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Trois dimensions sur un écran plat
Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.
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Derniers commentaires
À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html
bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html
bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.
Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.
J'emmerde les bidules..
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.
Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.
J'emmerde les bidules..
Un article interessant de Slate ( en anglais ) qui analyse en profondeur pourquoi la 3D est aujourd'hui quelque chose du passe ( La 3D est officiellement morte cet ete aux USA pour ceux qui ne le sauraient pas encore ) )
>< " "Anyone would have realized he was dead, just one look at those staring eyes," says Grace Kelly's character in Dial M For Murder, the Hitchcock thriller that became one of the last mainstream 3-D features to be produced during an earlier cycle of boom and bust. By the time of that film's release in 1954, the first great fad for stereo cinema had perished without much ceremony. By all appearances, its 21st-century descendent has met a similar fate." ><
>< " "Anyone would have realized he was dead, just one look at those staring eyes," says Grace Kelly's character in Dial M For Murder, the Hitchcock thriller that became one of the last mainstream 3-D features to be produced during an earlier cycle of boom and bust. By the time of that film's release in 1954, the first great fad for stereo cinema had perished without much ceremony. By all appearances, its 21st-century descendent has met a similar fate." ><
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes
Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.
Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.
Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.
Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.
Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.
Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...
Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo
Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.
Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.
Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.
Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.
Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.
Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...
Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo
Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.
Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."
Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.
Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.
"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."
Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.
"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."
Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.
"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."
Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.
« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »
Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.
« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »
La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.
yG
Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.
Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.
"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."
Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.
"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."
Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.
"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."
Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.
« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »
Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.
« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »
La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.
yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?
Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.
en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.
en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !
BA SCROOGE
BA SCROOGE
Bonjour à tous,
Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.
Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.
Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos
@Djac Baweur
Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.
Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.
On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )
En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.
Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".
Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.
Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)
@reda
le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.
@mebahel @gamma @Julot
Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )
> Y'a encore de la place dans votre club ?
Et pour finir en beaute avec le veilleur :
Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.
le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]
relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.
le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?
le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )
La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...
Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?
lorsque dans d'autres messages tu nous sort :
le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "
Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.
le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "
tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.
Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :
le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"
l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.
mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :
(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)
et
et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....
On voit que tu n'aime pas la peoplisation
peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
@Djac Baweur
Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.
Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.
On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )
En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.
Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".
Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.
Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)
@reda
le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.
@mebahel @gamma @Julot
Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )
> Y'a encore de la place dans votre club ?
Et pour finir en beaute avec le veilleur :
Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.
le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]
relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.
le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?
le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )
La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...
Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?
lorsque dans d'autres messages tu nous sort :
le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "
Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.
le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "
tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.
Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :
le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"
l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.
mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :
(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)
et
et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....
On voit que tu n'aime pas la peoplisation
peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.
Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.
La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.
http://anthropia.blogg.org
Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.
La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.
http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema
Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.
Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien
Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.
Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..
Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.
Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien
Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.
Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..
Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.
Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.
Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.
Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).
Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).
Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.
Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.
Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.
Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).
Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).
Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.
Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.
Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062
Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?
Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !
Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062
Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?
Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !
Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion : au lieu d'encenser aveuglément ces « génies » seuls capables de mettre 10 ans pour nous pondre un remake de Pocahontas, vous feriez mieux de vous intéresser à ceux qui font réellement les images que vous appréciez tant, à savoir les graphistes 3D sous-payés, exploités et qui demandent à corps et à cris la formation d'un syndicat au même titre que les autres corps de métiers de cette merveilleuse industrie du rêve !
Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...
Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html
Bien à vous, Paix et Prospérité !
Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...
Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html
Bien à vous, Paix et Prospérité !
merci pour cette chronique très intéressante.
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?
Merci
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?
Merci
Haha, cette aimbalbe discussion me rappelle le film Agora, allez savoir pourquoi =))
Gogo Rafik !
Gogo Rafik !
merci Rafik de nous faire profiter aussi de votre conférence,
on sent votre passion
on sent votre passion
Ce message s'adresse à Gavroche et à Patrice Guyot :
Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.
Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.
Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.
Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."
Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?
On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.
Faut grandir maintenant.
Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.
Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.
Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.
Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."
Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?
On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.
Faut grandir maintenant.
L'ironie, c'est que Djoumi aurait pu faire la même chronique, avec la même démonstration, les mêmes informations, le même intérêt, en prenant des exemples tirés de films plus "classiques" et plus "respectables", et il n'y aurait pas eu ce tollé idiot ("on ne dit PAS du bien d'un film D'ACTION !"). Il n'y aurait plus eu que les reproches de ceux qui souhaitent de simples critiques de films, comme prétextes à écrire leurs propres sous-chroniques dans le forum et y exposer leurs propres goûts super intéressants et super vachement bien motivés (ce à quoi l'approche de Djoumi ne se prête pas bien, malheur !).
Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Quand vous aurez fini de vous obstiner à essayer de nous vendre des films nauséabonds (entre Avatar et le chef d'oeuvre de Bruce Willis mon coeur balance),
Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !
Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,
Si toutefois ce mot a un sens pour vous...
Ce dont je doute de plus en plus !
Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !
***
Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !
Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,
Si toutefois ce mot a un sens pour vous...
Ce dont je doute de plus en plus !
Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !
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L'impression que j'ai en lisant cette chronique (j'avoue que je n'ai pas lu les précédentes, "Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque), et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.
randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...
Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...
Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?
Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.
randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...
Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...
Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?
Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
Comme quoi on est quand même un certain nombre à trouver que le "cadrage" (pour reprendre un terme de cinéma) de cet article est pour le moins insuffisant. Je ne vois pas en quoi ça relève de l'arrêt sur images.
C'est un "décryptage" qui reste à "l'intérieur de l'image" et qui n'examine pas le contexte dans lequel elle est produite. Essayons une seule seconde d'imaginer ce que cette méthode donnerait appliquée à la télévision ? On célébrerait les vertus et le savoir-faire technique du 20 heures ?
C'est un "décryptage" qui reste à "l'intérieur de l'image" et qui n'examine pas le contexte dans lequel elle est produite. Essayons une seule seconde d'imaginer ce que cette méthode donnerait appliquée à la télévision ? On célébrerait les vertus et le savoir-faire technique du 20 heures ?
Z'êtes le roi du copier-coller, vous... :-))
Oui on peut dire sa, enfin c'était surtout pour vous montrer que votre discours était dans l'erreur pour moi.
Ben bonjour les arguments. On voit que vous avez vachement réfléchi à la question...
je vous prierai juste de développais un peu là, parce que pour ma part il me semble avoir développé des arguments dans ma réponse qui dans la forme reprend la votre pour en dire l'inverse, oserais-je dire la vérité ?
Vous pensez vraiment que s'adresser à des "jeunots adeptes de jeux vidéo absolument ignorant de tout ce qui à pu se faire avant les années 80" c'est ratisser large ? Parce qu'il s'est passé pas mal de truc depuis vos jeunes années, comme la vidéo, le DVD, les rétrospectives etc...etc... et on peut tout autant aimer le cinéma d'aujourd'hui mais aussi celui d'hier. Après, si je résume bêtement votre position, le cinéma, c'était mieux avant... Euh... Ben non...
Si un jour l'on invente une machine à remonter le temps (une Delorean, ce serait bien), je vous conseille d'aller défendre votre position caricaturale sur les effets spéciaux devant Murnau, Fritz Lang et surtout Orson Welles, dont le Citizen Kane était la synthèse de tout ce qui se faisait à l'époque en terme d'effet spécial (oui, comme 2001 en son temps et Avatar aujourd'hui... Dingue non ?). Murnau vous dira qu'un traveling ou une mise au point est un effet spécial. Lang vous dira que pour filmer une imposante cité tentaculaire, les maquettes c'est bien (mais que les CGI, c'est mieux), et Orson Welles vous aura déjà piqué les clef de la machine à voyager dans le temps pour rencontrer les réalisateurs qui ont permis de libérer la caméra des lois ingrates de la pesanteur : Robert Zemeckis et James Cameron...
Un bon technicien n'est pas forcément un bon réalisateur, mais un bon réalisateur est FORCEMENT un bon technicien. Si vous tentez de mettre en scène le meilleur scénario du monde sans avoir la moindre idée de ce qu'est une focale, alors vous n'en sortirez rien. puisque le cinéma est un art technique et ce depuis Melies jusqu'à Cameron, en passant par Mankiewicz. (D'ailleurs, une recherche rapide sur internet vous révèlera qu'un certain Fred Sersen s'occupait des effets spéciaux de "L'aventure de Madame Muir"...
Si un jour l'on invente une machine à remonter le temps (une Delorean, ce serait bien), je vous conseille d'aller défendre votre position caricaturale sur les effets spéciaux devant Murnau, Fritz Lang et surtout Orson Welles, dont le Citizen Kane était la synthèse de tout ce qui se faisait à l'époque en terme d'effet spécial (oui, comme 2001 en son temps et Avatar aujourd'hui... Dingue non ?). Murnau vous dira qu'un traveling ou une mise au point est un effet spécial. Lang vous dira que pour filmer une imposante cité tentaculaire, les maquettes c'est bien (mais que les CGI, c'est mieux), et Orson Welles vous aura déjà piqué les clef de la machine à voyager dans le temps pour rencontrer les réalisateurs qui ont permis de libérer la caméra des lois ingrates de la pesanteur : Robert Zemeckis et James Cameron...
Un bon technicien n'est pas forcément un bon réalisateur, mais un bon réalisateur est FORCEMENT un bon technicien. Si vous tentez de mettre en scène le meilleur scénario du monde sans avoir la moindre idée de ce qu'est une focale, alors vous n'en sortirez rien. puisque le cinéma est un art technique et ce depuis Melies jusqu'à Cameron, en passant par Mankiewicz. (D'ailleurs, une recherche rapide sur internet vous révèlera qu'un certain Fred Sersen s'occupait des effets spéciaux de "L'aventure de Madame Muir"...
Après, si je résume bêtement votre position, le cinéma, c'était mieux avant...
Oui, vous résumez bêtement.
J'ai dit que dans les salles aujourd'hui on ne voir plus QUE les superproductions. Et que le cinéma d'auteur était mort de sa belle mort.
Que les effets spéciaux et la 3D ne servent à rien si c'est pour nous servir, encore et toujours, une histoire et/ou un film sans intérêt.
Quant à l'aventure de Madame Muir, regardez le, et en VO (vous réviserez votre anglais) au lieu de faire "une recherche rapide sur internet", on parlera ensuite des effets spéciaux.
Oui, vous résumez bêtement.
J'ai dit que dans les salles aujourd'hui on ne voir plus QUE les superproductions. Et que le cinéma d'auteur était mort de sa belle mort.
Que les effets spéciaux et la 3D ne servent à rien si c'est pour nous servir, encore et toujours, une histoire et/ou un film sans intérêt.
Quant à l'aventure de Madame Muir, regardez le, et en VO (vous réviserez votre anglais) au lieu de faire "une recherche rapide sur internet", on parlera ensuite des effets spéciaux.
Ah ben non, en fait, j'ai parfaitement résumé votre position !
Mankiewicz, celui-là même qui se prostituait en faisant des films de studios, dont le plus "mémorable" est Cléopatre, un produit marketing au budget ridicule de 300 millions de dollars actuels sur des gens en mini-jupes qui se tapent dessus à coup de glaives ?
Voyons vous n'êtes pas sérieuse ? Les vrais auteurs, les cinéastes authentiques, ce ne sont pas les Carpenter, Ford et autres Peckinpah étudiés dans les universités et qui ont traversé les ages. Non, les vrais auteurs travaillaient de manière AUTHENTIQUE, ilsi osaient placer la critique sociale et politique au coeur de leur film (à défaut de faire du cinéma, mais là n'est pas l'importance). Ces auteurs, les vrais révolutionnaires du cinéma, on les oublie madame, on ne prend pas exemple sur eux madame : ON LES FIGE DANS L'ETERNITE sans qu'aucun vain incapable n'ose s'en inspirer et par la même souiller leur noble travail. Ils n'ont aucune incidence sur leur art ces vrais auteurs, ils en sont bien au dessus.
http://www.youtube.com/watch?v=JXOcSCL_J5M
Les vrais auteurs ne s'embarassent pas du cinéma, personne ne regardera leurs films qui, quand ils ne seront pas perdus, croupiront au fond d'un musée comme pièce insignifiante de leur temps. Mais au moins ils auront été au centre des discussions politico-bourgeoise de la capitale pendant une semaine, avant d'être remplacé par un autre.
Voyons vous n'êtes pas sérieuse ? Les vrais auteurs, les cinéastes authentiques, ce ne sont pas les Carpenter, Ford et autres Peckinpah étudiés dans les universités et qui ont traversé les ages. Non, les vrais auteurs travaillaient de manière AUTHENTIQUE, ilsi osaient placer la critique sociale et politique au coeur de leur film (à défaut de faire du cinéma, mais là n'est pas l'importance). Ces auteurs, les vrais révolutionnaires du cinéma, on les oublie madame, on ne prend pas exemple sur eux madame : ON LES FIGE DANS L'ETERNITE sans qu'aucun vain incapable n'ose s'en inspirer et par la même souiller leur noble travail. Ils n'ont aucune incidence sur leur art ces vrais auteurs, ils en sont bien au dessus.
http://www.youtube.com/watch?v=JXOcSCL_J5M
Les vrais auteurs ne s'embarassent pas du cinéma, personne ne regardera leurs films qui, quand ils ne seront pas perdus, croupiront au fond d'un musée comme pièce insignifiante de leur temps. Mais au moins ils auront été au centre des discussions politico-bourgeoise de la capitale pendant une semaine, avant d'être remplacé par un autre.
Comme maiwenn :)
Le film que je citais n'était qu'un exemple. Mais vous pouvez voir aussi tous les films de Bunuel... Par exemple.
Mankiewicz, celui-là même qui se prostituait en faisant des films de studios, dont le plus "mémorable" est Cléopatre,
C'est juste celui que vous avez retenu. Mais il y en a d'autres, bien plus "mémorables", enfin, en ce qui me concerne. Quant à parler de "prostitution", vous croyez vraiment que les réalisateurs des superproductions d'aujourd'hui sont de purs esprits intéressés par la création ? Vous êtes bien naïf...
Et c'est curieux, à part "Les désarrois de l'élève Torless", vous ne citez aucun autre exemple de cinéastes "authentiques" et "révolutionnaires"... Alors ?
Mankiewicz, celui-là même qui se prostituait en faisant des films de studios, dont le plus "mémorable" est Cléopatre,
C'est juste celui que vous avez retenu. Mais il y en a d'autres, bien plus "mémorables", enfin, en ce qui me concerne. Quant à parler de "prostitution", vous croyez vraiment que les réalisateurs des superproductions d'aujourd'hui sont de purs esprits intéressés par la création ? Vous êtes bien naïf...
Et c'est curieux, à part "Les désarrois de l'élève Torless", vous ne citez aucun autre exemple de cinéastes "authentiques" et "révolutionnaires"... Alors ?
Quasiment tous les films de Mankiewicz ont été produit par la Fox et la MGM. Le pluriel, ça veut dire pluriel, "dont le plus mémorable", ça veut dire "parmi ceux que je cite". Je vais pas faire un cours de lecture non plus.
Ni un concours de quequette, je ne vais pas m'amuser à citer tous les potos du Volkor ni les differents courants artistiques entrant dans ce cadre de chaque pays. Vous avez reconnu le film, c'est très bien vous avez gagné un bonbon si c'est ce que vous attendez.
Le fait est là : vous vous contredisez et appliquer une grille de lecture néo-réac sur les articles de Rafik.
Ni un concours de quequette, je ne vais pas m'amuser à citer tous les potos du Volkor ni les differents courants artistiques entrant dans ce cadre de chaque pays. Vous avez reconnu le film, c'est très bien vous avez gagné un bonbon si c'est ce que vous attendez.
Le fait est là : vous vous contredisez et appliquer une grille de lecture néo-réac sur les articles de Rafik.
Par exemple. Mankiewicz, celui-là même qui se prostituait en faisant des films de studios, dont le plus "mémorable" est Cléopatre, C'est juste celui que vous avez retenu. Mais il y en a d'autres, bien plus "mémorables", enfin, en ce qui me concerne. Quant à parler de "prostitution", vous croyez vraiment que les réalisateurs des superproductions d'aujourd'hui sont de purs esprits intéressés par la création ?
Et c'est bien connu Mankiewicz renoncait systématiquement à son salaire et vivait dans une roulotte.
Vous pouvez dire tout et son contraire, dénigrer les scénaristes, les comédiens,
les producteurs (juifs, forcément juifs), le directeur de la photo, la script girl, Bogart
ou le diable (qui a participé au scénario), "La Comtesse aux pieds nus" sera toujours
mon fil préféré.
les producteurs (juifs, forcément juifs), le directeur de la photo, la script girl, Bogart
ou le diable (qui a participé au scénario), "La Comtesse aux pieds nus" sera toujours
mon fil préféré.
Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
En conclusion, Gavroche, ce que vous nous recommandez, c'est la vision d'un film amerlocain avec des effets spéciaux (car il y en a), produit et commandité par une grosse major hollywoodienne capitaliste de droite (la Fox), qui surfe avec opportunisme sur la sensiblerie des femmes esseulées au foyer, à coups de roucoulades aux violons pour souligner la moindre émotion, tout en flattant les bas instincts féminins par la présence de virils capitaines barbus. Et d'ailleurs, pour prolonger le geste marchand, je suis prêt à vous parier que ces cochons de commerçants d'Hollywood finiront par tirer de ce film un sitcom prêt à diffuser le midi, entre deux pubs pour lessive...
Pardonnez mon ironie, mais je ne comprends pas en quoi l'odeur de la naphtaline rendrait soudainement respectable le type même de production que vous condamnez au présent.
En conclusion, Gavroche, ce que vous nous recommandez, c'est la vision d'un film amerlocain avec des effets spéciaux (car il y en a), produit et commandité par une grosse major hollywoodienne capitaliste de droite (la Fox), qui surfe avec opportunisme sur la sensiblerie des femmes esseulées au foyer, à coups de roucoulades aux violons pour souligner la moindre émotion, tout en flattant les bas instincts féminins par la présence de virils capitaines barbus. Et d'ailleurs, pour prolonger le geste marchand, je suis prêt à vous parier que ces cochons de commerçants d'Hollywood finiront par tirer de ce film un sitcom prêt à diffuser le midi, entre deux pubs pour lessive...
Pardonnez mon ironie, mais je ne comprends pas en quoi l'odeur de la naphtaline rendrait soudainement respectable le type même de production que vous condamnez au présent.
Tiens, une réaction... Ce que je voulais provoquer en fait.
Je ne m'attendais toutefois pas vraiment à une réaction aussi macho, "les bas instincts féminins" et "la sensiblerie des femmes esseulées au foyer" ... Bonjour le niveau.
Ni à autant de mauvaise foi, car comparer ce film, relativement peu connu du "grand public" (vos adeptes ont gentiment cherché des liens sur le net, pour savoir de quoi je parlais, c'est marrant) et qui n'est qu'un exemple, avec les bouses très chères des "commerçants d'Hollywood" d'aujourd'hui, il fallait le faire ...
Bref, (Ironie on) j'aimerais bien que vous nous fassiez profiter de votre immense culture cinéphilique, pour nous causer d'autre chose que de films d'action bien bas de plafond (ironie off) qui n'ont pas vraiment besoin qu'on leur fasse de la pub.
Pour vous, les classiques du cinéma sentent donc la naphtaline. Dommage.
Comme vos chroniques ne parlent que de films qui ne me passionnent pas, je vais donc vous laisser avec vos fans. Tout ça va ronronner un peu, mais vous serez content.
Je ne m'attendais toutefois pas vraiment à une réaction aussi macho, "les bas instincts féminins" et "la sensiblerie des femmes esseulées au foyer" ... Bonjour le niveau.
Ni à autant de mauvaise foi, car comparer ce film, relativement peu connu du "grand public" (vos adeptes ont gentiment cherché des liens sur le net, pour savoir de quoi je parlais, c'est marrant) et qui n'est qu'un exemple, avec les bouses très chères des "commerçants d'Hollywood" d'aujourd'hui, il fallait le faire ...
Bref, (Ironie on) j'aimerais bien que vous nous fassiez profiter de votre immense culture cinéphilique, pour nous causer d'autre chose que de films d'action bien bas de plafond (ironie off) qui n'ont pas vraiment besoin qu'on leur fasse de la pub.
Pour vous, les classiques du cinéma sentent donc la naphtaline. Dommage.
Comme vos chroniques ne parlent que de films qui ne me passionnent pas, je vais donc vous laisser avec vos fans. Tout ça va ronronner un peu, mais vous serez content.
Ouch, même avec une mention sur l'ironie du message, vous ne captez pas. Finalement, des cours de lecture seraint utile...
Le lecteur (qui sait lire donc) appreciera l'esquive pathétique qu'essaie d'être (en vain) cette réponse. Gavroche n'a en fait rien à dire, elle répète le contenu de son premier message.
Le lecteur (qui sait lire donc) appreciera l'esquive pathétique qu'essaie d'être (en vain) cette réponse. Gavroche n'a en fait rien à dire, elle répète le contenu de son premier message.
On peut avoir vu et revu tous les films de Mankiewicz, Lubitsch, Capra,.... les déguster
sans modération jusqu'à s'en imprégner l'hypotalamus...et aimer les films en 2D, 3D,
blockbusters et autres mainstream sans se sentir débile pour autant. Le tout est de
bien savoir ce que l'on regarde et pourquoi!
sans modération jusqu'à s'en imprégner l'hypotalamus...et aimer les films en 2D, 3D,
blockbusters et autres mainstream sans se sentir débile pour autant. Le tout est de
bien savoir ce que l'on regarde et pourquoi!
Tiens, une réaction... Ce que je voulais provoquer en fait.
vous admettez donc à demi-mot être une troll :)
Je ne m'attendais toutefois pas vraiment à une réaction aussi macho, "les bas instincts féminins" et "la sensiblerie des femmes esseulées au foyer" ... Bonjour le niveau.
"On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même.
ça n'a rien de macho, votre propos sur Avatar, on peut trés bien l'appliquer à Madame Muir, c'est ce que veux dire Rafik par son message ironique. un film de studio, produit par une major capitaliste de droite (donc le Mal) qui utilise les bons sentiments des spectateurs (à l'égard de Madame Muir et du Capitaine) pour faire du pognon, mais pas trop revendicatif non plus, faut pas pousser mémé dans les orties quand même :)
De nos jours, Madame Muir c'est Twilight :) en gros hein, en trés gros.
Ni à autant de mauvaise foi, car comparer ce film, relativement peu connu du "grand public" (vos adeptes ont gentiment cherché des liens sur le net, pour savoir de quoi je parlais, c'est marrant) et qui n'est qu'un exemple, avec les bouses très chères des "commerçants d'Hollywood" d'aujourd'hui, il fallait le faire ...
il faut pas nous prendre pour des cons non plus, et croire qu'on cherche tout sur internet, on a aussi de la culture perso ne vous en déplaise et moi j'ai même mieux j'ai une mémoire photographique infaillible, je vois un nom de réal ou un film et ça reste gravé à vie :) donc faut arrêter on a pas gentiment cherché sur le net.
Ensuite dire que le grand public ne le connais pas aujourd'hui c'est une gageure, évidemment mais regardons plutôt du temps de sa sortie qu'elle a été sa fréquentation en salles ? c'est ça que vous dit Rafik en substance, Madame Muir était tout autant conçu pour rameuter du public que Avatar.
Et le Budget de ce film qu'elle est-il ?Budget : 1,96 millions de dollars (non réactualisé j'ai aps trouvé)... soit donc plus cher que le premier épisode de SAW si je ne m'amuse :) Budget, $1100000 et plus cher que El Mariachi de Roberto Rodriguez : 7000 dollars.
c'est pas parce qu'un film est cher que c'est une bouse, et c'est pas parce qu'il est fauché qu'il est bon. Et c'est pas parce que c'est Mankievitz que ça devient du coup inattaquable, ça c'est une posture snobinardo-élitiste qui n'est pas de mise sur un site de réflexion comme ASI.
Bref, (Ironie on) j'aimerais bien que vous nous fassiez profiter de votre immense culture cinéphilique, pour nous causer d'autre chose que de films d'action bien bas de plafond (ironie off) qui n'ont pas vraiment besoin qu'on leur fasse de la pub. Pour vous, les classiques du cinéma sentent donc la naphtaline. Dommage. Comme vos chroniques ne parlent que de films qui ne me passionnent pas, je vais donc vous laisser avec vos fans. Tout ça va ronronner un peu, mais vous serez content.
hé ouais, la remise en question, l'ouverture d'esprit, tout ça c'est tellement fatiguant à faire, c'était tellement mieux avant quand les films étaient pour l'intégralité des produits et que les réals n'avaient pas peu ou prou leur mot à dire sur la construction du film (même si c'est encore malheureusement trés souvent le cas). Vous avez raison, maintenant que vous avez bien trollé, vous partez pour éviter les réponses acerbes de gens plus cultivés que vous et plus tolérants et ouverts d'esprit, attitude parfaite et chronique du troll en substance, si seulement les autres pouvaient en faire autant, nous ne ne retrouverions qu'entre geek autosatisfait et ça serait le bonheur ! ! ! ;)
Comme quoi, l'infaillibilite de la memoire est apparement inversement proportionnelle a celle de la pertinence des arguments
Quand meme en passant, puisque tu assures tellement bien connaitre les rouages de l'industrie et que que tu es incapable de te faire berner par la propagande ambiante, je prends 2 minutes ...
Ton exemple d'El Mariachi est plutot mal tombe car c'est le genre de propagande typique de certains marketeurs et qui est completement trompeuse.
en gros la legende veut que le film tourne pour $ 7000 en video a engrange 2 millions dans les salles americaines.
or
Lorsque Colombia a ( a juste titre ) trouve le film interessant et decide de le distribuer, le studio a du depenser un peu plus de $ 200,000 seulement pour le transfert sur film, a du refaire toute la post-prod et les bandes son, payer toutes les copies de films, et surtout ils ont depense plus de $ 2 millions seulement en marketing ( marketing dont l'angle d'attaque essentiel etait : " le film n'a coute que $ 7000 )
El Mariachi a donc fait perdre de l'argent a la Colombia
Mais des le depart, l'idee etait de refaire "El Mariachi" dans les conditions normale de tournage d'un film de studio.
Ce remake, tourne egalement par Rodriguez, mais avec Banderas, Salma Hayek, Quantin Tarrantino etc. sous le nom de "Desperado" a coute un peu plus d'une dizaine de millions de dollars a produire et marketer, et a realise 25 millions de dollars de recettes aux USA.
C'est Desperado qui a rentabilise El Mariachi
juste pour info.
Ton exemple d'El Mariachi est plutot mal tombe car c'est le genre de propagande typique de certains marketeurs et qui est completement trompeuse.
en gros la legende veut que le film tourne pour $ 7000 en video a engrange 2 millions dans les salles americaines.
or
Lorsque Colombia a ( a juste titre ) trouve le film interessant et decide de le distribuer, le studio a du depenser un peu plus de $ 200,000 seulement pour le transfert sur film, a du refaire toute la post-prod et les bandes son, payer toutes les copies de films, et surtout ils ont depense plus de $ 2 millions seulement en marketing ( marketing dont l'angle d'attaque essentiel etait : " le film n'a coute que $ 7000 )
El Mariachi a donc fait perdre de l'argent a la Colombia
Mais des le depart, l'idee etait de refaire "El Mariachi" dans les conditions normale de tournage d'un film de studio.
Ce remake, tourne egalement par Rodriguez, mais avec Banderas, Salma Hayek, Quantin Tarrantino etc. sous le nom de "Desperado" a coute un peu plus d'une dizaine de millions de dollars a produire et marketer, et a realise 25 millions de dollars de recettes aux USA.
C'est Desperado qui a rentabilise El Mariachi
juste pour info.
je ne parle volontairement pas du budget promo, je ne connais pas l'étendue de celui de Madame Muir, je ne fais que souligner le sens de la phrase de Rafik, selon comme on le prend, n'importe quel film peut être opportuniste et surfer sur les bons sentiments des spectateurs, rien de plus, rien de moins, donc ta pique sur l'inversement proportionnel de ma mémoire et de mes arguments est en plus d'être bêtement vexante, totalement hors de propos.
Tu vois, le probleme, c'est qu'en indiquant seulement un detail des tes arguments qui ne tient pas la route, demontrant que l'ensemble de tes propos est a prendre avec des pincettes, tu trouves encore le moyen d'essayer de te justifier, mais toujours en donnant de faux arguments :
En disant maintenant que tu avais "volontairement" mis de cote le budget "promo", alors que si tu lis bien, je te parles du budget promo, mais aussi du budget neccessaire aux transferts sur film, de celui des copies etc. ...
Et si tu ne mentionne pas "volontairement" le budget promo d'El Mariachi, pour alors, mentionne tu une aproximation du budget de "Mme Muir", qui lui, inclue le budget promo ?
En general on essaye de comparer ce qui est comparable lorsqu l'on sort des arguments censes aider a la demonstration, autrement c'est le discours entier qui tombe a l'eau.
Ma "pique" qui se voulait beaucoup plus etre amusante que blessante n'est pas vraiment hors de propos.
Tu debarques en pensant connaitre beaucoup de choses, or il se trouve qu'en telisant on s'apercoit que tu en connais certainement moins que ce que tu penses, en tout cas en ce qui concerne certains rouages de l'industrie du film americain , et que peut-etre un peu de modestie a ce propos pourrait permettre un minimum de dialogue et te permettre de comprendre certaines choses que tu devrait peut-etre etre content de connaitre, puisque tu es clairement passionne de cinema, surtout que ne sachant jamais a qui tu t'adresses, il peut t'arriver de tomber sur des gens encore plus passionnes que toi...
Tu es loin d'etre le seul dnas ce cas, dans les forums de Rafik depuis qu'il est arrive sur @SI, mais tu es certainement un peu plus representatif que les autres peut-etre.
Tu m'expliques n'avoir voulu que "souligner le sens de la phrase de Rafik, selon comme on le prend, n'importe quel film peut être opportuniste et surfer sur les bons sentiments des spectateurs, rien de plus, rien de moins"
bon je reprned ce que tu dis alors :
Madame Muir c'est Twilight :) en gros hein, en trés gros.
Sauf que ... A sa sortie en 1947, les gens sont alles voir en masse "The Road to Rio" (Crosby/Hope) "Welcome Stanger" ( Crosby ( encore lui ), "The Egg and I", ou encore "Unconquered" de Ceceil B. deMille et que "madame Muir n'a pas vraiment ete un succes populaire.
il est parfois utile de chercher sur le net, justre histoire de confirmer que notre memoire est infaillible, ou que peut-etre Rafik sur ce coup la a pu se planter.
Ensuite dire que le grand public ne le connais pas aujourd'hui c'est une gageure, évidemment
Un peu de mauvaise fois : il est certain que le grand public ne connais pas le film ( sauf peut-etre s'il est passe sur TF1 au cours des trois dernieres semaines )
Ensuite, tu sors :
regardons plutôt du temps de sa sortie qu'elle a été sa fréquentation en salles ?
...
heu
...
On attend toujours tes chiffres a propos de la frequentation en salles
Tu as mentionnes des chiffres a propos des budget de production, toujours rien avec la frequentation.
D'ailleurs, bon courage a propos de la frequention : aux USA, le box office est calcule uniquement en dollars et pas du tout en nombre de spectateurs ( ca, c'est un truc bien francais pour pouvoir un peu mieux dissimuler certains chiffres ( juste en passant ))
hé ouais, la remise en question, l'ouverture d'esprit, tout ça c'est tellement fatiguant à faire
bien dit sur ce coup la !
les réals n'avaient pas peu ou prou leur mot à dire sur la construction du film (même si c'est encore malheureusement trés souvent le cas).
Ben en fait c'est carrement meme un peu plus que "tres souvent" : c'est carrement la regle dans les studios a Hollywood ( il ne doit pas y avoir plus d'une dizainr de realisateurs qui ont le final cut )
pour éviter les réponses acerbes de gens plus cultivés que vous et plus tolérants et ouverts d'esprit
Hein ? Quoi ? qu'est ce que tu as dit la ?!?
En disant maintenant que tu avais "volontairement" mis de cote le budget "promo", alors que si tu lis bien, je te parles du budget promo, mais aussi du budget neccessaire aux transferts sur film, de celui des copies etc. ...
Et si tu ne mentionne pas "volontairement" le budget promo d'El Mariachi, pour alors, mentionne tu une aproximation du budget de "Mme Muir", qui lui, inclue le budget promo ?
En general on essaye de comparer ce qui est comparable lorsqu l'on sort des arguments censes aider a la demonstration, autrement c'est le discours entier qui tombe a l'eau.
Ma "pique" qui se voulait beaucoup plus etre amusante que blessante n'est pas vraiment hors de propos.
Tu debarques en pensant connaitre beaucoup de choses, or il se trouve qu'en telisant on s'apercoit que tu en connais certainement moins que ce que tu penses, en tout cas en ce qui concerne certains rouages de l'industrie du film americain , et que peut-etre un peu de modestie a ce propos pourrait permettre un minimum de dialogue et te permettre de comprendre certaines choses que tu devrait peut-etre etre content de connaitre, puisque tu es clairement passionne de cinema, surtout que ne sachant jamais a qui tu t'adresses, il peut t'arriver de tomber sur des gens encore plus passionnes que toi...
Tu es loin d'etre le seul dnas ce cas, dans les forums de Rafik depuis qu'il est arrive sur @SI, mais tu es certainement un peu plus representatif que les autres peut-etre.
Tu m'expliques n'avoir voulu que "souligner le sens de la phrase de Rafik, selon comme on le prend, n'importe quel film peut être opportuniste et surfer sur les bons sentiments des spectateurs, rien de plus, rien de moins"
bon je reprned ce que tu dis alors :
Madame Muir c'est Twilight :) en gros hein, en trés gros.
Sauf que ... A sa sortie en 1947, les gens sont alles voir en masse "The Road to Rio" (Crosby/Hope) "Welcome Stanger" ( Crosby ( encore lui ), "The Egg and I", ou encore "Unconquered" de Ceceil B. deMille et que "madame Muir n'a pas vraiment ete un succes populaire.
il est parfois utile de chercher sur le net, justre histoire de confirmer que notre memoire est infaillible, ou que peut-etre Rafik sur ce coup la a pu se planter.
Ensuite dire que le grand public ne le connais pas aujourd'hui c'est une gageure, évidemment
Un peu de mauvaise fois : il est certain que le grand public ne connais pas le film ( sauf peut-etre s'il est passe sur TF1 au cours des trois dernieres semaines )
Ensuite, tu sors :
regardons plutôt du temps de sa sortie qu'elle a été sa fréquentation en salles ?
...
heu
...
On attend toujours tes chiffres a propos de la frequentation en salles
Tu as mentionnes des chiffres a propos des budget de production, toujours rien avec la frequentation.
D'ailleurs, bon courage a propos de la frequention : aux USA, le box office est calcule uniquement en dollars et pas du tout en nombre de spectateurs ( ca, c'est un truc bien francais pour pouvoir un peu mieux dissimuler certains chiffres ( juste en passant ))
hé ouais, la remise en question, l'ouverture d'esprit, tout ça c'est tellement fatiguant à faire
bien dit sur ce coup la !
les réals n'avaient pas peu ou prou leur mot à dire sur la construction du film (même si c'est encore malheureusement trés souvent le cas).
Ben en fait c'est carrement meme un peu plus que "tres souvent" : c'est carrement la regle dans les studios a Hollywood ( il ne doit pas y avoir plus d'une dizainr de realisateurs qui ont le final cut )
pour éviter les réponses acerbes de gens plus cultivés que vous et plus tolérants et ouverts d'esprit
Hein ? Quoi ? qu'est ce que tu as dit la ?!?
déjà il ne me semble pas que tu t'appelles Gavroche ou alors tu as un multicompte, est de sa famille ou aime bien jouer au chevalier blanc et c'est tout à ton honneur ceci étant dit vu la société individualiste dans laquelle on navigue le plus souvent;
le problème majeur c'est que tu soulignes dans mon discours des points de détails sur la fréquentation, le budget promo et je ne sais quoi, là où je ne fais que dire en substance que du temps de Mankievicz et de madame Muir et ce quel que soit le score en salle du film, qu'il ait fait 7 millions de recettes ou 2.7 milliards, Gavroche serait venu raconter les mêmes chose car Madame Muir peut effectivement être pris comme un film qui joue sur les fantasmes féminins de l'époque et ne va guère plus loin dans sa réflexion, que ce soit un super succès ou pas dans mon raisonnement ne change pas grand chose à la donne.
par aileurs, je crois que si je m'en étais tenu à SAW sans citer Desperado (qu'ais-je donc fait là), vous n'auriez rien eu à répondre, car oui c'est un fait, Saw a coûté moins cher que l'aventure de Madame Muir.
pour la dernière phrase que vous citez de moi, c'était sous le coup d'une colère que je pense pleinement justifié quand je me fais traiter d'inculte et de jeunes amateurs de jeux vidéo (comme une insulte) alors que ça se trouve des vieux films j'en ai vu plus qu'elle et j'en connais plus aussi.
Ma mémoire est infaillible sur les noms des réals, des équipes techniques, des acteurs et des films, sans oublier des choses techniques comme la perf'cap, les fond vert, les louma et j'en passe. Désolé mais pour moi je n'ai jamais dit que j'avais une mémoire infaillible sur les budgets et les recettes, puisque pour le coup je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent et/ou par la politique (enfin la grille de lecture politique placé sur un film d'entrée, je ne parle évidemment pas de film comme Scarface de De Palma qui est profondément politique et qui n'a jamais été appréhendé comme tel bien souvent par la critique, du moins pas à sa sortie).
Pour tout dire, la première chose que j'ai vu dans Avatar c'est la grille de lecture politique (en bon analyste de l'image que je suis devenu à force d'en faire à la fac) mais j'ai réfuté ce premier niveau trop accessible à mon goût de fan de Cameron et qui sait qu'il faut aller fureter plus loin, et ça n'a pas traîné, réflexion sur l'hybridation de l'être (soit 95% du cinéma Cameronnien) après quelques instant de réflexion, puis monomythe de Campbell un peu plus loin, sans oublier les thématiques que j'ai dégagé personnellement et dont je ne sais pas si elles sont de mon propre fait ou de celui de Cameron :
-mise en scène d'une luttre entre cinéma de prise de vues réelles et perf'cap' qui voit la perf'cap' sortir "vainqueur"
-mise en scène d'une lutte entre cinéma de Fantasy et cinéma de SF
-réflexion autour de la notion de regard et de qu'est-ce que l'autre, est-ce le regard qu'on porte sur qqn qui le rend autre ou similaire à nous.
-expérience pour le spectateur à travers Jake de ce qu'est réellement devenir un spectateur de film en perf'cap' 3D.
enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine qui l'ont voire plus si on cite les productions Dreamworks, car si plusieurs réals se battent pour être produit par Spielberg, ce n'est pas seulement parce qu'il est un homme bon, timide mais passionné (dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich) mais bien aussi parce que tout les réals sous Amblin' ou sous Dreamworks ont la final cut, et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
donc comme tu peux le voir, apparemment on est aussi à la masse l'un que l'autre au moins sur un sujet, sauf que pour ma pseudo défense, je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma.
pour reprendre une réflexion acerbe de Judith Bernard (mais tout aussi stupide que sa vision de ce qu'est la Perf'ca' : j'aime tout autant District 9 qui fait 30 millions que Avatar qui en fait 300 Millions :)
le problème majeur c'est que tu soulignes dans mon discours des points de détails sur la fréquentation, le budget promo et je ne sais quoi, là où je ne fais que dire en substance que du temps de Mankievicz et de madame Muir et ce quel que soit le score en salle du film, qu'il ait fait 7 millions de recettes ou 2.7 milliards, Gavroche serait venu raconter les mêmes chose car Madame Muir peut effectivement être pris comme un film qui joue sur les fantasmes féminins de l'époque et ne va guère plus loin dans sa réflexion, que ce soit un super succès ou pas dans mon raisonnement ne change pas grand chose à la donne.
par aileurs, je crois que si je m'en étais tenu à SAW sans citer Desperado (qu'ais-je donc fait là), vous n'auriez rien eu à répondre, car oui c'est un fait, Saw a coûté moins cher que l'aventure de Madame Muir.
pour la dernière phrase que vous citez de moi, c'était sous le coup d'une colère que je pense pleinement justifié quand je me fais traiter d'inculte et de jeunes amateurs de jeux vidéo (comme une insulte) alors que ça se trouve des vieux films j'en ai vu plus qu'elle et j'en connais plus aussi.
Ma mémoire est infaillible sur les noms des réals, des équipes techniques, des acteurs et des films, sans oublier des choses techniques comme la perf'cap, les fond vert, les louma et j'en passe. Désolé mais pour moi je n'ai jamais dit que j'avais une mémoire infaillible sur les budgets et les recettes, puisque pour le coup je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent et/ou par la politique (enfin la grille de lecture politique placé sur un film d'entrée, je ne parle évidemment pas de film comme Scarface de De Palma qui est profondément politique et qui n'a jamais été appréhendé comme tel bien souvent par la critique, du moins pas à sa sortie).
Pour tout dire, la première chose que j'ai vu dans Avatar c'est la grille de lecture politique (en bon analyste de l'image que je suis devenu à force d'en faire à la fac) mais j'ai réfuté ce premier niveau trop accessible à mon goût de fan de Cameron et qui sait qu'il faut aller fureter plus loin, et ça n'a pas traîné, réflexion sur l'hybridation de l'être (soit 95% du cinéma Cameronnien) après quelques instant de réflexion, puis monomythe de Campbell un peu plus loin, sans oublier les thématiques que j'ai dégagé personnellement et dont je ne sais pas si elles sont de mon propre fait ou de celui de Cameron :
-mise en scène d'une luttre entre cinéma de prise de vues réelles et perf'cap' qui voit la perf'cap' sortir "vainqueur"
-mise en scène d'une lutte entre cinéma de Fantasy et cinéma de SF
-réflexion autour de la notion de regard et de qu'est-ce que l'autre, est-ce le regard qu'on porte sur qqn qui le rend autre ou similaire à nous.
-expérience pour le spectateur à travers Jake de ce qu'est réellement devenir un spectateur de film en perf'cap' 3D.
enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine qui l'ont voire plus si on cite les productions Dreamworks, car si plusieurs réals se battent pour être produit par Spielberg, ce n'est pas seulement parce qu'il est un homme bon, timide mais passionné (dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich) mais bien aussi parce que tout les réals sous Amblin' ou sous Dreamworks ont la final cut, et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
donc comme tu peux le voir, apparemment on est aussi à la masse l'un que l'autre au moins sur un sujet, sauf que pour ma pseudo défense, je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma.
pour reprendre une réflexion acerbe de Judith Bernard (mais tout aussi stupide que sa vision de ce qu'est la Perf'ca' : j'aime tout autant District 9 qui fait 30 millions que Avatar qui en fait 300 Millions :)
Tiens, l'ironie de Rafik s'exprime ainsi
"En conclusion, Gavroche, ce que vous nous recommandez, c'est la vision d'un film amerlocain avec des effets spéciaux (car il y en a), produit et commandité par une grosse major hollywoodienne capitaliste de droite (la Fox), qui surfe avec opportunisme sur la sensiblerie des femmes esseulées au foyer, à coups de roucoulades aux violons pour souligner la moindre émotion, tout en flattant les bas instincts féminins par la présence de virils capitaines barbus."
Outre qu'on peut à la fois aimer pour différentes raisons "Die Hard" et "L'aventure de Mme Muir", ce qui est d'ailleurs mon cas, je reste pantois face à votre ironie, Rafik.
C'est la deuxième fois que vous utilisez l'argument de la nature des fonds pour critiquer ironiquement ou non une œuvre, dernièrement à propos de la série Rome de HBO et là à propos de ce sublime film de Mankievicz avec la non mon resplendissante Gene Tierney.
Un film bien plus moderne qu'il n'y paraît à vous lire dans votre mode moqueur.
La femme y est une mère seule élevant son enfant, rompant avec sa famille et l'argent qu'ils lui assuraient, imposant son choix de location et ne se destinant pas particulièrement à l'éternel veuvage.
C'est une femme qui va travailler, écrire un roman au sujet et au langage de marin. Le fantôme du capitaine qui lui dicte est-il sa simple muse ou un véritable fantôme... Comme le répète le personnage de Gene, nous sommes au vingtième siècle, les fantômes n'existent pas. Tout le film peut donc se voir comme une simple "projection" d'une femme fantasmant une compagnie masculine bourru et virile (ce qui ne constitue aucunement un bas instinct), au lieu de vivre l'hypocrisie d'une relation bourgeoise adultérine (le fait que sa fille l'ait vu aussi ne garantie rien de la nature spectrale ou fantasmée du personnage, son tableau étant la seule présence masculine au domicile). En voilà une belle émancipation.
En cela, ce film de 1947 est d'une plus grand modernité qu'il n'y paraît de prime abord.
Quant aux effets spéciaux, lumière qui s'allume, porte qui claque, voiture qui roule toute seule, ils sont dignes du plus démuni des théâtre, aucune comparaison possible avec ceux que vous défendez dans Avatar. Non seulement par leur dénuement, mais par leur nécessité liée à la narration, il ne s'agit pas de développer une technique pour refaire ce qui a déjà été fait maintes fois, comme l'attaque d'un personnage par une meute de chien loup ou apparenté.
S'il ne s'agit pas de rejeter "Avatar" au nom de la technique, son scénario suffisant amplement pour ce faire, il ne s'agit pas non plus d'adhérer à "Piège de cristal" au nom de l'art du découpage.
Ces éléments n'expliquent rien de la relation à ses œuvres, c'est du réductionnisme de pré-production (qu'on retrouve dans les bonus et autres making of des dvd bien souvent) que vous nous faites-là. Comprendre comment a été fait une œuvre ne revient pas, comme vous le faites trop souvent, à valider ce mode de production particulier.
yG
"En conclusion, Gavroche, ce que vous nous recommandez, c'est la vision d'un film amerlocain avec des effets spéciaux (car il y en a), produit et commandité par une grosse major hollywoodienne capitaliste de droite (la Fox), qui surfe avec opportunisme sur la sensiblerie des femmes esseulées au foyer, à coups de roucoulades aux violons pour souligner la moindre émotion, tout en flattant les bas instincts féminins par la présence de virils capitaines barbus."
Outre qu'on peut à la fois aimer pour différentes raisons "Die Hard" et "L'aventure de Mme Muir", ce qui est d'ailleurs mon cas, je reste pantois face à votre ironie, Rafik.
C'est la deuxième fois que vous utilisez l'argument de la nature des fonds pour critiquer ironiquement ou non une œuvre, dernièrement à propos de la série Rome de HBO et là à propos de ce sublime film de Mankievicz avec la non mon resplendissante Gene Tierney.
Un film bien plus moderne qu'il n'y paraît à vous lire dans votre mode moqueur.
La femme y est une mère seule élevant son enfant, rompant avec sa famille et l'argent qu'ils lui assuraient, imposant son choix de location et ne se destinant pas particulièrement à l'éternel veuvage.
C'est une femme qui va travailler, écrire un roman au sujet et au langage de marin. Le fantôme du capitaine qui lui dicte est-il sa simple muse ou un véritable fantôme... Comme le répète le personnage de Gene, nous sommes au vingtième siècle, les fantômes n'existent pas. Tout le film peut donc se voir comme une simple "projection" d'une femme fantasmant une compagnie masculine bourru et virile (ce qui ne constitue aucunement un bas instinct), au lieu de vivre l'hypocrisie d'une relation bourgeoise adultérine (le fait que sa fille l'ait vu aussi ne garantie rien de la nature spectrale ou fantasmée du personnage, son tableau étant la seule présence masculine au domicile). En voilà une belle émancipation.
En cela, ce film de 1947 est d'une plus grand modernité qu'il n'y paraît de prime abord.
Quant aux effets spéciaux, lumière qui s'allume, porte qui claque, voiture qui roule toute seule, ils sont dignes du plus démuni des théâtre, aucune comparaison possible avec ceux que vous défendez dans Avatar. Non seulement par leur dénuement, mais par leur nécessité liée à la narration, il ne s'agit pas de développer une technique pour refaire ce qui a déjà été fait maintes fois, comme l'attaque d'un personnage par une meute de chien loup ou apparenté.
S'il ne s'agit pas de rejeter "Avatar" au nom de la technique, son scénario suffisant amplement pour ce faire, il ne s'agit pas non plus d'adhérer à "Piège de cristal" au nom de l'art du découpage.
Ces éléments n'expliquent rien de la relation à ses œuvres, c'est du réductionnisme de pré-production (qu'on retrouve dans les bonus et autres making of des dvd bien souvent) que vous nous faites-là. Comprendre comment a été fait une œuvre ne revient pas, comme vous le faites trop souvent, à valider ce mode de production particulier.
yG
Haha c'est trop fort !
Je pensais pourtant que sur @SI on trouvait des lettrés capable de différencier le cynisme et l'ironie.
Allez on le fait lentement : Rafik était ironique, donc il a sûrement de l'estime pour ce film, il n'a fait que retourner les arguments contre Avata qui s'appliquent point par point sur celui ci.
Si Gavroche était née plus tôt, elle aurait critiqué de la même façon le Mankiewicz que le Cameron.
Ça y est ? Ou faut vraiment tout décrypter sur @SI ?
Quant a Yannick G, Rafik a aussi de l'estime pour Milius. Arrête de te bloquer sur Rome, tu n'as tout simplement pas compris sa phrase.
Pour finir, ta phrase sur les effets spéciaux de 1947 qui n'ont rien a voir avec ceux d'Avatar est une nouvelle perle à ton tableau. Je l'aurais même pas inventé.
Je pensais pourtant que sur @SI on trouvait des lettrés capable de différencier le cynisme et l'ironie.
Allez on le fait lentement : Rafik était ironique, donc il a sûrement de l'estime pour ce film, il n'a fait que retourner les arguments contre Avata qui s'appliquent point par point sur celui ci.
Si Gavroche était née plus tôt, elle aurait critiqué de la même façon le Mankiewicz que le Cameron.
Ça y est ? Ou faut vraiment tout décrypter sur @SI ?
Quant a Yannick G, Rafik a aussi de l'estime pour Milius. Arrête de te bloquer sur Rome, tu n'as tout simplement pas compris sa phrase.
Pour finir, ta phrase sur les effets spéciaux de 1947 qui n'ont rien a voir avec ceux d'Avatar est une nouvelle perle à ton tableau. Je l'aurais même pas inventé.
"Si Gavroche était née plus tôt, elle aurait critiqué de la même façon le Mankiewicz que le Cameron."
J'ai parfaitement compris l'intention de Rafik, Reda et je la critique en raison des arguments éculés qu'il avance pour la soutenir. Qu'il use d'ironie, je l'avais saisi, mais il eut fallu encore que ces arguments tiennent pour qu'il ne tombe pas dans le plus parfait cynisme. De l'ironie au cynisme, il n'y a qu'à pas qu'il a franchi avec morgue.
"Quant a Yannick G, Rafik a aussi de l'estime pour Milius. Arrête de te bloquer sur Rome, tu n'as tout simplement pas compris sa phrase."
Oh, mais ce n'est pas moi qui n'ai pas compris sa phrase, c'est lui qui n'a pas pris la peine de développer son propos lapidaire, nuance. Il n'a jamais formulé son intérêt pour Rome et par deux reprises à user d'un argument stupide, l'orientation politique du financier. Autant juger des Simpsons en se bornant à mentionner qu'ils sont produit aussi par la FOX (et plus Futurama). Je n'ai pas à imaginer ou me renseigner sur les opinions de Rafik pour comprendre son "humour", c'est à lui de les formuler.
"Pour finir, ta phrase sur les effets spéciaux de 1947 qui n'ont rien a voir avec ceux d'Avatar est une nouvelle perle à ton tableau. Je l'aurais même pas inventé."
Non, vous n'avez rien compris, pressé que vous êtes à enfiler les perles que vous pensez avoir trouvé. Elle est dans le propos de Rafik qui souligne qu'il y a des effets spéciaux, y compris dans Madame Muir, alors que ceux-ci ne dépassent le niveau de ceux rencontrés sur une scène de théâtre, qu'on peut encore trouvé actuellement au cinéma comme on les trouvait avant. C'est donc carrément du foutage de gueule que de rejeter une critique portant sur la quantité ou l'approche par les effets spéciaux en arguant qu'il y en a partout ou presque. Question de dosage et de priorité.
yG
J'ai parfaitement compris l'intention de Rafik, Reda et je la critique en raison des arguments éculés qu'il avance pour la soutenir. Qu'il use d'ironie, je l'avais saisi, mais il eut fallu encore que ces arguments tiennent pour qu'il ne tombe pas dans le plus parfait cynisme. De l'ironie au cynisme, il n'y a qu'à pas qu'il a franchi avec morgue.
"Quant a Yannick G, Rafik a aussi de l'estime pour Milius. Arrête de te bloquer sur Rome, tu n'as tout simplement pas compris sa phrase."
Oh, mais ce n'est pas moi qui n'ai pas compris sa phrase, c'est lui qui n'a pas pris la peine de développer son propos lapidaire, nuance. Il n'a jamais formulé son intérêt pour Rome et par deux reprises à user d'un argument stupide, l'orientation politique du financier. Autant juger des Simpsons en se bornant à mentionner qu'ils sont produit aussi par la FOX (et plus Futurama). Je n'ai pas à imaginer ou me renseigner sur les opinions de Rafik pour comprendre son "humour", c'est à lui de les formuler.
"Pour finir, ta phrase sur les effets spéciaux de 1947 qui n'ont rien a voir avec ceux d'Avatar est une nouvelle perle à ton tableau. Je l'aurais même pas inventé."
Non, vous n'avez rien compris, pressé que vous êtes à enfiler les perles que vous pensez avoir trouvé. Elle est dans le propos de Rafik qui souligne qu'il y a des effets spéciaux, y compris dans Madame Muir, alors que ceux-ci ne dépassent le niveau de ceux rencontrés sur une scène de théâtre, qu'on peut encore trouvé actuellement au cinéma comme on les trouvait avant. C'est donc carrément du foutage de gueule que de rejeter une critique portant sur la quantité ou l'approche par les effets spéciaux en arguant qu'il y en a partout ou presque. Question de dosage et de priorité.
yG
Pour changer un peu au lieu de nous chier des phrases peremptoires sur la vacuité des arguments, explique nous un peu en quoi ces arguments ne tiennent pas la route.
Et explique moi quels effets spéciaux se retrouvent au théatre, explique moi pourquoi certains effets spéciaux sont dignes d'une copie photochimique et d'autres non.
Allez, je veux tout savoir et ne me déçoit pas.
Je ne me contenterais pas d'une de tes réponses à la mord-moi-le-noeud basé sur tes élucubrations vaines, je veux du concret. De théorique, de l'historique, du filmologique. Cite tes sources toussa.
Et explique moi quels effets spéciaux se retrouvent au théatre, explique moi pourquoi certains effets spéciaux sont dignes d'une copie photochimique et d'autres non.
Allez, je veux tout savoir et ne me déçoit pas.
Je ne me contenterais pas d'une de tes réponses à la mord-moi-le-noeud basé sur tes élucubrations vaines, je veux du concret. De théorique, de l'historique, du filmologique. Cite tes sources toussa.
Premiere chose :
"Effets Speciaux" veut dire effets physiques, produits pendant le tournage et shoote par la camera : explosions reelles, matte painting traditionel sur verre, projections sur ecrans derriere les acteurs etc.
"Effets visuels" veut dire effets produits apres que la photographie du film soit terminee : retouche sur film, explosion faites par ordinateurs, matte painting fait par ordinateur
Maintenant, va voir un opera ( les operas ayant souvent un plus gros budget pour leurs productions que les pieces de theatre ), et tu verras ce que ca veut dire effets speciaux sur une scene : Explosions, illusions d'optiques utilisant du verre et des miroirs, projections etc.
"Effets Speciaux" veut dire effets physiques, produits pendant le tournage et shoote par la camera : explosions reelles, matte painting traditionel sur verre, projections sur ecrans derriere les acteurs etc.
"Effets visuels" veut dire effets produits apres que la photographie du film soit terminee : retouche sur film, explosion faites par ordinateurs, matte painting fait par ordinateur
Maintenant, va voir un opera ( les operas ayant souvent un plus gros budget pour leurs productions que les pieces de theatre ), et tu verras ce que ca veut dire effets speciaux sur une scene : Explosions, illusions d'optiques utilisant du verre et des miroirs, projections etc.
Je lui demande un comparatif entre les effets spéciaux de L'aventure de Mme Muir et ceux du théatre.
"dans Madame Muir, alors que ceux-ci ne dépassent le niveau de ceux rencontrés sur une scène de théâtre"
"dans Madame Muir, alors que ceux-ci ne dépassent le niveau de ceux rencontrés sur une scène de théâtre"
Comment dire... un effet spécial est pour vous "bon", ou justifiable lorsqu'il est pourri ? lorsque l'on voit la grosse ficelle, lorsque que son coût n'excède pas celui de votre salaire annuel ?
C'est de quoi je vous soupçonne depuis longtemps mon cher, c'est que vous ne pouvez pas admettre que le cinéma est un art onéreux, et que par exemple pour bénéficier au mieux de toute la composante de la grammaire cinématographique et bien cela coûte cher ! Vous connaissez le prix d'un travelling ? d'une grue ? d'une voiture-remorque? de la pellicule ?
Bien que je comprenne que l'on puisse penser que tout cet argent servirait peut être bien d'autres causes plus importantes, et qu'il puisse à juste titre corrompre l' art ou du réal dans lequel il s'immisce. Il reste que quasiment toutes les lus grands chef d'œuvres du cinéma sont des œuvres à la création coûteuse et souvent difficiles.
"Ces éléments n'expliquent rien de la relation à ses œuvres, c'est du réductionnisme de pré-production (qu'on retrouve dans les bonus et autres making of des dvd bien souvent) que vous nous faites-là. Comprendre comment a été fait une œuvre ne revient pas, comme vous le faites trop souvent, à valider ce mode de production particulier." Dites-vous... Vous restez toujours sur votre position, n'en déviez pas et ne voulez pas peut être la reconsidérer malgré la pauvreté de vos arguments (quand il y en a).
Une dernière fois : Ce n'est pas comment qu' a été fait une œuvre sur lequel s'attarde le sieur Djoumi, mais bien sur quel est le processus de création qui amène le spectateur à ressentir ces émotions, ou bien à déceler au fond de lui une vérité dans les images qui lui sont proposés sans le savoir !
"Il ne s'agit pas de développer une technique pour refaire ce qui a déjà été fait maintes fois" Très peu de cinéastes sont capables d'inventer de nouvelles règles cinématographiques, généralement ce sont des génies et nous n'avons que très peu par siècle ( Welles, Spielberg, Del Toro). Mais mêmes ces génies s'appuient sur ce qui a déjà été fait maintes et maintes fois, mais amènent quelque chose de nouveau, donnent leur vision qui si elle est bien réalisé ne donne pas l'impression d'avoir à faire à un cliché, mais à quelque chose d'inédit (pas original, j'ai dit inédit !).
L'originalité que vous semblez désespérement recherché n'existe hélas plus dans notre époque de post-modernité.
C'est de quoi je vous soupçonne depuis longtemps mon cher, c'est que vous ne pouvez pas admettre que le cinéma est un art onéreux, et que par exemple pour bénéficier au mieux de toute la composante de la grammaire cinématographique et bien cela coûte cher ! Vous connaissez le prix d'un travelling ? d'une grue ? d'une voiture-remorque? de la pellicule ?
Bien que je comprenne que l'on puisse penser que tout cet argent servirait peut être bien d'autres causes plus importantes, et qu'il puisse à juste titre corrompre l' art ou du réal dans lequel il s'immisce. Il reste que quasiment toutes les lus grands chef d'œuvres du cinéma sont des œuvres à la création coûteuse et souvent difficiles.
"Ces éléments n'expliquent rien de la relation à ses œuvres, c'est du réductionnisme de pré-production (qu'on retrouve dans les bonus et autres making of des dvd bien souvent) que vous nous faites-là. Comprendre comment a été fait une œuvre ne revient pas, comme vous le faites trop souvent, à valider ce mode de production particulier." Dites-vous... Vous restez toujours sur votre position, n'en déviez pas et ne voulez pas peut être la reconsidérer malgré la pauvreté de vos arguments (quand il y en a).
Une dernière fois : Ce n'est pas comment qu' a été fait une œuvre sur lequel s'attarde le sieur Djoumi, mais bien sur quel est le processus de création qui amène le spectateur à ressentir ces émotions, ou bien à déceler au fond de lui une vérité dans les images qui lui sont proposés sans le savoir !
"Il ne s'agit pas de développer une technique pour refaire ce qui a déjà été fait maintes fois" Très peu de cinéastes sont capables d'inventer de nouvelles règles cinématographiques, généralement ce sont des génies et nous n'avons que très peu par siècle ( Welles, Spielberg, Del Toro). Mais mêmes ces génies s'appuient sur ce qui a déjà été fait maintes et maintes fois, mais amènent quelque chose de nouveau, donnent leur vision qui si elle est bien réalisé ne donne pas l'impression d'avoir à faire à un cliché, mais à quelque chose d'inédit (pas original, j'ai dit inédit !).
L'originalité que vous semblez désespérement recherché n'existe hélas plus dans notre époque de post-modernité.
Comment dire... un effet spécial est pour vous "bon", ou justifiable lorsqu'il est pourri ? lorsque l'on voit la grosse ficelle, lorsque que son coût n'excède pas celui de votre salaire annuel ?
C'est de quoi je vous soupçonne depuis longtemps mon cher, c'est que vous ne pouvez pas admettre que le cinéma est un art onéreux, et que par exemple pour bénéficier au mieux de toute la composante de la grammaire cinématographique et bien cela coûte cher ! Vous connaissez le prix d'un travelling ? d'une grue ? d'une voiture-remorque? de la pellicule ?
Non, ce n'est pas du tout mon propos, votre soupçon est donc tout à fait erroné. Non, un effet spécial est pertinent lorsqu'on ne peut rendre la même chose ou une chose équivalente autrement, notamment par l'ellipse, le hors champ, bref, la narration. Or, bien qu'ayant suivi les explications de Rafik sur la scène d'encerclement d'Avatar, les effets 3D bien que changeant physiquement la perception de la scène n'en change aucunement le sens, contrairement à ce qui est avancé et donc n'ont aucune utilité, la scène reste la même, les enjeux sont identiques. C'est dans ce cas qu'il faut se demander s'll est pertinent d'user d'une technique coûteuse pour développer ce que l'histoire en elle-même ne demande pas. Un film sur des baleines ou des manchots empereurs en 3D aurait eu aussi un formidable impact. Pas la peine d'invoquer la technique pour défendre l'histoire, lorsque la technique seule aurait suffit à porter n'importe quel spectacle.
Une dernière fois : Ce n'est pas comment qu' a été fait une œuvre sur lequel s'attarde le sieur Djoumi, mais bien sur quel est le processus de création qui amène le spectateur à ressentir ces émotions, ou bien à déceler au fond de lui une vérité dans les images qui lui sont proposés sans le savoir !
Et c'est précisément ce que j'ai déjà critiqué lorsque j'ai expliqué que mon intérêt pour "Die Hard" ne vient pas de la seule mise en scène, mais du dialogue qu'elle entretient avec le charisme du personnage, c'est-à-dire un élément lié à l'histoire. La même mise en scène au service d'un personnage avec deux trois lignes de dialogues différentes en plus ou en moins aurait changé ma perception, mon ressenti. Bref, la mise en scène a pour rôle de se faire oublier pour faire ressortir l'histoire. Or, Rafik en ne faisant ressortir ici que la mise en scène, lui prête des qualités qu'elle n'a pas, suffire à faire un bon film.
yG
C'est de quoi je vous soupçonne depuis longtemps mon cher, c'est que vous ne pouvez pas admettre que le cinéma est un art onéreux, et que par exemple pour bénéficier au mieux de toute la composante de la grammaire cinématographique et bien cela coûte cher ! Vous connaissez le prix d'un travelling ? d'une grue ? d'une voiture-remorque? de la pellicule ?
Non, ce n'est pas du tout mon propos, votre soupçon est donc tout à fait erroné. Non, un effet spécial est pertinent lorsqu'on ne peut rendre la même chose ou une chose équivalente autrement, notamment par l'ellipse, le hors champ, bref, la narration. Or, bien qu'ayant suivi les explications de Rafik sur la scène d'encerclement d'Avatar, les effets 3D bien que changeant physiquement la perception de la scène n'en change aucunement le sens, contrairement à ce qui est avancé et donc n'ont aucune utilité, la scène reste la même, les enjeux sont identiques. C'est dans ce cas qu'il faut se demander s'll est pertinent d'user d'une technique coûteuse pour développer ce que l'histoire en elle-même ne demande pas. Un film sur des baleines ou des manchots empereurs en 3D aurait eu aussi un formidable impact. Pas la peine d'invoquer la technique pour défendre l'histoire, lorsque la technique seule aurait suffit à porter n'importe quel spectacle.
Une dernière fois : Ce n'est pas comment qu' a été fait une œuvre sur lequel s'attarde le sieur Djoumi, mais bien sur quel est le processus de création qui amène le spectateur à ressentir ces émotions, ou bien à déceler au fond de lui une vérité dans les images qui lui sont proposés sans le savoir !
Et c'est précisément ce que j'ai déjà critiqué lorsque j'ai expliqué que mon intérêt pour "Die Hard" ne vient pas de la seule mise en scène, mais du dialogue qu'elle entretient avec le charisme du personnage, c'est-à-dire un élément lié à l'histoire. La même mise en scène au service d'un personnage avec deux trois lignes de dialogues différentes en plus ou en moins aurait changé ma perception, mon ressenti. Bref, la mise en scène a pour rôle de se faire oublier pour faire ressortir l'histoire. Or, Rafik en ne faisant ressortir ici que la mise en scène, lui prête des qualités qu'elle n'a pas, suffire à faire un bon film.
yG
En cela, ce film de 1947 est d'une plus grand modernité qu'il n'y paraît de prime abord.
J'aime bien YG quand il se pose en gardien du temple des vrais (!!) bons films anciens.Je crois qu'il y a un mal entendu. Pour ma part j'aime autant DIE HARD que VERTIGO, j'aime autant GTA4 (c'est un jeu video Yannik) que UN HOMME DANS LA FOULE. j'aime autant EVIL DEAD 2 que L'AURORE. J'aborde le cinéma sans préjugés sur le genre, sur le budget, l'année de production ou la quantité d'effets spéciaux...
PS : et je kiffe aussi la BO de Herrmann.
mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ...
Et ben vous voyez, vous aussi vous arrivez à réfléchir devant Die Hard.
Citation:mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ...
Ah qu'il est difficile de se défaire de la pression sociale et de la bien-pensance... Sinon pour ceux qui doutent encore de l'incroyable subtilité de la mise en scène de DIE HARD, je recommande chaudement le commentaire audio de McT sur le DVD du film. Ca risque de vous laisser sur le cul ! :-)
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Voulez vous savoir vous ? Non parce Madame , avec tout le respect que je vous doit , vous seriez très surprise des réponses de ces "jeunots" .
Vous inquiétez pas , si vous vous voulez parlez de Bunuel , Godard , Truffaut , Orson Wells , Bergman , Mankiewicz , Andreï Tarkovski , Buster Keaton , Chaplin , Jean Cocteau , Lon Chaney et compagnie vous trouverez du répondant . (je vous ne parle pas des Gabins , Ventura , André Pousse et toute la bande a Audiard , a Lautner, a De Funes ou Corneau qui ne font que du "divertissant certes mais quelque peu simpliste")
On pourra même vous parler du théâtre Grand Guignol , de music-hall , du classicisme au pop art en passant par le dadaïsme , le futurisme , le fauvisme et tutti quanti, on pourra parler de philosophie et de jazz ou plus généralement de tout l'histoire de la musique datant d'avant 1980.
Les plus machos d'entre nous pourrons vous faire partager leurs "manque de savoir" sur Leni Riefenstahl , Ida Lupino , Sherry Lansing , Gale Anne Hurd , Alice Guy Blaché , Camille Paglia , Jennifer Jones et bien d'autres grandes figures féminines que vous connaissez , évidemment je n'en doute point.
Pas sur que vous puissiez en faire autant et nous éclairer de vos lumières à propos de Tim Schafer , Mike Patton , Terry Pratchtett , Prince , Devin Townsend , Bruno Lopez et son comparse Didier Morville , Marcus Miller , Edgard Wrigth , Guillermo Del Toro , Jan Kounen ,Hideo Kojima , Nobuo Uematsu , le Superflat , l'animation japonaise , les comics , le Graffiti , le Street Activism , le Tape Trading , le Stage Diving , la Drum'n Bass , le Grindcore , le Beat Em All , le Rpg , le Kawai , le Cyber Punk , la culture Tatoo , l'afro dance , le Happening cinématographique populaire (né dans les annees 2000 avec Matrix) ect , ect , ect.......
La culture d'aujourd'hui. La culture de demain.
Mon but n'est pas de vous inonder de références mais de vous démontrer que ce qui a été crée après vôtre naissance , vous ne connaissez pas et apparemment vous ne voulez pas savoir.
L'ironie c'est que le mode de pensée qui transparaît dans vôtre message est un immense pain dans les gencives du personnage de Hugo dont vous empruntez le nom . Vous êtes l'ennemie de Gavroche.
Maintenant un peu de bon sens : Pensez vous sincèrement que des "jeunots" ayant la démarche de s'inscrire sur un site comme Arrêt sur Image correspondent à vôtre description ? (qui sent l'amour et l'ouverture d'esprit à tout les étages)
"Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?"
Un peu oui mais être a l'écoute s'ouvrir aux autres pour certains je vous dit pas la galère.
Le Gavroche d'Hugo : Maman ! Maman ! Regarde j'ai réussi à battre Ganondorf du premier coup !
La Gavroche d'@si : C'est bien mon chéri mais j'en ai rien a foutre.
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Voulez vous savoir vous ? Non parce Madame , avec tout le respect que je vous doit , vous seriez très surprise des réponses de ces "jeunots" .
Vous inquiétez pas , si vous vous voulez parlez de Bunuel , Godard , Truffaut , Orson Wells , Bergman , Mankiewicz , Andreï Tarkovski , Buster Keaton , Chaplin , Jean Cocteau , Lon Chaney et compagnie vous trouverez du répondant . (je vous ne parle pas des Gabins , Ventura , André Pousse et toute la bande a Audiard , a Lautner, a De Funes ou Corneau qui ne font que du "divertissant certes mais quelque peu simpliste")
On pourra même vous parler du théâtre Grand Guignol , de music-hall , du classicisme au pop art en passant par le dadaïsme , le futurisme , le fauvisme et tutti quanti, on pourra parler de philosophie et de jazz ou plus généralement de tout l'histoire de la musique datant d'avant 1980.
Les plus machos d'entre nous pourrons vous faire partager leurs "manque de savoir" sur Leni Riefenstahl , Ida Lupino , Sherry Lansing , Gale Anne Hurd , Alice Guy Blaché , Camille Paglia , Jennifer Jones et bien d'autres grandes figures féminines que vous connaissez , évidemment je n'en doute point.
Pas sur que vous puissiez en faire autant et nous éclairer de vos lumières à propos de Tim Schafer , Mike Patton , Terry Pratchtett , Prince , Devin Townsend , Bruno Lopez et son comparse Didier Morville , Marcus Miller , Edgard Wrigth , Guillermo Del Toro , Jan Kounen ,Hideo Kojima , Nobuo Uematsu , le Superflat , l'animation japonaise , les comics , le Graffiti , le Street Activism , le Tape Trading , le Stage Diving , la Drum'n Bass , le Grindcore , le Beat Em All , le Rpg , le Kawai , le Cyber Punk , la culture Tatoo , l'afro dance , le Happening cinématographique populaire (né dans les annees 2000 avec Matrix) ect , ect , ect.......
La culture d'aujourd'hui. La culture de demain.
Mon but n'est pas de vous inonder de références mais de vous démontrer que ce qui a été crée après vôtre naissance , vous ne connaissez pas et apparemment vous ne voulez pas savoir.
L'ironie c'est que le mode de pensée qui transparaît dans vôtre message est un immense pain dans les gencives du personnage de Hugo dont vous empruntez le nom . Vous êtes l'ennemie de Gavroche.
Maintenant un peu de bon sens : Pensez vous sincèrement que des "jeunots" ayant la démarche de s'inscrire sur un site comme Arrêt sur Image correspondent à vôtre description ? (qui sent l'amour et l'ouverture d'esprit à tout les étages)
"Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?"
Un peu oui mais être a l'écoute s'ouvrir aux autres pour certains je vous dit pas la galère.
Le Gavroche d'Hugo : Maman ! Maman ! Regarde j'ai réussi à battre Ganondorf du premier coup !
La Gavroche d'@si : C'est bien mon chéri mais j'en ai rien a foutre.
Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ? Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
Quand comprendrez-vous que nous pouvons autant aimer "L'aventure de Madame Muir" que "Piège de Cristal" ? Va falloir un jour essayer de sortir de la pression sociale, et arrêter de se soucier de l'image que l'on donne aux autres !!
Nous aimons et connaissons nos classiques, mais nous nous sommes suffisamment détachés de la pression sociale pour parler de « Piège de Cristal » sans avoir à glisser en préambule un grand classique des années 40 pour se rassurer sur l'image que l'on donne aux autres !
Et on peut aimer le "cinéma industrielle US des grosses majors", et lire et défendre Chomsky, Naomi Klein...
"Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque)"
pré-vi-si-ble, et le succès de la Bible de Gutemberg, ça devait surement aussi être lié à une opération marketing parfaitement réussi, pas du tout au bouche à oreille, ou à l'attrait des humains pour le principe même de "mythe", pas vrai ? Avatar n'a pas eu de marketing pendant allez au moins 3 des 4 années de son tournage/développement, et même après l'Avatar Day (en aout pour rappel), j'avais encore des amis qui me demandaient ce que c'était ces affiches étranges avec des singes bleus (et des amis artistes en plus, hein, comédien, réalisateur, des gens de cinéma quoi, des gens censés s'intéresser à ce monde là).
D'ailleurs ça explique parfaitement que Avatar ai fait 2.7 M de dollars de recettes et que Iron Man 2 aussi (ah on me souffle dans l'oreillette que non) :) mince, ça explique qu'en France, Avatar a fait presque 15 millions d'entrées et Le Noël de Scrooge en a fait 21 ? (ah on me souffle dans l'oreillette que non aussi, décidément, zut j'arrive pas à faire rentrer mes présupposés dans le moule du conformisme intellectuel, c'est pour le moins gênant ça).
Mais c'est pas grave, c'est quand même à cause du marketing opératique parfaitement réussi :)
"et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier. Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo"
Madame, si vous voulez on peut se lancer dans un débat sur Karl Friedrich Murnau, parlons de l'Aurore ou bien de François Truffaut, Fahrenheit 451 (des emprunts de Steven Spielberg à ce film dans Minority Report par exemple), on peut aussi évoquer le King Kong de 1933, vous savez le seul qui vaut le coup mais le seul que même les vieux personne ne connait et lui préfère le larmoyant mais sympatique pour moi, film de 1971 avec Jessica Lange. Où si vous êtes plus cinéma muet, on peut parler de Métropolis de Fritz Lang, et de ses films reniés par les cinéphiles intellos de l'époque mais pourtant géniaux aussi incursion dans le cinéma de "série B", "le Tombeau Indou" et "Le Tigre du Bengale", deux films que j'en suis sûr vous devez surement connaitre et avoir en dvd, pourtant c'était surement avant votre naissance et avant la mienne encore plus. Deux films qui inspireront Steven Spielberg pour Indy et le temple maudit. Je pense que si R Djoumi a été embauché aussi plus que pour râtisser large c'est pour corriger les anneries sans nom qu'a pu dire Judith Bernard ou Alain Korkikos à propos d'Avatar, du moins si pas corriger, apporter la nuance de l'érudit face aux villageois armées de torches et de fourches (Frankestein de James Whale, un de mes dvd préférés, 1922 si je ne m'amuse, encore un monsieur que vous devez trés bien connaitre)
"Bref, DS a eu raison, ça marche... Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir"
no comment donc, cf plus haut.
"Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens"
il y aurait beaucoup à dire sur la stupidité de cette assertion, je me contenterais de dire que un trés bon technicien c'est déjà trés bien, mais quand ce trés bon technicien réalise un film qui est par sa forme immédiatement identifiable à lui, et par son fond qui brasse toujours les mêmes thématiques, ça en fait automatiquement un artiste et un auteur (par ex, oui Michael Bay est un auteur, aaaaaaaaaaargh, qu'est-ce que je ne viens pas de lancer comme pavé dans la mare). Et pire on peut détester le cinéma de Bay et reconnaitre pourtant que c'est un auteur ;) re-aaaaaaaaaaaaaaargh.
"mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive "
plus que chef d'oeuvre, disons plutôt que c'est le modèle indépassable du cinéma d'action intelligent. Et qui se double en plus d'une réflexion autour de la notion de langage, qui référence à tout va à la tour de Babel, qui intervertit le héros type propret en costard et le méchant habillé tout sale et tout caca.
" Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins".
il est clair, resté au premier degré de Die Hard, c'est sympa quand on a 10 ans, mais ensuite il faut aller plus loin, sinon ça sert à quoi que le monsieur il met plein de sens caché dans son film, et plein de symbole et qu'il construit tout son film autour de la notion d'enfermement et de piège (à double sens d'ailleurs :)). Et puis oui c'est inoubliable, après l'Arme Fatale c'était la première fois que je voyais un monsieur héros qui marchait dans du verre et qui était tout coupé de partout et qui allait enlever les petits bouts de son pied dans un lavabo, séquence traumatique s'il en est pour un enfant de 10 ans qui marche souvent pied nus que ce soit à la campagne ou dans la maison. Bref, un monsieur qui dégustait les coups et les bosses mais pour de vrai, qui niait la notion de fiction tout en surlignant totalement cette notion par d'autres aspects.
"En tous cas sûrement pas inoubliable. randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune."
madame inculte, quelle différence entre Hitchcock et Michael Bay ? réponse de Gavroche : ben aucune, ils ont tout les deux une caméra, dont ils se servent avec des techniques pour filmer et préparer un produit. Certes mais encore ? réponse : La forme et le sens qu'elle donne au fond : Tony Scott publicitaire dans l'âme décortique le personnage jusqu'au point "d'iconiser" chaque partie de son être et chacun de ses gestes par des gros plans. John Carpenter, réalisateur fantasque de la folie, magicien de l'utilisation du son et de la création de nappe sonore qui ont presque plus d'importance dans ses films que sa réal (presque plus j'ai dis hein, pas plus)
quelle différence entre Joël Robuchon et feu Bernard Loiseau ? ben aucune, "ils utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre". Et pourtant quand un critique un vrai mange du Joël Robuchon le jugement est pas le même que quand c'est du Bernard Loiseau, sinon l'un ne ferait pas carrière de plat cuisiné insipide et reproductible à l'infini pour la grande distribution et l'autre perfectionniste en diable ne se serait pas suicidé pour la perte d'une étoile de valeur.
"La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière".
nop, pas les critiques, les mauvais critiques, uniquement les mauvais critiques, ceux qui préfèrent parler de coût et placer des grilles de politique toute faite sur des films parfois même avant de voir le film.
"Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même..."
Lecture onque simpliste de Avatar, je ne relèverai même pas, l’avez-vous seulement vu le film ?
« Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. »
Oui, le monomythe de Campbell, mince, c’est chiant ces livres qui racontent tous la même chose, qui se ressemble tous ! le Seigneur des anneaux, Beowulf, l’Edda, la queste du Graal, l’anneau des Nibelungen, L’Odyssée, l’Enéide ? pouark pouark pouark !!!!
« Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique »
Oui battage médiatique, surement pour ça que Iron Man ou Sex and the city 2 ont fait chacun 2.7 milliards de dollar de recettes ? ah tiens non.
Déjà prévendus ? surement pour ça que Cameron a bataillé ferme pour garder ses marines pas très franc du collier au détriment des conseils des studios, ou encore que Spielberg pourtant Spielberg quoi, pas un tâcheron indigne, le grand Spielberg, a essuyé les refus successifs d’au moins 7 grand studios pour produire les Tintins.
« Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. »
Ah le moment que j’attendais avec impatience, ma petite madeleine de Proust, alors je savoure l’effet parce que c’est tellement bon quand on fait toucher du doigt aux gens la stupidité de leur propos : attention, trois deux un, ,je me lance, hummmm c’est jouissif : le cinéma d’auteur est financé par le pourcentage des recettes touchées par les cinémas et reversé au CNC, pourcentage qui est prélevé sur les blockbuster US et les grands succès des comédies française et block français.
Huuuuuuuuuuum ;) plus grand-chose à dire hein ? à moins que le cinéma d’auteur ne rameute pas les foules parce qu’il a une posture élitiste, une inculture crasse de tout ce qui est grammaire cinématographique. Mais pour autant il se doit d’exister, je ne reviendrai pas la dessus, l’exception culturelle française c’est important.
« Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ? Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
»
Hé oui, un blockbuster ça peut aussi faire réfléchir, comme Die Hard par exemple, ça peut être un stand de fête foraine et aussi un café philosophique, mais bon réfléchir putain, c’est prise de tête pas vrai, n’est-ce pas qu’aller plus loin que le premier degré d’un film c’est déjà trop. Déjà vu, personnellement, j’aime beaucoup Mankiewicz mais mon préféré est sans nul doute possible « la comtesse aux pieds nus ». Et désolé de vous corriger mais l’Aventure de Madame Muir possède des effets spéciaux à tire sur le haricot.
citation :"La 3D numérique, au service d’un vrai cinéaste qui sait pourquoi il l’utilise, n’est pas la trahison qu’on tente de nous annoncer mais bien la continuation d’un 7ème Art en mouvement perpétuel."
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
Pour revenir a la conférence video que vous avez mit a la fin de votre chronique, j'aimerais revenir sur un point.
Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.
Merci pour cette chronique.
Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.
Merci pour cette chronique.
Vos explications sont tout simplement bluffantes.
J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...
On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.
Bravo.
J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...
On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.
Bravo.
C'est drôle, les analyses des films "2D" qui précèdent ne donnent pas forcément envie de voir des films en 3D.
Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.
Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.
Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !
Merci...
Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.
Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.
Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !
Merci...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire la chronique et l'analyse des plans en détails... Donc logiquement je devrais me taire, oui je sais :D
Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?
Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?
Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Rafik.. Je veux bien tout ça, dans ce cinéma de divertissement, d'entertainment que vous semblez affectionner..
Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)
Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?
Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..
Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)
Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?
Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..
Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Excellente chronique, merci.
Cet article me semble un tissu de naïvetés (pour ne pas employer un mot vulgaire).
- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.
- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.
Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)
- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.
- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?
Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.
De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)
Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).
Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.
Moralité de cette très longue réponse :
- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !
- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)
- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?
A bon entendeur, salut !
- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.
- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.
Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)
- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.
- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?
Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.
De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)
Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).
Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.
Moralité de cette très longue réponse :
- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !
- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)
- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?
A bon entendeur, salut !
l'analyse de "piège de crystal" est passionnante.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
"En s’arrêtant là, on pourrait considérer que le vieux Roger Ebert avait raison, et que finalement, la 3D, ben on l’avait déjà ! Oui mais non ! "
Ben oui, mais non, mais oui !
Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).
Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Ben oui, mais non, mais oui !
Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).
Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Bon et sinon, le correcteur @sinaute anonyme est peut-être en vacances alors :
N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé
et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé
et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
Pour vôtre première remarque je peut vous apportez quelques éléments de réponses :
Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.
Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.
Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.
En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.
Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.
Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.
En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Effectivement, l'arrivée de la 3D me paraît être une véritable révolution dans le cinéma ; pour avoir visionné au cinéma Avatar sur écran plat et l'avoir revu ensuite en 3D, j'a eu l'impression en sortant de la salle de n'avoir pas vu le même film!!!
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
Sujet très intéressant, mais 2 remarques :
- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?
- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?
- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
[rabat-joie]
Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?
Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?
[/rabat-joie]
Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?
Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?
[/rabat-joie]
Très cher Rafik,
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.
Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !
Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.
Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.
J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !
Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.
Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !
Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.
Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.
J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !
Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Waow. Je viens de comprendre un truc génial.
Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".
J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.
Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).
Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".
J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.
Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).
Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Je sais pas pourquoi, cette chronique m'a donné envie de revoir Speed Racer.
L'apport de la 3D au langage cinématographique je n'en doute pas une seconde. Mais encore faudrait-il que les réalisateurs l'intègrent réellement à leur discours pour que ce ne soit pas un gadget, et que la 3D en plus d'être abordable ne fasse pas mal au crane au bout de cinq minutes avec ses lunettes.
excellente chronique une fois de plus.
Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).
j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).
j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Qu'on le veuille ou non, des nickel-odéons à Dysneyland, en passant par Las Vegas, l'histoire du cinéma américain est liée à celle des parcs d'attractions. Et ce n'est pas grave !
Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !
Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !
Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Si je comprends bien ( mais l'état de conscience du lundi matin n'y aide pas ), le terme « 3D » n'est pas le plus adapté à la grammaire cinématographique. Il aurait été plus juste ( mais plus difficilement vendeur sur le plan marketing ) de parler de « 4D » ou « 2D +2D » dans le cas minimal d'une scène 3D avec deux plans, chaque plan jouant soit avec « la mise en scène en 2D » ou avec « la mise en scène en 3D ».
Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?
Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?
Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !
N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?
Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?
Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !
N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Petite mise en perspective de l'ami Bromberg : http://www.la-croix.com/Le-cinema-en-relief-une-vieille-histoire/article/2403906/55401
95C en 3D
Publié il y a quelques temps sur tchd.fr : la révolution 3D.
PatriceNoDRM
[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
Publié il y a quelques temps sur tchd.fr : la révolution 3D.
PatriceNoDRM
[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
« ils ne comprennent pas qu'il faut également prendre en compte (..) la part inconsciente de chaque spectateur dans la création de la pièce, de l'action, et des dialogues imaginés par chacun »
"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."
C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."
C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
Excellent article, très détaillé techniquement et fort intéressant!
Bravo ! :)
Bravo ! :)
ça c'est de la chronique.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).
Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?
Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).
Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?
Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Pourquoi c'est signé "La redaction" alors que ça m'a l'air d'etre exclusivement du rafik ?