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Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé

Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.

Derniers commentaires

Franchement,

Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...

Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.

on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot

Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.

J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.

Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.

Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.

Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.

Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
" Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin."

Vous vous trompez.
Il y a 20 ans j'étais déjà dans ce cas.
Par contre, il y a 20 ans je n'osais pas le dire.


Imaginez une patiente qui, bien avant son hospitalisation, a vécu un "vrai" viol ( puisqu'il y en aurait de faux d'après vous).
Imaginez que cet examen soit pratiqué sur elle sans son consentement et alors même que pour elle il n'est pas indispensable.
Imaginez comment elle le vit, ce que ça peut représenter pour elle.
Imaginez un hôpital, respectueux, où on lui demanderait si elle accepte ou pas d'être cobaye pour des étudiants, juste ça.

Je ne vois pas trop l'intérêt de traiter les gens de cons dans cette affaire.
[quote=Bruanne]Imaginez une patiente qui, bien avant son hospitalisation, a vécu un "vrai" viol ( puisqu'il y en aurait de faux d'après vous).


Il n'y pas vrai et de faux viol, il y a des viols et des choses qui n'en sont pas.

[quote=Bruanne]Imaginez que cet examen soit pratiqué sur elle sans son consentement et alors même que pour elle il n'est pas indispensable.


Le consentement total est impossible car on ne peut pas décrire exhaustivement ce qui est fait dans l'hôpital, sans quoi on passerait des journées entières à expliquer au lieu de soigner. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas expliquer, hein, ça veut juste dire que tout expliquer est, in fine, impossible.
Qui juge que l'examen n'est pas indispensable ? La formation, la réflexion collégiale, l'enseignement "au lit du malade" sont les fondements d'une médecine de qualité (celle que le monde nous envie). Et les malades en profitent. Si un Professeur donne son opinion, c'est parce qu'il y a des étudiants qui apprennent.

[quote=Bruanne]Imaginez comment elle le vit, ce que ça peut représenter pour elle.


On le fait. De plus en plus, de mieux en mieux. Sauf que parfois l'urgence (une césarienne) ou la complexité nous oblige à choisir entre expliquer et laisser mourir l'enfant ou faire et expliquer ensuite. Par ailleurs, on ne peut dissocier cette question du productivisme dément qui actuellement ravage l'hôpital et dont tous les patients se foutent la plupart du temps mais qui mine aussi les conditions effectives du dialogue médecin malade qu'ils réclament.

Par ailleurs il n'y a pas de cobayes à l'hôpital, on ne soigne pas des animaux.
Je suis en PARFAIT accord TOTAL avec TOUT ce que vous dites.
Il se trouve, seulement, que ce n'est pas de cela qu'on parle ici.
Mais alors de quoi parlez vous ?

Pourquoi informer spécifiquement sur le toucher vaginal et pas sur tout le reste ?

Ma pudeur personnelle fait que je déteste qu'on me regarde les oreilles par exemple.

Mais aucun ORL ne fait réaliser des TV à ses étudiants pour un bloc d'ORL.

Il se trouve que le vagin est une zone opératoire préférentielle de la gynécologie.

Étonnant, non ?
«Pourquoi informer spécifiquement sur le toucher vaginal et pas sur tout le reste ? »

Peut-être parce que le viol dont parlait Bruanne, ça concerne plus le vagin ou le rectum que les oreilles ?
Le VIOL ???

Mais comment peut on utiliser ce mot abominable, qui est un crime, pour désigner un examen médical.

C'est ce que j'aimerais qu'on m'explique ici.

Le frottis de dépistage qui fait qu'il n'y a plus 8000 morts par an par cancer du col (comme c'était le cas dans les années 1950) mais 1000 aujourd'hui en France, est-ce aussi un viol ?

On mélange tout. A force d'appeler viol des choses qui n'en sont pas, on finira par appeler viol l'examen des oreilles....
Tu es dans un fil où Bruanne a écrit :
«Imaginez une patiente qui, bien avant son hospitalisation, a vécu un « vrai » viol. »

Elle essayait de te soumettre ce cas particulier pour qui accorder sa confiance à un médecin est plus compliqué, à priori.

Apprendre par la presse que des TV et TR sont pratiqués en dehors de toute nécessité (sauf pédagogique)
brise la confiance du patient qui a déjà du mal à l’accorder.

C’est si compliqué de demander un consentement à l’oral ?
Mais il n'y a pas, il n'existe pas de cas où une foule d'étudiants examine des patientes endormies au bénéfice de l'anesthésie générale.

Lors d'une chirurgie gynécologique dans un hôpital universitaire, les patientes sont opérées par une équipe. Généralement l'interne, l'externe et le chef. Parfois un professeur ou un praticien hospitalier se joint à eux si c'est difficile. Au cours de cette intervention, l'équipe examine la patiente, ne serait-ce que pour comprendre ce que l'on va faire et pouvoir participer utilement à l'intervention.

Car la formation médicale est basée sur le compagnonnage : plusieurs générations de praticiens, plus ou moins aguerris participent au geste. C'est ainsi que se perpétue la compétence des gens. (pour combien de temps...)

Soit dit en passant, l'intervention ne se déroule bien que moyennant ce travail d'équipe.

Et tout cela n'a aucun rapport avec le viol ou alors toute la médecine est un viol et il est urgent d'y renoncer.
«Mais il n’y a pas, il n’existe pas de cas où une foule d'étudiants examine des patientes endormies au bénéfice de l'anesthésie générale.»

Donc, les témoignages d’étudiants qui ont vécu cela sont faux ?
oui.

Il y a un externe par bloc en moyenne, parfois deux.
Il y a un interne.

Tout ce petit monde participe à l'intervention.

Certains sont gênés par la nudité, par l'examen des patients.
Ils débutent. Ce n'est pas facile de toucher des patients, de les examiner. C'est intimidant.

La première fois qu'on fait un forceps pour un accouchement, on a peur de blesser l'enfant.
Ce ne sont pas des geste anodins pour nous non plus.

Le respect de l'intégrité corporelle d'autrui fait partie de notre éducation.
Transgresser cet interdit, même pour le bien des patients, ce n'est pas simple.

Il faut s'imaginer ouvrir le ventre de quelqu'un pour son bien.
On a intérêt à réussir pour pouvoir le vivre bien, sinon...

Il y a des médecins qui se suicident après avoir commis des erreurs.

Mais tout cela est inaudible aujourd'hui, j'en ai bien peur.
Non, tout cela n'est pas inaudible.

Au contraire, ça commence à devenir beaucoup plus audible.
Vous avez commencé à écrire sur ce forum en faisant comme si tout le monde savait comment ça se passe, les études de médecine, le bloc ... Ou alors, comme si ceux qui ne savent pas n'ont rien à dire.

Et, comme sur tous les sujets, quand après 10 messages pleins de certitudes et d"invective ou sur le mode défensif, chacun va se mettre à parler en vrai de la vraie façon dont la question se pose pour chacun dans la vraie vie, de son point de vue, ... on va finir par se comprendre.

Moi, la seule fois où j'ai un professeur dans une CHU, c'est 1 ou 2 étudiants qu'il avait avec lui, ils étaient exactement 16, ça rentrait à peine dans la chambre. Sur un problème dermato, et tout le monde est venu regarder ma peau sans croiser mon regard ni me dire bonjour, elle le professeur ne m'a pas avertie que ça allait débarquer par 16 dans la chambre.
Donc, quand on me parle d'étudiants qui se font la main au bloc, j'imagine la même chose.
Oups, j'écris de façon totalement incompréhensible !
je refais, mais en français :

" Moi, la seule fois où j'ai vu un professeur dans un[s]e[/s] CHU, ce n'est pas 1 ou 2 étudiants qu'il avait avec lui, ils étaient exactement 16, ça rentrait à peine dans la chambre. Sur un problème dermato, et tout le monde est venu regarder ma peau sans croiser mon regard ni me dire bonjour, et le le professeur ne m'a pas avertie que ça allait débarquer par 16 dans la chambre.
Donc, quand on me parle d'étudiants qui se font la main au bloc, j'imagine la même chose.


Il y a des signes très clairs que c'est l'heure de dormir !!
"Vous avez commencé à écrire sur ce forum en faisant comme si tout le monde savait comment ça se passe, les études de médecine, le bloc ... Ou alors, comme si ceux qui ne savent pas n'ont rien à dire."

Non, ce que je dis depuis le début, c'est que l'information exhaustive est impossible.
Quand vous montez dans un avion, vous ne saurez jamais toutes les pannes possibles durant le vol.
Quand vous allez voir un avocat, vous ne connaitrez jamais tout le droit.
etc.

Expliquer beaucoup prend du temps, du temps sur le soin.
il faut un arbitrage, il faut expliquer bien sûr mais aussi agir.

C'est cela qu'il serait bon de reconnaitre car au fond, là on parle du vagin alors tout le monde se sent concerné mais le problème est plus général.
Moi je dis que si c'est si facile d'organiser ce genre d'examen (et puis après tout c'est la fête on fait ça sans le consentement des uns et autres), les etudiants en médecine n'ont qu'à les réaliser entre eux. On verra ensuite quels sont les contingences sociales...

Il manques des cobayes ? Apres tout si on peut se servir sur les gens qui n'ont pas donné leur consentement, pourquoi se priver de faire ça entre nous ? Allez hop! Tous à poil! Sus à la pudibonderie !
Venez à un Tonus, vous ne serez pas déçu.
Vous êtes à bord d'un Airbus A380 équipé de 4 réacteurs pour un vol entre Los-Angeles et Papeete (Tahiti). Vous survolez l'océan pacifique, lorsque un réacteur s'arrête. Vous êtes à ce moment précis à 2h45 de vol de Papeete (la destination prévu) et à 1h00 de vol des îles Marquises.

1° Préférez-vous que l'équipage vous informe de cette panne ?
2° Pensez-vous qu'il va le faire ? qu'il doit le faire ?
2° Préfèrierez-vous que l'avion se pose aux îles Marquises pour procéder aux réparations, ou poursuivre vers Papeete ?
3° Que pensez-vous que l'équipage va décider ?

Vous n'êtes pas obligé de vous prêtez au jeu, mais j'aimerai bien et ça peut être intéressant vis à vis du débat.

Tout le monde peut jouer… ;o)
Je me prête au jeu.

1/ Non
2/ Non/ Non
3/ Marquises
4/ Marquises

J'ai bon ?

Mais... Quel est le rapport ?

Je m'explique: ici c'est une situation d'urgence. On pourrait la comparer à une opération médicale dans le cas d'une urgence vitale. Et dans ce cas, bien évidemment, il n'est pas question de pudeur: la seule chose et le seul principe qui vaillent c'est de sauver la vie du patient.

Jusque là, tout va bien.

Sauf ce qu'on n'a de cesse de répéter dans ce forum c'est que là, on parle d'examens dans le cadre d'une formation. Et que dans ce cadre-là, oui c'est nécessaire de prévenir les patients. C'est le principe déontologique du consentement qui s'applique.
Le parallèle avec l'aviation m'a paru intéressant vis à vis du "droit à l'information" et du consentement du patient/client.
Sur certains aspects, on peut comparer ce qu'il se passe dans un bloc opératoire et un poste de pilotage.

Merci de vous être prêté au jeu.

1° Vous préférez ne pas être au courant. Je remarque que dans le cas d'un TV/TR effectué pour former un interne, vous n'y êtes pas mis.

2° Sur le plan réglementaire, rien n'oblige l'équipage de vous informer de l'extinction du moteur dans le cas que je vous ai soumis. Il peut néanmoins le faire, mais le plus probable est qu'une annonce sera faite pour vous informer d'un petit retard à l'arrivée pour des raisons opérationnelles.
Vous ne vous rendrez compte de rien, si ce n'est qu'il devra diminuer son altitude.

3° Vous préférez que l'avion se déroute sur les Marquises. Sans doute estimez-vous qu'il y a un risque à poursuivre. Peut aimeriez vous qu'on vous demande votre avis ?

4° Toujours sur le plan règlementaire, il peut poursuivre jusqu'à Papeete et il le fera sans doute, la perte d'un réacteur sur un quadriréacteur n'étant pas une situation d'urgence. A Papeete, il sait que la maintenance sera sur place, que des passagers attendent l'avion pour redécoller et que ses derniers subiront déjà un retard important du à la réparation du moteur.
Evidemment, s'il était plus près de son aéroport de départ que celui de destination, il ferait demi-tour.

Sur un biréacteur, se serait une situation d'urgence et il aurait l'obligation de se dérouter sur le premier terrain praticable.
Certaine compagnie utilisant des bi-réacteurs ont l'autorisation de s'éloigner d'un terrain praticable de 240 minutes (c'est à dire que l'avion peut mettre 4h en volant sur un moteur avant de rejoindre son terrain de dégagement).
Pardonnez-moi mais vous n'avez pas répondu à mes objections.

Vous partez d'une bonne intention, mais je maintiens, la comparaison ne tient pas: la situation de votre avion est non anticipée avec un risque de péril important. Ces deux éléments justifient effectivement vos conclusions qui sont aussi mes reponses à vos questions, mais... Ils sont absents de l'exemple d'un examen médical non consenti. Relisez mon explication et vous verrez ce que je veux dire.
la situation de votre avion est non anticipée avec un risque de péril important. Ces deux éléments justifient effectivement vos conclusions qui sont aussi mes reponses à vos questions, mais... Ils sont absents de l'exemple d'un examen médical non consenti. Relisez mon explication et vous verrez ce que je veux dire.

Oui, la situation est non anticipée, mais ne comporte pas de risque important.
Mes conclusions ne sont pas vos réponses. Vous auriez choisi les Marquises, alors que l'équipage décide de poursuivre vers Pappete.

Ce petit QCM visait juste à montrer que demander le consentement, ou donner l'information, n'est parfois pas souhaitable.

Mais je reconnais que la comparaison s'arrête là.
"Mais... Quel est le rapport ?"
Si les cons volaient, le TV relèverait du tir aux pigeons..
Je vous dis que parmi les nombreuses patientes qui se font soigner en gynécologie certaines, pour des raisons personnelles, liées à leur histoire personnelle, peuvent avoir beaucoup de mal à aborder un acte médical gynécologique sur elles-mêmes avec le détachement dont fait nécessairement et heureusement preuve le médecin.

Par exemple, celles qui ont été victimes d'un viol, au sens de crime.

Il se peut que pour certaines, tout acte aussi vital soit-il pour elles-mêmes, dès lors qu'il est pratiqué sans leur consentement, soit très difficile à vivre.
Il se peut qu'elles acceptent l'idée d'un toucher par un médecin, en qui elles ont confiance ( ce qui ne veut pas dire qu'elles se méfient a priori des autres) mais qu'elles acceptent mal plusieurs touchés par des étudiants et sans leur consentement préalable.

La problème de santé, il est, dans ce cas, du côté du vagin.
Le problème humain, il est, dans ce cas, du côté du consentement et de la confiance.

C'est de cela que je parle.
Alors, efectivement, ça va plus souvent se poser sur le vagin, ce problème, que sur les oreilles ou les narines.

Mais si votre histoire personnelle fait que vous toucher l'oreille est un problème important pour vous, il serait appréciable qu'un ORL en soit informé et ne vous impose pas ( pas même dans votre intérêt ou celui de la science ou de la pratique de la médecine) des actes trop agressifs pour vous alors que pour d'autres ils seraient anodins.
Il se trouve que l'ORL en question ne pourra le savoir qu'en vous posant la question.

Quand on est gynéco ou obstétricien, on sait que les parties du corps dont on est spécialiste ont une charge particulière pour les patients. Donc, ça pourrait faire partie du job.
Que les médecins en milieu hospitalier n'aient pas les moyens ( en temps, en particulier) de le faire correctement explique certainement bien des choses. Mais à vous lire, on a l'impression ( j'espère à tort) que vous considérez que puisque l'acte est anodin pour le praticien il DOIT l'être pour les patientes.
Sauf que la patiente, c'est pas son métier d'être malade, elle n'a pas appris à être une patiente " décentrée " et elle ne peut pas envoyer son vagin tout seul se faire soigner. Donc elle arrive avec tout le reste de son corps et de sa vie.
Mais évidemment que l'on prend en compte ce genre de chose.
Et tout le monde fait attention aux cas particuliers et aux traumatismes.

Par exemple, une patiente de 15 ans, mineures donc, qui a été violée, eh bien, l'interne appelle immédiatement son chef. Il ne la voit pas seul, on ne pratique qu'un seul examen, on tente de limiter les actes traumatisant au stricte nécessaire.

Encore une fois, au bloc opératoire, les gens sont anesthésiés parce que ça fait mal et que l'on ne pourrait pas les opérer si ils étaient éveillés.
La chirurgie est toujours traumatisante pour le corps, même bien faite (on ouvre le ventre par exemple, est-ce au passage une tentative de meurtre ?)

C'est toujours l'idée folle que les médecins font des trucs dans le dos des malades quand ils dorment.
Et on va bientôt installer des caméras dans les blocs pour que les patients regardent les vidéos à la maison et les gens seront horrifiés de se voir le ventre ouvert. Et alors il faudra des cellules psychologiques pour les guérir de la transparence brutale des faits.
" Mais évidemment que l'on prend en compte ce genre de chose.
Et tout le monde fait attention aux cas particuliers et aux traumatismes. "

Non.

Moi, je suis prof.
Si je vous dis que tous les profs sont attentifs et respectueux de leurs élèves en classe, vous me croirez ?
Ok, c'est vrai que vous pouvez tomber sur des gens détestables.

Bon flic, mauvais flic.
Bon prof, mauvais prof.
Bon juge mauvais juge.
Bon médecin, mauvais médecin.

Donc le problème est plus général.
" Par exemple, une patiente de 15 ans, mineures donc, qui a été violée, eh bien, l'interne appelle immédiatement son chef. Il ne la voit pas seul, on ne pratique qu'un seul examen, on tente de limiter les actes traumatisant au stricte nécessaire. "

Parlons d'elle si vous voulez.
mais elle dans 30 ans. Elle en aura 45, et personne, avant une intervention ne lui demandera si elle éprouve une appréhension particulière, si elle a vécu une expérience traumatisante...

peut-être qu'elle aura vécu 30 années plus ou moins faciles, peut-être qu'elle aura une vie sexuelle épanouie mais que certaines choses, comme un acte gynéco resteront problématiques pour elle.

Peut-être qu'elle trouvera le courage de le dire seule aux médecins, alors qu'aucune perche ne lui aura été tendue.

Et peut-être qu'elle s'entendra répondre une chose réconfortante, peut-être qu'on lui dira que, vu son appréhension, on va éviter d'inviter des étudiants, ou peut-être qu'on va établir une telle relation de confiance que finalement elle sera d'accord.
Mais peut-être aussi qu'on lui dira " a n'a rien à voir, c'est un acte médical", il faut se "décentrer", " vous avez tort de ressentir ce que vous ressentez puisque moi je ne le ressens pas comme ça" " vous pourriez être sérieuse un peu ?" " vous savez dans quelles conditions je travaille ?" " vos idées sont folles".


Ou alors elle ne réussira pas, seule, à aborder le sujet. ça dépendra de son caractère et des jours.

Peut-être qu'elle aimerait qu'on lui tende une perche, ça serait peut-être moins difficile pour elle.

Peut-être qu'elle aimerait que ce soit l'hôpital qui ouvre la discussion, même 30 ans après.
Parce qu'elle va changer, évoluer, et vivre bien quand même, mais elle ne va pas forcément oublier et oui, aussi folle que soit son idée, elle va toujours avoir une partie d'elle-même qui va avoir peur de ce qu'on lui fait quand elle n'est pas en capacité de donner son avis.

Et comme ce n'est pas gravé sur son nez, qu'elle se trimbale avec tout ça,peut-être que le seul moyen simple, pour l'hôpital, de ne pas ajouter de la peur à la peur et de la souffrance à la souffrance, c'est d'ouvrir une discussion.
Pas un formulaire à produire devant le tribunal, juste une discussion.
Le temps de quelques phrases d'humain à humain, sans cellule psychologique, juste entre le médecin et la patiente.

Je ne doute pas que de très nombreux médecins soient déjà dans ce type de relation.
Mais ne me dites pas que tout le monde fait attention.
Je vous l'accorde évidemment.

Il y a aussi des gens qui ne veulent pas consulter parce qu'ils ont des souvenirs atroces à l'hôpital, des souvenirs de proches décédés ou ce genre de chose. Parfois ils ont cette attitude au mépris de leur propre santé.

Les cas particuliers doivent être pris en compte et il faut tout simplement que les médecins soient humains.

Mais comme vous le dites, c'est le cas de beaucoup.

Ensuite, il faut penser le cadre général et les conditions qui rendent les médecins disponibles.
Et la disponibilité, c'est un combat contre tant de choses à l'hôpital que c'est toujours miraculeux d'y arriver malgré tout.
Ah, ça y est, nous voilà donc entre êtres humains qui parlons de nos difficultés, de patients et de médecins, à l'hôpital.

Il aura fallu plusieurs heures, que nous n'aurions jamais eues dans un service hospitalier, pour nous rendre compte, qu'au fond, on n'est pas si loin que ça d'être d'accord, et que de façon certaine ce sujet provoque un agacement assez rapide de chacun ( pour des raisons opposées), mais qu'en réalité nos intentions sont pacifiques.
;-)

Donc, dans le cas des médecins qui se montrent effectivement humains, en dépit des nombreux bâtons que leur institution leur met dans les roues, concrètement, qu'est-ce qui rendrait si impossible une discussion préalable avec une patiente, pour lui expliquer qu'un ou deux étudiants seront avec lui dans le bloc pour découvrir les gestes élémentaires de leur métier, qu'ils seront susceptibles de réaliser un TV, ce qui sera déterminant pour de nombreuses autres patientes ensuite, en précisant qu'elle ne sentira rien et que ce TV il le fera lui-même de toutes façons, et que lui-même a appris à le faire lors de ses études dans les mêmes conditions ?

Je vais faire une comparaison un peu stupide, mais je vois bien comment la relation entre un dentiste et un enfant a changé entre mon enfance et l'enfance de mes gosses : ça n'a pas changé la nature des caries, mais le dialogue, totalement absent de la relation autrefois, est devenu un élément à part entière du soin ... ce n'est pas vrai pour la gynéco et l'obstétrique ?
Bien sûr que ça a changé et souvent positivement.

Cependant, vous n'imaginez pas le nombre d'informations qu'il faut délivrer à quelqu'un que l'on va opérer.

Si on prend le cas d'une annonce de cancer : vous allez expliquer la chirurgie (avec toutes ses complications potentiellement indénombrables), l'éventualité d'une chimiothérapie (avec encore une fois mille questions majeures) la radiothérapie parfois (souvent, et rebelote pour les questions) ensuite il faut expliquer la séquence, l'ordre des traitements, tout ça à quelqu'un qui est sous le choc du diagnostic et qui n'écoute plus rien.

De plus, les patients ont un mal fou à comprendre et à retenir la foule d'information délivrées.
Je vous passe les non francophones.

Mais ce qui est vrai en cancérologie est aussi vrai en obstétrique : 20% de césarienne (il faut donc tout expliquer du déroulement de la chirurgie, des conséquences, des complications), 15% de forceps (rebelote), 15 ou 20% d'épisiotomie, 5 à 6 % d'hémorragies, les cas de détresse respiratoire des nouveaux nés ou tout autre pathologie envisageable. La liste est interminable.

Les consultations durent 15 à 20 mn.

Et en plus vous devez examiner les gens : ils doivent donc se déshabiller.
Une grand mère mettra 10 mn juste pour enlever ses vêtements (je passe sur les grabataires en brancard ou les patients déments qu'il faut déshabiller soi même), les femmes voilées ont dix couches de vêtements superposés (en plus il fait froid en ce moment) etc.

Donc, pour la faire courte, il y a un problème matériel et temporel insoluble.

On fait au mieux, mais on pourra toujours être pris en défaut sur l'information.

Alors, oui vous avez raison sur le principe. Mais expliquer dans le détail un examen habituel (le TV), utile à l'intervention et à sa compréhension par l'étudiant qui est aussi un praticien en formation qui participe à sa réussite, un examen clinique, le TV, qui de plus n'aura aucune conséquence physique nuisible (pas de cicatrice, pas de douleurs) et qui ne laissera aucun souvenir, oui cela parait accessoire dans le nombre des choses que nous devons anticiper.

La conséquence de cette polémique, c'est qu'à terme on ne laissera plus jamais un étudiant examiner les malades (on a déjà très peu de temps pour les former), ce sera plus simple pour nous. Pas sûr que la médecine y gagne, ni les patients.
Merci de votre réponse, parfaitement audible, et très intéressante.

Si c'était cela, tout ce que vous venez de dire, que les médecins qui ont témoigné sur ce forum étaient venu dire en premier, plutôt que nous ( "nous" = ceux qui ne connaissent pas ce milieu ) embrouiller encore plus avec les "mais non ça n'existe pas ! "
ou les " mais évidemment que tout le monde fait ça",
ou les " à force de nous poser des questions, vous finirez par ne plus avoir de médecins du tout !" ,

Pour le problème " matériel et temporel insoluble" ... j'ai envie de vous dire, avec un ;-) ce que je dis à mes élèves : un problème, c'est une situation qui a une solution. S'il n'y a pas de solution, alors ce n'est pas un problème.

Par contre, je doute qu'on ait actuellement des politiques qui préservent la possibilité de résoudre le problème.
Mais, si les conditions le permettaient, demander l'avis des patientes avant de faire pratiquer un TV par des étudiants ne serait ni insensé ni inefficace.
Et en attendant, sauver la vie des gens reste la priorité absolue. De cela, généralement, tous les patients sont très reconnaissants envers les médecins.
Mais ce qui est vrai en cancérologie est aussi vrai en obstétrique : 20% de césarienne (il faut donc tout expliquer du déroulement de la chirurgie, des conséquences, des complications), 15% de forceps (rebelote), 15 ou 20% d'épisiotomie, 5 à 6 % d'hémorragies, les cas de détresse respiratoire des nouveaux nés ou tout autre pathologie envisageable. La liste est interminable.


Les consultations durent 15 à 20 mn.


Et en plus vous devez examiner les gens : ils doivent donc se déshabiller.

Une grand mère mettra 10 mn juste pour enlever ses vêtements (je passe sur les grabataires en brancard ou les patients déments qu'il faut déshabiller soi même), les femmes voilées ont dix couches de vêtements superposés (en plus il fait froid en ce moment) etc.

Je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire d'expliquer ce qu'est une épisiotomie ou la pose de forceps à une grand-mère qui vient consulter.
Par ailleurs sur le suivi de la grossesse, cela dure 9 mois avec des examens tous les mois à partir du 3ème mois. Cela laisse un peu le temps d'aborder ces questions, non ? Ce d'autant qu'il y a un truc très bien qui s'appelle la préparation à l'accouchement qui est le cadre idéal pour aborder toutes ces problématique.
De plus, je n'ai jamais vu de consultation de suivi de grossesse où étaient abordés les risques et le déroulement du césarienne, pas plus que les méthodes de pose de forceps, l'épisiotomie, la détresse respiratoire ou l'hémorragie post-partum. Je n'ai vu que des conseils alimentaires, des examens physiques et quand j'ai abordé ces questionnements la première fois, j'ai plutôt eu comme réponse : "Arrêtez de stresser, ce n'est pas bon pour le bébé."
Je n'ai que mon expérience et celles de nombreuses amies, mais pour ce que j'en sais, ces sujets sont rarement abordés directement par les soignants sauf s'il y a un questionnement de la patiente.

En outre, j'aimerais savoir quelles maternités pratiquent un taux d'épisiotomie de 15 à 20% quand la moyenne nationale est à 30% (ce qui est un énorme progrès, quand mon aîné est né, il y a 10 ans, il était à 50% dont 70% pour les primipares).
Je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire d'expliquer ce qu'est une épisiotomie ou la pose de forceps à une grand-mère qui vient consulter.

Ne soyez pas bête. Vous voyez bien que ce sont plusieurs exemples. On n'explique pas non plus le cancer à une femme enceinte.

De plus, je n'ai jamais vu de consultation de suivi de grossesse où étaient abordés les risques et le déroulement du césarienne, pas plus que les méthodes de pose de forceps, l'épisiotomie, la détresse respiratoire ou l'hémorragie post-partum.

Oui, c'est finalement assez rare car il y a mille autre chose à faire pendant le suivi. Sans compter les questions spécifiques des gens : et si je prends l'avion dans un mois est ce dangereux, et si je mange des sushis et mon diabète, etc.

C'est ce que je me tue à répéter ici. Il est impossible d'informer exhaustivement.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer l'information. Ca signifie seulement qu'il faut accepter que l'on ne pourra jamais tout expliquer de telle sorte que les patients aient tout compris et tout mémorisé.

Peut être qu'il faudrait mettre les gens devant des films pédagogiques pendant une semaine pour qu'ils ingurgitent des histoires réelles et non pas les inepties de la télévision.

C'est ce que je me tue à répéter ici. Il est impossible d'informer exhaustivement.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer l'information. Ca signifie seulement qu'il faut accepter que l'on ne pourra jamais tout expliquer de telle sorte que les patients aient tout compris et tout mémorisé.

Il est évident que pendant suivi de grossesse (puisqu'on est sur cet exemple), on ne va pas expliquer à toutes les femmes enceintes ce qui pourrait mal se passer.
Par contre, il n'est pas sorcier d'expliquer les gestes que l'on va pratiquer sur elle juste avant de les faire tant qu'on est pas dans un cas d'urgence vitale (qui sont assez rares, même au moment de l'accouchement).
Cette infantilisation des femmes enceintes me semble un aspect des plus problématique, car le moment où l'on va devenir parent est un moment où il serait souhaitable d'être traité en adulte.
on est en fait au cœur du problème de l'hôpital : d'un côté, l'urgence et le danger, qui poussent à l'action précise, rapide, le plus "mécanisée" possible, aux procédures dûment répertoriées et éprouvées... de l'autre, l'humain, et l'humain souffrant, avec toute sa complexité et sa fragilité, ses affects, son imaginaire... Deux paradigmes en tension, et ce n'est pas seulement une question de moyens.

On ne peut faire l'impasse ni sur l'un, ni sur l'autre : une proportion significative des événements indésirables, plus ou moins graves, survient avec des patiens "non compliants". Or ces incidents ou accidents de soin ont un impact considérable sur les finances des hôpitaux, sur la qualité et la charge de travail des équipes, sur la judiciarisation du système de santé... et le pronostic de guérison. L'adhésion du malade aux soins est, très probablement, un des "leviers" les plus puissants pour réduire leur nombre et leur gravité, et améliorer la sécurité des soins.
D'autres part on a observé depuis longtemps qu'une bonne compréhension de la pathologie et des soins par le patient améliore le pronostic de guérison.

Aussi, si le geste technique est évidemment un apprentissage nécessaire, le dialogue avec le patient, la capacité de "négocier" avec lui les soins qui lui seront prodigués, l'écoute de ses réticences, l'adaptation de la démarche de soin à chaque sujet sont des compétences absolument nécessaires (et de plus en plus nécessaires) et que les étudiants doivent développer...
Sur cet exemple d'examen vaginal sous anesthésie (mais pour moi il n'est qu'un exemple parmi d'autres*), je me dis que c'est tout de même dommage que la situation ne soit pas "exploitée" dans son ensemble, qu'elle ne soit pas l'occasion de former les étudiants au dialogue avec le patient** tout autant qu'au geste technique !

*Quand je dis que ce n'est qu'un exemple parmi d'autres... la "pudeur" encombrante des malades peut se manifester à propos de plein d'autres trucs. Une de mes proches s'est "éventrée" en quittant son lit juste après une opération, parce qu'elle ne supportait pas l'idée de "faire sous elle" — on lui avait mis des couches, il semble que c'était plus pratique que de passer un bassin. Peut-être qu'un peu d'écoute aurait évité pas mal de souffrance, et de boulot supplémentaire pour l'hôpital !
**Et au travail d'équipe, car cette "prise en charge" de la relation avec le patient est autrement difficile et coûteuse en temps, et en affect, lorsqu'elle se fait en ordre dispersé, et lorsque le médecin communique mal avec le reste de l'équipe de soins.
Evidemment qu'il faut traiter les gens comme des cons.
Traiter les gens en adulte, c'est leur dire la vérité : oui ces examens ont bien lieu, non les patient(e)s n'en tirent aucune séquelle, ni traumatisme, et oui cela est nécessaire à la formation de bons médecins, capables ensuite de dépister des cancers précocément et de sauver des vies.

Le soucis, c'est que celui qui tient ce genre de discours qui prend le public pour des adultes intelligents va se faire traiter d'inhumain voire de violeur. Alors mieux vaut prendre les gens pour des cons et tenir le discours que l'on lit actuellement dans la presse.
Il semble que dans la bataille entre le cynisme et vous, le cynisme a gagné.

J'ai des collègues enseignants qui finissent par considérer, de guerre lasse, que la carotte et le bâton restent le meilleur moyen de faire avancer une classe ...
Ce sont souvent des conditions d'exercice non satisfaisantes qui les ont poussés à renoncer à tenter une autre relation.

Ce serait bien, Borth, que vous acceptiez d'envisager qu'ici nous ne faisons le procès de personne en particulier et que nous n'attaquons certainement pas les soignants qui viennent nous apporter leur éclairage, indispensable.
Peut-être nos propos sont-ils difficiles à recevoir pour eux, parce que par ailleurs les soignants sont souvent pris à parti, mais je crois vraiment que ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici.
Vous nous prenez donc pour des cons. Ce sera le fin mot de l'histoire. Au moins, vous avez le mérite de la franchise. Peut être est-ce de l'ironie ?

Cela éclaire vos anciens propos sous un nouveau jour. Vous êtes d'un cynisme à peine croyable. Et ne nous faites pas croîre que l'encadrement éthique de ces pratiques mettrait à ce point en péril la formation des médecins.

J'espère n'avoir jamais affaire à vous.
En même temps ce forum prouve que la plupart des gens ont du mal à faire le distinguo entre une finalité médicale et une finalité dégradante d'ordre sexuelle.
Et pourtant il y a une nuance. Les réactions ne seraient pas pire envers un chirurgien dentiste enlevant des dents de sagesse à une jeune fille et se permettant des gestes déplacés, acte qui ne risque pas d'être divulgué par personne. Et que pour s'offusquer il faut commencer par faire le distinguo au lieu de faire une comparaison qui conclue à l'égalité.

Il y a beaucoup de choses dans la médecine qu'on n'ébruite pas trop car on sait que ce ne sera pas perçu avec le relativisme, si on peut dire de ceux qui fréquentent la mort, le pipi, le caca, les corps vieillis, les membres amputés, sans plus s'offusquer, en cherchant à maintenir de la vie, de la conscience.
Vous voulez qu'on vous en fasse la liste?
Serez-vous d'accord pour en comprendre les justifications, pour reconnaitre les égards minimum dont font preuve dans cette pratique les soignants et que c'est la présence de témoins qui sont les gardes-fous, et pour comprendre le réel besoin de pouvoir dénoncer les vraies pratiques scandaleuses justement en ne permettant pas la confusion avec les petits arrangements qui cherchent à épargner le patient?
En fait quand on n'a pas pratiqué l'envers du décor, ce n'est pas seulement être d'accord, c'est est-on capable de comprendre?
On met des années à passer du statut de débutant à celui d'expérimenté, et il y a toujours un peu d'abus à donner son avis sur un sujet qui ne nous implique que sous l'angle du non professionnel.

La vulgarisation, de la médecine, de l'économie, etc., doit passer par des personnes qui ont un bagage médical, économique, etc., non? Parce que sinon on est entrainé dans tous les pièges, les culs de sac cognitifs, et au lieu d'être éclairé, on est englué.
J'ai justement essayé de ne pas vous prendre pour un con en vous expliquant la réalité. Conclusion : tenir un discours franc en espérant que les gens ont un cerveau suffisamment adulte pour comprendre ne sert qu'à prendre des coups.
Mieux vaut tenir les discours des communicants brossant le public dans le sens du poil. Il n'y a que la flatterie et l'hypocrisie qui marchent.
CQFD, grâce à vous.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.

Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.

Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.

J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.

Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.


Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.

"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.

Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.

Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.

On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.

Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»

Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
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