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Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?" [Avent2020]

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.

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"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien

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Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]

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Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
L'émission était passionnante,vraiment.
Je veux dire également que E.Todd lui même est passionné ,et que j'attends un livre critique(auto-critique) ,dans quelque temps,avec le recul et la distance..
Cela dit,les mots Liberté et Egalité ont été prononcés mais jamais Fraternité.Pourquoi?
Todd semble soupçonner l'idéal fraternel d'être chargé de visées communielles. La critique de la communion a été abondamment faite, par Bataille ( communauté négative), Blanchot ( communauté désœuvrée), Nancy ( communauté inavouable, puis désavouée). La difficile émission d'hier avec Nancy et Surya chez Finky peut intéresser les anti-chrétiens intelligents. ( " répliques", France Cul).
Non, le concept de franternité n'est pas significatif car partagé par les 2 blocs historiques qui définissent la France sur le temps long : celle dite catholique ou catholique zombie (de tendance inégalitaire, hierarchique et autoritaire, mais minoritaire en population), et celle dite républicaine (de tendance laïque, incroyante et égalitaire, mais majoritaire en population).

Ainsi, cette notion de fraternité, parce que partagée, ne contribue pas a expliquer les changements en cours dans la France d'aujourd'hui : à savoir, comment des mouvement tels qu'un flash totalitaire et une victoire des valeurs inégalitaires dans la France d'aujourd'hui peuvent se produire, alors que la France républicaine et égalitaire reste majoritaire en population?

Oh et avant de lire son bouquin, je conseille très fortement soit de lire l'origine des systèmes familiaux ou de voir et revoir ses interviews sur le sujet. Ceci afin de ne pas interpreter par exemple le système de familles (nucléaires, de souche, etc..) comme étant le mode de fonctionnement d'une famille (par example la sienne) : cela décrit plutôt les interactions entre les familles vivant sur un même territoire, ce qui n'a rien à voir. Et ausi le mystère français qui décrit en détail les forces en présence en France.

C'est simple, ce livre parce qu'écrit dans l'urgence, s'appuie fortement sur des concepts qu'il a détaillé très précisemment dans ses précédents ouvrages, sans eux il est facile de ne pas comprendre le cheminement de sa démontration. D'ailleur c'est mon reproche principal dans cette interview, il passe souvent trop rapidement sur des concepts très difficiles à appréhender lorsqu'on a pas lu ses précédents bouquins, source de confusion pour nombre d'asinaute à lire les fils de discussions.

Sinon, je suis complètement daccord sur tout ce qu'il dit, certaines des notions qu'il évoque dans son livre sont éclairantes et pour certaines fulgurantes de génie:

- Les mouvements révolutionaires se font lorsque 2 crises traversent une société au même moment à savoir par ordre d'importance, une crise religieuse, suivie d'une crise économique. La France fut traversée par un tel moments en 1789, tout comme l'Allemagne des années 30-40. Ce qui a sauvé la France de 1789 c'est que la crise vennait du bassin parisien étendu, majoritaire en population et dont les sytèmes familiaux sont basés sur les notions d'égalité et de libertés, alors que dans la crise religieuse et économique actuelle, ce sont bien des notions d'inégalité et d'autorité qui semblent l'emporter y compris et surtout dans le bassin parisien étendu, bloc historiquement opposé à cela. L'explication semble venir du fait que l'education de masse, ainsi que la mondialisation, ont contribuées à créer une situation inédite où les classes moyennes et suppérieures, minoritaires en population, sont devenues suffisament nombreuses pour ne plus avoir besoin des classes populaires pour exister.

- La xénophobie qu'il identifie aujourd'hui de 2 types: la xenophobie ethnique, issue principalement de la France catholique/Catholique Zombie (les arabes/musulmans font chier car ils ne sont pas de chez nous) et la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque (les arabes font chier car ils ne sont pas capable de s'intégrer même après la 20eme génération).

- La synergie perverse et très dangeureuse entre l'islamophobie et l'antisémitisme. Il faut lire notamment le passage sur la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite. A noter qu'il a fallut une alerte du gourvernement Israelien auprès de Merkel pour qu'ils fassent marche arrière.. 70 ans après le génocide, que les députés, le gouvernemant et une large partie de la population Allemande n'aient pas vu le problème fait froid dans le dos!

- Le sytème familial n'est pas un derterminisme (cad: ma famille est de Lyon, nous serons donc toujours de type Catho Zombie), c'est au contraire un système flexible qui permet d'expliquer pourquoi malgrès un degré de mobilité extrème, les système familiaux régionaux restent stables dans le temps: c'est qu'ils sont de type faible, ainsi les enfants d'immigrés adopterons très rapidement le système de leur nouvelle région ou inversement ceux qui partent abandonnerons leur ancien système pour celui de leur nouvelle région d'accueil. Cela semble paradoxal mais son hypothèse c'est que ce sont bien des valeurs faibles qui expliquent un sytème familial régional fort et stable dans le temps.

- La responsabilité des manifestants: quand on manifeste il est vrai qu'on doit savoir pour quoi. J'y était moi-même et pour les mêmes raisons que beaucoup, à savoir pour ne pas être seul. Il n'empèche que cela revenait en effet à cautionner le droit d'injurier la/les religions de groupe(s) de population dominé(s) et minoritaire(s) en France et celui de lutter par tout les moyens contre le terrorisme, y compris et surtout en limitant certaines de nos libertés (2 choses auquelles je m'oppose complètement).

- Alors que la France est plus incroyante que jamais (historiquement la pratique religieuse est au plus bas), jamais la religions n'a été aussi au centre de tous les débats. Pire, ce sont bien ces Catholiques Zombies (les non-pratiquants de toutes religions de ces régions) qui en parlent le plus.

- La clé de compréhension sur parti socialiste aujourd'hui : si le PS se retrouve principalement dans les anciens bastions historiques de l'inégalité et de l'autorité, ce n'est pas tant parce que les notions d'égalité et de libertés les ont conquises, que l'inverse à savoir que ce sont les groupes de populations à tendance inégalitaires et autoritaires qui ont conquis le PS.

Quand à l'islamophie et au courant essentialiste latent et étouffant aujourd'hui en France, je ne donnerais qu'un exemple : proche de la quarantaine, voila ce que pour la premère fois des amis m'ont dit à la veille de Noel cette année: "à tient, toi aussi tu fêtes Noel?" Musulman non pratiquant, né et vivant à Paris, jamais on ne m'avait reposé cette question depuis mes copains de l'école primaire...

Une petite note sur le concept de Français issue de la 2eme, 3eme génération...nème génération : jusqu'à quand cette insulte!!??
Autrefois réservé au discours de l'extrème droite et qui de nos jours se répand à l'ensemble de la population quand elle souhaite parler des enfants français nés de parents magrébins (dans le fait Algériens puisque majoritaires) : ce pays n'ayant pas été une colonie, il y a fort à parier que nous soyons français depuis bien plus de générations qu'une partie des métropolitains. Sans avoir à reprendre le concept de système familial, cela décrit bien l'hypocrisie de cette classification, qui n'a qu'une visée : la séggrégation de Français entre eux.
"la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque "
Connerie en barre.

"la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite "
Foutaises, interdire la circoncision en dehors d'une intervention nécessaire chirurgicalement parlant, n'a rien à voir avec ces deux mouvements de haine.
Et pour ma part, je suis opposé à la pratique de la circoncision, en dehors de ce cas de figure.

"La responsabilité des manifestants: quand on manifeste il est vrai qu'on doit savoir pour quoi. J'y était moi-même et pour les mêmes raisons que beaucoup, à savoir pour ne pas être seul. Il n'empèche que cela revenait en effet à cautionner le droit d'injurier la/les religions de groupe(s) de population dominé(s) et minoritaire(s) en France et celui de lutter par tout les moyens contre le terrorisme, y compris et surtout en limitant certaines de nos libertés (2 choses auquelles je m'oppose complètement). "
N'importe quoi, mais vraiment, vous écrivez un tissu de conneries, c'est encore pire que Todd.
Pour un premier commentaire, vous avez mis le paquet.

"la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque "

Connerie en barre.


Développez donc!


"la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite "
Foutaises, interdire la circoncision en dehors d'une intervention nécessaire chirurgicalement parlant, n'a rien à voir avec ces deux mouvements de haine.


Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère?
[large]German court bans circumcision on religious grounds[/large]
Sur la génèse islamophobe de cette décision, en voici un extrait:
The verdict violates the constitutionally protected right to the free exercise of religion, as circumcision is an integral part of Islamic and Jewish traditions. The Cologne judgment is part of a growing international trend to suppress the open practice of the Islamic religion or to make it a criminal offence—with bans on the Muslim veil or headscarf in several countries, and the widely publicised anti-Muslim diatribes of German Social Democratic politician Thilo Sarrazin.
[...] There is no comparable precedent in Germany for the judgement of the Cologne state court. The legal statutes on bodily harm upon which the ruling is based have existed since 1871, but they have never been applied to the circumcision of a boy on religious grounds.The legal concepts underpinning the state court’s verdict are not entirely new, however; they were developed largely by criminal law professors Rolf Dietrich Herzberg and Holm Putzke.

The latter, in a 2008 commemorative publication honouring Herzberg, expressly acknowledged that his key inspiration was a book by Necla Kelek, The Prodigal Sons: A Plea for the Liberation of Turkish-Muslim Man. For years, Kelek was a spokesman for anti-Islamic sentiments and defended Thilo Sarrazin’s book Germany Abolishes Itself.

=> "Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein.

Quelques réactions de la presse UK:
[large]BBC News: German circumcision ban: Is it a parent's right to choose?[/large]
Extrait: One Russian rabbi in Berlin to discuss the ban called it "perhaps the most serious attack on Jewish life in Europe since the Holocaust".
|...] There has been outrage outside Germany, too, for example from Britain's Chief Rabbi, Lord Sacks - though he sees the ruling as a blow primarily directed at Muslims, with Jews as "collateral damage".

[large]The Guardian: The ban to circumsicion would be antisemitic. How could it not be?[/large]


Et pour ma part, je suis opposé à la pratique de la circoncision, en dehors de ce cas de figure.

Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres modifications de type esthetiques, tribales participant à l'établissement d'une identité alors?



N'importe quoi, mais vraiment, vous écrivez un tissu de conneries. Pour un premier commentaire, vous avez mis le paquet.

Abonné de la premiere heure tout comme vous cher Fan de Cannard et ce sont vos conneries et celles de tant d'autres que je lis de plus en plus souvent dans les forums d'ASI, qui m'interpellent...

L'islamophobie ambiante en hyperinflation depuis le 11 janvier ne fait pas partie de votre réel mais du mien si. Lecteurs assidus de diverses revues papiers, je me fais un point de les acheter en kiosque. Voici mon réel lorsque je m'y rend, pas une semaine sans une saloperie de ce genre:
Recherche Google : valeurs actuelles + islam
Recherche google : le point couvertures + islam
Recherche google : l'express + islam

Toutes ne datent pas de l'après manif bien entendu, il n'empêche l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs.

Pourquoi, à la suite de ces attentats, avons-nous vu des titres de news du type "l'islam qui fait peur", "la véritable histoire du prophete", "l'islam en France", "l'islam de France"? Pourquoi nous essentialiser alors qu'un titre du type "de quoi se reclame ces salauds" aurait le mérite de ne pas confondre la religion pratiquée par mes parents, de paix et de tolérance et celle de ces salauds incultes? Auraient-ils oubliés que les principales victimes de ce type de terrorisme sont les musulmans eux même?
Même Marianne, que j'achetais depuis ses débuts, suivant JFK depuis l'Evenement du Jeudi, est tombé lui aussi dans ce travers depuis...le départ dudit journaliste.

Et bien entendu, j'oublie volontairement la rentrée litteraire de Houellebecq si proche de la théorie du grand remplacement des milieux fachos. Idem pour Zemour et l'incoyable débat autour de son appel à la deportation d'une partie de ses concitoyens. Appel qui n'aurait probablement pas fait de vague sans une alerte salutaire de Mélenchon si je me souviens bien. Et bien sur, je n'oublie pas l'emergence en Allemagne - ce pays modèle - du parti des Européens Patriotes Contre l'Islamisation de l'Occident (PEDIGA dant le texte)

Vous avez surement raison, l'Islam, religion répresentant entre 5 à 8% des français, se doit d'être le point focal du débat politique, économique et social de France!
"Développez donc! "
Ah merde, c'est à moi
Oui donc, 'stoche: vous lancez une accusation non fondée et gratuite.
Des gens sont racistes, des laïcs, ou non, des républicains, ou pas, c'est con mais c'est comme ça j'imagine.
Xénophobie universaliste est juste un oxymore, un non sens total et indigent.
En gros, la phrase cherche à insulter, mais est trop conne pour le faire correctement.

"Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère? "
Rarement, sauf quand je peux la traduire avec des outils ou grâce à des ami(e)s qui savent y faire.
Mais je sens venir comme un truc assez puissant, je poursuis votre lecture.

"Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein. "
Pas attendu longtemps.
Conclure cela à partir d'un délire comme quoi interdire la mutilation des gosses c'est islamophobe et antisémite...
Vous avez un avenir prometteur sur les forums d'@si.

"Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres alors? "
Rhââ oui, j'avais oublié de préciser: également, si une personne majeure souhaite en bénéficier de son plein gré, je n'y vois pas d'inconvénient.
Votre question pertinente avec l'analogie circoncision et tatouage (etc) tient toujours, avec cette précision ?

"Abonné de la premiere heure tout comme vous cher Fan de Cannard et ce sont vos conneries et celles de tant d'autres que je lis de plus en plus souvent dans les forums d'ASI, qui m'interpellent "
Alors ça c'est cocasse, j'ai pas mis 5 minutes pour être interpellée par la vôtre, et il vous a fallu huit années.
Bah, chacun son rythme.
Poursuivons.

"Recherche Google : valeurs actuelles + islam - Recherche google : le point couvertures + islam - Recherche google : l'express + islam "

On ne vous a pas attendu pour torpiller ces unes et ces journaux, collègue @sinaute.

"l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs. "

C'est un problème là aussi qu'on dénonce depuis des années (vous dormiez ?), mais là encore, l'absurdité de votre discours est d'en rendre responsables ceux qui ont manifesté en hommage aux victimes de Charlie Hebdo.
Un Todd de forum, ça a son charme, mais les contre-vérités, pour les faire gober de manière plus large, il vous faut son talent.
Les jours qui suivent nous diront si vous l'avez ou pas.

"Pourquoi, à la suite de ces attentats "
Désolé mais je vous arrête: les publications racistes ont fleuri depuis des années, et ce n'est pas - encore une fois la faute ni aux "Charlies" ni au journal lui-même.
Et pour ma part, là aussi, dans les forums, je ne vous ai pas attendu pour m'en scandaliser.
Vous qui êtes lecteur depuis le début, nous ne sommes qu'une poignée, parmi les @sinautes qui écrivent sur le forum, à s'attaquer frontalement aux délires antisémites, négationnistes et anti-Arabes quand ils surviennent.
Les unes et les titres des journaux que vous mentionnez, n'en rendez pas responsables les "pro-Charlie", ils n'ont rien à voir là-dedans.
Votre "ils" généralise et amalgame des personnes qui n'ont rien à y faire.
Vous qui êtes "interpellés" par le forum et mes "conneries", vous étiez où, quand les fachos qui ont essayé de récupérer ce massacre, sur le forum, le roi Yannick511, ou avant lui, Retraité volontaire, ont balancé leurs propos frontistes ?
Sur les délires antisémites qui y fleurissent depuis quelques mois, vous étiez où ?
Dans les deux cas, il y avait une majorité des gens qui revendiquaient être pro-Charlie, comme moi, qui ont contré leurs discours frontalement.

Ceux qui ont rendu hommage aux victimes de Charlie-Hebdo et de la supérette, et des forces de l'ordre qui se sont fait buter, ne sont pas la caricature que vous en faites.

"Vous avez surement raison, l'Islam, religion répresentant entre 5 à 8% des français, se doit d'être le point focal du débat politique, économique et social de France! "
Tiens, j'ai raison ?
Le problème, c'est que je n'ai jamais dit cela, c'est couillon, AlphaCentori.

Attaquez-vous aux bonnes personnes, et on n'en reparlera.

Peut-être.
"Développez donc! "

Ah merde, c'est à moi

Oui donc, 'stoche: vous lancez une accusation non fondée et gratuite.

Des gens sont racistes, des laïcs, ou non, des républicains, ou pas, c'est con mais c'est comme ça j'imagine.

Xénophobie universaliste est juste un oxymore, un non sens total et indigent.

En gros, la phrase cherche à insulter, mais est trop conne pour le faire correctement.


Non encore une fois, E. Todd ne cherche pas à insulter, il tente d'expliquer un phénomène sociologique à première vue paradoxal, celui de la montée de l'islamophobie (qu'il identifie à de la xénophobie, c'est un point de désaccord pour certains) partout en France et notamment dans son coeur égalitaire (ou universaliste si vous voulez).

Sa réponse, c'est que dans le bloc dit republicain et universaliste, s'est créé un phénomène de rejet face aux populations dominées qui ne s'intègrent pas ou plus. Cette forme de xénophobie, il l'appelle "universaliste" par simplification et par opposition à l'autre forme de xenophobie dite ethnique, présente dans les régions autoritaire et inégalitaire de France : les régions encore Catholiques et celles devenue Catoliques Zombie.

A noter qu'il décrit ces régions Catholiques Zombie (qui ne sont pas des régions Catholiques) comme potentiellement plus dangeureuse du point de vue démocratique car y ont sauté les barrières psychologiques liées à la pratique du Catholicisme : le rapport à l'argent, la chartié envers son prochain, etc.. Ne reste pour faire face à la crise économique que les tendances de fond du groupe, qui restent stable dans le temps : des pulsion inégalitaires et autoritaires donc.

Tout cela se fonde sur la théorie des système familliaux, que je ne saurais que trop vous conseiller de lire. C'est moins une opinion qu'une tentative d'explications des phénomènes sociologiques en cours actuellement.


"Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère? "

Rarement, sauf quand je peux la traduire avec des outils ou grâce à des ami(e)s qui savent y faire.

Mais je sens venir comme un truc assez puissant, je poursuis votre lecture.

"Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein. "

Pas attendu longtemps.

Conclure cela à partir d'un délire comme quoi interdire la mutilation des gosses c'est islamophobe et antisémite...

Vous avez un avenir prometteur sur les forums d'@si.


Ce n'est pas moi qui en conclut, même si je suis entièrement daccord avec eux!

Ce sont parmis tant d'autres exemples, les 2 Rabins dont j'ai donné les déclarations publiques: l'un de Berlin, qui déclarait cette loi comme l'atteinte la plus grave à la vie des juifs d'Europe depuis l'Holaucauste et l'autre étant le grand Rabin de Londre qui y voit un coup porté à l'encontre des musulmans, avec les juifs pour effet collatéral.

Quand à l'article du World Socialist Website, il démonte par les faits votre assertion, en décrivant notamment la génèse de cette lois, qui l'a voté et pourquoi. Il en resort que le projet fut porté par la mouvance xénophobe, car en Allemange, le musulman désigne le Turc principalement.


"Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres alors? "

Rhââ oui, j'avais oublié de préciser: également, si une personne majeure souhaite en bénéficier de son plein gré, je n'y vois pas d'inconvénient.

Votre question pertinente avec l'analogie circoncision et tatouage (etc) tient toujours, avec cette précision ?


Je reste en total désaccord avec vous.

Je prend l'hypothèse que vous ne confondez pas l'exision qui est une torture à bannir totalement y compris pour des adultes consentants et en dehors de raisons médicales, avec la circoncision qui n'est pas une mutilation (de même que pour moi une oreille percée n'est pas une mutilation).

Reste que s'il fallait demander l'avis de l'enfant, cela ne poserai que peu de problème aux musulmans puisqu'il n'y a pas d'age limite pour être conconcis: la circoncision n'est pas dans le Coran, c'est un rite identitaire, d'appartenance à une communauté, de la même manière que certaines tribus tatouent leurs enfants pour les faire passer à l'age adulte en fait.

Hors, qui serait le plus géné par votre proposition? Les juifs, pour qui l'enfant doit ête circonsis dans les 8 jours suivant sa naissance. Ainsi pour être applicable, il faudrait donc que l'Etat demande aux autorités religieuses du pays de changer leurs rites sacrés, vous vous rendez compte de cette folie non? Et si l'Etat donnait aux seuls juifs la possibile de continuer, alors ce pays instaurerait une loi de ségrégation..

C'est intenable, indéfendable et c'est très exactement ce qu'Emmanuel Todd décrit lorsqu'il s'inquiète des synergies entre islamophobie et antisémitisme.

"l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs. "

C'est un problème là aussi qu'on dénonce depuis des années (vous dormiez ?), mais là encore, l'absurdité de votre discours est d'en rendre responsables ceux qui ont manifesté en hommage aux victimes de Charlie Hebdo.

Un Todd de forum, ça a son charme, mais les contre-vérités, pour les faire gober de manière plus large, il vous faut son talent.

Les jours qui suivent nous diront si vous l'avez ou pas.

Vous n'avez, ou ne souhaitez pas comprendre son analyse:

1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité.

2- Avoir un discours critique avant, pendant et après cette manif semblait sinon impossible, socialement suicidaire pour celui ou celle qui aurait souhaité en parler. Je me souviens de cet enfant de 8 ans convoqué au poste de police, l'administration française qui demande aux professeurs de faire parler les gamins mais de dénoncer ceux qui étaient contre (je ne me souviens plus de la demande officiel mais il a été donné une large place à l'interprétation des profs et personnels enseignants). Le renvoi de gamins refusant la minute de silence : il fallait être sérieusement à côté de la plaque pour être contre la minute, mais de là à renvoyer ou forcer les gens à participer? Il aurait été plus facile de les laisser se mettre eux-mêmes à l'écart de la société, sans leur donner l'opportunité de se placer en victimes du système…

3- C'est bien sous le couvert de cette manif, le fameux "esprit du 11 janvier", que la pire loi liberticide vient d'être mise en place, non?

4- Ramener mon expérience personnelle (et si je comprends bien la vôtre aussi), à savoir que j'y étais moi-même à cette manif, que j'en avais besoin, que je n'étais absolument pas présent pour cautionner ni le racisme, ni l'antisémitisme, ni l'islamophobie, que je n'ai pas vu de pancartes étranges, que les gens présents autour de moi n'ont tous semblés comme moi, un peu en état de choc, d'hébétude.. Tout cela n'enlève rien à la pertinence de sa démonstration, ou à la réalité des faits sociologiques qu'il décrit (depuis maintenant plusieurs décennies d'ailleurs).

Merde, je me suis vu applaudir et saluer les policiers et CRS moi-aussi, je l'ai filmé et presque tout le monde faisait comme moi.

C'est bien de tout cela qu'il résume pour sa formule du flash totalitaire.

"Pourquoi, à la suite de ces attentats "

Désolé mais je vous arrête: les publications racistes ont fleuri depuis des années, et ce n'est pas - encore une fois la faute ni aux "Charlies" ni au journal lui-même.

Et pour ma part, là aussi, dans les forums, je ne vous ai pas attendu pour m'en scandaliser.

Vous qui êtes lecteur depuis le début, nous ne sommes qu'une poignée, parmi les @sinautes qui écrivent sur le forum, à s'attaquer frontalement aux délires antisémites, négationnistes et anti-Arabes quand ils surviennent.


Là je suis d’accord avec vous, j'aurais pu m'en charger avant.

Disons que pour l'essentiel, les contributions des Asinautes proches de mes sensibilités étant au mieux si majoritairement et reflétant si bien mes pensées, que je n'avais jamais ressenti le besoin d'écrire quoi que ce soit de plus. Sincèrement, d'autres et probablement vous-même, ont dit les choses bien mieux que moi.

Le problème, c'est que depuis le 11 janvier, sur l'islamophobie et la ségrégation subie par les français d'origine étrangère, un glissement s'opère. Des idées dangereuses passent comme une lettre à la poste. On parlait autrefois de l'islam de France, on en est aujourd'hui à l'islam en France, comme si cette religion lui était endogène. A noter que c'est ce même procédé qui fut utilisé historiquement en France face aux juifs (être juif de France, puis être juifs en France).

Et il n'y a pas que cela bon sang. Nous sommes aussi nombreux à avoir vu ici même DS se débattre avec ses pulsions. je me souviens encore de ses écrits sur "nous sommes en guerre contre le terrorisme" : si une telle personne en arrive là, à reprendre la rhétorique (c'est est une) de l'ultra-droite de GW Bush, c'est que nous avons un gros problème.

Enfin, le fait même que je fasse mon 1er post sur le sujet, alors que je suis abonné depuis 8 ans et probablement pour les même raisons que vous et tant d'autres, devrait vous alerter non?


Les unes et les titres des journaux que vous mentionnez, n'en rendez pas responsables les "pro-Charlie", ils n'ont rien à voir là-dedans.

J'ai bien écrit que toutes ces unes ne datent pas de l'après manif...mais c'est l'effet d'accumulation. Je vous ai fait grâce des réflexions, questions et jugements à l'emporte-pièce que j'ai pu entendre et voir au quotidien depuis ces quelques mois.

Votre "ils" généralise et amalgame des personnes qui n'ont rien à y faire.

Encore une fois, j'y étais à cette manif et si j'avais lu le livre de Todd avant, je m'y serais rendu quand même. Il n'empêche que ma présence, et celle de beaucoup d'autre a servie à d'autres desseins que les miens. Et ce n'est pas parce que je n'ai absolument pas de solution à ce problème que je ne devrais pas le voir.

Vous qui êtes "interpellés" par le forum et mes "conneries", vous étiez où, quand les fachos qui ont essayé de récupérer ce massacre, sur le forum, le roi Yannick511, ou avant lui, Retraité volontaire, ont balancé leurs propos frontistes ?

Sur les délires antisémites qui y fleurissent depuis quelques mois, vous étiez où ?

Dans les deux cas, il y avait une majorité des gens qui revendiquaient être pro-Charlie, comme moi, qui ont contré leurs discours frontalement.


Voir ma réponse plus haut.

Voir ma réponse plus haut.

Ce que vous décrivez rejoint à bien des égards ce qu’écrit Todd lorsqu'il parle du danger de la montée antisémite au sein du bloc MAZ.

Lorsqu'on s'habitue à dire et voir des horreurs sur les musulmans, sous couvert que ça n'est pas une ethnie mais une religion, on ouvre la porte à la même chose envers les juifs : d'abord parce que pour certains, ça n'est qu'une religion...viendra bien entendu dans une 2nd temps l'ethnicisation du juif, car pour beaucoup d'autres, c'est aussi une population.


Ceux qui ont rendu hommage aux victimes de Charlie-Hebdo et de la supérette, et des forces de l'ordre qui se sont fait buter, ne sont pas la caricature que vous en faites.

J'espère avoir mieux expliqué mon propos ou plutôt celui de Todd. J'ai fait partie de ces gens-là et croyez-moi c'était libératoire et fantastique. Mais là n'est pas le discours de Todd.


Attaquez-vous aux bonnes personnes, et on n'en reparlera.

Peut-être.


M'enfin, c'est vous qui m'avez attaqué en utilisant cette injure. C'est même très exactement le premier mot de votre réponse...je n'ai fait que vous le renvoyer. ;)
"1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité. "

Ça vous semble pas bizarre, d'un point de vue logique, ce que vous écrivez?

Si les gens du bloc MAZ étaient les seuls dans la rue, c'est bien que les autres ont décidé de ne pas aller manifester. Et donc suivant votre logique, en prenant cette décision de ne pas manifester, ils ont redéfinit les motivations de ceux qui croyaient manifester contre un massacre mais étaient en fait sous l'influence de leur islamophobie inconsciente.

Ça veut dire que quiconque ayant le pouvoir de s'abstenir de faire quelque chose face à certaines circonstances a ipso facto le pouvoir de définir le sens de l'action de ceux qui choisissent de ne pas s'abstenir face ces mêmes circonstances.

Imaginons un groupe de personnes au bord d'une piscine. Tout à coup ils réalisent que dans l'eau un enfant est en train de se noyer. Parmi les personnes du groupe au bord, certains décident de lui porter secours alors que les autres ne bougent pas. Est-ce que la motivation des gens qui sont allés dans l'eau pour sauver l'enfant doit être définie par le fait que les autres se sont abstenus? Si, par exemple, l'enfant était un fils de riche, est-ce que ça veut dire que ceux qui l'ont secouru n'aiment pas les pauvres?

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.

"1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité. "

Ça vous semble pas bizarre, d'un point de vue logique, ce que vous écrivez?

Si les gens du bloc MAZ étaient les seuls dans la rue, c'est bien que les autres ont décidé de ne pas aller manifester. Et donc suivant votre logique, en prenant cette décision de ne pas manifester, ils ont redéfinit les motivations de ceux qui croyaient manifester contre un massacre mais étaient en fait sous l'influence de leur islamophobie inconsciente.

Ça veut dire que quiconque ayant le pouvoir de s'abstenir de faire quelque chose face à certaines circonstances a ipso facto le pouvoir de définir le sens de l'action de ceux qui choisissent de ne pas s'abstenir face ces mêmes circonstances.

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.


Désolé, j'ai eu du mal et j'en ai encore à comprendre votre argument.

1- Si vous souhaitiez dire que Todd ne décrit ni les motivations des individus n'ayant pas participés et encore moins celles de ceux qui y étaient...vous avez entièrement raison. Son analyse ne se base absolument pas sur ce que pensent les gens mais sur les forces en présences : les groupes qui descendent massivement dans la rue, sont les groupes qui massivement sont plus sensibles aux notions d'inégalité et d'autorité (ie: dont pas de la liberté).

2- De plus, n'oubliez pas qu'en début de l'interview, et dans la préface de son livre, il indique aussi clairement que son analyse ne décrit bien que grosso-modo 50% des mobilisations vues dans la France. Et donc que bien évidemment tout le reste est lié aux motivations de individus.


Imaginons un groupe de personnes au bord d'une piscine. Tout à coup ils réalisent que dans l'eau un enfant est en train de se noyer. Parmi les personnes du groupe au bord, certains décident de lui porter secours alors que les autres ne bougent pas. Est-ce que la motivation des gens qui sont allés dans l'eau pour sauver l'enfant doit être définie par le fait que les autres se sont abstenus? Si, par exemple, l'enfant était un fils de riche, est-ce que ça veut dire que ceux qui l'ont secouru n'aiment pas les pauvres?

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.

Des études comportementales ont toutes démontrées exactement ce point, c'est assez marrant. J'en ai parlé récemment avec des amis, au sujet de la non-assistance à personne en danger (pourquoi les gens ne réagissent pas dans le métro quand une personne est aggressée ou en danger).

Figurez-vos que plus il y a de témoins à une scène où une personne est mise en danger, et plus les temoins mettront du temps à réagir pour aider cette personne!!

C'est assez incroyable mais une étude assez fantastique sur le sujet est disponible sur le net: on prend plusieurs cobayes, ont leur demande de s'intaller dans un box, de prendre un micro et un casque. Ils doivent répondre à des questions posées via le casque et répondre avec le micro. Ils peuvent tous s'entendre mais pas se voir. Ils répondent aux questions chacun leur tour et peuvent donc entrendre les réponses et discussion des autres cobaye avec le scientique posant les questions.

Ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'ils sont en fait seuls à chaque fois : les questions sont pré-enregistrées (celles du ou des autres participants, tout comme celle du scientique posant les questions: tout cela pour avoir un contexte identique pour tous les vrais cobayes). La voix d'un participant pre-enregistré indique au tout début de discussion avoir des problèmes de sante.

L'expérience consiste à un moment à leur faire écouter la réponse du participant pré-enregistré simulant un malaise de type cardiaque (donc en urgence absolue)!

Comment réagissent donc les vrais cobayes?
1- Lorsqu'on dit au cobaye qu'il est seul avec un autre participant (celui pré-enregistré et malade), il se lève immediatement quand il entend l'autre participant dire qu'il se sent mal: il ouvre la porte de son box et tente de le chercher - le temps de réaction est de l'ordre que quelques seconde, disons 10-20 sec (je n'ai plus les chiffres exacts en tête)
2- Lorsqu'on dit au cobaye qu'ils sont 3 participants, il prend légèrement plus de temps à se lever et porter secours. Il tente d'échanger avec le 2nd participant qui est lui aussi bien portant. Disons que le temps de réaction est supérieur, entre 20 et 40 sec.
3- Lorsqu'on dit au cobaye qu'ils sont 10 ou plus, là c'est hallucinant : en majorité, le cobaye attends près d'une minute avant de commencer à réagir et rares sont ceux à se lever..on arrive à des temps allant à plusieurs minutes!! En fait, ils attendent d'abord de voir la réaction des autres, puis lorsqu'ils comprennent qu'il n'y en a pas, finissent par agir.

D'autres existent sur le sujet, mais en gros oui: la présence ou l'abcense de personnes autours de soit influe sur nos comportements. :)
"Désolé, j'ai eu du mal et j'en ai encore à comprendre votre argument."

Oui j'avais vaguement l'impression de ne pas être aussi clair que possible, désolé (et merci d'avoir quand même essayé) !! :-)

Je recommence donc. Ce que je fais c'est une sorte de raisonnement par l'absurde: dans les zones où, dans les faits observés en janvier, les gens ne sont pas allés manifester en masse (Marseille,...) imaginons (faisons l'hypothèse) que dans ces zones les gens soient allés manifester autant qu'ailleurs.

Dans cette hypothèse Todd n'aurait pas pu écrire son livre puisque toute sa théorie repose sur la corrélation entre manifs importantes et zone catho-zombie (soit disant moins attachées à la laïcité). S'il n'y a plus de corrélation il n'y a plus de livre.

D'où ma conclusion: en n'allant pas manifester, les non manifestants ont créé les circonstances qui ont permit à Todd d'écrire son livre. Donc en n'allant pas manifester, les non manifestants ont donné un sens (un sens islamophobe donc selon Todd) à la mobilisation de ceux qui sont allés manifester.

Ce que je trouve aberrant d'un point de vue logique et moral aussi.

Pour être franc, quand je relis votre message et que je vois ce passage:

"les groupes qui descendent massivement dans la rue, sont les groupes qui massivement sont plus sensibles aux notions d'inégalité et d'autorité (ie: dont pas de la liberté). "

je me dis que cette 2e tentative de me faire comprendre est tout aussi vouée à l'échec que la première, c'est pas grave, c'est la vie... :-)
Bon, concernant le personnage en question, j'ai déjà eu ce type de conversation, notamment ici et , ou encore ici-même.
Juste pour savoir sinon: que penseriez-vous, comme nous parlions d'antisémitisme, de gens vis-à-vis de cette idéologie qui tiendraient les propos suivants:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053
Simplement par curiosité.
Je n'ai pas posté ici pour commenter les HS des uns et des autres dans d'autres articles, mais pour échanger sur ce que dit Todd. Mais enfin, je vais faire un peu de Hors Sujet sur le derniers lien que vous avez donné.

Ainsi, sans la moindre hésitation ni le moindre doute, tous ces propos que vous rapportez sont racistes et antisémites, tous.

Y compris l'exemple présenté dans la réponse de jeanbat je crois, sur "les noir (qui) courent plus vite". Cela m'a fait penser au scandale des sélectionneurs de football il y a quelques années, voulant "des noirs car ils sont plus physiques et des blanc pour leurs qualités tactiques", en toute sincérité et sans se rendre compte du racisme du discours. Pour moi, c'est du même niveau de Valls se promenant dans son marché et s'inquiètant du manque de Blanco...

Que toutes les études scientifiques sérieuses contribuent à dire qu'il n'y a pas plus "d'homme noir" (ils courraient plus vite, flotteraient moins bien, seraient mauvais tacticiens - en définitive, le discours raciste du noir physique et du blanc intelligent), pas plus qu'il n'y pas d'homme juif et ainsi de la sur/sous-représentativité des hommes et des femmes de confessions juives (ou qui se sentiraient comme tel) au sein de la population française (ou d'autre pays), qu'il n'existe pas un homme musulman, jaune, vert, rouge ou blanc, ne change rien à leurs idées.

Dans la contre-argumentation facile, ces personnes semblent vouloir oublier ce que j'appellerai un biais lié à la différence de proportion: dans un groupe nombreux, on a tendance à se souvenir plus facilement des éléments discordants. Ainsi le cerveau est très bien fait pour reconnaitre et mémoriser la position d'un faible nombre de boules rouges perdues dans un grand nombre de boules blanches.

Sans parler des explications sociologiques, anthropologique et économiques plus simple et largement suffisantes: que les populations catholiques n'aient historiquement laissé que le commerce et la banque comme seul espace de liberté aux juifs de leur pays - et notamment en France - en raison de leur rapport à l'argent, qu'un nom ne définisse pas automatiquement l'appartenance à une confession religieuse, que les discriminations économiques suffisent largement à expliquer la surreprésentation d'un groupe de population dans une catégorie socio-professionnelle (ex: aux USA, le sport est l'un des seul moyens d'échapper à la ségrégation: ils y sont donc plus nombreux, y compris les meilleurs), etc... Tout cela passe au-dessus de leurs têtes, ça n'est pas assez compliqué, cela ressemble trop au monde réel et ce monde réel, il faut bien croire qu'ils n'en veulent pas !

Ce sont des assertions typiques de la fachosphère basée au mieux sur du vent, au pire sur de la pseudoscience. Mais hélas, ce type de commentaires est de plus en plus repris, si ce n'est partagé par nombre de personnes qui n'ont rien à voir avec les fachos*

Par exemple et de façon extrêmement surprenante pour moi, ce type de déclarations, je l'ai aussi rencontré aussi chez de jeunes amis juifs, qui m'ont sortis le même argument mais dans une volonté inverse il y a de cela quelques mois. Là c'était la sur-représentativité des juifs dans la population des scientifiques de haut niveau (et donc de la supériorité de l'homme juif et d'Israël en somme). Il m'a fallu pas mal de temps et d'arguments (Israël ayant à cet égard une superbe politique scientifique, y consacrant une part importante de son PIB) afin d'expliquer l'inanité et le danger historique que représentent de telles assertions.

Le piège tendus est grossier mais n'est reste pas moins très dangereux lorsqu'on souhaite contre argumenter: dans le cas de la représentativité des personnes de confessions juive, citer des contre-exemples en utilisant leurs propres biais, participe à la validation du discours: je suis tombé dans le panneau au départ, en citant des Marc, Robert et Fabrice... Même si le biais que j'expliquais plus haut est reste valable : prendre les noms à consonnance est une erreur, mais en plus ces noms pouvant rappeler une confession juive auront tendance à être mémorisé plus facilement car plus rares en comparaison.

Pour finir, je ne suis vraiment pas à l'aise avec le terme "les juifs", tout autant que "les musulmans" quand il tend à vouloir définir un groupe de population spécifique au sein d'une nation, ici la France. C'est une essentialisation qui n'a rien à voir avec la réalité : ce sont des groupes hétérogènes et on y retrouve au sein de chacun, toute la diversité de la population française et de ses comportements.


* c'est un peu ce que Todd entend par concept de xénophobie subjective : on a un discours d'égalité mais dans les faits, les politiques que l'on applique sont ségrégationnistes.
Correction:
* c'est un peu ce que Todd entend par concept de xénophobie objective....mais en fait non, ça n'a rien à voir :p

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Les noirs ne savent pas nager, la science l'a prouvé.
Bonjour,

Désolé, j'aurais dû présenter le "si je dis" : je ne l'ai pas vu car l'accumulation des phrase lues avant m'a donné la nausée. Donc pas envie d'aller trop loin.

Bon, pour faire court, oui je conteste le fait même de dire "les juifs", comme s'ils constituaient un bloc solide, immuable, distinct des autres français: c'est là le problème. Et quand bien même, on trouverait des hommes et des femmes de confessions juive (ou d'affiliation) qu'est-ce que cela nous dirait de leur idées comportements, idées, filiations politiques, économiques et religieuse?

Rien, à moins d'impliquer que "les juifs" sont un groupe spécifique et séparé du reste des français...une 5ème colonne quoi. Et là nous savons à quoi nous en tenir face à ce discours : ce n'est pas pour rien si les statistiques ethniques et/ou religieuses sont interdites en France et doivent le rester à mon avis. Un jour où l'autre, nous parlerons des protestants de la même façon...il est difficile de s'arreter lorsqu'on est sur cette pente*

Quant à la souffrance du "peuple juifs", je ne le connais pas non plus (le peuple), je connais bien des français de conféssion juive ou qui s'en sentent proche, certains pratiquent à fond, d'autres non et bouffent du porc, aucun n'est riche, ni ne travaille dans les médias ou le cinéma, certains ont un job, d'autre glandent...wow d'ailleurs là comme ça, rien ne les différencie de mes autres amis et membres de famille français. A ma connaissance, aucune étude n'a relevé de comportement grégaires permettant de parler l'existence d'un peuple juif en France, ou sinon je demande à voir :)

La notion la plus proche serait peut-être à chercher en Israël mais il suffit de voir le mal fou que cet Etat a à se débattre du racisme entre ashkénaze, séfarade, ceux venant de Russie, le récent scandale sur la stérilisation semi-forcée des juives d'Ethiopie, pour se rendre compte que cette notion ne s'appuie sur rien de réel. Je considère cela comme aussi faux que la théorie du grand remplacement.

Ensuite non et non, le racisme n'est pas forcément lié à une volonté de nuire: nombre de français partis coloniser l'Algérie ne l'ont absolument pas fait pour écraser les populations autochtone, mais sincèrement pour leur apporter la civilisation.

D'ailleurs, lorsqu'on parle des discriminations, ce sont même ces types de comportements qui sont les plus difficiles à combattre car plus "intuitifs".

Dire cela, n'implique pas qu'il n'existe pas d'échelle dans le racisme, au contraire et l'on se doit de les combattre avec différent outils : inutile d'abattre une mouche avec un fusil.




* il faut voir le nombre hallucinant de catégories etniques présent dans les fichiers de stats officielles aux USA : il y en a tellement, que cela ne veut plus rien dire. C'est un peu le même biais que l'on a lorsqu'on voit un enfant metis blanc/noir, l'immense majorité dira qu'il est noir: pourquoi, comment se fait-il que l'on ne dise pas aussi "il est blanc" toutes chose étant égales? Pour cette raison, ils ont décidé d'affiner leur statistiques, mais maintenant on arrive à l'autre extrême : il faudrait un case par être humain pour être vraiment représentatif.
EDIT: oui, les noirs qui pensent cela sont dans une démarche raciste. Subir le racisme n'implique pas que l'on soit "vacciné" soit même de cela.

Pour moi d'ailleurs, cela rend compte plus de la puissance du système d'oppression, ou de discrimination, qu'autre chose. Que les victimes de préjugés en arrivent par se convaincre de la validité de ces mêmes thèmes..c'est dire le chemin et la bataille à mener.

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Ne me pretez pas d'intentions (hehe) que je n'ai pas : critiquer par exemple la politique d'un Etat, tenez Israel, ne relève pas du racisme. Critiquer les Israeliens comme un bloc, si. C'est valable pour la France et les Français, ou tout autre pays/groupe de population.

Ensuite, il faudrait aussi pouvoir faire la différence entre dire à quelqu'un: ce que vous dites est raciste et accuser cette même personne de racisme. Ainsi, ils y a des gens absolument pas misogine pour un sou mais qui vous soutiendrons que "femme au volant, danger au tournant" (même si toutes les études des assureurs prouvent qu'elle sont de meilleurs conducteurs pour se qui est de la sécurité et du nombre de morts) ou qui ne feront jamais le ménage à la maison!

Pour revenir sur Todd, il décrit les systèmes familiaux comme forts, car extremement stable dans l'espace et le temps. Comprenez, s'ils ne l'étaient pas, alors il n'y aurait plus d'Etats ou de différence régionales depuis longtemps : notamment depuis le développement exponentiel de la mobilité par les transport modernes du XXeme siecle qui, favorisant l'immigration, aurait crée des poches de système familiaux différent et de plus en plus grand au fur et à mesure du temps, diluant les systèmes familiaux régionaux originaux. Hors, l'histoire démontre que c'est l'inverse qui c'est passé: les états sont toujours là et les différents systèmes familiaux présents dans leurs régions n'ont pas réellement changés.

Comment est-ce possible? Todd fait l'hypothèse paradoxale de systèmes familiaux régit par l'interraction de valeurs faibles : les hommes seraient ainsi capable d'abandonner d'anciens systèmes lors de mouvements migratoires pour s'adapter puis se fondre dans le nouveau système familial en cours dans sa nouvel région. Ceci est particulierement vrai et rapide pour les jeunes enfants et adolescent de l'immigré.

Peut-être que le racisme procède de la même logique?
Ce serait ainsi la collection de valeurs faibles (les juifs sont tous des banquiers, les noirs sont très physiques, les arabes des commercants, les russes des pochtrons), qui permettent un système fort, à savoir "Le racisme" au sens large (la domination des blancs sur les noirs est naturelle, il faut renvoyer les arabes, le policier de Fergusson qui décrit le gamin qu'il a tué comme un "démon" surpuissant)

Quant à la façon de combattre les différents niveaux de dangerosité des idées ou actes racistes, ma foi je ne suis pas certain de la méthode. Je suis d'accord avec vous sur le problème de dillution et/ou la tendance à déceller du racisme là où il n'y en a pas : on peut faire le jeu de véritable racistes avec ça.

Personellement, je dis qu'il faut les combattres toutes, valeurs faibles ou fortes, mais c'est une tâche épuisante et un combat de tous les jours. Démonter auprès de mes amis juifs le coup de la representativité dans les sciences, ou a un ami noir celui de la course, furent vraiment des épreuves car à ce qu'ils soient convaincus de ces inepties! Parce que directement concernées, elles était plus disposées à l'écoute et la critique, mais comment faire face à des inconnus, de simples connaissances, des collègues de bureau? Je n'ai pas cette réponse.

Le plus dur pour moi, fut et reste de combattre mes propres préjugés...cela n'a rien d'automatique.

Pour aller plus loin à propos du racisme, je viens de trouvre ce rapport plutôt interressant :
http://unesdoc.unesco.org/images/0014/001465/146588f.pdf
Bon, nous ne serons toujours pas d'accord sur le dernier opus de Todd, mais on peut remettre les compteurs à zéro.
Par contre, nous le sommes ici:
"Ainsi, sans la moindre hésitation ni le moindre doute, tous ces propos que vous rapportez sont racistes et antisémites, tous. "
Comme de juste, ils proviennent en grande partie des trois interlocuteurs qui sont ici, yack2, jeanbat et pierre mas.
Celui qui m'a présenté ci-dessous à sa manière dans le plus pur style clin d’œil complice.
Et quand il déclare qu'il "ne retire pas une ligne de ce qu['il] écrit il y a quelques semaines. Pas un mot. ", vous pouvez le croire sur parole.

À une prochaine.
Et quand il déclare qu'il "ne retire pas une ligne de ce qu['il] écrit il y a quelques semaines. Pas un mot. ", vous pouvez le croire sur parole.

C'est parfaitement vrai.

Je ne retire rien de ce que j'ai pu écrire et je n'ai jamais tenu aucun propos antisémite.

Vous pouvez continuer à me calomnier ça ne sera ni la première ni la dernière fois que vous balancez cette accusation mensongère.
Je suis rarement confronté à de tels dénis de la réalité, vous êtes une sorte de phénomène, pierre mas.
AlphaCentori va pouvoir mieux vous cerner, vu qu'il sait lire et a constaté lui-même la teneur des propos que vous avez tenus.
Un prof d'histoire qui refabrique le sens des mots et des pans de l'Histoire elle-même, ça ne s'invente pas.
La folklore local @sinaute est toujours plus symptomatique.
Je suis rarement confronté à de tels dénis de la réalité, vous êtes une sorte de phénomène, pierre mas.
AlphaCentori va pouvoir mieux vous cerner, vu qu'il sait lire et a constaté lui-même la teneur des propos que vous avez tenus.

Le déni de réalité est le votre.

Un amalgame de citations tronquées et sans indiquer qui est leur auteur entre jean Bat Yack2 et moi même en guise de preuve je vous reconnais bien la.

Une série de formule coupées très court et sorties de leur contexte qui sonne comme un manifeste antisémite évidemment qu'Alpha Centori à du se dire qu'il à faire à une bande de nazillons déchaînés et c'est bien ce qui fait que je vous considère comme un sale type depuis un moment.

Dans le but de nuire à ceux qui sont en désaccord vous ne vous embarrassez pas avec les détails ça correspond parfaitement à ce que dénoncent beaucoup de personnes sur ce forum.

Je vous met au défi démontrer ce que vous affirmez de manière insultante et malhonnête.

Menteur et calomniateur.
"Le déni de réalité est le votre. "
Na.

"Un amalgame de citations tronquées "
Vraies citations qui disent très bien ce qu'elles veulent dire.
Si AlphaCentori a du temps à perdre, il pourra le faire en parcourant ce fabuleux forum, et où il s'apercevra que la liste de citations n'est pas exhaustive, mais surtout, que je suis même probablement, en-dessous de la réalité concernant ces saloperies déversées, pas que par vous trois, mais quelques autres dans ce même forum, et d'autres encore bien avant vous, mais de manière bien plus ponctuelle.

"c'est bien ce qui fait que je vous considère comme un sale type depuis un moment. "
Et c'est tout à fait logique et normal :)
Pour ma part, ce sont vos propos nauséabonds (love this word) qui me débecquettent et je vous le fais savoir.
Je ne sais pas si vous êtes un sale type, mais votre mentalité me suffit amplement.

"Je vous met au défi démontrer ce que vous affirmez "
Déjà fait, mais j'aime faire plaisir.
Vous déversez des poncifs antisémites sur le forum, vous les assumez tellement que vous ne voyez même pas pourquoi ces propos sont antisémites et mensongers mais les maintenez mordicus: [Propos modérés : merci de respecter la charte d'usage du site].
C'est simple, pierre mas.
vous êtes antisémite.
C'est simple, pierre mas.

La liberté d'expression n'est pas la liberté de diffamer et d'injurier.

Envoyé à la modération.

Je souhaiterai me plaindre de l'accusation portée contre moi par Fan de Canard. Il me traite d'antisémite et affirme de façon mensongère que j'aurais tenu des propos antisémites. Soit ces propos ont été écrit et dans ce cas la j'aurais enfreint la charte du forum soit Fan de Canard me diffame et m'insulte publiquement. Désolé de vous ennuyer avec cela mais il m'est insupportable d'être accusé ainsi.
Je crois que la diffamation est contraire à la charte du forum.
Il a dit que vous tenez des propos antisémites . C'est vrai et dimple.
Et vous plrurnichez maintenant?
Je vais même l'aider un peu, en rappelant les propos qu'il n'a pas cru bon de modérer ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053
Pierre mas:
"Le propos de Gauthier R est de dire que bien qu'il y ait beaucoup de Juifs dans le cinéma et la banque (ce qui est factuellement vrai et il l'a d'ailleurs étayé même s'il se trompe sur l'exemple Chaplin)...
Il y a une présence importante d'individus d'origine juives dans les médias et dans la banque aux Etats Unis et en Europe de l'ouest (...) La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques...
il y a une forte présence de juifs dans la presse et dans les professions intellectuelles (par rapport à un faible proportion dans la population totale) dans les pays ou il y a une présence juive ( pas au Japon ou en Chine) c'est parfaitement vrai... fait avéré...
J'ai longtemps cru que Chaplin était Juif mais ça n'est pas le cas en réalité...
Vous ne vous êtes jamais posé la question de la judéité de Chaplin ? Jamais jamais?... "


Bon appétit.

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Le pire est que vous pensez l'aider.
Sans vous rendre compte de votre bévue, et que de fait, vous considérez les autres sauf celle-ci comme antisémites.

Cadors still in ze place

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Vous tronquez la 1ere citation M. malhonnête pourquoi ne pas restituer l'ensemble de mes propos.


Ça n'est pas raciste de constater la présence plus importante d'une catégorie ( en l’occurrence, les Juifs) dans certaines professions.

C'est l'interprétation qui en est fait qui est casse gueule et peut facilement virer dans l'essentialisation et au racisme ce que je me garde bien de faire.

Il existe des facteurs historiques sociaux et culturels pour expliquer cette surreprésentation.

L'énoncé, "il y a une surreprésentation des Noirs dans le sprint en athlétisme" n'est pas raciste.

L'énoncé "les Noirs courent plus vite" est raciste.

Quand à la judéité de Chaplin oui j'y ai longtemps cru parce que je l'ai lu ça et la qu'il était un immigré juif. Mais c'est aussi à cause de la figure du juif errant incarné par le personnage de Charlot.
Qu'est ce qu'il y a d'antisémite au fait de croire que Charlie Chaplin était juif?

Vous aimez désignez les gens à la vindicte. Les diaboliser afin d'échapper au débat.

Me diaboliser est un procédé dégueulasse dont le but principal est d'éviter de débattre et de se confronter à mes argument.

Une arme de pleutre pervers qu'on appelle la reductio ad hitlerum.

Pas joli joli.
C'est beau, c'est grand.
Non, pierre mas, je n'ai fait que vous mettre votre nez dans votre idéologie.
Je comprends cependant que l'odeur vous incommode.
C'est beau, c'est grand.
Non, pierre mas, je n'ai fait que vous mettre votre nez dans votre idéologie.
Je comprends cependant que l'odeur vous incommode.

Vous m'avez cité et je sais ce que j'ai écrit.

Même tronquées, mes écrits n'ont rien d'antisémites.

Vous êtes sacrément péremptoire.

Avec cette jubilation perverse qui caractérise les sales types.

En quoi ce que j'ai pu écrire est-il antisémite?
Les sales types, sont ceux qui véhiculent des poncifs antisémites et font semblant de ne pas s'en rendre compte.
Faites donc votre numéro à quelqu'un qui aura envie d'y croire.
Fan de, vous renvoyez uniquement à votre post, et pas à la conversation initiale qui a été tenue. Selon les propos mêmes (tronqués) que vous rapportez, on voit que Pierre Mas est en train d'appuyer des propos de Gauthier R (qu'on ne voit pas) : Gauthier R, faudrait le traîner dans cette controverse aussi ?

(Je précise que je ne le veux pas !!)

Vous gardez les citations avec les déclarations casse gueule mais pas les parties où, d'après la structure de la phrase on peut voir qu'il y aura une explication ou atténuation (ex : le "bien que" dans la première citation).

Ce n'est pas pareil de prendre part à une discussion qui est partie sur la question (casse-gueule) de la représentation des juifs (ou d'autres) à tel ou tel endroit, en disant des faits (par exemple pour le cinéma, la plupart des gros studios ont bel et bien été formés au début du 20è siècle par des immigrés juifs d'Europe de l'Est, pas parce qu'ils voulaient conquérir le monde, mais parce qu'il s'agissait d'une grande part des immigrés pour les Etats-Unis (vues les discriminations en Europe de l'Est) et que la profession d'amuseur, mal vue, a du coup été investie par des gens venant de classes sociales basses), et de sortir de but en blanc des affirmations péremptoires du genre "les juifs contrôlent Hollywood" qui sont antisémites (par grossissement, par sous-entendu que l'aspect communautaire serait ce qui l'emporte sur tout le reste).

Comme le dit Pierre, c'est casse gueule de dire des faits qui semblent aller dans le sens des généralisations racistes, même s'ils sont réels, en raison de la façon dont le débat a été empuanti, précisément, par les racistes et antisémites. Mais ce n'est pas raciste ou antisémite en soi, c'est l'interprétation qu'on va faire de ces faits qui l'est.

Donc juste remettre des morceaux de message, avec en plus d'autres morceaux de message d'autres personnes (qui ne sont pas forcément d'accord ensemble), ça créé un effet d'ensemble qui diabolise et qui, du coup, n'est pas très honnête. Au moins, remettez un lien vers la conversation complète, ça permet de se faire une idée sur ce qui a réellement été dit et le contexte.

Histoire de se sortir le nez de ces histoires sordides, parlons justement de Chaplin, tiens.
Dans les années 30, il y avait un fort courant antisémite aux Etats-Unis, mené par Henri Ford. Les antisémites ont a un moment "accusé" Charlie Chaplin d'être juif.
Charlie Chaplin, qui ne l'était pas, n'a pas voulu démentir : il a laissé planer le doute.
C'était la meilleure façon de ne pas rentrer dans leur jeu.
Bravo, Rolleyes. Chaplin a laissé plané le doute. Il était donc juif. D'ailleurs, il était humoriste.
Vous préférez croire pierre mas parce qu'il prétend que ses citations sont "tronquées", juste parce qu'il l'affirme, Rolleyes ?
Allez donc le relire sur le forum, là-bas, et vous verrez qu'en contexte (je ne vais pas citer tous ses posts, faut pas déconner non plus), ça ne change strictement rien.
Cette phrase, toute seule, effectivement, serait anodine, mais quand elle vient se loger dans cette propagande du Juif ultra-présent dans les Médias/Banques/Cinéma et tous les postes "stratégiques", ça ne vous interpelle pas un chouïa, non ? Et quand ça embraye sur "Vous ne vous êtes jamais posé la question de la judéité de Chaplin ? Jamais jamais?", là aussi, les voyants restent éteints ?
Entre cécile qui voit du second degré dans les écrits de yack2 qui dit la même chose que lui en un peu plus fort, et vous qui butez sur une phrase pour en dérouler un sens général qui indique que vous n'avez pas lu l'ensemble de leur production sur ce forum, j'ai envie de vous dire "réveillez-vous", sincèrement ! Que vous ne réagissiez pas sur ce type de propos, OK, quels que soit le sujet, le fait de ne pas s'exprimer n'empêche pas qu'on en pense pas moins de toutes façons; soit. Mais que vous trouviez des bémols pour ces discours de plus en plus récurrents sur @si, ça c'est une autre affaire.

Par ailleurs, on constatera que le site doit considérer que j'ai démontré ce que j'affirmais, vu que rien n'a bougé ci-dessus.
Mais aussi que, de ce constat, le site choisit de laisser ces propos tels quels dans le forum.
Ce qui veut donc dire "oui, ce sont des propos antisémites, mais c'est pas grave, on les garde".

[Message modéré - Merci de respecter les règles d'usage du Forum]
Vous préférez croire pierre mas parce qu'il prétend que ses citations sont "tronquées", juste parce qu'il l'affirme, Rolleyes ?

Un énième travestissement (incompréhension?) de la vérité par Fan de Canard.
Rolleyes ne me croit pas sur parole comme vous essayez de l'insinuer mais s'est enquiquinée à aller voir sur place et c'est pour cela qu'elle (il?) vous demande d'étayer vos accusations avant de m'accuser de propager des poncifs antisémites.

Par ailleurs vous ne précisez pas le contexte et c'est révélateur.
Je me suis engagé dans ce "débat" pour défendre l'honneur de Gautier R que vous et d'autres accusiez des mêmes vilénies.

Il se faisait mordre les mollets par les chiens de garde habituels pour avoir tenté d'expliquer que le cliché antisémite des médias "tenus par les Juifs" avait entre autre pour origine l'histoire particulière de la formation des grands studios d' Hollywood par des immigrés juifs.
(A l'exception de Faab qui est entré dans une argumentation bienveillante et étayée, indiquant le côté casse gueule de l'argumention de Gautier R)

C'est à cet occasion qu'il a commis une erreur fréquente en association Chaplin à cette histoire juive.
J'ai indiqué que j'avais longtemps cru que Chaplin était juif moi aussi et comme je ne sais plus quel pitbull monomaniaque (vous ou Sandy? ) m'a renvoyé à une prétendue obsession de la judéité pour cette remarque anodine pour quelqu'un d'équilibré.

Souffrez que vos accusations mensongères ne soient pas avalées toutes crues par tout le monde ô chère autorité morale auto satisfaite.
Vous qui vous offusquez du fait que Rolleyes me croit sur parole (ce qui est faux) tout en réclamant qu'(elle/ il) vous croit sur parole...

La technique de la citation tronquée réutilisée hors contexte pour nuire est une ficelle que la critique des médias a depuis longtemps déconstruite.

C'est votre arme de lâche et je sais que vous la dégainerez à nouveau, pitoyable et mesquin mais tellement vous.

Gautier R est rentré en grâce (il n'aime pas le bouquin de Todd et aime bien Fourest du coup le parfum nauséabond s'est comme par magie dissipé ) mais le petit archiviste obtus que vous êtes n'hésitera pas à refaire le corbeau si le ptit Gautier s'amusait à vous tenir tête sur un sujet quelconque à l'avenir.

Vous fonctionnez ainsi et ça vous a réussi jusqu'ici. C'est ce qu'on appelle le terrorisme intellectuel.
Pauvre bichounet, vous ne vous rendez pas compte que si j'y reviens régulièrement, c'est parce que vous aimez pondre le genre de commentaire, dans le plus pur style jeanbat, qu'on trouve ci-dessous:
"Vous venez peut être de faire connaissance avec Fan de Canard? Si c'est le cas, je compatis et dîtes vous que vous n'êtes pas seul ;-) Comme vous le voyez c'est un as de l'argumentation mais pas que. Il est unanimement décris par ses pairs comme homme affable qui, tout en portant fièrement les valeurs républicaine de fraternité et de tolérance, sait toujours (courageusement) faire preuve de fermeté face à toutes les formes d'extrémisme. DS devrait créer un numéro vert ou une cellule psychologique ça fait toujours bizarre au début la rencontre avec les tauliers. "

GauthierR, lui, ne partage pas vos méthodes de crapules mal outillées, je lui ai dit ce que j'avais à lui dire à un endroit donné, il ne s'amuse pas à répandre ce type de posts ultra-cons comme ceux que vous affectionnez, vous et votre clique.

Tant que vous continuerez à jouer la carte de l'embrouille, vous récolterez la monnaie comme ci-dessus. Peu importe vos pleurnicheries de pauvre chtite victime qui vous caractérise vous et vos pairs infichus d'assumer vos paroles.

Maintenant, je vous résume la situation: AlphaCentori a lu vos propos, les vôtres et ceux des autres sur le fameux forum, et pour le plaisir, je cite sa conclusion:

" Ainsi, sans la moindre hésitation ni le moindre doute, tous ces propos que vous rapportez sont racistes et antisémites, tous.
Désolé, j'aurais dû présenter le "si je dis" : je ne l'ai pas vu car l'accumulation des phrase lues avant m'a donné la nausée. Donc pas envie d'aller trop loin. "


Ça va, là, c'est clair, les citations ne sont pas trop "tronquées", c'est limpide, pierre mas ?

Avec un peu de chance, nous nous sommes bien compris, ce coup-ci.
AlphaCentori, c'est qui?
Celui qui intervient plus haut.
Avez-vous lu le fil, GPMarcel ?
vous ne vous rendez pas compte que si j'y reviens régulièrement, c'est parce que vous aimez pondre le genre de commentaire, dans le plus pur style jeanbat, qu'on trouve ci-dessous:
Tant que vous continuerez à jouer la carte de l'embrouille, vous récolterez la monnaie comme ci-dessus. Peu importe vos pleurnicheries de pauvre chtite victime qui vous caractérise vous et vos pairs infichus d'assumer vos paroles.



Si c'est pas beau cette dialectique guerrière. Laissez moi tranquille ou je vous fait une sale réputation. Et ça ose parler d'embrouille.

Je ponds un commentaire qui moque votre agressivité et vos critiques lapidaire.

En représailles, vous dégainez l'accusation d'antisémitisme.

C'est une ficelle. C'est indigne. ( la fable de pierre et le loup vous connaissez?)


GauthierR, lui, ne partage pas vos méthodes de crapules mal outillées, je lui ai dit ce que j'avais à lui dire à un endroit donné, il ne s'amuse pas à répandre ce type de posts ultra-cons comme ceux que vous affectionnez, vous et votre clique.

Il se tient tranquille et n'ose pas braver la menace c'est comme ça que ça marche dans votre monde? Ca efface l'antisémitisme que vous voyez dans ses propos ou ses propos ne sont plus antisémites?

Vous êtes un ptit caïd des forum.

Dans le monde réel je vous imagine doux comme un agneau mais je sais que l'anonymat et la distance désinhibe au point que, sans s'en rendre compte, on se lance dans des expéditions punitives virtuelles, des campagnes de désinformation forumiques.

Gautier R vous laisse tranquille, plus besoin de le salir publiquement.
Un pauvre gars qui tient des paroles du Juifs nombreux dans les secteurs stratégiques, qui parle de dignité.
Effectivement, le forum est pratique pour vous permettre de dénaturer et de pervertir le sens des mots, prof d'histoires.
L'agressivité, ce sont les propos, dont les vôtres, que j'ai relevés.
Vous semez ces saloperies, et ça vous contrarie qu'il en est quelques-uns qui s'abaissent pour essayer de les désherber.
Vous n'aimez pas ça, qu'on ne laisse pas vos phrases pourries sans réponse, et qu'on dévoile vos méthodes et vos manips, n'est-ce-pas, pierre mas ?
Mais comme je vous comprends.
"ficelle", "indigne"
Parole d'expert.
Cela dit, je vois que les choses sont de plus en plus claires sur @si:
Daniel Schneidermann a le droit de signaler par exemple que Bricmont, est antisémite;
en revanche, le constater chez un autre, avec la démonstration des phrases qui illustrent ce constat, ce n'est pas autorisé.
La modération a frappé à 17h11 ci-dessus, après avoir, on l'imagine bien, pesé le pour et le contre des propos en question.
Je comprends mieux pourquoi là-bas, mes propos ont été modérés, mais pas les leurs:
Comme sandy qui s'est fait modérer pour "insultes", alors qu'il répondait à un post qui le traitait de "larbin faux-cul" - qui lui, est resté dans le forum, ça ne s'invente pas -; ainsi que les miens pour avoir notamment, répondu à tous les allumé(e)s là-bas - tandis que les autres, avec leur "gestapo" et compagnie, sont restés.

Au moins, les choses sont claires, comme dirait Alexis Corbière.
Sur arrêtsurimages.net, les propos suivants ne sont pas antisémites:

"le cinema (et TV) a une grande presence juive "
"L'antisémitisme n'existe pas "
"le nouvel antisémitisme n'existe pas "
Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques "
"Hollywood et les grand producteurs etaient juifs , effectivement, et que ils sont rester tres representer dans le cinema "
Tout cela équivaut à "Enoncer un fait avéré "
Les "gens qui passent leur temps à chasser les antisémites (sont) Les antisemitomanes "
"il y a beaucoup de Juifs dans le cinéma et la banque (ce qui est factuellement vrai - Parfaitement - Je maintien cette assertion. C'est une vérité qui crève les yeux "
"Il y a une présence importante d'individus d'origine juives dans les médias et dans la banque aux Etats Unis et en Europe de l'ouest. "
"La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques "
"l'importance avérée des juifs dans la production cinématographique américaine. "
"la présence importante des Juifs dans l'industrie du Cinéma US! "
"forte présence de juifs dans les médias us "
"Oui il y a une forte présence de juifs dans la presse et dans les professions intellectuelles dans les pays ou il y a une présence juive ", c'est un "fait avéré "
"les juifs sont plus que présents dans les médias et la banque, Voulez vous nier leur sureprésentation, la réalité, c'est ENONCER UN FAIT "
Les Juifs sont "Sur-représentés c'est un fait,documenté,énonçable et indiscutable. "
"les antisémites, qui n'existent pas "
"OUI beaucoup de juifs sont à la tête de média et de banques......la vérité est -elle antisémite? "
"Vous ne vous êtes jamais posé la question de la judéité de Chaplin ? Jamais jamais? "
"le problème en France n'est pas vraiment le Judaisme, non ? Plutôt son rival "
"les juifs sont sur-représentés dans la banque et la finance en général "
"les juifs sont sur-représentés dans les médias - On ne peut pas les reconnaître....Comme s'il était besoin de faire des études anthropométriques ou étymologiques pour savoir que BHL,Cohen,El kabach etc étaient juifs. Mais on se fout du monde!.....Donc pas de statistiques pas de réalité "
"ils [Les Juifs] n'ont jamais été esclaves, ni persécutés au point qu'ils le disent "
"La persécution dont ils parlent dans leurs écrits, et dans les rites sont mythiques, mis a part les "faits historiques avérés" lors de la seconde guerre mondiale, ils n'ont pas plus souffert que les autres peuples. "
"la diasporisation est un mythe "


Et écrire que ceux qui profèrent ces paroles, sont antisémites, entraine la modération.

Je suis mieux fixé, désormais, concernant ce que j'écrivais ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1448087,1448230#msg-1448230
Les branches pourries, elles, échappent à l'élagage.
Le modo a encore oublié de chausser ses lunettes avant d'utiliser ses cisailles.
Petit details Le depart de mon raisonement et le titre etait :


MEME UNE MONTRE CASSEE DONNE LA BONNE HEURE DEUX FOIS PAR JOUR.

Et j'expliquais que les arguments des extremistes en general etait de prendre une exception (un fait divers, un fait historique) d'en effacer le contexte et la representavité , et de battir sur cela une generalisation, puis tout une vision paranoiaque.

J'ai prit pour exemple le grand arguments dans antisemites : Les juifs controllent les media.

Et je disais que pour le cinema et une grosse partie du "motion pictures" , c'etait un fait historique que effectivement cela a ete creer par des membres de la diaspora juives (eux meme declaré , pas moi les etiquetant , d'ou d'ailleur que si charlie chaplin voulait se dire juifs, et bien a mes yeux il l'est si il le veux. J'ecoute l'identité des gens, que ne leur inflige pas )

J'ajoute par ailleurs mon immense admiration pour les aventuriers qui ont creer hollywood, et pour leur cultures , qui a vraiment bien fonctionné avec le cinema. L'humour et la culture juives (qui existe , Lubitsch, Woody, Larry David , etc etc etc) a mon avis a influencé le cinema, et tres positivement.

Dans tout les cas, ce que je disais etait justement une analyse des argumentations extremistes, et comment cela fonctionnait.

QUand vous faite le gaucho tout moraliste, en fait vous perdez l'arguments, vous tombez dans le piege. Car il vont vous amener a nier des faits, et de la vous decredibiliser.

On pourrait mettre cela en parallele avec l'affaire Fourest
Et j'expliquais que les arguments des extremistes en general etait de prendre une exception (un fait divers, un fait historique) d'en effacer le contexte et la representavité , et de battir sur cela une generalisation, puis tout une vision paranoiaque.

J'ai prit pour exemple le grand arguments dans antisemites : Les juifs controllent les media.

Et je disais que pour le cinema et une grosse partie du "motion pictures" , c'etait un fait historique que effectivement cela a ete creer par des membres de la diaspora juives (eux meme declaré , pas moi les etiquetant , d'ou d'ailleur que si charlie chaplin voulait se dire juifs, et bien a mes yeux il l'est si il le veux. J'ecoute l'identité des gens, que ne leur inflige pas

J'avais parfaitement compris dès le départ.
C'est pourquoi vous accuser de véhiculer des poncifs antisémites me semblait totalement à côté de la plaque et insultant.

Les explications que vous apportez ne semblent pas avoir convaincu certains forumeurs malheureusement. (Fan de canard entre autres).


QUand vous faite le gaucho tout moraliste, en fait vous perdez l'arguments, vous tombez dans le piege. Car il vont vous amener a nier des faits, et de la vous decredibiliser.

Cette affirmation péremptoire n'est associée à aucun des propos que j'aurais pu tenir.

Vous comprendrez qu'il me sera difficile de m'améliorer et ne plus faire le "gaucho tout moraliste" avec ce type de remarque.

Ainsi vais-je malheureusement continuer à "nier des faits" et me "décridibiliser"

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Fan de, dans votre message plus haut, les citations sont tronquées, vous l'indiquez vous-même dans votre message par l'usage des petits points :


Je vais même l'aider un peu, en rappelant les propos qu'il n'a pas cru bon de modérer ici:

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053

Pierre mas:

"Le propos de Gauthier R est de dire que bien qu'il y ait beaucoup de Juifs dans le cinéma et la banque (ce qui est factuellement vrai et il l'a d'ailleurs étayé même s'il se trompe sur l'exemple Chaplin)... là il manque un truc

Il y a une présence importante d'individus d'origine juives dans les médias et dans la banque aux Etats Unis et en Europe de l'ouest (...) La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques... là il manque un truc

il y a une forte présence de juifs dans la presse et dans les professions intellectuelles (par rapport à un faible proportion dans la population totale) dans les pays ou il y a une présence juive ( pas au Japon ou en Chine) c'est parfaitement vrai... là il manque un truc fait avéré... là il manque un truc

J'ai longtemps cru que Chaplin était Juif mais ça n'est pas le cas en réalité...

Vous ne vous êtes jamais posé la question de la judéité de Chaplin ? Jamais jamais?... "

Bon appétit.

Comme le dit Pierre Mas, je ne dis pas que je le crois sur parole, pas plus que vous, je voulais juste pouvoir voir l'ensemble de la discussion en question. Votre lien ci-dessus renvoie à votre message de compilation, pas à l'échange indiqué.

Sur le fond - peut-on prendre le risque de laisser prospérer une rhétorique tendancieuse -, je comprends votre position mais je trouve que c'est assez compliqué. D'un côté, risquer de laisser passer un argumentaire tendancieux sans le signaler en tant que tel, et signaler qu'on sort des limites de la discussion normale, c'est risqué. Je comprends qu'on ait pas envie d'un forum empoisonné par des sous-entendus qui sentent mauvais, que les personnes qui les profèrent s'identifient à ces sous-entendus ou pas. Ok.
D'un autre côté, je trouve ça risqué également d'identifier des personnes à ces arguments et de les déclarer antisémites - surtout quand c'est, en quelque sorte, par association, c'est à dire pas forcément par rapport à ce que eux-même ont pu dire sur le sujet, mais par identification à une "clique" qu'ils vont soutenir sur certains points mais pas forcément d'autres.

ça me frappe pour Pierre Mas, parce que l'impression générale que me donne la lecture de ses messages est que généralement, il prend position dans des débats autour des questions de laïcité pour la position du "multiculturalisme" (j'essaie de dire vite donc nécessairement je caricature un peu), mais qu'en fait dès qu'on sort de l'opposition du débat, on se rend compte que ces positions sont beaucoup plus nuancées, en faveur de la protection des individus face à leur communauté, de l'humain, bref de ce qui est important pour tout le monde et de ce sur quoi les deux bords du débat sur cette question de laïcité peuvent s'accorder.
Pas mal de ses interventions me paraissent frappées du sceau de la bonne foi, et du coup je vois mal ceci s'accorder avec la mauvaise foi générale d'une obsession sur les juifs.

Donc je voulais la source exacte de vos affirmation. L'accusation d'antisémitisme et de racisme fait sacrément mal - on ne peut pas la sortir à la légère.
Ne vous inquiétez pas, le lourd a été sorti, et nous n'avons pas été nombreux à ne pas le prendre à la légère, là non plus.
Et au passage, vos fameux "là il manque un truc" ne changent strictement rien à la teneur des propos tenus, ne faites pas semblant d'y croire, Rolleyes.

Cela dit, la modération, qui m'a contactée, a été claire et limpide.
Tenir des propos antisémites (qui sont restés, je ne me lasse pas de le rappeler), ne veut pas dire que celui qui les profère, même à répétition, est antisémite. Ou alors, on n'a pas le droit de le dire, même si c'est vrai et qu'on le démontre.

Peu importe désormais, ce merdier a clarifié bien des choses que je soupçonnais (voir lien plus haut).

Allez, bon vent.
Vous feriez un copier-coller de la réponse intégrale ou c'est indiscret ?
Pas nécessaire, j'ai fait le tour du sujet.
Il viendra infirmer ou confirmer lui-même, peu m'importe désormais.
Dommage.
Pour les passant(e)s, comme moi, les terme originaux de l'explication ont de l'intérêt.
@si de base :-)

(Je n'ai pas tout suivi, mais ma conviction, au moins concernant Jeanbat, c'est que vous vous trompez, je l'ai déjà dit. Au cas où la personne qui s'occupe de la modération aurait la même intuition que moi, ça pourrait expliquer des trucs.
Ceci dit, je regrette qu'@si procède à des censures, dingue quand même).
Pompais tel, vous débarquez ou quoi?
Fan de canard a cité dix fois les propos immondes, mais pas trop, de Jean bat le dieudonniste.
Après tout, vous aussi êtes peut - être une admiratrice de ce genre d'humoriste impayable et ne voyez donc rien de choquant dans les écrits et paroles de tous ces gens.
Ne recommencez pas à tout embrouiller.
J'évoque des discussions beaucoup plus anciennes et beaucoup plus générales, je comprends, je crois, la manière dont Jeanbat appréhende les idées et la question globale de la liberté d'expression.
Ce qui n'est en rien réductible à de l'antisémitisme.
Enfin, ça n'empêche pas, au cas où, mais je pense que dans ce cas, les termes sont mal posés.

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Me voilà admiratrice de Dieudonné, mais remarquez, fan de canard lui-même m'avait soupçonnée quand j'ai dit tout le mal que je pensais de l'attitude arrogante de Caroline Fourest qui se comportait en propriétaire des médias, Canal compris, avec même un Bartès métamorphosé en laquais...
Un petit "ou alors il y a autre chose" (de mémoire, faudrait que je relise) que j'ai laissé passer mais dont je me demande toujours si le soupçon portait, par exemple, sur de l'homophobie ?!?!
Et hop! une de plus dans la charette antisémite,dieudonniste,soralienne.....(choisissez le wagon)

Remarquez on est pas trop mal assis,......avec ,Mermet,Hessel,Todd,Morin,Siné,Finkelstein,
Oberlin,Brauman,Chomski....etc
Y'avait déjà eu un peu d'agitation autour de Bricmont :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1360828,1361756#msg-1361756

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Fan de canard,

je vous l'avais deja dit a l'epoque, vos accusation sur mon nom, d'antisemitisme etc, me font pas rire, c 'est de la diffamation.

Si je le vois encore une fois, je le reporterais a ASI , si ASI ne fait rien, je porterais plainte pour diffamation aupres des authorite francaise, je rigole pas .

Vos diffamation injurieuse vous vous les gardez
Tous des cons!!!!! sauf MOUAAA!
Bon, revoilà le contexte des extraits de message repostés par Fan de Canard, ça commence à peu près ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1430126#msg-1430126

Je peux désormais compléter les messages dont Fan de Canard a posté des extraits plus haut :

"Le propos de Gauthier R est de dire que bien qu'il y ait beaucoup de Juifs dans le cinéma et la banque (ce qui est factuellement vrai et il l'a d'ailleurs étayé même s'il se trompe sur l'exemple Chaplin) il ne faut pas en conclure, ce qui serait antisémite, que la banque et le cinéma seraient aux mains des Juifs ou qu'ils contrôleraient d'une manière ou d'une autre ses secteurs d'activité stratégique.

Il faut beaucoup de malveillance et de paranaoia pour voir quoi que ce soit d'antisémite dans l'énoncé de GautierR dont le but était de démontrer le distinguo entre surreprésentation d'une catégorie dans un secteur d'activité et contrôle (maléfique) d'un secteur d'activité par une catégorie.

Je trouve encore une fois dégueulasse et inadmissible le soupçon d'antisémitisme porté sur Gautier R d'autant plus que l'accusation n'est jamais explicitée mais sournoisement suggérée par ceux qui sont incapables de prouver quoi que ce soit.

Gauthier R s'est senti insulté injustement et ceux qui ont sali son honneur et lui font dire ce qu'il n'a pas dit devraient avoir honte. "


Et la suite :

"Qu'est ce que je disait...

Il y a une présence importante d'individus d'origine juives dans les médias et dans la banque aux Etats Unis et en Europe de l'ouest.

Cette forte présence est utilisée par les adeptes du complot juif pour attribuer aux juifs une omniscience et un contrôle de tous les médias et de toutes les banques.

C'est une absurdité car les Juifs ne forment pas un bloc homogène (culturellement socialement politiquement) et que cette présence importante ne signifie en aucun cas un contrôle ni une domination car ces deux secteurs d'activités sont par ailleurs occupés par des individus de multiples autres origines et horizons.


La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques est utilisée par la rhétorique antisémite pour nuire aux juifs et les présenter comme surpuissants elle ne s'explique en aucun cas par un plan ou un complot mais par des phénomène historiques que Gautier R à eu le malheur d'évoquer en parlant de l'importance des immigrés juifs dans la création de l'industrie hollywoodienne qui est la plus connue et la plus puissante du cinéma mondial.

La présence importante de noirs dans les prisons us est un fait avéré utilisé par les racistes pour attribuer à ce groupe des tendances à la délinquance alors que cette présence est lié a des facteurs socio historiques aisément explicables.
"

Résumons.

Fan de, vous avez cité sélectivement des affirmations pour en garder uniquement les points les plus problématiques, en en supprimant systématiquement tout ce qui en fait le sens et dénote l'esprit général dans lequel le message a été écrit, qui est un esprit de dénonciation de l'antisémitisme.
C'est d'autant plus nul que Pierre Mas n'avait pas initié cet échange mais volait au secours de Gauthier R qui s'embourbait et se faisait accuser d'antisémitisme.

Sérieusement, c'est quoi ces méthodes ????
Sérieusement, c'est quoi ces méthodes ????

Merci pour cette restitution de mes propos dans leur intégralité.

Mine de rien, ça a du vous prendre un temps certain.

Et c'est un des clés de la manipulation. Le canard stakhanoviste compte beaucoup sur le fait que les gens n'ont pas toujours le temps d'aller vérifier.

Bonne chance pour la suite. Vous êtes désormais une cible.
[quote=Vous êtes désormais une cible.]

Honnêtement, je ne pense pas. L'agitation qu'il y a eu autour de cette autre discussion (à laquelle je suis absolument ravie de ne pas avoir participé) à l'air d'être retombée.

En espérant que cette fabuleuse histoire de citations tronquées fasse un peu réfléchir les gens aux méthodes de leur argumentation... http://cortecs.org/effets-sophismes-biais-techniques/moisissures-argumentatives/
Je n'ajoute rien a rolleyes, effectivement mes propos ont ete tronqué par fan de canard, et moi non plus rolleyes je ne tiens pas a revenir dans la polemique, rassurez vous
Des "citations tronquées "..
Vraiment, je confirme qu'au royaume des hypocrites, entre pierre mas, vous et Rolleyes, vous accomplissez une trinité inédite sur le forum.

Vous tronquez la 1ere citation M. malhonnête pourquoi ne pas restituer l'ensemble de mes propos.

Ça n'est pas raciste de constater la présence plus importante d'une catégorie ( en l’occurrence, les Juifs) dans certaines professions.


Je crois comprendre votre questionnement,

Peut-être supposez-vous que sous couvert d'antiracisme, des réalité sociologiques, antropologiques, voire génétiques aient de grandes difficultés à emerger voir à être étudiées en raison disons du danger qu'il y aurait de poser ne serait-ce que la question. Si tel est le cas, je vous suggerrerai dans un 1er temps de préciser vos questions et/ou affirmations.

Ainsi, avant d'évoquer la catégorie "les juifs", il faut veillez à la définir, ceci afin d'éviter toutes mauvaises interprétations. Par exemple :
1- La catégorie "les juifs" consiste-t'elle uniquement en des hommes et femmes de confession judaique (pratiquants) mais publiquement déclarés dans le groupe étudie et la population totale (pour permettre ici la comparaison) ?

2- Y intégrez-vous aussi ceux non déclarés publiquement? Et les non-pratiquants? Celles et ceux ayant des noms/prénom à "connotation" judaique (sans confirmation formelles des personnes), celles et ceux portant des signes exterieurs par exemple vestimentaire, musicaux ou culturels?

3- Les sous-catégories du point 2 sont-elles nécessaires et suffisantes? Si une seule est vrai, alors est-on inclu dans la catégorie, par exemple, j'aime bien la musique yidish, faut-il m'inclure dans "les juifs"? Et si j'ai en plus participé à plusieurs bar-mitzwa (?), ne devrai-je toujours pas y entrer? Si maintenant tous mes amis étaient de confession judaique?

En fonction de la défintion choisie, les seules conclusions possibles selon moi seront :
a- Votre catégorie n'intègre que le point 1: vous avez raison mais je conseillerai de remplacer "les juifs" par sa véritable catégorie, celle "des hommes et femmes publiquement déclarés pratiquants la religion judaique" peut-être.

b- Votre catégorie mèle au point 1, tout ou partie des points 2 : votre terme "les juifs" est raciste par définition et par conséquent la phrase aussi quelqu'en soit le contexte, la date, l'heure et la position de la lune quand elle fut écrite. Je vous renvoie à l'une des définitions modernes de ce terme. Je vous conseillerai fortement de supprimer cette phrase de tous vos écrits car le racisme en France n'est pas une opinion, c'est un délit
(une loi contestable à bien des égards. Il est quand même bel et bon de réduire ce type de discours au cercle le plus petit possible..même si c'est un peu vache pour leurs proches).

c- Votre catégorie mèle au point 1 (et/ou 1+2), tout ou partie des points 3 : ça n'est plus du racisme mais de l'humanisme, je corrigerai la phrase comme suit "le genre humain est surreprésenté dans les médias". Remarquez, c'est probablement faux chez les traders.

Et définitive et par manque de précisions, il est toujours salutaire et souhaitable de craindre le pire en ce domaine : il nous faut donc absolument considerer ce type de "catégorie" (les juifs, les noirs, les arabes, etc..) et donc toute phrase qui s'en refère, comme raciste en effet.

Quand à savoir si vous êtres raciste, ce n'est pas le sujet : tant qu'aucun crime n'est commis, la liberté d'expression doit s'appliquer à tous sans exceptions.



C'est l'interprétation qui en est fait qui est casse gueule et peut facilement virer dans l'essentialisation et au racisme ce que je me garde bien de faire.

Il existe des facteurs historiques sociaux et culturels pour expliquer cette surreprésentation.

L'énoncé, "il y a une surreprésentation des Noirs dans le sprint en athlétisme" n'est pas raciste.

L'énoncé "les Noirs courent plus vite" est raciste.



Effectivement mais vous naviguez dans des eaux troubles de la réthorique (cf: l'art d'avoir toujours raison), la frontière n'est pas si limpide et ici elle est loin de servir votre propos.

Autant l'énnoncé sur Chaplin peut être interprété comme une simple explication, autant celui sur "les juifs" (l'absence de précision devient une preuve, cf mon explication ci-dessus) ne prête à aucune confusion pour être honnête.


Pour finir sur une note plus constructive, l'antiracisme freine effectivement la recherche au sens large, c'est indéniable et c'est une bonne chose!
Car enfin, les questions d'éthiques sont de nos jours au moins tout aussi importante. Ainsi, la France en limitant de façon drastique les recherches sur les embryons, ou sur les OGM, perdra probablement la bataille dans ces domaine, mais elle fait en même temps oeuvre d'un plus grand humanisme!

Les questions liées au racisme sont du même ordre: nous faudrait-il recommencer les recherches sur la taille des crânes et la forme du nez afin de confirmer l'existence ou pas, d'un lien avec la pratique religieuse ou l'appartenance à un groupe ethnique? Je ne le crois pas et je fais le pari humaniste que vous non plus!!

De toute les manières, ces même freins poussent à la précision et in fine permettent à la recherche d'être plus efficace: plutôt que de chercher n'importe quoi, n'importe comment, les scientifiques du XXI siecle se doivent de réflechir un peu...pourvu que les IG Nobels continuent à être toujours aussi fun.


Note:
Certains aux USA, notamment parmi la population noire, disent que seules des minorités peuvent parler de racisme.

Ainsi, est réfutée l'idée d'un racisme anti-blanc. En France, on parlerai du racisme anti-français. La raison étant qu'on ne peut parler de racisme que lorsque le groupe est en état d'oppression et/ou de domination: parler donc de racisme anti-blanc dont soufreraient les wasp américains, de la part des noirs americains serait donc une grave erreur.

Je crois bien qu'il aient raison et qu'en France, on ne devrait pas pouvoir parler de racisme "anti-français".
votre terme "les juifs" est raciste par définition et par conséquent la phrase aussi quelqu'en soit le contexte, la date, l'heure et la position de la lune quand elle fut écrite.

Moi je trouve que cette phrase est... ahurissante dans l'absolu et par conséquent quelqu'en soit le contexte, la date, l'heure et la position de la lune quand elle fut écrite. (je vous l'emprunte).

J'ai parcouru votre post à la va vite quand le temps (qui me manque en ce moment) me le permettra je tenterai une réponse plus courtoise et moins lapidaire promis.
"Effectivement mais vous naviguez dans des eaux troubles de la réthorique (cf: l'art d'avoir toujours raison), la frontière n'est pas si limpide et ici elle est loin de servir votre propos. "....On ne saurait mieux dire!

En caricaturant quelque peu,vous nous suggerez donc de remplacer juif (veuillez m'excuser je ne suis pas encore habitué)par genre humain.....Bon ?!...pourquoi pas?

Puissiez -vous,donc, suggerer à Nethanyou la constuction d'un état du genre humain.....avec même des arabes(désolé,je suis vraiment un raçiste,je n'y arrive pas) dedans......

Au fil des forum,j'ai vu un lien sorti de closer......(me demande encore si c'est une blague) accusant Charlie hebdo de caricature antisémite....Cabu ayant dessiné un nez trop busqué à l'avocat Malka.....Je me demande qui va échapper à l'accusation infâmante d'antisémite?......
Vous n'avez rien compris au deuxième degré de l'article que j'ai lu et dont vous parlez, je pense.l'article de Marc Cohen?
Il est très drôle et très Charlie.

D'autre part, pas d'amalgame, mais je vous rassure, 20% de la population israélienne est arabe et représentée a la Knesset.
Je suis content que l'article soit un pastiche...Cabu échappe donc à la charette!
Par contre c'est justement qu'il n'y est que 20% d'arabe qui pose problème...
Si il y a des politiques anti arabes, des discriminations, qu'il soient représentés au parlement va-t-il changer qqchose ?
Ensuite est-ce que cela change qqchose au niveau des palestiniens, c'est à dire de la politique et des actions militaires du gouvernement ?
Si cela ne change rien, pourquoi invoquer cet argument ? Le fait qu'il y ai des arabes au parlement effacerait-il tout le reste ?

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"Effectivement mais vous naviguez dans des eaux troubles de la réthorique (cf: l'art d'avoir toujours raison), la frontière n'est pas si limpide et ici elle est loin de servir votre propos. "....On ne saurait mieux dire!

Bonjour,

De l'art d'avoir toujours raison : en cas de difficulté, renvoyez l'argument de la partie adverse par effet miroir.

Vous ne souhaitez donc pas débattre de ce point, ce faisant Mr Yack2, vous me le concédez.

Merci.


En caricaturant quelque peu,vous nous suggerez donc de remplacer juif (veuillez m'excuser je ne suis pas encore habitué)par genre humain.....Bon ?!...pourquoi pas?

Correction, je suggère à Pierre Mas.

Ce n'est cependant pas en caricaturant. Permettez-moi d'affiner: si une personne doit être ajoutée à "les juifs" parce qu'elle écoute la musique dudit groupe, ou que tous ses amis sont de confession judaique, alors ce groupe nommé "les juifs" peuvent être considérés à leur tour comme "les chrétiens" (ils baignent dans cette culture après tout, non?) et parallèlement je suis juif, nous sommes noirs, arabes, athées, etc.. et inversement.

Le point 3 décrit ainsi toutes les interactions possibles chez l'homme, son groupe ne peut donc être redéfinit que par "le genre humain".


Puissiez -vous,donc, suggerer à Nethanyou la constuction d'un état du genre humain.....avec même des arabes(désolé,je suis vraiment un raçiste,je n'y arrive pas) dedans......

De l'art d'avoir toujours raison - bis : Dans l'impossibilité de contre-argumenter, faites diversion!

Et donc d'apporter le chiffon rouge et ici Israël semble tout trouvé...je l'ai dit plus haut, critiquer la politique d'un pays n'est ni raciste, ni antisémite.

Mais enfin, sauf à dire que les citoyens d'Israel ne sont pas des humains, l’État d’Israël est par définition un État du genre humain. Qu'il y pratique l'apartheid ou pas, nul besoin de suggérer quoi que ce soit à qui que ce soit.

Ici encore, je comprends que vous abondez dans mon sens. Merci.

Au fil des forum,j'ai vu un lien sorti de closer......(me demande encore si c'est une blague) accusant Charlie hebdo de caricature antisémite....Cabu ayant dessiné un nez trop busqué à l'avocat Malka.....Je me demande qui va échapper à l'accusation infâmante d'antisémite?......

Diversion bis, ter..j'ai du mal à suivre.

Vous n'argumentez visiblement plus sur la phrase de Pierre Mas à propos de la représentativité d'un groupe de population dans une profession donnée et encore moins de ma réponse.
Au cas ou vous ne l'auriez pas vu, les accusations d'antisémitismes tombent comme à Gravelotte sur le forum....Que vous en remettiez une couche avec une dissertation aussi fournie que spécieuse......m'agace....
mais m'agace.....
Que cela soit pour Pierre Mas ,d'autres ou moi,il est plus que temps de remettre les pieds sur terre et de prendre ce qui est dit pour ce que c'est,et non pas ce que vous et d'autres voudraient que cela soit.

Votre interprétation sur ma référence à Nethanyou en est le parfait exemple..Si je comprends bien ,vous suggérez même que je puisse insidieusement(le chiffon rouge) insinuer que les Israëliens ne soient pas du genre humain.....Chapeau! Réthorique imparable,pas de diversion!
Juste de l'honnêteté intellectuelle....
Pour ma part,mon propos est ma diversion(qui n'en est pas une) sur Nethanayou ,me parassait évidente:
Le gouvernement Israëlien ne s'embarasse pas de circonvolutions catégorielles comme les votres et parle de Juifs et d'Etat Juif.

Donc tant que Nethanayou le fera,je ne verrai jamais ,que cela soit pour Pierre Mas(Qui n'a nul besoin de moi pour ce défendre)ou un autre,d'un bon oeil des ergotages moralistes de ce type.

Pour ce qui est de la représentation d'un groupe de population(vous voyez,j'y arrive) dans une profession,c'est bon j'ai déjà donné! et renvoie à ce que j'ai écrit précédemment.....Je renvoie aussi les intêréssés,et les hystériques (surtout) ,une fois de plus, au documentaire Defamation.

Vous y trouverez ,surement matière à réflexionset probablement à réthoriques

Bon après midi!
A vous lire, Yack, on finit par se demander en quoi l'accusation d'antisémitisme vous donnerait des boutons. Vous devriez la revendiquer ! Des tas de gens ont été antisémites ! Luther, Shakespeare, Marx, Godwin, Staline, Yack2...
Et hop,la chasse en meute commence!
gazer des antisémites, c'est vrai, c'est cruel.
Au cas ou vous ne l'auriez pas vu, les accusations d'antisémitismes tombent comme à Gravelotte sur le forum....Que vous en remettiez une couche avec une dissertation aussi fournie que spécieuse......m'agace....mais m'agace.....

Que cela soit pour Pierre Mas ,d'autres ou moi,il est plus que temps de remettre les pieds sur terre et de prendre ce qui est dit pour ce que c'est,et non pas ce que vous et d'autres voudraient que cela soit.


Je ne suis pas responsable de l'historique des discussions, je réagissais seulement aux commentaires et notions faisant suite au miens. Cela vous a probablement échappé mais pour ce qui est du livre de Todd, FdC est moi-même avons par exemple des avis radicalement divergents.

Quand a la volonté d'induire en erreur dans ma dissertation, qu'entendez-vous par là?

Votre interprétation sur ma référence à Nethanyou en est le parfait exemple..Si je comprends bien ,vous suggérez même que je puisse insidieusement(le chiffon rouge) insinuer que les Israëliens ne soient pas du genre humain.....Chapeau! Réthorique imparable,pas de diversion!

Juste de l'honnêteté intellectuelle....

Vous m'avez mal compris, le chiffon rouge que vous agitez sous mon nez c'est si vous préférez, de vouloir parler d'un autre pays que la France.

Laissez-moi vous rafraîchir la mémoire : le débat entre Pierre Mas et moi porte sur la possibilité d'établir une relation entre la population française, un groupe d'êtres humains qui la compose et une catégorie socioprofessionnelle..sans que cette même relation puisse être définie comme raciste.


Pour ma part,mon propos est ma diversion(qui n'en est pas une) sur Nethanayou ,me parassait évidente:

Le gouvernement Israëlien ne s'embarasse pas de circonvolutions catégorielles comme les votres et parle de Juifs et d'Etat Juif.

Donc tant que Nethanayou le fera,je ne verrai jamais ,que cela soit pour Pierre Mas(Qui n'a nul besoin de moi pour ce défendre)ou un autre,d'un bon oeil des ergotages moralistes de ce type.


Cf ma réponse plus haut, cette affirmation (comment se définit l'Etat d'Israel) mérite effectivement débat mais n'a rien à voir avec la discussion en cours et le sujet de l’émission, qui je vous le rappelle traite du livre de Todd sur la montée de l'islamophobie et de l'antisémitisme en France.

Pour ce qui est de la représentation d'un groupe de population(vous voyez,j'y arrive) dans une profession,c'est bon j'ai déjà donné! et renvoie à ce que j'ai écrit précédemment.....Je renvoie aussi les intêréssés,et les hystériques (surtout) ,une fois de plus, au documentaire Defamation.

Vous y trouverez ,surement matière à réflexionset probablement à réthoriques

Bon après midi!

Il vous a fallut donc 7 commentaires hors sujets pour enfin évoquer le fond de notre discussion avec pour argument celui de me renvoyer à vos précédents écrits...sans même un lien vers ceux-ci?
Je crois comprendre votre questionnement,

Peut-être supposez-vous que sous couvert d'antiracisme, des réalité sociologiques, antropologiques, voire génétiques aient de grandes difficultés à emerger voir à être étudiées en raison disons du danger qu'il y aurait de poser ne serait-ce que la question. Si tel est le cas, je vous suggerrerai dans un 1er temps de préciser vos questions et/ou affirmations.

Je n'ai pas de questionnement enfin du moins pas dans ce contexte polémique.
Mon but n'était pas de percer des réalités anthropologiques mais de prendre la défense de Gautier R accusé injustement d'antisémitisme.

Ainsi, avant d'évoquer la catégorie "les juifs", il faut veillez à la définir, ceci afin d'éviter toutes mauvaises interprétations. Par exemple :

Je ne pense pas que ce soit possible et souhaitable dans le cadre d'un forum.

D’où ma volonté de défendre les attaques injustes contre Gautier R qui ne faisait pas un essai de sociologie ou d'anthropologie des juifs ou du judaïsme mais une courte digression sur la relation entre la forte présence d'immigrés juif dans la création des studio d'hollywood et le mythe antisémite du juif tout puissant.

Attendez vous à ce que je vous demande en retour de définir toutes les catégories de population avec les même "précautions" langagières.


En fonction de la défintion choisie, les seules conclusions possibles selon moi seront :
a- Votre catégorie n'intègre que le point 1: vous avez raison mais je conseillerai de remplacer "les juifs" par sa véritable catégorie, celle "des hommes et femmes publiquement déclarés pratiquants la religion judaique" peut-être.

Non désolé. Au risque de me faire taxer d'antisémite, je n'emploierai pas l'expression les hommes et femmes publiquement déclarés pratiquants la religion judaique" à chaque fois qu'il sera question d'évoquer les Juifs dans une conversation.
Au delà de l'aspect ridicule que cette définition peut avoir dans sa forme, elle me semble encore plus problématique que l'expression " les Juifs". Il existe énormément de personne se vivant et se considérant juifs qui seraient de fait exclu de cette définition.


Je vous conseillerai fortement de supprimer cette phrase de tous vos écrits car le racisme en France n'est pas une opinion, c'est un délit
A quelle phrase faîtes vous allusion vous ne l'avez pas précisé? Tout juste indiquez vous que l'expression "Les Juifs" est intrinsèquement raciste.

Effectivement mais vous naviguez dans des eaux troubles de la réthorique (cf: l'art d'avoir toujours raison), la frontière n'est pas si limpide et ici elle est loin de servir votre propos.

Autant l'énnoncé sur Chaplin peut être interprété comme une simple explication, autant celui sur "les juifs" (l'absence de précision devient une preuve, cf mon explication ci-dessus) ne prête à aucune confusion pour être honnête.


La rhétorique n'est pas l'art d'avoir toujours raison mais celui du discours. C'est vrai qu'il vise à persuader ce qui n'est pas la même chose.

J'ai souligné un passage que je ne comprenais pas.

Pourriez vous être plus explicite?

Vous me parlez d'un énoncé sur les Juifs qui " ne prête à aucune confusion pour être honnête " mais sans le citer ce qui me semble un peu léger.

J'aimerai une démonstration fondée sur une citation cela rendrai cette affirmation plus crédible et moins confuse, d'autant que vous semblez n'en voire aucune de confusion. Selon vous la phrase non-citée est antisémite.


Pour finir sur une note plus constructive, l'antiracisme freine effectivement la recherche au sens large, c'est indéniable et c'est une bonne chose!

On est pas du tout sur le même registre il me semble. Je ne fait aucunement allusion à la recherche mais à la possibilité d'avoir des conversation sur le net sans que cela vire à la foire d'empoigne l'accusation d'antisémitisme est très désagréable et doit être magnée avec autant de précaution que l'utilisation de l'expression "les Juifs."
Une expression que vous qualifiez d'antisémite sans me semble-t-il en démontrer le caractère antisémite.
Merci a Pierre Mas et Rolleye,

je n'aime pas etre traité d'antisemite , par des gens qui prennent une phrase dans une polemique de au moins dix pages, et qui en plus ne comprenne rien a rien .

Etre juif , comme etre ce que vous voulez, c'est soit meme qui le choisit et non quelqu'un qui vous colle une etiquette .

A mes yeux est juifs toute personne qui se dit juive , je respecte la culture et l'identité des gens moi, pas comme certain moraliste pontife (Fan de Moral)
Fan de Moral (sic)
C'est clair que face à des phénomènes de votre calibre, il n'est pas superflu de l'avoir...
Tiens je vais rebondir ici, en réponse à Rolleyes et les autres humanistes à géométrie variable, histoire de refaire une bonne remise de pendules à l'heure.
Vous voulez jouer aux cons à ce point ?

Pas de souci, on va faire simple au possible, avec un peu de chances vous comprendrez à quel point vous êtes englués - et engluée - dans une posture aberrante qui vous fait enculer les mouches à un point tel que ça mériterait une pétition à la PETA pour maltraitance.

C'est parti, garanti 100% sans tronquage et 100% explications de texte pour neuneus.

"Le propos de Gauthier R est de dire que bien qu'il y ait beaucoup de Juifs dans le cinéma et la banque (ce qui est factuellement vrai et il l'a d'ailleurs étayé même s'il se trompe sur l'exemple Chaplin) il ne faut pas en conclure, ce qui serait antisémite, que la banque et le cinéma seraient aux mains des Juifs ou qu'ils contrôleraient d'une manière ou d'une autre ses secteurs d'activité stratégique. "

Oh ouiiiii, ça change tout, le type dit qu'ils sont beaucoup beaucoup tellement que c'en est dingue que ça ne crève pas les yeux de la population entière, MAIS AT-TEN-TION ! c'est gentil de dire ça même si c'est faux pisque le gars, il a dit "factuellement" alors quand même ? hein ? quoi : faut pas déconner, c'est factuel ! Bon personne ne les a comptés, on ne sait pas leur généalogie, on va pas dire qu'on va se fier au faciès hein quand même et pis et pis bon dacodac il y a des stein berg mann qui ne sont pas Juifs malgré leur patronyme MAIS LES GARS, là, ils savent ! mais oui oui, ils savent achement plus fort tellement que c'est factuel que malgré que c'est impossible de le savoir sur toute la terre qu'il y en a beaucoup, et pis ATTENDEZ la preuve c'est que c'est pareil pour d'autres hein ! les Noirs surpeuplent les prisons, et ils y a plus de Turcs qui fabriquent les kebabs MAIS OUI, cet argument-massue a été utilisé là-bas, alors quand même, ami @sinaute si tu comprends pas et je te le dis en vérité ! que les Juifs sont beaucoup dans le cinéma banque; alors que tu es bien con de fermer les yeux sur ce fait fac-tu-el !

Comment ça, on ne peut le savoir ? ! ? mais enfin si, regardent comme ils le savent, pierre mas GauthierR yack2 jeanbat ! ils peuvent pas le savoir mais ils le savent quand même, c'est par super-fort ça ?
Mais attends attends, passqu'en fait, attends attends, c'est pas antisémite de dire ça, même si c'est un cliché séculaire et ben pisque c'est factuel puisque pas prouvé enfin si mais non pas possib.. atTENDS va pas trop VITE ! on s'en fout passque ce qui y est antisémite tout plein et ben même que ce serait de dire qu'ils contrôlent tout et qu'ils dirigent tout alors là hein quand même hein quand même et ben c'est pas c' qu'on a dit nous autres !
Ah merde... si ? on l'a dit ? euuuuuuuuuuhhhhhhh arf attends tu as dû tronquer mais oui c'est ça tu as oublié de rajouter deux mots avant de fermer ton guillemet MAIS OUI ! ça ne peut être que ça, forcément !

Forcément. mais mais.. tiens c'est quoi ça... mmmffff

"Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques "


Oh mé dis dis donc dis donc madame Rolleyes ! mais c'est qu'on avait oublié de re-citer ce tout piti-piti bout de phrase, c'est pas joli-joli c'est méthodes !!
Attendez madame, je vais vous le re-citer plusieurs fois pour que bien que vous compreniez plus mieux:
Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques "
Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques "
[large]Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques "[/large]

Vous le lisez mieux, là, le truc, Rolleyes ?

Et là, vous le lisez toujours pareil, pas besoin de régler la correction des yeux ?

"La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques
La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques
[large]La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques "[/large]

Le monsieur et ben il a dit le mot stratégique COMME ÇA, pour rigoler ! d'ailleurs, il aurait pu dire "secteurs rigolos", hein, c'est dire si préciser le mot:

"STRATÉGIQUE"


n'a aucune importance...

[large]SURTOUT QUAND ILS SONT "À LEUR TÊTE"[/large]


Oh ben tiens, finalement ils l'ont presque dit complètement ! hein de quoi ça où ça ? mais ouii Rolleyes !
Les monsieur comme la madame qu'on ne citera plus tellement elle l'a vomi pendant des mois, le disent et vous allez rire (mais oui) quand on fait un montage astucieux on obtient ceci:
"La présences abondante de juifs dans ces secteurs stratégiques - les medias et les banques - desquels les Juifs sont à la tête de beaucoup d'entre eux "
Tu le sens bien, le faux tronquage, là, coco ? tu le sens bien bien ?
MAIS ATTENTION derechef ! pasque les monsieurs ont dit que et bien c'est pas antisémite de dire tout ça que même que ce qui serait antisémite, ce serait de dire qu'ils contrôlent tout ça ET HOP ! Roule ma poule avec ça on est couverts !
Parce que Rolleyes a bien compris, pour sûr, que ce n'est pas pareil de dire que les Juifs sont à la tête de beaucoup de secteurs stratégiques et que les Juifs contrôlent ces mêmes secteurs stratégiques !

Non, toujours rien, Rolleyes, vous ne sentez toujours pas à quel point vous vous êtes faite mystifier par ces rhétoriciens ??

L'antisémitisme, ça n'existe pas ? Halimi n'est pas mort à cause de l'antisémitisme ? Les Juifs à la tête des médias banques secteurs stratégiques ? forte présence ? importance avérée ? Une présence importante ? il y a beaucoup de Juifs dans .. ? Les Juifs sont plus que présents dans ... ? ils sont sur-représentés dans la finance en général ? les antisémites n'existent pas ? On ne peut pas les reconnaître....Comme s'il était besoin de faire des études anthropométriques ou étymologiques pour savoir que BHL,Cohen,El kabach etc étaient juifs ? jamais été esclaves, ni persécutés au point qu'ils le disent ? La persécution dont ils parlent sont mythiques ?


Parce qu'à part la seconde guerre mondiale là c'est pas facile de passer à côté hein et encore il faut lire Faurisson et puis c'est pas être négationniste que d'être sceptique et puis Sobibor et Auschwitz hein ..... mmmmhhh entre nous, ... ya des trucs pas nets nets ... que c'est bizarre quand même vu certaines sources... etc etc etc etc etc....
Oui, je m'en voulais d'oublier le glorieux Julot Iglézias, c'est dingue comment mis bout à bout tous ces gens sont raccord entre eux qu'on se demande bien pourquoi qu'ils se soutiennent autant dans ces moments ... comment dire.. forts et poignants ! c'est ça !

"la diasporisation est un mythe, ils n'ont pas plus souffert que les autres peuples ".

Alors Rolleyes, vous ne l'entendez toujours pas, la belle petite musique derrière toutes ces petites phrases anodines disséminées ici et là, dans la conversation, hop hop ni vu ni connu.. ou presque ?
Ça ne vous évoque pas quelques moment historiques, tout ça, comme une sorte de rémanence de temps anciens mais pas tellement que ça en fait ?

Où sont-ils, les non-Charlie de forum, quand ils lisent des horreurs pareilles ? pour lesquelles on les lit souvent sur Israël et la Palestine, ou pour dire que critiquer les islamistes c'est attaquer les Musulmans, c'est islamophobe et au final, raciste ? Ils étaient où, quand ces trucs ont été commis sur leur site de décryptage préféré ?

Rien, que dalle, silence radio, une tombe, une goutte d'eau dans l'océan..... liberté d'expression.

[large]"Vous ne vous êtes jamais posé la question de la judéité de Chaplin ? Jamais jamais? "[/large]

Alleeez, entre nous, Rolleyes ! mais qui ne s'est pas posé ZE KOUESTIEUNE ??

Faites quelques chose, Rolleyes, claquez des doigts ! pincez-vous ! désembrumez-vous !


Ouvrez les yeux.



Fin de forum pour moi, je sors du cloaque, faites ce que vous voulez, lâchez-vous et amusez-vous avec ça.
Tu ferais mieux de te calmer et de te renseigner un tout petit peu.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_American_film_studio_executives

Mais tu vas certainement y voir une liste antisémite, n'est-ce pas ?
Je trouve ça bizarre de compter les juifs. On peut compter les mumus aussi. Et les culs-de jattes. Faire des listes, des statistiques, why not après tout, tout dépend de ce qu'on en fait. Là où je rejoins fande, c'est que oui, il y a quelque chose de malsain dans l'obsession de certains pour le "pouvoir" juif. Est-ce qu'ils sont antisémites ? Je sais pas, certains oui sans doute. Pour d'autres c'est plus compliqué. Mais ce n'est pas anodin.
Oui, Sterling, tout dépend de ce qu'on en fait, nous sommes bien d'accord.

Là, d'un point de vue historique, il se trouve que la quasi totalité des patrons de studios hollywoodiens des débuts du cinéma sont juifs, judéité qu'ils revendiquaient souvent d'ailleurs.
C'est un fait, connu des historiens et amateurs éclairés de cinéma, ce qui contredit les propos véhéments de FdC, qui affirme qu'on ne peut pas le savoir (voir plus haut).
Et les Américains n'ont aucun problème avec cette histoire qui est la leur, la célèbre et l'honore très souvent.
Un exemple :
http://www.jewishjournal.com/hollywood/article/pepperdine_to_honor_hollywoods_jewish_moguls

Mais ils savent aussi être critiques quand il le faut, sans que cela provoque immédiatement les hauts cris de quelques personnes pensant être en mission (au nom de quoi, de qui ?).
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674724747

Il y a des positions justes et des dénonciations nécessaires.
Il y a des combats évidents, des luttes contre l'infâmie, l'injustice, le racisme, la misère sociale, économique, intellectuelle, que tout honnête homme se doit de mener.
Et puis il y a la façon de faire, de les conduire.

Et, Sterling, je ne voudrais pas te paraître vieux jeu et encore moins grossier, l'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois... Mais la vérité m'oblige à te le dire: l'attitude de Sandy ou de FdC* commence à me les briser menu !

*Attitude d'autant plus déprimante qu'ils se revendiquent haut et fort du Front de Gauche, qui n'a certainement pas demandé telle vitrine...
C'est cela, oui Grande Conscience Sleepless qu'on n'a guère entendue face a une Yeza.
Aux USA, on fait des stats ethniques, on jure sur la bible et on est communautaristes: faites pas semblant de ne pas le savoir quand vous dites que lesdits créateurs du cinéma hollywoodien se revendiquaient comme Juifs. Sincerement, je n'avais jamais fait attention jusqu'à ce que je lise des bouquins ou on expliquait que l'héroïne pour avoir un rôle avait du coucher le gros juif untel, cui qui fumait le cugare( des livres américains).
Mais nous en France , on compte pas les gens comme ça et c'est pour cette raison qu'on ne veut pas de voiles a l'écoles et pas de signes religieux: un prof ne veut pas avoir devant lui des juifs, des musulmans, des cathos, des bouddhistes, il veut des élèves, qu'ils peut classer ensuite comme posant des difficultés ou pas, indisciplinés ou pas, mais il n'a pas face a lui des communautés d'eleves.
Or, avec des gens comme vous et toute la clique du forum islamo- gauchiste ou fasciste, on ne sait plus, rouge brunâtre verte, en tous cas, on va droit vers une communautarisation anglo- saxonne de notre société française: nous sommes quelques villageois a y résister et a absolument tenir a notre 1905.
C'est pas dans le coup, comme disait Lea Salame face a Caroline Fouredt, on va rester comme des cons isoles dans notre coin certains d'avoir raison contre le monde entier. Peut- être, mais notre laïcité est magnifique et attaquée de toutes parts dans notre beau pays
Eh oui, être Charlie, c'est ça aussi, dire qu'on emmerde tous les religieux qui savent pas se marrer de dessins et qui tuent pour ça.

Et tous les Sleepless, j i, Jeanbat... De la terre ne feront pas changer d'avis plein de vieilles et vieux et jeunes cons comme moi. J'y crois( a ça).
C'est à dire que quand c'est toi qui en parles (des juifs dans le cinéma américain), ça ne résonne pas pareil que quand ça vient d'un Jeanbat par exemple, dont je sais qu'il nourrit un ressentiment particulier envers les juifs de pouvoir.
Quant à Fan de, j'ai déjà écrit que je trouvais extrêmement casse-couilles ses ping-pongs oiseux à base d'accusation d'antisémitisme/raciste, même si je lui garde de l'estime. Sandy, en plus d'être casse-couilles, me semble limite cinglé. Niveau rudesse, tu vois, je te bats:-)
Juste un truc: quand tu dis "Mais ils savent aussi être critiques quand il le faut, sans que cela provoque immédiatement les hauts cris de quelques personnes pensant être en mission (au nom de quoi, de qui ?)" Ca dépend de qui dit quoi et comment. Ils ont quand même inventé le politiquement correct, qui reste puissant là-bas, et sans doute plus puissant là-bas sans loi, que chez nous avec notre armada juridique.
Oui, bien sûr, mais un bouquin comme celui d'Urwand, énorme travail d'historien (ses notes font plus de 100 pages sur un total de 540) est tout sauf politiquement correct.
Vous avez bien tort, Sterling, parce que vous- même l'écriviez un jour, il ne doit pas faire bon être Juif et venir sur le forum d'ASI.


Il y fait moins mauvais depuis que Fan a décidé de pointer du doigt tous les propos antisémites, et c'est du boulot, c'est vrai, et c'est redindant, c'est vrai pacte que c'est finaud l'antiseme.
Je ne trouve pas qu'il y fait moins mauvais du tout. Fande est là, ses "ennemis" ne sont pas partis, et chaque occasion est bonne pour relancer la guéguerre. Résultat, on a des forums "obsédés" par les juifs, les musulmans, l'Islam, les religions, Israël et tout le tintouin. Je trouve ça absolument déprimant, ça me sort par les yeux, même si je participe parfois, faible que je suis.
Je suis inscrite depuis longtemps et ça a toujours été le cas.
Sauf qu'avant, on pouvait y vomir sa haine du juif en toute quiétude.
Fan se contente de souligner et souligner encore quelques propos antisémites, parce que , selon moi c'en est bourre.
Quand, par ex, quel que soit le sujet, scouts avez toujours un excité du keffieh pour vous rappeler qu'Israel est Satan et trop méchant avec le doux Hamas, ça ne vous gêne pas vous, même lorsque c'est totalement HS?

Moi oui, mais parce que je suis persuadée que c'est l'antisémitisme qui a créé l'anti sionisme.
Redindant......quand la nature revient au galop....
Redondant.
Signe la dinde.
Bravo et merci pour l'autodérision....et pardon pour la méchanceté.
Je te le concède :)
C'est à dire que quand c'est toi qui en parles (des juifs dans le cinéma américain), ça ne résonne pas pareil que quand ça vient d'un Jeanbat par exemple, dont je sais qu'il nourrit un ressentiment particulier envers les juifs de pouvoir.

Laissons de côté le fait que je ne soit pas d'accord avec vous au sujet de Jeanbat et prenons en considération la polémique présente.

Vous semblez déplorer les accusation de Fan de C pour les conséquences délétères qu'elles entrainent et pointez du doigt bien justement leur inefficacité. En effet elles produisent l'effet inverse.

Sur le fond cependant, vous ne semblez pas considérer qu'elles soient mensongères.

De se faire traiter d'antisémite n'est pas anodin. Et je sais bien qu'il en reste toujours quelque chose.

Le plus gênant pour moi et de lire ici et la des gens gloser sur ce type de polémique stérile sans à aucun moment que les propos soit disant horrible ne soit cité ou mentionné.

Le dernier post de Fan de C semble avoir convaincu Mona par exemple. Je trouve ça vache.

Dans la série des post chiants à lire et inutile il y a ceux du type qui s'estime injustement accusé et cherche à se défendre.

Et la le type c'est moi.

A mes yeux, l'antisémitisme est quelque chose d'horrible et d’éminemment condamnable qu'on puisse penser que j'en soit un est déroutant et rageant.

La légèreté avec laquelle les sentences sont prononcées ou tues sur un sujet aussi grave me déplait au plus au point.

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Je me rappelle une conversation sur le lobby "sioniste", notamment dans les médias, où tu ne cachais pas qu'il s'agissait pour toi d'un problème central. Sans que je comprenne précisément ce que tu mettais derrière le mot "sioniste". C'est un exemple.
Sinon, pour répondre à Pierre Mas, qui je sais partage certaines de tes obsessions, voire de tes rages, je suis parfaitement d'accord avec lui: se faire traiter d'antisémite n'est pas anodin. C'est pour ça que je ne le fais pas. Pour m'être plus ou moins fait traiter de raciste à 2 ou 3 reprises (par des gens qui bizarrement ne supportent qu'on les traite d'antisémites), je sais l'effet que ça fait de se prendre une accusation pareille en pleine gueule. Aussi j'évite ces qualifications infamantes autant que faire se peut (j'insulte et je taquine par ailleurs, certes, mais enfin, rien d'aussi odieux). Surtout avec des gens un peu écorchés comme Pierre Mas ou Picrate avec qui j'imagine très bien discuter autour d'une bière; on s'engueulerait, on s'expliquerait, on serait un peu bourré, on se trouverait des points commun, ce serait bien, normal, loin des tranchées un peu artificielles du forum . Parce que dans la vraie vie on connait tous des Picrate ou des Pierre Mas et au-delà des différences, il arrive même qu'on les apprécie. Je parle comme un curé pardon.
Chez toi Jeanbat, et aussi chez Fande, qui m'est pourtant plus proche niveau idées, j'ai rarement décelé de doute ou de remise en question, du coup vous ne laissez pas vraiment la porte ouverte à un vrai dialogue, je vous sens psycho-rigides, chacun dans votre genre. Enfin, bon, mes sentiments on s'en fout, hein... Mais il évident pour moi qu'un dialogue fructueux ce n'est pas un échange d'insulte, ni même seulement un échange d'"argument", il doit y avoir une volonté d'aller vers l'autre, de le (re)connaître, sinon c''est moyennement intéressant.

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Le sionisme est la fidèle transposition du national colonialisme européen du XIXème siècle. Jeanbat, vous crachez sur l'Europe, donc sur vous-même. J'ai parfois des doutes sur votre cohérence intellectuelle. Mais n'ayez crainte, ya des traitements.

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Ah ? excusez-moi, Jeanbat, je pensais que vous étiez de droite. J'adore les flottements d'étiquettes. De toutes façons, vous pensez, ce qui est très juif. Gaffe quand même à ne pas abuser de cette drogue, on sait à peine quand elle commence, jamais quand elle finit.
Vous devriez de temps en temps abdiquer de ce rôle d'embrouilleur...
Sans vous commander, bien sûr.
De quoi d'autre pourrais-je abdiquer...

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"Mais ils savent aussi être critiques quand il le faut, sans que cela provoque immédiatement les hauts cris de quelques personnes pensant être en mission (au nom de quoi, de qui ?).
[www.hup.harvard.edu] "


Pour info ce livre à généré une mega polémique pour avoir présenté les moguls (juifs à la tête des studios) comme collaborateurs des nazis pendant les années 30.

Pour une liste de réactions: Rebuttals to Ben Urwand's The Collaboration.

Un autre livre traite du même sujet mais de manière bien plus intelligente: Hollywood and Hitler
Bonjour liftt123, je le sais très bien pour l'avoir lu, le livre, et les réactions, car c'est une partie de mon travail.

Est-ce votre cas ?
Avez-vous lu l'un et l'autre des livres, bien entendu, car vous affirmez que l'autre "traite du même sujet mais de manière bien plus intelligente" ?
Cette question n'est pas inquisitoriale (les précautions que l'on est obligé de prendre...), mais simplement posée pour comprendre à quel niveau nous pouvons discuter du livre.

Oui, le livre a provoqué des réactions.
Positives, négatives, comme toute pièce sérieuse apportée aux débats historiques.

On peut regarder l'onglet Reviews sur la page d'Harvard UP, par exemple :

http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674724747&content=reviews

On peut aussi lire une critique sévère de Mark Horowitz :

http://tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/156539/jewish-hollywood-collaboration

Puis lire la critique de la critique de Mark Horowitz :

http://tabletmag.com/scroll/158007/hollywood-and-the-nazis-revisited

Etc.
Salut Sleepless,

J'ai acheté les 2 livres, celui dont je dit qu'il est plus intelligent je l'ai lu en entier, l'autre en partie.
Je me suis permis d'indiquer l'existence de cette polémique parce que votre remarque juste au dessus ("sans que cela provoque des hauts cris...") semblait suggérer votre non connaissance de cette polémique.

Peut être que le principal reproche qu'on peut faire au livre d'Urwand est de na pas prendre en compte le fait que dans les années 30 l'image du régime nazi n'était pas celle que nous en avons aujourd'hui.

Et aussi parler de "collaboration" (avec la connotation que le mot a pris pendant la guerre) est une forme de provocation qui ressemble beaucoup à une recherche de publicité.

Enfin le statut de "pièce sérieuse apportée aux débats historiques" est largement contestée a ce livre (voir la liste des rebuttals que j'ai mise en lien ci-dessus).

C'est votre boulot de lire ce genre de livre? Cool!! Vous en avez de la chance :-)

Dans ce cas vous devriez vraiment lire (si ce n'ai déjà fait) les livres de Thomas Doherty (j'adore cet auteur) sur cette période de l'histoire du cinéma (et un peu après). Outre celui que j'ai déjà mentionné il y a:

Pre-Code Hollywood: Sex, Immorality, and Insurrection in American Cinema; 1930-1934

et

Hollywood's Censor: Joseph I. Breen and the Production Code Administration
Merci de votre réponse.
J'achèterai donc celui de Doherty sur votre recommandation, afin de pouvoir comparer les deux.

(ma remarque n'était en effet pas très claire quant à la réception du livre, désolé)

Je note aussi les deux autres liens, même si ces domaines me sont plus familiers.

Breen a été bien pire que Hays, ce que l'on a tendance à oublier, et un antisémite notoire, pour le coup.
(on remarquera cependant que les Américains n'ont aucun problème à utiliser le terme "Jewish moguls").

Concernant Urwand, on ne peut lui dénier le sérieux de son boulot.
Après, comme toute contribution à valeur scientifique, elle doit être discutée, contredite, approuvée.
Et la richesse des débats autour du livre atteste de son intérêt (qui n'est pas que polémique), notamment en ce qui concerne les archives et ses recherches de documents.

C'est votre boulot de lire ce genre de livre? Cool!! Vous en avez de la chance :-)

Ça en fait partie, oui :)
Je continue et complète :)

Peut être que le principal reproche qu'on peut faire au livre d'Urwand est de na pas prendre en compte le fait que dans les années 30 l'image du régime nazi n'était pas celle que nous en avons aujourd'hui.

Oui, j'entends bien ce reproche (danger d'une forme de téléologie dans le domaine historique).

Et aussi parler de "collaboration" (avec la connotation que le mot a pris pendant la guerre) est une forme de provocation qui ressemble beaucoup à une recherche de publicité.

Le terme "collaboration" (zusammenarbeit) est cependant très présent dans les échanges, la correspondance cités dans le bouquin.
Une traduction presque littérale, "travail en commun", serait peut-être en effet plus adéquate, et évitant, comme vous le dites, la connotation aujourd'hui quasi induite.
Interessant, j'ai aussi etudié le sujet, j'ai d'autres sources si vous en avez besoins .
Ah, mais oui, voilà, c'est clair maintenant : toi aussi tu es antisémite ! Et Rolleyes ! Et pompastel !
Comment pouvais-je nager dans ce cloaque putride sans me rendre compte ? Mes yeux sont ouverts maintenant ! Je Vois la Vérité, enfin !

(seule solution : laisser pisser...)

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Pas facile, des fois, de ne pas s'énerver, c'est vrai. Ça m'est arrivé. Mais le mieux c'est quand même d'arriver à laisser pisser.
Au fond, c'est quoi un forum ? Ça nous atteint en quoi ? C'est là-dessus qu'il faut travailler.

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Encore une fois Jeanbat, ce n'est pas de la diffamation.

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Non , c'est la vérité, vous n'avez qu'une seule et unique raison de venir ici: dégueuler sur les Juifs.
Comme vous vous en êtes donne a cœur joue avec votre copine Yeza! Comme vous avez défendu avec âpreté votre Dieudonne que, plus antisem, y a pas!
Mais bien sur toujours en loucede, mi- figue mi - figue.
Imaginez-vous possible qu'on puisse défendre la liberté d'expression y compris pour Dieudonné - disons, s'opposer à la censure de ses spectacles - tout en n'étant pas personnellement obsédé par la problématique antisémite ?
Non.
Et voilà.
C'est là, d'après moi, que se situe le problème du dialogue de sourds qui amène certains à s'autoriser à en injurier d'autres, comme ça, parce que c'est leur impression.

On peut trouver l'autorisation des spectacles par principe moins pire que la censure : pour Dieudonné et la problématique antisémite ou pour n'importe quel autre sujet susceptible de produire des éléments relevant potentiellement du délit (à traiter par la justice dans ce cas).
Mais celui qui ne raisonne qu'à partir de la problématique antisémite n'arrive pas à ouvrir l'angle de sa réflexion, il voit des antisémites partout, et franchement, c'est vachement casse-couille, ça pollue toutes les conversations.

En gros :

- Voyez, pour moi, la liberté d'expression ...

- Oui, mais vous pensez quoi de Dieudonné ?
- Mais si on pose la problématique...
- Oui mais vous pensez quoi de Dieudonné ,
- Voyez, Chomsky par exemple....
- Haha, vous n'avez pas pris une position radicale contre Dieudonné, vous êtes donc de son avis
- Mais serait-il possible...
- C'est bon, on vous voit venir avec vos louvoiements, vous êtes un crevard d'antisémite, vous auriez déjà condamné Dieudonné sinon,
- Euh...

Et la répétition du scénario construit une écume complètement artificielle, qui permet ensuite d'accuser ceux qui voudraient bien poser le problème en d'autres termes d'être complètement obsédés par les juifs, le comble.

Sacré matériau pour des sociologues.
Il voit des antisémites partout.
Pauvre fille!
Ce sont les " sketchs" de Dieudonne qui allument les faibles d'esprit plus que les discours d'imams et qui les font tirer sur des Juifs dans un magasin ou torturer Ilan Halimi.
C'est passe tellement dans l'habitude commune qu'un garçon de café, bien blanc et cefran, m'entendant parler d'un de mes oncles mort en Tunisie dans un incendie(lié a son travail, je précise), m'a dit" c'est normal les Juifs ça grille bien". Je répondais a une copine qui le demandait si j'avais encore de la famille en Tunisie et n'avait pas la moindre idée que ce garçon de café savait que je parlais d'un Juif.
Pauvre fille!

Bon, j'aurai essayé.
Je retourne à mes corrections, bonne journée !

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Ça serait pas mal en effet, parce que vous allez perdre votre doigté a force de ne faire que taper sur un ordi.

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Je salue l'esprit fort qui prend sur lui de ramener les faibles sur le bon chemin.


Vous avez une pensée superieur incontestable, d'une finesse a nulle autre pareille, et c'est le droit, que dis-je le devoir du superieur d'intimer, a l'inferieur qui louvoie" de se taire, voir meme avec un coup de matraque si il le faut.

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Ça c'est sur, c'est simple" les Juifs ça grille bien", " hitler n'a pas fini le travail", " Patrick Cohen , les chambres a gaz".
C'est simple. C'est parfait pour vous.

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Si vous voulez de l"anecdote.....L'antisémite n'a pas le monopole de la connerie.....En partance pour le Brésil(me semble),j'attendais l'avion dans le même hall que l'avion de Elal pour Tel aviv.....Je suis intervenu violemment dans une conversation à très haute voix entre des franco-Israeliens....je vous épargne les clichés,j'ai bondi lorsque l'un d'entre eux a clamé...." il faudrait faire aux arabes ce que les nazis nous ont fait,ouvrir des camps et les gazer".

15 ans après,c'est un ministre des affaires étrangères(Liebermann) qui suggère de décapiter à la hache les arabes.....sans que cela déclenche
une ruée de brancarts des médias.....

Je crois à l'universalité de la Shoa,comme crime contre l'HUMANITE, et me désespère de l'universalité de la connerie.
Et ceux qui trouvent qu'il est très bon que la loi rende répréhensibles certains des propos tenus par Dieudonné, et qu'il n'y a aucun problème avec le fait qu'il se fasse coller des procès quand il les profère, mais qui pensent que d'en faire un ennemi public et de fermer ses spectacles, c'est contre-productif et dangereux ?


...J'ai envie d'essayer de poser des mots sur mon malaise relativement à toute cette question. C'est une tentative, il est possible que je m'embourbe un peu et je prie par avance de m'en excuser, mais la question me paraît importante.

Cette résurgence de l'antisémitisme (réelle, même si ce n'est pas forcément sur ce forum qu'on en trouve des vrais exemples), doublée de cette crispation autour de la question, me paraît significative d'une déshérence du principe d'universalité.

Je m'explique.



Il me semble qu'une des grandes forces de l'analyse d'après guerre concernant la déportation et le génocide des juifs d'Europe, et notamment l'analyse de la question faite par des intellectuels juifs, ou d'origine juive, et de gauche, a été de placer cette question dans un principe d'universalité. Des juifs avaient été ciblés, en particulier et plus que tous les autres, mais cette oppression dépassait leur identité et leur communauté propre pour devenir le symbole de tous ceux qui avaient été victimes d'oppression, de ceux qui avaient été persécutés. (Sans nul doute cette analyse s'appuyait également sur l'héritage du dreyfusisme).
Forts de cette analyse, forts du principe de Résistance qui avait acté la solidarité de personnes, pas concernées directement, avec ceux qui étaient ciblés, de nombreux intellectuels se sont appuyé sur cette expérience pour étendre leur solidarité à ceux qui continuaient d'être opprimés : les pauvres, les colonisés, etc., etc.

(On peut rattacher à cette mouvance un certain nombre de gens considérés comme des autorités morales : Primo Levi, Pierre Vidal-Naquet, Claude Lévi-Strauss, Claude Lanzmann, Edgar Morin, Stéphane Hessel (ben oui !), vous complèterez, évidemment ce n'est pas représentatif de toutes les autorités morales mais c'est suffisamment significatif pour qu'on le note).

Puis cette analyse de la Shoah a changé.
D'une part, je pense, parce qu'elle était incomplète, qu'elle n'avait pas été au fond du trou noir de l'horreur et continuait, d'une certaine façon, en en faisant un symbole de l'oppression, à attribuer une forme de sens à quelque chose qui n'en avait fondamentalement aucun. Et sans doute également parce qu'elle était représentative des personnes d'origine juive assimilés de l'ouest (ou non juives et résistantes), dont, pour beaucoup, l'engagement aurait été dans le sens d'un combat contre le nazisme même s'il n'avaient pas été visés directement, mais beaucoup moins des populations juives de l'est de l'Europe, nombreuses, moins intégrées pour beaucoup, marquées par la religion et beaucoup moins par la politique et qui ont été complètement décimées voire anéanties. Et on a vu apparaître des oeuvres littéraires qui ne cherchaient pas à faire sens mais plutôt à exprimer des cris de douleur (Imre Kertesz, Elie Wiesel).
D'autre part aussi, parce qu'on a vu apparaître, notamment aux Etats-Unis, des oeuvres visant à rendre cette question accessible au grand public, sur un mode mélodramatique, où la question était là également abordée de façon plus communautaire, probablement à cause du lien des juifs américains avec les juifs d'Europe de l'Est (contraints de beaucoup émigrer en première moitié de siècle) plutôt qu'avec ceux de l'Europe de l'Est, et en raison de la culture américaine plus portée sur la valorisation des communautés.
Ne caricaturons pas : tout en s'affirmant d'une identité plus spécifiquement juive, cette mémoire de la Shoah continue à parler à l'universel et ainsi, potentiellement, à tous. On se rend juste compte qu'il est possible d'en faire deux interprétations : une "universelle" (l'oppression des juifs lors de la seconde guerre mondiale nous interpelle tous sur l'oppression et nous ouvre sur la défense de la justice et de l'homme), et une communautaire (l'oppression des juifs lors de la seconde guerre mondiale s'inscrit dans l'histoire du peuple juif, des oppressions qu'il a subi et du destin qu'il se choisit).


Parallèlement à cette évolution de l'interprétation de la Shoah, l'universalisme des juifs de gauche (et de tous ceux dont ils attiraient la sympathie) a également été malmené par la question d'Israël.

S'il était (relativement) simple de défendre Israël, projet utopique par pas mal d'aspects, quand ses ennemis étaient les états arabes qui étaient contre le principe même de son existence, l'identification de la question palestinienne à la fin des années 70 et l'invasion du Liban ont plongé la perception d'Israël au coeur de la zone grise.

Et j'ai l'impression que le malaise et le marasme est total, au sein de la gauche israélienne, au sein des juifs de gauche ayant des sympathies pour Israël, et au sein de beaucoup d'autres gens en général, depuis la deuxième Intifada, cette horreur d'attentats et de représailles dont à mon avis on sous-estime encore le choc traumatique et les effets désastreux.

Sur Facebook, je suis amie avec un israélien que je connais d'un forum. Il a la quarantaine, il est de gauche, il est guide touristique et passe son temps à poster des photos de dingue, il est fan de musique et de cinéma (mais j'ai oublié de quoi exactement), déteste la philosophie analytique et est papa d'une petite fille de deux ans environ. Bref, c'est quelqu'un de très sympathique à tous points de vue.
Quand Netanyahou est allé faire son discours devant le Congrès américain et a provoqué ainsi la colère d'Obama et d'une très grande partie des juifs américains, il a posté un petit message disant que même s'il était en désaccord avec Netanyahou sur pratiquement tout, il ne comprenait pas qu'on aille lui chercher des poux dans la tête sur la question du nucléaire iranien, parce que si l'Iran obtenait l'arme nucléaire, l'existence même d'Israël était menacée.
Je mets ça en lien avec cet article que j'ai lu à l'époque de la deuxième intifada qui disait qu'un israélien sur quatre connaissait personnellement quelqu'un qui était mort dans un attentat.
Je mets ça en lien avec cet autre article que j'ai lu, en 2006 à l'époque de la guerre contre le Hezbollah au Liban, où des appelés Israéliens exprimaient une sorte de soulagement à aller faire la guerre contre un ennemi clair et affirmé, parce que leur activité dans les territoires occupés, où ils devaient contrôler sans cesse des civils sans pouvoir identifier qui était innocent et qui pouvait être une menace, leur paraissait pleine de zones grises et démoralisante.

Je ne doute pas un instant que mon ami israélien, qui est intelligent, et avec lui toute une part de la société israélienne, celle qui croit en l'universalité et la Justice, ne sache que la situation des palestiniens est profondément injuste. Je ne doute pas qu'ils sachent que les contrôles et les murs et les bombes et les colonies aggravent cette injustice. Mais je ne doute pas non plus que quand mon ami israélien réfléchit à la façon dont on pourrait desserrer cet étau et introduire plus de justice, il regarde sa fille, il pense aux bombes dans les bus et il a la trouille. Et je ne suis pas en mesure de juger ça.
Alors cette frange de la société israélienne se tait, parce qu'elle a trop à perdre, et elle laisse le champ libre aux nationalistes, à ceux qui veulent affirmer leur communauté à tous crins et qui se moquent de l'universalité et de la justice.

J'ai l'impression que ce malaise de la gauche israélienne, qui se traduit dans les urnes depuis un certain temps, s'est répandu parmi les intellectuels, juifs ou non, de gauche ou non, qui observaient le monde à travers le prisme de l'universalité et essayaient de dire le juste.
Le terrain sur cette question est devenu miné. Qu'un intellectuel défende les palestiniens, même quand il a tous les attributs moraux d'un Stéphane Hessel, et on l'accuse d'être indifférent au sort des enfants juifs tués dans des attentats. Et ce alors même que la politique d'Israël n'a jamais été aussi éloignée de fondements universels et justes.
Et on a l'impression que ce sentiment d'assiégé qui prévaut chez beaucoup d'israéliens (avec des éléments qui le justifient et d'autres qui vont à l'encontre de cette analyse) atteint aussi une partie des juifs qui ne vivent pas en Israël mais qui ont une sympathie pour cet état, qui finissent par évacuer la question trop complexe de l'universalité et de la Justice de leur analyse, et en arrivent à considérer que si l'on critique la politique d'Israël, c'est qu'on valide la terreur qui a eu lieu ou l'anéantissement qu'ils craignent.


Et voilà tout le retournement auquel on arrive : d'une communauté qui avait su faire de son histoire une question universelle et montrer son attention face à toutes les injustices, on en arrive à une communauté dont la voix dominante est devenue une voix d'affirmation communautaire et/ou nationaliste parmi d'autres, et dont la vocation universelle peut alors apparaître à certains (et notamment à ceux d'autres communautés qui se sentent floués pour l'une ou l'autre raison) comme une hypocrisie.


Je crois par ailleurs que la politique très atlantiste menée d'abord par Sarkozy, puis Valls, a été désastreuse en la matière, car elle valide, d'une certaine façon, un communautarisme, tout en réprimant d'autres communautarismes, et donc accentue une impression de "deux poids, deux mesures" qui fait le bonheur de ceux qui veulent croire au complot juif.
On ne souligne pas assez à quel point l'attitude de Valls est anti-républicaine et anti-universaliste quand il dit à propos des juifs (victimes de la barbarie nazie) "la France ne serait pas la France sans les juifs", mais qu'il dit à côté des roms (victimes de la barbarie nazie) "les roms n'ont pas vocation à s'intégrer en France".

Par ces politiques, qui tranchent avec la politique arabe qui prévalait jusque là (laquelle n'empêchait pas d'ailleurs de légiférer, à raison, contre les propos antisémites), l'Etat est en quelque sorte sorti de sa neutralité républicaine, en donnant des bons points à des communautés et en réprimant d'autres. Ce qui ne peut que faire monter le ressentiment et la haine envers les communautés perçues comme "favorisées".
Tiens, on retrouve l'argument de Todd selon lequel l'islamophobie fait monter l'antisémitisme et met les juifs français en danger.


PS : je ne me permettrais pas de gloser autant sur la gauche israélienne si je ne pensais pas que d'une certaine façon, nous partageons son malaise et son silence. Je crois que pour beaucoup, si nous croyons à l'universalité et à la Justice, nous avons conscience que nous vivons dans des sociétés imparfaites, et dont le mouvement général va vers un accroissement des injustices et des inégalités. Mais comme les israéliens, nous nous taisons, car nous ne savons pas ce qui pourrait réellement inverser ce mouvement, et nous avons trop à perdre.

PPS : j'ai bien conscience qu'il y a plein de lacunes à cette analyse et qu'elle est critiquable. C'était mon moment casse-gueule à essayer de dire correctement des choses un peu compliquées.

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Hé bé. Pour du casse-gueule c'est plutôt solide !
Tout ça est très juste. A ceci près que la politique atlantiste de la France, c'est celle de Hollande et Fabius, depuis le début du quinquennat. Elle lui convient probablement, mais c'est Hollande qui restera comme un président "socialiste" dont la politique étrangère n'aura pas été seulement atlantiste, mais calquée sur les positions les plus obtuses des pires néo-conservateurs américains; moi je dis respect.
Je n'y pense jamais : pour une fois, j'ai voté :-)
pour ma part je pense qu'il y'a eu une instrumentalisation des vaiqueurs de la 2eme GM, et ce n'est pas pour nier l'un des plus grand drame de notre qui merite d'etre gravé dans nos memoires, mais pour avoir au final reduit les evenements de la 2eme GM a une dimension communautaire.

Ce qu'est la 2eme GM c'est aussi "l'apogée" des ideologies supremacistes, eugeniste et aussi dans sa dimension darwinisme social.

On a décidé de faire impasse ou de minorer certains aspects ideologique/politique dont toute les societés occidentales etaient porteuses.
l'exemple des roms est frappant, exterminé comme l'ont ete les juifs, la discrimination qu'ils ont subi a pu continuer tranquillement apres la 2eme GM, dans des politiques de discriminations divers, de sterilisation, parfois d'enlevement d'enfant par l'etat, pour en arriver aux propos de nos politiques actuels.

on peut aussi pointer la sterilisation forcé des personnes considérées comme handicapées mentales, legislation qui a permis non seulement ces actes envers les handicapés mais qui a aussi permis d'appliquer ces mesures dans le cadre de discrimination raciale, ou simplement des pauvres. Qui est aussi un aboutissement de ces logiques evoqué plus haut

Comment ne pas citer les politiques segregationnistes raciale coloniales, ou pas (voir par exemple les noirs aux USA), nos guerres coloniales....

beaucoup de ces legislations ont pris fin dans les annees 70, mais certaines pratiques ont pu perdurer apres, ou sous une autre forme par exemple la legislation sur les drogues aux USA est considéré par certains comme un substitut a ces legislations segregationniste.

Et quand on voit le tableau complet, la shoah, les tziganes, les handicapes mentaux font parti d'une logique bien plus vaste inscrite au plus profonde de nos structures sociales qui ont fait perdurer des injustices qu'on (la societe) a accepter de remettre en cause qu'apres des luttes violentes.

le drame de la shoah a ete instrumentalisé pour nous eviter un examen de conscience bien plus large, une remise en cause bien plus profonde que de se contenter simplement des lecons d'antisemitisme. Les lecons de la 2eme GM auraient du avoir une porte bien plus universel que l'usage memoriel qu'on en fait. Au dela des morts c'est bien la logique supremaciste et toutes ses consequences qui doit etre remise en cause pour creer un changement.

Je pense que c'est une erreur de voir dans ce qu'est devenu la shoah a un caractere a porté universel, car elle n'a nullement remise en cause toute les discriminations que je cite, les decennies qui ont suivi nous prouve justement le contraire. l'usage qu'en ont fait, en font l'etat israelien me parait assez eclairant, sur a quoi a servi en grande parti, la memoire de la shoah, on est loin de l'universalisme, mais bien des ideologies supremaciste.

Et l'actualité plus recente, de nos interventions, me parait illustré tres bien, ce que disait clemenceau a Ferry :
"Je ne veux pas juger au fond la thèse qui a été apportée ici et qui n’est autre chose que la proclamation de la puissance de la force sur le Droit."

On est toujours au prise avec ce paradigme, seul l'habillage a changé.
Chapeau, Rolleyes.
Voté aussi.
Enfin un espace de discussion!
Orages et coupures m'ont privé de ton texte hier au soir.
Ce matin, je lis.
L'humilité, le doute et le temps de l'écrit permettent la respiration de la pensée et lui donnent sens et valeur.

Merci à toi.
Hop.
J'ai envoyé mon message d'hier à mon amoureux et il m'a envoyé en retour l'interview suivante d'Enzo Traverso, historien dont on parle un peu en ce moment parce qu'il est auteur de l'avant-propos d'un ouvrage sur la Seconde Guerre Mondiale, la Guerre Monde, paru chez Folio récemment.
C'est là, c'est sur les mêmes thèmes, et c'est beaucoup plus riche et précis : http://www.vacarme.org/article434.html
Je viens seulement de vos lire. Voté.
@Robert:
Il faut que je fasse semblant de travailler, je vous répondrai tout a l'heure.
Sur la Shoah, entièrement d'accord.
Sur Israël, je ne crois pas mais je vous avoue que le post est long et je n'ai pas eu le temps de tout lire.
D'accord pour dire que la gauche israélienne se la ferme par trouille.
Pas d'accord pour prendre Hessel ou Morin en référence de quoique ce soit.

Franchement, Morin a même changé son véritable nom, trop Juif.

Vite fait: pour bien comprendre les Ashkes lire Isaac Bashevich Singer.
D'après Wikipedia, "Morin" était son pseudonyme dans la Résistance. Pas sûr que "changé son véritable nom, trop juif", rende justice à son histoire...
"@Robert: "

Ha, Robert, vous aviez conscience de votre emprise ? :-)
Vite fait: pour bien comprendre les Ashkes lire Isaac Bashevich Singer.

J'avais lu son petit bouquin sur le Golem dont je n'ai pas gardé un souvenir mémorable. Mais c'est vrai que c'est juste un tout petit bouquin...
même souvenir que vous, Rolleyes, aussi peu mémorable, mais j'en ai lu un autre, très bon, beaucoup plus récemment : "Le Magicien de Lublin" (je raconte pas l'histoire), et puis il y a aussi ses " Conversations ", entretiens avec Richard Burgis, qui valent le détour.
[je suis pas encore allé plus loin jusqu'à présent]

NK, l'invité d'Agnès
* Richard BurgiN
Oh, noté, merci NK d'avoir pris le temps de commenter !
bon c'est pas mon auteur de chevet, mais ça m'a donné une raison d’intervenir ici tranquillement, en effet ;-)

NK, l'invité d'Agnès
J'avais commencé a le lire quand il avait eu le Nobel. Du temps ou écrire en yiddish c'était pas encore caca.
vous ça fait deux fois que vous rebondissez sur un texte dont vous avouez n'avoir lu que le début ! (après le post de Sterling Archer, ici-même, un peu plus haut : "j'avoue qu'il est long et je n'ai pas eu le temps")... Faut finir, hein !

(pardonnez-moi cette familiarité, ce relâchement qu'il faut mettre sur le compte de l'actuelle météo caniculaire)

NK, l'invité d'Agnès
Do you speak to me?
disons qu'au départ je voulais plutôt m'adresser à Rolleyes, parce que j'aime bien lire ses posts.

NK, l'invité d'Agnès
d'ailleurs, le post que j'attribuais à Sterling Archer - malgré une lecture attentive - était de Rolleyes...
(punaise, l'étourderie incompréhensible)


NK, l'invité d'Agnès
"Do you speak to me?"

<><><><>
L'esclave

Le Lanoir

Et d'autres titres qui se passent a New- York après sa fuite d'Europe. Drolissime et désespérant a la fois.

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Je le tape totalement de savoir sur quoi il s'appuie, il vous a démontre maintes et maintes fois par d'autres exemples votre très grande judeophobie qu'il fait faire examiner d'urgence.
Vous êtes ici je pense le type que je désignerais comme le plus antisemite du site, avec bien sur votre double, Julio.
Bien sur, je ne suis qu'un pseudo, ne représente rien, vous dis juste mon sentiment et sincèrement, a ce niveau, je ne sais même pas s'il est envisageable de se soigner.
Mais pourquoi tenez-vous tellement à ce que Jeanbat soit antisémite ?

Petit exercice du jeudi matin : Imaginez le contraire et écoutez ce qu'il vous dit, sans déformer, sans penser à sa place, sans préjugé.

Je pense que c'est le problème majeur : vous ne savez pas imaginer en dehors de vos perceptions immédiates, tellement répétées - dans le vide le plus souvent - que vous en êtes devenue complètement "robotisée".

Un monde dans lequel les personnes ne seraient pas réductibles au cadre dans lequel vous tentez de les enfermer de force, c'est si difficile à imaginer ? C'est si anxiogène pour vous ?

Le monde autour de vous ne se résume pas à ce que vous en connaissez déjà.
On parle souvent d'intelligence, c'est d'imagination que l'on manque.
Peut-être faut-il le lui demander . Jeanbat, êtes- vous antisémite, un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout, le matin pas réveillé, le soir fatigué, seulement sur les forums, etc.
Sûre que vous pensez la même chose que moi, mais vous aimez tellement attiser les querelles foireuses que vous ne l'écrirez pas de manière transparente.
Pauvre Aloys, ne l'accusez quand même pas de penser Pompastel, manquerait plus que ça!
Déjà que vous avez fait fuir Fan, stop...
Déjà que vous avez fait fuir Fan,

Si un jour vous êtes convoquée pour témoigner dans un tribunal, je suis prête à payer ma place, quel spectacle ça doit être !
j' attise les querelles foireuses ? Vous me traitez de Juif ? On ne m'ôtera pas de l'idée que pendant la dernière guerre, la très catholique Belgique n' a pas eu un comportement beaucoup plus exemplaire que sa voisine du sud. Alors, hein...
Vous me traitez de Juif ?

Remarquez, maintenant que vous me le soufflez :-)
Cet aveu prouve de manière indibutable que vous êtes soit antisémite, soit judéophile.
Indiscutable :-)
"Indiscutable "
"Oh que si ! l'opposé du judéophile pourrait être un judéophobe. Celui d'un antisémite un sémite (là ça semble ne pas marcher).
Vivement qu'on passe dans l'antiunivers où s'échangeront les rôles pour renouveler un peu les forums.
Un pro sémite, pourquoi sémite?
On dit philo sémite.
Pas de suite, l'antiunivers :-)
Attendons, tranquillou, l'antisuite:-) il est bien temps de changer le fusible.
Subtilité du langage scientifique. L''antimatière, et l'antiunivers qui semble faire peur à pompastel, s'opposent à la matière et à l'univers non à la promatière ou au prounivers qui, Strumfenberg le sait bien, n'existent pas.
Merci Robert, je me disais aussi: il y a un os dans le pâté. Mais quel os, si ce n'est celui de Dionysos. Il est des nô ôtres....?
qui semble faire peur à pompastel
Je réagissais à la remarque de Picrate, très très Picrate, par conséquent très très loin encore de l'antiunivers où s'échangeront les rôles pour renouveler un peu les forums. :-)
c'est que l'anti..., comme disait ce bon vieux boby, ça peut mettre mal à l'aise ceux qui sont plutôt pour.
Jusqu'à nouvel ordre Antibes n'est pas en Belgique. Tout reste permis à pompastel.

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Jusque ... une confiance quasi absolue aux intuitions de fan de canard : vous parlez d'Aloys, là ?

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Moi, j'ai compris depuis longtemps votre position.

Je pense qu'Aloys aussi. D'après moi, il aiguillonne partout où il sent que la castagne est sur le point de s'essouffler :-)

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Je m'arrête a la lecture de votre première phrase.
Je n'y tiens pas du tout, mon kif serait vraiment que racisme et antisémitisme soient inexistants de la planète.
Mais se trouve que Jeanbat a tenu des propos antisémites.
Quand on défend la" liberté d'expression de Dieudonne", pour moi, hein, c'est tout, je ne représente que moi, on est antisemite.
Vous en faites ce que vous voulez, mais c'est inutile de ramener le sujet sur ce terrain, on s'est tape suffisamment de Yeza/ Jeanbat pour vomir sur les Juifs, ah non, sionistes, pendant des mois pour qu'on reparte a nouveau sur le sujet.
Quand on défend la" liberté d'expression de Dieudonne", pour moi, hein, c'est tout, je ne représente que moi, on est antisemite.
C'est faux.
Des tas de personnes contestent cette affirmation, moi par exemple.
Edwy Plenel avait publié en janvier un texte très argumenté contre la censure a priori des spectacles de Dieudonné, il est antisémite lui aussi ?

Mon impression à moi, c'est que Jeanbat n'est pas du tout antisémite, je l'ai dit plusieurs fois, et je n'ai pas du tout changé d'avis.
Vous le répéterez autant que ça vous chante, mais ça ne deviendra pas vrai pour la cause : rien à faire, Picrate, antisioniste n'est pas synonyme d'antisémite,
Si vous saviez a quel point Plenel représente tout ce qu'il y a de pire dans le journalisme!
Demandez- lui pourquoi il aime tant frère Tariq et le Qatar!

Il n'y a pas de juste ou de faux. Ce que vous dites montre aussi que vous avez un énorme problème avec les Juifs.
Il n'a pas voulu vous épouser?
Ce que vous dites montre aussi que vous avez un énorme problème avec les Juifs.
Haha, vous n'avez pas peur quand même de devenir un peu pathétique, là ?

Il n'y a pas de juste ou de faux.
Mais il y a des choses sciemment déformées, c'est malhonnête et mesquin.
Voyez, ce genre de réaction : "Demandez- lui pourquoi il aime tant frère Tariq et le Qatar!" : typique.
Ce glissement, cette hystérie.

La question est "Oui ou non peut-on défendre une conception de la liberté d'expression sans que cette conversation soit obsessionnellement confisquée par la problématique antisémite qui n'en est qu'une facette ?"
Non.
Ben voyez, dans le cas de l'article de Plenel, les reproches qui lui étaient adressés tournaient plutôt autour d'un prétexte à régler ses comptes avec Valls - faudrait retourner y voir - , mais je ne me rappelle pas qu'on l'ait accusé d'être antisémite, hein !

Donc, si, la réponse est oui.

Votre monde est vraiment trop obsessionnellement binaire, Picrate, quelle tristesse.
Primaire plutôt, non ?
Ce que vous dites montre aussi que vous avez un énorme problème avec les Juifs.

Ayé Pompastel, dans la charrette. ;-)

Mise en cause par cette phrase, n'essayez pas de revenir dessus.

Il vous sera reproché une obsessions pour le sujet.

C'est orwellien.
Edwy Plenel avait publié en janvier un texte très argumenté contre la censure a priori des spectacles de Dieudonné, il est antisémite lui aussi ?

D'après Picrate Towanda évidemment.
Je ne sonde pas son âme c mais c'est fort possible.
*Attitude d'autant plus déprimante qu'ils se revendiquent haut et fort du Front de Gauche, qui n'a certainement pas demandé telle vitrine...

Si vous ne trouvez rien à redire à faire des stats éthniques ou religieuses en France, alors vous n'avez rien compris au Front de Gauche et à la gauche en général.

Ouvrez les yeux bon sang..et on peut être en désaccord avec Fan de sur tous les autres sujets mais pas celui, quand on est un homme ou une femme de gauche dans ce pays.
Des millions de gens " de gauche" ne pardonneront jamais à Mélenchon de n'avoir pas voté pour lui quand il le fallait.
Ben en même temps y en a qui disent avoir vite pour lui et qui sont obsessionnelle ment et radicalement antisémites.
Je ne sais pas si ça l'embballerait.
Les étiquettes antisémites sont distribuées, prière de ne pas déranger la salle de jeux.
Pffffffffff....
Salle de soins??? ok ,je sors
Si vous ne trouvez rien à redire à faire des stats éthniques ou religieuses en France.....
Et voilà, ça commence...
Où auriez-vous lu ceci sous ma plume ?

Bien évidemment qu'il ne faut pas produire ce genre de stats.
Pour en revenir au tout début (vous avez suivi depuis le début, n'est-ce pas ?) : GauthierR disait dans un de ses posts que les pontes des grands studios de cinéma étaient majoritairement juifs.
FdC, avec la mesure qu'on lui connaît, a jugé ces propos antisémites, en rajoutant au-dessus qu'il était impossible de le prouver.
Je mets quelques liens, montre qu'aux USA (et chez les historiens du cinéma partout dans le monde), tout le monde en parle naturellement et ceci ne préjuge, devinez quoi ? De rien !
Avez-vous lu les liens vers les périodiques ou sites que j'ai cité ? Vous y verrez que l'expression "Jewish moguls" n'a rien d'un commentaire raciste ou doté d'une connotation péjorative, bien au contraire.

Et ça se transforme en quoi ? Je ne trouverais rien à redire aux stats ethniques ?
J'espère que vous vous rendrez compte de votre erreur quant à mon intervention.
Vous ne souhaitez pas comprendre: que les américains fasse des stats ethniques là-bas, ne valide en rien le fait que l'on puisse les faire ou valider ici, en France.

La France n'applique pas la peine de mort et c'est une bonne chose.Les gens de gauche des USA ont d'autres chats à fouetter questions racisme, nous avons les nôtres!!

Les USA ont une autre histoire avec les personnes de confession judaïque ou présumée comme telle. L'Etat fédéral des USA n'a pas foutu des familles entières considérée comme "juives" dans des trains. Il est donc normal qu'ils aient une relation différente sur le sujet et ne trouvent rien à redire à faire ce genre de stats.

Pour ma par, je les trouvent non seulement immondes, mais en plus elles ne servent à rien : ils en sont où de l'affirmative action?.. à voir les résultats pour la police US, j'ai du mal à voir l'impact positif des stats éthniques sous cet angle.
Vous ne m'avez pas lu, donc j'arrête là.
Je vous renvoie à la troisième phrase du post juste au-dessus du votre :

Bien évidemment qu'il ne faut pas produire ce genre de stats.

Je l'ai mise en gras, italique et souligné.
Est-elle assez visible, maintenant ?
Ben si, il a raison, c'est pacte que les stars ethniques sont autorises dans les pays anglo- saxons que vous savez quel est le nombre de Juifs dans chaque activité.
Picrate,
Je vous réponds rapidement, et je développerai peut-être plus tard en espérant que vous lirez avec attention ce qui va suivre (afin que cela ne dévie pas encore) :

Je ne sais pas quel nombre de juifs il y a dans chaque activité, ici ou ailleurs.
Et très sincèrement, je m'en moque, car cela ne génère chez moi aucune conclusion, ni à l'inverse aucun préjugé.

Mon domaine de recherche est le cinéma et la musique de films.
Je lis à ce titre énormément de livres, de thèses, d'essais, de TEP, d'entretiens, et visionne tout autant de films, reportages, conférences, etc.
Je sais qui ont été les patrons des studios de cinéma (on parle des premiers, n'est-ce pas, Laemmle, Warner, Cohn, etc.).
C'est parce qu'ils ont pour la plupart simplement mentionné, sans en exciper quelque chose de particulier, même si parfois certains en ont fait une fierté, le fait d'être juif, dans leurs interviews, dans leurs biographies (ou autobio), voire quand cela a été rapporté par d'autres acteurs (au sens maillons du cinéma) ou acteurs (les "vrais") que j'en ai eu connaissance.
(je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi, d'un point de vue historique, tant de juifs ont quitté l'Europe...)

De la même façon, je sais que Robert Bresson ou Eric Rohmer sont catholiques, Michael Haneke plutôt protestant (et a même failli devenir pasteur), sur la base de leurs déclarations et non de stats ethniques, qui n'existent pas en Europe (n'est-ce pas ?).
Savoir que Jean Wiener a vu un de ses scores pour Franju rejeté par le patron du Centre de Cinématographie, ultra-catho, qui lui a fait ce ommentaire : "Vous direz à Monsieur Wiener que, chez nous, on ne pisse pas dans les cathédrales." n'a rien à voir avec une stat, mais avec son autobiographie, Allegro Appassionato.
Et savoir, dernier exemple, que Scorcese est catho, ne vient pas non plus d'une quelconque stat...

Enfin, comme je le disais, l'important est de savoir ce qu'on fait de cette connaissance.
Il peut être intéressant en tant qu'historien, d'analyser le parcours artistique d'un réalisateur, d'un producteur en fonction de son éducation, de son environnement, de sa religion.
Pour reprendre Scorcese, si l'on occulte son catholicisme, on passe à côté de sa démarche.

Le tout étant de ne pas rentrer dans les clichés racistes et les saloperies d'extrême-droite.
Je ne comprends même pas que vous soyez contraint d'écrire, en ces lieux, des choses aussi évidentes.
(Même si je suis bien contente de vous lire, hein :-). )
Oui, ça me paraît aberrant, aussi.
Rien a redire a cela, Sleepless, je suis tout a fait d'accord pour trouver que Woody Allen a usé et abusé de ses origines juives pour nous faire rire.
Mais savoir s'ils sont majoritaires ou pas au niveau de la prof, bof.
Si c'est votre boulot, c'est aussi assez différent.
Je comprends votre vision des choses.
Si c'est votre boulot, c'est aussi assez différent.
???
Pompastel, cherchez...
- GauthierR disait dans un de ses posts que les pontes des grands studios de cinéma étaient majoritairement juifs.
- Fan de canard a jugé ces propos antisémites
- Sleepless a précisé que d'un point de vue historique, il se trouve que la quasi totalité des patrons de studios hollywoodiens des débuts du cinéma sont juifs, judéité qu'ils revendiquaient souvent d'ailleurs.
C'est un fait, connu des historiens et amateurs éclairés de cinéma, ce qui contredit les propos véhéments de FdC,

- Vous prétendez que cette info ne peut exister qu'en cas de statistiques ethniques
- Sleepless répète ce qu'il a dit déjà, mais patiemment agrémenté de quelques exemples (pédagogiques)
- Et soudain vous vous exclamez Si c'est votre boulot, c'est aussi assez différent..
Je m'interroge sur ce qui vous apparait soudainement comme différent : la première intervention de Sleepless était tout aussi convaincante que la plus récente.
Le déroulé de l'ensemble est quand même hallucinant...

Et si on s'arrête là-dessus :
- Vous prétendez que cette info ne peut exister qu'en cas de statistiques ethniques

À ce propos, j'aimerais bien que les personnes utilisant cet argument nous fournissent les sources permettant de faire la corrélation ethnie (selon le terme employé par le Census américain) > religion > secteur d'activités.

Il doit par exemple être très simple de donner la proportion de protestants parmi les Alaska Native travaillant dans le secteur de l'alimentation, non ?
(précision, oui, oui, on ne sait jamais, ceci est une tentative de démonstration par l'absurde)
Thanks. Ce pourrait être une belle conclusion.
Conclusion....Seul Sleepless peut le dire.....
Quoi?
Il explique cela en disant que l'origine des gens peut expliquer leurs œuvres, je parle des réalisateurs, évidemment.
Il est sur que les créateurs ne créent pas ex nihilo et ça ne le paraît pas choquant d'expliciter ainsi.
Maintenant, si vous êtes jaloux, expliquez vous moins succinctement.
Vous avez agonie d'injures Gauthier pour, peu ou prou, la même chose!
Yack2, il ne vous a pas échappé que j'ai écrit au conditionnel. Comme c'est parti ou plus exactement comme ce forum est toujours alimenté, je n'en vois pas la fin en fait. Je n'empêche personne de poster, je n'ai aucune légitimité pour le faire. En revanche je vais sans doute m'abstenir de continuer pour ma part.

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1- Valider l'antisémitisme des uns parce qu'il y aurait une islamophobie des autres ne sert à rien, si ce n'est de souffler sur le feu.

Ce n'est pas parce que je pense qu'il y a des discours islamophobes ou anti-arabes assez flippants dans ces forums, que je valide les discours antisémites lu ici mêmes : ils sont en tout point inadmissibles.

2- Ce n'est pas parce que dans les forums des fachos, "on" dit des choses horribles, qu'il faudrait aussi les laisser dire ailleurs.

3- Cessez de mentionner la Palestine ou Israël dans ce contexte: ces 2 pays, vous vous en foutez objectivement, sinon vous ne les évoqueriez à la légère pas pour justifier l'injustifiable.

4 des lois protègent en effet contre la discrimination : http://www.cncdh.fr/sites/default/files/cncdh_-_essentiels_rapport_racisme_2014.pdf
Internet semble être pris de plus en plus au sérieux, même si j'ai des doutes sur les moyens de lutte concrets.

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Ce n'est pas parce que je pense qu'il y a des discours islamophobes ou anti-arabes assez flippants dans ces forums, que je valide les discours antisémites lu ici mêmes : ils sont en tout point inadmissibles.

vous les critiquerez donc avec la même virulence ..


Bien entendu!
Vous avez lu mes 1er échanges avec Fan de sur le sujet, plus haut : c'est la raison pour laquelle ceci est ma 1ere participation au forum depuis mon inscription en janvier 2008...

je mentionne ce que je veux et vous pouvez garder vos impression(debiles et non fondées) qui pour moi ne valent que dalle ..

si vous avez un argument sérieux ,autre qu'un procès d'intention(vous vous en foutez objectivement, sinon vous ne les évoqueriez à la légère pas pour justifier l'injustifiable. ) pour démonter la critique du "deux poids deux mesures" (pour moi , préalable a toute notion de justice),n'ésitez pas


Mais que vient faire ici l'injustifiable politique du gouvernement d’Israël envers les Palestiniens?
Si Fan De (je n'en sais rien pour être honnête) n'y voit aucun problème, alors critiquez-le lorsqu'un tel sujet sera évoqué mais pas ici, quand on parle de l'islamophobie et l'antisémitisme en France.

Vous vous trompez d'adversaire et par ricochet vous plombez la cause des Palestiniens en la liant de près ou de loin à l'antisémitisme : c'est en ce sens que vous jettez objectivement (cad dans les faits) cette cause à la poubelle. De plus, quels bénéfices apportez-vous à la cause des Palestiniens en utilisant leurs souffrances pour justifier ces des autres (ici "les juifs") ?

A ce petit jeu là, certains vous retournerons la pareille: tant que l'Arabie Saoudite continuera à couper des têtes, il faudra bien accepter l'islamophobie en France.

Avec des amis pareil, les musulmans de France, n'ont pas besoin d'ennemis!

dés votre premier post, vous vous êtes fait lyncher par fan de canard qui vous à vraiment parler comme une sous merde.. et vous voila en train de défendre ses méthodes...

y'en a qu'aiment ça,mais tant mieux,il faut de tout pour faire un monde .

Son comportement, qui je vous l'accorde est très agressif n'a rien à voir là dedans.

Je n'oublie pas la 3eme devise de la république française fraternité : sur le terrain du racisme, je ferais preuve d'une défense fraternelle envers les personnes qui le subisse, même et surtout quand elles ne pensent pas comme moi.

Pour l'exemple, j’abhorre l'idéologie véhiculée par Zemour : il est mon adversaire sur ce terrain là. Pour autant, je combattrai celui qui l'attaquerai en tant que "juif", car celui-là est mon ennemi.

J'espère que c'est plus clair ainsi?

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Moi c'est primaire et vous, Jeanbat, c'est tout a fait secondaire ce que boussole nous raconter.
Vous vous êtes particulièrement illustré dans la défense du grand Dieudonne pas antisemite. Un combat mène de front avec votre copine Yeza qui vous aurait mené a laisser des morts( virtuels) sur votre passage. A vous deux, Attila c'est de la gnognote.

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Petit details Le depart de mon raisonement et le titre etait :


MEME UNE MONTRE CASSEE DONNE LA BONNE HEURE DEUX FOIS PAR JOUR.

Et j'expliquais que les arguments des extremistes en general etait de prendre une exception (un fait divers, un fait historique) d'en effacer le contexte et la representavité , et de battir sur cela une generalisation, puis tout une vision paranoiaque.

J'ai prit pour exemple le grand arguments dans antisemites : Les juifs controllent les media. (je suis economiste du cinema, et aussi assistant real de formation, et je connais pas mal l'histoire du cinema )

Et je disais que pour le cinema et une grosse partie du "motion pictures" , c'etait un fait historique que effectivement cela a ete creer par des membres de la diaspora juives (eux meme declaré , pas moi les etiquetant , d'ou d'ailleur que si charlie chaplin voulait se dire juifs, et bien a mes yeux il l'est si il le veux. J'ecoute l'identité des gens, que ne leur inflige pas )

J'ajoute par ailleurs mon immense admiration pour les aventuriers qui ont creer hollywood, et pour leur cultures , qui a vraiment bien fonctionné avec le cinema. L'humour et la culture juives (qui existe , Lubitsch, Woody, Larry David , etc etc etc) a mon avis a influencé le cinema, et tres positivement.

Dans tout les cas, ce que je disais etait justement une analyse des argumentations extremistes, et comment cela fonctionnait.

QUand vous faite le gaucho tout moraliste, en fait vous perdez l'arguments, vous tombez dans le piege. Car il vont vous amener a nier des faits, et de la vous decredibiliser.

On pourrait mettre cela en parallele avec l'affaire Fourest
Ce que je met en evidence par l'exemple d'hollywood c 'est une strategie de fonctionement des extremismes :


Permettre a des menteur manipulateur, de traiter les autres de menteur manipulateur voila leur jeux. Comment il le font : tout dans les extremisme en general est une question d'image, d'affichage, d'appartenance, et a chaque fois que vous nié un fait, au lieu de nier la generalisation et la "pejorativisation" (neologisme) , vous tombez en plein dans le piege .Vous les mettez dans la position de reve : ils ont raison en apparence, vous nié le "reel" , et en plus vous vous enervez pendant que eux sourient .




La betise permet la betise
Fin de forum pour moi


Fan de canard, je ne mets pas en doute votre sincérité, mais la vigilance dont vous entendez ne pas vous départir est en passe de devenir une obsession monomaniaque tendance délirante. (Puisque le psychodrame est devenu un sujet en soi, je regrette que vous ayez jugé bon de ne pas communiquer l'intégralité de l'explication de la censure par le modérateur.)

La message de Rolleyes qui complète vos phrases méritait, d'après moi, une autre réponse : par exemple, reconnaître au passage que votre méthode est largement discutable, vous la trouveriez malhonnête chez n'importe quel éditorialiste.
(Enfin, sauf chez Caroline-qui-vous-savez qui, pour des raisons de proximité idéologique je suppose, mérite mécaniquement votre indulgence - si rare pourtant - . Dans n'importe quel espace - politique, professionnel -, on appellerait cet aveuglement de la connivence - toutes ses approximations et tous ses passe-droits qui ne vous font même pas sourciller - mais soit).

Vous ne tenez pas non plus compte, dans vos juxtapositions de phrases (interrompues), du contexte en général (la conversation globale) et en particulier (à qui on répond et avec quelle dose de possible provocation, votre manière de faire du frontal sans bienveillance pousse parfois vos adversaires/suspects/accusés à monter dans les tours et à céder à une ironie dont vous ne tenez plus du tout compte ensuite dans vos comptages de phrases. Limite de l'écrit : diverses intonations en direct éviteraient de multiples malentendus)


Bref, relax.
Faudrait commencer par le lâcher pour qu'il se relaxe, Pompastel.
Personnellement, je le remercie infiniment, et au l'impression que lui- même n'en reviens pas a voir l'implantation de l'antisémitisme dans la tête de ceux qui se disent de gauche radicale.
Je me passerai de votre autorisation pour communiquer avec Fan de canard, à qui je dis d'autant mieux ce que je veux que c'est à la lumière d'un assez long passé amical. Justement.
Le vola bien " monte", clé on dit dans ma région maternelle, avec une "amie" comme vous.
Fan de,

Vous n'êtes pas sympa, j'avais décidé de m'amuser un peu, vous me coupez tous mes effets...m'enfin, un grand merci pour cette synthèse.

Où sont-ils, les non-Charlie de forum, quand ils lisent des horreurs pareilles ?

De tout cœur avec vous?

Et très sérieusement, j'ai bien tenté ces derniers jours mais pour être tout à fait honnête, le peu d'échanges que j'ai eu sur ce sujet m'a secoué moralement...cette horrible impression d'une descente vertigineuse dans les tréfonds de la haine, sans corde de rappel.

Une décente d'autant plus dangereuse que cet antisémitisme avance masqué et qu'il est énoncé par quelques personnes très intelligentes et/ou très douée dans l'art de la rhétorique. J'ai n'ai pas répondu hier aux derniers posts car j'ai éprouvé le besoin physique de prendre de l'air, de me nettoyer de toute cela, de me calmer aussi. Je ne sais comment vous faites...

Comprenez aussi que je ressente la même chose vis à vis de la montée islamophobe actuelle (à un autre degré, l'Histoire n'est en rien équivalente), sauf que je n'ai pas votre force de caractère qui me permettrai de tenir un relevé de toutes les horreurs que j'ai pu lire ou entendre depuis en gros décembre sur le sujet, en simplifiant depuis les sorties de Houellebecq, Zemour (Fourest, c'est du non-stop, donc on s’habitue), l'attentat n'ayant rien arrangé (particulièrement l'histoire révoltante de cet enfant de 8 ans à qui un proviseur lui demande plusieurs fois "est-ce que tu es Charlie?", dénoncé puis convoqué au poste de police).

Restez donc vigilant mais attention enfin à ne pas confondre ces discours antisémites, avec la gauche (on est décidément pas de gauche quand on dit des choses pareilles), avec le fait de ne pas se sentir Charlie, de vouloir combattre l'islamophobie, ou d'être en désaccord avec la politique menée actuellement par le gouvernement d'Israel (puisque c'est un thème récurrent qui m'a été renvoyé ces derniers jours...ce que j'appellerai le chiffon rouge de l'antisémitisme).

Dans cette ambiance inquiétante, le livre de Tood est salutaire et optimiste (même si je dirais qu'il ne l'est plus lui-même).
Une décente d'autant plus dangereuse
Magnifique :-)



Zemour (Fourest, c'est du non-stop, donc on s’habitue)

C'est quoi précisément le sous-entendu à propos de Fourest ?
On s'habitue à la noirceur du propos je veux dire. J'ai été plus surpris par le bouquin de l'autre sur la théorie fumeuse du grand remplacement, ou la déportation 2.0 version Zemour. Fourest, je connaissais ses "dérapages" depuis plus longtemps, donc vacciné si vous voulez.

Edit: hehe, je viens de comprendre pour mon erreur :D
Fourest, je connaissais ses "dérapages" depuis plus longtemps, donc vacciné si vous voulez.
Ah, ok, il me semblait bien, mais c'était pour être sûre. (que l'interprétation ne soit pas "on critique non-stop cette pauvre Fourest qui ne le mérite pas")
Une décente d'autant plus dangereuse que cet antisémitisme avance masqué et qu'il est énoncé par quelques personnes très intelligentes et/ou très douée dans l'art de la rhétorique.

Je vous retourne le compliment.



J'ai n'ai pas répondu hier aux derniers posts car j'ai éprouvé le besoin physique de prendre de l'air, de me nettoyer de toute cela, de me calmer aussi. Je ne sais comment vous faites...

Je m'en suis rendu compte que vous ne répondiez pas. C'est bien dommage.
Personne ne peut choisir l'antisémitisme. Il a toujours la forme d'un déterminisme, d'une pesanteur venue du fond des âges. Même un Juif peut en être contaminé. Le Judaïsme est toujours un arrachement à cette pesanteur, et concerne donc tout le monde, Juifs ou non.
Ca,c'est fait!!!!!
et pour yack, ce qui est fait n'est plus à faire.
Personne ne peut choisir l'antisémitisme. Il a toujours la forme d'un déterminisme, d'une pesanteur venue du fond des âges. Même un Juif peut en être contaminé. Le Judaïsme est toujours un arrachement à cette pesanteur, et concerne donc tout le monde, Juifs ou non.

L’aphorisme, en grec aphorismos, du verbe ????????? (« définir, délimiter »), est une sentence énoncée en peu de mots — et par extension une phrase — qui résume un principe ou cherche à caractériser un mot, une situation sous un aspect singulier. D'une certaine manière, l'aphorisme se veut le contraire du lieu commun. Par certains aspects, il peut se présenter comme une figure de style lorsque son utilisation vise des effets rhétoriques./.../
L'aphorisme vise le péremptoire (l’aphorisme adopte l'assertion), se présentant comme un énoncé autoritaire et fermé - Maurice Blanchot le dit borné, mettant en œuvre tous les procédés gnomiques : impersonnalisations (infinitifs, pronoms indéterminés, troisième personne notamment) dont surtout le présent de vérité générale caractéristique du proverbe et donnant à l’énoncé une portée générale.


Contrairement à vous je conçoit les forum comme des espaces de discussion.

Même si je sais apprécier les cours magistraux quand ils sont bien fait.

"Laisser pisser" comme dirait Jack Bawer.

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Fin de forum pour moi, je sors du cloaque, faites ce que vous voulez, lâchez-vous et amusez-vous avec ça.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:21 le 10/06/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.


Sondage BVA / CNCDH / SERVICE D’INFORMATION DU GOUVERNEMENT réalisé en face à face du 3 au 11 mars 2015 auprès d’un échantillon national représentatif de 1040 personnes âgées de 18 ans et plus, constitué d'après la méthode des quotas (sexe, âge, profession du chef de ménage), après stratification par région et catégorie d’agglomération.

Les juifs ont un rapport particulier à l'argent ?
Tout à fait d'accord : 18,1 %
Plutôt d'accord : 27,1 %
Total : 45,2 %

Les juifs ont trop de pouvoir en France ?
Tout à fait d'accord : 10,9 %
Plutôt d'accord : 16,8 %
Total : 27,7 %

Accessoirement :
L'islam est une menace pour l'identité de la France ?
Tout à fait d'accord : 32,5 %
Plutôt d'accord : 23,7 %
Total : 56,2 %

Todd a tort, on vous dit, la France est généreuse, républicaine, laïque et se réunit fraternellement pour le dire haut et fort.
Mais, Fan de, calmez-vous.

Comme le dit Pompastel ci-dessus, je ne doute pas de votre sincérité. Ce type de sujet est archi-glissant, les warnings s'allument facilement et on est prompt à réagir. Le truc, c'est qu'on peut en arriver à surinterpréter ce qu'ont écrit les gens en face de nous.
J'en veux pour exemple la discussion que j'ai eu plus haut où je suis montée au cocotier sur la question du négationnisme, parce que ce qu'on m'avait écrit était tendancieux. En relisant les échanges ceci dit, je me suis rendue compte que j'avais comblé certains trous moi-même avec ce que je craignais d'y voir, et que ce n'était pas forcément ce que les gens en face de moi voulaient dire. Et quand on se calme et qu'on dégonfle sa baudruche, qu'est ce qu'on apprend ? Que Yack2 lit Lanzmann et Jeanbat lit Vidal-Naquet. Tout ça pour ça !
D'où le bénéfice du doute sur lequel je me suis arrêtée, qui n'est ni une reculade sur les idées (mon opinion du négationnisme n'a changée en aucun cas), ni un blanc-seing (je viendrai absolument dire que certaines affirmations sont tendancieuses si elles sont repostées).

Précisément parce que le sujet est important, on se doit d'être hyper attentif quand on le traite. On ne peut pas se permettre de tout mélanger, parce qu'on blesse et qu'on se décrédibilise.

Quand vous mélangez des choses que Pierre Mas, Jeanbat, Julot ou Yack2 ont pu dire, vous ne rendez pas crédible votre discours, parce qu'ils n'ont pas forcément les mêmes positions sur pas mal de choses.

Quand vous postez un morceau d'un message de Pierre Mas qui fait penser qu'il croit au lobby juif en omettant de reposter la partie du même message où il démontre, avec les bons arguments, l'absurdité d'une croyance en un lobby juif, vous décrédibilisez votre discours.
Là, vous me reposez un morceau de message "Les juifs sont "a la tête de beaucoup de media et dans les banques " "
Qui l'a dit ? Je ne sais pas ! Qu'est ce qui me dit qu'avant ce bout de phrase il n'y a pas "les antisémites se trompent quand ils racontent que ..." Ben rien ! Parce que je ne peux pas avoir confiance en votre bonne fois après vos republications de messages dans lesquels il manquait l'essentiel !

C'est ça le problème, et c'est d'ailleurs ce que les gens reprochent à Fourest : même si ta cause est bonne, si tu la défends au mépris des faits, on ne peut plus te faire confiance.

Allons plus loin : est-ce que, sur le fond, les affirmations que vous avez repostées, sur les juifs nombreux dans certains secteurs, posent problème ? Ben en effet, on sait qu'on est sur du terrain glissant sur cette question-là. Comme le dit Sterling Archer, ça fait quand même un peu bizarre de se retrouver à compter les juifs dans un secteur d'activité. Mais le reste du contenu des messages vous aide à voir que ces affirmations sont postées de bonne foi, c'est à dire par quelqu'un qui pense sincèrement que le fantasme d'un lobby juif est absurde. Du coup, vous pouvez tout à fait pointer ce qui vous pose problème dans ces affirmations ("mais comment on saurait que les juifs seraient surreprésentés ? Est-ce que que, des décennies ou des siècles plus tard, la question des personnes qui ont fondé telle activité a encore un sens ? Est-ce que vous n'êtes pas en train de chercher des "-stein", ce qui pour le coup n'a pas de sens, ou de ne voir que les quelques juifs déclarés d'un secteur alors qu'il y a plein de personnes de tas d'autres origines ?"), sans avoir besoin de sortir le bazooka "rhhaaaaaaaa vous êtes un antisémite !!!!", qui est totalement disproportionné.

Exemple comparable : quand Judith a défendu Bricmont sur ses déclarations de "l'apparence de la justice" en disant que c'était seulement de l'"essentialisme", le forum n'a pas accusé Judith d'antisémitisme par association. Les remarques qui ont été faites étaient : "euh, mais Judith, cet essentialisme dont vous nous parlez, c'est tout simplement un autre nom pour du racisme". Réponse simple et claire, sur les faits, qui ne salissait pas Judith.

Exemple comparable à nouveau : après les attaques contre Charlie Hebdo, plusieurs journaux anglo-saxons ont fait des articles sur le thème "faut-il défendre Charlie Hebdo, même s'ils étaient racistes ?". Parce que, plouf plouf, par la grâce de quelques dessins hors contexte et de l'envie de poser une jolie question, Charlie hebdo était catégorisé raciste sans autre forme de procès, ce qui vous l'admettrez avec moi, est profondément injuste quand on sait à quel point une grande partie de l'équipe du journal s'est foulée pour les causes anti-racistes. Là aussi - que l'on s'interroge sur certains choix, sur certains dessins, qu'on se demande : "est-ce que là, dans ce dessin, ça ne devient pas un peu raciste", c'est une chose, mais de balancer que le journal est raciste, comme si c'était une évidence, en dépit de toutes ses intentions et de tous ses combats, c'est une déformation et une insulte dont tout le monde aurait pu se passer.

Dernier exemple comparable : vous vous rappelez l'émission sur le génocide du Rwanda ? A un moment, Daniel a posé la question "Les tutsis, c'était plutôt les aristos, non ?", ce qui a fait sursauter Patrick de Saint-Exupéry, et qui m'a fait sursauter également. Parce que du point de vue de la rhétorique génocidaire qui a prévalu au Rwanda, cette question, c'est un peu du même tonneau que de dire "dans l'Allemagne des années 20, les juifs c'était plutôt les riches, non ? Les banquiers ?". Mais personne n'a été dire que Daniel devait se raser la tête et cesser de s'exprimer en public. Parce qu'il était évident qu'il s'agissait d'une question innocente, qui arrivait ceci dit dans un contexte complètement pollué par une propagande haineuse et par la rhétorique de déni qui a fleuri dans quelques médias.

Que dire d'autre ?
Peut-être que, même si ça fait du bien sur le moment de s'ériger en défenseur du Vrai et du Bien face à un adversaire que l'on va parer de tous les attributs du Faux et du Mal, à terme cette attitude est dangereuse.
Une des raisons pour laquelle un certain nombre d'entre nous sommes sur ce site, je pense, est que nous avons constaté que le débat public "officiel" se rétrécit. Ce rétrécissement fonctionne beaucoup, j'ai l'impression, par le recours à la pensée Godwin : si on dit tel truc, alors on est stalinien / nazi / phallocrate / intégriste / antisémite / raciste parce qu'on ne prend pas en compte les rapports de force post-coloniaux / raciste parce qu'on ne tient pas les autres cultures au même standard que la notre en ce qui concerne les droits de l'Homme, etc. etc., y'en a pour tous les goûts.
Et on constate que l'effet est désastreux. D'une part, ça hystérise le débat public, parce que d'une part le sentiment d'être face à des arguments racistes / antisémites / etc. est très douloureux, d'autre part l'accusation de racisme ou d'antisémitisme fait très mal également (sauf sans doute aux gens qui le sont réellement, mais ils ne sont pas si nombreux). On a donc des gens qui se sentent blessés et débattent de plus en plus violemment, en se faisant de plus en plus mal, et en entrant de plus en plus dans une logique de combat (ce qui n'est pas une garantie de finesse et de subtilité dans l'analyse).
Et on en vient à exclure des gens du débat public ou à salir leur réputation, ce qui est profondément injuste si on a tort, et ce qui n'est pas positif non plus si les gens étaient effectivement sur une pente glissante, parce qu'ils vont alors se radicaliser et rejoindre le gros des troupes des aigris et du ressentiment, et on voit que ces troupes prospèrent, actuellement.

Une des seules constantes que j'ai pu voir en discutant dans tout un tas de forums (ici et ailleurs), c'est qu'on obtient les réponses les meilleures, les plus nuancées et les plus humaines des gens quand on s'attend à ce qu'ils soient capables de produire une réponse intelligente, nuancée et humaine.
Le débat est en train de devenir un champ de mines, à tel point qu'on en arrive à s'empailler à ce point sur des forums de site d'analyse de médias remplis de gens globalement gauchistes et qui ne sont certainement pas les endroits où l'on peut trouver les vrais grands racistes et antisémites (à part Le roi, peut-être).

On ne s'en sortira qu'en essayant de tirer les choses vers le haut : par les faits (démontons les clichés tendancieux), par le bénéfice du doute (accordons au gens qui disent ce qu'on pense être une bêtise tendancieuse le fait de ne peut-être pas y mettre tout ce que l'on veut y voir), par l'humour et l'élégance (Chaplin, encore : "Peut-être que je suis juif, peut-être que non, peut-être qu'on s'en fout").

Bon, je me rends bien compte que là j'ai été coupable de ce que je dénonce, c'est à dire que j'ai fait un discours qui n'est pas tout à fait en lien avec vos propos. Vous pourriez me dire, à raison, que je n'ai pas répondu sur certaines des affirmations que vous avez repostées et qui paraissent, en effet, difficilement défendable. Le problème, c'est que je ne le peux pas : je ne sais pas qui les a dites, je ne sais pas dans quel contexte, je ne sais pas que vous avez supprimé autour. Vous avez peut-être raison, mais vous ne m'avez pas donné les moyens de le savoir.
Les gauchistes seraient dispenser d'antisémitisme?
Vous plaisantez Rolleyes?
L'antisémitisme traditionnel français est de type l'auras sien, d'extrême- droite, certes.
Mais le nouvel antisémitisme, trop souvent d'origine musulmane, a bien été a l'origine fabriqué par des gauchistes avec cet anti- sionisme, très chic pour ne pas montrer son antisémitisme.
En tous cas, c'est mon histoire, j'ai avalé des couleuvres très très longtemps jusqu'à ce que j'ose dire ce que je pensais de cette défense constante, impériale et impérieuse des Palestiniens( qui sont au fond le dernier de leur souci).
J'ai rencontré Lydia Chagolll la semaine dernière.
Elle raconte qu'elle a été un peu houspillée par la communauté juive (sic) quand elle a décidé de se consacrer à la réalisation d'un documentaire sur les traitements subis par les Tziganes pendant la seconde guerre mondiale. Elle a parcouru toute l'Europe en quête d'archives inédites, on ne lui a apparemment pas toujours simplifié la tâche, elle dit elle-même que les Juifs ne tiennent pas tellement à ce qu'on mette le projecteur sur les enfermements, tortures et exterminations qu'ont subi d'autres communautés.
Mais elle s'en fiche (re-sic), elle en a fait un combat personnel, elle veut rendre justice à des populations dont on s'est trop peu occupés (toujours d'après elle) en les résumant à un paquet informe "... et bien sûr des Roms, des Tziganes, des homosexuels, des handicapés".

Son documentaire "Ma bister" ("Souviens-toi") est sorti l'année dernière.
Précision : Juive, Lydia Chagoll a 84 ans.

Sa vie est stupéfiante : son père, Hollandais militant anti-fasciste, décide dès le début de la guerre de fuir bien au-delà de l'Europe, vers les colonies néérlandaises, aux Indes. Et, hélas, après tout ce périple, ce sont les Japonais qui les interneront dans des camps de concentrations. Elle survivra et deviendra même plus tard une danseuse professionnelle.
Quel phénomène.
Quelle liberté.


Est-ce que défendre l'identité singulière des Tziganes est une manière de jouer la compétition mémorielle et de soutenir un reproche implicite fait aux Juifs quelquefois ?
Certes, l'épatante Lydia Chagoll est juive. Mais moi, en racontant ceci, ai-je écrit des lignes potentiellement antisémites?
Est-il possible de s'intéresser aux Tziganes sans se faire rappeler à l'ordre, et, par extension, de s'intéresser à la cause des Palestiniens pour les Palestiniens, sans être suspecté de s'en foutre et que ce soit juste un alibi ?
Bref, est-il imaginable que quelquefois on n'interprète pas à votre corps défendant le sous-texte de vos paroles, et bien sûr, toujours dans l'hypothèse la plus moche...

Peut-on échanger des idées parfois, sans que quelqu'un arrive pour les faire entrer de force dans un carcan dessiné à l'avance, ah, cet implacable effet domino ?
Doit-on se résigner à ce rétrécissement qu'évoque Rolleyes ?
Bien sur, qu'il peut y avoir un antisémitisme de gauche. J'ai même découvert en creusant la question du négationnisme, l'autre jour, qu'il y a eu un négationnisme de gauche très tôt (c'était une gauche un peu bizarre, mais une gauche néanmoins).
Pour la question d'Israël et de la Palestine, je nuancerai en disant qu'on ne peu pas nier, qui que l'on soit et où qu'aillent nos sympathies, que l'évolution générale de la situation ces 15 dernières années a été désastreuse.

Pour le reste, Pompastel a déjà écrit des choses beaucoup plus sensées que ce que j'aurais pu mettre.
L"'antisémite "de service .......Personne (pour peut que cela soit véridique,excusez -moi Pompastel....même si je vous fait confiance) ne s'étonne de l'information:....

."Elle raconte qu'elle a été un peu houspillée par la communauté juive (sic) quand elle a décidé de se consacrer à la réalisation d'un documentaire sur les traitements subis par les Tziganes pendant la seconde guerre mondiale. Elle a parcouru toute l'Europe en quête d'archives inédites, on ne lui a apparemment pas toujours simplifié la tâche, elle dit elle-même que les Juifs ne tiennent pas tellement à ce qu'on mette le projecteur sur les enfermements, tortures et exterminations qu'ont subi d'autres communautés".......

Aucun commentaires????.....Personne n'y voit comme un petit problème?.......Allo?
Elle n'en a pas fait des tonnes, hein, mais elle a évoqué son obstinée indépendance qui n'était pas super bien vue au coeur de sa communauté, raison pour laquelle j'ai raconté l'anecdote. Elle a dû s'accrocher pour mener son projet à son terme, les tziganes n'étaient pas a priori jugés si intéressants pour qu'on les isole (comprendre "mettre en valeur") dans un documentaire sur les expériences et exterminations menées par les nazis.
Tout le monde s'accommodait fort bien de ce qu'on ait pris l'habitude de les citer au détour d'une énumération additionnelle, mais elle trouvait ça très insuffisant.
Ha, c'est un personnage !
A un peu plus de 4', elle prononce une phrase assez explicite :
https://www.youtube.com/watch?v=6EPK2M2Quks

(Moi, je l'ai rencontrée à Liège à la Cité Miroir - "Territoires de la Mémoire" - dans le cadre d'une exposition. )
Pour ceux qui l'écouteront, je rappelle que Lydia Chagoll est d'origine néérlandophone.(sa voix, son accent)
Je veux bien le croire!
Quelle bonne idée. Je propose qu'on enferme cette histoire dans des cases, qu'on s'indigne, qu'on en fasse des caisses et qu'on excommunie des gens ou des communautés. C'est tout à fait dans l'esprit du travail de cette dame, du message de Pompastel et des échanges qu'on vient d'avoir.
Le travail de cette dame c'est :briser les cases et ouvrir les caisses de l'histoire et pas la tentation de l'inverse.
et permettez-moi de penser que c'est une bonne idée.........
Rolleyes, vraiment on a des analyses tres tres semblables .

Je me sent moins seul.

Voté
Connerie en barre.

Et pour ma part, je suis opposé à la pratique de la circoncision, en dehors de ce cas de figure.

N'importe quoi, mais vraiment, vous écrivez un tissu de conneries, c'est encore pire que Todd.
Pour un premier commentaire, vous avez mis le paquet.


Alpha centori bienvenu sur le forum d'asi.

Vous venez peut être de faire connaissance avec Fan de Canard?

Si c'est le cas, je compatis et dîtes vous que vous n'êtes pas seul ;-)

Comme vous le voyez c'est un as de l'argumentation mais pas que.

Il est unanimement décris par ses pairs comme homme affable qui, tout en portant fièrement les valeurs républicaine de fraternité et de tolérance, sait toujours (courageusement) faire preuve de fermeté face à toutes les formes d'extrémisme.

DS devrait créer un numéro vert ou une cellule psychologique ça fait toujours bizarre au début la rencontre avec les tauliers.
Le mode troll, c'est plus fort que vous, pierre mas ?
Je vois que votre compère vous gratifie d'un smiley bienveillant, mais vous devriez lui donner un lien vers vos propos antisémites d'il y a quelques semaines, pour voir un peu quelle pointure votre interlocuteur essaie de vous récupérer.
Côté "argumentation", AlphaCentori, vous ne rencontrerez pas beaucoup de profs d'histoire qui jouent avec et la tordent dans tous les sens, avec autant de ferveur.

Mais allez donc voir le discours qu'il tient sur les Juifs, je vous assure, vous qui dites être touché aussi bien par l'antisémitisme que par l'islamophobie, ça devrait vous plaire.
Je vois que votre compère vous gratifie d'un smiley bienveillant, mais vous devriez lui donner un lien vers vos propos antisémites d'il y a quelques semaines, pour voir un peu quelle pointure votre interlocuteur essaie de vous récupérer.

Facilitez moi la tache est repostez les s'il vous plait vous êtes doué pour ça c'est votre côté archiviste courageux.

Je ne retire pas une ligne de ce que j'ai écrit il y a quelques semaines. Pas un mot.

Rien d'antisémite dans mes propos vous êtes un vilain très vilain calomniateur.
"repostez les s'il vous plait "
S'il les demande, pas de souci, je suis sûr qu'une amitié virtuelle naissante comme la vôtre, saura passer par dessus vos sympathiques propos au sujet des Juifs.
Mais au moins, il sera fixé sur le fait que non seulement je ne suis pas un "calomniateur", mais que vous, êtes un parfait menteur, et bien récidiviste comme on les aime.
On va voir ce que AlphaCentori, qui parle de mes "conneries" sur le forum (sans les citer, c'est d'un ballot), va penser des vôtres en comparaison.
S'il en a la curiosité, bien évidemment.
Pas de listes,pas de dossiers???????
Juste le forum, encore une fois.
Vous avez des soucis de mémoire, où vous ne vous souvenez vraiment de rien quand vous avez posé les mêmes questions il y a seulement quelques jours ?
Ça peut être contrariant.
Fan , oubliez pas de bien selectioner les passages, et d'en faire un montage comme a votre habitude .

Vous construisez le reel a votre gout , ca a ses limites, des fois le reel vient vous mordre les fesses
"la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque "
connerie en barre ? pour moi ça élucide assez bien le colonialisme universaliste de Jules Ferry, par exemple !
Mais bien sûr. Les penchants coloniaux de Jules Ferry sont liés à ses autres combats pour l'instruction obligatoire et la laïcité, preuve de sa "xénophobie universaliste". Le contexte de l'époque, peu importe. Que cette position soit parallèle et indépendante des deux combats sociétaux précités ? mais rien à battre, comme vous avez raison, ceci explique cela, et hop, on obtient un mix rénové de Trabadja la moukere.
Ses positions à ce sujet étaient simplement racistes envers les peuples qu'il jugeait "inférieurs", et cette idéologie était radicalement contradictoire avec ses mesures en faveur de l'instruction et de la laïcité.
Todd est un champion de l'amalgame et le diffuse à merveille, j'ai sous-estimé son potentiel, notamment chez des personnes que je pensais immunisées face à ce type de tours de passe-passe.
My bad, my bad.
parallèle et indépendante ? qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?
Qu'est-ce-qui vous permet de prétendre le contraire ?
Lisons les propos de l'epoque....
Et on s'apercoit que le contexte de l'epoque n'est pas si eloigné que ca des principes qu'on pretend defendre aujourd'hui.
La lecture me fait penché vers ce que soutient Cecile Clozel....




[quote=Discours de Jules Ferry, le 28 juillet 1885]
Juillet 1885, la politique coloniale de la France en débat à la Chambre des Députés

« Vous nous citez toujours comme exemple, comme type de la politique coloniale que vous aimez et que vous rêvez, l’expédition de M. de Brazza. C’est très bien, messieurs, je sais parfaitement que M. de Brazza a pu jusqu’à présent accomplir son oeuvre civilisatrice sans recourir à la force ; c’est un apôtre ; il paie de sa personne, il marche vers un but placé très haut et très loin ; il a conquis sur ces populations de l’ Afrique équatoriale une influence personnelle à nulle autre pareille ; mais qui peut dire qu’un jour, dans les établissements qu’il a formés, qui viennent d’être consacrés par l’aréopage européen et qui sont désormais le domaine de la France, qui peut dire qu’à un moment donné les populations noires, parfois corrompues, perverties par des aventuriers, par d’autres voyageurs, par d’autres explorateurs moins scrupuleux, moins paternels, moins épris des moyens de persuasion que notre illustre Brazza, qui peut dire qu’à un moment donné les populations n’attaqueront pas nos établissements ? Que ferez-v alors ? Vous ferez ce que font tous les peuples civilisés et vous n’en serez pas moins civilisés pour cela ; vous résisterez par la force et vous serez contraints d’imposer, pour votre sécurité, votre protectorat à ces peuplades rebelles. Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures ... (Rumeurs sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

« Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... (Marques d’approbation sur les mêmes bancs à gauche, nouvelles interruptions à l’extrême gauche et à droite.) La vraie question, messieurs, la question qu’il faut poser, et poser dans des termes clairs, c’est celle-ci : est-ce que le recueillement qui s’impose aux nations éprouvées par de grands malheurs doit se résoudre en abdication ? [...] Est-ce que, absorbés par la contemplation de cette blessure qui saignera toujours, ils laisseront tout faire autour d’eux ; est-ce qu’ils laisseront aller les choses ; est-ce qu’ils laisseront d’autres que nous s’établir en Tunisie, d’autres que nous faire la police à l’embouchure du fleuve Rouge et accomplir les clauses du traité de 1874, que nous nous sommes engagés à faire respecter dans l’intérêt des nations européennes ? Est-ce qu’ils laisseront d’autres se disputer les régions de l’ Afrique équatoriale ? Laisseront-ils aussi régler par d’autres les affaires égyptiennes qui, par tant de côtés, sont des affaires vraiment françaises ? (Vifs applaudissements à gauche et au centre. Interruptions.)

« Je dis que la politique coloniale de la France, que la politique d’expansion coloniale, celle qui nous a fait aller, sous l’Empire, à Saïgon, en Cochinchine, celle qui nous a conduits en Tunisie, celle qui nous a amenés à Madagascar, je dis que cette politique d’expansion coloniale s’est inspirée d’une vérité sur laquelle il faut pourtant appeler un instant votre attention : à savoir qu’une marine comme la nôtre ne peut pas se passer, sur la surface des mers, d’abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement. (" Très bien ! Très bien ! " Nombreux applaudissements à gauche et au centre. ) L’ignorez-vous, messieurs ? Regardez la carte du monde... et dites-moi si ces étapes de l’Indochine, de Madagascar , de la Tunisie ne sont pas des étapes nécessaires pour la sécurité de notre navigation ? (Nouvelles marques d’assentiment à gauche et au centre.)[...]

« Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, en se tenant à l’écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure toute expansion vers l’Afrique ou vers l’Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez-le bien, c’est abdiquer, et dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire ; c’est descendre du premier rang au troisième et au quatrième. (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs. " Très bien ! Très bien ! " au centre.)"



[quote=Réponse de Georges Clemenceau, le 30 juillet 1885]« Je passe maintenant à la critique de votre politique de conquêtes au point de vue humanitaire. [...]" Nous avons des droits sur les races inférieures. " Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu’elles exercent et ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! [...]

Je ne veux pas juger au fond la thèse qui a été apportée ici et qui n’est autre chose que la proclamation de la puissance de la force sur le Droit. L’histoire de France depuis la Révolution est une vivante protestation contre cette unique prétention. C’est le génie même de la race française que d’avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d’avoir compris que le problème de la civilisation était d’éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. [...] Regardez l’histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l’oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l’histoire de votre civilisation ! [...] Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l’Européen apporte avec lui : de l’alcool, de l’opium qu’il répand, qu’il impose s’il lui plaît. Et c’est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l’homme !

Je ne comprends pas que nous n’ayons pas été unanimes ici à nous lever d’un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n’y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu’à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n’essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c’est l’abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s’approprier l’homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n’est pas le droit, c’en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c’est joindre à la violence, l’hypocrisie. »
"c'est au contraire un système flexible qui permet d'expliquer pourquoi malgrès un degré de mobilité extrème, les système familiaux régionaux restent stables dans le temps: c'est qu'ils sont de type faible, ainsi les enfants d'immigrés adopterons très rapidement le système de leur nouvelle région ou inversement ceux qui partent abandonnerons leur ancien système pour celui de leur nouvelle région d'accueil. Cela semble paradoxal mais son hypothèse c'est que ce sont bien des valeurs faibles qui expliquent un sytème familial régional fort et stable dans le temps."

Ce point m'a particulièrement intéressée, parce que je me pose depuis pas mal de temps la question de ce qu'il advient de ces systèmes familiaux dans un monde de mobilité et de "mixage". Or Todd répond en partie : "On doit admettre la transmission de valeurs faibles, reproduites par un environnement plus large que la famille comme l'école, la rue, le quartier ou l'entreprise, selon un processus mimétique diffus. Le territoire, autant que la famille, transmet ces valeurs [...] le système familial lui-même ne peut se concevoir sans son territoire"
Si on articule ce constat avec la théorie des représentation sociales (Abric, Flament), on est d'une part amené à assigner aux systèmes familiaux une place de "noyau central" des représentations de (ce que doit être) la société, d'autre part à considérer que, pour les immigrés (y compris, en France, les "immigrés de l'intérieur" passant de la France périphérique à la France "centrale" ?) c'est parce que ces systèmes familiaux sont "ancrés dans un territoire", autrement dit fortement liés à des organisations concrètes de la vie en société dans ce territoire, que l'adaptation à ce territoire va faire évoluer le noyau central de leur représentation. Alors, ce n'est pas tant que ces valeurs soient "faibles", qui les rend labiles, mais qu'elles ne soient "fortes" qu'enracinées dans des pratiques inscrite dans un territoire. Quelles pratiques ? Le lien entre système familiaux et systèmes agraires est sans doute fondateur — même si les dits "systèmes agraires" ne sont plus au cœur de la vie économique et sociale.

Dans ce cas, l'évolution des représentations passera (nous disent Abric, Flament, et quelques autres) par l'invention ou l'émergence involontaire de nouvelles pratiques sociales et structurations du rapport à l'environnement, au territoire, radicalement incompatibles avec ce noyau central, et qui rendront nécessaire sa mutation.
Possible, mais, au niveau collectif, c'est peut-être un projet un brin mégalo... la "solution" de Todd, il me semble, c'est plutôt de considérer que la société française peut être le lieu d'une articulation de plusieurs conceptions, plusieurs systèmes de valeurs/familiaux, et qu'il convient de tirer de chacun le meilleur dont il est porteur...
Ou alors, c'est la question même de l'enracinement, c'est la piste de la "déterritorialisation", et il n'est pas exclu que la crise de civilisation actuelle soit de cet ordre.
À lire les commentaires sur le forum, il faudrait que certain-es se mettent à différencier athéisme et antithéisme, anticlérical, et anti religieux et le pompon étant la définition de la laïcité qui devient du n’importe quoi.
Ma vie personnelle et mon histoire familiale font que la tradition anticléricale est bien ancrée dans mon logiciel. Difficile de voir la religion sous un jour positif quand des curés ont dénoncé des membres de votre famille à la police secrète portugaise. À ce point que dans un pays à la tradition catholique bien ancré mon père a refusé que je sois baptisé et m’a élevé dans la méfiance du fait religieux.
Cependant, il y a une « hystérie » en ce moment autour du religieux et des croyants. À titre personnel je critiquerais toujours les religions, mais je ne critiquerais pas le pratiquant et le respecterait. Ce dont je m’aperçois en ce moment c’est que tout se confond et que les termes précis sont utilisés n’importe comment (c’est comme traité Valls de fasciste, connerie supplémentaire dans le vocabulaire. Il faudrait avoir subi un minimum le fascisme pour s’apercevoir que l’on dit des conneries en utilisant ce terme).
Quand au nom de la laïcité on demande la suppression du voile dans les rues, là on marche sur la tête. Que le voile soit un instrument oppressif de la femme et du patriarcat soit, mais l’interdire dans la rue revient à appliquer aussi un système oppressif.
Alors quand Todd parle de ce sujet, même si je ne suis pas un grand fan de ce type, depuis sa dérive économico-nationaliste, il faut l’écouter. N’ayant pas encore lu le livre, je me baserai sur l’émission et ce que dit TOdd
D’abord, il me semble que Todd essaye de faire à ce que j’entends, c’est d’analyser ce que la foule porte comme symbolique dans ces manifestations. Quand Fourest lui répond qu’individuellement ce n’est pas ce que portaient les gens, c’est possible et sûrement vrai, mais ce que porte et symbolise une foule ne sera jamais en terme de message l’addition de ce que portent les individus. Pour aller plus loin, quand une manifestation de gréviste sort pour contrer des projets gouvernementaux, il se dégage une revendication globale qui n’est sûrement pas la somme des revendications individuelles. Quand des manifestant-es sont dans la rue pour défendre la Palestine, les manifestant-es ne portent jamais les mêmes revendications. La société actuelle a tendance a vouloir analyser tout en individualisant les problèmes et en faisant de nous des individus dans une globalité et d’analyser les phénomènes à l’aune de cette individualité. Or ce n’est pas possible notamment dans les phénomènes de foule ou de manifestation, ou malheureusement nous ne contrôlons pas tout, mais sommes dépendants de la charge symbolique de ce tout.
C’est avant tout cela la manifestation de Charlie Hebdo. Il ne s’agit pas pour moi de l’analyser dans un phénomène individuel, mais bien de penser ce qu’elle représente comme charge symbolique quand on la prend dans son ensemble. Ainsi le micro-trottoir de ces manifestations n’a aucun sens et l’analyser comme un élan le pseudo esprit du 11 janvier en a encore moins. Il est quasiment certain que la majorité des manifestant-es y sont allés avec des intentions louables, mais là n’est pas le problème.
Moi, je ne suis pas allé à la manifestation du 11 janvier (j’étais par contre Place de la République le soir du 7 janvier qui relève là d’un phénomène religieux de communion d’ailleurs). Et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Après la réaction de choc face aux horreurs des massacres des dessinateurs, de juifs et de salarié-es, je me suis interrogé et la suite de ma réflexion, mais comment vont réagir les musulmans face à cette injonction de participation à la manifestation?? Une copine arabe, le soir du 7 janvier, était perdue au milieu de la foule, et en état de choc. Elle n’a pas voulu manifester entre les regards des gens, parce qu’arabes (et donc forcément musulmane dans l’esprit des gens), une impression qui montait depuis les massacres du 7 janvier. En fait, tout ce qui se passait depuis les massacres jusqu’à cette manifestation au contraire leur rappelait qu’il n’était pas de bon français. L’injonction constante demandée aux musulman-es de se démarquer des terroristes par exemple en est un exemple simple.
Cela a fait écho à des épisodes de ma vie, moi blanc, mais fils d’immigré portugais né au début des années 70. Ce petit garçon à qui l’on signaler dans les classes de maternelles qu’il parlait rudement bien français pour quelqu’un dont un des parents était étranger, cet homme qui devait prouver par un certificat de nationalité française qu’il était bien français au moment de la demande de passeport, même s’il possédait une CNI Française : La République, à chaque fois, vous demandant de prouver que vous appartenez bien à cette nation. J’imaginer alors que si moi fils d’immigré portugais je ressentais cela, que ressentait ces fils ou petits fils d’immigrés nés en France et ayant le malheur d’avoir la mauvaise religion.
Mauvaise religion, car dans un pays où la religion catholique est culturellement dominante, les musulman-es ne sont pas en position de force. TOdd pointe dans son discours quelque chose d’essentiel : les musulman-es appartiennent à une communauté croyante dominé-es dans notre pays. Oui, en France ils sont dans une position d’oppression, comme dans d’autres pays les musulman-es sont dans une position de domination par rapport aux autres.
Et donc notre position ou analyse ne saurait être la même, notamment quand il s’agit d’humour par exemple. Critiquer et se moquer du catholique en France n’est pas la même chose que critiquer le musulman. Cependant, je ne suis pas comme Todd je pense que le droit de blasphème même répétitif n’est pas condamnable. Ce qui le devient c’est quand vous attaquez le croyant et le pratiquant surtout quand il est en position de « dominé-e ». Si je considère le droit à la caricature ou de presse comme inattaquable, je considère cependant que faire de l’humour envers des populations en position de domination : minorités raciales, homosexuelles ou femmes sont une connerie. Se moquer des puissants est toujours nécessaire, se foutre de la gueule des populations dominée-es est facile. Dans ce cadre Charlie Hebdo véhiculait des messages ou de l’humour envers ces populations. Oui il y a eu des clichés islamophobes et sexistes dans Charlie Hebdo, ce qui ne veut pas dire que les dessinateurs/trices l’étaient, en effet chacun d’entre nous, peut reproduire ses idées sexistes, racistes ou islamophobes même sans le vouloir. Je suis pour qu’ils puissent le faire, mais laissez-moi la liberté de dire que leur dessin était pourris et moisis. Par exemple, ce dessin était une véritable saloperie sexiste (Riss, Trierweller et Cantat) et si on ne le voit pas il y a un problème.
Dans ce cadre le débat que lance Todd est intéressant, reste à lire ce livre qui dit peut-être des conneries, mais qui mérite des critiques autres que Fourest et Finkielkraut qui sont comme à leur habitude très très creuses.
Merci Todd, mais aussi merci Lordon, Badiou.

Sans eux, le niveau de bêtise du Charlisme n'aurait aucune limite.

Comme Deleuze le disait de la philosophie : faire honte à la bêtise, même et surtout celle de la bonne conscience moyenne.
Ce que dit Todd est une realité. je ne suis pas Charlie pour les mêmes raisons .Je suis pour le droit d'expression ,le droit à la caricature,mais à force de faire toujours la même chose ,ça apporte quoi? Quel est le message . Ce que je vois,c'est que le ministre de l'interieur qui n'a pas su proteger les journaliste de charlie est toujours là. Et que le tous charlie ,a permis au gouvernement de faire une loi liberticide, big brother qui est passée comme une lettre à la poste. Fin de partie , le pouvoir vous a pris pour des charlots. je ne suis pas charlie
Juste un commentaire relatif à mon ressenti par rapport aux manifs du week-end ayant suivi les attentats de la semaine du 7 janvier à Marseille. D'abord il n'y a pas eu 1 manifs, mais 2... Super unité nationale... Mais en plus, il n'y avait que des blancs.... Donc très représentatif des marseillais... Après, je pense que l'esprit était Républicain et les manifestants étaient sincère dans la défense des valeur de notre pays ( puisqu'on a la chance d'être une nation de valeur et non pas de tribus....) mais il manquait clairement nos frères de couleurs qui ne se sont pas reconnus dans ces mobilisations. Mes amis, dans ce cas, m'ont répondu pour justifier leur absence : on est devenu des "pièces à conviction", la France ne veut plus de nous et ces attentats renforcent cette animosité....
Bla-bla-bla ....
Je suis très contente qu'Arrêt sur image ait invité E. Todd. Cet homme m'intéresse au plus haut point. Ses idées dérangent mais font toujours réfléchir. Je le trouve aussi bienveillant et souvent juste. Jamais polémiste mais sur le fond et hélas, le fond est souvent la lie de la société de merde dans laquelle nous survivons à peine. Difficile d'y respirer. Alors éclaircir un peu le fond, ça fait du bien. Merci M. Todd, continuez.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens. Ne pas céder à l'émotion générale, voilà qui vous hisse au-dessus des "foules sentimentales", mais est-ce que ça donne de l'intérêt à ses propos, là alors, pas sûr, à part sa brillante culture évidemment.
Todd est descendu tellement bas, c'est triste...

Oui la sociologie admet des mécanismes inconscients dans le sens ou ils échappent à la conscience, mais ça n'a rien à voir avec l'Inconscient (avec une majuscule) freudien, qui est une sorte de deuxième personnalité cachée qui habiterait en vous et c'est bien de cela qu'il est question pour Emmanuel Todd : Les manifestants ne pensent pas ce qu'ils croient penser. Il n'y a qu'en psychanalyse qu'on prétend dire mieux que la personne concernée ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, etc...
Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
D'ailleurs cette France "catholique zombie", comment Todd sait-il qu'elle fut autrefois une France catholique autrement que par les opinions qui étaient exprimées (et donc conscientes) à l'époque par les gens ?? Donc à l'époque écouter les gens pour connaître leurs opinions c'est une bonne méthode, mais plus actuellement ? L'Inconscient serait-il un phénomène récent ?
Tout ça c'est du gros fantasme psychanalytique, Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée en dehors de la conscience, et d'ailleurs d'un point de vue évolutif ça n'aurait strictement aucun sens parce que ça serait beaucoup d'énergie perdue par le cerveau pour un truc totalement inutile voir nocif pour la survie.

Ce que la sociologie comme les autres sciences humaines ou la neurologie disent, c'est qu'il y a des réflexes inconscients, une mémoire inconsciente, des informations envoyées au cerveau de manière inconsciente, traitées de manière inconsciente, etc... Mais pour que tout ça produise des idées, des opinions, des décisions, des volontés, etc... Il faut que ça passe par la conscience. Et même mieux, pour prouver qu'une personne a telle opinion, on n'a encore jamais trouvé d'autre moyen que d'écouter ce qu'il dit. Même en étudiant le cerveau on en est à peine à commencer à décrypter un souvenir, une image, un son etc... Alors avant de trouver et décoder les opinions dans le cerveau on a le temps de voir venir.
Du coup même les gens qui croient à l'Inconscient freudien n'ont trouvé qu'un moyen pour soi-disant prouver son existence : faire parler la personne, écouter ce qu'elle dit, et essayer de lui faire dire ce qu'elle pense inconsciemment, donc rendre l'inconscient... conscient !

Quant aux animaux, si de plus en plus on a des preuves que certains ont une certaine conscience de soi et des autres, peu de gens se risquent à affirmer qu'ils ont des opinions...Pourquoi ? Justement parce que même s'ils en avaient, ils seraient incapables de les exprimer de manière compréhensible par nous, et nous n'avons aucune raison de supposer qu'une opinion existe tant qu'elle n'est pas exprimée.

Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Par contre, ce qui arrive fréquemment c'est des différences de définitions des mots. Si quelqu'un se dit de gauche et je pense qu'il ne l'est pas, c'est soit que je crois qu'il ment, soit que je crois qu'il se trompe non pas sur ses opinions, mais sur la définition du mot "gauche". Sachant qu'il n'y a pas de définition objective, que les mots sont des symboles dont la définition est parfaitement arbitraire, mais qu'on peut quand même chercher la définition la plus efficace possible pour qu'elle soit le moins possible contradictoire avec elle-même, avec l'histoire de l'utilisation du mot, et avec le sens que lui donnent la plupart des gens aujourd'hui. Donc tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je ne pourrais pas affirmer si Manuel Valls se crois sincèrement de gauche ou s'il ment (ou si Sarkozy se croit républicain, ou si Marine le Pen se croit laïque...). Mais je peux affirmer que la définition du mot "gauche" qui permettrait d'englober Manuel Valls dedans serait en contradiction flagrante avec la définition de ce que l'on a appelé "gauche" depuis 1789 et qui jusqu'à récemment correspondait plutôt bien à la réalité des opinions exprimées.

Bref, Todd ne peut pas affirmer, surtout en se revendiquant de la science, que les manifestants du 11 janvier pensaient autrechose que ce qu'ils croyaient penser. Le fond du problème, c'est qu'il n'est en fait pas d'accord avec la DEFINITION du racisme, de la religion, de la liberté d'expression, du blasphème... et surtout la définition de la laïcité à laquelle adhèrent la plupart de ceux qui ont défilé.
C'est sur cette lutte de définitions qu'il devrait s'attarder, au lieu de s'acharner à expliquer ce que pensent les gens à leur place.

Lorsque Todd donne sa définition de la laïcité et sa définition du racisme, je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pour ça que nous n'avons pas la même opinion sur le caractère laïc et/ou raciste de cette manif.

Todd le dit lui-même : il se sent plus proche de la "laïcité anglo-saxonne" que de la laïcité française. Or le mot laïc est originaire de France et n'existe même pas en anglais (ils disent "secularism", or le sécularisme existe aussi en français et c'est un autre mot, avec une autre définition que le mot laïcité). En se réclamant d'une laïcité anglo-saxonne qui n'existe tout simplement pas, il veut en fait contester la définition du mot laïcité telle qu'elle est utilisée et pratiquée en France depuis 2 siècles.

Je pense personnellement, comme beaucoup de ceux qui ont combattu pour la laïcité en France, que les religions sont des opinions comme les autres, tout aussi critiquables et attaquables que n'importe quelle opinion, et même plus dangereuses que d'autres opinions car basées sur des dogmes et des intuitions au lieu de se baser sur la raison, l'expérimentation et l'argumentation. Une opinion qui ne peut pas être argumentée a beaucoup plus naturellement tendance à s'imposer par la force, et a aussi de grandes difficultés à évoluer autrement que par des schismes et des batailles rangées. Todd pense qu'il n'y a pas de raison de combattre les religions et les croyances, et n'arrive même pas à admettre que certaines personnes pensent le contraire. pour lui personne ne peut sincèrement penser qu'il faut combattre les religions, et du coup il est persuadé que les gens qui disent combattre les religions (comme Charlie Hebdo) ont en fait d'autres motivations, comme le racisme ou la volonté de s'attaquer à une minorité.

Quant il détaille sa démarche le raisonnement de départ est flagrant : Ne pouvant imaginer que Charlie Hebdo combat les religions parce que lui pense qu'il n'y a pas de raison de les combattre, il perçoit depuis longtemps Charlie Hebdo comme un journal raciste se cachant derrière la lutte anticléricale. Selon lui les gens qui ont défendu le droit de Charlie de se moquer des religions ne peuvent pas eux non plus penser sincèrement qu'on a le droit de s'attaquer aux religions, ni même se faire avoir par un journal raciste prétendant lutter contre les religions, non, pour Todd tous ces gens sont forcément d'accord avec lui sur l'inutilité de s'attaquer aux religions et sont donc forcément comme Charlie des gens qui cachent leur racisme derrière ce droit à la critique des religions. Or manque de pot, aucun slogan, aucune action ou expression des manifestants n'a l'air d'exprimer des opinions racistes... Qu'à cela ne tienne, c'est sans doute que leur racisme est inconscient !

A partir de là, son obsession a été de chercher toutes les preuves possibles allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout une démarche scientifique.
Un bon scientifique ne cherche pas à prouver qu'il a raison, il cherche à prouver qu'il a tort. Il met en place toutes sortes d'expériences pour tenter de prendre à défaut sa théorie, et c'est seulement quand lui et d'autres chercheurs ont échoué à trouver un résultat contradictoire avec sa théorie qu'il peut se permettre de dire que sa théorie est fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Je vous laisse.
Les bestiaux sont de sortie.
J'ai rugby.
C'est sans doute annecdotique mais je n'arrive pas à voir une caricature islamophobe dans le dessin de Riss.

C'est une caricature raciste.

Le steréotype mobilisé ici pour faire rire le CSP++-pas-raciste-mais c'est celui de la [s]nèg[/s] noire qui ne vit que par les allocs et pond des enfants à la vitesse d'un admnistrateur du Puy-du-Fou.

Confondre les deux c'est un sacré coup de main aux communautaristes quels qu'ils soient.
Je pense que ce livre dit beaucoup plus de choses sur Emmanuel Todd que sur la France. Il n'a toujours pas avalé son plantage personnel monumental sur la fin de l'euro, et ça continue à l'obséder ; maintenant, la classe moyenne française en soutenant un journal satirique massacré par des fous est raciste et en voulant conserver l'euro crée la misère des classes populaires. Ben mon vieux...
merci pour cette émission et merci à monsieur Todd c'est vrai qu'il y avait un malaise après les manifestations du 11 janvier.!!!
Il y avait la bonne parole et la mauvaise.
Pas compris pourquoi vous aviez titré ainsi alors que Todd dit qu'au fond son sujet n'est pas vraiment Charlie Hebdo.

Ceci étant : un géographe a refait des calculs avec les données.
Globalement, il retrouve les résultats de Todd mais en moins prononcés et reste sceptique sur les interprétations.

Extrait, une autre piste de lecture qu'il propose :
"Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale."

Et du coup, je me demande si cette hypothèse ne serait pas testable en faisant une géographie de la participation moyenne aux manifestations, tous thèmes confondus, des marqueurs de l'engagement citoyen du genre de cette carte du bénévolat en France.
Ca fait un petit moment que je me choppe une erreur 1003 avec les vidéo dailymotion sur @si. Quelqu'un peut m'aider ? ;-)
JE SUIS TODD
En complément, une interview de Régis Debray, datée du 9 avril, qui semble assez en phase avec ce que dit Todd:

"On s’est aperçu très vite que les banlieues n’étaient pas venues, que les dominants étaient entre eux. Ces orchestrations médiatiques sont leur propre but, leur propre fin. Il ne faut pas trop leur en demander. Ce sont des effusions à fort coefficient narcissique."

Il y parle aussi de communion et de sacré ( réponse à Bruanne plus haut ).

"Elle les a voilées dans un moment d’euphorie que l’on pouvait croire transcendantal mais qui était au fond instantané et destiné à ne pas survivre. Ce qui est ennuyeux, c’est qu’on a sacralisé l’état d’esprit pour le moins léger de Charlie Hebdo, l’idée qu’on peut rire de toute chose, qui est en réalité en porte-à-faux avec les données de l’époque. Notre dernière fête de la Fédération a réveillé un certain sacré républicain. C’est heureux. Il se trouve que ce sacré, pour beaucoup à travers le monde, est sacrilège. C’est malheureux. Autrement dit, ce qui est sacré pour quatre millions de personnes est sacrilège pour quatre cents millions. C’est embêtant. "

Régis Debray?: « L’esprit du 11-janvier était destiné à ne pas survivre »
La ligne entre Todd et Fourest est interessante dans le fond. En gros, l'un dit qu'on ne peut pas ignorer les facteurs sociaux pour expliquer l'évènement (il tente une analyse qui a ses défauts mais nous dit quand même que c'est génant que ceux qui étaient dans la rue n'exigent pas fermement du pouvoir plus d'égalité sociale) et l'autre nous dit qu'il faut d'abord défendre un corpus de valeurs fondatrices de liberté et ne surtout pas l'affaiblir en faisant de l'évènement le symptome d'un problème social de fond.

Ca ne me dérange pas quand Charlie blasphème parce que Charlie s'est engagé contre la stigmatisation pendant toute son histoire. Ca me gène plus quand le pouvoir (ou peut être certain manifestants) se précipite sur la défense du droit à blasphémer sans agir sérieusement pour plus d'égalité et moins de pauvreté... c'est un petit peu facile. J'ai du mal à concevoir les deux fronts séparément. On voudrait bien voir l'enthousiasme du 11 janvier à l'oeuvre pour désenclaver les banlieues par exemple.
Très intéressante ré-analyse des données de Todd (avec calme et honnêteté, ça change...).
Même si les arguments de Todd sont spécieux, même s'il est un peu arrogant sur les bords, les phénomènes qu'il décrit ne vont pas disparaitre d'un coup de baguette magique en contradisant sa défense fumeuse.

Je préfère voir Todd comme un essayiste maladroit qui porte un miroir dans lesquel les Français (enfin, les pro-Charlie surtout) ne veulent pas se regarder. J'espère que DS invitera un de ces quatre des intellectuels plus sérieux pour reprendre ces questions.

Modification : faute de grammaire
Grand est l'intérêt du livre d'Emmanuel Todd et tout aussi claire sa limite. Le mérite de l'émission d'@si est de permettre d'en indiquer la double portée: "La société, c'est Dieu". Et statistique sa religion. La première partie de cette formule est une citation de Durkheim, et la seconde le condensé de sa méthode tel que son opus majeur Le suicide l'a illustré - et tel qu'étonnamment Antonin Artaud l'aura "corroboré" dans son Van Gogh Le suicidé de la société.

Grand donc l'intérêt du livre de Todd car il démontre qu'on ne saurait traiter de monothéiste religion (mais en existe-t-il un autre type au fond?) sans disposer soi-même d'un équivalent à sa théologique conception. Max Weber qui voulut distinguer l'engagement pour les valeurs (Dieu étant réduit à la plus haute valeur) et l'intérêt pour celles-ci: éthique le premier et prétendument scientifique seulement le second. Mais, comme Todd le révèle à son insu, il n'aura réussi, dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qu'à décrire la perte de la foi dans l'apostasie, capitaliste en effet, de la mystique réformée. Ce qui rejoint Durkheim qui, avec son concept d'anomie - mobilisé par Todd dans son Charlie - a parfaitement caractérisé ce qui fait la spécificité des sociétés de crise dans lesquelles nous vivons: cela aussi étant "corroboré" par Artaud si l'on se souvient que la vocation première de Van Gogh fut d'être pasteur, et de la façon dont, mystiquement, il s'en acquitta. Le scepticisme, l'agnosticisme, l'athéisme sont autant d'expressions recouvrant un manque, un défaut de sens si profond en nos modernes sociétés que nous le recouvrons pour essayer de le supporter par ces différents oripeaux que sont ces véritables - et potentiellement totalitaires - substituts de religion que nous nommons démocratie, socialisme, communisme, et, régressivement, plutôt "république" actuellement (Todd en souligne la récente version "néo-").

Mais aussi claire est la limite du livre de Todd qu'est (on ne peut plus) grand l'intérêt qu'on y prend, et tel que l'a d'ores et déjà démontré le succès - fût-il de "scandale" - qu'il a rencontré. Car si "la société, c'est Dieu", sa religion ne relève d'aucune personnelle confession, mais de mathématiques traitements de données qui peuvent être aussi opposés que, présentement: statistiquement le sont sondages d'opinion et sociologiques corrélations. À la mesure démographique de Todd, fondée sur le caractère non-conscient* des déterminants sociaux de comportement, les instituts de sondage opposent en effet les conscientes raisons prêtées aux différents composants des échantillons de population soumis à ses questions. Les uns et les autres (Todd et les sondeurs d'opinion) ne cachent nullement le caractère hypothétique de leurs "conclusions": car cela atteste aussi bien leur nature scientifique. La science est, en effet, connaissance hypothético-déductive et non savoir dogmatique.

De sorte que nous nous trouvons dans une absence de certitude aussi scientifiquement fondée qu'impossible à supporter. D'où le recours dénié à un un-delà du savoir dans une croyance strictement ou substitutivement (politiquement) religieuse. Car c'est cela ou s'abandonner à l'absurdité, fût-ce en la revendiquant avec plus ou moins de mauvaise foi: ainsi en particulier les maso-sadiennes dérivations philosophico-littéraires du siècle dernier (de Sartre-Camus** à Deleuze-Guattari). Charlie-Hebdo n'en est à mon avis que la caricaturale retombée.

Cela est dire: "confesser" combien on - en l'occurrence "je" - peut être étranger à Charlie. Mon péguy-gaullisme et mon "heideggérianisme" en sont mes "conscientes" raisons. L'un comme l'autre en effet me paraissent offrir la réponse ajustée, non à la crise, car il n'est de crise que bénéfique, mais à la question confusément posée par la "modernité". Question confusément posée en effet car elle néglige de s'interroger sur la signification à devoir accorder au terme de crise. Celui-ci veut originellement dire distinction-séparation : salutaire distinction-séparation en l'occurrence, mais non rejet, de la pensée métaphysique dans laquelle la philosophie a, aussi initialement que désormais catastrophiquement, décliné. Car il n'est de perception de la catastrophe de la pensée qu'à partir de l'aperception*** de son opposée, l'anastrophe, la remontée promise à la pensée. Non simple catastrophe donc mais catanastrophe en vérité. Remontée qui s'effectue par la distinction, qu'après bien d'autres Todd ne fait pas, entre métaphysique et religion. Son livre en effet confond les deux questions qu'Heidegger nous permet de séparer: la question de l'être, à laquelle la pensée doit être exclusivement consacrée, et celle de la foi dont la grâce est faite au croyant à l'exclusion de toute autre condition****. Todd qui, lui, confond métaphysique et religion n'est pas toutefois sans avoir l'obscur sentiment de leur différence, notamment à la fin de son livre où il semble préférer la qualification de métaphysique à celle de religieuse à la "crise" dont il s'inquiète.

Il y a ainsi discordance entre le titre du livre de Todd Qui est Charlie? et son sous-titre Sociologie d'une crise religieuse. Discordance mais non forcément contradiction. Puisse-t-il en tout cas quelque jour en apercevoir l'harmonique dissonance.


* Non- conscient ne signifie certes pas inconscient au sens freudien. Mais la portée de celui-ci est moindre que celle de celui-là. Autrement dit le non-conscient métaphysiquement découvert par Leibniz est bien plus étendu que l'inconscient pulsionnel freudien. En revanche ce dernier est autrement éclairant. L'articulation des deux demeure l'impensé de la question de l'humain comportement.

** L'un comme l'autre en sont expressément revenus: Camus très tôt (L'homme révolté) et Sartre en fin de vie (dans ses entretiens avec Benny Lévy).

*** La différence entre l'aperception définissant la conscience et les "petites perceptions" que nous n'apercevons pas remonte à Leibniz. Kant s'en est expressément prévalu, notamment dans le fameux paragraphe 16 de la Déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement de la deuxième édition de la Critique de la raison pure. C'est la seule définition classique de la conscience avant Heidegger qui "ajoutera" à celle-ci: conscience-Bewusstsein, la prise en compte dans Être et Temps de la conscience-Gewissen, ou conscience morale comme nous devons incommodément en traduire en français la nouveauté. Pourrait lui correspondre la non-consciente "conscience collective" de Durkheim.

****À cet égard, il ne sera peut-être pas mauvais de rappeler que Heidegger, outre avoir rigoureusement souligné l'athéisme de la pensée, a non moins expressément affirmé n'avoir personnellement pas la foi.
bonjour
houaaow !!!! emission dense et passionnante
je trouve l'invité dans son role de sociologue avec toutes ses certitudes et incertitudes mais critique et à l'etude des faits
très interessant et à suivre ...
cdlt
mb
Après avoir lu le livre, lu des tas de billets et commentaires sur le net à son sujet (et écrit moi-même un billet Todd, l’Islam, l’égalité, les caricatures et moi ) je prends toujours un immense plaisir à écouter Todd, d'autant quand vous citer Joxe : ils disent la même chose. Déjà les propos de Joxe m'avait envoyé une bouffée de "ouf un homme politique dit la vérité", là c'est "enfin un sociologue nous explique les causes de mon malèse… et pas que le mien, mais celui des gens de gauche qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique et n'ai plus comme prespective que l'abstention".
Todd est un type épatant, dupe de rien…

C’est rafraîchissant !

Et c’est totalement passionnant, l’intelligence à ce niveau et la liberté de sortir du panurgisme ordinaire exercent une fascination… Le mal-être de la société française, la crise métaphysique et la lente montée vers le nazisme sont parfaitement décrits.

C’est épouvantable et passionnant !

Peut-être parce que tant que la voiture n’a pas percuté l’arbre on rêve toujours qu’il reste une chance…

L’Euro a foiré, la société française s’accommode d’avoir exclu la moitié de la population (et de vivre de l’esclavage du tiers et du quart monde accessoirement, ce qui n’est pas évoqué ici malheureusement !)

Les médiocres qui ont conduit la France là où elle en est s'auto-distribuent des brevets de moralité, de charité et brandissent à qui mieux mieux le drapeau "JE SUIS BON" au dessus de leurs têtes... Pour tenter de masquer combien ils sont néfastes et PROFITEURS (c'est le mot qui revient le plus souvent sur Internet : "Profite !", "On profite !", "Profitez !"... C'est fou comme l'inconscient est toujours révélateur !

MAGNIFIQUE ÉMISSION, Merci à Daniel et Emmanuel, le Forum, à quelques exceptions près, est égal à lui même : d'une remarquable médiocrité depuis que quelques voyous omniprésents, largement aidés par une "modération" incompétente, ont pris le pouvoir !

PG
Je suis assez mitigé sur Todd.

Je n'ai pas lu le livre et n'y connais absolument rien en sociologie ni en cartographie, mais plusieurs de ces phrases sont dérangeantes.


11:35 :" L'imperfection des données renforcent la signification de l'étude, cad que si avec des données pourries vous obtenez des coefficients de correlation de 0.4..... ca veut dire que avec des données exactes vous auriez été beaucoup plus haut."
Absolument pas, rien ne dit que des données exactes vont aller dans le même sens, là Todd frôle la malhonnêteté intellectuelle.


37: 20 "je suis extremement fier de de na pas avoir céder à la tentation à exprimer sans aucune justifications... je suis très fière d'avoir été capable d'ecrire en 30 jours après avoir fait une analyse statistiques avec un informaticien et staticien compétent ce bouquin"

On peut l'appeller un penseur, un intellectuel, ce que vous voulez, mais sa démarche : j'ai un raisonnement pour expliquer charlie, maintenant je vais la valider avec des astuces cartographiques, n'est absolument scientifique que l'on soit d'accord avec ces conclusions ou non.
Plus cette tendance à dire que son étude fonctionne bien mais quand ca ne fonctionne pas comme attendue c'est normale aussi : ah mais c'est parceque les comptages sont mauvais, cette ville c'est une exception donc on la met à part, la sociologie n'a jamais cherché à tous expliquer...

Bref c'est très interessant mais une fumisterie scientifique. N'importe qui peut dire ce qu'il veut avec des chiffres et de l'imagination.
Moi par exemple je vois une forte correlation entre l'absence de manifestants et le score du FN. Nice/marseille/strasbourg. => moins vous etes raciste plus vous ête charlie.
Dans une assemblée, les grands mouvements d'enthousiasme, d'indignation, de pitié qui se produisent, n'ont pour lieu d'origine aucune conscience particulière. Ils viennent à chacun de nous du dehors et sont susceptibles de nous entraîner malgré nous. Sans doute, il peut se faire que, m'y abandonnant sans réserve, je ne sente pas la pression qu'ils exercent sur moi. Mais elle s'accuse dès que j'essaie de lutter contre eux. Qu'un individu tente de s'opposer à l'une de ces manifestations collectives, et les sentiments qu'il nie se retournent contre lui. Or, si cette puissance de coercition externe s'affirme avec cette netteté dans les cas de résistance, c'est qu'elle existe, quoique inconsciente, dans les cas contraires. Nous sommes alors dupes d'une illusion qui nous fait croire que nous avons élaboré nous-mêmes ce qui s'est imposé à nous du dehors. Mais, si la complaisance avec laquelle nous nous y laissons aller masque la poussée subie, elle ne la supprime pas. C'est ainsi que l'air ne laisse pas d'être pesant quoique nous n'en sentions plus le poids. Alors même que nous avons spontanément collaboré, pour notre part, à l'émotion commune, l'impression que nous avons ressentie est tout autre que celle que nous eussions éprouvée si nous avions été seul. Aussi, une fois que l'assemblée s'est séparée, que ces influences sociales ont cessé d'agir sur nous et que nous nous retrouvons seuls avec nous-mêmes, les sentiments par lesquels nous avons passé nous font l'effet de quelque chose d'étranger où nous ne nous reconnaissons plus. Nous nous apercevons alors que nous les avions subis beaucoup plus que nous ne les avions faits.


DURKHEIM, Règles de la méthode sociologique
J'ai regardé les 50 premières minutes de l'émission, et vraiment, mais vraiment, je suis affligé. Il dit à un moment que le monde se fout de la France à cause des réactions de soutien à Charlie (et il y a bien sûr matière) mais moi ce qui me fout vraiment la honte c'est que le débat public et "intellectuel" en France soit capturé par des gugusses dans son genre. Et si son vrai sujet n'est pas Charlie, ben fallait pas l'appeler "Qui est Charlie", fallait pas accepter tous ces plateaux où il se ridiculise en exposant sa thèse fumeuse sur les manifs, fallait parler de ce qu'il pense être le coeur de son bouquin (et qui apparemment occupe la dernière demie-heure de l'émission que je ne regarderai pas, il est définitivement entré dans la catégorie connard de plateau télé en ce qui me concerne, il dit peut-être des choses intéressantes, mais Zemmour aussi, et ça ne le rend pas moins con), bref fallait pas se comporter en mercenaire éditorial prêt à tout pour vendre sa came et faire parler de sa personne.
En parcourant le forum, je m'interroge quand même sur la relative indulgence dont il semble bénéficier par ici, à croire qu'on n'a pas vu les mêmes 50 minutes d'émission dont il n'y a rigoureusement rien d'intellectuellement substantiel à retirer: juste un type qui se débat atrocement avec une thèse qu'il est incapable de défendre. Pour moi, c'est un naufrage, j'étais très embarrassé pour lui, visionnage ultra-pénible.
Petite préférence pour la laïcité étazunienne ! Fallait la trouver, celle-là.
Les deux tiers plutôt de l’ordre de la redite, ayant par ailleurs déjà écouté les argumentations de l’auteur sur d’autres plateaux, en revanche, le dernier, rien de moins que magistral !
Pourquoi ce titre:Donnons tort à Todd?Vous partez du principe qu'il a tort et qu'obligatoirement on sera d'accord avec vous,mais on a tout de même le droit de penser! et de penser le contraire de vous et d'être d'accord avec Todd.
Si j'étais allée à la manif,j'y serais allée avec une pancarte où j'aurais écrit:Je suis Amhed
Je suis Mustapha
Vive Lassana
Je n'y suis pas allée pour deux raisons1)peur de voir apparaître un amalgame anti musulman
2)la présence de gens très à droite à cette manif
J’ai lu le bouquin d' E.Todd presque d’une traite : c’est limpide, magnifiquement écrit, pas ennuyeux une seconde. Et vraiment ça décoiffe, ça décrasse, ça fait un bien fou !
Cette interview épatante me conforte : j’étais fan et je deviens archi fan.
Je ne sais pas très bien si je suis Charlie ou pas mais au fond je m’en tape.
Mais je ressens une jouissance certaine à ne pas faire partie du clan Fourest/Cohen/Le Guen/ Finkielkraut et consorts. Brrrrrrrrr.
Une chose est sure : je ne retiendrai surement pas de cette discussion passionnante l’accroche choisie pour l’émission :
Todd : « vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ». Racoleuse et tellement restrictive.
Pas grave, merci pour ce débat et merci de la piqure de rappel Joxe : super.
(Suggestion de titre alternatif)
Après avoir vu l'interview sur Mediapart et cette émission, et au-delà des outrances de Todd, je me sens suffisamment convaincue pour lire ce bouquin. Et de lire aussi ceux de Todd que je n'ai pas encore lus.
Tout cela se discute, indépendamment des raisons qui ont poussé chaque manifestant un par un à aller à cette manif. Mais cela reste très intéressant.

Et franchement, tout ce qu'il dit rejoint tout-à-fait mes propres préoccupations.
Et ce concept de catholique-zombie, même s'il avait déjà été théorisé mais pas nommé dans un de ses précédents livres, est d'après moi primordial.
L'idée de dieu nous relie à quelque chose de fort et de supérieur, et par effet de faisceau en redescente, nous relie entre nous. C'est pour cela que cela s'appelle la relie-gion. C'est un besoin fondamental pour la plupart des êtres humains. Parce qu'au bout du compte, c'est cela qui fait société.
Évidemment, des cadres très très forts, l'état, le travail, nous structurent et nous tiennent ensemble. Mais il nous faut également ce mythe de ce qui nous unit et qui fait lien, ce qui nous fixe psychologiquement entre nous, ce qui nous donne ce sentiment d'appartenance.
C'est ce sentiment d'appartenance qui fait que les soldats vont à la guerre la fleur au fusil.
C'est ce qui fait que des millions de personnes, émues par l'assassinat de dessinateurs, suivent comme un seul homme, les responsables politiques qui n'ont pas su assurer leur sécurité alors que tout le monde savait qu'ils risquaient leur vie.

C'est la religion qui utilise ce mythe, ce besoin d'appartenance et de transcendance, très important en nous, pour nous assujettir. Et c'est de cette face noire de la religion dont nous délivre la modernité. Mais cette autonomisation, cette sécularisation, brisent aussi ce lien anthropologique entre nous et nous livrent au doute et à la déshérence morale.
Parce que c'est la religion qui dit le bien et le mal.
ll n'existe pas d'autorité morale aujourd'hui, autre que celles des religions, alors même qu'elles sont en recul.
Personne pour exprimer une lecture éthique de la dynamique historique. Être intellectuel, ce n'est pas avoir autorité, avoir l'écoute des autres en assurant ses responsabilités. Les intellectuels ne sont pas des autorités morales, seulement des chercheurs (même s'ils trouvent).
Tandis que l'état, occupé par des médiocres préoccupés des prébendes qu'ils peuvent obtenir, et les pouvoirs économiques et les multinationales qui laissent la société en déliquescence, puisque visiblement, l'état de la société n'est pas leur problème.

Et de l'analyse de Todd, il n'y a qu'une direction à prendre : pour que le catholicisme meure dans les êtres qui s'autonomisent, et évite de faire de nous des zombies, il faut construire, faire société à partir de la société dans son entier. Prendre conscience de ce besoin et le satisfaire en décidant de règles, en se constituant en sociétés très ouvertes qui nous relient sans nous contraindre. Et accepter le conflit et le débat.
Je ne vois pas comment on pourrait d'une autre façon sortir par le haut de la déliquescence actuelle.
Concernant "le mystère de Paris", pourquoi ne pas tenir pour plausible le fait que que la très forte participation des Parisiens à la manif est due, tout bêtement, au fait que les attentats ont eu lieu à Paris et que le sentiment d'insécurité a été particulièrement fort chez les Parisiens.
C'est peut-être une explication un peu trop simple pour un démographe...

J'en profite pour répéter que ce sentiment d'insécurité est particulièrement irrationnel et absurde. Si on fait le décompte des morts toutes causes confondues en France, on comptera pour 2015 (question prophéties, je ne crains personne, même pas Emmanuel Todd) quelque chose comme 350 000 morts, dont 7000 par accidents de la route et 20 par terrorisme (je ne suis pas mesquin et je mets les terroristes dans le nombre).
Tout de même, constatons que l'on entend beaucoup moins qu'au lendemain des attentats cette phrase idiote : "Il y aura un avant 7 janvier et un après 7 janvier", qui affirme que trois gugusses avec un fusil chacun peuvent modifier le cours de l'histoire.

* en supposant qu'il n'y aura pas d'autres attentats (qui d'ailleurs ne changeraient pratiquement rien au ratio) d'ici à la Saint-Sylvestre .
Todd se prend pour un socio psychanalyste, bon... Très fier d'avoir pu se taire au moment où cela ne servait à rien de parler (36 ème minute) (bravo le mtier rentre), après avoir dit quelques énormités sur le concept d'inconscient... Bon... mais à la 46 éme minute lorsque devant un dessin de Charlie (effectivement limite raciste), il monte le ton ,en quelques secondes on lit une sorte de rage/mépris sur son visage et dit: il y a des français qui ont manifesté pour que cela soit possible... Là je dis stop, je ne peux plus l'écouter. Pourquoi? Parce qu'il déni profondément la monstruosité et l'horreur de l'acte qui a déclenché la mobilisation de la majorité des gens. Devant l'insupportable de la mort, l'être humain se rassemble, se réunit et souvent ne sait pas trop pourquoi...(il y a 2 jours j'étais à un enterrement...)
Bref tout le raisonnement de Todd tourne autour de ce déni... Et ça je ne le supporte plus dans tout ces variantes de "je ne suis pas Charlie" qui émergent de jour en jour.
Je vais continuer mon bouquin dont le titre " La pensée égarée" dit en quelques mots la folie qui nous traverse. C'est ce que je ressens...
Pour ceux qui ont besoin d'un peu de clarté:
http://www.grasset.fr/la-pensee-egaree-9782246857112
L'opposition entre d'une part la rationalité faite de l'auto-contrôle autonome et du libre arbitre conscient de l'"homo économicus", et d'autre part la sociologie (en fait les sciences humaines) qui s'y oppose et démontre les déterminants inconscients des gens, est un thème qu'il faudrait sans doute aborder de manière bien plus profonde.
Je suis toujours surpris en France de voir cet attachement obstiné à cet homo économicus, être rationnel des Lumières, alors que tant de recherches ont montré (et justement, un être rationnel devrait tenir compte des recherches...) tout ce qui nous traversait et nous fabriquait sans qu'on le contrôle.
Je ne peux que rapprocher cette crispation à la crise religieuse dont parle Todd, en y rajoutant un déterminant dont il ne parle pas, celle du libéralisme croisé avec le consumérisme moderne.
Du coup, je me demande également à quel point il n'y aurait pas aussi, comme explication à cette crise, une sorte d'abattement, de dépérissement moral, voire de désespoir, devant l'absence total constatée d'un quelconque réel levier de pouvoir contre les véritables puissants d'aujourd'hui. "Les riches ont gagné la lutte des classes" disait Warren Buffet en 2011 : est-ce que cette impuissance, cette capitulation forcée ne pèse pas non plus très fortement sur un pays qui aime à se raconter rebelle et révolutionnaire ?
Ces derniers jours sur twitter, il y avait le hashtag "#parlepasamaplace".

Des gens l'ont utilisé pour critiquer le fait que dans le monde médiatique, on parle toujours des banlieues, des arabes, des musulmans, des femmes voilées, en général avec le qualificatif de "jeunes" pour désigner ces populations exotiques, mais ceux qui en causent dans le poste sont toujours des blancs, bourgeois, souvent âgés de plus de 50 ans, se disant laïcs mais toujours de "culture judéo-chrétienne".

https://twitter.com/hashtag/ParlePasAMaPlace?src=hash
L'ambition scientifique suppose un minimum de recul et ne supporte pas la passion. On ne peut pas se plonger à corps perdu dans le débat politique, pour ou contre l'Euro, les socialistes etc... et brandir l'arme suprême d'une connaissance scientifique très parcellaire, en l'occurence, le petit modèle sociologique que Todd a mis au point. En n'arbitrant le débat que par sa seule théorie, Todd sert un discours qui ressemble étrangement au "Pile je gagne, face, tu perds".

C'est dommage, grand lecteur de Todd, et admirateur depuis les années 80, cette émission ne m'a pas donné envie de lire son Qui est Charlie ?. Ce n'est pas par dépit, car sur le mouvement Charlie, je suis, en gros sur la même longueur d'onde que lui.

Mais la sortie de ce livre me parait imbécile: s'il est inopportun d'aller provoquer les musulmans avec une croisade pro-Charlie, il est tout aussi inopportun de provoquer les Charlie en les cataloguant islamophobes par la grêce d'une pseudo-science.
C'est vachement bien.

Décidément, avouons-le franchement, j'adore Todd, ses formidables maladresses de plateau et sa façon de sonder l'irrationnel collectif.

D'accord sur lui sur presque tout, à une exception très franche et très notable, qui est que je pense qu'il fait un contre-sens majeur sur Charlie Hebdo (le journal). Il ne se rend pas compte que les quelques dessins de Charlie Hebdo placardés sur le blog d'Olivier Berruyer correspondent à la même session de dessin bête et méchante inspirée d'un film idiot, et donc à un blasphème isolé, selon sa propre terminologie, plutôt qu'à quelque chose de répété. Il suffit d'ailleurs de voir comment Charb parle des blasphèmes de Charlie Hebdo pour voir à quel point ce n'est pas censé être sérieux (cf l'interview du journal Charles postée par Coin-coin ailleurs). Et Todd ne saisit pas que le nouveau Charlie Hebdo conserve, via une partie de ses collaborateurs, cette tendresse, pour reprendre le mot de Daniel ou de Caroline Fourest, qui générait une affection réelle de tout un tas de gens et fait que les manifestations de janvier ne pouvaient pas être complètement ce qu'il y a vu (et que, par ailleurs, le dessin de la Une du 14 janvier est un dessin gentil où des bites auraient été hors sujet).
Son "l'étranger est unanime", c'est tout à fait de mauvaise foi, parce que pour être allée me balader sur les Internets, ces caricatures posent autant problème et débat hors de France qu'ici.

Ceci étant dit, sur tout le reste, y compris sur les catholiques zombies, sur l'islamophobe faisant le lit de l'antisémitisme, c'est super intéressant.
Je souscris totalement à cette idée que la gauche de gouvernement est devenue inégalitaire et, pire, défend l'inégalité, en obéissant à des règles fallacieuses porteuses d'inégalité, par manque d'esprit de révolte.
Et cette idée qu'une partie de la droite est par contraste devenue égalitaire est également très intéressante. A part que Todd ne va peut-être pas assez loin : cette égalitarisme n'est porté par aucune volonté progressiste, c'est donc un égalitarisme de nivellement par le bas, de cannibalisme, en un mot - de ressentiment. C'est un égalitarisme qui va vers des tendances fascisantes.
Pour sortir de cet engrenage, on aurait besoin d'un progressisme égalitaire affirmé, mais il est où, aujourd'hui, à part en Grèce ?

Enfin, pour conclure : son analyse de l'antisémitisme est très éclairante et absolument essentielle. On a un besoin vital, pour éviter que les choses empirent, de sortir l'analyse de la montée de l'antisémitisme d'une grille de compréhension basée sur le choc des cultures ou la relation dominant/dominé.
Je suis fatigué d'entendre qu'en tant qu'athée j'ai un problème de foi ou de valeurs ou quoi que ce soit qui fait de moi un citoyen moins ouvert que les autres.
Dans le résumé de l'émission : Sur notre plateau, Todd tient à préciser que la citation par Patrick Cohen de son ouvrage à l'antenne d'Inter "est tronquée". Vérification faite, c'est faux : le journaliste d'Inter prononce bien les mots "de manière répétitive et systématique".

Il est probable en fait que E. Todd avait en tête la relance de P. Cohen qui oublie effectivement un gros morceau de la citation :
"Non mais j'ai lu ce que vous venez de dire. C'est le contraire de ce que vous dites dans l'introduction, pardon, vous dites : "Blasphémer devrait être qualifié d'incitation à la haine" c'est écrit page 15."
Allez on s'en lasse pas ;

Reiser, Ils sont moches, 1972
En janvier, il y avait eu un certain malaise, surtout à gauche, quand on avait du constater que dans les coins où il y a pas mal de musulmans (par ex. Seine St Denis ou Marseille) il n'y avait pas eu beaucoup de manifestant. Malaise parce que tout le monde avait interprété ça comme un signe que la mobilisation contre les horreurs du 7 janvier était plus faible chez "les musulmans" (entre " parce que biensûr des musulmans ont manifesté..).

Aujourd'hui j'écoute Todd chez asi et je l'entends répondre à une question sur la comparaison de la participation entre Toulouse et Marseille et il dit pour Marseille (donc pour expliquer la moindre participation aux manifs): "...là l'effet laïcité ancienne a été plus puissant...".

Il n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de DS un seul instant de lui dire que la faible mobilisation à Marseille n'est peut être pas due à la laïcité des marseillais.

Je ne comprends pas, j'avoue....est-ce que j'ai raté un truc?
A lire un article scientifique qui semble rendre plus compte de la réalité (en d'autes termes plus sérieux) que la thèse hallucinante de Todd:
Luc Rouban Directeur de recherche au CNRS.

http://www.cevipof.com/rtefiles/File/noterech-08/Confiance%20politique%20_%20Note%20ROUBAN%20Manifestants.pdf
Pas lu le livre donc difficile de juger sur la méthode, mais quand même au début de l'émission il y a certains passages qui m'interpellent. Quand Todd dit "c'est pas possible que les chiffres soient exacts, donc il y a énormément d'erreurs dans les chiffres" et une minute après "l'imperfection des données renforce la signification de l'étude, car si avec des données pourries vous atteignez un coefficient de corrélation de 0.4 (...), ça veut dire qu'avez des données exactes, vous auriez été beaucoup plus haut".
Euh, ou pas ? Naivement, j'aurai tendance à regretter que les données de départ soient inexactes. C'est extrêmement surprenant que Todd s'en contente, voire même s'en félicite... :-/
Sinon je ne suis pas sociologue/géographe, mais une corrélation à 0,4 ça me semble très moyennement convainquant. J'ose espérer qu'il y a plus dans le livre. Mais je ne juge que sur l'émission donc...
Dernière question s'il y a un statisticien dans la salle, je comprend de l'émission que Todd suggère qu'une corrélation de 0,4 signifie (en gros) que 40% de l'effet (manifestation) peut être expliqué par la variable (catholicisme zombie). Est ce là une interprétation possible d'un coefficient de corrélation ? Instinctivement je dirais que non...
Je réécoute et j'entends Caroline Fourest, repris par Pat Co; J'ai plutôt de la sympathie pour l'une. L'autre je ne le connais que comme fond d'écran de Caroline (?) Sublet aux dents blanches.

J'ai défilé le 11 janvier, seul au milieu de milliers de gens que je n'avais jamais vu défiler avant (et que je ne verrai jamais défiler après).

Et je ne me sens pas agressé, ni insulté par ce que dit Todd.
Je connais quelques athées-zombies, qui comme moi vont mettre un certain temps à digérer cette pyrotechnie intellectuelle.
J'ai tout écouté et je vais acheter le livre, c'est très intéressant!...

je partage beaucoup de ce qu'a dit E Todd.

J'étais en Tunisie en janvier (après la manif où je ne suis pas allée) et les Tunisiens que je rencontrais riaient (gentiment) de ce 'je suis charlie", qu'on a pu voir dans des endroits improbables (centres commerciaux par exemple..)

Mais l'important, c'est que Personne ne s'est jamais demandé ce que les Musulmans ont ressenti devant ces carricatures à répétition...

Je partage aussi l'avis de Russel banks à ce sujet.(voir sur france culture).(il parle d'humiliation d'une population fragilisée)

J'ai aimé la sincérité de Todd, et son courage dans cette France de plus en plus hypocrite et zombie.

Je n'ai pas aimé l'ironie de D Schneiderman pendant toute l'interview. Je suis une nouvelle abonnée, est-ce toujours ainsi?
Je viens de finir.
Un grand merci pour ce gigantesque et salutaire coup de pid au cul.
Bonjour,

Juste une question en passant et avant que ce forum atteigne la taille critique qui le rendra illisible : Combien d'@sinautes dégainant leur avis péremptoire ont lu le livre?
Eh bien, ça faisait très longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de le dire, mais je ne peux pas manquer celle-ci : merci Daniel, pour cette excellente émission.
C'est pas fini.
Mais je pense que nous avons été Charlie comme la France (coucou Cas6) était Zidane au soir du 12 juillet 1998.
Je retourne à l'écoute.
Et c'est parti, les pollueurs de forum débarquent. Ils n'ont pas encore vu l'émission mais il faut quand même qu'ils s'expriment !
Un peu de respect pour les autres, par pitié.
Toucs ceux qui sont déjà à plus de 1000 commentaires (ils se reconnaitront) devraient avoir l'obligation de s'abstenir de s'exprimer pendant ... 20 ans.
Il aurait été intéressant de confronter Todd à l'une des rares contradictions un tant soit peu "sérieuse" (qui reste dans le domaine de la "science" et pas uniquement sur les émotions ou le "moi j'ai vu", qu'on peut lire un peu partout) :
http://www.slate.fr/story/101827/ou-est-charlie-cartes-emmanuel-todd
Les Unes sur l'islam ont fait un big buzz médiatique. Elles comptent pour 1000. Cette bête étude quantitative est une supercherie.
Quelle est l'utilité de promouvoir le bouquin de Todd qui est déjà en tête des ventes, catégorie Essais-documents, alors que l'Eloge du blasphème de Caroline Fourest, n'arrive qu'en troisième position ?
Dites-le franchement, à @si, que vous avez une toute petite préférence pour le premier.
Impatient de voir cette émission.
YES !
on se calme, le bonhomme mérite réflexion.
Todd ne comprend pas le militantisme athée, il le confond avec de la xénophobie, alors que dans un cas ce sont les croyances et la religion qui sont attaquées, il ne s'agit aucunement de s'en prendre aux gens, cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme.
Alors que dans l'autre cas ce sont les gens qui sont visés et jugés indésirables, au point que les xénophobes sont prêt à accepter injustices et violences pour s'en débarrasser.

C'est une énorme erreur de discernement.
Bien, je vais enfin l'écouter. Merci.

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