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"Zemmour, il faut le contester sur le fond"

Y a-t-il, à propos de l'immigration, des faits tabous, dont on ne parle pas ? Des chiffres, qu'on n'a le droit ni de collecter, ni de révéler ? Les médias cachent-ils certains aspects de cette réalité ? Questions posées, de façon très polémique par la récente saillie sur le plateau de Thierry Ardisson d'Eric Zemmour, journaliste au Figaro, chroniqueur multi-casquettes et polémiste : "La plupart des trafiquants sont des noirs et des arabes."

Derniers commentaires

Très anecdotique mais, en fait, assez délectable:
http://www.leparisien.fr/tv/le-journaliste-eric-zemmour-entarte-en-pleine-rue-07-02-2011-1304312.php
Je disais réac, mais Jacobin issu de la jacobinisation me semble mieux approprié.
Je suis Breton et me suis fais offrir un bouquin d’une bretonne (comme si c’était une fatalité), mais c’est terriblement français et une belle réponse à la question de l’identité national cela ce nomme « une composition française » de Mona Ozouf.
Juste pour dépasser le sujet nauséabond (ça pue l'identité nationale ce truc),

1- Il ne faut jamais confondre corrélation et causalité et toujours se souvenir de la phrase de Mark Twain (je crois?):
Dans la vie, il y a 3 types de mensonges: le petit mensonge, le gros mensonge et les statistiques

2- Dans la cité de Dieu de Saint Augustin, on dit qu'un pirate fut amené devant Alexandre (le Grand):
- De quel droit oses tu piller les mers ? lui demanda Alexandre.
- Mais du même droit que tu uses à piller les mers lui répondit le pirate, je n'ai qu'un petit bateau, on m'appelle "pirate", toi tu as une immense flotte on t'appelle "empereur".


Voila, un petit dealer de shit quelque soit la couleur de sa peau ou ses origines fera toujours moins de mal que ces rois de la finance qui de par leurs agissements ruinent aujourd'hui des milliers de vies.
Débat tres interressant qui depasse bien le cas Zemmour. On comprend bien les problemes de recuperations politiques liés aux recherches scociologiques incluant les origines éthniques (Il suffit de jeter un coup d'oeil au forum pour avoir un apparcu de ce que l'on risque ). On voit bien aussi la difficulté scientifique des définir les 'noirs et arabes' (que recouvre exactement cette catégorie? combien de générations sont pris en considération? A partir de quelle pigmentation de la peau est on noir? etc.), Toutefois le fait qu'il n'y ait pas de statistique fiable dans ce domaine est tout aussi dangereux.
Quand Zemmour dit tout haut ce que beaucoup pense (ou ressent) tout bas, que malheureusement cela semble pas loin de la verité et que tout la bien-pensence crie au scandale, on a la très disgréable impression qu'il a des verités interdites. On s'interdit d'étudier certain problemes de peur que le résultat ne soit pas politiquement correct (C'est coome si on osait pas aller chez le medecin de peur qu'il nous trouve un cancer). Du coup Zemmour apparait comme courageux. Il est celui qui ose dire la vérité. On accepte alors le reste de son raisonement sans réfléchir.

Certes la police est plus efficace (trouve plus de délinquants) et sélectionnant sur le faciès, le look, la démarche, la facon de parler, le comportement qui correspond a celui du trafiquant de drogue typique. Mais en faisant cela, elle stigmatise une partie de la population qui a deja du mal a s'intégrer. La police represente l'état et meme la société. En stigmatisant cette population, on augmente le sentiment de rejet, ce qui paradoxalement peut engendrer encore plus de délinquance. La police se doit d'etre exemplaire et respecteuse meme si cela doit nuire aux chiffres brutes. Le raisonement de Zemmour est donc tres simpliste... On ne reduirant pas la proportion de noir et d'arabe chez les trafiquants en controlant aux facies.

Si des statistiques officielles existaient cela enleverait à Zemmour son dégisement de chevalier blanc de la vérité contre la bien-penssance bobo aveugle qui nous mène droit dans le mur. Pour régler un probleme, il faut le regarder droit dans les yeux et avoir des outils pour le diagnostiquer. Il y aura évidement des récupérations politiques mais de tout facon il faut bien qu'il y ait une réponse politque au probleme (il ne se réglera pas tout seul). Il est de tout facon préferable qu'un débat se base sur des études scientiques fiables que sur des non-dit et des tabous.
« En France, on aimerait bien réduire ces émeutes à leur dimension sociale, les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation, contre la discrimination dont ils souffrent, contre le chômage. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont des Noirs ou des Arabes avec une identité musulmane. Regardez ! En France il y a aussi des immigrés dont la situation est difficile — des Chinois, des Vietnamiens, des Portugais — et ils ne prennent pas part aux émeutes. C'est pourquoi il est clair que cette révolte a un caractère ethnique et religieux. »

Alain Finkielkraut, « Quelle sorte de Français sont-ils », Par Dror Mishani et Aurelia Smotriez Ha'aretz, le 17 novembre 2005
[questionscritiques.free.fr]

Henri Maler, à ce propos écrivait "Les prédications d’Alain Finkielkraut : « Mon savoir absolu sur les quartiers populaires »", ACRIMED, le 23 novembre 2005 [www.acrimed.org]

Extraits des échanges dans Haaretz :
- Question : « Et que va-t-il se passer en France ? »
- Réponse : « Je ne sais pas je suis désespéré. [...] »
- Question : « Alors votre conception du monde n’a aucune chance ? »
- Réponse : « Non. J’ai perdu. Pour tout ce qui concerne la lutte sur l’école, j’ai perdu. C’est intéressant, parce que quand je parle comme je parle, beaucoup de gens sont d’accord avec moi. Beaucoup. Mais il y a quelque chose en France, une espèce de déni qui provient des « bobos », des sociologues et des assistants sociaux, et personne n’a le courage de dire autre chose. Ce combat est perdu, je suis resté en arrière. »

Ça me rappelle quelqu'un, mais qui ?
La plupart... des gens jugent sans savoir, ...c'est un fait.
On ne cesse d'entendre que Zemmour n'est pas raciste..... (Nolleau...;)
Retrouvez cette émission ou Zemmour explique l'importance de rester dans ce paradigme racial incontournable et nécessaire....
Un must de bêtise et surtout, toutes les bases d'un racisme "bien pensant".
Aujourd'hui, me semble t il, le mot racisme doit déjà servir à combattre le concept de race défendu par Zemmour et biologiquement obsolète
Si l'on peut et doit tout dire, est-il permis à tout le monde de le faire ?


Eric Zemmour est très certainement le dernier à pouvoir prétendre "tout dire" quand on connaît ses opinions sur l’immigration en général et sur les français issus de la culture arabo-musulmane et/ou maghrébine ou bien encore d'Afrique noire... en particulier.



***



Mais au fait, peut-on tout dire ?

Et doit-on vraiment tout dire ?

Il en va de l'immigration arabo-musulmane comme de la communauté juive de France.

Non, on ne peut pas tout dire ni dire n'importe quoi ! Et pas seulement parce qu'une affirmation serait fausse ou vraie - le vrai n'étant pas la vérité ni le faux le mensonge* ; les leaders d’opinion, les premiers, devraient s’imposer un devoir de réserve.

Mais tout simplement pour les raisons suivantes :

- en ce qui concerne les juifs de France : on pensera à l’anti-sémitisme, à la Shoah, à Vichy, à la rafle du Vel d’Hiv et le fait que la France abrite la communauté juive la plus importante d'Europe.

- en ce qui concerne les français issus de l’immigration arabo-musulmane : on n'oubliera pas la colonisation, le racisme, la discrimination massive ainsi que le nombre de français issus de cette immigration : plus de 5 millions.



* Le fait que les tribunaux traitent des affaires de trafiquants qui impliquent en majorité des Français issus de l'immigration arabo-musulmane, maghrébine ou d'Afrique noire n'est pas une vérité mais une donnée sociologique : celui qui détiendra la vérité à ce sujet, sera celui qui répondra d'une manière exhaustive à la question : pourquoi eux en majorité ?

***



Nul doute, Zemmour fait partie de ceux (génération Sarkozy ?) qui, après avoir déserté le champ de l’intelligence et de la compassion, s’autorisent tout, sans retenue, au nom d’une franchise au mieux juvénile et naïve, au pire… vindicative, loin des analyses des déséquilibres sociaux toujours croissants et de leurs solutions toujours repoussées à plus tard ; disons-le haut et fort : franchise délibérément destinée à nuire dans le cadre d'un règlement de compte inter-communautaire sans fin et sans issue depuis 20 ans.

__________________

Pour prolonger...

Cliquez : Qui sauvera Eric Zemmour ?
Résultat de la surenchère Zemmour ? Dieudonné surenchérit à son tour ! Et déclare chez Bourdin "La plupart des gros délinquants sont des juifs"...

http://www.rmc.fr/editorial/106871/dieudonne-les-gros-delits-en-prison-ce-sont-plutot-des-juifs/

C'est ça, le "brisage de tabou" ! On n'en fini jamais, c'est délicieux !
hm ..

>< Eric Zemmour cite en correctionnelle. Reuters ici sur yahoo news ><

Et voila la defense a laquelle on pouvait s'attendre :
"Me Olivier Pardo, qui dit avoir reçu la citation ce mercredi, déclare dans un communiqué "prendre acte de cet acharnement qui vise à interdire de parole Eric Zemmour"."

Mais enfin ! cela n'a rien a voir avec la liberte de parole !
La liberte de parole existe et Zemmour justement sait tres bien l'utiliser depuis des annees.

Par contre la liberte de parole est soumise aux lois de la republique, c'est tout. Nous sommes libre de dire ce qu;on veut, Zemmour le premier, mais si des propos sont consideres illegaux / hors la loi, il est normal qu'un tribunal en decide, et ca ne remt pas en question la liberte de parole.

Bon courage avec cette ligne de defense
Claire Denis, la réalisatrice, a accordé un long, long, long entretien au magazine télérama en 2 volets sur 2 semaines.

Lorsqu'on voit son dernier film on se dit qu'en effet, balancer des notions ou des qualificatifs tels que "noir", "arabe"... est tellement réducteur que les mots s'en trouvent comme vidés de leur sens. Une vacuité que chacun s'empressera de remplir de mille fantasmes...

Oublions Zemmour et ses provocs aussi ridicules qu'irresponsables. A la place, prenons le temps d'aller voir les films de Claire Denis et de lire ce qu'elle dit de son art, du cinéma et des acteurs en général.

En bonus, un très court extrait d'une réponse à une question sur la condition noire dans le sud des US :

"A La Nouvelle-Orléans, j'ai vu à quel point la ségrégation est une chose concrète. Quand on quitte la ville pour remonter au nord, dans le Mississippi, on traverse des petites villes où l'on ne voit que de vieux messieurs et de vieilles dames noires assis sous les vérandas. Sur ces routes, j’avais parfois l’impression d'être au Cameroun, à ceci près qu'en Afrique je n'ai pas le sentiment de faire intrusion dans un monde où on a parqué des gens.
Dans le Sud des Etats-Unis, on est assez vite rappelé à sa condition de Blanc. Les regards posent des questions. Avec Jim (Jarmusch), nous avons tourné dans un pénitencier de Louisiane où huit prisonniers sur dix étaient noirs. Les gardiens m'ont donné une consigne, être toujours accompagnée et ne jamais échanger le moindre regard avec un détenu : ça m’a glacée. Je crois qu'ils auraient pu me dire exactement la même chose concernant les figurants noirs du film (Down by law 1986) . Le problème n'était pas leur condition de prisonnier, mais la couleur de leur peau."
Une critique générale sur la forme des émissions.
Elle s'appelle bien "@rrêt sur images", non ?
Alors pourquoi sans @rrêt des écrans derrières les invités qui ressassent en muet les séquences que l'on vient de présenter ?
Pourquoi ce fatigant mouvement perpétuel ?
Je refuse la télévision chez moi, parce que je ne veux pas "qu'on" m'impose un horaire, un style, un look, une manière de penser qui n'est pas la mienne et contre laquelle je ne peux rien en direct, sauf à ne pas reg@rder.
Je souhaitais "voir de la télé" autrement.
Pourquoi quand on épingle ici la mode des écrans tactiles qui envahissent les JT, on singe ces mêmes grand frères ?
Je ne rêve pas de "dossiers de l'écran" ringards où tous les invités fument à tout va, votre plateau est simple et sympa, vos invités sont intéressants et ce qu'ils disent censé, ils sont fréquemment recadrés lorsqu'ils esquivent les questions, cela suffit.
Un peu de calme. Merci à vous et continuez.
Quant au gnolgui qui provoque les médias et qui est le sujet de cette semaine, je pense qu'il est dommage que l'ensemble de ceux qui devraient y réfléchir ne regardent malheureusement pas votre émission ... On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, juste lui laisser un seau d'eau à disposition. Ce que vous faites. Merci.
bonjour à tous

catastrophique débat hier soir animé par Frédéric Tadei
sur le dérapage de Zemmour dans son émission ce soir ou jamais
apparemment ils n'avaient pas lu le monde (l'article sur les petits calculs de Zemmour) ni vu le plateau d'arrêt sur image
j'ai eu l'impression que le débat a reculé de trois pas
André Compte Spontville en gros a dit : "on ne doit pas censurer la vérité: la vérité est un constat,
si ce que dit Zemmour est vrai alors il n'y a pas de scandale
"

cela me semble complètement à côté de la plaque car comme l'explique l'article du monde,
les affirmations de zemour qui sont invérifiables car il n'y a pas de statistique ethniques sont sans doute vraies (comme le fait qu'il ai beaucoup de joueurs noirs ou beaucoup de journaliste juif) et sans doutes facilement vérifiable (en allant dans un tribunal ou dans une prison (argument de zemmour lui même))

1 °
alors pour spontville il n'y aurai pas de scandale et c'est là que je ne suis pas d'accord
car pour moi vrai ou pas le scandale est le même et réside comme comme l'explique si
bien ce petit article du monde dans le(s) sous entendu d'un tel énoncé
(comme ceux qui pointent du doigt les juifs dans la presse ou les noirs dans le foot)

une volonté de porter l'opprobre sur une minorité en justifiant une discrimination (le contrôle au faciès) par les actes des discriminés (voir le génial article de Potiron) eu deux mots: du racisme

2 °
même si les affirmations de zemmour sont sans doute vraies on l' a vu sur le plateau elles sont aussi inexactes et complexes
sans parler du fait (lire Potiron: que arabe et noir ne veut rien dire)
et quand bien même cela justifierai -t'il un contrôle au faciès plus systématiques sur les personnes en questions (c'est à dire entre 3 et 10 millions de personnes en France)
est ce mathématiquement ou statistiquement justifiable de penser que même s'il y a x fois plus de personnes d'origines immigrés en prison en contrôlant x fois plus cette population cela sert à quelque chose, sur une population s'étalant entre 3 et 10 millions de personnes ça me semble d'un grotesque total

3 °
ce qui est choquant c'est que le raccourci de zemmour semble être réversible, c'est à dire que du coup les noirs et les arabes sont par réversibilité du raisonnement (de la phrase) plus délinquants que les blancs, bref que c'est dans leur ADN, dans leur nature, ce qui est évidement raciste et choquant

le problème est que la vérité ne veut rien dire n'en déplaise à monsieur Spontville à la logique imparable
comme a commencé à l'expliquer le journaliste du monde sur le plateau ASI,
c'est que la délinquance est le fruit de la pauvreté et de tout un tas de choses
et que la pauvreté est une conséquence de l'immigration

alors OUI monsieur Zemour la plupart des délinquants sont issus de l'immigration
parceque nos immigrés sont pauvres et non pas parce qu'ils sont noirs ou arabes

et OUI nos immigrés sont principalement "noir" ou "arabes" (lire Potiron encore une fois)


êtes vous d'accord?

peut être tout cela est-il terriblement évident ou naïf
et a déjà été énoncé au dessus mais je voulais rebondir sur l'émission de Tadeï
et l'impression que plus personne ne sachent pourquoi ces propos sont choquants
Pour moi, à priori, l'identité française est sur le fronton de toutes les mairies de France et même de Navarre ! Je ne l'ai vu nulle part ailleurs... donc être un bon Français reviendrait à, déjà, respecter cela : "Liberté-Egalité-Fraternité" !
Bon alors prenons le premier des Français : liberté... heu... demandons à Julien Coupat et aux autres de Tarnac... et à tous ceux qui se font contrôler au facies (chevelus et "colorés")... bon ça ne marche pas...
Voyons voir l'égalité... ben... oui, mais il y en a qui sont plus égaux devant la loi, le fric, le logement, et toute leur vie... le bouclier fiscal en est une des preuves... égalité au travail ? Bof ! devant la loi ? Bof ! Et pour tout le reste... hum ! Bon ça marche pas !
Mais reste tout de même la fraternité... heu lorsqu'un président a défendu la délation comme une bonne chose, c'est encourager à la fraternité ? Non ça ne marche pas..

Horreur, notre Président est un Français qui ne respecte pas des fondamentaux de la France... Horreur, même le premier des Français... quoi, qu'est-ce qu'il y a ?... Hein ? C'est un fils d'immigré ? Ah ?

Alors Eric Zemour doit avoir raison... quoique notre Président n'est pas noir ... mais son costume souvent et ses idées n'en parlons pas...
Judith Godrèche aurait-elle lu Daniel Schneidermann ?
http://www.dailymotion.com/video/xcqnde_godreche-vs-naulleau-zemmour-cine-o_shortfilms
"Citez vos sources, Monsieur Zemmour"...
Et ça marche !
Je n'ai pas le temps de lire tous les commentaires, par avance je m'excuse si je reprends quelques idées déjà émises. Je ne commente jamais vos émissions mais il faut dire que j'ai trouvé la dernière relativement inhumaine. J'ai entendu parlé de statistiques, de rapports et études mais rarement de l'être humain. A part Luc Bronner qui nous dit que la pauvreté conduit certaines personnes à faire du traffic en tout genre ou Didier Lapeyronie qui insiste sur le fait que ces populations des quartiers difficiles sont très sensibles à l'image que l'on donne d'eux, je n'ai pas eu l'impression qu'on parlait d'êtres humains, des raisons ou de la dureté de leurs conditions sociales et des souffrances générées. Hors sujet ? Je ne crois pas.
Dommage... c'est en fin d'émission que Didier Lapeyronie nous donne les arguments intéressants lorsqu'il raconte le moment anecdotique qu'il a vécu avec les proches de M. Villepin. Il nous dit comprendre à ce moment comment des données peuvent être manipulées par les politiques. Il en reste "dubitatif" (c'est tout?) et décide même de signer une pétition contre les statistiques ethniques (???) !! Le point n'est pas plus approfondi.
Le sujet repris par Potiron (merci) n'a pas été assez mis en évidence dans l'émission : noirs, arabes, maghrébins, africains, jaunes ou bleus ou verts à petits pois: qu'est-ce que ça veut dire finalement ? Faut-il préciser d'avantage ou tout bonnement se questionner sur l'utilité de tels détails?
A-t-on du matériel historique pour rapprocher des comportements humains de révolte (la délinquance, la violence, les délits ne sont-ils pas aussi l'autre expression d'une révolte?) ? Ces comportements ne sont-ils pas simplement l'expression de la souffrance d'un peuple (quelque soit la couleur de sa peau ou de ses croyances)? En faisant abstraction des origines, des localisations géographiques, du contexte historique, (en épluchant l'oignon jusqu'au bout !), on retrouve des êtres humains pas très différents de ceux qu'on appelle les prolétaires (ceux du bas de l'échelle sociale, qui n'ont pas eu la chance d'être éclairés par la culture) qui se soulevèrent quelques fois contre leurs dures conditions!
Alors... le débat n'aurait-il pas pu être approfondi sur cette question rapidement exposée : est-ce si important sociologiquement parlant de relever ces détails ? Qu'est-ce que ça apporte vraiment de plus à la compréhension de ces êtres ?
Luc Bronner dans son travail de journaliste en parle un peu lorsqu'il nous livre son questionnement face à son devoir de citer ou de ne pas citer l'origine de la bande ayant agressé le policier.
Enfin, quant à "l'affaire Zemmour", j'ai cru qu'on allait reprendre les propos plein de bon sens de M. Murat répondant à M. Zemmour, au lieu de cela, Michèle Tribalat crédite presque les paroles insultantes de M. Zemmour (c'est une interprétation bien libre!).
Alors... les présentateurs et rédacteurs en chef des plateaux de télévision n'ont-ils pas le devoir d'intervenir en isolant M. Zemmour de l'auditoire par des techniques de communication (dérision ou ironie visant à casser l'image du pertubateur, demander aux spectateurs assistant à l'émission de huer cet homme, ...) ? Au lieu de cela, M. Ardisson se pouffe de rire! C'est grave... (ça, on n'en a pas parlé non plus!)
Bonjour,

Contribution tardive et courte, en raison d'une décision de la commission de plainte de la presse britannique de fermer le blog de Rod Liddle dans le Spectator, qui avait soutenu en décembre 2009 des propos identiques à celle de Z.

Dans le texte : "the overwhelming majority of street crime, knife crime, gun crime, robbery and crimes of sexual violence in London is carried out by young men from the African-Caribbean community"

Voici le verdict de la PCC suite à la plainte d'un lecteur : There is plenty of room for robust opinions, views and commentary, but statements of fact must still be substantiated.

Il faut noter qu'en GB l'identité ethnique fait partie des renseignements statistiques et administratifs.

C'est ici pour la version longue de langue anglaise.
Bosoir,

Je viens de voir l'émission et j'ai envie de réagir.

L'affirmation de Zemmour qui a déclenché ces vagues n'a à mon avis pas de sens. Zemmour voudrait justifier les contrôles au faciès en affirmant que ""La plupart des trafiquants sont des noirs et des arabes." Ce "fait" serait donc la légitimation que "des noirs" et "des arabes" soient davantage contrôlés par la police que "les autres". En dehors de ces imprécisions "noirs et arabes", "les autres" etc. où on ne sait pas qui exacement elles désignent, l'affirmation de Zemmour se mord la queue : Si la police contrôle sept fois plus les "noirs et d'arabes" que les "français de souche", il y a de fortes chances qu'elle trouve plus de "noirs et d'arabes" traficants que de "français de souche" traficants. Si elle contrôle 100% de "noirs" elle ne va trouver zéro blanc traficant.

Ensuite Zemmour va se servir de ce "fait" (la trouvaille de "traficants noirs") pour dire ce qu'il a dit, donc pour justifier qu'il faille faire des contrôles au faciès. Or justement ce "fait" a été fabriqué du début à la fin par cette façon de contrôler les gens dans la rue. L'affirmation "justifie" le contrôle au faciès, et le contrôle au faciès produit le "fait" qui le justifie. C'est une tautologie, du vent qui ne repose que sur une attitude raciste.

Un peu plus complexe, le même principe est valable pour les statistiques et les études sociologiques. Parmi les questions que se posent des statisticiens, sociologues et journalistes, y a-t-il des tabous sommes-nous demandés ? Nous avons bien vu sortir un certain malaise chez les intervenants sur le plateau. A mon avis, ce malaise provient d'un faux problème dans la mesure que poser une question réductrice à des phénomènes complexes de société est déjà une question orientée, biaisée. Poser comme question si il y a un lien directe entre la couleur de la peau et le trafic de drogues n'est pas une question taboue mais une question dont la réponse ne va pas nous apporter une augmentation de connaissances. Ce ne sont pas les outils scientifiques utilisés (les statistiques) qui vont donner du sérieux et de la pertinence à une question posée; c'est la question elle-même qui sera pertinente ou ne le sera pas. Dans ce sens j'ai été étonné de voir une absence de confiance en soi de la part des experts sur le plateau. Ils sont (ou ils devraient être) les premiers à connaître la complexité des phénomènes comme la délinquance. Même si quelqu'un "osait" faire une telle étude statistique qui par la suite sera instrumentalisé par le FN ou quelques UMP bien à droite (si jamais le résultat trouvé tombait en défaveur d'une certaine couleur de la peau), il suffirait de démasquer la bêtise de la question posée et l'instrumentalisation qui en est faite.

A propos de la "bien-pensance" qui est aujourd'hui utilisée comme arme massue pour faire taire une pensée humaniste, des arguments pour la justice sociale ou le respect des droits de l'homme etc, j'ai trouvé un billet que j'ai trouvé bien : De la bien-pensance, sur le blog "Le Petit Champignacien illustré".
« Vite dit » : lu

« Michèle Tribalat dévoile une face cachée de l'immigration » [www.marianne2.fr]
un bon article sur le même sujet que l'émission :
http://www.lmsi.net/spip.php?article1023
La malhonneteter de schneiderman et la facon dont il prend conge de la statisticienne est de plus en plus preoccupante.....On dirait que , progressivement , il tombe dans le piege que ,precisemment , l'emission essaie de dejouer chez les autres(presse , sociologie , etc..).Il faudrait que daniel comprenne que l'emission est la pour NOUS expliquer quelquechose et non pour QU'IL exprime SES opinions.
Cher daniel....C'est NOUS , les abonnes.
comment peut on prouver qu'il n'y a pas de sujet tabou ?
A priori la meilleur façon est d'en parler simplement et de vérifier si les allégations sont vraie ou fausses. Ensuite de récolter toutes les données relatives aux différents débats qui ont aborder ce ou ces sujets. Et d'analyser la façon ou les façons dont le ou les sujets on été traités.
Je n'y connais rien c'est pourquoi cette méthode me semble logique.
Mais ce n'est visiblement pas la méthode de nos "experts" "spécialistes du sujet qui ont été sur le terrain" pour eux la meilleur façon c'est de commencer par mettre en perspective pour démontrer que si toutefois Eric Zemmour n'a pas "tort" au moins il "manipule" l'information voir il "trompe les téléspectateurs. C'est ce qu'ils font dans les 10 premières minutes et encore je n'ai pas vu la suite mais ça promet !
Bon il est vrai que je suis un ignare un inculte et que je vais me cultivé en écoutant la parole au combien sainte et sacré des experts de la télé.
Juste une question bête d'un esprit obtu comme moi : pourquoi ne pas avoir invité Eric Zemmour pour qu'il s'explique ?
Des centaines de messages consacrés au scandale Zemmour dans les différents forums d'a@i.
Bigre, ce doit être très grave, car les abonnés de a@i ne sont pas des cons - enfin pas tous, j'en suis persuadé.
Bon.
Je lis ce jour (lemonde.fr) :"Un ministre israélien estime qu'il faudra "liquider" le Hamas".
Je frémis d'avance en pensant au nombre exponentiel de messages d'indignations de nos abonnés au sujet de ces déclarations, qui sont aux virgules de travers de Zemmour ce que la bombe atomique est au tromblon de nos ancêtres.
Encore faudrait-il que le décideur suprême des sujets de ces forums juge que celui-ci en vaut la peine.
Mais je reste confiant : celui qui a fait un tabac en dévoilant ce scoop stupéfiant : un journaliste a dit à Zemmour : "où sont vos sources?" (plus de 400 messages) doit avoir un sens inné de l'échelle des valeurs.
Zemmour a le syndrome du feu Jacques Marseille. Ils ont l'intellect du chiffre , de la moyenne. Quand on traite de l'humain, on ne peut se contenter de moyenne.

Et comme l'a dit un des invités, une fois que l'on a dit que la plupart des trafiquants sont des noirs et des arabes, on en déduit quoi? RIEN !
Et c'est bien la question qu'il aurait fallu poser à Zemmour.

C'est sa réponse à cette question qui aurait permis de juger de son racisme.

Car même si ce qu'il dit est vrai, les raisons de cet hypothétique fait peuvent être nombreuses et non liées à une race, ethnie ou couleur.

Remarquez Bachelot a bien justifier l'interdiction du don de sang pour les homos mâles sous prétexte que la plupart de ceux ci ont des pratiques à risque.

C'est aussi con et discriminatoire que ce qu'a dit Zemmour.
A la fin de l'émission vous posez la question : qui est Malika Sorel, voila un lien qui peut aider à mieux cerner la dame en question : http://www.dailymotion.com/video/xamf4e_malika-sorel_news
ça donne une bonne idée de ce qu'elle pense et de la façon don elle l'évoque, ça ne nous dit pas effectivement si c'est une politique, sociologue, universitaire, ou autre...
Bonne écoute
ASI parle d'autocensure et tabous au moment même ou ces "faits" sont dits, écrits et publiés.Plutôt curieux.
En tout cas c'est une très belle promo pour ce dernier livre d'Eric Zemmour. Sans doute qu'il se vendra très bien.
Le fait que Daniel Schneiderman s'en soit procuré une copie l'illustre bien.

Au final vous auriez dû inviter Eric Zemmour et le faire interviewer par Elisabeth Levy votre ancienne chroniqueuse.
Ah, Guy Birembaum a déjà fait le boulot?
http://guybirenbaum.com/20100304/zemmour-tel-quen-lui-meme/

Dans ce cas c'est parfait.
Luc Bronner apporte l'argument le + intéressant pour tenter d'expliquer pourquoi le contrôle au faciès est si répandu : à savoir le double objectif chiffré, d'immigration non autorisée et de délinquance... en permettant à ce contrôle de lier ces objectifs (s'il n'est pas trafiquant, peut-être s'agit-il d'un immigré clandestin ? nouveau stéréotype en marche...). C'est donc très politique tout ça, effectivement
Quant à l'importance de l'imagerie créée par les médias, elle est lourde de conséquence, de quelques quartier que l'on vienne, que l'on souhaite devenir mannequin ou issu de l'immigration de banlieue (qu'est-ce que ça évoque d'ailleurs d'écrire ces raccourcis là ?...). Il faut faire attention, mais il faudrait quand même pouvoir tout publier : il y a beaucoup de médias différents et l'argument de DS qui était de contester l'idée exprimée par Lapeyronie, que même dans un livre de 600 p. on ne peux pas tout dire, est vrai, c'est plus que dommage...
...Parce qu'on aimerait bien savoir, on est super curieux !!!! ...
Consolation : la sociologie n'a pas pour objet La Vérité (ouf !), donc il ne faut pas être trop déçus.
: )
.
Bravo pour ce débat.
Réflexions personnelles:
Quel luxe de prudentes précautions de langage, de la part de Bronner et Lapeyronnie notamment, ce qui situe bien la quasi impossibilité de dire simplement les choses dans notre pays. Lapeyronnie l'avoue sans détour, à travers son auto-censure dans la seconde mouture de son ouvrage, et il le justifie...à ses yeux. On en revient au politiquement correct, mais expliqué. Doux pays corseté!
Un reproche à DS qui insiste lourdement à la fin sur le problème des sources auprès de Michèle Tribalat qui se sent en accusation, alors que l'incompréhension lui incombe. C'est pour des débats de ce calibre que nous sommes @sinautes.
Au suivant!
Personnellement, je suis assez surpris de l'absence de certains arguments qui sont très clairement exprimés dans un blog de Maitre Eolas, concernant la référence de Daniel Schneiderman à l'intervention d'un avocat général.

Qui n'est donc, "pas plus avocat qu'il n'est général", comme le dit Eolas : http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/25/On-ne-voit-que-ce-qu-on-regarde
J'arrive 3 jours après la bataille, et je n'ai strictement pas l'ambition de prendre position dans le débat.
(Je pense juste que cette émission est un bon exemple des difficultés qu'entraînent la confrontation sociologie (et notamment sociologie politique) et journalisme).
Avec en retour à la fin, un magnifique plaidoyer pour la sociologie quantitative plus objective que la sociologie qualitative. (si on rajoute le journalisme dans l'équation, on a la garantie d'un feu d'artifice.

L'article d'Hugues Lagrange qui a été simplement mentionné a été complètement simplifié, et pas du tout cité pour son contenu. On ne parle pas de polygamie dans ce texte, et on se trouve à mille lieues de la problématique d'image des population étudiées. Je n'ai pas l'ambition de le résumer (je l'ai entre les mains ici, mais je ne pense pas lui rendre justice).

Pour les curieux et ceux qui ont deux trois sous à dépenser :
http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RFSP_583_0377
Pardon pour le 2e lien qui ne fonctionne pas :
Site : http://www.maitre-eolas.fr/
Article : On ne répond pas aux questions qu’on se pose pas (deuxième billet dans le menu déroulant)
Je suis tellement consternée par cette émission, que les bras m'en tombent.
Regards fuyants, et langues de bois, comme si, finalement, on ne pouvait que donner (honteusement) raison à Zemmour.
On t'a vu en meilleure forme, Daniel, et surtout avec des invités plus crédibles.
Même Dan, que j'estime beaucoup, n'avait pas l'air d'être très fier de participer à ce machin.

On peut toujours lire, et réfléchir un peu :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/25/On-ne-voit-que-ce-qu-on-regarde

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/25/On-ne-r%C3%A9pond-pas-aux-questions-qu%E2%80%99on-se-pose-pas.
je trouve que tout cela est quand même bien artificiel, si tout le monde avait un boulot, un appartement un frigo et une télé, il n'y aurait aucun problème d'immigration tout le monde serait occupé a prévoir ses prochaines vacances et à choisir le prochain canapé pour le salon.

Ensuite la question c'est comment partager quand il y a pas assez.

- Le FN propose de favoriser les français de souche par rapport aux français et non français d'autres origines,
- Le PC propose de prendre aux riches et donner aux pauvres.
- L' UMP compte sur la croissance pour faire grandir le gâteau et la police pour calmer les gens en attendant.
- Le PS compte sur la croissance aussi mais propose de prendre - un peu - aux riches en attendant plutôt que d'utiliser la police.
- Les écolos je suis pas sur de ce qu'ils pensent sur la question du partage.

Il y a encore de la place pour d'autres lignes de partage, on pourrait prendre aux vieux pour donner aux jeunes, prendre aux femmes pour donner aux hommes, ou le contraire bien sur.

Je trouve que le consumérisme et la ménagère de moins de 50 ans est un facteur dominant bien plus puissant que la couleur, la religion, la langue etc ...

prenez un foyer moyen de n'importe quelle religion et origine, et demandez leur de choisir entre une vie confortable de base et un engagement idéologique, politique ou religieux, je suis prêt a parier que l'écrasante majorité vote pour le frigo le canapé et la télé.
inversement , si la majorité des habitants de la France avait ce confort de base, personne ne se mobiliserait pour ou contre une quelconque habitude vestimentaire.

Tout le talent de Zemmour c'est de faire des théories qui permettent de montrer du doigt ceux a qui on va faire les poches au profit des autres.

Personnellement je ne suis pas très convaincu parceque même si on avait une baguette magique qui permettait de séparer les "bons" des "mauvais" d'une part, et de se débarrasser magiquement des "mauvais", on aurait simplement un pays avec moins d'habitants, et le même problème de partage. Ne restant que des "français de souche" une autre ligne de partage serait inventé, ville/campagne, jeune/vieux, roux/blonds gros/maigres etc ....
Pour moi, le propos le plus inquiétant n'est pas celui de Zemmour chez Ardison, mais bien celui de Zemmour chez Durand, corroboré de plus par Bonneau : "La langue française est la langue de la raison, etc." Et je remarque que sur le plateau d'@si, personne n'a parlé de l'arrogance de la culture française et du refus de la différence, héritage de l'exode rural, de la colonisation et de l'enseignement qui est pourtant à l'origine du comportement raciste des Français dits "de souche". Comment voulez-vous avoir un débat abouti sur un tel sujet, si les gens qui débattent appartiennent tous à la majorité ethnique historique de ce pays, sans nuance (certains débatteurs auraient pu être non seulement Noirs ou Berbères, mais aussi Bretons, Basques, Alsaciens, homosexuels ou sourds et muets) et, de plus, quand ces gens sont persuadés de la supériorité de la langue et de la culture française sur toutes les autres. Je ne veux pas dire que les trois invités avaient le même avis que Bonneau et Zemmour sur le sujet, mais il est troublant que personne n'est jugé bon de les désavouer.
C'est un post passionnant M.Potiron mais quid du journalisme dans tout ça. Vous entamez ici un travail de sciences humaines que j'ai rarement vu à la tv internet ou pas (est ce impossible ?, je suis tenté de le penser...). D'où la force de l'écrit.
on n'en sortira jamais de ce débat, c'est quand même fou qu'à notre époque on en soit encore à parler de problèmes de délinquance en y associant la couleur de la peau. Sans nier l'impact de la région du globe dans laquelle on vit, sur la culture et la façon de vivre, ne pourrait on pas, une bonne fois pour toute, arrêter d'associer problèmes et couleur de peau qui n'est due que par rapport au lieu géographique sur lequel on vit ou dont on vient, le reste, les problèmes, parlons-en, mais sans parler de noirs d'arabes de blancs de juifs, c'est bon maintenant, moi ça me gonfle. C'est toujours la même chose, on essaie d'opposer les gens les uns contre les autres pour nous faire oublier qu'on se fait tous enfler par les riches qui doivent bien se marrer en regardant le bordel qu'ils foutent.
La france est un pays raciste parmis tant d'autres ( personne n'a le monopole du racisme ), c''est un cercle vicieux, la peur de l'autre de la différence, la plupart des gens racistes ne se sont jamais donnés la peine de découvrir l'autre, sa culture, ses moeurs etc...je pense que la première des choses à faire est d'éduquer les bons français sur ce qu'est un bon accueil, ça on n'en parle jamais, pourtant ça existe. ensuite si problème il y a, la loi doit s'appliquer pour tout le monde de la même manière ( notament pour les délinquants en col blanc, qui sont à mon avis nos véritables ennemis communs ), voilà ce que je pense...
Merveilleux commentaires, qui croient trouver dans cette émission la preuve évidente d'une gêne qui serait typiquement de gauche, ou de la bien-pensance politiquement correcte, face à un "tabou". La bonne fée de la subtilité semble avoir négligé de visiter les berceau de certains ici…

Il n'y a pas de tabou. Il n'y a pas de vérité cachée. Il n'y a pas d'interdit.

Il y a juste le refus de céder à la paranoïa identitaire qui croit voir en l'étranger d'abord une menace pour l'ordre et la sécurité, et qui est à l'origine de l'impératif d'assimilation. Il y a une réticence à souscrire au discours qui postule que toutes les pratiques qualifiées d'étrangères sont sources de problèmes sociaux graves (cf. les débats sur, au choix, le voile, la burka, l'islam, la polygamie, le hallal, les minarets, les mosquées, etc., comme hier ce fut le cas des sympathies communistes et avant-hier des synagogues, du casher et du shabbat). Au discours où tout est fait pour démontrer que les discriminés sont les responsables des discriminations qu'ils subissent. C'est ce qu'entend Zemmour quand il répond, à l'évocation des "contrôles au faciès", que c'est une pratique légitime parce que la majorité des trafiquants sont des Noirs et des Arabes. C'est aussi un soubassement non dit de la pensée de Tribalat, qui ose justifier cette pratique (encouragée par la loi française depuis Pasqua et vérifiée dans les faits) par l'absurde : on ne va tout de même pas contrôler les grands-mères ! Scientifique, ça, bravo…

Les gens invités sur ce plateau, aussi compétents (ou incompétents) soient-ils, ne sont pas représentatifs de l'ensemble des sociologues / démographes / chercheurs en sciences humaines. Ce serait chouette de le noter. Et que l'un d'entre eux ait la maladresse de présenter les choses de la façon qu'on puisse croire qu'il se censure pour ne pas dire des vérités qui feraient plaisir au FN, ne dit absolument rien de quelque autocensure que pourraient pratiquer les sociologues / démographes / chercheurs en sciences humaines en général. C'est croire le contraire qui est grave.

Le problème posé par cette émission n'est pas de savoir s'il y a une vérité et un tabou, mais bien de savoir d'où les "experts" parlent, comment ils comptent aborder leur objet d'étude, comment ils construisent leurs protocoles de recherche. Ainsi, il aurait fallu souligner que Michèle Tribalat a une conception particulière de l'intégration des immigrés, puisqu'elle juge par exemple que lire la presse du pays d'origine est un critère de non-intégration (je ne connais pas les travaux des deux autres invités, donc je n'en dirai rien).

Un @sinaute demandait dans le flot de messages pourquoi les sociologues s'interdisent "un outil qui [leur] permettrait une meilleure compréhension des phénomènes qu'il[s] observe[nt] et ainsi arriver à une meilleure, ou en tous cas, plus complète, analyse". C'est tout simplement parce que choisir un objet d'étude, c'est aussi le construire, c'est lui donner une légitimité ; c'est aussi, parfois, le créer, par le mécanisme bien connu de la prédiction autoréalisatrice. Présenter les choses comme cet @sinaute l'a fait est biaisé (sans doute involontairement) : on ne s'interdit pas des outils qui permettent une meilleure analyse, on évite d'employer des outils qui aboutissent en eux-mêmes à une certaine analyse. Les outils ne sont pas neutres en sciences humaines. Et ce n'est pas parce que des modèles mathématiques sont mis en application dans certaines thèses que le raisonnement n'est pas, dès le départ, foireux parce qu'il utilise certains outils. Il n'y a donc pas d'interdits : il y a des façons de concevoir ce qui existe en soi et ce qui est construit de l'extérieur. Il y a des angles d'approche différents pour chaque phénomène social.

Par exemple, un problème majeur de cette émission a été de ne pas interroger d'emblée les termes mêmes du débat. Aucune question sur la signification des concepts d'ethnicité ou d'ethnie. Qu'est-ce que c'est que l'ethnie, qu'est-ce que ça veut dire ? Tout le monde faisait comme si ça allait de soi, comme si ça existait en soi, alors même que le concept est flou et ambigu d'un point de vue anthropologique et sociologique et, surtout, qu'il a partiellement repris aujourd'hui le contenu du concept de race.

Ainsi, lorsqu'on parle de Noirs et d'Arabes, de quoi parle-t-on ? Ça a été trop peu abordé dans l'émission, avec une telle maladresse que l'on a peine à saisir où est le problème. Parler en ces termes, c'est déjà procéder à un glissement raciste, parce que ces termes ne veulent rien dire d'autre que ce que le groupe dominant (celui qui construit la norme, en l'occurrence, les autoproclamés "Blancs") y met. Le pire, c'est que ces populations qui sont désignées par ces termes ne sont pas imperméables aux représentations racistes et nationalistes en vogue depuis des siècles ; elles les reprennent à leur compte (souvent sur le mode conflictuel de la guerre des boutons : identité forte d'une origine contre d'autres), ce qui crée précisément un espace social qui ressemble à celui que les racistes fantasmaient – mais qui ne fait que ressembler, chacun investissant alors les termes dans lesquels ils se reconnaît avec la signification qu'il souhaite, ce qui n'enlève en rien l'origine raciste desdits termes.

Noir, c'est un terme qui désigne une couleur de peau (dans différentes nuances), pas un groupe humain homogène. Ça recouvre des groupes aussi différents que des Antillais, des Australiens, des Africains subsahariens, groupes eux-mêmes culturellement très divers selon l'endroit d'où ils viennent, le pays où ils vivent, leur nationalité, leur culture, leur éducation, leur héritage, leurs conditions de vie, etc. Donc le terme "Noir" unifie une population extrêmement diverse sous un même vocable, sous un même stigmate (marqueur visible et déprécié), celui de la couleur de peau. Cette unification est en elle-même un acte raciste. La seule chose qu'on puisse dire alors, en toute rigueur, sur "les Noirs", s'ils présentent une différence d'avec le reste de la population française, c'est bien que cette différence est directement liée à la "condition noire" (cf. Pap Ndiaye), c'est-à-dire au fait du racisme qu'ils subissent indifféremment de qui ils sont, pour la seule raison qu'ils ont une certaine couleur de peau.

De même, "Arabe" ne recouvre aucune autre réalité que l'ensemble des personnes parlant l'arabe en tant que langue principale. Ce n'est pas une nationalité, ce n'est pas un groupe culturel homogène, ce n'est pas une "ethnie". Parler une certaine langue serait-il en soi porteur de comportement délictueux ? Et malgré cela, ce terme désigne aujourd'hui indistinctement toutes les personnes qui ont un certain "type physique", dans lequel on met indistinctement des gens originaires du Maghreb, de la péninsule arabique, du Pakistan, des Balkans et de Roumanie (oui, beaucoup font cette confusion) ! Ce qui est par essence raciste, encore une fois. D'où le même raisonnement que pour la catégorie "Noirs".

L'utilisation des termes "Noir" et "Arabe" pour parler d'une partie de la population vivant en France pose aussi d'autres questions, fondamentales. En vrac : à partir de quelle génération on commence à considérer les "étrangers visibles" comme des Français ? Comment peut-on utiliser ces termes en pensant décrire une réalité, sans prendre en considération les degrés d'attachements, le poids des références, à la "culture d'origine" et à la "culture française" ? Pourquoi la "culture arabe", si tant est que quelque chose comme "une culture arabe" existe, serait-elle plus prompte à encourager les trafics et la délinquance que la culture écossaise, napolitaine ou catalane ? Pourquoi ne s'intéresser systématiquement qu'aux mêmes populations pour y trouver des problèmes et des solutions ? Pourquoi s'inquiéter d'un regroupement de certaines personnes ayant la même origine dans certains lieux en France, regroupement qui n'est pas entièrement volontaire d'ailleurs, alors que rien ne se dit du regroupement volontaire d'expatriés Français dans les villes étrangères (ou, en France même, des "ghettos du Gotha", pour reprendre l'expression-titre du bouquin des Pinçon) ? Etc.

Donc qu'est-ce qui existe ? Qu'est-ce qui est créé ? Comment étudier les phénomènes identitaires ? Autant de questions qui n'ont pas une réponse simple.


C'est là que se trouve la véritable limite de l'exercice de Daniel Schneidermann, qui n'évoque pas l'interrogation épistémologique dans la pratique des sciences humaines.

Dans le cadre de cette émission, il lui aurait fallu au moins expliquer :

- Comment il a choisi ces trois interlocuteurs ? (qui lui a conseillé, qui il a contacté, quelles personnes ont refusé de venir et pourquoi, etc. A-t-il pensé, par exemple, à Gérard Noiriel, Patrick Weil, Laurent Mucchielli, Sylvain Brouard et Vincent Tiberj, Pap Ndiaye, sans parler de Saïd Bouamama et tant d'autres ?)

- Sur quels critères, c'est-à-dire pour quel "rôle" dans l'émission, il les a conviés (pluralisme politique / idéologique ? regard différent du fait de leur spécialité ? mesure vs. excès ?)

- Quel travail d'étude critique il a effectué (avec les journalistes d'@si) sur leurs recherches et leurs résultats. Travail inexistant me semble-t-il, ou nettement trop insuffisant, ce qui est manifeste à propos du travail de Roché : dans quelle mesure il dit ce que Tribalat en résume, est-ce qu'il cherche des explications à ces résultats et suivant quel parti-pris, comment il fait exactement pour lutter contre les phénomènes de surestimation ou de sous-estimation de la part des jeunes gens qu'ils interroge (notamment, comment il fait pour démontrer que la fréquentation d'enfants maghrébins est un facteur déterminant pour la délinquance des non-maghrébins -ce qui me semble juste impossible à démontrer avec rigueur avec de simples auto-déclarations), etc.

Trop rapide, trop incomplète, trop déséquilibrée, cette émission laisse finalement la porte ouverte à tous les fiévreux fantasmes des paranoïaques de l'identité nationale. C'est ce qui arrive quand on traite avec trop de légèreté un sujet grave.
Michèle Tribalat ne peut pas dire grand chose sur Malika Sorel. Malika Sorel, en revanche, pense beaucoup de bien de Michèle Tribalat et de son ouvrage "Les Yeux grands fermés, L’immigration en France" comme elle le dit sur son blog.
J’ai trouvée l’émission excellente, un seul regret que Michèle Tribalat ne se soit pas sentie suffisamment en confiance pour argumenter les idées “iconoclastes” je dirai plutôt bien à droite qu’elle développe dans l’Express. Est-ce le sentiment de n’avoir pas pu s’exprimer qui l’a conduit à sa phrase malheureuse en fin de plateau?
Il me semble qu’à part Boutin, peu de représentants de droite acceptent vos invitations.

Politiquement plutôt à gauche, je suis persuadée qu’on apprend aussi de ceux avec lesquels, on est en profond désaccord. Sans préjuger de la sensibilité politique d’Abicker, je regrette un peu qu’il soit parti.

Daniel, je trouve la plupart de vos émissions salutaires en ce qu’elles cherchent à dépasser les idées reçues, les dogmes idéologiques de tout bord. Il vous reste un challenge de taille: convaincre les sympathisants sarkozystes, de droite, etc… qu’Arrêt sur images cherche à comprendre, pas à (les) juger.
Merci à Daniel Schneidermann pour cette émission sans tabous où des vérités plutôt dérangeantes ont été dites. Seul bémol : la séquence de la fin sur l'intervention du sieur Bonnaud un peu tombée à plat car personne n'avait de biscuit sur la question. Pour le reste, chapeau bas pour avoir fait dire à ce trio :

- que les sociologues s'autocensurent "pour ne pas faire le jeu du front national" ;
- que les journalistes s'autocensurent pour ne pas choquer les habitants de banlieue sensible ;
- qu'Eric Zemmour a dit quelque chose certes incomplet mais difficilement réfutable ;
- que les sociologues ont recours à des artifices qui pourraient prêter à sourire pour faire des corrélations ethniques sans en avoir les outils

Quand aura t'on enfin des statistiques ethniques sérieuses, croisées avec les autres facteurs indispensables comme le niveau de vie, le lieu d'habitation, afin de dissiper les mythes et les délires des uns et des autres ?
En règle générale, je n'aime pas Zemmour. Et aujourd'hui, à l'écoute de vos invités, je l'approuve d'avoir osé dire tout haut ce que nombre d'entre nous pense tout bas, parce que le propos est interdit, on le ressent d'ailleurs en écoutant les invités. Quand un sociologue affirme qu'il ne peut pas dire la vérité parce qu'il a peur qu'elle soit instrumentalisée, il se fout du monde. La vérité, le peuple la vit au quotidien, les chiffres peuvent la dissimuler pas la réalité du terrain. Sous prétexte "qu'il ne serait pas bien" de dire des choses qui pourraient froisser certains ou en encourager d'autres, en refusant d'aborder l'immigration, de dire qu'elle pose des problèmes de cohésion, de laïcité, de sécurité, ceux qui imposent ce silence tout comme ils ont imposé l'immigration pour des raisons économiques (faire pression sur les salaires) favorisent le vote FN. Jusqu'où, je n'en sais rien mais je me pose la question avec inquiétude.
Et la gauche qui refuse d'aborder le problème risque de rester longtemps dans l'opposition. Il faut dire qu'elle a dans son rang des bien pensants qui ne vivent pas trop ces difficultés au quotidien et que le sujet est tabou, tout comme au front de gauche ou pire encore au NPA. J'ai la même impression qu'avec le référendum sur l'Europe, "l'élite" veut dicter la bonne pensée mais c'est un jeu dangereux. JF Kahn a fait un très bon édito dans Marianne2. On peut toujours interdire la parole, la brider, la contraindre mais pour combien de temps et avec quelles conséquences ?
Désolé de faire un poil hors sujet, mais, sans aucun étayage scientifique absolument pas sourcé non plus, mon petit doigt me susurre depuis longtemps que, parmi les critères médiatiques discriminatoires, il en existe un prépondérant qui reste étonnamment silencieux : l'accent !
Quelle est donc l'origine "ethnique";o) de la plupart des présentateurs/journalistes/experts pour que la variabilité des accents présents sur les médias télévisuels soit si faible ?
Il y a si peu de Berrichons/Vosgiens/Bretons/Normands/Alsaciens/Jurassiens/Lanquedociens/Corses/etc... dans les médias nationaux et régionaux(France3, TLT, TLM, etc...) pour que la couleur des paroles soit aussi uniforme ?
Si l'on excepte RFO, pourquoi donc l'accent dans l'expression orale des "faiseurs d'opinion" est-il autant tabou ??? ;o))

Voilà, c'est un thème sur les médias, la discrimination(?) et surtout la normalisation.

Tout ça parce que mon petit doigt me dit que la ségrégation audio(visuelle) par l'accent est plus puissante que celle issue du pigment de l'épiderme.
SUPERBE EMISSION.
Cette émission montre l'influence prépondérante d'un poliquement correct dans le traitement des liens entre l'immigration des "arabes et des noirs" avec la montée de l'insécurité qui contraint ce journaliste et ce chercheur à rendre leurs publications sur le sujet compatible avec le souci de protéger la sensibilité d'une jeunesse apparemment obnibulée par son image dans les médias et de ne pas nourrir l'argumentation du Front National en atténuant,en dissimulant s'il le faut des constations,des reflexions qui leurs semblent défavorable à ces populations.
Les proportions exorbitantes du tapage provoqué par l'assertion de Zemmour dont peu de gens au fond contestent les points de concordance avec l'experience sensible de notre socièté mais contre laquelle des intélligences manifestement trés dévoloppées s'obstinent à ergoter sur ce forum,la désinvolture avec laquelle ce sociologue avoua des pratiques foulant au pied l'éthique de sa discipline,la pusillanimité de la statisticienne pour défendre ses thèses sur le plateau sont les de signes d'une socièté profondément complexée et névrosée quand on aborde ces sujets,de l'emprise d'un puritanisme anti-raciste sur les esprits qui fait obstacle à la bonne information des citoyens sur des problèmes importants qui engagent notre avenir.C'est trés grave ,je trouve.
Tres bonne émission.
Ce qui est quand même marrant, c'est de lire une Élisabeth Lévy volant à la rescousse de Zemmour, alors qu'elle s'est souvent frittée avec Alain Soral. Or, idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille à cigarette entre Soral et Zemmour ! Sauf sur la question Israélo-Palestinienne.

Donc, pour E. Lévy, on peut tenir un discours d'extrême droite uniquement si on est juif ! C'est clair, net et précis.
Un grand débat bien conduit et avec des participants qui jouent le jeu, c'est à dire qui, sur un sujet de plus en plus sensible vu qu'il semble conditionner le résultat d'élections (nationales bien sur), évitent la langue de bois ou le jargon, pourtant si faciles à utiliser ordinairement.

Remarquable résultat qui pourrait faire réfléchir les acteurs de bonne foi qui s'intéressent à la question et qui s'interrogent comme ma pomme sur l'utilisation du thème de l'insécurité dans les 2 prochaines années par exemple.

Petite suggestion : Pourriez-vous évoquer dans un prochain débat de même qualité où en est le "rapprochement" police-gendarmerie car on lit sur le net des choses un peu préoccupantes sur ce sujet, inédit depuis 1943 je crois... (mais je suis peut-être hors sujet pardonnez-moi cette digression).
seriez-vous d'accord pour qu'on signale, lorsque quelqu'un commet une infraction ou un crime, qu'il est de famille catholique ou juif, ou normand, ou d'origine italienne ou espagnole ? qu'il est rouquin ? qu'il est obèse ? qu'il est diabétique ? qu'il est cancéreux ? enfin, je cherche toutes les sources de discriminations stupides (y en a-t-il d'intelligentes ?) afin de les mettre à la place de "noir". Faites ce petit jeu à chaque fois, c'est instructif. Je ne sais pas pourquoi, ça marche particulièrement bien avec "juif" - ça choque, et c'est salutaire....
Zemmour n'est qu'un petit frustré raciste de plus et il n'y a que lui qui peut se permettre d'insulter des millions de personnes et continuer à apparaitre un peu partout à la télévision et dans les radios. N'importe qui d'autre aurait dit ce que Zemmour a dit, il serait déjà radié et banni des grands médias de masse. J'ai le souvenir d'un humoriste que l'on a radié des médias pour beaucoup moins que ça ! Mais pas Eric Zemmour, qui est un journaliste qui ne dérange absolument pas le système, au contraire, en montant les gens les uns contre les autres il empêche le peuple de se rendre compte que c'est aux élites qui nous exploitent que nous devons la situation et les injustices actuelles...
Moi, je rêve de statistiques ethniques qui me permettraient de savoir :
- si les Arabes d'Afrique du Nord sont plus ou moins violents que les Berbères, toutes choses égales par ailleurs,
- si les Malinkés ont plus souvent de contravention pour excès de vitesse que les Bantous, toutes choses égales par ailleurs,
- si les Nord-pas-de-calaisien sont plus souvent pédophiles que les Bavarois, toutes choses égales par ailleurs.
Le monde serait indiscutablement meilleur.
Je n'ai pas encore vu l'émission mais la présentation est saisissante.
" Pour tenter de démêler les enjeux de cette "affaire Zemmour" nous n'avons pas invité Eric Zemmour, mais trois spécialistes des questions qu'il aborde. "
C'est une approche orginale du debat contradictoire.
On évoque comme "source possible de Zemmour le livre de Malika Sorel", laquelle n'est pas non plus invitée. Il s'agit donc de "contester sur le fond" quelqu'un sans l'entendre, en évoquant des sources hypothétiques qui n'auront pas non plus leur mot a dire. Du grand art.
Bonne émission qui montre qu'à force de vouloir discourir politicorrectement on finit
par ne plus rien dire.
Une remarque sur le forum ci-dessus qui est le plus consternant depuis ceux sur le 911 et
que je résumerai ainsi:

L.D.T. et Peerline sont dans un bâteau. Pitié! Où est le canot de sauvetage?
Bravo. Émission remarquable à tout point de vue, dans la façon dont elle est menée, et dans les apports des différents intervenants:
à utiliser sans réserve dans l'école publique comme exemple de travail journalistique, d'analyse des médias, de l'intérêt de la nuance sur les sujets polémiques, et au bout du compte, comme exemple de construction de savoir.

Bonne continuation
Ce billet s'adresse à Daniel Schneidermann (j'espère qu'il me lira), et n'a rien à voir avec Zemmour ni l'immigration, puisque je veux simplement réagir au tout début de l'émission, qui parle de l'éleveur victime de la tempête Xynthia.

Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en lumière, en révélant que cet éleveur dont on avait tant pleuré les moutons au JT, avait conservé "tout de même" 150 vaches ?
Je vous en demande bien pardon, mais votre réflexion est aussi bébête que la dramatisation qui paraît vous avoir tant agacé chez vos confrères. Que diriez-vous, si après l'incendie des locaux d'@si et la perte de tout votre matériel informatique et le ravage du mobilier, on venait ricaner parce qu'il vous reste "tout de même" deux caméras ?
Inutile de vous expliquer pourquoi les moutons et les veaux ont été noyés et pas les vaches — encore qu'on puisse se demander si vous n'y verriez pas une sorte de malice paysanne, enfin passons. Mais que croyez-vous que cet éleveur puisse faire dans les années qui viennent, maintenant que l'équilibre économique de son exploitation a été mis à bas, et surtout que ses prés ont été brûlés par le sel ? Quel revenu croyez-vous qu'il pourra tirer de ses 150 vaches ?

Si vous ne connaissez rien à l'agriculture (apparemment), évitez d'en parler, cela vous épargnera d'"épingler" à côté de la plaque.
Hormis l'intervention de Michele Tribalat, on assiste vraiment au bal des faux-culs, sans oublier les commentaires lénifiants de ce forum qui sont à mourrir de rire.
Sinon bravo de vous etre eriger en tribunal contre Eric Zemmour sans l'inviter pour se défendre, c'est tout a votre honneur.
Ambiance un peu bizarre sur le plateau. Mme Tribalat s'est mise dès le début dans une posture de victime agressée que j'ai pas bien compris.

Pour peut être éclairer son "info" de fin d'émission : j'ai cherché Malika Sorel dans google : elle est membre du haut conseil à l'immigration, et je suis tombé sur son blog. Dans l'avant dernier post de celui ci, elle cite une interview de Mme Tribalat, et fait les louanges de son livre.

J'ai du mal à croire que Mmetribalat soit capable de citer des études de Mme Sorel sans savoir qui elle est et du coup, je comprends pas pourquoi elle a pas répondu à DS quand il lui demandait qui elle était.
Après avoir lu la chronique du matin de DS ainsi qu'avoir regardé le débat, je me demande si un des buts de DS n'est pas de pousser les gens à écouter les rodomontades de Zemmour ... Parce qu'en fin de compte, les intervenants "bien pensants" du débat pataugent tellement pour tenter d'essayer d'avoir l'intention de démontrer l'absence de bien-fondé des interventions du vilain petit canard qu'on (nous, les spectateurs muets et avides d'apprendre) a manifestement l'impression qu'll y a du vrai dans ses saillies! La crise de panique sur Malika Sorel: là, DS aurait du surement "couper au montage", parce que c'est paradoxalement le moment "pitch" de l'émission! Je ne suis pas tout à fait sur que c'était le but recherché ...

D'un autre coté, je suis bien conscient que lorsqu'on est producteur audio-visuel, il y a une certaine prise de risque à donner la parole sur un sujet aussi brulant ... Il y a un certain courage à monter ce genre de chose, au risque de retrouver des extraits compromettants sur Dailymotion ou pire, de se retrouver avec une plainte de la Licra sur le dos!

Quant au texte de la chronique, désolé, mais attaquer Zemmour avec Pétain et le Vel D'Hiv, c'est peut-etre en phase avec le cinéma, mais ça aura le don d'horripiler tous ceux à qui on rabache la collaboration française et le génocide depuis 30 ans et qui en ont plein les bottes! Personnellement (et ça n'engage que moi!), je me demande ce que DS aurait fait s'il avait été policier en zone occupée à cette époque ... Se serait-il révolté contre sa hiérarchie ? De l'insoumission en temps de guerre, c'est quelque chose de dangereux, surtout pour des pères de famille ... Il faudrait arréter de systématiquement juger des comportements en temps de guerre et de rationnement avec ceux en temps de paix et d'abondance alimentaire. Par ailleurs, il y a de nombreux autres points historiques sur lesquels Zemmour peut etre contesté, mais le contester sur la participation française à la Shoah, c'est le plus beau cadeau qu'on puisse lui faire ... Entre parenthèses: je vis en Italie depuis plus de 10 ans maintenant: ici, tout le monde se fout éperdument des états d'ame français sur la collaboration. PErsonne dans mon entourage ne se sent particulièrement coupable du génocide juif, et une proportion non-négligeable de la population (y compris des médecins et des avocats, donc pas vraiment des ouvriers agricoles abrutis) est ouvertement nostalgique de la période fasciste (à tort ou à raison, c'est une autre histoire).
Je me pose plusieurs questions face à ces sujets.

La première, récurrente : doit-on ostraciser tous les propos jugés haineux dans l'espace public? D'abord le sont-ils réellement, quel est le but des propos? Ensuite s'ils sont haineux, sont ils réellement dangereux, ont-ils une réelle influence sur le peuple (sommes nous si influençables)?
Bref où s'arrête la liberté d'expression?

Personnellement je suis perplexe sur cette question. Je suis un partisan de la liberté d'expression totale. Il faut juste savoir contester les propos jugés douteux, l'exemple de l'opposant à Zemmour qui lui demande ses sources est très bon.

La deuxième dont je n'ai pas la réponse :
Est ce que la culture peut conditionner un comportement commun à certains contextes?
Pas regardé l'émission encore, mais je constate que deux "torchons" de LDT figurent dans les commentaires d'utilité publique. Et ce n'est pas le seul forum où une de ses contributions se retrouve là-haut.

Est-ce l'effet "post régionales", où le FN s'est refait une santé ? En tout cas, la proportion de vos @sinautes clairement apparentés à l'extrême droite ose maintenant se manifester. En tout cas, à travers leurs votes, parce que, au contraire de LDT, qui lui, au moins, ose se montrer au grand jour, ces braves gens resteront dans l'ombre. Qu'ils aillent se faire voir !
La presentation de l'emmission sur Zemmour ma fait bien rire....... :

"Didier Lapeyronnie, sociologue qui a passé plusieurs années dans une banlieue française pour rédiger son livre Ghetto urbain (éd. Robert Laffont)"

WAAAAOOOOO ! Le mec ! Il a été là bas ? Il a rencontré Tarzan ?

Il y aurait une légende ... un bébé de Riches a été abandonné il y a vingt ans dans une Banlieue et a été recueilli par deux Pauvres...

Aujourd'hui il parait qu'il ne sait ni lire ni écrire et qu'il ne parle que le "Pauvre"......
Un point qui n'a pas ete abordé quant a la necessité et l'usage possible des stat ethniques est la rigueur des chiffres.
Un scientifique sait que l'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut ,en deplaçant un curseur,en masquant une partie d'une courbe,en concentrant l'analyse sur un secteur geographique plutot qu'un autre (voir les polemiques actuelles sur le rechauffement).
Le danger des stat est donc plutot la,caché dans les details de la mathematique. Il est evident qu'un usage politique sera fait a partir des resultats d'une telle etude.
Débat d'intellectuels. Sociologues qui plus est. Un peu de science (ouf !) avec une statisticienne.

Tout d'abord, Daniel Schneidermann, merci et merci encore d'empêcher autant que faire ce peut vos invités de louvoyer comme vos médiocres politiciens qui ne se contentent plus d'être inaudibles mais qui en deviennent écoeurants.
Il est certain que vous avez un certain parti pris comme en témoigne une de vos dernières remarques à l'acte 5, mais comme on dit par chez moi, vous faites la job, et avec brio, chaque semaine, en interrogeant scientifiquement les raisonnements.

Revenons au sujet.
Les analyses de Luc Bronner sont intelligentes. Et pour moi qui ai passé quelques années à Saint-Germain-des-Prés, je dois dire, qu'on frôle le 18/20 (exceptionnel). On voudrait y souscrire. Didier Lapeyronnie a carrément passé "plusieurs années" dans les ghettos. Quel professionnalisme. Pourquoi n'y est-il pas resté ? Sans doute ne s'y sentait-il pas... ou plus chez lui. En fait non, rien à voir. Ce n'était que le sujet d'étude d'un travail d'intellectuel. Ça mérite, ça nécessite bien quelque sacrifice après tout. Peut être même était-ce exotique.

En clair.
Arrêtez d'inviter tous ces grands savants qui viennent asséner la bonne parole au peuple (ou pire, uniquement s'adresser à un cénacle d'avertis, comme c'est vraisemblablement le cas parmi les @sinautes). Donnez la parole au peuple puisque après tout Eric Zemmour et Philippe Bilger parlent de ce que le "tout-un-chacun" constaterait. Et quand je dis peuple, je pense au peuple de France d'aujourd'hui, c'est-à-dire divers. Tant mieux, les unions consanguines finissent toujours mal.

Je vis dans un pays dans lequel le communautarisme est roi, sur une large partie du territoire. Dire que quelqu'un est Noir, Arabe, Caucasien, Asiatique, etc. n'est pas une insulte, loin de là, c'est une fierté. Ne pas se voiler la face en reconnaissant qu'à un moment T il y a plus de problèmes liés aux trafics avec certaines "catégories" est tout simplement le début d'une solution au problème et à l'apaisement des tensions. En France, prononcer Arabe ou Noir semble déjà signaler une stigmatisation. Pourquoi ? Peut être que certains Français "autochtones" (sic le responsable de Saint-Etienne dans un reportage que vous utilisez pour cette émission) se sentent particulièrement agressés. Je vais reprendre Frédéric Bonnaud face à Eric Zemmour lorsque le premier parle du quartier Gare du Nord / Gare de l'Est. Frédéric Bonnaud dénonce le fait que les Noirs et les Arabes y seraient sur-contrôlés par les forces de l'ordre. Mais il semble légitime de se demander dans quelle mesure ce quartier n'est pas tenu par des bandes organisées ethniques. Et sur une station de métro intermédiaire, d'expérience, il peut s'avérer difficile en tant que Caucasien d'entrer ou de sortir de la bouche de métro sans se faire admonester ou cracher dessus par les populations soi-disant persécutées que mentionne Frédéric Bonnaud. Dans le quotidien, il y a véritablement une bataille de territoires entre les peuples de France. Et qu'on le déplore ou qu'on le souhaite, le faciès demeurera désormais, depuis cette immigration multiraciale, un élément discriminant. Tout est ensuite question de poids relatif, de rapport de forces, bref de démographie sur un territoire donné.
Voilà, analyse plus ou moins intellectuelle également. Conclusion : il y a des facteurs légitimes et sans doute confirmés par la réalité en France qui viennent confirmer la montée des tensions interraciales. Il faut arrêter de croire que la France c'est bisounoursland où tout le monde est forcément frère. Chacun n'est frère que dans sa communauté, le reste c'est du pipeau. D'ailleurs, que des intellectuels caucasiens sur votre plateau... on dirait que l'intégration à la française n'est décidément qu'exclusion des Arabes et des Noirs. Et ce sont les Blancs qui en parlent, en parlent, en parlent encore et toujours. C'est lassant.
Excellente emission!
Voyons les choses à plat :
Qu'est-ce qui saute aux yeux après l' heure de débat sur ce sujet nauséabond :
L'impuissance des intervenants !
Les universitaires, présents sur le plateau (journalistes ou pas) avouent NE PAS POUVOIR DIRE CE QU'ILS PENSENT du sujet qu'ils traitent.
Pire : Ils trouvent que les résultats de leurs études ont un fumet fascisant !!
Propre à faire le lit des thèses du FN ! Et ça les désarme !
Hum !
Mais pourquoi le résultats de leurs enquêtes, statistiques et reportages ont ils cet aspect repoussant, a leurs propres yeux ?
Mauvais outils ? Mauvaise analyse ?
A priori ni les outils ni l'ontologie ne sont en cause.
Alors?
C'est l'aspect le plus frappant des interventions : les intervenants font état d'un "blocage" intéllectuel, d'une impasse, en sont touts ballants, mais ne revendiquent rien, ne réclament rien. Il ne critiquent ni la méthode, ni l'analyse, ni le cadrage, ni l'opinion qu'ils s'en font.
Au lieu de cela, ils nous montrent, tout tremblants, le regard par en dessous, l'ombre immense et menaçante qui les surplombe et les astreint (dans leur "métier" ) à un exercice de langue de bois qu'ils semblent vivre très mal :
"l'opinion penserait que, la gauche dirait que, leur rédacteur en chef penserait que, le ministre" , etc.
Mauvaise conscience ?
Pour ma part je vois en creux le portrait d'une France qui n'a toujours pas fait son devoir de mémoire sur son histoire récente.
Amnésie dont l'Université elle même porte les stigmates les plus criants, vu qu'elle forme des générations de chercheurs ineptes.
L'on voudrait parler des enfants de l'immigration post coloniale ? Alors il faudrait commencer par traiter de la décolonisation, non ?
Donc remonter à la deuxième guerre mondiale, qui succède de peu les protectorats de la première !
Et puis s'attaquer enfin à la période de l'occupation Allemande, la période de vichy, le Vichy livrant les Juifs aux Allemands, le vichy Travail Famille Patrie. Le vichy des bons paysans blancs qui font du lait, du fromage et du cochon.
Evoquer cette France semi fasciste, contemporaine de Franco, de Mussolini,
qui éructera encore longtemps à travers Bousquet, Papon,
à Charonne, en mai 68, dans le Sac, le Gud, Occident et notre cher FN, dernier des avatars.

Alors seulement on pourra regarder la conscience tranquille un voyou, une racaille, quelle que soit sa couleur et son origine, et lui dire, dans les yeux : tu es une crapule!
Et d'ajouter - Moi j'ai les couilles de te le dire, parce que mon propre père était une crapule, et que mon grand père léchait le cul d'hitler.
Et que je les conchie.
Mais je t'emmerde parce que moi je suis un type droit.
Et je te tends la main, dès fois que tu ne sois pas irrécupérable !
Je terminerai cette première session par cette magnifique maxime déjà citée moulte fois:



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Les statistiques,
c'est comme les mini jupes,
ça en montre beaucoup
mais ça cache le principal.
[/large]
merci tout particuliérement à votre invitée, grâce à laquelle maintenant je serais prévenu quant à ce qu'il pourrait advenir de mes enfants si je les laissais fréquenter des arabes

Faudrait tout de même voir à faire montre d'un peu d'honnêteté intellectuelle et arrêter de pousser frénétiquement et pavlovement des cris d'orfraie comme un jouvenceau boutonneux en première année de socio.

Déjà la méthode Bonnot n'est absolument pas la géniale méthode qu'à voulu nous vendre D.Schneiderman. Avoir des sources, c'est effectivement un minimum. Mais pour n'importe qui d'un peu de sensé, ça n'a absolument rien d'un ultime sésame à la justesse d'analyse.

C'est tellement évident que M.Tribalat ne développe même pas. Mais ce n'est pas parce-qu'il y a effectivement, sporadiquement, ici ou là, une occurrence d'un témoignage aussi réel et avéré qu'il puisse être, que cela en fait un argument pertinent.

Un témoignage isolé n'a aucun poids d'un point de vue statistique. Par contre, cette femme scientifique, en toute rigueur, valide l'existence d'un tel témoignage. De la même manière qu'un statisticien est embêté avec les valeurs isolées, présentant un trop grand écart d'avec la moyenne.
On "néglige" ce genre de données, mais on est bien rigoureusement obligé d'en admettre l'existence.

Le fait de reconnaître l'existence potentielle ou avérée d'un tel comportement, par contre, n'est en rien ce que fait Zemmour. Lui, il généralise. Il l'a lu une fois, ne se souviens pas très bien où, et de là, il dit que c'est un comportement usuel. (le fait d'interdire de parler le français à ses enfants).

J'explique la vindicte dont elle fait l'objet par la surdité des asinautes à la pondération et à la rigueur de la statisticienne. Vous parlez le même langage, mais pas la même langue.
OINI : Objet Internet Non Identifié
« Maghrébins ça ne veut rien dire » !???

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. Tout ce qu'un sociologue ne dit pas pour déconstruire les problèmes de l'immigration.


Français non plus à ce compte-là... Et les immigrés ô grand sociologue, est-ce que ça ceut dire quelque chose ?

Si oui, et les immigrés d'origine d'Afrique du Nord ? Hmmm ?

Sur quoi ce sociologue travaille-t-il ? Aucun regroupement social ou ethnique ? Ou uniquement ceux qui correspondent à ses préjugés ?
Ils n'emploient que des noyeurs de poisson au Monde ? (Déjà eu le coup avec leur spécialiste sur le climat la fois passée)

Revenons à nos moutons, M. Bronner.

Exclamation - Les policiers contrôlent surtout dans les rues, les gares, les banlieues des Noirs et des Maghrébins, ça change l'attitude des gens..

Réponse de Zemmour : Normal qu'on les contrôle plus la plupart des délinquants sont des Noirs et des Maghrébins.

Intervient le pontifiant Bronner :

+ la plupart des victimes sont des Noirs et des Maghrébins. Et alors ? Parce que la plupart des victimes sont des Noirs et Maghrébins, il ne faudrait rien faire et ne pas contrôler des gens qui sont souvent des délinquants ? Je parie que les jeunes de toutes races sont nettement plus contrôlés que les mémés sexagénaires. Cet âgisme est absolument intolérable ! Je parie que les habitants des banlieues difficiles sont nettement plus contrôlés que les quartiers plus calmes. Insupportable discrimination géographique ! Les ressources de la police sont infinies pour contrôler tout le monde ? Faut-il qu'ils contrôlent autant de vieilles femmes blanches que de jeunes mâles immigrés, même si c'est moins efficace ? C'est ça ?

+ Bronner parle des délits comme les infractions routières où tous commettent des infractions. Et bien, si c'est vrai, c'est justement pour cela que dans ce domaine-là on contrôle tout le monde à l'alcootest par exemple. Quant aux crimes financiers ou sexuels commis dans un domicile, une alcôve, les gendarmes font comment pour les vérifier sur la voie publique ?

C'est ridicule.
Juste un très grand merci pour votre travail Daniel. Votre rigueur vous permet d'aborder des thèmes sensibles voire tabous et d'y apporter du sens et des idées nouvelles.

Quand Luc Bronner évoque sa mesure dans ses écrits et la conscience de sa responsabilité en tant que journaliste, on ne peut que le saluer lui et le sociologue parce que lorsqu'on regarde les JT de nos jours on comprend qu'ils n'aient pas envie d'être amalgamer avec le troupeau d"animateur" qui désinforme à longueur de soirée sans aucune distance avec l'objet et les moyens de leurs "enquêtes"...
Le fond de Zemmour il est résumé dans ce dernier passage video que vous avez présenté en fin d'émission. "Nombre de familles..."
Un raciste parmi tant d'autres, par les temps qui court, il se fait pas tant remarquer... juste son verbe qui le rend encore plus pathétique et dangereux.
Enfin, voilà, encore merci pour ce débat.
Quelle hypocrisie tout de même , c'est incroyable !!! Tout le monde le sais
que les traficants sont majoritairement noirs et arabes . Le constat est accablant
mais bien réel . Pourquoi vouloir masquer la réalité ? Ca a été dit dans le débat pour
ne pas donner du grain à moudre au front national . N'empêche que le FN a bien rebondi aux
régionales , même dans des communes sans immigration . Donc le fait de ne rien dire
ou de faire comme si ce n'était pas vrai a un effet encore plus dévastateur .
Les gens des quartier vivent ses situations et subissent alors pourquoi vouloir nous
cacher la réalité . J'ai plein d'exemple de quartier ou sévissent les trafics en tout
genre . Le Canabis vient en grande majorité du Maroc par camions , vous le savez
très bien . A ce que je sais le Maroc ne se situe pas en Laponie je crois !!
J'ai pour ma part trouvé l'émission intéressante ( bien plus que les commentaires en tout cas... ).
Bien sûr, on a eu une nouvelle preuve ( inutile? ) de l'existence d'un tabou, ou au moins une gêne, à aborder certaines questions liées aux corrélations entre origines géographiques, ethnies, religions, cultures, immigration, intégration, identité nationale... et délinquance (ou trafic).
Encore heureux ! Ce genre d'analyse, pour le moins "multidisciplinaire", devrait toujours être réalisé avec précision, clarté, humilité et honnêteté intellectuelle. Le sujet est bien plus complexe qu'une simple statistique ( n'existant pas vraiment ). Je ne peux que féliciter L.Bronner et le sociologue d'avoir insisté, et surtout respecté, cette prudence. C'est justement ce qui manque aux propos de la bête Zemmour. J'en conviens cela peut passer pour de la langue de bois,... mais seulement chez ceux qui ne se délectent que des "petites phrases" chocs, adaptées au format télé. Ces dernières garantissent assurément à leur auteurs quelques retombées médiatiques et lucratives, mais elles ne font pas vraiment avancer la connaissance. Ce n'est pas le but peut être... mais alors quel est l'intérêt d'écouter cette "brillante" plume, ce "penseur" audacieux ?
Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment des êtres vivants doués d'intelligence puissent apprécier un propos comme celui qui a provoqué le débat.
En gros, il est normal que les noirs et les arabes soient plus contrôlés par la police puisque les trafiquants sont en majorité noirs ou arabes...
Mais alors que faire par rapport aux pédophiles ( prêtres et autres ) ? quel comportement adopter envers les blancs ? sachant que la majorité des pédophiles en France sont blancs ( c'est un fait ! mais ne me demandez pas mes sources... )? Est ce que cela justifierait une suspicion généralisée envers les blancs? des prélèvements d'ADN quotidiens ... de routine ?

D'autre part, pas de précision quant à la question du trafic... j'imagine que ne sont pas au centre du sujet, les trafics d'influence,... de quel(s) trafic(s) parlerait-on au juste ?
La drogue ? et bien dans ce cas, pour être précis, je pense qu'il faudrait même expliquer à quelle drogue on se réfère. Comme d'autres commentateurs ici présents, je prendrais mon humble existence comme "étude sociologique me légitimant le droit de prétendre une soit-disant connaissance ou compréhension du monde dans lequel je vis"...
Je n'ai jamais rencontré de vendeur de cocaïne noir ou arabe... ou alors beaucoup moins que des blancs. Pareil pour l'exctasy, le LSD... ( qui, soit dit en passant, sont des drogues considérées bien plus dures que le cannabis ). J'ai quitté le lycée depuis de nombreuses années déjà, et à mon époque, par exemple, la cocaïne commençait à peine à faire irruption dans la cour ( moins d'une dizaine de noirs ou arabes dans l'établissement, et aucun d'entre eux n'était concernés ). 20 ans après, les cas sont beaucoup moins rares dans de nombreux lycées, pour ne pas dire fréquents. Et il semblerait que ce soit essentiellement dans des lycées de "beaux quartiers"... d'où je sors cela ??? malheureusement je ne dispose que de ma propre observation ( du bon sens visuel... et peut être quelques émissions de télé ).

Avec le recul du temps, je m'aperçois que j'ai d'ailleurs connu dans ma jeunesse des trafiquants noirs, arabes et blancs, et que l'une des principales différences entre eux, c'est que finalement, les blancs, en majorité, n'ont jamais été inquiétés par la police...
Qu'il y ait plus d'arabes et de noirs délinquants,c'est possible?Pourquoi?Par ce qu'ils sont parqués et n'ont pas d'autres alternatives.Ils sont considérés comme associaux,bandits,voyous comme l'étaient les bretons et auvergnats du XIXème siècle,les italiens et polonais du début du siècle dernier.Tout ça s'appelle le lumpen(excusez l'orthographe) prolétariat.Certains à bac+6 ne trouvent pas de travail à cause du chomage bien évidemment,mais aussi de leur nom et prénom,de leur adresse,et de leur faciès.Il y a des pauvres(car c'est de cela dont il s'agit)qui subissent et se soumettent,des pauvres qui se révoltent,des pauvres qui deviennent délinquants,et cela sera toujours comme ça,tant qu'il y aura des classes sociales et donc des laissés pour compte.On nous amuse avec les origines ethniques et nous nous croyons supérieurs,ça s'appelle diviser pour mieux régner!
Biensur,l'éducation compte,ils élèvent très mal leurs fils et enferment leurs filles,ces dernières,pour s'en sortir étudient.Et,à la fin de qui les parents sont-ils fiers?de celle qui réussit ou de celui qui va en prison?
Quelle émission pénible ! On voudrait presque parler à la place des invités, pour dire - en toute modestie - plus simplement et brièvement ce qu'ils déroulent en cinq phrases.
Toutes les précautions oratoires employées par chacun conforteront plutôt les esprits incertains : il y a des tabous concernant l'immigration, et Zemmour a raison de les dénoncer, quitte à produire des effets de manche et à décontextualiser sans scrupules ! C'est vraiment dommage, d'autant qu'on peut aussi être catégorique et lapidaire dans la contradiction, en rappelant que réduire des statistiques à une phrase choc est de la manipulation pure et simple.

Au sujet des statistiques ethniques : j'en avais déjà parlé il y a un moment, mais, en tant que Suissesse, le sujet m'est familier, puisqu'elles sont non seulement autorisées dans ce pays, mais aussi abondamment utilisées, par les médias, qui en font régulièrement leurs gros titres, et par le parti d'extrême-droite majoritaire, l'UDC (mais il n'y a pas que lui, dans cet extrême-là). Les bribes de contextualisation dont on les assorti dans la presse ou à la télévision - dans le meilleur des cas - sont si partielles qu'elles ne constituent aucun rempart contre l'impact d'une statistique brute. En Suisse, les Zemmour ne choquent plus personne, parce qu'ils sont au pouvoir, et que les chiffres sont leurs meilleurs alliés : scientifiques, officiels, incontestables.

Quant à l'argument de la "connaissance", il est assez étrange : s'il s'agit des données brutes, certes, il y a un manque, mais, in fine, la connaissance en matière démographique et sociologique revient à mesurer toute la complexité des cas et situations étudiés, ce que des experts comme Tribalat ne peuvent manquer de faire, eux qui disposent d'ores et déjà de matériaux explicatifs abondants et de qualité !
Pourquoi les dealers vivent-ils encore chez leur maman ?

C'est le titre d'un chapitre du livre Freakonomics.

S.D. Levitt et S.Dubner, raconte comment S. Venkatesh, alors étudiant en doctorat de sociologie à l'université de Chicago s'est lié avec une partie d'un gang, les Black Disciples, qui, dans les années 90 tiraient les plus gros de leurs revenus du trafic de crack.

Il apparaît en substance que dans ce gang, les gros revenus pour cette activité illicite extrêmement hiérarchisée et structurée -de la même manière qu'une entreprise légale- sont très rares. Pour 1 revenu mensuel à 8500$ (officier), il y a 3 revenus à 700$ (sous officier), et plusieurs centaines à 3.3$ de l'heure (fantassins).

Pourquoi vivent-ils encore chez leurs parents? Tout simplement parce-qu'à part les gros bonnets ils ne gagnent pas beaucoup d'argent.

Ajoutons qu'en moyenne, sur un an, un membre du gang a été arrêté 5.9 fois, a été blessé plus ou moins légèrement 2.4 fois, et a 1 chance sur 4 de se faire tuer.

Pourquoi dans ces conditions, postuler dans un gang pour dealer ? Les auteurs répondent qu'en dépit du très faible salaire, et des risques encourus, le deal reste toutefois une activité certes illicite, mais tout simplement accessible.

Et comme la chanteuse monte à Paris ou à Hollywood et rêve de devenir Madonna, le mythe du dealer pété de thunes fait rêver.

Pour ce qui est de la France, et du trafic de cannabis, je ne peux que témoigner de la même hiérarchisation des revenus qui sont dégressifs extrêmement rapidement. Grossièrement si tu deal des kilos, tu fais 5 fois la culbute, 1 fois la culbutes pour des morceaux de 250g, et en dessous ça te paye juste ta consommation.

Les intermédiaires sont peu nombreux, mais la base de la pyramide est très large. Le sommet restant un sommet.
On pourra dès lors que l'on peut parler des juifs et des israélites tranquillement sans tabou, et pour se remettre d'une certaine nostalgie française, se référer aux nombreuses statistiques concernant les juifs, élaborées au siècle dernier et s'intéresser également aux nombreuses études sur l'ethnomorphologie de la même époque qui concluait bien à l'existence de la race juive, et de sa spécificité...


arrrfff, je vais vomir.
Consternant comme emission.
Le titre indique bien la conclusion hautement subversive qu'ASI révèlera via ce "débat" (encore un autre...).
Pas besoin de la visionner; le contenu de la "gazette" me suffit.

ça vous fait un noir, arabe, trafiquant et polygame à la fois de moins comme abonné.
Excellente émission. DS s'est montré suffisamment offensif pour faire dire aux invités, d'une part la réalité, et d'autre part les raisons pourquoi ces faits restaient dissimulés.

Il reste quand même une question subsidiaire : faire connaître ces faits, est-ce ce qui ferait monter le Front National, ou est-ce parce qu'on dissimule des faits qui forcément sont évidents à beaucoup de personnes que le FN est si puissant, et que ses idées commencent à infester la droite elle-même ?

D'abord parce que ça évite de chercher des explications. Pourquoi les maghrébins ont-ils ces tendances dans nos banlieues, est-ce lié à des circonstances historiques ? Ou y a t il une autre raison ? Parce qu'évidemment, ça ne peut pas être culturel ou génétique, aucune société ne peut exister si tous les gens y sont des délinquants. Or la culture arabe existe depuis des siècles.

Et ensuite parce que celui qui expose les faits se réserve le privilège de l'explication et de l'analyse, ce que fait bien à propos l'extrême-droite.

Et à propos de Sebastian Roché, qui a fait ces études, j'ai lu un seul livre de lui qui s'appelle "Tolérance zéro ? Incivilités et insécurité" Odile Jacob, 2002, Il est directeur au CNRS, Il expose dans ce livre énormément de notions sur le désordre social. Entre autres il explique que les théories de la Tolérance Zéro sont au départ des analyses sociologiques qui ont été totalement dévoyées par les tenants de l'ordre policier aux USA, et encore plus en France, à une époque où Sarkozy était en train de fourbir ses armes en évitant bien d'analyser les données sociologiques.
Le livre est très dense et dérangeant. Il y explique entre autres, contrairement à de tenaces préjugés anti-pauvres, que la pauvreté n'engendre pas le vice : à partir de ces fameuses études sur les 13-19 ans qui racontent leurs délits, il a déterminé que les jeunes des classes favorisées déclarent commettre plutôt plus de délits que ceux des classes défavorisées.
Mais je pense qu'ils ne sont pas du tout réprimés de la même façon.

En tout état de cause, cette terrible saignée que constitue l'émission me fait penser à la Série Dr House (Maison, comme chacun sait) dont la philosophie se résume à :
"Tout le monde ment, parfois pour de très bonnes raisons, mais si nous mentons, nous ne pouvons pas guérir. Et nous en crèverons tous."
Je trouve l'idée très vraie, y compris appliquée à notre pays.

Mais j'ai quand même une réflexion désagréable pour DS : sur la fin, vous avez été très impoli avec Mme Triballat. Cela a un peu gâché l'émission, je trouve.....




.
Ayé, tout vu.

Bon, ben pour contester Zemmour sur le fond, faudra repasser, ce n'est pas avec les trois invités d'aujourd'hui que ça s'est fait.
Merde, ce n'est pas peu dire qu'on l'espérait, pourtant.

Merci DS en, tout cas, pour avoir su les accoucher des deux-trois révélations concernant leur métier, qui sont quand même énormes : ils bâtissent des avis sans disposer de toutes les données (de leur faute ou pas, rapport aux lois, aux statistiques ethniques, etc.), et il y en a même qui sont cachées, omises, pour différentes raisons, inavouables ou non, mais indéfendables d'un point de vue scientifique.
Bref, exactement ce que fait le camp d'en face...
Rageant !

Les billets d'Eolas cités plus haut par H95 sont autrement plus convaincants.
Si on faisait une statistique sur le précautions oratoires, les périphrases, les détours, les débuts de phrases qui "calent" au démarrage, les dénégations affirmatives, les affirmations dénégatives, les heuhs, les m-ouis et les m-nons, cette émission remporte la palme !!!
Bonjour,

Personnellement, je me fous complètement de ce qu'a pu dire Zemour etc ...
Je n'ai pas la télé, et ce genre de débats sur des petites phrases me passe à 500 mètres.

En revanche, je voudrais apporter une vision rapport hommes / femmes.
Quand, dans une culture, les fils sont hyper valorisés par la mère et le père, et que ces fils ne rencontrent aucune limite (à la différence des filles qui sont hyper surveillées, contraintes, encadrées) et bien il ne faut pas s'étonner qu'ils n'acceptent pas les limites de la société. D'autant plus qu'ils peuvent se comparer à leurs soeurs et donc se prendre pour les rois de la terre.
Ceci à égalité de pauvreté et de classes sociales.

Pour moi, c'est tout un système qui est négatif.
La mère étant hyper écrasée, enfermée chez elle, dévalorisée dans ce qu'elle a de féminin, il me semble qu'elle va, par un mouvement naturel, se rattraper sur ses fils et les survaloriser (souvent sa valeur dépend exclusivement du fait qu'elle a engendré des fils).
Quand la femme a un pouvoir nul dans la société, alors elle va surinvestir son pouvoir au sein de la maison et devenir étouffante.

Quand il y a un déséquilibre trop fort par rapport aux valeurs du féminin et du masculin, cela ne peut qu'engendrer des déséquilibres en retour.
Ce qui est amusant, c'est que Zemour est un horrible phallocrate ... Et donc qu'il déplore le résultat de ce qu'il encense.
Cela me fait bien rigoler !
Tant de choses à dire...
Déjà pour justifier les contrôles au faciès Zemmour aurait mieux fait de dire que la plupart des sans-papiers sont noirs et arabes, ça n'aurait pas été plus facile à démontrer mais il aurait eu moins de problèmes.
Ensuite quand Luc Bronner essaie d'éluder la question et dit que les victimes aussi sont des noirs et des arabes, il faut quand même se rendre compte que le trafic de drogue et un crime dans lequel il n'y a pas de victime.

Au final j'avoue que je ne comprends pas vraiment l'intérêt de statistiques ethniques. A quoi cela sert-il de démontrer que 17% des trafiquants sont noirs, que 34% des cambrioleurs sont auvergnats, que 29% des escrocs sont juifs ? Juste pour la connaissance dit Michèle Tribalat... Elle veut absolument produire ces statistiques ethniques, mais elle ne veut pas qu'on les utilise ?
En allant sur le blog de Malika Sorel, on arrive sur ... un billet sur le bouquin de Tribalat :) (http://puzzledelintegration.blogspirit.com/)

Même si j'ai eu l'impression que Tribalat ne cherchait pas à justifier les propos de M. Sorel, mais juste à montrer que Zemour pourrait citer des sources, après, la qualité des sources ... petit malentendu de fin de plateau peut être :)
Je citerai le blog de Maitre Eolas :

Les box des tribunaux correctionnels ne sont pas remplis de noirs ou d’arabes. Ils sont remplis de pauvres désespérés. C’était déjà le cas il y a un siècle, quand le blanc était la couleur dominante.

Est-ce qu'il y a vraiment besoin d'ajouter autre chose?
trop long,trop de blabla,mais de quoi ont peur tout ces gens?journaliste au monde ou sommnifere ambulant le JJJJOURNALISTE DU MMMOOONNNDE,quand au sociologue trouillard il n'a rien a dire sauf qu'il est sociologue.Une emission ou l'ont apprend pas grand chose ,sinon la gene profonde d'aller vraiment au fond des chose;notre societé est malade de ne traiter sans fard ces sujet,quand a daniel toujours aussi bon le salaud.BYE A TOUS LOLO DE CANNES
Je suis absolument stupéfait par tout ce que je viens de ne pas entendre.
Déjà je suis très déçu par cette émission, pour la première raison que Tribalat énonce. Une émission comme arret sur IMAGES, ARRET sur IMAGES, prend une expression tirée de son contexte !!
C'est absolument incroyable. Déjà au début de l'émission il aurait fallu mettre la toute première occurence de arabes et noirs. Zemmour répondait à une accusation de controle au facies des noirs et arabes. Ensuite seulement Zemmour parle d'arabes et noirs..

Quand au pseudo invité qui ne comprend pas noir et arabe..super. Si meme sur arret sur images on perd le sens de la distinction rien ne va plus.
Je m'attendais à un beau bal de faux-culs, je n'ai pas été déçu.

Entre Bronner qui nous explique qu'il ment pour couvrir les problèmes dans les banlieues et qui écrit ce qui plaît aux délinquants pour ne pas les vexer(une petite explication: si les racailles ne parlent pas d'elles-même c'est parce qu'elles sont trop stupides pour s'exprimer en bon français!)et qui prend trois heures de précaution pour dire ce que Zemmour a dit, Lapeyronnie qui nous explique qu'il ment pour ne pas dire la vérité sur la délinquance en banlieue et l'immigration et Michèle Tribalat qui dit des demi-vérités en se couvrant le plus possible à tel point que même DS a dû dire qu'il l'a lue plus violente que cela, c'est à en pleurer. Je voulais écrire mon idée complète sur les deux corniauds et la troisième mais ce n'est pas la peine de faire des paragraphes: deux mentent au nom du mensonge, le premier version faisons croire à la marquise que tout se passe bien, le second pour le plaisir de mentir tout court et ne pas fâcher personne alors que tout est fâcheux dans cette affaire, et la troisième se contente d'essayer de ne pas se faire attaquer.

En une phrase qui résumera tout, Zemmour est le seul qui, expert en la question ou pas, dit la vérité pleinement et sans se planquer derrière des murailles d'excuses.

Une chose que j'aimerais savoir sur l'émission toutefois, gens d'ASI, j'ai passé seize ans en banlieue, je n'ai pas de diplôme mais je suis sociologue, j'ai étudié mon lieu de vie et ses habitants en long et en large, pourquoi n'ai-je pas été invité, ou pourquoi quiconque qui aurait pu dire la vérité telle qu'elle est, telle que Zemmour la donne ou telle que je la donnerais, n'a été invité?
"Zemmour, il faut le contester sur le fond". Non, faut pas l'écouter ni le lire. Soit c'est un malade qui croit sincèrement ce qu'il dit et on n 'y peut rien, soit il est dans une posture de provocateur pour avoir de l'audience et si on ne lui accorde pas ce plaisir, sa vox populiste s'éteindra.

Sinon, je reste un peu sur ma faim avec ce débat. Je comprends : "Les stats ethniques c'est bien mais les politiques vont s'en emparer à de vilaines fins et de toutes façons, l'origine ethnique ne veut rien dire ." ok, et donc ? ben rien. Ah d'accord.
18 min 32 sec : Michèle Tribalat, rapportant des travaux de Sébastien Roché ( ? ) « les enfants de maghrebins sont plus délinquants que les autres » : est-ce vraiment en ces termes que le chercheur formule les conclusions de ses études sur les délits auto-rapportés ? Est-ce vraiment ce qui qualifie en priorité ces jeunes ? « Maghrebins » ? Ou bien vivant dans des conditions socio-économiques difficiles, etc. ? Je m'étonne ( étant à la 20ème minute de l'émission ) que personne sur le plateau ( se ) pose la question... ?!? o_O

Edit : ça s'améliore quelques minutes plus tard
Autour de la 36ème minute, du grand DS pour faire « accoucher » Michèle Tribalat ! Du travail de pro !
43:04 : « pour nos téléspectateurs... »

Alors, DS, nostalgique ? :P
Autour de la 56ème minute, en gros le sociologue nous dit qu'il s'est appliqué une sorte d'auto-censure. C'est assez grave je trouve. A ma connaissance, la sociologie est une science et en temps que telle, dans une société qui fonctionne(rait), elle ne devrait pas avoir à se préoccuper de telle ou telle conséquence des résultats de ses travaux, mais seulement de faire avancer les connaissances. Je ne fais pas d'attaque ad hominem mais je me pose cette question : de quoi un sociologue a-t-il peur pour s'interdire ainsi un outil qui lui permettrait une meilleure compréhension des phénomènes qu'il observe et ainsi arriver à une meilleure, ou en tous cas, plus complète, analyse ?
Entre et 1:01:41 et 1:05:45 : un quasi monologue de Luc Bronner d'environ 4 minutes sans aucune interruption (sauf pour une question - très pertinente - de DS ). Luc Bronner a tout le temps d'exposer son point de vue, fort intéressant en l'occurrence sur la responsabilité du journaliste. Respect de la prise parole de la part de l'animateur et de la part des autres invités. Un plateau apaisé ( Edit : je ne sais pas si cela s'explique par l'absence de Ligne j@une cette semaine... Guy, si tu nous écoutes ? :P ).

Wouah, voilà pourquoi je suis abonné à @si !

Pierre Bourdieu, sors du corps de Daniel Schneidermann ! ;-)

Une grande émission, merci !

P.S. : en espérant ne pas être le seul à l'avoir visionnée, humm, je me sens un peu seul là...
La majorité je pense (encore des statistiques) attend d'avoir visionné la totalité de l'émission avant d'intervenir.
D'où votre solitude.
Oui effectivement j'en suis ( étais ) conscient; je tentais une « nouvelle expérience » ( de ski ) @sinautique consistant à réagir en direct à ce que j'entendais ( pas tout non plus, hein ) plutôt que d'attendre la fin. J'ai la faiblesse de penser, étant donné les quelques réactions et discussions qui en découlent sur ce forum, que des réactions à chaud ( même débiles ) sont parfois aussi intéressantes ( car ouvrant des portes différentes ) qu'une tentative d'analyse a posteriori qui aura parfois tendance à réduire l'émission selon un seul axe. Les deux approches ne sont d'ailleurs pas incompatibles, n'est-ce pas, elles peuvent se compléter ? Désolé si je vous ai ennuyé par mon monologue; ce que je peux être cunulant des fois ;-)
ouais ok pour que vous tentiez une "nouvelle experience" de reagir en direct, mais bon...c'est em**rdant a la fin (desole c'est pas contre vous personnelement, mais ca arrive trop souvent de voir des monologues ou des discussions a 2 a n'en plus finir)

A l'attention des developpeurs d'ASI (et du grand manitou):

Vous pourriez pas ouvrir d'autres forums ou les gens peuvent polemiquer a souhait, et garder le lien "reagir sur le forum" pour des discussions simples et consises pour les avis des gens ayant vu l'emission EN ENTIER et souhaitant reagir et surtout confronter leurs avis ?
Ca parrait pas bien complique pourtant...suffit d'installer un vBulletin ou autre...

C'est juste mon avis mais franchement a chaque fois que j'aime bien une emission et que je me demande ce qu'en pensent les gens je viens sur le forum (sinon je n'y viens pas, trop de messages pour rien dire), et a chaque fois, au bout de 10-15 messages je zappe sur un autre site a cause de ce probleme.

Cordialement,
Christophe
Non non , vous n'êtes pas le seul ;moi aussi ,je l'ai suivie avec passion,mais je reste sans voix sur le sujet. Merci à Bronner et Lapeyronnie qui nous ont apporté des éléments essentiels pour éclairer le débat autour de Zemmour....lequel sévissait hier soir encore chez Ruquier avec son arrogance habituelle sur d'autres sujets..... J'imagine que l'animateur se délecte de l'audience que génère la présence du bonhomme,mais c'est une autre question!
"de quoi un sociologue a-t-il peur pour s'interdire ainsi un outil qui lui permettrait une meilleure compréhension des phénomènes qu'il observe et ainsi arriver à une meilleure, ou en tous cas, plus complète, analyse ?"

C'est vraiment la question, et leurs explications prudentes de l'instrumentalisation des analyses ou des statistiques éthniques ne me satisfait pas du tout.
On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, mais l'absence de chiffres est la porte ouverte à toutes les logorrhées, à tous les fantasmes zemmouriens et à toutes les insinuations lepénistes, et ce, sans contradiction de poids.
Je trouve préoccupant pour la démocratie que des chercheurs craignent de dire la vérité et laissent les politiques s'emparer du vide de données fiables pour lancer un débat démagogique au possible sur l'identité nationale. Le peuple serait-il un gamin trop émotif et bênet pour qu'on lui parle franchement? Cette méfiance envers l'instrumentalisation que les dirigeants feraient de la vérité me laisse plus que perplexe. Sommes-nous encore dans un Etat de droit, protégé par une constitution, où les pouvoirs sont séparés, où la pluralité des opinions peut s'exprimer ? ou sous une tyrannie ? Leur silence, les allusions prudentes sont pires que les pires révélations qu'on peut imaginer car précisément ils laissent la porte ouverte à toutes les théories du complot, tous les délires paranoïaques dont Zemmour se fait l'écho. La démocratie exige la transparence, moralement et politiquement.
Je trouve cela gravissime.

Voilà une belle émission d'information (je suis sciée par ce que je viens d'entendre) menée avec calme et pertinence. Merci à Daniel d'avoir laissé les invités aller au bout de leur discours.
elle ne devrait pas avoir à se préoccuper de telle ou telle conséquence des résultats de ses travaux

ben si justement: par exemple le docteur M.Dyson, qui travaillait pour Skynet, après avoir compris les conséquences de ses recherches (extermination de la race humaine par le jugement dernier) a détruit tous ses travaux et s'est engagé à non seulement ne pas les prolonger, mais aussi mettre tout en oeuvre pour que personne d'autre ne puisse les reprendre non plus.
il finira d'ailleurs par sacrifier sa propre vie, mu par sa conscience et son sentiment de responsabilité envers l'humanité.
euhhh!
C'est pas un peu de science fiction que vous parlez là?

C'est pas un peu de science fiction que vous parlez là?

pour deux raisons:
- détendre un peu l'atmosphère électrique
- prendre un exemple de fiction pour pouvoir discuter de la responsabilité et de la conscience des scientifiques sans entrer dans des considérations de convictions intimes.

La logique s'applique aussi bien à une oeuvre de fiction (ici Terminator) qu'à un problème posé IRL. Mais on pourrait aussi prendre le voyage dans le temps, ou certainement bien d'autres choses...

Dans la pratique, ce questionnement se pose à propos des OGM, de la recherche sur les cellules souches, les nanotechnologies, etc, etc... Or, dans la majorité des cas, la discussion glisse rapidement sur pour/contre les OGM, pour/contre les cellules souches, etc...

Evitant soigneusement d'aborder la question de la responsabilité scientifique. Il n'est pas non plus question de la rentabilité de la recherche fondamentale, ni de travaux scientifiques qui peuvent paraître farfelus.

La question est de la retenue de la divulgation de résultats, de la pondération des propos lorsqu'un scientifique anticipe/sait l'instrumentalisation et la réappropriation dont son étude peut faire l'objet, et que sa morale réprouve.
Hé ouais... Sarah n'a rien pu faire pour lui... Hasta la vista...
Mme Tribalat n'est pas une sociologue, mais une idéologue. L'intervention de DS porte sur sa citation d'un livre de Malika Sorel qui, elle, est une "essayiste" (au moins elle ne se sert pas d'un titre scientifique - démographe - pour charrier des thèses qui ne le sont guère, scientifiques).
Ce membre du Haut Conseil à l'Intégration, à propos d'Ali Soumaré, écrivait, le 22 février, sans plus de recul : "je dois dire qu’après avoir découvert des éléments de son passé dans la presse, je suis profondément choquée par le choix d’Ali Soumaré comme tête de liste du PS en Île-de-France. Il aurait de plus été « condamné en 2009 à deux mois ferme pour rébellion à agents de la force publique. Lemonde.fr a pu consulter ce jugement. »"

On voit que DS avait quelques raisons de titiller Mme Tribalat sur une affirmation de Mme Sorel dont la capacité à prendre un peu de distance avec les affirmations honteuses d'un Axel Poniatowski et comparses n'est pas la qualité première.

18 min 32 sec : Michèle Tribalat, rapportant des travaux de Sébastien Roché ( ? ) « les enfants de maghrebins sont plus délinquants que les autres » : est-ce vraiment en ces termes que le chercheur formule les conclusions de ses études sur les délits auto-rapportés ? Est-ce vraiment ce qui qualifie en priorité ces jeunes ? « Maghrebins » ? Ou bien vivant dans des conditions socio-économiques difficiles, etc. ?

D.Israel (entre autre) rapporte que l'échantillon étudié est évidemment tiré des mêmes conditions socio-économiques.
"Citation:18 min 32 sec : Michèle Tribalat, rapportant des travaux de Sébastien Roché ( ? ) « les enfants de maghrebins sont plus délinquants que les autres » : est-ce vraiment en ces termes que le chercheur formule les conclusions de ses études sur les délits auto-rapportés ? Est-ce vraiment ce qui qualifie en priorité ces jeunes ? « Maghrebins » ? Ou bien vivant dans des conditions socio-économiques difficiles, etc. ?

D.Israel (entre autre) rapporte que l'échantillon étudié est évidemment tiré des mêmes conditions socio-économiques.

Certes, mais j'aurais aimé que soient exposés plus en détail les formulations exactes de l'étude car ce qui en a été dit laisse entrevoir plusieurs biais:
- "des délits autorapportés" : cela sélectionne un panel de ceux qui trouvent un motif valable à le faire.
- à l'adolescence, la transgression est un thème sensible qui a trait à l'image de soi, à la reconnaissance des autres. Je fréquente bcp d'ados fiers d'afficher leurs transgressions réelles ou imaginaires, propres à leur donner une aura de maturité, d'indépendance...
- Selon la place que la société nous attribue et le groupe dans lequel on se reconnaît, la catégorie de transgression valorisante n'est pas la même ; d'ailleurs les autorités auxquelles chacun est soumis ne sont pas les mêmes.
Exemple : le délit de faciès auquel je ne suis jamais personnellement confrontée me révolte certes, mais je n'ai pas vécu l'absolue nécessité de me soumettre à l'autorité d'un contrôle de police. Dans l'ordre de mes transgressions favorites, désobéir à la police n'est pas une priorité.
- En plus, il y a une part de fantasme à déclarer la transgression qu'on aurait aimé faire, je l'observe tous les jours.
« les enfants de maghrebins sont plus délinquants que les autres » .

J'ai tiqué comme beaucoup de monde je crois sur ce passage. Au moment où ils en parlent sur le plateau il me semble que quelqu'un rajoute que l'étude va jusqu'à dire qu'on est plus délinquant lorsqu'on a un ami maghrébin et ceci à niveau social équivalent.
On peut rejeter en bloc cette affirmation ou bien chercher des explications sans pour autant criminaliser. On peut éventuellement s'accorder sur un constat et être en total désaccord sur la notion de bien ou de mal qu'il recouvre. On pourrait aussi réfuter l'objet même de l'étude et les raisons qui ont poussé à la mener.

Il faudrait entrer davantage dans les conditions de cette étude et les formulations précises de ses conclusions.

En bloc, les questions qui me viennent et des commentaires :

La sociologie et les statistiques peuvent-elles répondre à toutes les questions ?

Du seul point de vue des mathématiques, gardons toujours à l'esprit qu'un résultat statistique est une réduction factorielle. Si l'on prend un espace factoriel de dimension infini qui caractériserait l'existence de chacun, le sociologue ou le statisticien ne prendra pour son étude que ceux dont il pourra obtenir une information (plus ou moins fiable, plus ou moins couteuse) et qui lui sembleront les plus pertinents...
D'emblée l'espace factoriel de dimension infini qui nous caractériserait est réduit en amont pour les besoins de l'étude. Il sera réduit ensuite par des méthodes dites "discriminantes" ou de "régression" pour arriver aux conclusions.

La sociologie et les statistiques ne peuvent pas répondre à toutes les questions. C'est la première précaution qu'il conviendrait d'adopter à mes yeux. La théorie des probabilités démontre qu'il n'existe pas de probabilité nulle, il n'y a donc pas de biais nul.

A quoi sert une telle étude ? A uniquement satisfaire la curiosité des sociologues ou des statisticiens qui la mènent ?

Je pense que les motivations sous-jacentes sont nécessairement mues, à minima, par des considérations économiques.
Ici, la rationalisation débouche sur la racialisation.

Se pose-t-on la question de savoir si les anarchistes sont potentiellement plus délinquants que les autres ? Les résistants de 39-45 étaient-ils plus délinquants que les autres ?

La notion de délinquance ou de criminalité est hautement sujette à question. Cette notion est probablement aussi neutre que celle de réforme (cf: les Français veulent que les réformes se poursuivent...).

Je m'arrête là, je suis déjà trop long.
Non, ce n'est pas trop long, mais au contraire intéressant.

1) "La sociologie et les statistiques ne peuvent pas répondre à toutes les questions. C'est la première précaution qu'il conviendrait d'adopter à mes yeux. La théorie des probabilités démontre qu'il n'existe pas de probabilité nulle, il n'y a donc pas de biais nul. "

Je pense qu'aucune des deux ne détient la vérité, mais la connaissance de leurs résultats conjoints et associés à ceux d'autres sciences humaines permet une approche plus juste de la réalité. Par exemple, les études épistémiologiques sur la souffrance au travail ont permis de mieux identifier et de vérifier des facteurs qui étaient avancés par les autres approches (psychanalytiques, psychologiques, sociologiques...)

2) Je pense que les motivations sous-jacentes sont nécessairement mues, à minima, par des considérations économiques.
Ici, la rationalisation débouche sur la racialisation
.

Je pense que c'est une vision bien pessimiste de ces études. Je n'exclus pas du tout la possibilité qu'elles soient des commandes intéressées par des considérations économiques. Mais pas toutes. Quantité de chercheurs travaillent encore pour la beauté de la quête de la vérité... J'admets toutefois que les critères d'efficacité que l'on tend à imposer aux recherches risquent fort de les limiter à des perspectives économiques.

3) La notion de délinquance ou de criminalité est hautement sujette à question. Cette notion est probablement aussi neutre que celle de réforme (cf: les Français veulent que les réformes se poursuivent...).

Entièrement d'accord. C'est l'idée que le criminel est le perdant qui n'a pas écrit l'histoire. C'est un sujet de recherche en sciences humaines actuellement (histoire de Rome, contre-histoire de l'hédonisme, analyse des multiples mouvements de résistances au Liban, en Irak, en Amérique Latine au regard de ce qui est qualifié de terrorisme)
D'accord pour le croisement des disciplines pour tenter d'aboutir à une vérité.

"Quantité de chercheurs travaillent encore pour la beauté de la quête de la vérité..."

Je crois que c'est le noeud du problème.

Peut-on avoir une vérité sur tout ?
Est-il légitime de rechercher la vérité quelque soient les sujets ?

Ne pas se poser ces questions peut conduire aux pires dérives.
"Quantité de chercheurs travaillent encore pour la beauté de la quête de la vérité..."


La preuve.
Les mathématiques fondamentales, c'est à part. C'est du raisonnement pur. Ce n'est comparable à aucune autre discipline scientifique.
Et je ne suis pas en train de dire que la recherche scientifique n'a pas d'utilité publique.

Je dis qu'il n'est pas nécessaire d'étudier scientifiquement tous les sujets. Il y a des questions qui ne méritent pas d'être posées ou du moins pour être plus soft je dirais qu'il faut sacrément hiérarchiser l'importance des questions et ne pas se laisser entraîner sur des sujets que le contexte ne permettrait pas de comprendre.
Je pense qu'il est toujours légitime de chercher à mieux comprendre à défaut de savoir. D'accord sur le fait que LA vérité est un mythe, j'espère du moins qu'on peut éliminer des erreurs d'interprétation et échapper un peu à la description idéologique de ce qu'on appelle le réel. Plutôt que "quête de la vérité", j'aurais dû dire "quête de la connaissance".
Je pense que la connaissance vaut mieux que l'ignorance dans tous les cas.
[quote=Je pense que les motivations sous-jacentes sont nécessairement mues, à minima, par des considérations économiques.]

Elles peuvent etre aussi mues par des considérations idéologiques, des convictions, meme si ce n'est pas l'intention consciente du chercheur. Il est tres difficile de parler de neutralité absolue du chercheur dans les sciences sociales.

Certains sont tres probablement intimement convaincus qu'il n'y a pas de lien entre ethnicité et délinquance, et cherchent a le démontrer de maniere scientifique. D'autres seront mus par la conviction opposée.
Mme Tribalat , en prônant les statistiques "ethniques", le fait dit-elle, pour améliorer les connaissances ; elle se place donc sous un angle scientifique. Mais si l'on regarde son avant dernier livre, dont le titre "L'immigration choisie, la régularisation et le bal des hypocrites" ne sent pas vraiment le travail scientifique, on y voit une thèse [large]idéologique[/large], avec des comparaisons osées entre les protections des confettis d'empire espagnol - Ceuta et Mellilla au Maroc - avec le mur israelien ! Thèse idéologique qui dénonce les "mariages gris" qui ont déjà valu à Guillon d'être menacé de poursuites par Iago, pardon Besson.

Elle est bien sûr abondamment citée par les identitaires comme Fdesouche ou Riposte prétendument laîque. Que Zemmour la cite dans sa dernière production n'étonnera pas.

http://deblog-notes.over-blog.com/article-affaire-guillon-besson-hees-decroche-le-grand-prix-michel-droit-47393479.html
j'ai pa vu de liens vers les deux excellents billets du blog d'éolas: ici et
Je ne suis pas le premier à le demander sur le forum et je me rappelle que l'@si télé le faisait : ce serait super de mettre en incrustation le rappel du nom des invités sur le plateau ( François Rose, si tu nous lis... ). Merci d'avance !
Déjà en pas douze minutes je suis impressionné par les nuances de Bronner! "Oui vous aurez cette impression visuelle que ce sont surtout des noirs et des arabes", après avoir évité de le dire pendant deux bonnes minutes avec ses détournements précautionneux, pour finir par confirmer Zemmour et Bilger!
Wouah, 73 min, merci Internet ! Je clique sur « Play », à défaut de pouvoir actionner la manette :

[lasserpe.blogs.sudouest.com]
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