et civils présents à Alep-Est aujourd’hui, parce que ça peut être une nouvelle catastrophe.

L’autre conclusion, c’est qu’on est dans le non-respect total du droit international et des règles de la guerre dans ce conflit (je renvoie à nouveau à la synthèse d’Amnesty International), à des niveaux différents, ceci dit, selon les belligérants : si on lit les accusations précises contre les différents belligérants, on voit que l’échelle de la terreur n’est pas la même.

Dernier point : en creusant je suis tombée sur beaucoup de points de flou :
- Sur le nombre de morts de la guerre en Syrie : les chiffres sont contradictoires selon les sources, notamment ceux relayés en 2015 (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/08/en-syrie-qui-de-l-ei-ou-du-regime-de-bachar-al-assad-a-fait-le-plus-de-victimes_4748890_4355770.html) et ceux transmis en 2016 (http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/08/08/syrie-plus-de-290-000-morts-depuis-le-debut-de-la-guerre-selon-l-observatoire-syrien-des-droits-humains_4979935_1618247.html) par des organisations différentes.
- Sur l’évacuation des civils d’Alep : seuls les russes donnent des chiffres, repris ou non par les autres.
Les journalistes, comme l’ONU, ne sont pas ou difficilement sur place, et on repose donc beaucoup sur des informations de deuxième main, sur des points pourtant essentiels.

Avec un peu de recul et quelques articles que j'ai lus après, on peut tirer des conclusions en plus :
- Pour finir, l'évacuation des rebelles et des civils d'Alep-Est s'est bien déroulée, et les exactions massives à leur encontre que l'on pouvait craindre (que je craignais en écrivant ma synthèse) ne se sont pas déroulées. Rétrospectivement, cela semble faire beaucoup d'inquiétude pour rien, mais on ne sait pas, peut-être que cette attention internationale a aidé à garantir la sécurité des personnes évacuées (même si l'action de la Turquie a probablement plus joué en leur faveur).
- Rétrospectivement, j'ai un peu le sentiment d'un emballement médiatique à propos d'Alep-Est, mais qui me paraît plus dû à un problème de forme (les articles courts sur les événements récents qui ne font pas le lien avec le déroulement global des événements) qu'à un alignement sur la position des rebelles. Le problème (je crois), c'est que bien que des exactions soient commises par tous les belligérants (cf article d'Amnesty), elles ne relève pas de la même échelle de la terreur. Par exemple, les russes ont reproché aux médias occidentaux de ne pas beaucoup avoir parlé de la fois où un hôpital d'Alep-Ouest a été atteint par un tir de mortier provenant des rebelles, provoquant la mort d'un médecin, alors que les attaque contre les hôpitaux des rebelles étaient relayées. Mais le problème, c'est qu'en creusant un peu, il semble que les attaques contre les hôpitaux et le personnel soignant rebelle aient été systématiques, ce qui n'était pas le cas dans l'autre sens. Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
Ceci étant dit, on avait du mal à comprendre en lisant les médias que 100 000 personnes vivaient dans les quartiers d'Alep-Est mais 1 million 300 000 environ (si je me rappelle) bien dans les quartiers d'Alep-Ouest, qu'il y avait des tirs de mortiers des rebelles sur la partie Ouest de la ville dans le cadre de la bataille, qui ont évidemment tué des gens aussi.
- Un point sur lequel il est vraiment difficile d'avoir des chiffres fiables, et c'est très dommage car les différences de chiffres induisent des lectures très différentes des événements, c'est sur le nombre de morts et les causes de leur mort. Je suis tombée à un moment sur un article belge (le voilà : http://www.lalibre.be/actu/international/alep-ils-ont-brule-des-familles-dans-leurs-maisons-execute-des-enfants-et-tuent-tout-ce-qui-bouge-584fba62cd70bb41f08e420e#6) qui indiquait un chiffre de 400 civils tués à Alep-Est pendant le dernier mois de la bataille contre 100 du côté ouest. Même si l'article est critique du régime de Bachar Al-Assad, je me rappelle m'être dit que 400 personnes, ce n'est pas l'holocauste dont on nous parlait dans les médias... Mais en lisant l'article de wikipedia sur la bataille d'Alep, on trouve à la fin des chiffres beaucoup plus élevés, et détaillés :
"Selon l'OSDH, pour la période du 22 avril au 22 décembre 2016, au moins 2 872 civils ont été tués à Alep dans les bombardements, dont 330 femmes et 630 enfants, plus de 16 000 autres ont été blessés :
Les bombardements aériens loyalistes et russes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 1 607 civils, dont 139 femmes et 300 enfants ;
Les tirs d'artillerie loyalistes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 282 civils, dont 24 femmes et 60 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones loyalistes ont causé la mort d'au moins 923 civils, dont 158 femmes et 255 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones kurdes ont causé la mort d'au moins 40 civils, dont 4 femmes et 9 enfants.
Les tirs d'artillerie kurdes ont causé la mort d'au moins 8 civils."
Tous ça repose sur l'OSDH, critiqué (notamment par les russes), mais qui, d'après l'article de Vincent Coquaz sur Arrêt sur Images à propos des sources d'informations sur Alep (http://www.arretsurimages.net/articles/2016-12-13/Sans-journalistes-sur-place-d-ou-viennent-les-infos-sur-Alep-id9388), est considéré comme fiable par l'AFP et beaucoup de rédaction car ses chiffres sont très proches de ceux de l'ONU (on constatait aussi que ses chiffres se prêtent beaucoup moins à une lecture idéologiques que ceux qui avaient été transmis par le Réseau syrien des droits de l’homme, cité par les Décodeurs du monde en 2015).
Pour ceux que le sujet intéresse, je conseille d'écouter l'émission suivante sur France Culture qui date du 15 décembre dernier. C'est fascinant de voir comment un journaliste attaque avec son propre angle très orienté "pro-rebelles", puis d'écouter les trois experts qui, unanimement et sans élever le ton, explosent précisément ce point de vue :

https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/letat-islamique-est-il-un-adversaire-militaire-comme-les-autres

Evidemment les invités sont de qualité :
- Caroline Galactéros : directrice du cabinet d'intelligence stratégique «Planeting»
- Gérard Chaliand : géostratège, spécialiste de l'étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques
- Hosham Dawod : chercheur au CNRS, anthropologue et spécialiste de l’Irak où il dirigeait jusqu’en septembre 2014 la branche irakienne de l’Institut français du Proche-Orient
"Il serait évidemment impossible de procéder à une analyse exhaustive de la couverture du siège d'Alep par les medias français"

On peut savoir pourquoi ce serait impossible ?
Vous faites une analyse comme d''autres pèsent avec une balance au gramme près. C'est pas sérieux dans le mesure ou vous pourrez jamais être exhaustif sur tout ce qui s'est dit sur la Syrie. Vous oubliez l'essentiel, le ton et bruit de fond qui emporte tout de la propagande occidentale. Il ne reste rien de la supposé objectivité ou neutralité journalistique..
Relater l'information de manière partiale suivant le "camp" concerné, en particulier lorsque visiblement nos gouvernants en ont choisi un est un problème important et fréquent.
La guerre en Ukraine en fût une bonne illustration. Au cours de celle-ci, une erreur de l'AFP et sa rectification en ont administré la preuve éclatante. On pourrait dès lors nommer ce mécanisme "la déformation de Slaviansk": Sur le site lescrises.fr
Concernant Filiu, Jean-Dominique Merchet signalait dès septembre 2013 que parce qu'il était "Jugé trop pro-révolutions arabes, Jean-Pierre Filiu n'obtient pas le prix Brienne du livre géopolitique"

"Jean-Pierre Filiu, spécialiste du monde musulman, arabisant proche de la gauche (il siégeait à la commission du Livre blanc de la défense), a suscité une levée de boucliers pour ses positions jugées trop proches des insurgés syriens et une vision trop irénique des révolutions arabes."

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/juge-trop-pro-revolutions-arabes-jean-pierre-filiu-n-obtient-pas-prix-brienne
On en avait causé là concernant un article du Point sur le sujet. Dommage, Matthieu, que vous n'en ayez pas eu connaissance. Parceque c'est une anthologie !!!

Et tant de fois sur le sujet de la propagande de guerre au sujet d'Alep, relayée par @si, où on se faisait traiter de complotistes, pro-Poutine, pro-Assad et autres joyeusetés.

Il fallait que ce soit un Jean-François Kahn qui en cause pour avoir droit à un article qui laisse la parole à un peu plus de nuances et de mesure.

Parceque le Jean-François, vous comprenez, c'est pas un forumeur d'@si, c'est pas un blogueur de les-crises, c'est du sérieux ! (on est tombés bien bas !)

En tout cas merci à Matthieu, grâce à qui @si progresse. Lentement, mais ça progresse. Tant mieux.
On subit une information asymétrique concernant la Syrie. Il y a deux camps sur ce sujet, le gouvernement en a choisi clairement un, les médias dominants aussi et tout aussi clairement.Donc, le citoyen moyen doit ramer pour se forger une opinion.
Mais ce qui est à hurler , c'est que c'était la même chose sur le Kosovo, la même chose sur l'Ukraine et que c'est toujours la même chose sur le Yemen mais à front renversé ( pas de méchant cette fois donc silence !)

mais sur d' autres thèmes c'est la même asymétrie, même chose sur Trump, même chose sur le Brexit! (On prononce comment déjà "brekzit" ou "Breksit"?, parce que là dans les médias exceptionnellement il y a deux camps équilibrés.
Comme je l'avais prédit, personne ne reproche à Raphael Glucksmann son éditorial délirant dans lequel "les milices du régime finissent le « travail » à l’arme blanche, rue par rue, maison par maison."

Par contre, l'Orient Le Jour, le 27 décembre, est plus précis :

"Un charnier contenant 21 corps a été découvert dans la partie qui était contrôlée par le rébellion dans la ville syrienne d'Alep, rapporte l'agence officielle Sana, imputant la responsabilité aux insurgés.
Les "civils (ont été) exécutés par les groupes terroristes avant leur sortie des quartiers est de la ville d'Alep", a indiqué Sana dimanche soir, utilisant le terme qui dans la phraséologie du régime signifie les groupes rebelles.
Cité par l'agence, le chef du département des médecins légistes à Alep, Zaher Hajjo, a affirmé que "cinq enfants et cinq femmes" figuraient parmi les victimes. Ils ont été trouvés "dans des prisons qui étaient administrées par les groupes terroristes dans les quartiers de Soukkari et Al-Kallassé et ont été exécutés par balles à bout portant", a-t-il précisé."

Ceux qui ne s'informent qu'au travers du Monde ou de Libération n'en sauront jamais rien.
Je ne résiste pas à citer Etienne Klein :
'J'ai le sentiment confus que nous préférons le bien-être à la vérité : plutôt que d'aimer la vérité parce qu'elle est la vérité, nous déclarons vraies les idées que nous aimons... Qu'elles soient vraies ou fausses, peu nous importe : nous voulons simplement qu'elles nous fassent du bien à l'âme..."
Pour ma part je trouve l'article pas trop mal foutu. Un peu scolaire, mais il a le mérite de confronter la plume d'éditocrates (pour une fois contre la pensée dominante) aux éléments fourni par l'ONU (seul organe crédible dans cette guerre si on prend le temps de l'écouter) et aux articles publiés par leurs confrères.
Puis ça reconnecte des infos qu'on a pu récupérer à droite à gauche.
Titre alternatif : deux personnes qui n'y connaissent rien de plus à la Syrie que beaucoup de leurs confrères décident de publier une tribune mal informée qui représente à peu près tout ce qu'on peut attendre de "vétérans du journalisme français".

Tout ce qu'on peut attendre d'eux ? Des éditos vaguement engagés plein de formules fortes à l'emporte pièce qui visent à faire passer d'éventuels détracteurs pour des demeurés.

Fabuleux.
Merci d'aborder ce sujet.

Sur France-Culture ce matin: reportage d' Alice Serrano; témoignages d'habitants d'Alep-est. https://www.franceculture.fr/emissions/le-choix-de-la-redaction/15-jours-apres-la-treve-quoi-ressemble-lest-dalep

Elle est également intervenue récemment sur France-Inter.
" En tout cas, ce plateau était certainement monocolore." Chez Calvi, c'est une habitude, tant il semble fuir comme la peste les vrais débats (d'autres diront : les polémiques). Sauf que là, c'est plus drôle, car d'ordinaire, il invite des gens qui pensent comme lui, ce qui lui permet de ne même plus avoir à poser de questions, mais d'être un participant de plus à la discussion entre gens de bonne compagnie. Il a dû souffrir...
Serait-il un peu moins « évidemment impossible de procéder à une analyse exhaustive » avec un autre moteur de recherche que Google ? Les résultats de recherche pour "Europresse" dans Arrêt sur image, site ouaibe bien connu des @sinautes, montrent que cette « base de données d'informations accessible sur abonnement par Internet »1 a été utilisée au moins à trois reprises par une journaliste, chercheuse indépendante sur la RDC2, à l'époque où elle est passée par @arretsurimages.

1. Les passagers parisiens peuvent néanmoins la consulter gratuitement à la Bpi3.
2. N.d.C.-c. : République démocratique du Congo.
3. Ibid. : Bibliothèque publique d'information.
Cet article est une honte absolue en matière de désinformation. Demander l'avis de J.F Kahn, toute sa vie, journaliste de canapé qui fait la leçon à ceux qui travaille depuis des années dans cette partie du monde (MAIS LOL), prendre pour argent comptant un malade qui considère que les Zadistes sont des djiadistes (http://confusionnisme.info/2014/12/20/yves-calvi-eric-denece-et-les-fascistes-ukrainiens-de-notre-dame-des-landes/ ) et un gars qui tient chronique sur Bd Voltaire ( http://www.bvoltaire.fr/auteur/fredericpichon ) c'est vraiment d'un comique achevé quand on prétend donner un "éclairage" sur un sujet. L'éclairage des fachos, perso, je m'en passe.
Vous attaquez la personne (Eric Dénécé) qui certes le mérite bien, mais vous n'apportez aucun élément. Ce faisant, c'est une ad-hominem de bonne guerre.

Vous parlez de "ceux qui travaillent dans cette partie du monde depuis des années". Qui ?

Moi j'ai eu l'impression qu'un journaliste à Alep Est ou en zone rebelle "modérée", c'est un journaliste sans tête.
...Du coup c'était bien la peine d'agonir Mélenchon dans sa volonté de tempérer le hululement ambiant...
L'article est instructif, argumenté, constate l'emballement et le déséquilibre des médias à juste titre, même si en face on peut douter de la pureté des intentions des invités de Calvi (alors que pour Kahn il n'y a plus rien à gagner, et pour Guillebaud non plus sans doute). Le problème est sans doute qu'on s'est focalisé sur un événement, la prise d'Alep, qui venait couronner 4 ans de guerre civile atroce, de part et d'autre, mais surtout de la part du plus fort. Malgré tout on peut rester choqué qu'un pays du Conseil de sécurité donne les moyens à un dictateur d'attaquer des civils avec cette ampleur-là (bombardements massifs, y compris des hôpitaux, cf. MSF).

Les Américains l'ont fait (en pire) au Vietnam ? Oui, et ils s'en sont mordu les doigts, et il y a une gauche US qui l'a refusé. Et à l'époque on a dénoncé la répression des manifestants à Washington et ailleurs : on doit aussi dénoncer la répression de Poutine contre les opposants, car elle est bien plus grave encore.

Le point de vue des chrétiens de Syrie est utile pour comprendre le caractère inextricable de la guerre civile là-bas - et le soutien de la Russie actuelle au régime syrien, mais c'est aussi ce qui est surprenant dans le soutien d'un anticlérical comme Mélenchon à Poutine (car il y a des déclarations qu'il a faites qui sont de l'ordre du soutien, et pas de la seule "réserve") : il s'agit d'un des dirigeants mondiaux qui s'appuient le plus sur son Eglise, et quelle Eglise !
"Malgré tout on peut rester choqué qu'un pays du Conseil de sécurité donne les moyens à un dictateur d'attaquer des civils avec cette ampleur-là (bombardements massifs, y compris des hôpitaux, cf. MSF)."

Permettez-moi de tiquer sur votre réaction. Elle me semble d'une grande naïveté, puisque l'histoire nous apprend qu'un allié d'hier peut devenir un odieux dictateur, ceci ne dépend que des intérêts du moment. Actuellement, le Conseil de sécurité ne voit rien à redire au massacre de civils au Yemen, ni le roi Salman n'est jamais qualifié d'odieux dictateur. Le général putchiste Al-Sissi n'est jamais qualifié d'odieux dictateur, mais plutôt de bon client.

Quant à Mélenchon, il ne défend pas Poutine, mais dénonce la diabolisation de la Russie et l'attitude agressive de l'Otan qui fait penser à une escalade belliqueuse qu'il refuse. Masser des tanks américains en Pologne n'est que la dernière provocation en date, après la déstabilisation de l'Ukraine. Mélenchon a été très clair là-dessus dans sa dernière vidéo (vers la 11e minute).
Merci Rimbus
attention un rapport d'ONG américaine, oui américaine, qui ne le cache pas dans son nom, sur les bombardements d'hôpitaux en Syrie par le régime et ses alliés : c'est forcément une manipulation totale, non ? https://foundation.sams-usa.net/wp-content/uploads/2017/01/SAMS-2286-Report.pdf
L'OTAN dans une escalade belliqueuse ? Très franchement, je ne la vois pas. Les troupes étrangères en Ukraine, ce sont les troupes russes. Je ne diabolise la Russie, mais le clan oligarchique au pouvoir à Moscou, vous fait-il envie ? pas à moi.

Quant au massacre au Yémen, oui c'est vrai, et les médias occidentaux en parlent aussi, 10 000 morts depuis mars, mais on n'est pas dans le même ordre de grandeur ni les mêmes façons de procéder (bombardements systématiques de civils y compris chimiques) que dans le cas de la guerre civile en Syrie. Il y a d'autres dictateurs, mais on évite de leur donner un blanc seing et de les laisser user d'armes de destruction massive. Je persiste, et je me demande qui est le plus naïf de nous deux.
@Kawouede : L'escalade belliqueuse de l'Otan en images, quelques centaines de blindés américains (chars lourds Abrams) et plus de 3500 soldats en Pologne :
https://youtu.be/yjddX5X1Wbo
Est-ce que quelqu'un croit que la Russie va être attaquée par ces chars ? Pas que je sache.
Est-ce que quelqu'un croit que des chars russes pourraient entrer dans les pays baltes ? Oui, ces pays eux-mêmes.
Pourquoi le craignent-ils ? Suffit de voir leur réaction à ce qu'il s'est passé en Ukraine et l'annexion de la Crimée. Idem avec la Pologne, qui a sans doute moins à craindre mais est notamment concernée par la question de l'enclave de Kaliningrad.

La construction d'un bloc eurasien proche de l'URSS est la doctrine de Poutine depuis au moins 10 ans, les pays de l'Est peuvent se demander si il y a des prétentions russes sur au moins une partie de leur territoire hérité de la dissolution de l'URSS voire si on compte à un moment leur demander d'intégrer une sphère de domination russe.

Ils peuvent se le demander d'autant plus qu'avec le Brexit et les velléités de dissolution de l'U.E. ou Trump voulant désengager l'Otan, ils ne sont pas assurés d'une protection et ont quelques mauvais souvenir concernant le jeu des puissants, par exemple l'accord germano-soviétique entre Hitler et Staline ou le partage de la Pologne au XIXe entre ses voisins (Prusse, Empire autrichien, Russie).

D'une manière ou d'une autre, va falloir poser clairement les prétentions si il y en a, qu'on sorte des petits jeux qui ressemblent à du grignotage opportuniste de territoires.
L'un de mes amis est lithuanien. Je l'ai rencontré avant l'annexion de la Crimée.

À l'époque déjà, pour lui, l'annexion de son pays par la Russie était une hypothèse loin d'être farfelue. Il ne disait pas que c'était pour demain, mais la possibilité était loin d'être exclue. J'avais été extrêmement surpris par ce discours. Et j'avais questionné, bien entendu. Et j'ai découvert les discours réels de Poutine, ses prérogatives, ses délires et ses ambitions.

J'aurais bien fait mienne la conviction que les médias mainstream français sont extrêmement complaisants avec le régime russe. On y entend rarement rapporté les idées de Poutine sur la respiration des frontières russes. Mais je me contente de penser qu'ils sont juste largement incompétents à traiter de sujets complexes.
J'aurais bien fait mienne la conviction que les médias mainstream français sont extrêmement complaisants avec le régime russe. On y entend rarement rapporté les idées de Poutine sur la respiration des frontières russes. Mais je me contente de penser qu'ils sont juste largement incompétents à traiter de sujets complexes.

Le MSM Français pro-Russe, ça il faut oser ! La respiration des frontières Russes ? Eclairez notre lanterne, et donnez nous un lien vers une déclaration de Poutine allant dans ce sens.

Tout ceci est ridicule. La réalité est bien plus abjecte: lors de l'indépendance, les 3 pays baltes se sont bien gardés de donner un espace politique à la population Russe qui vivait là depuis des dizaines d'années. Ils en ont même fait des "non citoyens", et le problème n'est même pas encore tout à fait réglé.

Dès lors qu'ils se sont comportés comme des sagouins avec leur population, toute celle qui pouvait partir l'as fait. Regardez la démographie de ces pays Estonie, Lettonie, Lithuanie, c'est particulièrement instructif.

Les pays baltes qui pensaient faire une bonne affaire en intégrant l'UE on juste vu leur population partir, et aucun investissement arriver. Dans la réalité ces pays n'ont comme industrie que ce que les Russes leur ont laissé à l'indépendance. Refusant d'admettre leur erreur politique, ils se lancent dans un va-tout anti-Russe en accueillant tout et n'importe quoi pourvu que ça provienne de l'OTAN, parce que ça leur permet de maintenir une maigre activité à l'échelle du pays.

La réalité c'est que ces états baltes sont tout simplement menacés de disparition, non pas parce que Poutine qui a déjà le plus grand pays du monde notoirement sous-peuplé aurait besoin de 3 confettis supplémentaires, mais parce que leur population fatigué de toutes ces singeries et de l'absence de débouché dans le pays continuent à se barrer.

Et pendant ce temps, vous avez les anciens de la Waffen SS lettons qui défilent chaque années à Riga. Absolument aucune raison de s'inquiéter quoi !
Wesson, vous êtes précieux !
(et désolé pour la petite pique de tout à l'heure)
C'est quoi leur erreur politique ? L'indépendance ?
Le fait est que ce sont de petits Etats, et quand on voit ce rapport européen sur la Lituanie, on sent bien un problème de gouvernance.
Quand des anciens de la Waffen SS défilent, c'est pour eux un défilé d'anciens combattants contre l'invasion soviétique, et dans cette ambiance, difficile de penser à un rapprochement avec la Russie permettant l'intégration économique.
Et donc, il reste soit un investissement de l'U.E. pour gérer correctement la situation, chose qui devrait être possible quand on parle d'environ 6 millions d'habitants au total, à comparer aux 510 millions de l'U.E., soit on risque que ça dégénère encore plus avec on ne sait quelle conclusion en cas d'incident grave avec la Russie.

Extrait de cet article pour montrer l'ambiance en octobre dernier :
"
"La Russie réalise actuellement des exercices militaires à Kaliningrad et leur scenario prévoit le déploiement de systèmes de missiles Iskander et la possibilité de les utiliser", a déclaré à l'AFP le ministre lituanien des Affaires étrangères, Linas Linkevicius.
(...)
Le ministère russe de la Défense a confirmé samedi le déploiement des missiles Iskander, tentant de rejeter les préoccupations occidentales en affirmant que des unités des missiles "ont été envoyés à plusieurs reprises vers la région de Kaliningrad et continueront d'y être envoyés dans le cadre d'un plan d'entraînement des forces armées russes".
"
C'est quoi leur erreur politique ? L'indépendance ?

Non, l'erreur politique, c'est d'avoir refusé d'intégrer politiquement leur population Russophone.

Connaissez-vous l'histoire des "non citoyens de Lettonie" ?
Connaissez-vous l'histoire des "non citoyens de l'Estonie" ? (la version Russe de l'article Wikipedia est bien plus complète)


Ces populations d'origine Russe représentait des fortes minorités dans ces pays, et lors des votes sur l'indépendance, elles ont votés dans ce sens. Pour les """remercier""", ils ont été transformés en apatride à l'intérieur même de leur propre pays, sans droit de vote et avec une liste de profession interdite, comme Fonctionnaire, Avocat, Juge, Procureur, Militaire, etc etc ...

Bref, une mise au ban de la société en bonne et due forme, tout en s'assurant que leur poids politique demeurerait nul.

Vous l'avez là, l'erreur fondamentale des pays baltes. A noter que même l'Europe a fini par se fâcher de cette situation, enjoignant ces pays de régler ce problème d'apatrides, ce qu'ils ont fait avec toute la mauvaise volonté possible. Ainsi pour la Lettonie obtenir la nationalité est subordonné à un examen sur la langue, l'histoire et la constitution lettone tellement difficile que même pratiquement aucun Letton pure souche n'est capable de le passer.

Je le redit ici sans équivoque: Ces pays vont en crever au final de cette erreur politique.

Et j'ajoute même que rien de valeur ne sera alors perdu.
Oui, c'est le genre de problème dont il faudrait s'occuper au lieu de laisser monter les crispations et voir arriver des chars de l'Otan.
Cet article du Monde parlait de la situation en Lettonie en 2014, il y avait eu un boom des naturalisations avec l'entrée dans l'U.E. en 2005, mais aussi toute une population dans un entre-deux avec possibilité d'entrer en Russie sans visa contrairement aux Lettons "standards".
Tout ça ressemble à des problèmes de décolonisation avec des populations dont on ne sait pas si elles-mêmes se voudraient d'un pays plutôt que de l'autre. En tout cas, je trouve malheureux qu'en France personne ne semble vraiment s'en soucier, même les pro-européens, comme si laisser de tels problèmes dans l'U.E. et n'avoir comme réponse que des manoeuvres militaires était acceptable.

Et pour parler des présidentielles (pfff... encore...), je n'ai pour l'instant vu aucun candidat faire une analyse précise de la situation entre Russie et U.E., et de ce qu'il comptait faire. Tout ça n'existe pas dans les médias, les Français n'en entendent pas vraiment parler, et j'ai l'impression que, du coup, ça n'est pas un sujet alors que ça cristallise bien tout le côté inachevé de la dissolution de l'URSS, le manque de négociation pour stabiliser une fois pour toute les souverainetés territoriales des Etats.

P.S. dans le style décolonisation : 25 000 Kanaks manqueraient à l'appel sur les listes pour le référendum d'auto-détermination de 2018.
Ce qui est fascinant avec ce problème, bien réel, c'est que vous le compareriez aux problèmes posées lors de la décolonisation française, sans doute obtiendriez vous une grande différence de regard de la part de wesson.
C'est en effet pour moi fondamentalement le même problème, des nationalismes indépendantistes ayant un historique de conflit avec la Russie et des distributions territoriales de population qui ne recoupent pas toujours les sentiments d'appartenance ou les désirs plus politico-pragmatiques d'être du côté d'un Etat leur convenant (développement économique, formes gouvernementales etc.).

Le problème avec Poutine, c'est qu'il a beau à l'occasion vanter le principe fédéral, de décentralisation, il a une pratique impériale, autoritaire, avec des dirigeants de république aux ordres comme avec le cas caricatural de Kadyrov en Tchétchénie. Avec tout son discours sur les nations, leurs intérêts et les rapports de force pour les défendre, il polarise les attitudes, les indépendantistes font de même, et à la fin, on se retrouve avec des gens en arme face à face.

Si il était vraiment ce qu'il prétend, le petit père des peuples qui amène paix, prospérité et liberté, il n'aurait pas besoin de tout ça, les voisins se tourneraient spontanément vers la Russie plutôt que l'U.E., mais il faut croire que les indépendantistes voient plutôt ces possibilités vers l'Ouest que l'Est.

Au demeurant, ça ressemble à l'échec répété de la Russie puis de l'URSS à convaincre qu'ils valent mieux que l'ouest, vieille histoire qu'on retrouve même en Russie dans les oppositions entre occidentalistes et slavophiles au XIXe.

P.S. : à côté d'un article sur un guerrier alien détecté sur Mars, on trouve cet article sur slavophiles et occidentalistes. On peut voir le lien avec la politique actuelle avec le condensé patriarcat + religion + développement économique, une conception qui se rapproche de Républicano-évangélistes américains, avec une petite composante romantique chez les Russes, leur côté "nature", le lien à la terre, quelque chose d'archaïsant sur le mode de l'utopie bucolique.

P.P.S. : et si je parle de décolonisation, c'est qu'on a les mêmes problèmes au Moyen-orient ou en Afrique avec des frontières tracées par les empires coloniaux sans demander leur avis aux populations. Cf notamment les Touaregs qui pourraient être une force stabilisatrice au Sahel si on donnait droit à quelques-unes de leur revendication et favorisait une économie adaptée au climat (tourisme ? énergie ? des centrales solaires ?). Et bien sûr les Kurdes au Moyen-orient.
On remarquera d'ailleurs que ce que wesson préconise concernant les russes installés dans les pays baltiques sous l'URSS, c'est précisément ce qui a servi d'excuse à Poutine pour envahir une partie de l'Ukraine : l'existence d'une population russophone territorialement établie qui revenait de droit à la Russie.

Il est extrêmement difficile d'en vouloir aux baltes, au sortir de décennies d'union soviétique, d'avoir été moyennement enthousiaste à reconnaître l'appartenance à leurs pays de la population issue de l'envahisseur.

Au delà de la composante romantique russe, il existe en France, pour une raison échappe à la logique, une fascination pour la Russie en tant qu'allié naturel. Cette alliance qui n'a pratiquement rien d'historique, des campagnes napoléoniennes à l'abandon de 1917 en passant par la Crimée, est mise en avant par tout ce qui pense que le grand satan, c'est l'Amérique. On a déjà du mal à définir l'Angleterre comme allié historique après deux guerres mondiales, et on voudrait nous faire croire que parce qu'on a parlé français à la cours de Russie et que des milliers de déserteurs de la Grande Armée s'y sont installés, subitement, plus que les allemands ou les peuples latins, nos alliés naturels seraient des gens dont nous ne partageons ni la langue, ni la religion, ni les origines ethniques, ni les conceptions politiques, pas vraiment la culture, et en retard de 50 ans sur les avancées dans le domaine des mœurs.

Après, il y a bien un lien : l'attirance et la fascination pour les hommes forts, les autocrates, et de manière générale tous ceux qui pensent que le peuple a besoin d'être protégé par une figure patriarcale forte. Mais si c'est ça la raison de notre alliance naturelle, ça veut dire qu'il faut vite qu'on change de point de vue avant de devenir complètement con.
très juste ; c'est l'anti-américanisme qui est la clé du tropisme pro-poutine de Mélenchon et d'autres malheureusement au PG. Même le PCF est plus critique : historiquement vacciné...

Mais il y a aussi des gens sincères qui croient mieux penser par eux-mêmes en critiquant tout ce qui vient des US et de l'UE honnie : ils en arrivent à croire que la démocratie, c'est plutôt à Moscou. Là, on est mal.

Mélenchon, à la différence de Le Pen, n'est pas poutinien heureusement, mais penser qu'il a de la complaisance pour le régime russe fait frémir - alors que son mentor Mitterrand aurait, lui, tout de suite vu à qui il a affaire.
eh oh, si vous voulez vraiment ne pas jouer à "je décolonise sympa", alors il faut le faire avec tout le monde, et arrêter de vouloir le bonheur des gens dans les pays dans lesquels vous n'êtes pas.

Ce que je constate dans les pays baltes, c'est que la population Russe qui s'est retrouvé là malgré elle a été discriminée, et continue de l'être. Et que tant que ça continuera, vous trouverez là bas une classe politique qui fera sa vie entièrement sur la peur du Russe, d'autant plus que c'est précisément cela qui l'entretient.

Et je dirai même que du coté Russe, on en as vraiment plus rien à péter d'eux, même si la dépopulation et les conséquences réelles des politiques Européennes aidant, il y a dans ces pays des minorités pro-Russes de moins en moins minoritaires, parce que ils ont bien compris de quel coté ils ont un débouché autre que le graissage de roues de tanks.

Et quand à parler avec tout le monde, il me semble bien que lors de la seconde guerre mondiale c'est avec Staline que l'on est (finalement) allé faire ami ami, et j'ai pas entendu que une fois les nazis défaits, les tanks Russes soient arrivés jusqu'au champs Élysées (et ce n'est pas faute qu'ils y furent promis).

Pareil avec la Chine, De Gaulle est allé faire ami-ami avec Mao, qui n'était pas non plus un très grand démocrate.

Si les Russes veulent virer Poutine, laissons-les s'en charger, et de grâce arrêtons de distribuer des bons ou mauvais point à la terre entière.
Bon, je suis pas un specialiste d'histoire, mais confondre la situation de la lituanie et celle de la lettonie/estonie, me parait un peu du n'importe quoi.
Lettonie comme estonie, ont plusieurs siecles au sein de la sphere culturelle russe ( vers le 17eme voir 18eme siecle)
La lituanie c'est beaucoup plus recent. Alors certes la periode sovietique a intensifier les flux (et pas que dans un sens, au vu de des differentes diasporas).

Considerer que la presence russe, dans ces pays la, peut se resumer seulement a de la presence colonial, c'est un peu comme considerer les habitants des USA exclusivement comme des colons...
Au bout de combien de temps un colon est considere comme un natif ?
Cf l'article du Monde sur la situation en 2014 en Lettonie.
Bon, faudrait chercher le détail pour voir quelles populations sont concernées, si ce sont des gens anciennement installés ou des Russes s'étant trouvé là un peu par hasard à la chute de l'URSS mais quand il y a des affirmations indépendantistes avec des non-citoyens oscillant entre Lettonie et Russie dont certains ne se voyant pas apprendre le Letton, on est dans une configuration de "décolonisation". Après, il n'y a pas de raisons qu'ils n'arrivent pas à s'arranger si ça se calme. La Suisse a trois langues, ne s'en porte pas plus mal et dans l'U.E. il y a des textes concernant le respect des minorités et langues régionales.
Oui, mais non, vous avez pas compris le sens de mon propos, quand on a plusieurs siecle de presence culturel dans une zone geographique, on peut peut-etre cesser de voir cette culture comme "etrangere".

Il y'a eu un choix d'extreme droite fait lors de l'independance de ces pays, au lieu d'accepter une identité multi-culturel comme elle existait de fait depuis pas mal de temps, ils ont choisi de batir leurs pays sur une identite mono-ethnique, excluant toutes les autres ethnies (il n'ya pas que les russes comme minorité).

Il est quand meme curieux de supporter une vision multi-culturalisme chez nous, et "d'approuver" les politiques d'exclusion ailleurs et votre lecture post colonial me parait deplacer, dans le sens ou ces pays (du moins pour l'estonie et la lettonie), ont vecu longtemps dans des etats multiculturels ou des populations se sont deplacés de part et d'autres du territoire, il n'ya qu'a regarder la liste des minorités en russie, tres longue, et dans les pays ayant appartenu a l'urss, il y'a eu un sacré brassage, qui a au final plus un rapport avec l'ideologie affichée, multi-culturelle, qu'une domination imperialiste russe.

Bref cette lecture post coloniale, est deja plus ou moins une acceptation de la vision ultra-nationaliste de ces pays la, qui refusent d'assumer une partie de leur passée.
On a ce phenomene dans certains pays ayant appartenu a l'urss, qui reinventent les liens passés (tout du moins au niveau etatique) en refusant d'assumer le passé, l'exemple ukrainien est frappant, evidemment que tout n'a pas ete rose, mais aujourd'hui, il y'a je crois environ 2-3 millions de l'ethnie ukrainienne en russie...
Et nous on fait quasiment rien pour eviter cela, sachant que si ca empire, dans une derive ultra-nationaliste, on aura une yougoslavie puissance dix sur tout un continent, avec son lot de saloperie.
L'URSS n'avait pas abandonné les principes de nationalité, il y avait des passeports intérieurs mentionnant la nationalité "ethnique".
Merci internet, je suis tombé sur un article de 1997 où la question faisait parler d'elle parce que ce point avait été supprimé des nouveaux passeports et que certains (dont les communistes...) voulaient qu'on le remette.

N'oublions pas la politique des "nationalités" de Staline avec notamment déportation des tatars de Crimée comme tant d'autres y compris dans les pays baltes.
Chiffres à prendre avec prudence mais sur Wikipedia, ça donne dans les 170 000 baltes tués ou déportés en 1940 lors de l'occupation des pays après l'accord avec Hitler.

Je ne dis pas "décolonisation" pour rien, il faut juste creuser un peu sur les historiques de conflit parfois anciens (cf insurrection polonaise, 1861-1864), les indépendantismes, tout ce qui a resurgi de l'affirmation des nations des XIXe-XXe avec la chute de l'URSS.

Et faut croire que chez nous non plus on n'est pas sorti de ces mentalités, les gaulois sont de retour, ça devient un souci général que cet oubli de l'ambivalence du "national", entre guerres de libération anti-impériale et guerres ethniques.
Beaucoup de gens ne veulent plus de l'U.E. et pourtant, c'est censé être une garantie contre les dérives nationalo-ethniques, un ressort pour aller dire aux nationalistes baltes (ou Hongrois, Danois, Français etc.) qu'une autre idée de l'union politique est possible.
Je ne dis pas "décolonisation" pour rien, il faut juste creuser un peu sur les historiques de conflit parfois anciens (cf insurrection polonaise, 1861-1864), les indépendantismes, tout ce qui a resurgi de l'affirmation des nations des XIXe-XXe avec la chute de l'URSS.

Oui sauf que l'insurrection polonaise, c'est la pologne.
On parle de pays balte ou pas ? la pologne en fait partie ?

La question chez nous est plus compliqué que cela, dans le sens ou les institutions officielles ont un discours type pour les pays de l'ouest, mais qui differe quelque peu ailleurs.
Qu'il y ait des forces internes avec leurs propres agendas est problematique, mais ce n'est pas de meme nature qu'un double discours des institutions officiels, je vais pas m'amuser a confondre ces deux faits, je me contentais de souligner le double discours deconnant des institutions officiels qui ont actuellement le pouvoir :
La difference entre les nationalistes de l'europe de l'ouest et ceux de l'est, c'est qu'on denigre les uns et qu'on encourage plus ou moins les autres
Cf le texte de Wikipedia pour voir les territoires concernés. Agitations à Cracovie mais aussi Kiev, Kaunas, Vilnius et tout ceci faisant suite à la la guerre de Crimée perdue par le Tsar face à Ottomans, France, Royaume-uni, royaume de Sardaigne.
Cf carte de l'expansion de l'empire russe de 1533 à 1914.
(Je rappelle que j'ai fait des le debut une distinction entre estonie/lettonie, et lituanie).
Non mais bon, on se comprend, non ?
Les nationalismes des pays baltes s'appuient sur des discours d'indépendance contre un impérialisme russe, des petits entendent résister à un voisin puissant, "libération nationale" comme dans les décolonisations.
Il a toujours des risques dans l'affirmation d'un "chez soi" devenant vite xénophobe mais la Russie n'a pas à craindre d'être envahie par les Estoniens, les Lettons ou les Lituaniens, tandis que eux, peuvent craindre des prétentions de leur voisin.

Dans ce genre de tensions, faut être clair : s'agit-il de donner droit à d'éventuelles revendications territoriales russes au nom de l'histoire comme en Crimée ? De défendre le droit des minorités russes dans les pays concernés contre une tentation de "nettoyage ethnique" mais sans toucher aux frontières ?
La crimee a ete annexable aussi rapidement "sans heurts" parce que l'immense majorité des crimeens etaient deja pro-russe, meme les tatares sur lesquels comptaient s'appuyer le regime de kiev pour resister ont accepté le fait, ainsi que par exemple les ukrainiens de crimee.
Apres formellement, on ne peut pas pretendre avoir fait une revolution et considerer qu'il n'y a pas eu de rupture dans l'ordre juridique, le regime de kiev a donner sur un plateau la crimee a la russie. La crimee, a la chute de l'urss, a toujours ete insatisfaite par rapport a son attachement a l'ukraine, et insatisfait des autorités ukrainiennes qui depuis l'independances sont revenus sur nombres de promesses.
Apres si ca, ca plait pas, faut reconstituer la yougoslavie, ou ramener le kosovo a la serbie, l'europe avec l'aide des americains a depece la federation yougoslave, pour in fine annexer un par un les territoires (en continuant sur la meme grille de lecture).

Non, on se comprend pas, j'insiste sur le fait que quand on a plusieurs siecles de presence culturelle, considerer toujours ces personnes comme des colons, on est juste a accepter une ideologie d'extreme droite. Et en reprenant cette lecture, vous en soutenez l'ideologie qui l'a produite.
Je trouve completement deconnant la narrative de ces dernieres annes de notre extreme droite, faisant de la france, un pays colonisé par des musulmans/arabes....

Ils auraient pu faire le choix de l'identité multiculturelle, (et en principe c'est ce qu'ils auraient du faire, vu que l'europe vend cette image la) ils ont choisi de trouver un bouc emissaire...
Evidemment qu'ils peuvent craindre la russie, ainsi que leur ombre ou passer sous une echelle etc... Ils ont rejoint l'otan, l'europe, n'est ce pas une garantie suffisante ? A moins que vous pretiez aussi a la russie un projet de guerre ou meme d'invasion de l'ouest de l'europe.
(d'ailleurs je soupconne que l'adhesion a l'otan/europe, au vu des elites politiques de ces pays, et au vu de nos positions diplomatiques de ces dernieres decennies, qu'on a contribué a alimenté cette antagonisme....).
Mais si on cherche vraiment a conforter/appuyer sur le levier peur/crainte, alors allons y, continuons, incitons la russie a "moldaviser", ces pays la, les pays baltes ont "raison" de craindre son voisin russe quitte a discriminer une partie de sa population, alors pourquoi ne faudrait-il pas prendre en compte la peur de ces minorités la... et leur accordé une independance sur une portion de ces territoires...on rentre juste dans une logique a la con.


Sinon pour sortir de l'ombre machiavelique pesante russe :
Il va je crois y avoir un referundum en caledonie en 2018 (?), ce genre de questions risquent de s'y poser aussi, et j'espere quelque soit l'issu qu'on broiera pas des destins individuels au nom d'une suprematie identitaire.
Oui, il y a un référendum d'autodétermination en Nouvelle-Calédonie en 2018, avec d'ailleurs quelques soucis d'inscriptions sur les listes de votant (faut que je retrouve le lien) mais ça vient de l'accord de Nouméa en 1998. Vingt ans pour réfléchir...

Et à nouveau, ce n'est pas tant que les habitants de Crimée veuillent aller ici ou là si il y a des tensions avec les nationalistes ukrainiens, c'est la méthode de Poutine qui a refroidi tout le monde. Il aurait pu se contenter de stabiliser le front, poser une revendication, accepter un contrôle international du référendum si il y avait contestation surtout qu'il s'agissait de rattachement et pas d'indépendance de la Crimée, et puis voilà, les formes de l'autodétermination auraient été respectées.

Pour rappel, résolution de l'assemblée générale de l'ONU : "le référendum organisé en République autonome de Crimée et la ville de Sébastopol le 16 mars 2014 n’a aucune validité".
100 voix pour la résolution, 58 abstentions, 11 contre (Arménie, Bélarus, Bolivie, Cuba, Russie, Nicaragua, Corée, Soudan, Syrie, Venezuela et Zimbabwe). A noter que le Kazakhstan n'a pas voté contre malgré son appartenance à l'union eurasiatique, ça ne doit pas trop les rassurer non plus ces manières.

Parce que bon, pour ma part, je n'ai aucune idée de ce que voulaient vraiment les habitants de Crimée, certains se sont retrouvé en taule pour avoir protesté, là ils ont la voie vers le Nord bloquée, ils ne touchent la Russie que par le détroit à l'Est, et la situation ne doit pas être simple pour eux.
Parce que bon, pour ma part, je n'ai aucune idée de ce que voulaient vraiment les habitants de Crimée, certains se sont retrouvé en taule pour avoir protesté, là ils ont la voie vers le Nord bloquée, ils ne touchent la Russie que par le détroit à l'Est, et la situation ne doit pas être simple pour eux.

Pour ma part, c'est un faisceau d'element qui m'amene a cette opinion, les sondages gallup et (l'institut allemand dont j'ai oublié le nom), qui ont ete fait en 2015, confortent plutot le resultat officiel du referundum.
La crimee, il me semble etait pro-Ianoukovitch (il faisait un score de de l'ordre de 70%-80% lors de l'election presidentiel 2010(?) )
Le fait que ce que rapporte les medias se limite en general a des cas individuels, je n'ai pas vraiment vu de le signalement d'evenements collectifs significatif (mais peut etre en avez vous vu). J'avais vu seulement un article rapportant que environ 20k tatares avaient ete expulsés, mais peu repris, au vu de l'ampleur de ce qui etait denoncé, et la delectation d'une certaine presse a denoncé ce qui se passe en Russie, je doute un peu de la veracité de l'info.
Le fait que la russie essaye, avec peu de succes, de relancer le tourisme en crimee, que la plupart des visiteurs ne font etat d'une repression visible, ou meme vont jusqu'a dire que la situation est "normal".
On peut aussi souligner qu'au vu de ce qui se passe en ukraine, pour les pragmatiques le choix est pas difficile. De meme que la facon dont le regime de kiev repond a l'annexion (coupure de l'eau, de l'electricité), des mesures qui frappent directement la population, ca doit pas aidé au niveau de leur cote de popularite.
Je cite de tete.
Sinon avec deja le certain autoritarisme du regime russe, en russie, et un risque de voir s'etendre le trouble d'une guerre civil, ou d'actions isolées violentes, ca ne me surprend pas tellement de voir que le regime serre la vis.

Et à nouveau, ce n'est pas tant que les habitants de Crimée veuillent aller ici ou là si il y a des tensions avec les nationalistes ukrainiens, c'est la méthode de Poutine qui a refroidi tout le monde. Il aurait pu se contenter de stabiliser le front, poser une revendication, accepter un contrôle international du référendum si il y avait contestation surtout qu'il s'agissait de rattachement et pas d'indépendance de la Crimée, et puis voilà, les formes de l'autodétermination auraient été respectées.

Pour rappel, résolution de l'assemblée générale de l'ONU : "le référendum organisé en République autonome de Crimée et la ville de Sébastopol le 16 mars 2014 n’a aucune validité".
100 voix pour la résolution, 58 abstentions, 11 contre (Arménie, Bélarus, Bolivie, Cuba, Russie, Nicaragua, Corée, Soudan, Syrie, Venezuela et Zimbabwe). A noter que le Kazakhstan n'a pas voté contre malgré son appartenance à l'union eurasiatique, ça ne doit pas trop les rassurer non plus ces manières.

Sinon pour repondre a la question formelle, pour ma part je dirais que "si" il avait l'intention de le faire, c'etait comme cela ou sinon quoi ? une campagne qui aurait ete violente... ils auraient annexé un territoire en guerre civile, tout en ayant un referundum qui aurait ete de toute facon contesté.
Il me semble que c'etait la maniere la plus pragmatique au vu des objectifs.
L'autre option qui aurait pu etre exploré, c'est de soutenir l'independance sans aller jusqu'a l'annexion, mais de fait vu la facon dont a kiev on traite les seditieux, il n'aurait pas pu s'epargner une profonde implication qui aurait prete le flanc a des critiques du meme acabit.

Apres je crois que la plupart des acteurs qui jouent le jeu strategique sont plutot satisfait du resultat, poutine montre a son peuple que la russie reagit, et donne des gages a differents secteurs de son opinions, dont certains le trouvaient trop mou sur l'ukraine ou ailleurs.
Sinon ca donne a l'occident des arguments pour contrer, le discours de poutine, "chantre" du respect du droit international, (epine dans le pied de la propagande occidentale, ces dernieres annees), ainsi que de quoi alimenter la diabolisation de la russie, sans compter que la facture va etre tres salé pour les russes (je sais plus combien se monte l'estimation en terme d'investissement en infrastructure mais je crois qu'on est dans l'ordre de plusieurs dizaines de milliards de dollars).
Et en Ukraine, a part pour les ultra-nationaliste, ca etonne pas grand monde que la crimee retourne dans le giron de la russie. Par contre ca alimente la propagande du regime en place, qui au vu de ce qui se passe au niveau de la gestion du pays, a un besoin vital de creer l'unite autour de l'ennemi.
Le vote de l'onu, ca alimente le jeu des apparences, ca change rien dans les interactions et alliances et effectivement ca met en position delicate les allies de la russie, on est juste dans un jeu de posture, ou la russie a perdu sur cette partie la.


Sinon pour finir sur la nouvelle-caledonie, j'espere que les medias n'attendrons pas le dernier moment pour nous informer un peu de la situation....
Pour avoir une idée, il vous suffit de regarder la totalité des sondages qui furent fait sur la question en Crimée avant, pendant et après l'indépendance, et par des organismes aussi indépendant de Moscou que le pew institute, le fait que lors de l'indépendance de l'Ukraine la Crimée avait voté contre voulant rester Russe, et que pendant les quelques années de souveraineté Ukrainienne, les Criméens ont 2 fois déclarés leur indépendance, ce à quoi Kiev a répondu en envoyant des tanks à Sebastopol et que ça avait fini par se régler politiquement, mais avec un gros coup de force de Kiev à chaque voyage.

Il n'y a guère que chez les idéologues d'une parfaite mauvaise foi que cette question de la volonté du peuple Criméen fait débat. Même les tatars ont acceptés, sauf Refat Chubarov, un chef déjà en perte de vitesse et qui n'existe plus politiquement que sur cette seule question.
Il est fort ce "peuple criméen", comment il fait pour déclarer son indépendance sans s'exprimer ?
"identité multiculturelle" en URSS ? bon il faudrait lire un peu d'histoire, de travaux sur le sujet, dans toutes les langues, pour vous apercevoir de votre erreur.

La volonté des Baltes de s'affranchir de la domination soviétique-russe dès 1988, vu l'histoire (voir ce qui s'est passé en 1940 puis 1944) est évidente même si le bilinguisme y existait depuis les années 1950, y existe toujours. Le sort des citoyens russes vivant en Lettonie s'est amélioré, heureusement, mais il y a une grande part de responsabilité de la Russie de Poutine dans cette affaire.

Enfin, pour l'Ukraine, la situation est différente, même s'il y a déjà eu un grand échange de populations après 1991 : Russes et Ukrainiens sont bien sûr historiquement et culturellement proches, il a fallu les délires du Kremlin sur les "persécutions antirusses" en Crimée puis l'intervention militaire russe pour mettre le feu aux poudres et raviver les forces nationalistes (au sens extrême du terme) des deux côtés. Je fais toutefois une différence entre le régime en place à Moscou (allié à toutes les extrêmes-droites européennes voire US) et le régime ukrainien, malgré ses tares et sa complaisance relative envers quelques groupes fachos par la parole (en temps de guerre, il est difficile de le lui reprocher complètement).
heu pardon Kawede, c'est sensé avoir un sens ?
Je vous relis, y'a pas moyen. Je dois pas avoir le niveau…
Son discours semble simple pourtant.
Dans les pays baltes, c'est la faute de Poutine.
En Ukraine la situation est différente, c'est la faute de Poutine.
Oui, mais si c'est la faute à Poutine, faut-il penser que Poutine y est pour quelque chose ?
Pour le dire autrement, est-le la faute à Poutine si c'est la faute à Poutine ? Si oui la faute à qui ?

C'es duuuur ! J'essaie de suivre, hein, pourtant !
La question était celle de gens ne pouvant pas prouver leur appartenance au pays avant 1940.
Le MSM Français pro-Russe, ça il faut oser ! La respiration des frontières Russes ? Eclairez notre lanterne, et donnez nous un lien vers une déclaration de Poutine allant dans ce sens.


Le plus drôle, au-delà de votre illétrisme manifeste, c'est le fait que vous mettiez en doute la réalité de cet ambition après l'annexion de l'Ossétie ou de la Crimée.

Les bénéfices pour les pays baltes de leur participation à l'UE ne sont aujourd'hui niés que par des gens pitoyables comme vous, qui préfèrent leur lecture du sens de l'histoire à toute réalité objective, et si j'ai d'habitude l'intention d'engager le débat, ce que vous dîtes est ici tellement con qu'on ne sait même pas par où commencer.
Je note que votre argumentaire consiste à me traiter d'illétré, sans pour autant répondre à la question que je vous posait: Elle est où la déclaration de Poutine concernant la respiration des frontières Russes?

L'Ossétie et la Crimée n'ont été que des réponses à des situations que les Russes n'ont pas voulu. Pour la Géorgie c'est bel et bien Saakachvili qui commença les hostilités, et pour l'Ukraine, sans la singerie du Maidan, la Crimée serait encore Ukrainienne.

Rassurez-vous, la Russie n'en a strictement rien à fiche de ces 3 états dépeuplés remplis de nostalgique du Nazisme et de théoriciens de la pureté des races.
Je vois que vous êtes à merveille capable de nous rapporter la propagande russe. Ne perdez pas votre temps à démentir où à prétendre que vous savez vous informer et faire la part des choses. Votre présentation sans nuance aucune d'une situation nettement plus complexe que vous ne résumez qu'à la version du Kremlin vous a signé.

Non, bien sûr, Poutine n'a jamais dit devant des journalistes que les frontières russes devaient respirer. Tout comme Marine le Pen se garde bien de vous expliquer que les noirs sont inférieurs. Pour comprendre ça de Poutine, il faut passer du temps, lire des analyses venant de sources diverses, pro et anti, bref, être capable d'esprit critique.

Autant de choses qu'une sombre merde xénophobe pour qui les états baltes sont remplis de nazis ne serait pas capable d'approcher. Je vous souhaite donc bon courage.
Je vois que j'ai été injuste: Les états baltes ne sont pas peuplés que de néo-nazis. Il y a aussi des apatrides coincés dedans, et des soldats de l'OTAN.
Il y a en tout cas clairement des xénophobes abjects dans votre pays.

Je vois que vous êtes à merveille capable de nous rapporter la propagande russe


est ce que Poutine à le droit a des justifications qui ne soient pas conciderer comme de la propagande ?

si oui , lesquelles?

si non, n'est ce pas vous qui êtes dans la propagandes anti-poutine?
Encore un illettré qui ne sait pas lire un post au-delà de la première ligne. On devrait vous engager pour des publicités dans l'éducation nationale.
répondre par des insultes ne vous met pas tellement en valeur et laisse penser que vous connaissez y queudalle.
Comme si votre post avait pour volonté d'argumenter alors que vous n'avez pas lu le mien ou que vous en faites volontairement un résumé biaisé. Avec en prime le "non c'est toi qui es d'abord" dont on peut probablement se passer une fois sorti du CP.
apprenez à lire:je pense vraiment que répondre comme vous le faites montre votre incertitude .

mon intervention est une simple remarque sur le faites que ceux qui essaient de conciderer l'expantionnismes russe au même titre que l'expantionnisme americain,(un pays puissant qui cherche à le rester pour ne pas se faire bouffer) sont perçus comme victime de propagande.

ceux qui voient poutine comme un buveur de sang et la plus grande menace pour le reste du monde s'auto perçoivent comme ayant un avis modéré et équilibré .

intervention a laquelle vous ne pouvez visiblement ne répondre que par l'insulte :-)
N'ayant pas présenté Poutine comme un buveur de sang et la plus grande menace pour le reste du monde, je suis donc hors du champ de vos propos. Merci d'illustrer à quel point vous ne servez à rien.

Je sens bien que vous essayez de dire quelques choses que vous croyez intelligent en choisissant de voir dans mon accusation envers wesson de faire la propagande du régime russe une tentative de faire moi-même, idiot utile, la propagande d'en face. Seulement, moi je n'ai nulle part présenté une vision caricaturale des évènements en Ukraine, alors que lui oui.
non je pense que vous êtes plutôt le genre de crétin a suivre la vox médiatique .

et vos insultes répétées me rende agressif alors restons en là.
Merci en effet de dire que votre vision de ma personne se base sur des préjugés.

Constatons qu'en rester là vous évite toute remise en cause personnelle, ce qui semble convenir à votre intellect.
Oser dire que quelqu'un d'aussi mesuré, respectueux des autres points de vue, fin dans ses analyses géopolitiques, et si abondamment documenté, soit dans la propagande anti-poutine, non vraiment Jeanbat, tu as perdu tout sens de la mesure !
Ah, le choix de répondre à l'autre abruti plutôt que moi directement. La marque de la meute.
Si je ne vous réponds pas, c'est justement que je ne réponds pas aux abrutis. (si, au moins cette fois pour vous le dire)

Quand au comportement de meute, chacun se fera une idée.
Mais vous répondez à quelqu'un qui répond à un abruti pour le féliciter. Vous n'êtes pas à une contradiction près.
Donc quand vous disiez avoir "découvert les discours réels de Poutine", vous vous basiez en fait sur votre interprétation d'un ensemble d'analyses de sources non citées, intéressante manière de formuler les choses (avez vous déjà songé à postuler ? il se dit le bureau d'un célèbre sénateur américain chercherait des analystes de votre profil pour parler de "réalité objective"...).

Plus sérieusement, il me semble évident que Vlad le Plutoniumeur n'est pas un ange, mais tout aussi évident que la presse occidentale le diabolise largement, et que les ex-satellites russes sont dans une parano probablement infondée (à moins qu'elle devienne une prophétie auto-réalisatrice à force de discours anti-russes et de célébration des pires moments de leur courte histoire nationale). L'intérêt russe n'est pas de les envahir simplement de les pousser à des politiques plus conformes à ses intérêts (actuellement de former un ensemble économique eurasiatique, ce qui a créé un conflit avec l'UE lui disputant certains membres potentiels - au passage on en parle peu mais le nouveau président moldave s'engage exactement dans la voie de Ianoukovitch, demandant un statut spécial où il serait associé aux deux ensembles, et menaçant d'abandonner son association avec l'UE si elle ne le laissait pas faire ; l'occasion de voir s'il y aura une révolution colorée ou si la nouvelle politique américaine évitera ce genre de réaction "spontanée" aux moldaves).

Sinon j'ai pas d'ami russe ou lituanien mais j'ai un couple d'amis brésiliens qui sont passé cet été, d'un pays qui subit bien moins les 2 propagandes (même pas de RT en portugais) et leur avis c'est que si Poutine est indéniablement un extrême réac tyrannique envers ses opposants on nage en plein délire quant à ses projets en Europe. Pour eux il est avant tout le champion d'une vision multipolaire du droit international, qui ne demanderait qu'à résoudre nos divergences par la diplomatie pour peu que l'OTAN se décide à le respecter (et ça c'est étayé noir sur blanc par des dizaines de discours, pour peu qu'on les résume correctement au lieu d'en extraire les morceaux choisis les plus inquiétants). Et ce qu'ils retiennent surtout de la période récente c'est qu'on cherche à le diaboliser (ainsi que la Chine) et déstabiliser pour maintenir notre domination des affaires internationales face aux BRICS.
Bon après, évidemment, les américains du sud connaissant bien certaines tendances historiques de la politique souterraine occidentale, on peut les suspecter de n'être pas plus objectifs qu'un lituanien parlant de la russe.
Donc quand vous disiez avoir "découvert les discours réels de Poutine", vous vous basiez en fait sur votre interprétation d'un ensemble d'analyses de sources non citées, intéressante manière de formuler les choses.


Oh, je ne parlais que de mon expérience et mon analyse personnelle. Lorsqu'on regarde les discours et les interviews de Poutine, et qu'on les analyse, on voit clairement que pour lui, la fin de l'URSS est vécu comme une perte territoriale pour la Russie, qu'il conviendrait de compenser.

et que les ex-satellites russes sont dans une parano probablement infondée

Poutine a envahi la Crimée en profitant d'une crise politique en Ukraine. Vous parlez de gens qui ont connu l'union soviétique, qui ont vu les évènements en Tchétchénie, en Ossétie et en Crimée. Parler de parano quand ils se méfient des intentions de la Russie, c'est au mieux du paternalisme, au pire du mépris.

L'intérêt russe n'est pas de les envahir simplement de les pousser à des politiques plus conformes à ses intérêts

Par la menace donc. C'est vraiment respectable ?

Ah, qui choisir entre vos amis brésiliens, sans doute lecteurs férus de l'actualité européenne, et mon ami lithuanien qui forcément vit dans la parano ? Je ne sais pas. Il y a bien mes amis russes, qui trouvent au choix qu'au moins en Russie, on respecte la morale en écartant les homosexuels, ou ceux qui se rendent compte qu'en fait, c'est un facho.

Mais j'apprécie l'idée qu'on devrait effectivement faire plus de place aux dictatures dans la diplomatie internationale. C'est un point de vue en vogue, qu'on ne peut trouver que brillant.
La Crimée c'est l'accès russe à la Mer Noire, il était absurde de penser que cette région puisse rester ukrainienne avec un gouvernement hostile à la Russie ne lui garantissant pas le maintien de l'accord sur la base de Sebastopol. Si le Panama devenait hostile aux États-Unis ils prendraient le contrôle du canal ou renverseraient son gouvernement aussi, c'est même déjà fait 2 fois.
La Russie ayant déjà des ports sur la Baltique les Pays Baltes n'ont pas cet intérêt stratégique (ils n'en ont que pour l'OTAN qui du point de vue des russes, tout aussi paranoïaques que leurs voisins, risquerait d'y installer un dispositif de première frappe un jour ; la principale menace pour les baltes c'est nous qui l'avons créée en acceptant leur adhésion).

Quant à la Georgie c'est l'histoire d'un paquet de minorités qui détestaient autant les russes que les georgiens au départ mais ont fini coté russe car ces derniers se sont avérés pires pour elles. Ce qui a été désastreux là bas c'est la politique de georgisation menée à l'indépendance par Gamsakhourdia et poursuivie par Chevernadze (un pro-russe pourtant), limitant l'autonomie de régions qui étaient reconnues autonomes du temps de l'URSS, et exigeant que leurs habitants apprennent le georgien au lieu d'établir le multilinguisme (ou de garder l'ancien système où le russe était la langue commune). La guerre civile entre gouvernement georgien et autonimistes/séparatistes divers dure depuis le début des années 90, et n'a rien à voir avec Poutine dans son origine, s'il l'a instrumentalisé plus tard pour punir Saakachvili qui menaçait, là encore, de se rapprocher de l'OTAN.
Je trouve toujours amusant de voir des gens défendre l'indépendance de régions autonomes demandant à être détachées des russes comme la Tchétchénie, mais pas des régions autonomes peuplées d'azéris, d'adjars, d'abkhazes ou d'ossètes qui demandaient la même chose au même moment vis à vis de la Georgie, qui a fait des efforts bien plus récents que les russes pour leur imposer sa culture (et est allé jusqu'à renier leur existence dans le cas de l'oblast d'Ossétie, fusionné à une région à population georgienne pour y rendre les séparatistes minoritaires, décision qui a provoqué le début des affrontements en 1991). Au passage si vous pensez que nos médias sont pro-russes,cherchez le nombre d'articles qui décrivent ce conflit sous l'angle de l'histoire de ces minorités rebelles plutôt que comme "les méchants russes contre les gentils georgiens, une histoire qui a commencé avec l'invasion soudaine de 2008".

Après oui ce que fait la Russie n'est pas respectable, mais c'est de l'ordre de que ce que firent/font toujours d'autres ex-puissances coloniales (ou puissances tout court) pour maintenir leur zone d'influence post indépendances, corrompre un dirigeant par ici, renverser un gouvernement par là, soutenir des minorités rebelles quand un dirigeant déplait, aller aussi loin que nécessaire pour conserver leurs bases militaires / accès maritimes les plus stratégiques et surtout ne pas laisser des puissances rivales leur piquer des protégés. On pourrait au plus accuser l'attitude russe d'avoir 30 ans de retard sur celle de puissances ayant décolonisé 30 ans plus tôt, qui sont passées avec le temps à des formes de soft power plus subtiles, ce qui n'est guère très surprenant.

Mais à mon avis ça a peu à voir avec une volonté russe d'envahir le monde ou même d'en revenir aux frontières de l'ex-URSS juste de servir ses intérêts stratégiques et économiques.
Ce qui va au delà relève à mon avis d'avantage d'une tactique politicienne intérieure qu'utilise Poutine pour séduire et garder sous contrôle les 30+% de nostalgiques encore plus fachos que lui que compte son pays entre extrême-droite et communistes rouge-bruns.
Le problème en Russie c'est que les démocrates pro-occidentaux sont discrédités à cause de la politique économique désastreuse des années Eltsine, Poutine ne voit pas de nécessité de les séduire alors qu'il peut les écraser, pour les nationalistes radicaux c'est plutôt le contraire, d'où ses envolées sur l'âme slave complètement contraires aux discours pro-européens du début de sa carrière. A mon avis pour lui ce qui compte est surtout son aura de tsar, être Pierre le Grand ou Ivan le Terrible peu importe, il fait selon l'intérêt de son pouvoir.
1 - La Russie a des accès à la Mer Noire autre que la Crimée. Regardez une carte.

2 - Ce qu'il s'est passé en Tchétchénie explique bien pourquoi les baltes préfèrent se rapprocher de l'UE et de l'OTAN. Regardez la dépendance de la Biélorussie et de l'Ukraine à la Russie, incontestables, et vous comprendrez pourquoi ces pays ont fait ce choix.

Sérieusement, vous êtes en train de dire que ces pays sont menacés parce qu'ils font parti de l'OTAN, alors que le Russie est soupçonné d'empoisonnement sur un candidat à la présidentielle ukrainienne et a envahi une partie de ce pays, non membre de l'OTAN. Vous pensez qu'ils pourraient avoir choisi une alliance avec la Russie quand on voit l'état de la Biélorussie, qui a fait ce choix ?

3 - Les démocraties occidentales ont démontré de nombreuses faiblesses et fait beaucoup d'erreurs il y a 30 ans. À cette époque là, la Russie était l'un des régimes les plus abjects de l'histoire. Ils auraient 30 ans de retard maintenant et seraient devenus aussi nazes que nous à l'époque. Mais est-ce une raison pour laisser faire ?

Enfin, vos propos reposent sur une interprétation largement aussi personnelle que la mienne de la personnalité de Poutine. Celui-ci, si je comprends, ne ferait que s'agiter dans des buts de politique intérieure, histoire, en gros, de bomber le torse, doublé d'une paranoïa face à d'hypothétiques velléités d'invasion américaine. Ce serait un calcul assez discutable. Si comme vous le dîtes, ça parle aux nostalgiques et fachos qui peuvent représenter une bonne part de la population, on reste loin de pas mal d'aspirations de la jeunesse moscovite. L'esprit patriotique, ça dure un temps, et on se souvient de manifestations à Moscou pendant le printemps arabe qui auraient pu prendre de l'ampleur.

Mais le problème, c'est que vous pourriez avoir tort. Poutine pourrait être un expansionniste. On parle de dictateur, donc je ne fais pas ici un point Godwyn : Hitler, dans les années 30 n'était qu'un pangermaniste qui prétendait unir les populations germanophones, et pas grand chose de plus. Il s'armait, comme la Russie aujourd'hui. Il aidait Franco, comme la Russie aide Bachar aujourd'hui. Et pas mal de gens affirmaient qu'il n'y avait pas grand chose à craindre. Et leur point de vue était compréhensible : la guerre ça fait peur, c'est beaucoup de douleurs et on veut tout faire pour l'éviter.

Oui, tout n'est pas comparable entre Hitler et Poutine. Mais quand on dit que l'histoire se répète, on ne suggère pas sérieusement qu'un dictateur apparaisse en Allemagne et renvahisse les sudètes pendant que la France réduit le temps de travail sous un nouveau front populaire.

Je ne prétends pas être sûr à 100 % que Poutine compte un jour tenter d'envahir les pays baltes. Et même si j'ai la conviction qu'il a des visées expansionistes fortes, j'admets pouvoir me tromper. Ce dont je suis sûr, en revanche, c'est qu'il n'y a aucun risque à s'armer et se préparer contre lui, et que c'est sans doute ce qu'il y a de plus sûr.
"Hitler, dans les années 30 n'était qu'un pangermaniste qui prétendait unir les populations germanophones, et pas grand chose de plus. Il s'armait, comme la Russie aujourd'hui. Il aidait Franco, comme la Russie aide Bachar aujourd'hui."
Voici un morceau de négationnisme affirmé comme j'en ai rarement vu. Qui éclaire votre compréhension bienveillante pour les défilés néo-nazi dans certains pays.
Ah tiens, un relecteur de l'histoire qui aime lui faire dire ce qu'il entend.

Le fait que Poutine ne soit pas officiellement antisémite rend donc toute comparaison caduque ? Merci de rendre encore plus vrai ce que je dis sur ceux qui ne voient pas l'histoire se répéter.
1 - oulla epic fail de géographie de ma part je dois reconnaitre. Enfin l'intérêt stratégique de Sebastopol n'en est pas moins indéniable, comme port en eaux profondes, et de la Crimée pour contrôler les deux rives de la mer d'Azov.

2- La Biélorussie et l'Ukraine ont été dirigés par des oligarques mafieux durant une longue période (si mafieux que même Poutine en déplorait publiquement la corruption dans le cas de l'Ukraine - bon ils avaient installés par des conseillers en libération de l'économie américains plutôt que par sa propre clique, aussi). La Tchétchénie était une région autonome pas une république soviétique, dont l'indépendance aurait ouvert la voie à une revendication similaire de toutes les régions autonomes. Si c'est des exemples qui ont toutes les raisons d'inquiéter les Baltes, ce n'est pas non plus des comparaisons 100% pertinentes.
Pour ce qui est de ces derniers, il est impossible de dire ce qu'il en serait advenu s'ils avaient opté pour une politique de neutralité plutôt qu'atlantiste ou pro-russe. Il y a de mémoire une seule république ex-soviétique dans ce cas, le Turkmenistan qui a décrété sa neutralité perpétuelle, mais comme il a viré en autocratie sanglante, c'est un autre repoussoir.
Personnellement (mais c'est effectivement une pure impression personnelle, peut être trop optimiste), je pense que la Russie aurait été prête à tolérer un certain nombre des démocraties neutres dans les ex-RSS, voire devenant membres de l'UE, mais que l'OTAN a été le pas de trop qui semble avoir provoqué la paranoïa sur l'encerclement de la Russie qui revient sans cesse dans les discours de Poutine et a conduit à son durcissement non seulement envers les baltes, mais préventivement face à toutes les anciennes républiques soviétiques menaçant de devenir "trop" démocratiques.

3 - Je veux bien reconnaitre que je suis plutôt optimiste dans son cas, et que l'évolution de ses discours et actes ces dernières années est plutôt inquiétante. Mais je trouve qu'en tenant à y voir un parallèle avec Hitler plutôt qu'avec l'attitude des puissances ex/neo-coloniales en général nos médias ne font que nourrir une paranoïa réciproque. C'est parce que l'occident le présente comme le pire criminel/danger au monde que Poutine se dit qu'on est prêt à tout pour le renverser et voit la main de la CIA derrière la moindre ONG occidentale, et l'encerclement de la Russie derrière tout rapprochement des ex-RSS avec nous ou éruption populaire (faut dire que l'activisme de la mouvance Soros/McCain n'a rien fait pour le rassurer).
Enfin s'il y a une constante dans son discours depuis le début de la crise ukrainienne et même avant c'est qu'il demande des négociations globales et ne cesse d'affirmer qu'il serait prêt à faire des gestes pour peu que l'occident en fasse, comme son soutien pour le droit international pour peu que l'occident le respecte.
J'attendrai qu'elles aient lieu pour le classer définitivement comme grand méchant (après la crainte actuellement c'est qu'avec Trump elles risquent d'avoir lieu mais sur une base où on céderait trop facilement sur bien trop de choses à commencer par nos principes).
1 - oulla epic fail de géographie de ma part je dois reconnaitre. Enfin l'intérêt stratégique de Sebastopol n'en est pas moins indéniable, comme port en eaux profondes, et de la Crimée pour contrôler les deux rives de la mer d'Azov.


Je reconnais que Sebastopol est important pour la Russie. Certainement pas d'une importance stratégique aussi capitale que vous semblez le dire, l'importance géostratégique de la Mer Noire étant largement surévalué, et Sochi n'étant après tout qu'à quelques centaines de kilomètres, et Novosibirsk bien plus proche. De plus, Sebastopol ne donne pas du tout sur la Mer d'Azov…

Si c'est des exemples qui ont toutes les raisons d'inquiéter les Baltes, ce n'est pas non plus des comparaisons 100% pertinentes.

Je ne prétends pas aller bien au delà de la géopolitique de comptoir, mais on est dans le problème typique des probabilités en terme de risque : un léger risque de blessure n'est pas un risque de blessure légère. La probabilité que la Russie compte envahir les pays baltes, aujourd'hui (j'y reviendrai), est sans doute faible. Mais ne pas la prendre en compte, vu les conséquences que cela aurait pour ses nations, serait une erreur.

Pour ce qui est de ces derniers, il est impossible de dire ce qu'il en serait advenu s'ils avaient opté pour une politique de neutralité plutôt qu'atlantiste ou pro-russe.

Je me pose très sérieusement la question de la possibilité de tenir un tel discours si ces pays n'avaient pas été membre de l'OTAN. Après l'annexion de l'Ukraine, qui s'est faite sans pratiquement aucun heurts internationaux pour la Russie, qui penserait sérieusement qu'une armée occidentale interviendrait en cas d'invasion de l'Estonie ?

Sur la question de la neutralité, je ne crois pas qu'elle soit vraiment possible. Vous le dîtes vous même, peu de pays ont fait ce choix. Et il faut bien imaginer qu'après 50 ans de soviétisme, se rapprocher des américains ne devait pas sembler être une mauvaise idée. Au demeurant, le développement des pays baltes par rapport à celui, au hasard, de la Biélorussie, montre qu'ils ne se sont pas trompés d'alliés…

C'est parce que l'occident le présente comme le pire criminel/danger au monde

Je ne suis pas d'accord avec ça. L'Occident ne le présente pas comme ça, et bien avant qu'on mette en évidence RT ou d'autres, Poutine y avait un vrai lot de laudateurs, admiratifs de son autorité. L'Occident le présente, globalement, comme un dictateur à la tête d'une puissance nucléaire régionale préoccupante, avec des visées expansionnistes. On est bien loin de Kim Jong Un ou d'un ex ou futur despote iranien, par exemple. La Chine génère aussi son lot de méfiance.

If anything, on pourrait même tenir le discours inverse : ce qui gêne Poutine, c'est de n'être qu'à la tête d'une puissance régionale alors qu'il voudrait, avec un pays relativement sous-développé, rester au rang des grandes puissances mondiales.

Enfin s'il y a une constante dans son discours depuis le début de la crise ukrainienne et même avant c'est qu'il demande des négociations globales et ne cesse d'affirmer qu'il serait prêt à faire des gestes pour peu que l'occident en fasse, comme son soutien pour le droit international pour peu que l'occident le respecte.


Difficile d'y voir autre chose que de l'hypocrisie, franchement… Entre l'invasion de la Crimée par des soldats sans drapeau, et les bombes russes qui tombent sur les rebelles syriens démocratiques lorsqu'on nous affirme qu'elles visent Daesh…
@kawouede : Pour affuter votre opinion sur l' "escalade" et sur la question de savoir qui menace qui, vous pourrez visionner la Conférence de presse de Poutine du 16 avril 2015 (durée 14mn26s)
Vous verrez avec quelle tranquillité il réfute les accusations de l'occident et explique pour la centième fois que que la Russie défend simplement ses intérêts et assure sa sécurité de manière légitime.
Il ne fait aucun doute que le brave journaliste de la BBC qui pose la question à Poutine lors de cette conférence est sincèrement persuadé que le Russie menace l'occident. Nous sommes tellement habitués à nous soumettre à la domination américaine que nous la trouvons naturelle. Et toute velléité de refus de cette soumission, qu'elle émane de Kadhafi, de Castro, de Khomeini, de Saddam Hussein, de Bachar El Assad ou de Poutine nous parait agressive.
Voilà une intervention qui vaut son pesant de cécité volontaire d'une part, et de mirages d'autre part.

Les troupes russes en Ukraine ? On n'as toujours pas une petite photo pour l'illustrer, par contre on a les déclarations du Général Christophe Gomard de la DRM, qui remets les pendules à l'heure.

[quote=Christophe Gomard]L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion.

Sur la comparaison entre la Syrie et le Yemen, la guerre contre la population Yemenite est principalement menée par l'Arabie Saoudite, dont il faut rappeler que le budget militaire (81.8 milliards) dépasse allègrement celui de la Russie (66.5 milliards). Il faut également noter que les Saoudiens ontologiquement incapables d'utiliser du matériel militaire moderne se font aider techniquement par les USA. La guerre au Yemen, c'est aussi un peu les USA qui bombardent, encore une fois.

Et pour finir, il est faux de prétendre que en Syrie "tout a été bombardé sans discrimination", au plus fort du conflit d'Alep nous avions par exemple des reportages sur Alep Ouest ou même Damas où la vie y était pratiquement normale.
Globalement d'accord, à un tout petit détail près :
"Il faut également noter que les Saoudiens ontologiquement incapables d'utiliser du matériel militaire moderne "

Y'a un gène de l'utilisation de matériel militaire moderne ? La vache ! Comme quoi c'est bien Lamarck qui a raison ! :-D

Je me moque, c'est pas bien, bon mais faites gaffe aux mots que vous utilisez ! ;-)
j'aurai peut-être du employer "avec atavisme"

Ce que je voulais dire, c'est que l'Arabie Saoudite n'est pas un pays avec une culture industrielle, leur seule activité étant l'industrie pétrolière.

Il achètent les meilleures armes, extrêmement sophistiquées, mais manquent cruellement des personnes pour les entretenir et les faire fonctionner dans des conditions optimales.
Merci de cette excellente réponse…
Je pourrais même ajouter que les USA fournissent aussi des instructeurs à l'armée ukrainienne, 300 paras de la 173e brigade aéroportée, mais que ça c'est tout à fait normal.
Comme il était normal de fournir aussi une ministre des finances, Natalie Jarensko, citoyenne américaine issue du département d'Etat, ou d'offrir un poste au fils du vice-président Biden, Hunter, à la tête d'une holding ukrainienne spécialisée dans l'énergie.
Tout ceci est aussi parfaitement normal.

Le plan était magnifique sur le papier : l'Ukraine passait dans l'Otan, ainsi que la base de Sébastopol en Crimée, mais ce fourbe de Poutine a refusé de se laisser déposséder de son accès stratégique aux mers chaudes. Vraiment, c'est indigne, salauds de Russes.
Vous voulez dire si on considère que la Crimée n'est plus dans l'Ukraine, qu'on entérine le changement de souveraineté ? Et puis qu'on ne parle pas des armes russes dans les régions sécessionnistes et de la présence de russes aux avants-postes comme Strelkov, ex-militaire russe ou Borodaï en leaders de la république de Donetsk ?

Bon, on peut espérer que Poutine contrôle suffisamment ses nationaux pour les faire rentrer à la maison quand il veut mais, en tout cas, ces messieurs ne sont pas vraiment inquiétés quand ils rentrent, on est tolérant vis-à-vis des enthousiasmes re-conquérant des nostalgiques de l'Empire ou de l'URSS.
Lors de l'éclatement de l'URSS et la création des républiques de Russie et d'Ukraine, la Crimée à été dotée d'un régime d'autonomie qui la détachait de fait de la Russie. Je ne suis pas certain que votre expression "n'est plus dans l'Ukraine" soit bien pertinente. L'a-t-elle jamais été ? Mais c'est un détail.
On ne voit pas pourquoi le premier "changement de souveraineté " (la perte de la Crimée par la Russie) serait légitime alors que vous considérez comme illégitime le second "changement de souveraineté" (le rattachement de la Crimée à la Russie).
A qui appartient la légitimité de décider si la Crimée "appartient" à l'Ukraine ou à la Russie ? La Crimée toujours été une province Russe.Yalta et Sébastopol sont deux villes qui ont marqué l'histoire de la Russie (bien avant la création de l'URSS) et non l'histoire de l'Ukraine. La Crimée est peuplée majoritairement de russophones. La population de Crimée a approuvé par référendum son rattachement à la Russie.
Il serait bon qu'on arrête de citer "la Crimée" comme preuve de l'expansionnisme russe.Ou alors, qu'on fournisse la liste des états souverains que la Russie a l'intention d"annexer" ?
Il est intéressant de consulter la déclaration d'indépendance de l'Ukraine de novembre 1917 :

"La République Ukrainienne comprend les territoires dont la majorité de la population est ukrainienne : les provinces de Kiev, de la Podolie, de la Volhynie. de Chernigov, de Poltava, de Kharkov, de Katherinoslav, de Kherson et la Tauride (sans Crimée)."

Les nationalistes de l'époque ont bien pris la peine de préciser qu'ils ne revendiquent pas la Crimée.
Tout le monde sait que c'est Nikita Khrouchtchev qui a rattaché la péninsule à l'Ukraine de façon arbitraire en 1954.
La Crimée n'a donc rien à faire en Ukraine, à moins de soutenir la politique soviétique de l'Urss, que rejette pourtant le pouvoir actuel de Kiev.
Oui, et c'est justement parce que la Crimée n'était pas ukrainienne au sens des nationalistes que Poutine a fait une erreur en forçant les choses avec son référendum réalisé dans des conditions inacceptables à l'international.
Si les populations sont considérées comme d'accord pour un changement de juridiction, pourquoi ne pas faire une consultation sous contrôle international ? Poutine pouvait tenir le terrain et poser un référendum comme revendication, invoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (officiellement, il faut y croire), et il m'étonnerait que l'U.E. ou la Chine aient eu très envie de batailler là-dessus vu comment les sanctions les dérangent.
Là, Poutine est passé en force, politique du fait accompli, et maintenant un tas de gens se demandent si on peut lui parler sans avoir posé un rapport de force, si c'est comme ça qu'il conçoit les relations internationales.
Les serbes auraient pu demander un référendum concernant le rattachement de la Krajina à la Serbie lors de l'indépendance de la Croatie. Les Kosovars auraient pu demander un référendum lors de l'indépendance du Kosovo. Mais non les choses se passent rarement comme ça . C'est dommage mais il y a sans doute le plus souvent d'autres éléments souvent prédominants à prendre en compte.

En général ce qui est demandé à Poutine ne l'est pas aux américains. E pourtant! On pourrait aussi parler de l'Armada militaire russe comparée à celle des américains et peut être se demander quel est le plus belliciste.
Si on veut sortir de la présence américaine en Europe, ce n'est certainement pas en renforçant les pays de l'Est dans leur foi en la protection de l'Otan comme ce qu'il s'est passé avec l'annexion de la Crimée.
C'est perpétuer la logique de conflit que de ressortir à chaque fois les errements de la décomposition de la Yougoslavie (au moins le Kosovo n'est pas devenu Etat américain...) pour justifier une sorte d'équilibre dans les conneries entre les puissances prétendant régir untel ou untel. On a eu 15 ans de fantasme de toute-puissance des Etats-unis, un peu d'amélioration avec Obama, et là, c'est à se demander si on va avoir un concours de puérilité avec Trump, Poutine et tous les tenants de la "grandeur" qu'on voit monter un peu partout.
De toute manière il n'est pas légitime qu'une population s'empare de la souveraineté d'un territoire, même si elle vit sur ce territoire, alors que les infrastructures etc ... dont elle bénéficie sont le fruit du travail d'une population beaucoup plus large qui les englobe. Un tel transfert de souveraineté, si cela devait se décider par référendum, aurait du concerner l'ensemble de la population impliquée, et pas seulement celle qui réclame une indépendance.

Un référendum n'est pas démocratique en soi. Il faut au minimum que toutes les personnes concernées par la décision puissent s'exprimer et soient d'accord pour respecter l'issue du scrutin ...
Merci, c'est là et pas ailleurs que se situe le problème, et le débat "normal". C'est pas une "invasion".

Moi je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que si demain la Corse désire par référendum son indépendance, il n'y a aucune raison démocratique de la lui refuser.

Mais je sais aussi que devant la communauté internationale et ses instances, c'est illégal.

Et c'est cette illégalité qui a été le principal argument, monté en épingle, pour décrire un Poutine envahisseur.

Pour moi ça se discute, et je ne vois pas au nom de quoi on ferait l'économie de cette discussion. Soulever ce clivage possible n'est pas se révéler "pro-poutine". On peut tout à fait en discuter sereinement, mais pour ça il faut se débarrasser l'espace d'un instant de sa doctrine.
Y'en a pour qui c'est impossible.
Bah, jamais l'Ukraine n'aurait accepté ce référendum. Aussi la seule raison pour qu'il ait eu lieu, c'est bien parce que l'armée russe leur a forcé la main. Le référendum ici n'a rien avoir dans l'évènement, car comme je le dis au dessus il est totalement illégitime. Ce qui compte c'est uniquement ça. Et ça porte un nom, c'est un coup de force, résultat ils ont annexé une région, par la force. Le référendum sert d'argument de légitimation, ceci afin de désamorcer d'éventuelles représailles. Quelle image du pouvoir Ukrainien ou de pays étrangers s'ils allaient à l'encontre d'un référendum hein ???
Après vous pouvez vous ranger dans le camp de ceux qui souhaitaient cette "indépendance" et ce ralliement, c'est un point de vue tout à fait légitime. Mais il ne faut pas se leurrer sur le moyen réel qui a permis que ce point de vue se réalise, ce n'est pas la démocratie loin de là. La démocratie nécessite une décision de l'ensemble du peuple, toujours.
Je viens de lire votre message, qui m'avait échappé.

Qui peut dire ce qui se serait passé sans ça ?
Peut-être que, démocratiquement, ç'aurait été une guerre sans fin, avec des russophones démocratiquement considérés comme sous-hommes, des exils démocratiques vers la Russie ?

Pour moi, il y a la loi, qu'on suit en temps normal même si on n'est pas d'accord, et les circonstances exceptionnelles.
Dans certaines circonstances exceptionnelles, quand il s'agit de sauver sa peau, on a le droit de s'asseoir sur les grands principes.

Et suivre une propagande de guerre au nom de ces grands principes, ça peut se dénoncer.
Bon. Eternel débat.
Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'en certaines circonstances c'est un devoir d'y désobéir, à la loi, mais ici il ne s'agit pas de loi mais de légitimité.

Quand on défend quelque chose de juste, de légitime, on n'a pas besoin de mentir, on n'a pas besoin de faire passer pour démocratique ce qui ne l'est pas.
Merci Rimbus.
Merci à Jean François Kahn et à Jean-Claude Guillebaud, qui osent dénoncer le matraquage et la désinformation des médias dominants.
Parmi des prises de position qui me réjouissent et qui font que je me sens moins seul, cette sympathique, inattendue et courageuse intervention de Fanny Ardant dans l'émission 28 minutes, sur Arte.
Fanny Ardant n'est peut-être pas une experte en matière de géopolitique, mais ses propos apportent une bouffée d'air pur. Et puis, quand sait ce que valent les experts qui grouillent sur le plateaux de télévision ...
Je signale aux rares @sinautes qui ne visitent pas quotidiennement le blog d'Olivier Berruyer (ils ont tort, bien sûr) qu'il vient d'ajouter sur sa page d'accueil un certain nombre de citations qui résument sa philosophie et la raison d'être de son site. J'en extrais quelques unes :

« L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes. […] Ne soyez jamais absolument certains de quoi que soit. » [Bertrand Russell.]

« Ce n’est pas le doute, c’est la certitude qui rend fou. » [Friedrich Nietzsche.]

« Le danger, ce n’est pas ce qu’on ignore, c’est ce que l’on tient pour certain et qui ne l’est pas. » [Mark Twain.]

« La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. » [Aldous Huxley.]

Courez vite lire la suite.
Sur France-Culture ce matin, dans le journal de 6h30, vers 32 min: déploiement de troupes américaines en Pologne, Norvège, Lettonie, Estonie, Lituanie. L'encerclement de la Russie se poursuit.
J'adore l'utilisation de ces termes. L'OTAN encercle la Russie.

Quand une personne vous dit ça, on comprend que la personne ne mord pas dans le "discours officiel" des états. Qu'on entre dans un monde où la stratégie militaire existe réellement, et où les états se préparent continuellement à faire des guerres de conquête et d'annexions. Bref, un monde où ça rigole pas et où il faut être sérieux.

Or, dans ce monde, le Russie a annexé la Crimée. Hop, comme ça. Bref, la Russie a étendu ses frontières par la guerre.

Et pourtant, la personne qui vous "informe" semble ne pas prendre tellement en compte l'idée qu'il faille mettre en place une stratégie de défense contre un état qui à plusieurs reprises a étendu ses frontières sous des prétextes fallacieux. Non, l'encerclement de la Russie est forcément une mauvaise stratégie qui ne fait que pousser à la guerre.

Quand je pense qu'il y a des connards qui parlaient d'accords de Munich pour parler de sommets européens sur la crise grecque qui aujourd'hui ne voit pas le rapport avec la situation actuelle de la Russie, je me dis que les dictatures ont de beau jour devant elles.
Comparaison entre carte des bases militaires russes https://www.franceculture.fr/geopolitique/russie-la-carte-des-bases-militaires-l-etranger

et carte des bases américaineshttps://www.google.fr/search?q=carte+des+bases+am%C3%A9ricaines&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjvgLTxvcvRAhWBVRoKHa8dAVIQ7AkIQA&biw=1280&bih=615 ( je vous laisse choisir votre préférée).

La stratégie US consiste à tenter d'ôter à la Russie des bases stratégiques. Et oh! surprise! Poutine ne se laisse pas faire! ça alors! C'était imprévisible!
Mais même en admettant que votre lecture des évènements soit juste, que la "stratégie américaine" ne soit pas une défense parfaitement justifiée de ses alliés face à une Russie aux visées expansionnistes clairement démontré : on se retrouve avec deux blocs qui s'affrontent volontairement.

Et là-dedans, vous prenez par défaut la défense de Poutine. Ça ne vous interroge pas sur vos biais ?
Rappel:

Quatre millions de musulmans tués dans les guerres occidentales depuis 1990

1ere Guerre du golfe (1991) : 200 000 morts en Irak
Sanctions brutales contre l’Irak (1993-2001) : 1 700 000 morts en Irak
“Guerre contre le terrorisme” (2001-2014) : 1 300 000 morts : 1 000 000 de morts en Irak , 220 000 en Afghanistan (estimation basse, d’autres sont bien plus importantes), 80 000 au Pakistan ; Yémen et autres pays non étudiés.

Vous prenez la défense de ce bilan?

on se retrouve avec deux blocs qui s'affrontent volontairement.
Je pense que Poutine est plutôt sur la défensive; cela dit je n'ai aucune estime pour lui ( assassinat Anna Politkovskaïa pour ne citer que l'un de ses méfaits)
"Musulmans" vs "occident" ?
Les guerres du Golfe étaient avec des musulmans (du Golfe...), comme au Yémen, en Afghanistan, en Libye, en Syrie.
tient, Faab efface l’ingérence occidentale..pouff y'a pu .
Euh... non. Mais écrire "musulmans tués dans les guerres occidentales" est maladroit, c'est aller dans le sens du clash des civilisations, musulmans vs occident, et tout ce que ça implique sur le discours de guerre (les musulmans dehors, à mort les kouffar etc.), c'est aussi oublier les composantes régionales dont les conflits idéologiques autour de l'Islam politique et ça pourrait faire oublier que des islamistes sont nos "amis", cf certains tués par la Russie en Syrie.

C'est compliqué parce qu'on a tout un langage construit autour de vagues concepts comme "monde musulman", et puis c'est comme les noirs et les asiatiques, ils se ressemblent tous ces arabes, euh, ces musulmans, euh non, y'a aussi des alaouites, des chrétiens, des juifs, des athées et puis y'a des pas arabes, ni berbère, ni kurdes, ni turcs et euh... enfin bon, sécurisons le Proche-orient.
ce qui va dans le sens du clash des civilisations, musulmans vs occident, je pensais que c’était surtout le fait de leurs déverser nos bombes sur le museau depuis plusieurs décennies.
mais ont peut aussi se mentir a soi même et ne pas voir ou tombent les bombes .
En fait j'ai fait au début un copié-collé d'un commentaire écrit sur un autre forum, dans le contexte duquel il était pertinent d'évoquer les victimes musulmanes seules;
Vous prenez la défense de ce bilan?


Où avez vous vu ça ?

Je pense que Poutine est plutôt sur la défensive; cela dit je n'ai aucune estime pour lui ( assassinat Anna Politkovskaïa pour ne citer que l'un de ses méfaits)


Pourquoi pas. Cependant, que penser de l'invasion de la Crimée ou de l'Ossétie dans ce contexte, alors qu'au contraire, aucune puissance occidentale n'a revendiqué de territoires ayant appartenu à l'URSS.
Ceux qui rêvent le plus d'une alliance avec Poutine espérant surtout qu'il nous aide à augmenter largement ce score, c'est un argument moyen pour prendre sa défense.

La guerre de civilisation ? Le plan du nouveau chef du monde libre est qu'elle se fasse main dans la main avec les russes.
"Je renforcerai les alliances existantes et en forgerai de nouvelles* pour unir le monde civilisé** et combattre et oblitérer complètement le terrorisme islamiste*** radical." (discours d'investiture de Donald "carpet bombing" Trump, qui ne cache pas son admiration pour les subtiles méthodes russes)

* un rapport avec son tweet "we will work together to solve some of the many great and pressing problems and issues of the WORLD" à propos de la Russie, peut-être

** dernière fois qu'il avait employé le terme "civilisé" pour les ennemis du terrorisme c'était suite à l'assassinat de l'ambassadeur russe en Turquie http://www.businessinsider.fr/us/trump-assassination-russian-ambassador-2016-12/

*** la politique américaine depuis une décennie était de ne jamais associer les mots "terrorisme" et "islamist" (qui peut aussi se traduire par "islamique" ce qui déplait beaucoup aux musulmans)