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Commentaires

Grand remplacement : une vidéo de Franceinfo victime d'un raid numérique

Une chaîne YouTube de Franceinfo a été la cible d'une attaque coordonnée, visant à faire plonger sa vidéo de fact checking sur la théorie du "Grand remplacement" dans les profondeurs de YouTube. Derrière cette attaque, entre autres, un forum marqué à l'extrême droite.

Commentaires préférés des abonnés

Je pense que les racistes qui croient au "grand remplacement" ne voudront de toute manière entendre aucun arguments. Cela dit, l'angle que vous proposez a peut-être plus de chance d'être efficace.


Face à au complotistes du grand remplacement, ou aux i(...)

J'ai beau être très critique envers une grande partie des médias, les expressions comme "merdias" et "journalope" me sortent par les yeux...

Il faudrait creuser un peu ces histoires d'algorithmes qui tripatouillent silencieusement des informations que l'on persiste à croire libre alors qu'elles sont massivement manipulées. 


Tapez "Gilets Jaunes", les trois premières références de Goog(...)

Derniers commentaires

Est-ce qu’on est sûr que la vidéo est attaquée parce qu’elle est antiraciste ou parce qu’elle est niaise et moralisatrice? Moins de condescendance engendrait moins de violence numérique.

Youtube : des centaines de développeurs pas foutu de prévoir ce type d'attaques ???

Bon, ben j'ai "liké", voilà !

Le grand remplacement encourage par des politiques....

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_recep-tayyip-erdogan-appelle-les-turcs-en-europe-a-faire-beaucoup-d-enfants?id=9557310 


Il n'y a pas de grand remplacement mais il y a sans aucun doute un remplacement lent en France metropolitaine de la population souchienne des populations afrofrancaises ou magrebofrancaise voir mixte puisque la france est l'un des pays qui contient le plus de mariage mixte.

Je suis allé voire cette vidéo et il faut bien avoué qu'elle est mauvaise. Il y a un seul argument (non étayé par ailleurs), tout les interrogés sont hyper coupés au montage et elle est très stigmatisante pour les partisans de cette thèse. Le journaliste se permet même un jugement de valeur à la fin.

Franchement il y a  mieux à faire pour lutter contre cette théorie et ses conséquences! A commencer par respecter ceux qu'on essaie de convaincre...

Le jeu d'ordinateur faisant depuis longtemps partie de mes hobbies, je dois dire que j'ai vu avec un grand malaise, ces dernières années, la sous-culture "gamers" évoluer vers l'extrême-droite la moins complexée qui soit. Du moins sur les forums internet que j'ai fréquentés (et tous quittés). Avec bien sûr un saut quantitatif à l'époque du "gamergate", cette polémique hypocritement ancrée dans la défense des consommateurs (contre les arrangements entre éditeurs et critiques) et très vite co-optée par les mouvements ultraconservateurs, devenant une violente réaction collective au progressisme (féministe, antiraciste) dans les médias et une caisse de résonance bruyante aux militantismes pro-Trump et pro-Putin. J'en ai retiré l'impression que la clientèle du jeu vidéo comporte une quantité disproportionnée de crétins manipulables, de fétichistes identitaires ou simplement d'ados mâles frustrés en quête d'appartenance - et au champ lexical assez codifié ("sjw", "cultural marxists", "npc", "feminazis", "cucks", etc). C'est d'autant plus marquant que du côté des concepteurs des jeux (un peu comme au cinéma), la tendance semble être vers plus de réflexivité et d'inclusion des diversités humaines, ce qui enrage d'autant un public parfois dépossédé de ses marqueurs et de la pureté (ethnique, sexuelle) de ses univers narratifs.


Enfin bref. Ceci pour dire que l'attaque d'une vidéo antiraciste par un site de jeux vidéos ne me surprend pas immensément. Il semble y avoir, comme dans les petits univers de l'art martial, du tir sportif ou de la collection de militaria, une sorte de sens commun qui domine dans les communautés vidéoludiques et dont le poil semble bien brossé dans le sens des valeurs fascisantes - sexiste, raciste, homophobe, transphobe, xénophobe, etc. Ce serait intéressant de comprendre le pourquoi de cette dominante (non-exclusive) ou de cette impression (si elle est trompeuse).  

          

Visionnée,  puis likée 😉

On défend le sujet comme on peut.

Julien Pain à un petit air de Fred Courant, non ?

#FredEtJamy

Le photographe de Marine Le Pen aime les nazis.

Etonnich, nein ?

Comme beaucoup de commentaires à ses tweets le disent, ça manque de démonstration qu'il ait bien été victime d'un raid avant de s'en plaindre.


Pour voir régulièrement ce que se prennent pas mal de vidéos considérées "de gauche" sur YouTube, il me semble qu'il y a là bas tout un public qui n'attend pas une fatwa de JV.com pour voter contre ce genre de contenus (voire suit volontairement les comptes les plus susceptibles d'en produire). Ce qui est plutôt moins rassurant que la théorie du complot khey que semble privilégier la victime, et cet article. 


Pour ce qui est des harceleurs en meute, ils bondissent comme d'habitude sur tout signe de faiblesse, et vont naturellement renforcer ce que subit quelqu'un se plaignant publiquement de ce genre d'attaque (déployant leur discours viriliste emblématique sur ce journaliste qui "chouine", "pleurniche" etc... agrémenté à l'occasion d'un peu de rejet de classe quand ils notent que Pain se plaint surtout de sa démonétisation - car pour eux le "journaliste bobo" est naturellement un privilégié qui ne devrait pouvoir être rétribué par YouTube en plus de "ce qu'il touche déjà", surtout alors que la plupart des vidéastes d'extrême-droite ou complotistes qui y faisaient jadis leur beurre ont été démonétisés d'office ces dernières années). 


Au niveau des tendances sur YouTube, ce dernier point me semble d'ailleurs plus intéressant que cette énième histoire de downvote organisé. On est dans le cas d'une compagnie qui après avoir été un lieu d'expression privilégié de toutes sortes d'extrémistes (et une source non négligeable non seulement de popularisation de leurs idées mais de revenu pour eux), s'est mis à les rejeter, en s'imposant au passage arbitre du débat public, ce qui ne manque pas de scandaliser leurs fans, et de faire débat au delà (car est ce vraiment à un acteur privé de décider quel discours doit être admis ou donner droit à monétisation dans le débat public). 


Quant au choix de démonétiser ce qui entraine des réactions négatives plutôt que de démonétiser via une décision éditoriale propre, cela relève de la manière de YouTube de se protéger, précisément, des accusations de parti pris  dont la plate forme ne manque pas d'être l'objet (tout comme les autres réseaux sociaux en lutte plus ou moins poussée contre le "hate speech" ces dernières années) en particulier de la part des américains qui restent attachés à une liberté d'expression aussi large que possible.


Enfin ce sujet mériterait d'être traité sous un angle plus large. On est dans une navigation hasardeuse entre Charybde et Scylla, entre laisser des multinationales décider de ce qui est admissible dans le débat public, et laisser un public ultra engagé et pas dans le bon sens le faire.

Petite Coquille, le propriétaire de JVC.com est Webedia et non Webmedia :)

En dehors du cas de harcèlement, la vidéo de "fact checking" me semble toucher à côté de son but.

On dirait 2 mondes qui ne se comprennent pas : le journaliste argumente sur l'immigration à un instant T, alors que les partisans du GR voient l'immigration sur le long terme et donc comme le dit le monsieur à la fin : il est plus question de métissage que d'immigration. Et stopper l'immigration ne serait qu'un moyen de ralentir ce métissage.


Du coup, l'immigration peut être de 0.4% par an, si le taux de natalité des immigrés ou des enfants d'immigrés est supérieur à la natalité des français de 4/5/6e génération, il y a mécaniquement un effet de "remplacement". 


Il aurait donc été plus intéressant de porter l'argumentation sur ce point.
Par exemple en prenant pour base un taux de natalité double ou triple et en estimant le nombre X de génération nécessaire pour peser dans la population.
Ensuite regarder dans l'Histoire du pays l'évolution culturelle toutes les X générations afin de voir s'il y a un changement culturel plus important en ce moment qu'auparavant.


De plus, écarter d'un revers de la main le côté "orchestration" de l'immigration en reléguant cet aspect dans les affres du complotisme me parait un peu idéologique.
Sans aller jusqu'à imaginer un grand manipulateur, on peut entendre certains grands et petits patrons vanter l'immigration dans le seul but d'avoir de la main d'oeuvre, plutôt qu'améliorer leurs offres salariales pour trouver plus facilement des candidats locaux.

Avec cet angle de travail, je pense que le journaliste aurait été plus efficace, alors que là il va juste conforter chacun dans son opinion malgré quelques éléments intéressants comme les informations sur la concentration géographique de l'immigration, qui apporte aussi un éclaircissement sur le fait que les parisiens, qu'ils soient blancs ou non, s'imaginent que la France a beaucoup changé alors qu'en fait non, pas partout.

Et que les gens qui disent "on a l'impression de ne plus être en France en allant sur Paris ne sont pas forcément racistes mais juste choqués et inquiets de la différence de population entre leur région et Paris. Pour l'anecdote, j'ai un neuveu de 10 ans qui a déménagé de Paris vers la province, et lui était inversement choqué de voir qu'il n'y avait pas ou quasi-pas de non-blanc dans sa nouvelle région.

Google, Youtube, et Cie participent activement aux manipulations de tous ordres, comme le souligne très justement Cultive ci-dessous. Les "like", et encore plus les "dislike" devraient être bannis : ils ne servent manifestement à rien, sinon justement à lancer des manipulations d'opinion, ou à ramasser-faire ramasser du pognon, ou en faire perdre. Pourquoi maintenir un système dont on sait qu'il est si facilement détournable, et qu'on ne peut lui accorder aucun crédit ? 

Cette manie du classement, de la compétition, du meilleur, et donc de la triche, me débecte.

Il faudrait creuser un peu ces histoires d'algorithmes qui tripatouillent silencieusement des informations que l'on persiste à croire libre alors qu'elles sont massivement manipulées. 


Tapez "Gilets Jaunes", les trois premières références de Google vous proposent... de vous en vendre, par correspondance et à bas prix. C'est marrant pour les GJ, mais c'est un peu agaçant, quand on cherche une référence musicale, littéraire voire poétique, de se voir toujours proposer, parfois sur une page entière, l'achat de merde en boîte.

Une seule solution vieille comme le Web : uBlock Origin (lien pour le module sous Firefox, pour ceux qui utilisent, à tort, un autre navigateur, je vous laisse chercher...).

Vous savez que "les trois premières références de Google" sont en fait des liens sponsorisés. Ce sont les vendeurs qui ont acheté ces mots-clefs, et non un résultat de la recherche. Autrement dit: "l'algorithme" de Google n'y est pour rien (et quelque chose me dit que vous ne savez pas ce qu'est un algorithme).


Utilisez un bloqueur de pub et vous ne verrez plus ces liens sponsorisés.





"Ce sont les vendeurs qui ont acheté ces mots-clefs, et non un résultat de la recherche."


Vous trouvez pas que c'est pire? Et d'ailleurs, j'ai un bloqueur de pub!!

Je dis juste que pester contre "l'algorithme" pour un truc qui n'est pas de son ressort montre simplement que vous ne comprenez pas le fonctionnement de Google.


Changez de bloqueur de pub, avec celui que j'utilise sur Firefox, zéro pub/lien vers les marchants quand on recherche "gilet jaunes"

Bah, c'est bien pour ça que je demandais qu'on creuse... et vous voyez bien que changer de bloqueur de pub ne répond pas à la question.

Je dis juste que pester contre "l'algorithme" pour un truc qui n'est pas de son ressort montre simplement que vous ne comprenez pas le fonctionnement de Google. :


Il faut dire surtout que Google dissimule sa politique éditoriale, en prétendant ne pas en avoir et n'avoir que "des algorithmes" réputés neutres.

La précision que vous faites peut être formulée en "les 3 premiers liens sont gérés par un algorithme qui va chercher un lien pertinent parmi ceux qui ont acheté de la visibilité". Ca reste un algorithme (a priori, vous n'avez pas un employé qui va chercher une pub à la main à chaque fois qu'une requête est lancée, c'est informatisé donc il y a usage d'un algorithme), c'est juste un autre algorithme que celui qui gère les autres références.


L'information à retenir c'est que le classement Google n'est pas neutre :

1) comme le rappelle l'article que nous commentons, il est facilement manipulable par une milice de gens déterminés, relativement nombreuses et capable de démultiplier leur influence par du hacking à la petite semaine.

2) comme vous le dites, on peut acheter le fait d'être plus ou moins bien classé par les algorithme.


A noter que pour la vulnérabilité aux milices, si cela relève évidemment de la manipulation par rapport à une certaine norme de neutralité, chez certains libéraux ou libertariens(&), ce n'est pas une vulnérabilité mais le fonctionnement normal. Si vous avez un raid de personnes qui vous downvote, alors, selon la logique libérale/libertarienne, ces personnes ainsi que la relative absence de raid de soutien, tout cela constitue les forces du marché et si le bilan est que vous avez plus de pouces rouges que de pouces verts, et bien le marché a rendu son jugement.



& : les patrons de la Silicon Valley sont souvent ou des libertariens convaincus ou, à tout le moins, pas mal imprégnés de ces idées. Ca ne le empêche pas de demander et d'obtenir de l'argent du "big bad gov'mint"...



J'ose espérer que ce qui hérisse à ce point notre irréprochable scientifique-rationnel-et-néanmoins-tolérant, Tristan Le Gall, c'est que ce n'est pas un algorithme qui opère. C'est un programme écrit dans un langage informatique. 


Sauf que le laisser-aller sémantique et discursif à peu à peu remplacé le mot "programme" ou "logiciel" par" algorithme". 

Parce que le premier, programme,  apparaît sans doute trop trivial et que le second, logiciel,  est utilisé par certains comme substitut à système de pensée.


La novlangue vous a de ces trouvailles.

Vous n'avez décidément rien compris.



Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ceux qui emploient les mots "programme" "logiciel" ou "algorithme" de manière interchangeable. Bref, vous êtes complètement à côté de la plaque.

Quand on parle de "l'agorithme" de Google (notez l'article défini), on parle de l'algorithme "page rank" utilisé par son moteur de recherche. C'est cet algo là qui a fait la réputation et le succès de Google. Et pour le coup, la génération des trois "liens sponsorisé" n'a rien à voir avec cet algo. D'où ma remarque initiale au message de Cultive Ton Jardin. 


Pour les liens sponsorisés, Google est assez transparent là dessus, du moins sur le principe de fonctionnement. il y a effectivement un algo qui détermine quels sont les liens affichés, mais cet algo n'a rien à voir avec le pagerank. Et si CultiveTonJardin ne veut plus voir ces liens, qu'il ou elle utilise un bloquer de pub efficace.


Cela étant dit, je vais maintenant répondre à votre message.


L'information à retenir c'est que le classement Google n'est pas neutre :

1) comme le rappelle l'article que nous commentons, il est facilement manipulable par une milice de gens déterminés,

Je ne serai pas aussi catégorique. L'algo est (pour autant que nous le sachions) relativement neutre dans son principe. La manipulation des résultats est possible, mais :

1) les moyens de manipulation "automatique" (par robots, fausses pages etc) sont régulièrement détectés par Google (qui "punit" alors les tricheurs en reléguant leur site dans les tréfonds du classemnt)

2) les moyens de manipulation par un petit groupe bien organisé ne sont surtout efficaces que sur des sujets marginaux qui n'intéressent qu'une population relativement faible.


La manipulation des résultats existe mais elle reste, à mon avis, assez marginale. De fait, l'algo de Google/youtube/facebook etc tient beaucoup plus compte de votre historique et des infos qu'il a sur vous pour vous proposer des résultats que des petites manipulations de certains groupes, et le phénomène de "bulle informative" qui en résulte est à mon sens beaucoup plus problématique.



2) comme vous le dites, on peut acheter le fait d'être plus ou moins bien classé par les algorithme.


Non. On peut acheter des liens sponsorisés (liens qui sont faciles à faire disparaître), pas le résultat de la recherche classique. Google a d'ailleurs tout intérêt à ce que son algo principal ne soit pas facilement manipulable: cela oblige ceux qui voudraient le faire à passer par son système d'achat de mot clefs. Je sais que vous vous dites que philosophiquement, ça revient au même, mais je pense qu'il convient de faire la distinction ne serait-ce que pour mieux comprendre comment fonctionne les entreprises comme Google. De plus, quand vous avez compris cette distinction, vous comprennez que toutes les théories sur "la manipulation de l'information par Google" ne tiennent pas debout pour une raison simple: ce ne serait pas rentable pour Google de procéder ainsi.


Si tant de contenus complotistes ou racistes sont mis en avant par Google, j'ai bien peur que ce n'est pas le résultat d'une manipulation mais bien de la popularité réelle de ces contenus. Et les résultats des élections montrent qu'une grande partie de la population adhère à ces idées.


Si vous avez un raid de personnes qui vous downvote, alors, selon la logique libérale/libertarienne, ces personnes ainsi que la relative absence de raid de soutien, tout cela constitue les forces du marché et si le bilan est que vous avez plus de pouces rouges que de pouces verts, et bien le marché a rendu son jugement. 


La encore, j'ai du mal à y croire. Il y a sans doute des libertariens qui pensent ainsi, mais l'intérêt de Google est que l'utilisateur (n'importe lequel) trouve le contenu qui correspond à ce qu'il cherche. Si un utilisateur progressiste ne trouve pas "son" contenu du fait de la campagne des fachos, pour Google c'est potentiellement un manque à gagner. Quand bien même les patrons de Google ou Facebook auraient des opinions libertariennnes, j'ai du mal à croire que les entreprises qu'ils dirigent feraient passer ces opinions politiques avant leur intérêt commercial.


"Quand on parle de "l'agorithme" de Google (notez l'article défini), on parle de l'algorithme "page rank" utilisé par son moteur de recherche. " :


Moi, pas forcément. M'enfin, ce n'est pas crucial.



"L'algo est (pour autant que nous le sachions) relativement neutre dans son principe. " :


Pour ma part, j'en doute. Je ne sais ni comment ni envers quoi il serait biaisé mais je ne pose pas en principe qu'il soit neutre ; en tout cas, il n'y a aucune preuve positive qu'il le soit. 


Le jour où le PDG de Google  sera candidat à être président des Etats-Unis, ça m'étonnerait que Google reste neutre.



"La manipulation des résultats est possible, mais :

1) les moyens de manipulation "automatique" (par robots, fausses pages etc) sont régulièrement détectés par Google " :


Pas suffisamment pour que les manipulations soient sans effet. Perso, j'ai fait une requête "droit à l'oubli" pour contrer une manipulation. Je conviens ne pas être un thème de discussion particulièrement crucial mais j'ai pu vu voir qu'il était très facile de devenir l'objet d'une campagne de manipulation.



"(qui "punit" alors les tricheurs en reléguant leur site dans les tréfonds du classemnt)"


Indépendamment de savoir si l'on juge cette chose souhaitable ou pas, une telle "punition" est une forme de non-neutralité. Le fait que l'auteur d'une page web "triche" ne rend pas son contenu plus ou moins digne d'intérêt, a priori.



"2) les moyens de manipulation par un petit groupe bien organisé ne sont surtout efficaces que sur des sujets marginaux qui n'intéressent qu'une population relativement faible. "


C'est probablement le point qui me paraît le plus discutable : je peux pas dire que je sais le contraire mais quand on voit ce qui sort de 4chan et compagnie (le Gamergate, le harcèlement d'Anita Sarkeesian...), ce dont est capable la fachosphère française (harcèlement de Marion Séclin par, entre autres, les disciples du raptor dissident ; du doxxing contre Usul... ) ; je ne pense pas que cela soit si marginal que ça.


Pour revenir à Anita Sarkeesian, les blaireaux qui la harcèlent ont réussi à manipuler Youtube pour faire en sorte qu'à chaque fois que l'on regarde une des vidéos "Tropes vs Women", on se fait suggérer une vidéo "réponse à" (qui, vous le devinez est au mieux un tissu de sophismes médiocres au pire, une logorrhée hors-sujet et injurieuse) dont la popularité est entièrement dû au fait que les 4-chan-eurs s'incitent les uns et les autres à liker en masse.


Les viéastes de la chaîne Tronche en Biais, ont eu leur compte Youtube freezé parce qu'ils s'étaient pris des requêtes frivoles.


Bon, ok même si Youtube appartient à Google, on peut dire que les algo ne sont pas les mêmes... Mais j'estime, pour ma part, que le doute ne plaide pas en faveur de Google (et que pour Youtube, il n'y a plus de doute : on peut manipuler Youtube avec des raids).



"Google a d'ailleurs tout intérêt à ce que son algo principal ne soit pas facilement manipulable (...) ; : cela oblige ceux qui voudraient le faire à passer par son système d'achat de mot clefs. " ; " l'intérêt de Google est que l'utilisateur (n'importe lequel) trouve le contenu qui correspond à ce qu'il cherche. " ...


Même si l'on s'en tient à un strict intérêt financier, je ne crois pas que l'intérêt de Google soit de ne pratiquer aucune manipulation. En tout cas, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de croire ça "par défaut" ou par l'application de raisonnement très généraux ("Google aurait, comme n'importe quel commerçant, intérêt à être honnête parce que sinon, il ferait fuir les clients" ne me paraît pas un argument convaincant) . 

Ca l'a peut-être été à l'époque où Google voulait s'imposer comme le moteur de recherche de référence mais cette époque est révolue : Google s'est installé comme moteur de référence et peut commencer à encaisser les gains financiers ou autres qui vont avec une telle position.


Mais surtout, je verrai plutôt Google comme un media et, comme tout media, ses propriétaires trouvent parfois utile d'altérer ce que leur media dit, même si cela doit représenter une perte de réputation, de lectorat... Je ne vois pas pourquoi Google ferait exception. 



" Il y a sans doute des libertariens qui pensent ainsi, mais l'intérêt de Google (...)"

 

Ce que je veux dire c'est que je pense que, dans le contexte d'idées libérales voire libertariennes dans lequel baigne la population américaine et surtout les PDG de la Silicon Valley, la neutralité se conçoit comme un principe de non-intervention et, qu'à ce titre, "laisser faire faire les raids = neutralité" et "empêcher les raids = rupture avec la neutralité", même si, selon un autre point de vue, on pourrait argumenter que les raids sont une atteinte à la neutralité.

Et que dans la mesure où la neutralité est un argument de vente, je postule, en partenariat avec l'institut international de pifométrie, qu'il est cohérent avec leur propagande commerciale de laisser faire les raids.


D'autant que, question pognon, Youtube a tout intérêt à refuser l'obligation de recruter des humains qui devront distinguer ce qui relève d'un raid organisé.



Merci, je me sens beaucoup moins ignorante. Quelques "évidences" dans votre commentaire, qui ne sautaient pourtant pas aux yeux de l'analphabète informatique que je suis.

Pour ma part, j'en doute. Je ne sais ni comment ni envers quoi il serait biaisé mais je ne pose pas en principe qu'il soit neutre ; en tout cas, il n'y a aucune preuve positive qu'il le soit. 


L'algo principal (pagerank) est publié, on peut savoir qu'il est neutre politiquement; il y a un biais institutionnel (il favorise les liens institutionnels, en particulier universitaires) mais, autant que l'on sache pas de biais politique. Je n'ai en tout cas vu aucune étude sérieuse (qui comparerait Google a ses différents concurrents) qui mette en évidence un biais politique, et pourtant nombreux sont ceux qui (dans le milieu de l'extrême droite américaine) aimeraient le prouver. Vous trouverez pleins de gens qui prétendent prouver que Google est biaisé vers la gauche mais:

1) leur méthodologie est au mieux discutable, le plus souvent inexistante

2) leur propre bais politique est évident (ce sont généralement les même qui trouvent que tous les médias sont gauchistes)


Là où il y a peut-être un biais, c'est quand les premiers résultats renvoient à des sites de Google (comparateurs de prix etc). L'Europe a condamné Google pour ça, mais il est difficile de savoir si c'était vraiment un biais ou simplement le résultat "normal" de l'algorithme. 


Quoi qu'il en soit, si vous affirmez que Google n'est pas neutre, la charge de la preuve repose sur vos épaules. 


C'est probablement le point qui me paraît le plus discutable : je peux pas dire que je sais le contraire mais quand on voit ce qui sort de 4chan et compagnie (le Gamergate, le harcèlement d'Anita Sarkeesian...), ce dont est capable la fachosphère française (harcèlement de Marion Séclin par, entre autres, les disciples du raptor dissident ; du doxxing contre Usul... ) ; je ne pense pas que cela soit si marginal que ça.

Marginal au sens où ça intéresse une communauté relativement petite (de quelques dizaines de milliers de personnes). Quand on arrive à des sujets qui intéresse des dizaines de millions de personnes, la manipulation des résultats est beaucoup plus difficile.


Bien entendu, mon intention n'est pas de minimiser ce qui arrive à toutes ces personnes, le harcelement en meute est un problème récurrent (y compris sur ce forum, même si les asinautes sont plutôt polis). Mais n'oubliez pas que ce que quelques miliers de fachos peuvent faire, quelques milliers de non-fachos peuvent défaire. Le soutient aux victimes leur fait plus de bien que tout le mal que cherchent à faire les haineux.


Les viéastes de la chaîne Tronche en Biais, ont eu leur compte Youtube freezé parce qu'ils s'étaient pris des requêtes frivoles.


Vous faites un hors sujet; cette triste histoire découle des lois sur le droits d'auteur et des abus qu'elle permet (surtout quand la personne en face est peu scrupuleuse), pas d'un quelconque biais des algos de recherche.



Ca l'a peut-être été à l'époque où Google voulait s'imposer comme le moteur de recherche de référence mais cette époque est révolue : Google s'est installé comme moteur de référence et peut commencer à encaisser les gains financiers ou autres qui vont avec une telle position.


La position de Google, très dominante, est aussi précaire; après tout il est très facile de se passer de son moteur de recherche. Et elle n'est pas à l'abri des foudres des institutions européennes, qui n'hésitent pas à infliger des amendes records en cas d'abus de position dominante.


Je ne pense pas du tout que ce soit dans leur intérêt financier de trafiquer les résultats de leur moteur de recherche. Comme je l'ai dit, leur intérêt financier c'est que les entreprises achètent les mots clefs. Ils gagnent suffisament d'argent par ce moyen légal, pourquoi imaginer qu'ils se risquerait dans un truc illégal sans but ni nécessité ?


Ce que je veux dire c'est que je pense que, dans le contexte d'idées libérales voire libertariennes dans lequel baigne la population américaine et surtout les PDG de la Silicon Valley, la neutralité se conçoit comme un principe de non-intervention et, qu'à ce titre, "laisser faire faire les raids = neutralité" et "empêcher les raids = rupture avec la neutralité", même si, selon un autre point de vue, on pourrait argumenter que les raids sont une atteinte à la neutralité.


Ce débat a toujours lieu dans la silicon valley et les positions sont moins tranchées que vous semblez le croire. Nombreux sont ceux qui soutiennent que ce genre de raids doit être détecté et contré. De fait, c'est plus par crainte d'une accusation de biais politique que par philosophie libertarienne que la position de "non intervention" est dominante, et ça peut évoluer.

"L'algo principal (pagerank) est publié " :


Il me semble que ce ne serait pas la première fois qu'une back-door existe dans des algo publiés. 


Je ne me peux pas trop m'avancer là-dessus parce que ça me dépasse mais ça me laisse perplexe. Je vais poser une question : la partie de l'algorithme qui efface les résultats parce que des plaintes droits d'auteur ou autres ont été faite, elle est publiée aussi ?



"(...) autant que l'on sache pas de biais politique. " :


Déjà, il faut préciser "sauf en Chine". Ce qui veut dire que Google sait comment il faut s'y prendre pour faire du biais politique. 

Question au passage : on connaît l'algo qui est utilisé en Chine ?


Mais au delà de cela : il n'y a pas que les biais politiques bruts dans la vie. 

Par exemple : Youtube privilégie certains formats de vidéos sur d'autres, ce qui amène à privilégier "par inadvertance" certains contenus. Noam Chomsky mentionnait par exemple qu'à la TV, la contrainte de concision a pour effet d'hyper privilégier les idées conventionnelles, les idées reçues.


La structure des forums de 4-chan ne privilégie pas explicitement l'extrêmisme ou le fascisme mais la façon dont fonctionnent des règles d'apparence neutre a pour effet concret de favoriser l'extrêmisme. Certains iront jusqu'à affirmer que c'est parfaitement volontaire, que ceux qui ont créé ces règles l'ont fait à dessein pour provoquer un repaire de fachos tout en se ménageant la possibilité de plaider l'innocence.


Et puis, il y a biaiser politiquement envers la gauche ou la droite, biaiser politiquement envers les USA ou les BRICS, biaiser politiquement envers une révolution de couleur soutenue par l'Open Society Fundation ou le camp loyaliste (en Ukraine, en Syrie, en Russie, au Vénézuela...)... Il y a aussi biaiser éditorialement envers les news favorables à Google ou celles qui sont défavorables et plein d'autres possibilités encore. Favoriser la gauche ou la droite ce serait vraiment manquer d'imagination.



Je n'ai rien prouvé quant à Google mais sachant que 1) c'est techniquement possible, 2) Google le fait en Chine, 3) il est attesté que Youtube, filiale de Google, le fait (pour le meilleur ou pour le pire) 4) il est possible de le faire sans avoir l'air d'y toucher, 5) il peut y avoir de très très gros intérêts à le faire, j'estime qu'il est raisonnable d'avoir des soupçons.


De même que je vous conseille de soupçonner tous les hommes politiques même ceux que vous préférez, surtout ceux que vous préférez. "Soupçonner" signifiant, ne pas considérer la malhonnêteté comme étant impossible et, si c'est à votre portée, entreprendre des démarches de contrôles ou d'investigation de certains soupçons. Et ne jamais abandonner cet état de relative méfiance : votre homme politique préféré pourrait être honnête aujourd'hui et se faire corrompre demain, ou il est peut-être très fort et seul un examen attentif de long terme pourrait relever l'arnaque... 


Soupçonnez Hamon autant que Juppé autant que Macron autant que Mélenchon. Soupçonnez Google autant que Bouygues autant que BP autant que Goldman Sachs. Ce ne sont pas des milieux où les enfants de choeur sont majoritaires.

 



"Quoi qu'il en soit, si vous affirmez que Google n'est pas neutre, la charge de la preuve repose sur vos épaules. " :


En effet. De même que si j'affirmais "Il est prouvé que Dieu n'existe pas", il serait attendu que je donne une preuve ; par contre si je dis "Parmi ceux qui disent que Dieu existe, aucun ne le prouve et, dans le doute, je trouve prudent d'agir comme si je croyais que Dieu n'existe pas", j'ai alors une charge de preuve infiniment moindre.


Pour revenir à la neutralité ou non de Google, je ne fais pas tant une affirmation que constater un doute. J'ai cru vous voir affirmer que les algos de Google sont neutres, en tout cas, il est certain que Google lui-même l'affirme et je formule des doutes quant à cela. 


Ce que je dis, c'est que l'on ne peut pas traiter "Google est neutre" comme une information acquise, c'est au mieux une supposition que l'on fait en vertu de la présomption d'innocence. 

Mais la présomption d'innocence n'est pas un devoir d'ingénuité : on a le droit d'avoir des soupçons, même non étayés et, d'une part chercher des éléments visant à étayer ses soupçons, et, d'autre part, prendre des précautions au cas où les soupçons seraient justifiés.




"Ce débat a toujours lieu dans la silicon valley et les positions sont moins tranchées que vous semblez le croire. " :


C'est surtout que je ne crois pas que l'existence de ce débat soit si porteuse de conséquences que cela. D'autant qu'il y a plusieurs variantes de libéralisme, plusieurs degrés dans chacune de ces variantes, il est toujours possible d'avoir des débats enflammés entre des personnes fondamentalement d'accord (blague).


Les opinions individuelles d'untel ou d'autretel sont sans incidence ; ce que j'observe, c'est que les décisions concrètes prises par les grandes entreprises, la logique générale qu'elles dessinent, la cohérence qui s'en dégage et comment cela impacte le monte.


Pour faire une comparaison : parmi les journalistes, il y en a qui sont à droite, d'autres à gauche, d'autres qui sont mal à l'aise avec le clivage droite-gauche... bref, si on faisait débattre, à huis clos, deux journalistes tirés au sort, on aurait probablement des surprises. Cependant, les media ne fonctionnent pas comme une démocratie des journalistes, il y a des jeux de pouvoirs internes, des jeux de pouvoirs externes, des inégalités, des intérêts... et de tout cela il sort un monde médiatique capable d'une unanimité difficilement compréhensible si vous surestimer l'importance de la relative diversité d'opinions des journalistes.

Il y a des journalistes de droite et de gauche mais les principaux medias sont tous d'accord pour dire que le Vénézuela c'est une dictature, que Mélenchon est un méchant bolchévique qui fait rien que de se mettre en colère, qu'Asselineau est complotiste, que Macron est un génie, que Poutine est l'ennemi de l'Europe...  


Je pense qu'il peut en être de même pour le fonctionnement de la Silicon Valley : peut-être que les individus qui y bossent ont des opinions diversifiées mais depuis le temps qu'on a remarqué que des mouvements de foules virtuelles peuvent altérer le fonctionnement automatisé de



"De fait, c'est plus par crainte d'une accusation de biais politique que par philosophie libertarienne que la position de "non intervention" est dominante "


Blanc bonnet, bonnet blanc. 


Entre "je pense que bloquer les raids serait non neutre" et "je pense que bloquer les raids m'expose à une accusation de non neutralité", je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence. 

De même qu'entre "je ne veux pas de cet employé parce qu'il est noir" et "je crains que mes clients me quittent si je recrute cet employé noir" ; que ce soit le patron ou les clients qui portent les idées racistes, il n'en reste pas moins que l'employé putatif est dénigré à cause d'idées racistes. 


J'ajoute que je suis toujours perplexe quand quelqu'un déclare "Je ne crois pas à l'idée A mais malheureusement, il y a des gens qui pensent A et on est obligé de prendre leur avis en compte" : si quelqu'un me dit "On risque d'être accusé de non-neutralité si on empêche les raids" je comprends "Je pense que c'est pas neutre d'empêcher les raids mais je préfère me planquer derrière des accusateurs anonymes"



"Quand on arrive à des sujets qui intéresse des dizaines de millions de personnes, la manipulation des résultats est beaucoup plus difficile. " : 


Disons que ça demande un autre type de manipulation.


Je ne peux pas accuser Google là dessus mais la neutralité de Wikipedia est parfois mise à mal sur ce genre de sujets. 


Quelques biais que j'ai réperé :

* le fait de considérer les medias mainstream comme fiables amène Wikipedia à reproduire les biais journalistiques (est-il neutre ou pas de reproduire sans distance critique ce que dit une source non neutre ?)

* le fait d'exclure les medias russes des médias considérés comme fiables fabrique un biais pro-OTAN.

* certains journalistes recopient leurs déclarations et les contenus de leur blog sur Wikipedia et, je soupçonne fortement que certains journalistes écrivent un article de blog en pensant déjà à le recopier dans wikipedia. Spéciale dédicace.

* une sélection arbitraire de ce qui mérite d'être relevé et de ce qui ne le mérite pas.

* certains gens sont suractifs et/ou utilisent des bot de surveillance des pages qui les intéressent.


Alors ok, c'est Wikipedia pas Google mais, pour en rester à la politique US, j'ai du mal à croire que le parti républicain comme le parti démocrate n'essaient pas, et occasionnellement ne réussissent pas, d'une manière ou d'une autre de manipuler des page rank.  

Il me semble que ce ne serait pas la première fois qu'une back-door existe dans des algo publiés. 


Je vais encore pinailler sur les termes, mais je pense que vous utilisez le terme "backdoor" de manière inappropriée. Une "backdoor", c'est une fonctionnalité cachée dans un logiciel installé sur votre ordinateur qui permet à l'éditeur du logiciel (ou à un tiers à qui cet éditeur a donné la clef) de faire certaines choses dans votre ordinateur sans votre consentement. Ce terme ne s'applique donc pas à un algorithme, et à fortiori à un algorithme publié.


Mais j'ai bien compris que vous vous posez la question de savoir si Google n'a pas modifié son algorithme (qui n'est donc plus l'algo publié) de manière secrète, et la réponse est: oui. Le "pagerank" est l'algorithme principal de Google (c'est aussi, avec quelques variantes, celui des autres grands moteurs de recherche) mais ce n'est pas le seul critère employé, il y a des dizaines voire des centaines d'ajustements opérés par Google selon des critères parfois publics, parfois secrets, et qui changent régulièrement.


A cela s'ajoute le fait que Google doit respecter les législations de plusieurs pays, ce qui entraîne des censures. Il y a bien un cas de censure politique en Chine, et je comprends que vous vous dites "s'il le font en Chine, pourquoi pas dans les autres pays ?". Je vous ferai déjà remarquer que Google (contrairement à certains de ses concurrents) a longtemps refusé d'appliquer cette censure, ce qui faisait que le moteur de recherche était complètement censuré en Chine. Et que de manière générale, les géants d'Internet essaient autant que possible d'en faire le minimum sur toutes ces restrictions législatives. Penser qu'ils vont au delà de leurs obligations légales pour censurer certains résultats selon des critères politiques est en contradiction avec ce que l'on sait de leur fonctionnement.



Mais au delà de cela : il n'y a pas que les biais politiques bruts dans la vie. 

Par exemple : Youtube privilégie certains formats de vidéos sur d'autres, ce qui amène à privilégier "par inadvertance" certains contenus. Noam Chomsky mentionnait par exemple qu'à la TV, la contrainte de concision a pour effet d'hyper privilégier les idées conventionnelles, les idées reçues.


Je ne serai pas entièrement d'accord avec vous si vous dites que Youtube privilégie les formats courts. Youtube privilégie les formats qui plaisent aux utilisateurs. Il se peut en effet qu'une large majorité de gens préfèrent les formats courts. Pour ma part, je préfère les formats longs (souvent des conférences qui durent minimum 30 min) et c'est ce type de vidéo qui apparaît dans les suggestions que me propose Youtube. J'ai bien conscience que je suis un cas particulier, mais ça montre que l'algo de Youtube n'est pas intrinsèquement biaisé pour favoriser les formats courts.


Et puis, il y a biaiser politiquement envers la gauche ou la droite, biaiser politiquement envers les USA ou les BRICS, biaiser politiquement envers une révolution de couleur soutenue par l'Open Society Fundation ou le camp loyaliste (en Ukraine, en Syrie, en Russie, au Vénézuela...)... Il y a aussi biaiser éditorialement envers les news favorables à Google ou celles qui sont défavorables et plein d'autres possibilités encore. Favoriser la gauche ou la droite ce serait vraiment manquer d'imagination.


Avez-vous une quelconque preuve que Google (ou autre) est biaisé sur ces sujets ? Cette question est rhétorique, puisque vous dites



Je n'ai rien prouvé quant à Google mais sachant que 1) c'est techniquement possible, 2) Google le fait en Chine, 3) il est attesté que Youtube, filiale de Google, le fait (pour le meilleur ou pour le pire) 4) il est possible de le faire sans avoir l'air d'y toucher, 5) il peut y avoir de très très gros intérêts à le faire, j'estime qu'il est raisonnable d'avoir des soupçons.


Je ne suis pas d'accord sur le 3) (cf supra) 4) et 5)

Pour le 4), s'il y a un biais, je pense que ce devrai être relativement facile à démontrer, en comparant Google a ses concurrents 

Pour le 5) je pense qu'au contraire les moteurs de recherche ont de très gros intérêts à ne pas biaiser politiquement leurs résultats.



En effet. De même que si j'affirmais "Il est prouvé que Dieu n'existe pas", il serait attendu que je donne une preuve ; par contre si je dis "Parmi ceux qui disent que Dieu existe, aucun ne le prouve et, dans le doute, je trouve prudent d'agir comme si je croyais que Dieu n'existe pas", j'ai alors une charge de preuve infiniment moindre.


En l'occurrence, votre position est de dire "Dans l'absolu, on ne peut pas exclure que Dieu (= un biais politique des moteur de recherche) existe", tandis que la mienne est de dire "Dans les fait, il n'y a aucune preuve que Dieu existe. Jusqu'à preuve du contraire, on peut considérer que Dieu n'existe pas."



Entre "je pense que bloquer les raids serait non neutre" et "je pense que bloquer les raids m'expose à une accusation de non neutralité", je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence. 


La différence est qu'il ne le font pas pour une raison de principe philosophique, et que par conséquent les choses peuvent évoluer. Je pense que si les gens prennent plus conscience des cas de harcelement en ligne, des conséquences néfastes du militantisme facho etc Google finira par prendre des mesure, soit de son propre chef soit contraint par une nouvelle législation.



Je ne peux pas accuser Google là dessus mais la neutralité de Wikipedia est parfois mise à mal sur ce genre de sujets. 


Vous pouvez dire que Google privilégie lui aussi les sites institutionnels (dont les "media mainstream") mais c'est le fonctionnement normal de l'algo. Si ceux-ci sont biaisé politiquement, j'aurais tendance à dire que ce n'est pas de la responsabilité des moteurs de recherche. 


Sur la neutralité de Wikipedia, j'aurais en effet tendance à me méfier de ce qu'on trouve sur Wikipedia pour tout genre de sujet politique/d'actualité pour toutes les raisons que vous évoquez, mais je pense que c'est plus un problème de conflit entre la nature de ces sujets et le fonctionnement de Wikipedia, qui a besoin de sources universitaires fiables. Mais même sur ces sujets wikipedia est relativement plus fiable que la plupart des autres sites internet.

N'utilisez pas Google, le service de Google est financé par la pub, si ça vous dérange, utilisez-en un autre.

"(et quelque chose me dit que vous ne savez pas ce qu'est un algorithme)."


Quelle détestable prétention !

Oui, c'est horrible tous ces scientifiques prétentieux qui insistent pour que l'on emploie correctement certains mots techniques. De vrai vocabularnazis ! Heureusement que vous êtes là pour rabaisser le niveau.

Voilà un bel échatillon de "Tristan'splaining". Comme d'autres disent mansplaining.

Techniquement je pense qu'il a raison : l'affichage de pubs est un choix délibéré de mise en page.
L'algorithme n'intervient que pour choisir quoi afficher dans les résultats "pub" et quoi afficher dans les résultats "naturels".

Je ne vois pas bien pourquoi vous vous prenez la tête avec ça.

"Je ne vois pas bien pourquoi vous vous prenez la tête avec ça."


Reste à savoir qui se prend la tête.


Je vous recopie ici le message de Tristan qui a provoqué ma "prise de tête" :


Vous n'avez décidément rien compris.


Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ceux qui emploient les mots "programme" "logiciel" ou "algorithme" de manière interchangeable. Bref, vous êtes complètement à côté de la plaque.


De telles amabilités au sujet d'un problème aussi secondaire dans le débat, me semblent trahir une hyper-réactivité dommageable à l'efficacité de l'argumentation.

Je vous recopie ici le message de Tristan qui a provoqué ma "prise de tête" :


Message écrit bien après votre "prise de tête". Vous êtes medium pour être ainsi provoqué par les messages venant du futur ?


Vous avez commencé par me trouver prétentieux (c'est vous qui avez ouvert les hostilités). Puis vous avez montré que vous ne comprenenez rien à ce que je dis. Et maintenant vous venez chouiner parce que vous êtes blessé par mes remarques. Pauvre chou.



La belle affaire... Tempête dans un verre d'eau appelée YouTube ! Que France info voit ses vidéos "démonétisées" nous soucie peu ! L'importantc'est qu'elle soit encore visible pour ceux qui cela voir, non ? Les "like" et "dislike" sont sans intérêt.

Tout ça à cause de l'algorithme de YouTube... J'attends le moment où le contenu sur la toile aura perdu tout son sens et où seul les échanges simples de la "main à la main" seront gage d'authenticité.

On peut troller les trolleys avec votre article 

J'ai beau être très critique envers une grande partie des médias, les expressions comme "merdias" et "journalope" me sortent par les yeux...

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