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Weinstein : Seydoux et le Guardian dans l'emballement

Emoi sur Twitter. Dans une interview post-Weinstein au

Derniers commentaires

Elle n'est pas vraiment à votre honneur cette chronique. Je l'ai pensé quand je l'ai lu jeudi, mais l'article de Lenaig aujourd'hui m'y a refait penser.

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Il y a eu et il y aura des réalisateurs chiants et épuisant leurs acteurs par une obsession du détail. Il y a des réalisateurs agressifs, vindicatifs, etc. Et il y a des réalisateurs violeurs et agresseurs.
De ce que j'ai entendu dire, Kechiche semble faire partie des deux premières catégories, pas de la troisième. La deuxième catégorie étant susceptible d'ailleurs de relever du harcèlement moral mais pas sexuel. Son obsession de la perfection pour la scène de sexe se retrouverait dans son traitement de beaucoup de scènes.
Quand au film, ayant lu la BD avant de le voir, il m'a déçu. Autant la BD m'a émue, autant le film m'a laissé indifférent. Scène de sexe incluse ! :-D

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Je découvre cette chronique avec un jour de retard et n'ai pas le temps de lire tout le forum.
Emballement médiatique ? Probable.
Avec du vrai " n'importe quoi" dedans ?.. à mes yeux, la conclusion de DS relève effectivement du " n'importe quoi"

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Bon sang DS ne risquez pas d''hypothèse genre mainsplaining, franchement.
Ceci : "Sans doute, au fond d'elle même, Seydoux sait-elle parfaitement que les deux faits ne sont pas comparables, qu'on ne peut pas comparer des agressions sexuelles dans des chambres d'hôtel par un puissant producteur, et les méthodes, même brutales, même harcelantes, même manipulatrices, d'un réalisateur" est censé nous apprendre ce que nous devons considérer comme de l'agression/harcélement etc ?
Tout cet article est censé nous apprendre aussi quoi dire et quand?.
Je ne commente plus sur les forums depuis longtemps mais là, clairement, DS, vous devriez vous taire plutôt.
(et donc ce comm va recevoir son flot d'énervements)
Alors là ... Il y a un tas de choses à dire sur cet article.

C'est d'abord un article écrit par quelqu'un (Schneidermann en l’occurrence) qui clairement ne comprend pas dans son entièreté ce qu'il se joue dans les rapports de domination entre les hommes et les femmes.

Pourquoi Seydoux n'a pas cité le nom de Kéchiche ?

Je ferais d'abord remarquer qu’elle n'a pas non plus mentionné le nom des autres réalisateurs qu’elle accuse pour certains de fait plus graves. Elle ne les cite pas, certainement pour les mêmes raisons qu’elle ne cite pas Kéchiche, Il y a une certaine logique dans sa parole (taire les noms) qui est lié à la peur de parler. Et de fait à la peur de ne pas se faire comprendre. L’article d’ASI lui donne raison.

Quelles raisons pousseraient Seydoux à ne pas citer Kéchiche?

- La peur d'un procès pour diffamation peut-être ? (qui porterait sur quoi exactement je ne sais pas).
- La peur de recevoir des coups de fils demandant des justifications/explications (qu’elle recevra sans doute par ailleurs)
- La peur de voir des journaux écrire des choses malveillantes du style « Seydoux sait-elle que les faits qu’on reproche à Weinstein ce n’est pas comparable avec ce qu’elle reproche à Kéchiche ? » de la part de personnes par très aux faits des rapports de domination.

Effectivement elle a déjà parlé du « malaise Kéchiche » dans un média étranger, certes. Elle a déjà cité le nom de Kéchiche, alors pourquoi ne pourrait-elle pas le refaire?… Et bien parce qu’à l’époque de l’interview donné au Daily Beast (2013) elle ne parlait pas dans un contexte de sorties d’affaires de harcèlement et d’agression sexuelles. Cette fois-ci la contrainte est plus lourde pour elle. Elle risque davantage la diffamation, et visiblement citer le nom de Kéchiche lui coûte plus. Quelle qu’en soit les raisons il est indécent de lui reprocher ou de questionner ce choix dans un style réprobateur.

Dans tous les cas ; Seydoux ne parle ni d'agression, ni de harcèlement (quoi que cette dernière notion juridique pourrait ressembler à ce qu'elle a vécu). Elle parle surtout d'une ambiance pesante, d'un film horrible à tourner, et de 20 minutes de scènes de sexes qui ont demandé 10 jours de tournages non-stop !!! Il s’agit bien là de dénoncer un homme et son rapport aux comédiennes. On ne peut pas bafouer la parole de Seydoux, elle a vécu un tournage « horrible » lié à l’attitude douteuse de Kéchiche sur le plateau. Bien que cette attitude ne soit peut-être pas répréhensible par la loi, elle a bien un rapport avec le machisme (inconscient ou non) et les violences masculines, ne serait-ce que symboliques (dans le sens bourdieusien).

Dois-je rappeler que les scènes « d’amour » lesbiennes de ce film reflètent une vision tout à fait masculine (pour ne pas dire machiste) des rapports sexuels entre femmes ? Ceci n’est peut-être pas clair pour les non-initiés ?
Ces scènes ont dû être éprouvantes à tourner n’en doutons pas.

Schneidermann a l’air de dire que ce qui se joue ici, ce n’est pas en lien avec les rapports de domination des hommes sur les femmes, il parle de « d'un réalisateur [qui a des méthodes brutales] pour obtenir ce qu'il souhaite de ses comédiens, et comédiennes. »
Léa Seydoux et Adèle Exarchopoulos ne sont pas des comédiens, mais bien des comédiennes ;

Et c’est aussi là que Scheidernmann est dans l’erreur.

Là où Scheidermann se trompe également c’est quand il dit en substance « ce n’est pas la même chose, les faits reprochés sont différents » et que par la même on en vient à dire « tout et n'importe quoi. »
Pourtant on parle bien de la même chose… certes que qui est reproché à Kéchiche ne sont pas les mêmes faits que ceux reprochés à Weinstein, puisque pour ce dernier il y a en plus du harcèlement (déjà un fait très grave), des accusations de viols et d’agressions sexuelles, mais la racine du problème est la même: La domination masculine… et ceci est d’une importance capitale pour comprendre le discours de Seydoux.

Le sujet soulevé par les "affaires" Weinstein, ce n’est pas « simplement » les agressions sexuelles et leur omerta mais bien évidemment les violences masculines dans leur ensemble et les rapports entre les hommes et les femmes dans le monde du cinéma et plus généralement dans la société.

Pour conclure,
L’article de Scheindermann est irrespectueux de la parole des femmes qui subissent des violences de la part des hommes, et est pernicieux dans le sens où il ne fait pas le lien entre ce que raconte Seydoux sur Kéchiche et les "affaires" Weinstein.
et ici :

"La première fois qu’un réalisateur m’a fait une remarque déplacée, j’avais environ 20 ans. Je respectais beaucoup son travail. Nous étions seuls et il m’a dit: “J’aimerais pouvoir faire l’amour avec toi. J’aimerais pouvoir te baiser.”"


ne s'agit-il pas de Tarantino ? Toujours pas d'agression sexuelle ici, mais des propos "lourds", qu'une femme au travail ne devrait pas entendre. Je ne suis pas experte mais ce genre de comportement pourrait rentrer dans la "case" harcèlement sexuel peut-être. En tout cas, c'est moralement condamnable et c'est bien lié aux rapports asymétriques entre les hommes et les femmes.

Si elle avait cité Kéchiche et pas Tarantino, on lui aurait reproché aussi (vous le premier surement).

Et là le procès pour diffamation est franchement plus risqué! En plus, comment prouver que ce qu'elle dit est vrai ? Pas de témoins... On sait très bien comment ça se passe dans ce cas là. Surtout face à des géants comme Tarantino. Et perdre est peut-être traumatisant dans le sens où ça annule/nie la parole des femmes.


Donc votre questionnement douteux "pourquoi n'a t-elle pas cité Kéchiche" + plus votre hypothèse ridicule... vraiment, ce n'était pas la peine.
Ya une hypothèse toute simple: elle ne cite pas de nom (sauf celui qui est aujourd'hui en cause) parce qu'il y en aurait trop. Faudrait trier un peu entre le très grave, le moins grave, le pas grave et le trop grave. Et alors là... déchaînement de commentaires, encore pire. Pfff...
Je vote pour votre message. Je vous remercie de formuler dans vos messages le problème avec autant de clarté.
:)

il y avait besoin de clarté en effet...

le titre de l'article de Schneidermann a été modifié d'ailleurs non ?
>Léa Seydoux et Adèle Exarchopoulos ne sont pas des comédiens, mais bien des comédiennes ;

Il y a des témoignages selon lesquels l'attitude de Kechiche ne serait pas la même avec ses comédiens ou lors des scènes non sexuelles ? Du peu que j'aie entendu parler du personnage sa réputation est d'être globalement et avec tout le monde un perfectionniste imbuvable (après c'est peut être vrai qu'il ait été encore pire que d'habitude pour cette scène, ou peut être que la nature de la scène rendait son attitude habituelle moins supportable, nul ne sait).
Une "exigence" (selon le terme habituellement choisi) plutôt louée par les critiques de cinéma faisant son portrait, la culture de ce milieu étant que seul le produit final compte, pas ce que subissent les acteurs (éventuellement ..trices) pour y parvenir.

Enfin faut il ramener des comédiens femmes, subissant les méthodes que certains réalisateurs/metteurs en scène jugent nécessaire à en obtenir le meilleur, à leur statut de femmes plutôt que de comédiens ? Quant à la fonction même de réalisateur/metteur en scène, elle est difficilement dissociable d'une tradition de domination. L'acteur n'étant après tout qu'un élément à façonner pour aboutir à l'oeuvre d'art attribuée au réalisateur (pour paraphraser un professeur d'art dramatique, le rôle et la qualité première d'un acteur est d'être malléable, celui du metteur en scène de le façonner selon les besoins de sa pièce ou film, et avec tout outil qu'il juge nécessaire).

Scoop qui n'en est pas un, les comédiens (comme d'autres artistes de troupes, le milieu de la danse entre autres est encore pire) tout comme plein d'employés (pourtant bien moins payés et sans aucune chance de devenir des stars), subissent parfois des mesures managériales très dures, que d'aucuns appelleraient harcèlement (mais professionnel, pas nécessairement sexuel) dans d'autres contextes, par exemple tous ceux où le manager ne prétend pas à un statut d'artiste. Mais comme c'est un milieu dont les employés ont pas mal d'avantages (et souvent eux même la croyance dominante dans leur milieu que ces méthodes sont effectivement nécessaire à "en tirer le meilleur", et que le produit final prime sur leur bien être, comme travailleurs c'est très aliéné les artistes), ils ont généralement pour coutume de se taire (sauf malaise vraiment extrême, comme ça semble avoir été le cas pour Lea Seydoux avec Kechiche).

A partir de là, il peut être plus pertinent (à moins de les croire vraiment nécessaires, ce qui a été démontré faux des milliers de fois par des réalisateurs tirant le meilleur de leurs comédiens dans une bonne ambiance de travail) de souhaiter que ces méthodes (et le culte de la mauvaise gestion humaine qui les accompagnent, qui est quelque part un mauvais exemple donné à toute la société ; chaque fois que vous entendez louée "l'exigence" d'un réalisateur songez à l'exigence du manager de chez Lidl, à qui l'on reproche injustement d'être tout aussi dévoué à son produit final - obtenir que les sous fifres portent bien leurs 8 tonnes par jour) évoluent en général, que de souhaiter qu'elles ne le fassent que quand les victimes seraient des femmes tournant des scènes de sexe, en particulier.

Enfin ne minimise t'on pas un problème général de culture du pouvoir toxique au sein de l'environnement de travail de pas mal de comédiens, des attitudes qui ne passeraient pas ailleurs soudain acceptées et même louées quand il s'agit d'artistes, en tenant à insister sur le coté sexuel ou hommes / femmes dans ce genre d'histoires ?
Quand Martin Sheen a fait une crise cardiaque sur le tournage d'Apocalypse Now il ne tournait pas de scène de sexe et n'était pas une femme. Par contre "exigeant" est un mot qu'on trouve beaucoup dans les portraits de Coppola, une exigence qui pouvait peut être pousser un de ses acteurs à ingurgiter 3 litres de whisky pour rendre une scène alcoolisée plus vraie après 30 prises infructueuses ou à tourner avec une main blessée et un début de malaria, surtout sachant que son prédécesseur dans le rôle avait été viré brutalement sur un caprice du réalisateur ne le trouvant pas assez investi aux premiers jours du tournage. Mais évidemment comme le saint produit final avait été satisfaisant (tout comme la Vie d'Adèle selon le monde du cinéma), et l'acteur n'ayant pas choisi de torpiller sa carrière en disant du mal du réalisateur d'un chef d'oeuvre, personne ne verra dans sa mésaventure le résultat d'une culture de travail toxique ou d'abus de pouvoir de son chef (si elle l'était, aucune idée en fait, mais ayant vu un documentaire d'arte sur le tournage d'AN vers la même époque que celui de Cash sur Lidl, je sais pas, j'ai soudain cessé d'écouter le discours convenu "waouh comme notre tournage était épique on en a trop bavé mais ça valait le coup" des protagonistes, et fait cet audacieux rapprochement).

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Quels mineurs, allés pour se défendre de quoi ? Pas compris.

J'ai pris l'exemple d'un millionaire, parce qu'à l'origine on parlait d'une histoire de personnalités du cinéma, mais la culture de travail toxique dont je parle est aussi répandue dans le monde du spectacle vivant où les gens gagnent rarement des fortunes (et que je connais mieux par ailleurs en ayant été quelques années). Partout où une troupe est en charge de réaliser une oeuvre d'art dont l'artiste est le metteur en scène (ou réalisateur pour le cinéma), il y a cette tendance à considérer qu'il a tous les droits, y compris à un degré de violence psychologique qui serait condamné dans tout autre milieu, car elle aiderait à "tirer le meilleur" de ses interprètes.

Après évidemment comme les victimes sont des gens ayant la chance de vivre de leur passion (que ce soit de justesse ou très bien), et convaincus dès leur formation de la "nécessité" de la chose, ben ça ne fait habituellement pas de vagues.

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J'ajoute ma voix à celles déjà exprimées ici : ce terme d' "emballement" très péjoratif, complètement inadapté, n'est pas digne d'ASI pour qualifier les faits dont Harvey Weinstein est accusé. Et je ne comprend pas non plus l'intérêt de reprocher à Seydoux d'avoir usé de tel terme, d'avoir choisi de nommer telle personne et pas telle autre... cela relève d'un choix et je peux aisément le comprendre.

Ça m'embête d'autant plus, cet édito, que je n'arrive pas à y voir une simple "maladresse" de la part de DS. On dirait que tout le papier est ancré autour de ce raisonnement qui me gêne, et pas qu'un peu.

C'est d'autant plus dommage de lire ça peu de temps après le (très bon) numéro avec Rousseau et Autain, on dirait que rien n'a été retenu. Si, pour une fois, on foutait un peu la paix aux victimes et à la manière dont elles décident (ou non) de s'exprimer ? Merci d'avance.
ha c"est vrai que les arabe qui tournent sur l'homosexualité sont forcement des mâles 'bien' des mecs dans le genre de Daniel .. un intello qui n'a pas de dire pervers. Force de défendre l'indéfendable , une scène de sexe pendant 10 jours mais c'est de l'agression Daniel, pas un réalisateur qui veut qq chose de ses comédiennes, ça va oui , et le code du travail , pour vous c'est pour le cinema alors tout va bien ? Ce type est un pervers et pas besoin de voir le film pour le savoir, des l'affiche ça ce capte, mais les macho eux ne voient jamais rien ..
Ce titre d'article est épouvantable.

Il signifie "bon ça suffit maintenant, ça devient de l'emballement, il faut s'arrêter, ça va trop loin."

C'est EXACTEMENT de cette manière qu'on fait taire les victimes en leur imposant à la fois ce qu'elles peuvent dire, jusqu'où elles peuvent le dire, et combien de temps elles peuvent le dire.

Et après, on prétend s'étonner que les femmes ne parlent pas ? On le leur reproche même, comme semble le faire Bruno Masure sur Twitter, en sous-entendant que c'est par ambition ou intérêt financier que ces femmes se sont tues ?

De l'emballement ? Sérieusement ?

Non, j'ai mal compris, c'est ça ?
Non, M. Schneidermann, je pense que vous vous fourvoyez dans l'analyse en voyant un emballement médiatique là où le Guardian se contente prudemment de rapporter les propos de Léa Seydoux, sans plus. Au lecteur de penser ce qu'il veut, à partir de ce qu'il sait...ou pas.
Quant à la mise en cause, selon vous, de Kechiche, très probable, il me semble que Léa Seydoux ne fait pas d'amalgame avec Weinstein, mais un rapprochement avec une situation professionnelle (une scène de sexe) qu'elle a pu vivre comme une forme d'agression par son caractère répété de la part de quelqu'un vécu sans doute plus comme un "voyeur malsain" (c'est moi qui l'avance) que comme un professionnel perfectionniste. Qui peut être convaincu de ce ressenti ? En tout cas pas vous...ni moi !
Vous aimez exploiter le filon jusqu'a la moelle, de rousseau angot prolonger par weintruque... mais est ce que ca apporte quelque chose de plus dans l'analyse d'en faire des "tonnes" de billets... au bout d'un moment le filon au niveau de l'analyse s'epuise et ca devient juste du remplissage et vous rejoignez vos confreres dans l'agitation sterile...
Je vous ai déjà connu plus inspiré Monsieur Schneidermann, cette conclusion n'est pas loin d'être infecte et d'entrer dans le même schéma, non mais c'est quoi son problème? C'est pour le bien de l'art, voyons!
Raz le bol de Weinstein DSK & Co :
des merdeux, des malades, des salauds, des porcs
Faut arrêter de dérouler le papier cul pour les torcher
Faut les effacer de l'image, les ficher dans l'oubli, ces bites ambulantes, ces détraqués excusés par une cohorte de myopes affairistes
Un film magnifique? Désolé, pour moi, c'est irregardable, précisément à cause du male gaze incroyablement grossier de la Vie d'Adèle. Un effet qui, comme son invisibilité symétrique pour le jury de Cannes, renvoie très exactement au statut de la domination masculine – encore invisible pour une partie de la population, hypervisible pour celle qui en a compris les enjeux.

Et si on commençait par écouter les victimes? Seydoux rapproche Kechiche de Weinstein? Et si, plutôt que de lui faire la morale, on écoutait ce qui se dit, pour une actrice, d'un monde du cinéma où c'est le plus souvent l'homme qui tient la caméra. Dans l'affaire Weinstein, je ne vois pas d'emballement, mais un flot d'informations stupéfiantes, par la répétition d'un schéma autant que par l'étendue des complicités actives qu'il dévoile (voir par ex. ici: https://medium.com/@zoebrock/harvey-weinstein-and-i-at-the-hotel-du-cap-57e5883cde36). Comme dans l'émission récente d'ASI sur les violences faites aux femmes, il y a décidément plus à apprendre du côté des témoignages vécus que des jugements de la critique…
Un peu horrifié par votre conclusion.
Weinstein n'est ni le premier ni le dernier, mais pour une fois que quelqu'un parle, c'est plutôt malvenu d'essayer de l'en dissuader.
Un emballement médiatique ? Allez, je veux bien prendre le risque :, en matière de condamnations d'agresseurs sexuels on peut dire qu'il y a du progrès à faire, donc continuons de secouer la fourmilière...
Ce n'est pas parce que il s'agit d'un contexte professionnel que c'est moins grave. Si les attentes et comportements du réalisateur sont déplacés et relèvent du harcèlement ou de l'agression sexuelle, même lors de la "sacro-sainte" création artistique cela reste une agression. Selon votre réflexion, un supérieur hiérarchique au sein d'une entreprise pourrait se livrer à des violences pour "motiver" ses employés et se serait moins grave qu'une agression direct dans la rue par exemple ?
Est-ce un viol ? S'est-elle débattue, a-t'elle appelé au secours ? Avait-elle moins de 15 ans ( cf récent procès ) ?
Quelque chose me dit qu'elle était consentante ... J'assume la mesquinerie de ce commentaire
le harcèlement sexuel tout comme le nuage de tchernobyl s'arrête à la frontière Française c'est bien connu. point de ca chez nous !
Oui, je lisais sur un autre support la réaction d'un des patrons du festival de Cannes, comme si ce gars ne savait rien et le voilà horrifié ; bref, le bal des hypocrites est ouvert, ça va danser grave....
Mais peut-être tout simplement, que l'actrice a VECU le tournage de cette scène et les exigences du réalisateur comme une agression sexuelle. Alors, s'il-vous-plait ne parlez pas d'emballement médiatique sur ses propos à elle. Sur le traitement des médias qui cherchent aussi à avoir leur content d'histoires là dessus, peut-être, mais pas son vécu à elle. C'est comme ça que fonctionne la "silenciation".
"Léa Seydoux raconte avoir été, elle aussi..."
Bientôt le déshonneur sera de ne pas avoir été agressée par Weinstein.
Pourtant ce n'est pas "n'importe quoi", ce n'est pas une sordide rumeur infondée ...
Et si Madame Seydoux ne cite pas de nom, pourquoi le journal s'y mettrait il?
Là, on pourrait l'accuser de diffamation.
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