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Commentaires

Un zinzin nommé Hulot

Commentaires préférés des abonnés

Je n'ai jamais aimé Hulot mais alors là. Je crois qu'il est arrivé au bout du bout. 


Aucun mot dur pour les prédateurs, rendez-vous compte ils font ce qu'ils peuvent les pauvres, emmêlés dans un système qui leur est extérieur et qui les enchaîne.(...)

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Peut-on avoir un horizon commun avec :


-  un ancien ministre de Macron dont la plus  belle action a été de démissionner


_ un  " écologiste " financé par les plus grandes sociétés du CAC40  (  " carbonivores "


-   une fortun(...)

Vous avez raison, Hulot : c'est pas chouette .....


Si seulement cet abruti pouvait prendre des  vacances  ( définitives ).

Derniers commentaires

Hulot s'est reconverti en moine bouddhiste débitant des truismes pour atteindre l'illumination.

Un pauv'type au cerveau gangréné par l'idéologie puante de Pierre Rabhi. Une de ses plus belles rencontre, je le cite chez Michel Drucker. Les anthroposophes et affiliés se sentent poussé des ailes pour le monde de demain et ça pue un peu voire beaucoup.

je sais pas si  ça relève de la séquelle du confinement, mais je n'ai pas bien pigé ce Matinaute. Le titre "Zinzinn" m'a accrochée, mais pour le reste, je ne comprends pas le message. Je dois être très fatiguée,  Ou peut-être même en burn-out. En fait, je ne comprends plus rien, tout me parait absurde, à l'envers, contreproductif, aberrant et atterrant. C'est peut-être dans ma carrosserie que je devrais aller chercher la panne.  Tiens, là, à l'instant, j'ai envie de chialer et d'ailleurs, ça mouille. J'ai peut-être fait mon temps dans cette boîte crânienne. Bien à vous tous, les Asinautes. A bientôt, peut-être, ou à plus jamais, qui sait ?  

"Tout ça, c'était donc zinzinerie et compagnie".
Attention, il y a zinzinerie et zinzinerie. Radio Zinzine est une radio pionnière des radios libres, plutôt libertaire, qui a fondé la Fédération européenne des radios libres, qui réunit plusieurs centaines de radios de toute l'Europe.

J'ai commencé à lire les 100 trucs de Hulot, j'étais plutôt "positive", mais très vite, ça m'a fait penser aux litanies* de la sainte vierge de mon adolescence (4 ans entre 10 et 14 ans!) chez les bonnes soeurs. C'est déjà dur à égrener à haute voix sur un ton d'outre tombe, au moins on est "actif" et bercé par la musique, mais le lire... impossible de s'accrocher aussi longtemps. 


*"Consolatrice des affligés", celle là était assez de circonstance.

J'adore la BD ! Merci.

Je remercie le Monde d'avoir mis cette tribune en accès payant, ça m'a évité d'avoir à souffrir la lecture au-delà du point 5.


De nombreuses personnes désapprouvent le fait que l'on critique Hulot, notamment sur ce forum. Quand on s'est soi-même exposé comme champion de la terre à de multiples reprises, et encore aujourd'hui, il me semble que la critique est plus que légitime. Elle est nécessaire. Et la demi-mesure n'est plus permise.


Ce type concentre encore la sympathie de nombre d'entre nous, ce qui démultiplie sa nocivité. Après tout il est sympa, il est du bon côté. Eh bien moi j'y vois un cheval de Troie.


Les mots de Vincent Lindon m'ont touché par contre. Et merci pour la BD, elle est vraiment extra.

Belle contre-offensive des néo-libéraux qui ont gardé la balle.

Qui la reprendra ? Vue la détestation qui anime l'écologies et la gauche entre eux et entre elles, l'autre camp reste frileusement sur son quant à soi. 

Nous sommes vaincus avant même d'avoir commencé le match, à force de ne pas reconnaître nos ennemis, et du fait de notre pusillanimité
Mais ce n'est ni la première ni la dernière fois

J'ai entendu cette phrase que j'aime bien : "l'écologie n'a pas besoin d'une personne parfaite, mais de beaucoup de personnes imparfaites".


Hulot a sans doute beaucoup de défauts, mais je pense qu'il a fait pas mal bouger les consciences d'un tas de gens.

Je suis mal à l'aise de voir des gens attachés à l'écologie ricaner avec le même cynisme que les défenseurs du système économique actuel.

Je n'attend strictement rien d'un type qui a accepté d'être ministre fantôme de EM. Mais je suis qu'en même déçu.

Hulot n'apporte rien de nouveau dans l'interview vidéo de Brut ainsi que les 100 principes - dont beaucoup enfoncent des portes ouvertes - publiés dans le Monde mais cette chronique et surtout ses commentaires sont affligeants. Se foutre de la gueule de Hulot n'apporte rien d'autre que de s'essuyer les pieds à bon compte. Supposer que les puissants, les lobbies, les marchés et les politiques rigolent tous en coeur n'est qu'une bonne ficelle de journaliste, pas une analyse.  Personne n'a vu venir cette crise sanitaire. Les défis a venir sont immenses. Face au réchauffement climatique qui est le principal enjeu pour l'humanité, il faudra autre chose que des sarcasmes, l'espoir dans un homme providentiel, Mélenchon y compris ou des boucs émissaires médiatiques comme Hulot.


Mouais.


Je n’ai jamais été fan du bonhomme, mais je ne suis persuadé que taper sur Hulot soit la bonne chose à faire en ce moment.


Plutôt que de critiquer ce qui est il est vrai critiquable, mais essaie d’aller un tant soit peu à contre courant, ne serait-il pas plus utile de faire la promotion d’idées pouvant nous permettre de sortir de ce merdier, comme les raisonnements sur le salaire à la qualification, connues sous le nom de « salaire à vie de Friot » ?

Aussi loin que ..., le porte-conteneurs a toujours été l'objet de ma détestation.


Porte-conteneurs, symbole d'un profit au moindre cout : pavillon sous X, bâtiment non entretenu, marins sous payés, surcharge en toute conscience. 


Et pourquoi se priver ? Un conteneur à la mer, deux conteneurs à la mer, etc...


Qui viendra demander des comptes : quoi dans les conteneurs "tombés" pour le profit ?


Je hais les portes-conteneurs rouillés ou pas.


Conclusion: Nicolas Hulot est un porte-conteneurs plus que nuisible.

Zut, je n’ai lu que son entretien dans Le Monde daté d’aujourd’hui, pas d’une tout les 100 propositions. L’entretien m’a fait saisir un Hulot n’ayant pas pris conscience du fort contentieux entre une grande partie de la population et ses dirigeants, dont surtout le premier d’entre eux. Ensuite, je ne suis pas très fana de l’argument consistant à attribuer au Coronavirus une intention, comme un appel à retrouver une certaine vertu.

Nicolas Hulot, idiot utile du système.

J'ai , peut-être, été un peu dur avec Hulot.


Je l'ai même apprécié, un  moment   : le jour de sa démission ! 

Merci pour Relance.

« il ne sera pas facile de se débarrasser du jour au lendemain des porte-containeurs. Rien n'est simple »

Pourquoi cette phrase entre parenthèses ? C’est sur ce genre de « détail » que les décroissants ou les survivalistes se fracassent.


Si on prend la question actuelle des masques, comment pourrions-nous gérer la situation actuelle avec une production relocalisée ? Mal. Très mal.

On peut cogner sur les délocalisations en Chine mais une industrie autosuffisante du masque pour des années « normales » en France serait incapable de couvrir la crise actuelle. Et par définition, il n’y aurait pas de possibilité d’importation ! C’est en Chine qu’il y a des travailleurs en masse non confinés et les machines nécessaires dimensionnées adéquatement. Et tout cela est possible également, on le sait depuis Taylor, grâce aux économies d’échelle.


Quant aux porte-conteneurs plus directement encore (on dit en français « porte-conteneurs »), c’est un joli symbole mais que sait-on de leur bilan précis ?

Pour la nourriture, par exemple, les émissions de CO2 issues du transport (mais on parle moins du porte-conteneurs dans ce cas) sont négligeables dans le bilan global. Ce qui fait qu’il est parfois plus économe en carbone de consommer des aliments qui viennent de loin, y compris des cultures traditionnelles de nos latitudes.


Il faut donc démontrer que toutes choses étant égales par ailleurs, le monde se porterait mieux sans porte-conteneurs. Franchement, c'est pas gagné.


"Ce qui fait qu’il est parfois plus économe en carbone de consommer des aliments qui viennent de loin, y compris des cultures traditionnelles de nos latitudes"


Votre réalisme écolo-économique est mortifère. 

Pourquoi serait-il si important de faire venir des denrées de si loin ?

Parce qu'elles sont moins chères. Ainsi, le pouvoir d'achat de celles et ceux qui en ont besoin peut être protégé.


Mais, mais. Si au lieu de consacrer une énorme partie des richesses créées dans le monde des riches à la rémunérations des capitalistes du monde des riches, on observait une répartition plus équitable des richesses crées ?


Ainsi, le pouvoir d'achat de celles et ceux qui en ont besoin ne souffrirait pas de l'achat de biens produits localement et plus cher.


Il vous faudrait comprendre une fois, rien qu'une fois, en économie, ce ne sont pas les calculettes qui devraient décider. C'est le respect du bien commun.


<mode lunettes on> plus économe en carbone <mode lunettes off>

Vos marchands de carbone perçoivent-ils les dividendes des entreprises de transport ou de celles qui fabriquent les bateaux, ou de celles qui construisent et entretiennent les ports  ?

La partie de mon intervention que vous avez relevée porte sur les émissions de CO2. Elles représentent essentiellement une externalité négative. 

Donc, forcément, à défaut d'internalisation, je ne vois pas trop l'intérêt d'une discussion économique par rapport à mon message.


La discussion économique a son intérêt par ailleurs mais alors je propose que vous postiez un message indépendant à ce sujet.


Par contre, si vous souhaitez bien discuter du bilan des émissions de CO2 en fonction des lieux de production et du transport que cela implique, il vous suffit de spécifier votre réponse en ce sens.


Cordialement,

c'est pourtant assez simple : c'est sur les fruits et légumes hors saison (donc serres, frigos, etc) et sur la bidoche industrielle que le bilan carbone est à l'avantage des productions lointaines.

D'où le "toutes choses étant égales par ailleurs". 

Donc toutes choses égales par ailleurs, votre argumentation est vaine.

Le but de ceteris paribus sic stantibus  est d'éviter d'évaluer erronément un phénomène en incluant dans les observations des variations qui n'ont rien à voir avec la question posée.


Ici, concrètement, pour reprendre l'argument de Cécile Clozel, si on remplace la consommation de boeuf argentin ou de haricots kényans par la consommation d'égopode ou de consoude locale, on ne peut rien en conclure sur le transport par porte-conteneurs car on fait varier plusieurs paramètres à la fois.


On peut le regretter, s'en agacer, taper des pieds, crier plus fort, tenter un jeu de mots ou jeter son ordinateur par la fenêtre, c'est comme ça. 

"On peut le regretter, s'en agacer, taper des pieds, crier plus fort, tenter un jeu de mots ou jeter son ordinateur par la fenêtre, c'est comme ça. "


Voilà un argument irréfutable.


Quant à votre toutes "choses égales par ailleurs", c'est sans doute l'expression qui revient le plus souvent dans l’œuvre de Léon Walras et de quelques autres de ses affidés.  

Une manière bien commode de se dispenser de regarder les choses telles qu'elles sont. 

Tout d'abord parce qu'en matière d'activités humaines, dire que les choses sont égales par ailleurs c'est déjà faire qu'elles ne sont plus égales par ailleurs.


Et pour en revenir à votre bilan carbone, j'attends la démonstration qu'un boeuf élevé en Argentine et mangé en France a un bilan carbone plus faible qu'un boeuf élevé en France et consommé en France.


Si vous n'aimez pas le boeuf et préférez le poulet, va pour le poulet.

À propos du boeuf argentin, j'allais poser la même question.


Et c'est encore pire, ici ils vont manger du boeuf argentin (meilleure ??) pendant qu'on envoie de la Limousine en Chine ...où ils la considèrent comme viande de luxe (j'ai appris ça au début du confinement : les éleveurs ici se plaignaient parce que leurs vaches allaient leur rester sur les bras trop longtemps).


C'est tellement débile tout ça.


(et puis s'ils peuvent pas s'empêcher, on pourrait déjà gagner un demi tour de globe si les argentins vendaient directement en Chine... 

et ici ils s'échangeront les normandes et les limousines... pour les snobs qui croient que l'herbe est plus verte ailleurs...)


oui, la chine devient un marché important pour l'élevage industriel argentin.

Vous avez vu sur le graphique que j'ai donné en lien que les émissions de CO2 liées au transport sont négligeables. On observe en particulier qu'elles sont bien plus faibles que celles liées à la fourniture d'alimentation pour le bétail.


En Argentine, dans la région de Buenos Aires, par exemple, les bovins pâturent 12 mois sur 12, le climat le permet. Au coeur de l'hiver (austral) les températures moyennes minimales sont de pratiquement 10°C. Ce sont de (bonnes) conditions méditerranéennes, plus espagnoles que françaises.


Pour l'élevage bovin en France, il faut prévoir de la nourriture en masse pour la saison hivernale. Comme le montre le graphique également, ça requiert beaucoup d'émissions de CO2 tant pour les machines utilisées que les fertilisants. Bien plus que pour le transport.


Si par ailleurs vous n’êtes pas convaincu que le transport est négligeable, vous relèverez alors qu’une partie importante de l’alimentation complémentaire des bovins français est constituée de tourteaux de soja, lequel vient principalement du … Brésil. Je vous laisse en tirer la conclusion.


Toutes choses étant égales par ailleurs :-) ça peut tout à fait permettre à la viande argentine dans une assiette française d’être produite avec moins de CO2 que la viande française. 


C'est en tout cas ce qui me semble le plus probable et je reste prudent car l'évaluation de ces filières n'est pas simple. Ce n'est pas pour rien que des articles dans Science y sont consacrés.


Mais ne renversons pas la charge de la preuve, ce n'est pas moi qui appelle à la fin des porte-conteneurs comme une des solutions à nos problèmes. 


Comme dit Daniel, rien n’est simple. Et donc je veux dépasser le simplisme qui pourrait nous conduire à empirer la situation ou à nous plonger dans les difficultés.

Comme c'est la journée du latin : Primum non nocere :-)


C'est pas si compliqué, il suffit de manger moins de viande, mieux élevée, poussée moins vite, payée plus chère à l'éleveur (vu que t'en manges moins, ça revient au même pour ta bourse).

Si t'as moitié moins de bêtes pour la même surface, tu peux les nourrir avec du foin l'hiver (et éventuellement des céréales produites sur la ferme), pas besoin de soja de l'autre bout du monde. Comment on faisait avant ? 

Comment ils font en Afrique où la viande était meilleure (dixit mes parents) et rétrécissait moitié moins à la cuisson (pas poussée deux fois plus vite que normal, à la flotte ou je ne sais quoi) ?

Bien sûr, diminuer la consommation a un impact direct dans tous les cas. Mais dans mon commentaire je m'intéresse à la question de la production et en particulier de sa localisation.

Il y a plein de bonnes raison de produire localement mais le transport n'en fait en réalité pas partie. C'est important à prendre en compte.

Question sans arrière-pensée car je n'ai pas eu le temps de lire l'étude que vous avez mise en lien. Cette étude inclut-elle l'impact carbone de la déforestation nécessaire pour pratiquer cet élevage extensif (puisqu'il s'agit de cela a priori) dont vous parlez (et qui en effet ne nécessite pas ou peu d'alimentation "artificielle") ?

J'imagine que oui puisque c'est un sujet largement évoqué depuis longtemps et plutôt assez simple à prendre en compte dans le calcul. Mais je préfère demander, au cas où...

Oui, en effet. C'est le "land use change" dans le graphique. Vous avez raison ça compte beaucoup dans l'élevage bovin. C'est intéressant de voir à quel point ça varie selon les cultures aussi.  Ainsi, le chocolat est très émetteur de CO2 sur ce point. Le riz, pas du tout.


Je préfèrerais que tout ceux qui me tombent sur le dos parce que je n'ai fait que lire ce graphique et en ressortir ce qu'il dit du transport regardent tous les autres paramètres pris en compte :-) 

Je répondais au fait que vous disiez qu'il valait mieux produire là où les bêtes ont à bouffer dans les champs toute l'année. 

Avec moins de bêtes à l'hectare on pourrait aussi les nourrir en France toute l'année sans importer de quoi les nourrir me semble-t-il.


Après on est bien d'accord, moins consommer, en général, dans tous les domaines, c'est le mieux, et c'est moins de déchets (qui voyagent aussi), y a pas à tortiller... 

(je le fais depuis toujours :) pas de sous, pas de besoins, pas de frustrations, c'est pas compliqué)

De manière générale il faut faire de la polyculture. Mettre des herbacés et des bêtes une année est un très bon moyens de recharger une terre en phophate sans vider les mines de ceci.

en fait, si, d'une certaine façon le transport en fait partie : sans la noria des conteneurs, pas de mondialisation/spécialisation, pas de production tournée essentiellement vers l'exportation (quitte à importer tout le reste), et beaucoup moins d'industrialisation de la production. 


car pour ce qui est de la viande argentine, on n'est plus trop dans les avantages naturels de la pampa et son bilan carbone exemplaire — surproduction oblige :

"[le] modèle qui a véritablement pris de l’ampleur en Argentine il y a une dizaine d’années concerne désormais pratiquement 90 % des animaux du pays. Il n’est pas sans répercussion sur la qualité de la viande et de l’environnement. Soixante-huit pour cent des feedlots argentins ont moins de 500 têtes et totalisent ensemble 11 % des animaux à l’engraissement. Mais on trouve aussi des unités gigantesques pouvant rassembler en un même lieu plusieurs dizaines de milliers d’animaux. 17 % des bouvillons et génisses d’Argentine sont engraissés dans des unités de plus de 10 000 têtes.

D’autre part, face à l’absence de gestion des effluents et à l’augmentation brutale des surfaces en culture, les problèmes d’érosion et de potabilité de l’eau deviennent critiques dans certaines zones de la pampa. Côté qualité de la viande et image du produit, ces feedlots biaisent sérieusement la belle image de la viande argentine, classiquement mise en avant avec des bouvillons en prairie surveillés par des gauchos à cheval."


les économies d'échelle, ce sont généralement des économies de temps de travail et un amortissement plus rapide des machines, pas des économies d'énergie : la taylorisation, c'est d'abord de l'énergie fossile pour faire avancer la chaine de montage, remplaçant le travail humain de tourner autour de la bagnole... 

(ne parlons pas, puisqu'on est supposé se limiter à la question carbone — qui n'est pas la seule pollution des cargos — de l'exploitation des travailleurs et de la destruction des écosystèmes).


bref, je suis d'accord, la question des bilans carbone est souvent plus complexe qu'elle n'en a l'air... d'autant que pour ce qui est des transports, la consommation d'énergie pour le transport lui-même est négligeable au regard de l'énergie grise (fabrication, recyclage).



D'accord avec ce que vous écrivez globalement.


Pour la consommation d'énergie c'est à voir ce qui consomme le plus d'énergie:

*une unité produisant 1.000.000 de produits

*1000 unités produisant 1000 produits

*100.000 unités produisant 10 produits


Je ne suis pas si convaincu que ce soit le premier modèle le plus énergivore mais c'est à voir et ça ne doit pas être simple à évaluer.





pour le coup là, il n'y a pas de "toutes choses égales par ailleurs", parce que les modes de production vont nécessairement être différents avec ces différences de taille des "unités de production". 

on peut gaspiller beaucoup dans des petites productions, mais on peut aussi, avec des productions diverses, complémentaires et intégrées, économiser pas mal d'intrants, dont les énergies fossiles... plus facilement que dans les unités géantes, et, par leur gigantisme, hors sol. 


en fait, mon point de vue est, désormais, que la tentation de réduire la complexité des question écosystémiques à l'étude d'un seul paramètre est un piège, et une vaine tentative. 

il est bon d'avoir quelques "sonnettes d'alarmes", mais c'est pour comprendre que le problème n'est pas que les fraises du supermarché viennent du sud de l'Espagne puisque, en effet, leur bilan carbone est moindre que celui du la fraise française produite sous serre chauffée, mais bien que le problème est de vouloir bouffer des fraises maintenant, alors qu'ici elles commencent à peine à faire le fruit. Juste un signal, pas un critère de choix entre deux consommations aussi débile l'une que l'autre.

"la tentation de réduire la complexité des question écosystémiques à l'étude d'un seul paramètre est un piège, et une vaine tentative."

Je comprends et il y a des risques par exemple à tout analyser sous l'angle du CO2 en oubliant les droits humains ou la biodiversité.

Mais dans un approche plus globale ou systémique, si je peux être sûr du sens d'au moins quelques flèches, avoir de bonnes raisons d'en inverser ou effacer qqes autres, je pense que ça fait avancer ma réflexion.

"le plus énergivore"


Vous oubliez un "détail" qui n'en est pas un: en saucissonnant les effets par catégories distinctes, vous faites disparaître des nuisances qui sont dues aux interactions entre catégories. 


Ce que le langage populaire exprime fort bien "En faisant ceci, j'économise cela, mais "d'un autre côté", si je fais ceci, je perds cela. Parce qu'en réalité, dans un budget contraint, on est sans cesse amené à faire ce genre de balance.


Par contre, le saucissonnage permet des pirouettes trompeuses, au point que c'est parfois volontaire (j'espère que ce n'est pas le cas). 


Il y a aussi la comptabilisation, impossible, des risques qu'on prend: pouvez vous faire rentrer dans vos calculs la probable marée noire qui interviendra on ne sait où, on ne sait quand? Et toutes les "énergies" qu'on mettra en place pour y remédier?

"c'est parfois volontaire (j'espère que ce n'est pas le cas)."


Je précise ma pensée: si c'est involontaire, ça vaut le coup de discuter, et merci à Cécile Clozel de l'avoir fait. Si c'est volontaire... baste.  

ça m'intéresse, ce genre de discussions. Je trouve qu'il y a des signaux qui méritent qu'on se questionne. Par exemple sur le bilan carbone du maraichage bio. 


Ce serait passionnant et on aurait beaucoup de choses à échanger mais énoncer un point de vue qui est la conséquence directe d'une étude publiée dans une des revues internationales les plus prestigieuses m'a déjà coûté cher en temps de réponse. Je n'ose pas imaginer un débat sur le thème que vous proposez :-P


Et il fait beau dehors :-)


Bonne journée !

Je ne vois pas où il y a pirouette. J'ai directement annoncé la couleur dans ma première intervention: les émissions de CO2 liées au transport sont négligeables dans l'ensemble des émissions de CO2 de la production alimentaire.


Ca veut dire que, oui, le fait que de la viande de boeuf ait été transportée depuis l'Argentine vers la France n'a pas beaucoup d'importance en tant que tel sur le plan de l’ensemble des émissions de CO2 nécessaires à la production de ce morceau de viande. Et c’est vrai pour à peu près tous les produits alimentaires. C'est contre-intuitif, je suis d'accord, mais c'est ce que l'état de la connaissance montre.

Il existe beaucoup d'autres raisons d'acheter des produits alimentaires près de chez soi.


Ca peut tout simplement être le fait qu’on connait mieux la filière bovine en France et qu’on lui fait confiance. Ou qu’on s’est renseigné et qu’on trouve que les conditions d’élevage en Argentine ne sont pas acceptables. Ou que l’élevage bovin est plus polluant en lui-même en Argentine qu’en France. Ou que ça présente un risque de marée noire. Ou qu’on connait l’agriculteur concerné. Ou qu’on veut préserver le paysage. Ou tout ce qu’on veut.


A chacun de se déterminer par rapport à ses valeurs de consommation.


"le saucissonnage permet des pirouettes trompeuses, "


Mais ce ne sont pas des pirouettes !


C'est de la danse acrobatique, rien de moins.

Le principale problème du premier modèle c'est la spécialisation, ci on crée des unitées de cette taille, on disperce le precieux engrais et on ne rationalise pas du tout son utilisation, on épuise donc les sols tout en suritilisant le phosphate miné. Où alors on regroupe toutes les bêtes au même endroit (ferme des milles vaches...) mais là on obtient un résultat à la brentone, polution des sols par surplus de phosphate, et on en a toujours pas assez dans le bassin parisien.

Merci pour les pages roses du Petit Larousse mais j'en ai un à la maison.


Ensuite.


J'habite dans les Alpes et au plein coeur de l'hiver, je vois dans les vallées des vaches et des boeufs en pâture.

Peut-être se croient-ils dans l'hémisphère sud.


Pour le reste, je suis un peu las d'avoir à vous expliquer ce que vous êtes persuadé d'avoir déjà compris.

la viande argentine dans une assiette française 


tiens, tiens : nous voilà revenus à Hulot, ce grand amateur de survols de la Patagonie en hélico....

le fait est que nouzôtres, qui ne mangeons pas de bœuf argentin, sommes condamnés à la consoude et à l'égopode, à la lampe à huile, à la marine à voile, et à allumer nos clopes avec un silex. 


mais je vous signale quand même que, lorsqu'on mange une pomme-frigo ou une pomme-cargo à la place d'une pomme-saison, on fait aussi varier d'autres paramètres, dont nouzôtres, qui préférons la pomme-saison, pourrions faire une liste très longue, et très salivogène :)

Je mise beaucoup sur mes fruitiers cette année :-)

Je veux bien vous entendre.


Mais pour poursuivre le débat, il serait opportun que vous fournissiez des données fiables sur le bilan carbone que vous invoquez.


Et merci à Cécile Clozel qui illustre fort bien ce à quoi je pense.


Merci pour la réponse.

Sauf que.


Il s'agit d'une source, dont je crois deviner qu'elle est d'Oxford, mais qui ne développe pas à ce que j'en ai lu, de méthodologie.


Il s'agit pour moi de données, mais pas de données fiables, c'est à dire confrontées à un examen contradictoire.


Pardonnez moi mais une longue carrière dans le domaine pseudo scientifique dit des sciences humaines et sociales m'a vacciné contre l'hallucination des graphiques et des tableaux.

C'est tout à votre honneur. 


Pour vous rassurer un peu plus encore quant aux références qui appuient mes affirmations, le graphique principal de l'article que je vous ai donné et qui a éveillé vos soupçons repose sur l'article de la revue Science :

 "Poore, J., & Nemecek, T. (2018). Reducing food’s environmental impacts through producers and consumers. Science, 360(6392), 987-992."


Vous y trouverez tout ce que vous souhaitez concernant la méthodologie ainsi que dans les "supplementary materials". 


Le lien avec la case cochée

Et merci de cocher la case "ouvrir dans un nouvel onglet" quand vous mettez un lien.


mais une industrie autosuffisante du masque pour des années « normales » en France serait incapable de couvrir la crise actuelle.


Alors si je me souviens bien, l'Homme a inventé il y a 4000 ans le grenier, une magnifique invention pour stocker des surplus du présent en prévoyance de l'avenir par définition incertain. Ce faisant, il a développé le concept d'anticipation, de long-terme, toussa, toussa...


Et puis il y a quelques années un génie néolibéral a inventé le "zéro stock" ou politique du "flux tendu". Et depuis la civilisation s'écroule. Mais on continue d'appeler ce genre de génies des "économistes", alors qu'ils sont plutôt des fossoyeurs moins doués que des primates...

Tout à fait d'accord. C'est plus un problème de stock versus fonctionnement à flux tendu que de lieu de production.


Il faut choisir avec attention les biens à stocker car quasi tous ont une date de péremption. C'est donc très consommateur en ressources - quand on détruit 100 millions de masques, on détruit 100 millions de masques - mais il faut se poser cette question pour certains domaines stratégiques tels que celui-ci.


Quand il s'agit de stocker des chars d'assaut ou des munitions qui en pratique ne serviront pour ainsi dire jamais, c'est visiblement moins problématique.

En effet, il faut jauger en permanence le rapport prise de risque sanitaire/nécessaire gaspillage. Un choix politique en somme, et non un bête calcul comptable, entre le 0 risque et 100% gaspillage et le 100% de risque pour 0 gaspillage...


Ceci dit, la question de la résilience (terme à la mode qui fait sérieux) alimentaire, pharmaceutique, en produits de première nécessite, etc., reste entière et nécessite donc bien une réflexion approfondie sur la relocalisation de certaines productions essentielles.

La question de la souveraineté alimentaire par exemple est cruciale, surtout en prévision des catastrophes climatiques à venir (ou actuelles, je ne sais plus trop ce que l'on doit dire désormais...).

bon, on peut aussi remettre les pendules à l'heure et comprendre que presque tout le monde peut se fabriquer deux masques lavables parfaitement efficaces pour éviter de cracher ses microbes sur le voisin, en peu de temps. 


pour les masques de protection, c'est une autre affaire, mais les quantités sont moindres. ils pourraient faire partie de l'équipement de base des professionnels de santé.

"on le sait depuis Taylor, grâce aux économies d’échelle."


Les effets pervers et gaspilleurs des "économies d'échelle", vous y avez réfléchi? La lourdeur des systèmes de plus en plus énormes, vous l'avez repérée? 


Ce qui est un avantage pour les uns (une seule ficelle à tirer pour dominer tout le machin) a un très lourd inconvénient pour "nous", notre impuissance totale. Je dis "nous", mais je me demande si vous faites partie de ce "nous". 


En fait, je me demande pas, je sais que non: 


"Ce qui fait qu’il est parfois plus économe en carbone de consommer des aliments qui viennent de loin, y compris des cultures traditionnelles de nos latitudes."


Là, vous faites vraiment très fort, 

Je ne sais pas si je fais fort (et je sens que ce n'est pas très positif) mais j'essaye juste dans quelques rares cas où j'en ai l'occasion et l'intérêt de vérifier si l'un ou l'autre a priori qu'on a tous se vérifie. On a chacun dû accepter l'idée que la terre tourne autour du soleil alors qu'on fait chaque jour de notre vie l'expérience sensible inverse. A partir de là, j'estime qu'on peut questionner pas mal de choses intuitives ou qui semblent évidentes. 


J'ai donc répondu à Pince-mi sur le boeuf argentin ci-dessus à titre d'exemple. 


Pour la seconde partie, la concentration des moyens de production a évidemment des effets pervers, je ne le conteste pas. Dans certains cas (mais sûrement pas celui des masques), les entités économiques deviennent tellement puissantes qu'elles parviennent à se soustraire à l'impôt. C'est un gros problème.

Que de sophismes. 


D'abord il ne s'agit pas que de bilan carbone lorsque l'on parle de porte-conteneurs puisqu'en l'état actuel ces bateaux consomment du carburant non renouvelable. Cette solution est donc temporaire et ne peut se fonder sur une vision à court terme, c'est à dire sur des critères ne s'appliquant qu'à l'instant du transport. 

Ensuite, le raisonnement est biaisé dès lors que l'on compare des torchons et des serviettes. Dans ce cas évidemment, faire venir un ananas a un plus faible bilan carbone puisqu'il nous faudrait des serres surchauffées pour produire la même chose. Par contre pour les endives non, même si vous dites qu'il en serait autrement avec nos cultures traditionnelles ce qui bien sûr est faux sauf si vous comparez avec nos cultures traditionnelles qui seraient produites hors saison (ce qui est tout aussi malhonnête que de parler des bananes). Et de plus, une grande part des coûts à l'étranger sont invisibles car non pris en compte. Pas besoin de stations d'épuration en Inde donc forcément, si l'on compare avec une production européenne, ça picote. De fait donc. A production comparable nous sommes beaucoup plus léger en bilan carbone jusqu'à l'assiette et si vous voulez me convaincre du contraire il va falloir arriver avec mieux qu'une pauvre affirmation contenant un "parfois" non explicite.


Autre argument spécieux, les travailleurs des pays où l'on délocalise. Bien sûr que nous sommes capables de couvrir les besoins en production de masque. Par contre, quand on compare l'investissement de nos machines capables de produire des milliers de masques à l'heure et les doigts de fée de milliers de Bangladais qui cousent chaque masque avec un petit fil de coton et qui sont royalement payés en fraction d'euros à l'heure, on s'aperçoit que du fait que le pétrole ne coûte quasiment rien il est plus rentable de traverser la planète. Mais ce n'est même pas parce que le niveau de vie Indien serait moins élevé, c'est parce que le coût réel de l'usage du carburant des navires n'est pas pris en compte dans toute sa dimension.


Et de fait, toute votre argumentation ne s'appuie que sur la surdité à une partie du discours de ces écologistes. Un peu comme d'autres sont sourds aux anti-nucléaires en disant que ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas raisonnable si l'on veut conserver tout le reste inchangé. Or vous partez de ce principe mais il est votre. Oui, si l'on veut continuer à éclairer comme des sapins de noëls les rues des villes la nuit en laissant tous les magasins allumés et pleins de panneau lumineux, de climatisations gourmandes et autres chauffages de terrasse alors oui il faut du nucléaire. Par contre, si vous faites la part du superflu et du nécessaire vous verrez que nous ne sommes pas obligés de consommer les Joules comme des gros porcs électroniques. 


Si vous arrivez à ne plus vous accrochez comme une bernique au "toutes autres choses égales par ailleurs" qui vient de vous et n'est pas implicite dans les propositions des écologistes alors vous constaterez facilement qu'il n'est pas besoin de démontrer que le monde se porterait mieux sans porte-conteneur. Il est évident qu'il s'en porterait mieux parce qu'il est en train d'en crever. 

Par contre vous, vous ne vous en porteriez pas mieux, comme moi, et cela c'est sûr. Pourquoi ? Parce que nous sommes les aristocrates décadents de cette planète et que c'est nous qui avons à perdre si jamais les choses ne restaient pas toutes égales entre-elles par ailleurs. Tout votre message se résume donc à ce postulat égoïste qui n'est là que pour que vous n'ayez pas à faire la moindre concession. C'est cela le "toutes choses étant égales par ailleurs". Un paravent pour votre nombril.

Réquisitoire sévère mais juste ! Mais très sévère quand même...  :-p

Pour toute la première partie, un autre intervenant m’a demandé de le démontrer pour le bœuf. Je l’ai fait, voir plus haut. Je conçois que les chiffres (qui ne sont pas de moi) sont agaçants, mais il se fait que la part du transport dans la production alimentaire est négligeable. Et donc, oui, ça remet en cause l’essentiel des idées qu’on a sur la consommation de produits locaux. C’est peut-être un sophisme pour vous mais je présente des références solides pour appuyer mon propos.

Il y a plein d'autres bonnes ou moins bonnes raisons de consommer local mais pas celle-là. 


« Bien sûr que nous sommes capables de couvrir les besoins en production de masque. »

Ah… Donc vous, vous proposez carrément qu’un pays comme la France soit capable d’étaler un besoin en masques en cours de pandémie en flux tendu. Je vous laisse calculer le dimensionnement en machines que cela représente pour la France et… tous les pays concernés. Et en prime on perd aussi en éconopmies d'échelle.

Franchement, la proposition de stocks de Prométhée est nettement plus pertinente. Ce que vous proposez est un gaspillage de ressources. C'est typiquement ce que je redoute, être à ce point obnubilé par le transport et allergique à la localisation de moyens de production à l'étranger conduit à proposer des solutions de gaspillage extrême.


Pour le « coût réel » du carburant, je l’ai précisément évalué en termes d'émission de CO2 et non financiers. Je ne comprends pas le reproche. 


Sur la fin de votre intervention, en tout cas sa partie moins émotionnelle, vous me parlez consommation quand je n’ai fait qu’intervenir sur la production. Pour les usines à masques, on parle bien de localisation de moyens de production et pour l’alimentation, le bœuf encore par exemple, on compare aussi les lieux de production. La consommation, c’est toujours bien dans l’assiette française.

Moi je n’ai pas questionné la consommation,. Si votre remarque c’est « mais enfin si on consomme moins, on va moins consommer » et bien je suis d’accord avec vous évidemment ! Mais il se fait que c’est un autre sujet.


Mon intervention c’est simplement de constater qu’au niveau de la production et contrairement à ce qu’on nous claironne, produire local ne va pas résoudre tous nos problèmes. 


On appréciera le sérieux de cette étude à cette phrase magnifique :

"There are also a number of cases where eating locally might in fact increase emissions. In most countries, many foods can only be grown and harvested at certain times of the year. But consumers want them year-round."


Donc si les gens qui mangent local ne le font pas parce qu'il n'y a pas de production locale ils consommeront plus de CO2 que s'ils mangeait local. Ok, je sens qu'on progresse.

C'est prendre les écologistes pour des abrutis que de ne pas considérer qu'ils ne veulent pas manger de la banane locale qui pousse en Bretagne ou de suggérer qu'ils voudraient des tomates d'hiver produites à Strasbourg. Ridicule de bloquer sur le mot "local" dans sa dimension spatiale sans peser sa signification temporelle qui renvoie aussi à "saisonnier".


Et l'exemple du bœuf. Quelle blague. Certes en mangeant du bœuf local on économise moins qu'en étant végétarien, mais on économise quand même le transport. Alors certes en pourcentage ça fait peu parce que cette viande à un coût de production en CO2 énorme. Mais en valeur absolu, comparé à de la production de haricot vert, c'est énorme. Et donc le gain n'est pas négligeable. Du coup qu'est-ce que c'est censé démontrer ? Qu'on gagne moins en pourcentage à manger du bœuf local que des panais du jardin ? D'accord, je vous crois. Et maintenant on en fait quoi ? ça ne milite pas pour le transport, ça milite pour le véganisme votre étude. Alors pourquoi focalisez-vous sur le local ?

Et bien sûr l'étude ne compte pas que si vous économisez la fabrication des navires dont vous n'aurez plus besoin, en plus de leur circulation, le gain devient beaucoup plus important.


Autre point. Les chiffres de l'étude concernent la répartition de l'émission de CO2 pour du bœuf d'importation en focalisant sur le transport et en considérant que tous les autres coûts sont comparables avec les nôtres. Mais ça n'a rien d'évident. Le coût de la déforestation et de l'épuisement des sols par exemple qui prend 1/4 du total. Est-il le même chez nous ? La pollution des engins agricoles est-elle aussi la même alors que les méthodes de production ne sont pas les mêmes ? Si le transport n'est pas la seule variable à évoluer alors tout le bel édifice s'écroule.


Je ne vois pas bien ce que vous cherchiez à dire à partir de cette étude puisque la phrase "manger local est toujours mieux que de ne pas manger local" reste valable. Il n'y a rien de contre-intuitif dans les conclusions.


Quant à la production de masque nous n'avons rien gagné à délocaliser à l'autre bout du monde. Avec la consommation annuelle que nous avons rien n'empêche de produire ici en gardant un stock de rotation. Et de produire pour toutes l'Europe si vous voulez faire du volume. Malgré ce que vous dites nous pouvons produire sur place ce qu'il nous faut et à un coût tout à fait raisonnable. Parce que de toute manière quand la crise vient les prix explosent tellement que les masques délocalisés pour économiser vous saignent au final comme un poulet. De toute manière c'est un problème de stock et pas de production. Sinon, en trois mois nous avions les moyens de le faire sans aucun problème. Si vous appelez cela gâchis extrême alors que dire des conséquences de ne pas avoir fabriqué ces mêmes masques même à prix d'or ?


Je ne comprends pas trop ce que vous essayez de démontrer mais il va falloir trouver de meilleurs arguments en faveur de la délocalisation que le vieux ringard de Ricardo avec sa spécialisation des nations. Surtout en ce moment où les conséquences logiques de vos raisonnements logiques s'écroulent directement sur nos têtes.

1. "Je ne vois pas ce que vous cherchez à dire avec cette étude"

J'explique :

J'ai affirmé dans mon intervention que :
"Pour la nourriture, par exemple, les émissions de CO2 issues du transport (mais on parle moins du porte-conteneurs dans ce cas) sont négligeables dans le bilan global." C'est ceci mon propos initial.

Visiblement ça en a surpris plus d'un et qqun m'a demandé de le prouver. C'est ensuite seulement et dans ce but que j'ai produit le graphique inclus dans  l'étude qui vient lui-même d'un article scientifique solide. Ce n'est pas mon propos initial. Je le trouve en outre ultra intéressant notamment pour certains aspects que vous avez relevé. Vos questions sont pertinentes mais ce n'est pas pour ces raisons que j'ai montre cette étude.

Il y a plein d'autres bonnes et moins bonnes raisons de manger local, mais au niveau des emissions de CO2, la question du transport est négligeable.

A quoi ca sert ? Outre les questions d'organisation de la société, je me suis déjà retrouvé dans un commerce à devoir arbitrer entre un produit lointain du commerce équitable et un produit local produit dans des conditions inconnues. Aujourd'hui je sais que la question du transport est négligeable et que je peux me permettre de la négliger dans mon choix. Mais chacun fait ce qu'il veut. Il reste tous les autres critères.

2. Pour les masques, si vous pensez que stocker des réserves suffisantes est une solution, alors nous sommes tout simplement d'accord.

Quant au lieu de production, je préfère utiliser la somme d'argent concernée pour établir des stocks plus importants ou de niveau de protection plus élevé achetés à l'étranger  plutôt qu'à maintenir ou créer la partie de cet outil productif qui n'est actuellement (hors-pandémie) pas rentable en France.
En clair, si un certain type de production de masques de qualité est rentable ici, c'est parfait. Pour le reste, je stockerais le nécessaire en achetant à l'étranger.

"Il faut donc démontrer que toutes choses étant égales par ailleurs, le monde se porterait mieux sans porte-conteneurs". 


Il n'y a rien à démontrer, car chacun donnera un sens différent à l'énoncé "le monde se porterait mieux"


Un monde avec ou sans porte-conteneurs, c'est une question de choix.

Janco..!

Il donne les bilans carbone des secteurs d'activités et le transport maritime est loin d'être le pire.

D'autre part, je glisse latéralement sur le ce qu'il faudrait faire. :-)

Je me souviens avoir "enterré" les USA quand confronté la leur première crise du budget, ils ont purement et simplement écrêtes les dépenses.

Je me souviens avoir commenté (professionnellement) : ça chie!

En effet tous les secteurs d'activités ne sont pas égaux en conséquence, quand on réduit leurs voilures. Certains peuvent supporter un réduction drastique sans mettre en péril la chaine de fonctionnement, d'autres  ne peuvent qu'à peine être touché.

"Réduire" inconsidérément tout le monde du même % EST mortel. La preuve pour les USA, ça a chié. :-)

Ainsi pour l'activité générale c'est secteur par secteur, avec une attention soignée sur les chaines de fonctionnement, qu'il faut relancer la machine en mettant les moyens uniquement là où il faut.

je sais pas ce qu'il a pris avant d’écrire cette tribune mais ça serait bien de faire tourner.

je crains que le monde d’après ressemble exactement au monde d'avant a la différence prêt qu'il y a désormais une prise de conscience que notre société de consommation est en sursis et qu'il  est donc impératif que l'Autre change.



Je n'ai jamais aimé Hulot mais alors là. Je crois qu'il est arrivé au bout du bout. 


Aucun mot dur pour les prédateurs, rendez-vous compte ils font ce qu'ils peuvent les pauvres, emmêlés dans un système qui leur est extérieur et qui les enchaîne. Par contre, condamner l'opposition qui s'oppose, no problemo. 


C'est clownesque, ce type annonce avec une gueule d'outre-tombe que le monde doit changer sans politique et dans la bonne humeur générale. C'est l'exact inverse du populisme de gauche et ça ne mènera nulle part. Ceux d'en face ne plaisantent pas et ils sont prêts.


Que Saint Nicolas monte une secte, au moins on comprendra tout de suite que ça mènera la gauche à un suicide collectif.



Choix compliqué : de Seux ou Hulot lequel est le plus détesté ?


Vous pouvez reprocher beaucoup de chose à Hulot, mais lui au moins il aura essayé

J'avais téléphoné à FI quand il est venu, pour poser la question suivante: "On fait comment, pour appliquer tout ça: on demande poliment à l'UE, ou pas poliment du tout ?". Ils ont pas pris ma question... Boouuuuh ! Sinon, Mme Léa a dû être déçue, c'était pas vraiment "un moment de grâce"...

Chercher des solutions pour tenter de rendre notre planète vivable ? Quelle folie !

On est pas bien comme ça, avec nos pandémies, nos allergies, nos cancers, nos infarctus ? Avec nos pollutions industrielles, nos forêts dévastées, nos banquises et nos glaciers liquéfiés, nos animaux sacrifiés ?

Et ces comiques utopistes qui nous font tellement rire.

J'en veux à HULOT en ce qu'il a oublié l'essentiel : "Fô pas faire la guere parce que c'est pas bô"

Vous avez raison, Hulot : c'est pas chouette .....


Si seulement cet abruti pouvait prendre des  vacances  ( définitives ).

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