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Un genre de grand délire

Avec l'hystérisation du débat sur la "théorie du genre", certains médias - et certains politiques - racontent un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Récemment, il y a eu rumeur autour de la masturbation à l'école. Nous en parlions dans cette émission. Mais aussi, un article du Point qui fait remonter l'origine des études de genre à un obscur sexologue des années 60. Cafouillages aussi dans l'émission Mots Croisés et au Petit journal sur des "militants LGBT" qui interviendraient dans les écoles. Décryptages.

Derniers commentaires

Le Conseil d’État annule la décision du 4 janvier 2013 du ministre de l’Éducation nationale invitant les recteurs à relayer la campagne de communication de la « Ligne azur », pour non respect de la neutralité du service public de l’Éducation nationale.
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Selection-contentieuse/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-15-octobre-2014-Societe-Confederation-nationale-des-associations-familiales-catholiques
c'est ce qu'ils/elles font (ou essayent de faire), mais les résultats sont peu probants, quant à moi, je ne travaille pas sur le lait maternel donc je ne peux que supposer.
C'est surtout parce que les études sur les humains sont plus compliquées à mener sur le terrain pour des raisons éthiques et pratiques... ceux qui ont essayé de prouver qu'il existait un gêne ( ou en tout cas une base biologique) de/à l’homosexualité ( Jacques Balthazar notamment cf "les causes biologiques de homosexualité") ont été confronté au même problème et ont dus se contenter d'études sur les rats ( ils ont testé le niveau d'hormones des rats) pour ensuite transposer leur résultats aux êtres humains...

et puis ce n'est pas une question de sexisme, le lait sexiste ne veut rien dire si on s'arrête à la biologie pure. Le sexisme s'utilise quand il s'agit de social et non de biologie, en biologie on parle de différences.

Hinde pense dur comme fer que cette différence existe chez l'humain mais elle ne l'a pas (encore?) prouvé. Et si des biologistes le prouvent un jour cela ne voudra pas dire- comme certain-nes le pense- que "la nature parle d'elle meme" ou je ne sais quoi, vu que nos différences physiques ont lien avec le social, tellement le social et l'environnement interviennent sur les corps. Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe . En tout cas en occident et au XXI siècle.
@JREM

je le vois ici >> Two preliminary studies indicate that there are sex biases in milk synthesis in human mothers. In 2010, Powe et al. reported that among 25 Boston-area women, mothers of sons produced ~25% higher energy density in milk than mothers of daughters. However there are several caveats to this study- the vast majority of mothers were on their first pregnancy so it may be that this was an infant sex & primiparity effect similar to the one found in the rhesus monkeys. Additionally, the milk energy density calculation the authors used underestimated the energy value of protein by about a third, but we don’t know how much protein concentrations differed between the milk for sons and that for daughters. Lastly the study only investigated milk composition, not milk volume. Regardless of these limitations, the results from this study are the first, to my knowledge, to indicate that there are differences in milk energy density between milk produced for sons and milk produced for daughters in humans.

More recently, Fujita and colleagues (2012) revealed sex-biases in the milk fat concentration among 72 women in rural Kenya. On average, mothers of sons produced significantly higher fat concentrations in milk. However there was an interaction between infant sex and maternal socio-economic status. Relatively wealthier women- women whose household owned more land and more dairy animals (such as camels, cattle, goats, and sheep)- produced milk with higher fat concentrations for sons. But relatively poorer women produced higher fat concentrations for daughters. Interestingly, higher socio-economic status was associated with lower mean fat concentrations in milk, possibly because such mothers were producing more milk. However investigating milk volume among Ariaal people in Kenya presents ethical and cultural challenges. The data from this study suggests that sex-biases in milk synthesis among humans may be sensitive to cultural and economic factors. These results provide support for the Trivers-Willard hypothesis (1973) that mothers in the best condition should favor sons because they will likely have high reproductive success, but that women in poor condition should favor the “safer” investment in daughters.

La première est biaisée, la deuxième est à prendre avec des pincettes et à re-contextualiser. Ensuite Hinde parle d'une autre étude ( de Ed. Yong je crois) qui tendrait à prouver cette différence et d'une autre qui prouverait qu'il n'y a pas de différence ( cf Elisabteh Quinn).

Ensuite quand Hinde parle de "mothers" elles parlent de mamans singes ou vaches ou autres.( J'ai moi même été surprise). Et quand elle parle de bébé filles ou garçons elle emploie le mot " daughters" and "sons" je ne sais pas si c'est une spécificité de l'anglais ou une déformation professionnelle de biologiste passionnée d'animaux. C'est peut être pour éviter la répatition 'male' 'female'. Un exemple d'utilisation du mot "daughter" à la place de "baby female" : "In a follow up study of 46 hind-calf pairs ( elle parle de faons cf partie sur l'iberian red deer) ', the same research team revealed that mean concentrations of calcium and phosphorus were higher for daughters".

Donc quand elle conclut ceci : "Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females" elle parle des mothers mamifères en général (d'ailleurs elle utilise cette expression aussi) mais surtout des animaux vous l'aurez compris au vu des rares études sur les femmes aux côtés de nombreuses études sur les animaux. :)
@Kenuifu

Bonjour, et merci d'avoir relayé l'information.

Il faut préciser que: les médias dont tu parles ( et d'autres ) ont en effet repris une information erronée sur les résultats de différentes études menées par la chercheuse Katie Hinde ( professeure en biologie à l'université d'Havard) sur le lait maternel. Cette chercheuse à surtout travaillé sur le lait de vache et de macaque. Et chez ces animaux il existe une composition différente du lait selon que les femelles nourrissent un bébé mâle ou femelle. CETTE DIFFERENCE N'A PAS ETE PROUVEE CHEZ L'HUMAIN contrairement à ce qu'a affirmé le Daily Mail en rapportant des propos que la chercheuse n'a jamais tenus. Ils existent quelques rares études contradictoires sur le lait maternels donT la plupart sont biaisées,

Katie Hinde s'explique ici > http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/terrible-reporting-by-daily-mail.html

et voici les résumés des études sur le lait maternel humain effectuées jusqu'à ce jour :
http://mammalssuck.blogspot.fr/2012/08/boy-milk-vs-girl-milk.html ( la partie concernant les femmes est à la fin)

http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/daughter-dearest.html
Bonjour,

Ce week-end, on a pu "tomber" sur cette étrange révélation:
Ici: France Info
Là:RTL
Et encore là: Huffington post
ou là:20 minutes, édition 17/02/2014

POURTANT, un échange sur Twitter entre @IsabelleRam et @Mammals_Suck, auteure de l'étude citée sur le lait maternel, révèle que cette étude portait en fait sur des filles et des garçons...macaques! Voyez plutôt: Twitter @IsabelleRam

Cordialement.
Ca me fait penser, pour ceux qui ne connaîtrait pas la fête de la Geerewol chez les Wodaabé du Niger : "Chaque clan familial, représenté par ses plus beaux danseurs, s'affronte dans un concours de beauté pour hommes dont le jury est constitué par les plus belles filles de la tribu."
Plumes et maquillage, on sourit pour ces dames.
http://www.youtube.com/watch?v=jSO7FDi3Keg#t=462

mon petit zemmour toujours pertinent.
Nos hommes politiques ayant transmis le pilotage économique ,juridique et législatif de la nation aux intérêts des vrais dirigeants que sont les majors ( putain ça sonne bien coco ça, voir ananas),la sphère intime et privée reste le seul territoire ou le député puisse exprimé sa sensibilité ( pas politique mais bon y’a rien d’autre).Des lois existent, protégeant le citoyen dans sa différence et ses choix mais les appliquer ne sont plus de sa responsabilité. Alors on met en place des réformettes, des plans, des observatoires des numéros verts pour collecter des quantités sans contenu et surtout sans suite.
Désolé mais vous ça me gonfle vos théories à 2 balles.
Bon, des titres accrocheurs il en faut, mais de quel côté est le délire? Le gouvernement a bien fait de corriger une erreur pédagogique dans les manuels scolaires. C'est courageux de le faire surtout quand l'erreur existe déjà quand on arrive au pouvoir. Dommage qu'il ait fallu une réaction des religions et des porte-paroles droitistes pour rappeler qu'on est humain avant d'être social. A t on besoin dans les manuels scolaires de "dégainer" une théorie qui n'existe pas , la théorie du genre, pour exposer comment sont faits et comment se construisent les êtres humains en société? Une émission sur le site ASI a déjà fait le tour de la question en 2011. Le grand délire est du côté des promoteurs de la théorie du genre dans les manuels scolaires et les interventions en classe. Le mot "genre" hors du contexte de la recherche n'est compris par personne. Tout le monde admet qu'un enfant élevé entouré seulement de femmes ou bien dans un milieu purement masculin puisse se construire différemment, de même selon qu'il vit dans les bois ou à New-York. Pourtant il restera un homme ou une femme, avec toutes ses variations génétiques mais toujours humain. Le phénomène ne fera pas naître un nouveau genre humain. Des religions condamnent l'homosexualité, des pays persécutent les homosexuels, certains les ont "exterminés" ou le font encore. Il y a pas si longtemps les homosexuels se cachaient en France. Utiliser dans des manuels scolaires des phrases comme "le medecin ou la sage-femme assignent un sexe à l'enfant qui vient de naître", c'est de la provocation, de l'abus de langage et un plaisir d'intellectuel. Dire que c'est la société qui nous détermine comme homme ou femme à travers un "conditionnement", c'est simplement un mensonge. Qu'est ce qui me détermine à être musulman ou chrétien? principalement mes parents musulmans ou chrétiens. Ai je changé de "genre", ne suis je plus du genre humain? Est ce qu'on a besoin d'appeler à une théorie qui n'existe pas pour montrer comment l'être humain se construit en société? Cà ne vous rappelle pas dans l'autre sens les théories de l'eugènisme, les études comparées des caractères raciaux? C'est bien comme çà qu'un grand penseur moderne a façonné les jeunes allemands avec une théorie sur la race aryenne et qu'il les a persuadé de l'appliquer. Que la gauche se retranche derrière le "genre", cette lecture suspecte du formatage social, qu'elle ait maintenant peur du mot homosexuel, qu'elle ait peur d'affirmer aux religions le principe de l'égalité homme-femme, qu'elle ait besoin d'avoir l'appui d'une théorie qui n'existe pas, c'est çà que je trouve délirant. "Raisonnable et humain" le titre d'un livre d'Axel Kahn, c'est comme çà que doivent être les manuels scolaires, enfin, dans notre République black-blanc-beurre qu'on aime faite d'humains et pas de robots formatés dans les manuels scolaires.
La théorie du genre n'existe pas, c'est une invention de groupes d'extrême-droite.

En revanche, le genre est une réalité (la traduction sociale du fait qu'on est identifié mâle-donc-homme ou femelle-donc-femme à la naissance) et est étudié depuis des dizaines d'années dans toutes les sciences humaines, y compris la biologie et la médecine qui, à force de chercher ce qui détermine "le" sexe, ont fini par trouver plusieurs éléments qui ne fonctionnent pas toujours ensemble (quelque chose qui est enseignée depuis des années en SVT, et qui n'a semble-t-il choqué personne).

Il y a assignation d'un sexe à la naissance au sens où ce que l'on voit (un appareil génital qui correspond plus ou moins à ce que l'on s'attend à voir d'un appareil-type mâle ou femelle) détermine ce que l'on dit ("c'est un garçon" ou "c'est une fille"), et le comportement qu'on adopte vis-à-vis du bébé, alors même qu'une grande partie des déterminants biologiques échappent à celui/celle qui identifie (d'où des personnes identifiées filles qui découvrent avoir, sur le tard, un caryotype XY, entre autres).

Au lieu de raconter n'importe quoi, renseignez-vous. En ces temps de polémique montée de toute pièce par les réactionnaires, ce n'est pas l'information rigoureuse et claire, de la part des chercheurs, qui manque... mais elle échappe semble-t-il à tout le monde, même au gouvernement qui est censé être un si chaud partisan du "djeundeur".

Il y en a vraiment assez, de ces gens qui affirment des idées reçues avec une arrogance qui les rendrait seulement ridicules si le sujet n'était pas si grave et sérieux.
désolé, ce que vous exposez ressort du domaine des spécialistes et intégrer ces données à l'enseignement des jeunes demande de la pédagogie. Leurs parents aussi lisent les manuels scolaires et le sujet du sexe est extrèmement sensible. Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille". Commencer par dire "on assigne", c'est une erreur. On assigne pas une évidence. Si j'ai trop affirmé je m'en excuse, la vérité c'est qu'on a déroulé le tapis rouge aux extrèmes. Et laissez moi penser cette fois humblement et comme monsieur tout le monde qu'on s'y est pris maladroitement. L'article dit que la présentation du sujet en classe a pour but de lutter contre l'homophobie. Je crois comme vous que l'influence des déterminants du comportement (ou vous le soulignez des déterminants biologiques) sur l'orientation sexuelle, est suffisamment prouvée. Mais, le résultat de la méthode employée est d'avoir dressé la droite et les très croyants contre les homosexuels. Ce que vous dites est la vérité, mais avouez que les fondements scientifiques de l'homosexualité ne sont peut-être pas à démontrer dès les classe primaires. Pour mettre les parents en boule et leur faire jeter le bébé avec l'eau du bain, on ne s'y prendrait pas autrement. J'ai évoqué les robots et l'être humain. Excusez moi de redevenir arrogant mais je crois aussi que tout en nous ne nous appartient pas, que nous sommes aussi construits par ce que la société et le hasard ont engrangé dans nos cerveaux à l'insu de notre conscience, que notre libre arbitre n'est qu'illusoire. Paradoxalement, je pense que la vraie arrogance c'est de commencer à exposer cette vérité (voir les travaux d'Henri Laborit) maladroitement et seulement pour le paramètre le plus important de notre humanité, le sexe. Vous avez raison, mais pour autant, je suis humain, quel que soit le résultat de mes déterminismes, et on doit me respecter comme tel, hetero ou homo-sexuel. Je n'ai pas à justifier l'un ou l'autre. Parent ou grand-parent, je souhaite que l'école apprenne à mes enfants à respecter les différences, pas qu'elle soulève des polèmiques inutiles et contre-productives. Essayez d'évoquer auprès d'adulte les travaux d'Henri Laborit et au vu de leurs réactions vous admettrez peut-être que c'est contre-productif d'oublier la réaction des parents dans le sujet dont on parle. Notre échange montre bien qu'il ne s'agit pas de pure SVT. Merçi d'avoir souligné que mes propos pas assez argumentés étaient arrogants, même si çà m'a réveillé un peu brutalement.
[quote=Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille".]

Il serait peut-être judicieux de définir "fille", non par l'absence de quelque chose (le pénis) mais par
la présence d'autre chose (le vagin).
Et les ovaires, Yaniz... z'en faites quoi ? Et l'utérus ? Ce que les hommes nous envient au point d'édicter des lois machistes depuis + de 2000 ans !!!
Et les gros boooooooooobs
Euh non en fait je les ai déjà...
La question est ce que "garçon" et "fille" signifient, ce qui est loin d'être une évidence. Eviter la question, la réduire faussement au biologique, c'est sauter par-dessus le genre pour impliquer "avoir un zizi [être un garçon donc] préférer le bleu au rose".

Le seul moyen de casser cela, c'est de raffiner le langage et les outils conceptuels à travers lesquels on lit le monde. D'où l'introduction du concept de "genre", qui permet une description et une communication plus précises, moins ambigües, sur nos réalités pratiques.

Le fait qu'il y ait résistance des obscurantistes effrayés n'a rien à voir là-dedans. C'est n'est ni aux imbéciles ni aux incultes professionels de décider du niveau de connaissances qui doit s'imposer au futur sens commun. Le progrès collectif se paye toujours au chagrin des réactionnaires acculés à la mise à jour. Les mêmes ont beaucoup pleuré, en 1971, quand les femmes ont obtenu le droit de vote, et les mêmes pleurent beaucoup, aux USA, quand le créationnisme est absent des cours de biologie ou quand le racialisme y est démonté. Qu'ils pleurent. Ce n'est pas à leur génération qu'on s'adresse.

L'enjeu est de ne pas laisser se distendre la différence entre les niveaux de savoir universitaires et le "sens commun" ou les connaissances scolaires. Ce fossé est déjà assez catastrophique dans l'état actuel, et rend les connaissances actuelles sur l'humain absolument inutiles socialement. Il est temps de profiter, en tant que socioculture collective, de ces avancées.
Pas mieux!
ça sent bon la Suisse dans le coin...
Incroyable ! Je viens d'apprendre quelque chose...
hum. le droit de vote des femmes en 71... en France ?
C'est n'est ni aux imbéciles ni aux incultes professionels de décider du niveau de connaissances

Les mêmes ont beaucoup pleuré, en 1971, quand les femmes ont obtenu le droit de vote
Dommage mister cocktail, a swing and a miss.
Non la France n'est pas le seul pays au monde, et oui il en est qui ont pleuré en 1971 quand le droit de vote a été donné aux femmes... Suisses.
Sinon vu que vous avez l'air de réagir ici et pas là-bas, je voulais savoir ce que vous pensiez de l'analogie :

"[Les homosexuels] ont besoin de parler et d’être écoutés. Un psy est plus adapté qu'une conférence en classe .On respecte la volonté de chacun ."

avec :

Les accidentés de la route ont besoin de se faire soigner leurs fractures et de reposer en paix. Je pense que la création de cimetières et de lits en chirurgie ortho est beaucoup plus adaptée que la formation à la sécurité routière. On respecte la volonté de chacun.

Est elle pertinente? Si non, pourquoi?
Au plaisir de vous lire (non je déconne, je sais que vos posts sont faits pour faire pleurer du sang, moi ça me remonte le nerf optique des fois, mais ça fait tellement de bien quand ça s'arrête que je ne peux pas m'empêcher. Un peu comme de la drogue, mais de mauvaise qualité).

Non la France n'est pas le seul pays au monde, et oui il en est qui ont pleuré en 1971 quand le droit de vote a été donné aux femmes... Suisses.


Je conseille d'ailleurs les archives des violents débats (télévisés ou écrits) qui avaient lieu à cette époque, elles valent leur pesant de "manif-pour-tous".
[quote=yaniz]Pour tout le monde, la présence d'un pénis signifie "garçon" , son absence signifie "fille". Commencer par dire "on assigne", c'est une erreur.
Renseignez vous: il existe des cas où le sexe biologique du bébé n'est pas du tout évident. Un roman de Martin Winckler, "Le choeur des femmes" aborde cette problématique.

Ce n'est pas un hasard, ce manque d'information étonnant que l'on retrouve chez tous ceux qui s'opposent à ce qu'ils appellent "la théorie du genre". Ce sont souvent des gens qui n'ont pas voulu, parce que c'est trop horrible à leurs yeux, entendre parler de "ça", je veux dire de tous les sujets qui font vaciller nos certitudes par rapport à une mythique évidence de la "différence des sexes".

Et c'est vrai que la première fois qu'on y est confronté, ça donne un peu le vertige. Que faire, face à des personnes dont le sexe apparent est ambigu? Que faire par rapport à des personnes dont le sexe apparent est au contraire indiscutable, mais qui se sentent, qui se "savent" appartenir à l'autre sexe? Que faire quand un adolescent ou une adolescente se sent plus attiré vers des jeunes du même sexe que par ceux du sexe opposé, et en est profondément perturbé parce que ça ne colle pas avec tout ce qu'il/elle entend dans son entourage? Un jeune garçon qui ne cesse de se déguiser en fille? Un tout petit qui vous dit que plus tard, son zizi va tomber et qu'il deviendra une fille? Ou une fillette qui pense que ça va pousser et qu'elle sera un garçon?

Comme c'est confortable de penser que pénis=garçon et que absence de pénis (???)= fille. Mais c'est le confort de l'ignorance.
Pour la dernière fois, le sexe féminin n'est pas l'absence du pénis sinon ça donnerait ça

Ah, c'est difficile à comprendre apparement, les femmes ne sont pas des êtres humains à part entière, ce sont des non hommes... Elles n'ont pas de sexe, elles ont juste une absence de sexe masculin.
Je sais pas si vous vous rendez compte de l'ENORME BIAIS MENTAL que ça met à jour. Imaginez que je dise que cela n'existe pas en soi, mais que c'est juste une absence de ceci vous trouveriez que je suis complètement folle ou bien?
Il y a assignation d'un sexe à la naissance au sens où ce que l'on voit (un appareil génital qui correspond plus ou moins à ce que l'on s'attend à voir d'un appareil-type mâle ou femelle) détermine ce que l'on dit ("c'est un garçon" ou "c'est une fille"), et le comportement qu'on adopte vis-à-vis du bébé, alors même qu'une grande partie des déterminants biologiques échappent à celui/celle qui identifie (d'où des personnes identifiées filles qui découvrent avoir, sur le tard, un caryotype XY, entre autres


Dans la quasi-totalité des cas, il n'y a aucune hésitation ou ambiguïté possible : c'est un garçon, ou c'est une fille. Donc il ne s'agit pas d'assignation , mais de reconnaissance. Dans un nombre très réduit de cas il y a effectivement ambiguïté.
Or, c'est précisément cette "très petite minorité" qui nous interroge sur la pertinence de nos normes et des moyens (barbares?) que nous employons pour ne pas les remettre en question. La plupart des avancées scientifiques, philosphiques, sociales de notre humanité se sont faites en rapport à de "très petites minorités". Soit, précisément parce qu'elles remettent en cause nos certitudes, soit parce que ce sont des émergences nouvelles qui préfigurent une autre société. Soit aussi, hélas, parce qu'elles préfigurent des abominations (les différents génocides qui ont émaillé notre XXème siécle).
Rolala, chère jardinière, ne laissez pas votre fier coursier partir au grand galop !

Shantidas invite simplement à observer la réalité telle qu'elle est. Pour la quasi-totalité des naissances, il est possible de dire, oui, c'est une fille, ou bien, oui, c'est un garçon. Et je crois savoir que cela fonctionne ainsi depuis des millénaires pour la totalité de l'humanité.

Il se trouve que Dame Nature a le sens de l'humour - un humour un peu noir, parfois ; et que, justement, pour rigoler et faire chier les humains qui seraient trop avides de classement binaire - et ces humains là sont très très nombreux, hélas, et bin, elle a créé, à la marge, des êtres ni-ni.

Or donc, nous qui sommes intelligents, of course, nous savons qu'il convient de reconnaître les nourrissons ni-ni, comme un donnée naturel, que nous devons accepter ; de la même manière que rien ne s'oppose à ce que nous continuions à procéder comme nous avons toujours procédé depuis des millénaires à l'égard des nourrissons ou bien-ou bien, c'est-à-dire à les reconnaître tels qu'ils nous sont donnés.
Peut être aussi que la catégorisation sortie de notre conscience ne correspond pas à la réalité telle qu'elle est.
Vous êtes sûrement un paysan normand, digne des nouvelles de Maupassant.

Ou alors le grand déstabilisateur : "O toi qui crois que le réel est tel, non, moi je te dis que le réel n'est pas tel."
Toutes les cultures ne reposent pas sur une structuration binaire, et notre conception du sexe, qui nous apparaît comme quasi-évidente, est très européo-américaine.

Que veulent dire "ni-ni" et "ou bien-ou bien" ? Ces personnes ne sont-elles ni hommes ni femmes (asexué-e-s ou sexué-e-s mais ne rentrant pas dans les catégories déterminées ?), déjà hommes ou femmes à la naissance, ou à la fois hommes et femmes ?

Que veut dire "procéder comme nous avons toujours procédé depuis des millénaires", sachant que nous n'avons précisément pas toujours procédé de la même façon (je ne pense pas trop m'avancer en affirmant que les clitoridoplasties étaient peu fréquentes au Xème siècle, par exemple) ? Qui est ce "nous" ? L'occident ? Exclut-il l'Australie, qui reconnaît une 3ème catégorie à l'état civil, ou encore l'Allemagne, qui reconnaît depuis 2013 la possibilité d'inscrire à la naissance que le sexe est indéterminé à l'état civil (et donc de ne pas opérer les intersexes) ?
Ce qu'il faut "continuer" de faire, c'est d'opérer systématiquement les intersexes et leur imposer des traitements hormonaux le plus tôt possible, donc sans se poser la question de la volonté des personnes concernées ? La volonté de préserver la structuration binaire de la société est-elle une raison suffisante pour imposer aux intersexes des opérations telles l'hystérectonomie, l'ablation de l'appareil utérin, la mastectomie, l'ablation des glandes mammaires, etc. et des traitements hormonaux (qui, au passage, peuvent provoquer des cancers) ? Quand les indicateurs du sexe envoient des messages différents, lequel doit être privilégié pour déterminer le sexe à réassigner à la personne intersexe ?
"Reconnaître" les intersexes "tels qu'ils nous sont donnés", ne serait ce pas, plutôt, arrêter de leur imposer une catégorie par des opérations et traitements hormonaux ?


C'est bien pratique d'affirmer que les personnes qui ne rentrent pas dans les catégories établies sont "à la marge", donc refuser d'en tenir compte pour répondre à la question de la détermination sexuelle. Notre classification du sexe ne permet pas d'intégrer l'ensemble de la population. Au lieu d'interroger la norme, on opère les personnes ne s'intégrant pas dans le cadre binaire pour les faire entrer de force dans une catégorie.
La réalité est trop complexe, alors il est tout de suite plus simple d'opérer les intersexes pour préserver la structuration binaire de la société.
A partir de combien de membres "la marge" mérite-t-elle d'être prise en compte pour dégager des critères de détermination sexuelle et influer sur la définition du sexe ?
Oui, vous avez trouvé le mot qui convient : intersexe pour qualifier le genre autre que la division binaire ; intersexe n'a pas la connotation négative de ni-ni.

Toutefois, intersexe, est construit en référence aux deux sexes de référence : masculin et féminin.

Or donc, conclusion politique ; créer dans l'Etat civil, à côté des deux catégories de genre : masculin et féminin, une troisième catégorie : intersexe.
Vous faites le raccourcis entre sexe et identité. Certes le sexe semble pousser à la catégorisation de manière plus évidente que la couleur de cheveux. Mais il y à une foule d'autres éléments qui ont traits à l'identité. Encore une fois, l'appellation Fille/Garçon est réductrice. Je n'en conteste pas l'utilisation, jusqu'au moment où elle sert à mettre certaines personnes à la marge. Alors que ces personnes sont simplement sur une position dans un ensemble d'identités non binaires.
Je m'étonne qu'un empiriste objectif fasse un tel raccourcis...
Je comprends bien votre choix idéologique de déconstruire toute identification de l'être humain qui n'est pas fondée sur la seule et unique volonté subjective du sujet désirant. Votre idéal est un individu sans origines.

Ce n'est pas le mien.
Mon choix idéologiques, c'est d'être raisonnable. En tout cas le plus possible.

Volonté subjective du sujet désirant.
Vous suggérez que je rejette votre classification sexuelle sous prétexte qu'elle ne tient pas compte de la volonté de certains d'être homo?
Pas du tout. Je rejette votre classification parce qu'elle ne permet pas de classer tout le monde. Je pense donc qu'elle est réductrice.
Et puis ça veut dire quoi de parler d'origine? Avec ces histoires d’origines (qui ne sont que des interprétations subjectives) on se retrouve déterminé à être ceci ou cela.
L'hétérosexuel devient naturel, tout comme le capitalisme, la guerre .....
Si mon idéologie c'est de ne pas prendre les origines que untel ou untel veut m'imposer pour argent comptant, alors je dis pourquoi pas.
bah, en même temps, toute classification est réductrice, et approximative... c'est pas si grave :)
Ce qui est grave c'est de ne pas le savoir, et de croire que les classes et les id-entités renvoient à un "essentiel" des choses et des êtres, alors qu'elles relèvent d'une pragmatique (limitée, forcément limitée) de la réflexion.
"toute classification est réductrice, et approximative"


J'espère que vous n'êtes pas titulaire de la chaire d épistémologie au Collège de France !
Ah, vous m'avez percée à jour !
(j'avoue, je suis Claudine Tiercelin :D )
Bon, alors, là, on est forcément copains à cause que Claudine T. est la copine de Jacques B. et que Jacques B. est mon copain puisqu'il était le copain de Pierre B. qui fut mon maître - et néanmoins ami
ah les joies du name dropping !!! (mais pas sûr que notre "ami" Jacques B. apprécierait !)
Vous savez, l'humour, ça existe. J'avais cru comprendre que vous n'étiez pas Claudine T. - et que c'était seulement pour montrer que vous étiez au parfum de ces choses subtiles, ésotériques et cependant fort utiles pour qui qui ne veut pas raconter trop d'idioties. Dès lors je me suis permis de balancer ma sauce. Mais bon. Je ne connais pas personnellement Jacques B. J'en suis lecteur. Grâce à lui je comprends à peu près Witgenstein. Mais je ne parviens pas à partager sa dilection pour Musil - j'entends le Musil "philosophe". Autrement, c'est un vrai régal de lire ses phillipiques contre les stars de la french theory ; et aussi son démontage du système Heidegger [mon ennemi intime comme le sait le baron von Strumpf]
Houlà ! Un match Bouveresse-Heidegger ! Quel suspense !

Houlà ! Un match Bouveresse-Heidegger ! Quel suspense !Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:40 le 11/02/2014 par Strumfenberg ( Aloys von ).


Non, non, ne nous méprenons pas, cher baron. Il est bien évident que ni Bouveresse *, ni, a fortiori, Shantidas, ne comprendront jamais rien, mais rien de rien, à la pensée du penseur de l'Etre. Soyez assuré que je n'ai aucunement l'intention de vous disputer le privilège d'avoir accès à l'éclaircie où l'Etre se révèle [alétéia]*

* pour faire bonne mesure rajoutons dans la même veine Bourdieu et son "Ontologie politique de Heidegger" ou ce sociologue marxiste se permet, de manière honteuse, de supposer que l'appétence de Heidegger pour le nazisme trouve son fondement dans l'ignorance crasse, et le mépris, de Martin H. à l'égard de la société démocratique des citoyens.
Heidegger a en effet beaucoup plus de contradicteurs et d'ennemis mortels que ce brave Bouveresse, que presque tout le monde adore.
Afin de purger définitivement notre querelle réelle ou supposée, je soumets à votre sagacité critique le texte d'un article proposé (et refusé) aux Temps Modernes par l'intermédiaire de R.Redeker (sachant que M.Deguy etc, j'étais vraiment naïf)


Heidegger et l’Etre

(autour de la « Lettre sur l’humanisme »
adressée en 1946 à J.Beaufret)


Heidegger s’interroge : « Mais l’Etre, qu’est-ce que l’Etre ? L’Etre est Ce qu’Il est. Voilà ce que la pensée future doit apprendre à expérimenter et à dire. »

Tautologie, voilà ce que je lis. Que faire en face d’une proposition tautologique ? Dire : « L’Etre est ce qu’il est », ce n’est pas faux certes, mais nous restons sur notre faim car le « contenu informatif » de cette phrase est nul.

Imaginons que nous sommes en classe de philosophie et que le professeur démarre une réflexion collective à propos de la liberté : « Messieurs, comment définiriez-vous le concept de liberté ? ». Fuse alors la réponse évidente : « M’sieu, m’sieu, la liberté, c’est être libre. » Il est à craindre que le professeur ait une piètre opinion de l’intelligence philosophique de l’auteur de cette réponse.

Heidegger fait acte d’autorité à notre égard, nous, le futur 2004 de la pensée 1946 : « Voilà ce que la pensée future doit apprendre à expérimenter et à dire. » Donc, non seulement il pose une proposition tautologique, qui est sans signification, mais encore il l’assène sur un ton péremptoire. Comment est-ce possible ?

On peut supposer qu’en 1946, Heidegger pensait jouir d’un prestige suffisant dans le champ philosophique pour se permettre de se comporter comme un penseur au-dessus des règles banales de la cohérence de tout discours rationnel sur le monde, et au-dessus de sa situation historique contingente en sommant tous les penseurs futurs de se plier à son commandement.

Et cela nous amène à comparer le discours heideggerien et le discours judéo-chrétien.
Quand Moïse interroge Dieu dans le buisson ardent en lui disant : « Voici, je vais trouver les Israëlites et je leur dis : « Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. » Mais s’ils me disent : « Quel est son nom ? », que leur dirai-je ? », Dieu répond à Moïse : « Je suis celui qui est. »
L’interprétation judéo-chrétienne de cette tautologie divine donne à comprendre que Dieu est le seul vraiment existant, qu’il est transcendant et reste un mystère pour l’homme.

A l’égard de « L’Etre », Heidegger procède de la même manière puisqu’il dit « L’Etre est ce qu’il est » et, « Or, ce qui « est » avant tout, est l’Etre. » De même que Moïse révèle aux Israélites que Dieu n’a pas à être « expliqué » - ce qui supposerait de le définir en le référant à quelque chose d’autre que lui-même alors qu’il est l’explication de tout ; de même Martin Heidegger nous révèle que « l’Etre » n’a pas à être expliqué car il « est ».

Bien sûr, Heidegger avait bien conscience de ce risque de récupération de sa pensée sur « L’Etre » par la tradition judéo-chrétienne puisqu’il dit : « L’ « Etre »- ce n’est ni Dieu, ni un fondement du monde. »

Voilà, « L’Etre » se contenterait d’être « L’Etre ». En effet nous lisons ce qui suit dans « La lettre sur l’humanisme » :
« L’Etre « est », mais justement il n’est pas « l’étant ». Dire de l’Etre qu’il « est » sans plus de commentaires, c’est le représenter trop aisément comme un « étant » sur le mode de l’étant connu, qui, comme cause, produit, et comme effet, est produit. Et pourtant Parménide dit déjà au premier âge de la pensée : estin gar eïnaï?? « il est en effet être ». Dans cette parole se cache le mystère originel pour toute pensée. Peut-être le « est » ne peut-il se dire en rigueur que de l’Etre, de sorte que tout étant n’« est » pas, ne peut jamais proprement « être ». Mais parce que la pensée doit d’abord parvenir à dire l’Etre dans sa vérité, au lieu de l’expliquer comme un étant à partir de l’étant, il faut que devant l’attention vigilante de la pensée, la question demeure ouverte : L’Etre est-il et comment ? »

Heidegger est très exigeant, il ne veut pas du verbe « être » pour dire que « L’Etre » « est », parce que ce malheureux verbe sert à désigner les « étants connus ». Par exemple, Agnès, dans « L’école des femmes » dit : « Le petit chat est mort ». Il répète que « être » ne peut se dire, « en rigueur » que de « L’Etre », parce que tout étant ne peut jamais proprement « être ». En somme, il convient de respecter la majesté et le mystère de l’Etre en n’utilisant pas cette vulgaire copule, qui accepte, bonne fille, de participer sans sourciller à tous les accouplements langagiers nécessaires pour faire tourner le monde. Alors, la question demeure ouverte : « L’Etre est-il ? ».

En fait Heidegger recule devant les conséquences de son raisonnement. Si « est » ne peut se dire « en rigueur » que de l’Etre (parce que tout étant ne peut jamais proprement « être »), nous sommes confrontés à l’alternative suivante :

• si nous réservons l’usage de « est » à l’Etre, nous sommes « rigoureux », mais tout le langage se grippe. Dire « le petit chat mort » à la place de « le petit chat est mort », c’est possible (les enfants de 2 ans le font bien !) mais ce n’est vraiment pas commode.
• Et si nous continuons à utiliser « est » pour faire fonctionner commodément la machine de l’univers, nous ne pouvons pas « dire » correctement l’Etre puisque l’emploi de la copule « est », induit nécessairement une représentation de l’Etre sur le mode de l’étant connu. Dans ce cas il conviendrait de conclure par la question : « L’Etre est-il dicible ? » ou bien par « Alors, la question demeure ouverte : « L’Etre : ? ».

Serions- nous alors réduits, face à l’Etre, à un apophatisme radical dont la seule issue serait le silence de la méditation mystique ? Toutefois, si le silence de la méditation mystique est efficace pour atteindre l’ataraxie, les livres, inutiles au sage, sont nécessaires à la reconnaissance du philosophe. Il faut donc que « L’Etre » « parle » au « penseur » afin qu’il le « dévoile » dans le langage.

Heidegger parvient lui-même à une conclusion similaire : nous ne sommes pas prêts pour le silence : « Ce qui compte, c’est uniquement que la vérité de l’Etre vienne au langage et que la pensée atteigne à ce langage. Peut-être alors le langage exige-t-il beaucoup moins l’expression précipitée qu’un juste silence. Mais qui d’entre nous, hommes d’aujourd’hui, pourrait s’imaginer que ses tentatives pour penser sont chez elles sur le chemin du silence ? »
Le silence est sans doute au bout du « chemin ». Mais la « route » risque encore d’être longue.
« A l’avant-dernière page de Sein und Zeit (p.437), on peut lire les phrases suivantes : « Le débat relatif à l’interprétation de l’Etre (je ne dis pas de l’étant, non plus que de l’être de l’homme) ne peut pas être clos parce qu’il n’est pas même encore engagé. Et on ne peut tout de même pas l’imposer de force, mais pour engager un débat, encore faut-il s’y préparer. C’est vers ce seul but qu’est en route la présente recherche. » Ces phrases restent valables aujourd’hui encore après vingt ans. Restons donc, dans les jours qui viennent sur cette route, comme des voyageurs en marche vers le voisinage de l’Etre. »

Ainsi, entre 1927 date de parution de Sein und Zeit et 1947, date de parution de La lettre sur l’humanisme, Heidegger avoue qu’il n’a pas progressé d’un pouce quant au « débat relatif à l’interprétation de l’Etre ». Il s’agit toujours de se « préparer » à ce débat. Sans vouloir être méchant on peut tout de même avoir des doutes sur la validité d’un questionnement dont la problématique– initiale par définition, n’a pas été établie au bout de vingt ans de « recherche »

Si vous avez eu la patience de me lire jusqu’ici vous pouvez, à bon droit, vous posez cette question : « mais ce Shantidas qui fait ses commentaires persos., quelle compétence philosophique a-t’il ? » Aucune, Shantidas n’a pas le moindre parchemin universitaire en philosophie. Or donc ci-dessous on voit qu’un interprète autorisé de la pensée heideggerienne, professeur de philosophie, semble n’avoir pas compris la pensée du maître.

Roger Munier a traduit et présenté « La lettre sur l’humanisme » en 1957 et il a entretenu une correspondance régulière avec Heidegger. Il peut donc être considéré comme un interprète autorisé de la pensée du philosophe. Nous lisons ce qui suit dans son introduction à « La lettre sur l’humanisme » : « Il importe de distinguer absolument l’Etre (das Sein) de l’étant comme tel (das Seiende) ou, si l’on veut, ce qui existe (= la Totalité), de L’Etre (qui est au fondement de ce qui existe dans son existence même). » Or Heidegger nous a dit nettement (voir supra), que l’Etre n’est « ni Dieu, ni un fondement du monde. » Alors, « L’Etre », dans la pensée heideggerienne est-il le fondement ou n’est-il pas le fondement du monde ?

Il serait donc impossible de savoir précisément ce que Heidegger voulait dire ?
Il n’est pas interdit de penser que Heidegger lui-même ne savait pas toujours ce qu’il voulait dire. Tel est le sens du témoignage de H.G. Gadamer : « Je me rappelle que, pendant la guerre, là-haut dans son chalet, Heidegger commença à me lire l’essai sur Nietszche auquel il travaillait. Il s’interrompit soudain, frappa sur la table au point que les tasses s’entrechoquèrent, et s’écria, à la fois agacé et désespéré : « Mais c’est du chinois. »

En définitive, la pensée heideggerienne est peut-être faite pour être « entendue » plutôt que « comprise » si l’on en croit J.Beaufret, lui aussi interprète autorisé. Il écrit ce qui suit à la fin de sa préface au recueil « Essais et conférences »: « La tâche est maintenant d’entendre. Puisse simplement le lecteur entendre, à travers la traduction si sobre et si méditée de M.André Préau, ce qu’entendit il y a quelques mois à Aix en Provence l’un des auditeurs silencieux d’une conférence inhabituelle : « La voix calme, un peu voilée…cette voix sans bavures dont la seule musique rythmée dissipait progressivement les ténèbres…la voix si juste de Martin Heidegger. »
« …Cette voix…dont la seule musique rythmée dissipait progressivement les ténèbres »
De même que la musique religieuse de Bach permet au chrétien de saisir, par la voix et la voie du cœur les saints mystères de la divine religion, de même les ténèbres du doute, de l’angoisse et du sens de l’existence sont dissipés par la voix juste et musicale de M.Heidegger.
Qu’un discours de philosophie soit assimilé à une partition musicale il n’y a là rien que de très normal de la part de ceux qui à défaut de comprendre ce qu’ils entendent savent qu’ils doivent louer l’obscurité, signe de la science la plus haute.
Notre étonnement provient davantage de la recommandation de J. Beaufret, philosophe patenté et grand connaisseur de l’œuvre de Heidegger : la pensée de Heidegger doit être entendue, « comme si » c’était de la musique. Il ne s’agit donc plus de convaincre au moyen d’une argumentation rationnelle, il s’agit d’émouvoir. Le discours a donc une finalité poétique.
Martin Heidegger fut sans doute un poète déguisé en philosophe.
Ne connaissant pas Redeker, je ne peux en parler. En revanche, j'ai lu Bourdieu, grand ami de Derrida ( tralala), dont le moins qu'on puisse dire est qu'il a consacré du temps et des pages à votre imposteur nazi. Le fait que, comme Durkheim, Bourdieu ait rangé son agrégation de philosophie au placard pour devenir sociologue n'a pu que l'éloigner de la pensée de Heidegger ( mais aussi de Bataille, Lévinas, Blanchot... et de tous ceux qui jugent très surfait et ambigü le pouvoir subversif de la sociologie).
Vos considérations sur les uns et les autres sont, cher baron, fort instructives si l'on souhaite réduire le débat philosophique à une affaire de relations et de carrière.

Bien évidemment, je n'exige rien de vous. Et je peux comprendre que, oui, vraiment, pourquoi que vous vous donneriez le mal de lire, de comprendre et de critiquer cette longue tartine de Shantidas, qui, ainsi qu'il le dit lui-même, n'est rien du tout, dans le champ de la philosophie ; et dont, dès lors, vous n'avez rien à espérer pour votre propre reconnaissance.

D'accord, d'accord. Mais s'il en est ainsi Shantidas va classer, définitivement, le baron Strumpf dans la catégorie des petits joueurs : ceux qui ne pensent personnellement que par grands penseurs interposés ; et qui ont la trouille de s'affronter, avec leurs seules petites cellules grises, à la très difficile recherche de la Vérité.
Notre discussion, Shantidas, n'en finit pas de ne pouvoir commencer. J'avais essayé l'an dernier de déblayer le terrain par cette phrase : " A force de ne voir que ce qui est en vue, la pensée a oublié de s'interroger sur ce qui lui permet de voir". Vous m'aviez répondu en parlant de " lumière divine", ce qui laisse peu de place à l'argumentation. Vous m'acculez à prendre la défense ( comme s'il en avait besoin) d' un génie grandiloquent, d'un monstre de culture qui a pris la défense de ceux qui sortaient leur revolver quand ils en entendaient parler. C'est Hannah Arendt qui, le mieux, a théorisé cette fascination morbide et masochiste d'une partie des élites pour les mouvements totalitaires. Heidegger en a fait partie, il n'était pas si exceptionnel que ça. Vous reprochez à toute force à Heidegger de n'être pas compréhensible, clair, résumable, réductible à des fiches de lecture comme un penseur normal. Il n'est pas normal. Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse.
"Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse"
Qu'un philosophe aille chercher pour se faire comprendre d'un autre philosophe une métaphore dans les confins de la science de son époque, voila qui en est soit une forme de reconnaissance soit un usage abusif .
Bah, il doit bien y avoir une ou deux autres possibilités.
"Vous reprochez à toute force à Heidegger de n'être pas compréhensible, clair, résumable, réductible à des fiches de lecture comme un penseur normal. Il n'est pas normal. Osons une métaphore à la mode: En astronomie, il y a une foule d'objets célestes, et il y a des objets bizarres, des non-objets. Heidegger est un trou noir dans l'histoire de la pensée. C'est l'anti-Bouveresse."


Bon, d'accord, la philosophie ne vous intéresse pas. Car vous refusez de discuter, en philosophe, le texte de Shantidas.
Le texte de Shantidas est en cours de lecture, c'est-à-dire de rumination.
Vous écrivez : "J'avais essayé l'an dernier de déblayer le terrain par cette phrase : " A force de ne voir que ce qui est en vue, la pensée a oublié de s'interroger sur ce qui lui permet de voir".

"La pensée a oublié" La pensée n'oublie rien. C'est le sujet qui oublie. La pensée ne s'interroge pas. C'est le sujet qui s'interroge.

Ecrire "la pensée a oublié" c'est discourir en métaphysicien, c'est doter un concept d'une capacité dont seul le sujet conscient, porté par un corps vivant, est détenteur [donc créer une hypostase] Seuls vous, moi, Tartempion ou Martin H. pouvons "oublier", "voir", 's'interroger"

Et vous-même vous écrivez : "J'avais essayé l'an dernier..." Alors que vous auriez du écrire, en idiome Dasein : "La pensée Aloys avait essayé l'an dernier...

La plus merveilleuse des hypostases crées par l'humain est Dieu. Et Martin H. a cru pouvoir rivaliser avec l'idée de Dieu en créant l'Etre.
Vous étiez pourtant si convaincants quand vous distinguiez "cerveau objet" et "cerveau sujet"...
"Heidegger est très exigeant, il ne veut pas du verbe « être » pour dire que « L’Etre » « est »,"
Le verbe "être" dans ce sens n'existe pas en arabe
Ana Robert. (pas Tarzan)
"Alètheia" plutôt...
chouette, un match hêta contre epsilon :p
On sait jamais, les adeptes de Wikipédia pourraient confondre ça avec "Aleteia", site internet créé par la "Fondation pour l'évangélisation par les médias"...
oh mazette ! (ils sont partout)
mais oui, je l'avais bien pris comme tel... et ma réponse était sur le même mode.
L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...
Que me vaut ce revirement? Du coup, si vous devenez raisonnable, on ne peut qu'être d'accord.
Excellent article sur le blog Ça fait genre ! : Parlons de genre

[...] Il est d’abord important de signaler que les nombreux sites mis en place par les opposant·e·s à la « théorie du genre » se présentent comme des sites d’information et proposent différentes définitions du « gender ». Aucune de ces définitions ne correspond à celle du concept employé par les chercheuses et chercheurs en études de genre : elles ont un but uniquement polémique.

Le genre est un concept qui fait l’objet de théorisations variées dans un champ de recherches pluriel, qu’on désigne le plus souvent comme les « études de genre » (traduction de l’anglais gender studies).

On peut définir les études de genre, de façon très large, comme « l’ensemble des recherches qui prennent pour objet les femmes et les hommes, le féminin et le masculin ». Les auteur·e·s de l’Introduction aux études de genre (de Boeck) mettent en évidence quatre dimensions fondamentales du concept, que l’on peut reprendre ici pour clarifier le propos. [...]
pendant ce temps là aux etats unis un scientifique médiatique débat avec un acharné du créationnisme, et on trouve ça normal.
http://arstechnica.com/science/2014/02/talking-past-each-other-bill-nye-vs-creationist-ken-ham-on-evolution/
Cet article est d une vacuité monumentale.
In Les minorités sexuelles face au risque suicidaire : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/detailTPSP.asp?numfiche=1291&order=undefine



Une des particularités de l’intolérance à l’homosexualité, nous venons de l’évoquer, réside dans son lien avec la construction sociale des genres qui repose encore en partie sur le mépris du féminin. Homophobie et féminophobie (définie ici comme un rejet du féminin) participent de l’ordre sexuel dans
lequel les rapports sociaux de sexe correspondent à une hiérarchie des genres, des sexes, des comportements sexuels et des sexualités. Il nous semble intéressant, notamment pour penser la prévention, de replacer l’homophobie dans le cadre du sexisme.

Si de jeunes hétérosexuels peuvent aussi être victimes d’agressions homophobes, cela signifie que la stigmatisation porte moins sur la sexualité effective des individus que sur des traits apparents et des comportements qui sont jugés comme transgressant les normes de genre (certains traits peuvent être perçus dès la petite enfance). Un chercheur a étudié le sentiment de solitude et les idées suicidaires durant l’adolescence sur un échantillon d’adultes (LGB et hétérosexuels) de Californie (Harry ?983). Il a observé que les personnes qui avaient eu, durant leur enfance, des comportements ne correspondant pas aux stéréotypes de genre (dans le domaine des jeux et des activités sportives) avaient été plus souvent solitaires et avaient davantage éprouvé des idées suicidaires, que ces personnes appartiennent ou non à des minorités sexuelles à
l’âge adulte, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Ses observations rejoignent celles portant sur les personnes qui s’interrogent sur leur sexualité et
sur leur orientation sexuelle. Ce qui semble donc en jeu dans les relations sociales à cet âge, c’est le maintien de la distinction entre les sexes
et les comportements sexués, distinction sur laquelle s’appuie en général la domination du masculin, et la dévalorisation du féminin.

Les entretiens auprès de jeunes qui agressent un camarade par des injures homophobes montrent que, dans leur esprit, leur action est moins en lien avec le comportement sexuel effectif du collégien qu’avec des codes sexués qu’il leur faut imposer pour affirmer/confirmer leur statut de genre (Rey & Gibson ?997, Plummer ?999). Comme le soulignent Gilbert Herdt et Theo van de Meer (2003) : « L’homophobie (...) est une arme du sexisme et, comme l’hétérosexisme, un autre moyen de sujétion des femmes en essayant d’éradiquer tout ce qui peut être considéré comme féminin chez les hommes. »
Le délire continu!!!! je viens de lire un article de Patrick Cohen sur Daniel Schneiderman ....

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html

ça fait peur!!!
[quote=@si]En réalité, oui, des "militants LGBT" interviennent bien dans des classes. Calvi et Barthès semblent ne pas le savoir. Mais pas pour "faire de la propagande homosexuelle" comme l'affirme Zemmour. Pour lutter contre l'homophobie.

Attendez, je suis bien en train de lire ça sur un site "observatoire du journalisme" ? Je veux dire, Laure Daussy, elle y est allée, dans ces classes ? Elle a un échantillion de témoignages qui se recoupent pour dire que tout est bien propre, pas militant ? Si on est près à raler quand un expert sur un plateau, ou un prof dans une école, est affiliée à l'école de Chicago sans le dire pour proférer un point de vue "expert" en économie, quelle raison logique empêche de dire que c'est tout aussi problématique de faire traiter ces questions à l'école par des militants (au moins, eux ne se cachent pas derrière le petit doigt, ils écrivent ce qu'ils sont sur l'étiquette...) LGBT ? Si on doit parler de sexualité, ne devrait on avoir, à minima, un panel de gens de toutes sexualité ? En fait, pourrait il être représentatif des nombres réels, pour respecter l'état des lieux initial sans postuler de le changer ?


Le Monde, sous la plume de Samuel Laurent, a également fact-checké les "sources" de Zemmour.

Idem, ce "fact checking" est rempli d'erreur, à commencer par dire que l'on voit à l'image que la source est E&R, ce qui est faux. Au lieu de faire votre travail d'investigation, vous reprenez cette affirmation, etc.

Qu'on se comprenne bien, le problème n'est pas l'opinion de l'auteur, mais le fait qu'ici on paye pour avoir un travail de journalisme. Les papiers "faisons le point sur la polémique" d'@si font en général ça très bien, ce qui correspond à un besoin réel. Ici, on n'est plus dans ce domaine: si c'est pour reprendre ce que dit Le Monde sans regard critique, ben... y a Le Monde. Et c'est gratuit.
Ca ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai envie, tout à trac, de raconter un brin de mon histoire personnelle :

Je me souviens de mon désarroi quand la copine avec laquelle je rentrais du lycée en 6e m'a demandé :
- est-ce que tu te masturbes ?
Elle venait de l'école catholique, moi de l'école laïque...
Je ne sais pas ce que je lui ai répondu mais j'ai dû avoir l'air très con...
Je n'avais absolument aucune idée de ce que ça pouvait être. En rentrant à la maison, j'ai donc, en faisant mes devoir, exécuté une plongée dans le dictionnaire Larousse que nous avions à la maison... masturber ! Ah ! Pratiquer l'onanisme ! Mince... qu'est-ce que c'est que ce truc...
Je me précipitai donc quelques pages plus loin du même dico : onanisme... (où il était question de plaisir solitaire) ! Quelle déception d'avoir cette réponse grammaticale après avoir été allèchée par l'oeil aigrillard de ma copine.

Dans quelle école était M. Zemmour quand il était petit ? ;o))
[quote=ASI]Contacté par @si, le directeur de l'association, Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants. Il n'est par ailleurs pas présenté en "une" du site, ou dans une section dédiée aux adolescents, mais dans une rubrique annexe.
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme. "Le tableau ci-dessous montre la multiplicité des situations individuelles. Même si elle est majoritaire et présentée comme norme, l’hétérosexualité n’est pas la seule voie. Le contexte (lieu, moment, durée, à deux ou à plusieurs…) est aussi un facteur déterminant du vécu de chacun-e", peut-on y lire.

Si rien ne permet à Zemmour de dire que ce tableau s'adresse à des enfants à partir de 11 ans, rien ne permet d'affirmer non plus que cela s'adresse à des lycéens ou des étudiants. C'est écrit nul part.

Les affiches présentent dans les collèges (quel âge ?) et lycée, promeuvent le N° d'appel "LigneAzue" et le site Internet.
Et l'éducation nationale ne fait pas référence uniquement à la ligne d'appel s'agissant de LigneAzur, mais "à un numéro et des documents pour aider les élèves".
http://www.education.gouv.fr/cid27781/lutte-contre-homophobie.html

Il ne s'agit pas d'un questionnaire ?

Un peu quand même. Car si vous avez reproduit ce qui est écrit au dessus du tableau, vous avez évincé ce qu'il y a en dessous et notamment la question : "Et vous dans ce tableau, où vous situez-vous ?".
Déjà s'appeler Money me paraît suspect... ;o))
Mais pratiquer de telles expériences (enfin, une !) pour élaborer une "théorie" m'apparaît du domaine du délire total... Quelle idée de penser à la place de cet enfant et d'hypothéquer complètement son avenir à partir d'une croyance !
C'était un Mengele à sa façon...
Et les bras m'en tombent d'apprendre que la fachosphère s'excite à partir de ... nib, rien, pipot... parce que se baser sur une théorie élaborée suite à une castration forcée et mal-appropriée pour faire causer dans le landerneau de la fachosphère, c'est de la connerie pure. Pas d'autre mot.
En tout cas, merci Laure, cette mise au point était indispensable.
Au sujet de John Money, une bonne remise en perspective de la déconnexion totale avec les études de genre qui, elles, étudient la part de construction social dans le genre et vont plutôt à l'encontre de l'idée qu'un homme sans pénis (ou avec un pénis endommagé) ne puisse pas être pleinement un homme.

Or, si cet enfant a subi un changement de sexe forcé, ce n’est pas parce que le médecin remettait en question les rôles de genre, mais parce que lui, tout comme les parents, étaient profondément acquis aux normes de genre traditionnels : ils considéraient qu’un petit garçon, et plus tard un homme, ne pourrait pas vivre une vie de "mâle" sans "pénis normal". Ce sont eux, qui pour correspondre aux attentes traditionnels de la masculinité, on préféré le transformer en fille.
Grandes gueules sans complexes,ils profèrent leurs certitudes inexactes,fustigent les athées et les croyants tolérants,pourrissent l'atmosphère de leur haine et de leurs convictions moisies.
il suffit de regarder en arrière pour constater que ces débordements s'étaient étouffés depuis longtemps.Mais le mauvais feu couvait...Les Dieudonné-Soral-Zemmour-La Pen-Boutin-Bourge etc etc profitent de ces moments de crise et d'inquiétude pour leur propagande. Les autres,à droite rêvant de récupérer le pouvoir grâce à ça oublient lâchement de les condamner ou comme Mariton, les accompagnent.
On n'arrive plus à sortir de l'écoeurement et du malaise. Est-ce que ça s'arrêtera,et quand ?
Zemmour n'est pas un invité d'Itélé, il est l'un des intervenants permanents avec Domenach de l'émission "ça se dispute". Aujourd'hui, objectivement il est le porte parole de cette droite extrême, il ne répond plus à la déontologie journalistique...et poutant il est toujours le salarié du Groupe Canal.
A force de blagounettes, de simplifications et par fainéantisme, certains journalistes veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais quel est l'intérêt de payer ce genre de personnes?
Eh! les vigies des médias! Avez-vous vu un débat intéressant sur nos grands médias? Non? Alors, c'est de la vraie merde?
Au collège, un de mes fils se faisait harceler par deux ou trois garnements à qui déplaisaient ses cheveux mi-longs et son visage fin. Ils féminisaient son prénom, le frappaient sournoisement avec leurs cartables en faisant semblant de rien, bref lui rendaient la vie impossible jusqu'au jour où il s'est rebiffé. Il n'a pas eu le dessus, mais ils lui ont fichu la paix... pour s'attaquer à un autre.

J'imagine que si, dans cette classe, il y avait eu une intervention éducative pas seulement sur le harcèlement, mais aussi sur le respect qu'on doit à tous, quelle que soit leur orientation sexuelle réelle ou supposée, cela aurait permis aux victimes de cette petite bande de machos de ne pas se laisser faire. C'était en 5ème ou 6ème, mais ça peut commencer dès la primaire. Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner.

Il y a également des garçons qui, très tôt, se sentent attirés par les autres garçons. C'est moins voyant, mais pas moins douloureux, pour les filles. Très souvent, parfois avant même d'en prendre eux-mêmes conscience, ces enfants sont "repérés" par d'autres qui les harcèlent, leur "foutent la honte". Là aussi, une éducation appropriée permettrait de sensibiliser l'entourage et de protéger les victimes.

Ce que font actuellement les manifestants roses et bleus qui prétendent protéger l'enfance, c'est du sale boulot. Qu'ils se renseignent sur le nombre de jeunes "homos" qui se suicident, et qu'ils se demandent pourquoi.
La fachosphère et la réacosphère s'organisent chaque jour un peu plus.
Comme l'a dit Boutin, les digues sont tombées entre les deux.
Enfin un sujet sur lequel elle ne risquait pas de se vautrer.

Merci Laure pour ce billet.
Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants.

Il faut se mettre d’accord avec votre copain le figaro , la promotion de ce site se fait à partir du collège.


"
Nous ne visons d'ailleurs pas les enfants mais les adolescents et les adultes». Le site reçoit plusieurs milliers d'appels par an émanants de personnes «âgées en moyenne de 16 à 50 ans», affirme-t-il. Pourtant la promotion du site ligne Azur recommandée par le ministère de l'Éducation nationale se fait à partir du collège. «Dans les faits, c'est évoqué à partir de la classe de troisième, classe où l'éducation sexuelle fait"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/05/01016-20140205ARTFIG00205-la-ligne-azur-plus-que-jamais-au-centre-des-polemiques-sur-le-genre.php

Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.


Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

""Ligne Azur prévient que « les relations sexuelles avec un-e mineur-e de moins de 15 ans, même consenties, sont une infraction punie pénalement ». Elle oublie de préciser que, dans le cas d’un mineur de plus de 15 ou plus, elle est punie de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende lorsqu’elle est le fait d’un ascendant ou de toute autre personne ayant sur le jeune mineur une autorité de droit ou de fait mais aussi d’une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions…""

Mince je n’ai pas vu de démenti dans l’article

http://www.ndf.fr/nos-breves/25-02-2013/pedophilie-et-godemiches-ligne-azur-retropedale
"Xavier Darcos, ministre de l'Education Nationale du gouvernement dirigé par Dominique de Villepin".

C'est Sarko qui devait etre content d'avoir Villepin comme premier ministre...
Merci pour la petite mise au point.
C'est tellement affligeant que l'on doive, encore aujourd'hui, justifier la lutte contre les préjugés, les discriminations et les injonctions essentialistes ; que l'on doive justifier un champ de la recherche scientifique, juste parce qu'il dérange un groupe d'imbéciles obscurantistes.
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