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Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?"

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.
En réponse à http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1453765#msg-1453765


En tout cas tout ce que vous dites je l'ai déjà lu de Jean Bat au point que je me demande si ce n'est pas le même compte.

Je l'ai cryptofachisé ... A l'aide de la potion de ma grand mère ... Mais chut !
Si ca ce sait , je vais me faire virer ...
"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien
Je note que bien que la police palmée soit absente du débat depuis trois jours ,et que la discussion traite de sujets pour le moins sensibles , aucune avalanche de propos antisémites comme l'avait prévu strumph (imaginez ce que seraient les forums sans fan de canard disait il a peu près il y a peu )et fan de canard lui même ( avec sa sortie tragique qui disait quelque chose comme :je pars de ce forum ( snif ) lâchez vous , vous pouvez déverser toute votre haine ).
Et pourtant ... Rien d'autre que des discussions sereines et intelligentes.
Je voudrais profiter de ce climat apaisé pour exprimer une idée qui souffrira certainement d'inperfections , contradiction ou autre .
Il s'agit de mettre tout ceci ( ce qu'on peut dire et Comment le dire sans heurter, sans que ce soit perçu comme un discours haineux ) en relation avec les perceptions que l'on a de notre propre morale .
Certaine personne ont un langage débridé .
Mon idee est que
- plus ces personnes ( j'en fait partie)font confiance à leurs sens morale , moins ils ont recours aux mots d'usages ,plus leur discours s'autorise la liberté de ton , de propos ,
-
Et inversement , moins on fait confiance à son sens morale , plus on a besoin de cadrer son discour dans un ensemble de schémas balisés .on écoute plus les propos des autres , on déduits ce qu'ils sont d'un corpus de mots employés ( ce que faab appelle la réthorique des négationniste je crois )
Typiquement sandy ( un cas d'école ), fonctionne comme cela .
Ce que tu dis n'a aucune importance , tu as utiliser un argument , un mot , une référence qui a un jours été utilisé par un type d'extrême droite qu'il a vu sur une vidéo ...c'est plié!
Plus besoin de s'interroger sur le sens , la viabilité du raisonement ,plus besoin de mettre ce post , cette idée , en perspective d'autres idées du même auteur , seul la "saveur " qu'on perçois du discours , saveur qui émane du choix de certain mots ( il utilise le mot "bien-pensance "= il est d'extrême droite )compte .
Et surtout plus besoin de s'interroger intimement .la peur a le rôle principale . Toute autre réflexion , ressentie est dominé par : je ne me ferais pas avoir , je sais ce qu'il est , avec certitude .
Et Si le diagnostique entre en contradiction avec d'autre post du même auteur , c'est qu'il ment .( quel intérêt de mentir sur un forum ???)
On entre alors dans une sorte de paranoïa aiguë ( moi je sais ce qu'il sont vraiment ! Vous êtes tous inconscient du danger a laisser untel diffuser sa propagande de haine .)
On a un ressenti si présent qu'on se donne la mission d'éclairer les autres .
Ce ressenti est si fort qu'il nous exempte de rigueur dans le raisonnement : citation tronquées , explication non prise en compte .
On peut dire des énormité du genre bricmont est homophobe , la preuve il est catho , la preuve , il est prof a l'université catholique de Louvain .
Les gens qui ne font pas confiance à leur sens morale vivent dans la peur d'eux même .
Il se méfient de tout ce qui est libertaire , démocratique , la liberté d'expression. Devient une peaux de chagrin Il n'ont pas confiance en eux donc en l'humain , donc aux peuple : si on laisse dire ça , les gens vont voter la réouverture des camps d'extermination ... En gros .il faut qu'on les préviennent du danger qui nous guette si on débride le discours !! Tous aux abris !!
J'entend déjà les bruits de bottes !!
Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]
Excellente émission. merci @si. J'aime beaucoup la recherche de Todd des ressorts inconscients des manifestation, et des mutations de la classe moyenne française qui fait de plus en plus le choix de l'inégalité (si j'ai bien compris).
Je sais que certain verraient ici de l'ironie, mais non, sans etre convaincu par Todd je trouve son propos intelligent, argumenté, pas absolu ni totalement vrai mais qui apporte enfin un peu d'air à la compréhension intellectuelle.

Et peut être que la meilleure preuve de la pertinence de son propos c'est la réaction épidermique de cette classe moyenne, qu'elle le soit traditionnellement ou qu'il s'agisse de gens qui soient "parvenus" (sans jugement) à s'extraire des classes populaires. Les médias médias (et j'en sais quelque chose comme journaliste moi même) sont farcis de cette classe, par simple effet de structuration sociale du recrutement et de la culture politique des journalistes (faible, individualiste et tournée vers les classes moyennes, coeur de cible du lectorat).

Bref, merci beaucoup Todd et @si de m'avoir donné des clefs intellectuelles (partielles, aprtiales et incomplètes) pour comprendre pourquoi, journaliste, présent à Paris le jour des attentats, soutien à la presse alternative et irrévérencieuse, je me suis senti si mal et si peu en phase avec les manifestations du 11 janvier.

et sinon, n'oublions pas la part d'affect personnel derrière tout ça qu'on a tant de mal à exprimer ouvertement dans notre culture occidentale, mais qui était si importante, comme l'avait si bien dessiné Silver :
http://silverblogbd.blogspot.fr/2015/01/le-point-de-saturation.html

Ah tiens, et au passage, je retrouve un extrait qui n'a rien à voir. Ah mais en fait ?

« Les classes moyennes [...] ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l’envers la roue de l’Histoire. Si elles sont révolutionnaires, c’est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels ; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat. » SOURCE
Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
L'émission était passionnante,vraiment.
Je veux dire également que E.Todd lui même est passionné ,et que j'attends un livre critique(auto-critique) ,dans quelque temps,avec le recul et la distance..
Cela dit,les mots Liberté et Egalité ont été prononcés mais jamais Fraternité.Pourquoi?
Todd semble soupçonner l'idéal fraternel d'être chargé de visées communielles. La critique de la communion a été abondamment faite, par Bataille ( communauté négative), Blanchot ( communauté désœuvrée), Nancy ( communauté inavouable, puis désavouée). La difficile émission d'hier avec Nancy et Surya chez Finky peut intéresser les anti-chrétiens intelligents. ( " répliques", France Cul).
Non, le concept de franternité n'est pas significatif car partagé par les 2 blocs historiques qui définissent la France sur le temps long : celle dite catholique ou catholique zombie (de tendance inégalitaire, hierarchique et autoritaire, mais minoritaire en population), et celle dite républicaine (de tendance laïque, incroyante et égalitaire, mais majoritaire en population).

Ainsi, cette notion de fraternité, parce que partagée, ne contribue pas a expliquer les changements en cours dans la France d'aujourd'hui : à savoir, comment des mouvement tels qu'un flash totalitaire et une victoire des valeurs inégalitaires dans la France d'aujourd'hui peuvent se produire, alors que la France républicaine et égalitaire reste majoritaire en population?

Oh et avant de lire son bouquin, je conseille très fortement soit de lire l'origine des systèmes familiaux ou de voir et revoir ses interviews sur le sujet. Ceci afin de ne pas interpreter par exemple le système de familles (nucléaires, de souche, etc..) comme étant le mode de fonctionnement d'une famille (par example la sienne) : cela décrit plutôt les interactions entre les familles vivant sur un même territoire, ce qui n'a rien à voir. Et ausi le mystère français qui décrit en détail les forces en présence en France.

C'est simple, ce livre parce qu'écrit dans l'urgence, s'appuie fortement sur des concepts qu'il a détaillé très précisemment dans ses précédents ouvrages, sans eux il est facile de ne pas comprendre le cheminement de sa démontration. D'ailleur c'est mon reproche principal dans cette interview, il passe souvent trop rapidement sur des concepts très difficiles à appréhender lorsqu'on a pas lu ses précédents bouquins, source de confusion pour nombre d'asinaute à lire les fils de discussions.

Sinon, je suis complètement daccord sur tout ce qu'il dit, certaines des notions qu'il évoque dans son livre sont éclairantes et pour certaines fulgurantes de génie:

- Les mouvements révolutionaires se font lorsque 2 crises traversent une société au même moment à savoir par ordre d'importance, une crise religieuse, suivie d'une crise économique. La France fut traversée par un tel moments en 1789, tout comme l'Allemagne des années 30-40. Ce qui a sauvé la France de 1789 c'est que la crise vennait du bassin parisien étendu, majoritaire en population et dont les sytèmes familiaux sont basés sur les notions d'égalité et de libertés, alors que dans la crise religieuse et économique actuelle, ce sont bien des notions d'inégalité et d'autorité qui semblent l'emporter y compris et surtout dans le bassin parisien étendu, bloc historiquement opposé à cela. L'explication semble venir du fait que l'education de masse, ainsi que la mondialisation, ont contribuées à créer une situation inédite où les classes moyennes et suppérieures, minoritaires en population, sont devenues suffisament nombreuses pour ne plus avoir besoin des classes populaires pour exister.

- La xénophobie qu'il identifie aujourd'hui de 2 types: la xenophobie ethnique, issue principalement de la France catholique/Catholique Zombie (les arabes/musulmans font chier car ils ne sont pas de chez nous) et la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque (les arabes font chier car ils ne sont pas capable de s'intégrer même après la 20eme génération).

- La synergie perverse et très dangeureuse entre l'islamophobie et l'antisémitisme. Il faut lire notamment le passage sur la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite. A noter qu'il a fallut une alerte du gourvernement Israelien auprès de Merkel pour qu'ils fassent marche arrière.. 70 ans après le génocide, que les députés, le gouvernemant et une large partie de la population Allemande n'aient pas vu le problème fait froid dans le dos!

- Le sytème familial n'est pas un derterminisme (cad: ma famille est de Lyon, nous serons donc toujours de type Catho Zombie), c'est au contraire un système flexible qui permet d'expliquer pourquoi malgrès un degré de mobilité extrème, les système familiaux régionaux restent stables dans le temps: c'est qu'ils sont de type faible, ainsi les enfants d'immigrés adopterons très rapidement le système de leur nouvelle région ou inversement ceux qui partent abandonnerons leur ancien système pour celui de leur nouvelle région d'accueil. Cela semble paradoxal mais son hypothèse c'est que ce sont bien des valeurs faibles qui expliquent un sytème familial régional fort et stable dans le temps.

- La responsabilité des manifestants: quand on manifeste il est vrai qu'on doit savoir pour quoi. J'y était moi-même et pour les mêmes raisons que beaucoup, à savoir pour ne pas être seul. Il n'empèche que cela revenait en effet à cautionner le droit d'injurier la/les religions de groupe(s) de population dominé(s) et minoritaire(s) en France et celui de lutter par tout les moyens contre le terrorisme, y compris et surtout en limitant certaines de nos libertés (2 choses auquelles je m'oppose complètement).

- Alors que la France est plus incroyante que jamais (historiquement la pratique religieuse est au plus bas), jamais la religions n'a été aussi au centre de tous les débats. Pire, ce sont bien ces Catholiques Zombies (les non-pratiquants de toutes religions de ces régions) qui en parlent le plus.

- La clé de compréhension sur parti socialiste aujourd'hui : si le PS se retrouve principalement dans les anciens bastions historiques de l'inégalité et de l'autorité, ce n'est pas tant parce que les notions d'égalité et de libertés les ont conquises, que l'inverse à savoir que ce sont les groupes de populations à tendance inégalitaires et autoritaires qui ont conquis le PS.

Quand à l'islamophie et au courant essentialiste latent et étouffant aujourd'hui en France, je ne donnerais qu'un exemple : proche de la quarantaine, voila ce que pour la premère fois des amis m'ont dit à la veille de Noel cette année: "à tient, toi aussi tu fêtes Noel?" Musulman non pratiquant, né et vivant à Paris, jamais on ne m'avait reposé cette question depuis mes copains de l'école primaire...

Une petite note sur le concept de Français issue de la 2eme, 3eme génération...nème génération : jusqu'à quand cette insulte!!??
Autrefois réservé au discours de l'extrème droite et qui de nos jours se répand à l'ensemble de la population quand elle souhaite parler des enfants français nés de parents magrébins (dans le fait Algériens puisque majoritaires) : ce pays n'ayant pas été une colonie, il y a fort à parier que nous soyons français depuis bien plus de générations qu'une partie des métropolitains. Sans avoir à reprendre le concept de système familial, cela décrit bien l'hypocrisie de cette classification, qui n'a qu'une visée : la séggrégation de Français entre eux.
"la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque "
Connerie en barre.

"la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite "
Foutaises, interdire la circoncision en dehors d'une intervention nécessaire chirurgicalement parlant, n'a rien à voir avec ces deux mouvements de haine.
Et pour ma part, je suis opposé à la pratique de la circoncision, en dehors de ce cas de figure.

"La responsabilité des manifestants: quand on manifeste il est vrai qu'on doit savoir pour quoi. J'y était moi-même et pour les mêmes raisons que beaucoup, à savoir pour ne pas être seul. Il n'empèche que cela revenait en effet à cautionner le droit d'injurier la/les religions de groupe(s) de population dominé(s) et minoritaire(s) en France et celui de lutter par tout les moyens contre le terrorisme, y compris et surtout en limitant certaines de nos libertés (2 choses auquelles je m'oppose complètement). "
N'importe quoi, mais vraiment, vous écrivez un tissu de conneries, c'est encore pire que Todd.
Pour un premier commentaire, vous avez mis le paquet.

"la xenophobie universaliste de la France républicaine et laîque "

Connerie en barre.


Développez donc!


"la loi anti-circoncision qui est passée en Allemagne en 2013, d'abord sous couvert d'islamophobie (suite à une gamin Turc de 4ans qui est allé a l'hosto suite à une circonsision mal réalisée) mais in fine clairement antisémite "
Foutaises, interdire la circoncision en dehors d'une intervention nécessaire chirurgicalement parlant, n'a rien à voir avec ces deux mouvements de haine.


Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère?
[large]German court bans circumcision on religious grounds[/large]
Sur la génèse islamophobe de cette décision, en voici un extrait:
The verdict violates the constitutionally protected right to the free exercise of religion, as circumcision is an integral part of Islamic and Jewish traditions. The Cologne judgment is part of a growing international trend to suppress the open practice of the Islamic religion or to make it a criminal offence—with bans on the Muslim veil or headscarf in several countries, and the widely publicised anti-Muslim diatribes of German Social Democratic politician Thilo Sarrazin.
[...] There is no comparable precedent in Germany for the judgement of the Cologne state court. The legal statutes on bodily harm upon which the ruling is based have existed since 1871, but they have never been applied to the circumcision of a boy on religious grounds.The legal concepts underpinning the state court’s verdict are not entirely new, however; they were developed largely by criminal law professors Rolf Dietrich Herzberg and Holm Putzke.

The latter, in a 2008 commemorative publication honouring Herzberg, expressly acknowledged that his key inspiration was a book by Necla Kelek, The Prodigal Sons: A Plea for the Liberation of Turkish-Muslim Man. For years, Kelek was a spokesman for anti-Islamic sentiments and defended Thilo Sarrazin’s book Germany Abolishes Itself.

=> "Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein.

Quelques réactions de la presse UK:
[large]BBC News: German circumcision ban: Is it a parent's right to choose?[/large]
Extrait: One Russian rabbi in Berlin to discuss the ban called it "perhaps the most serious attack on Jewish life in Europe since the Holocaust".
|...] There has been outrage outside Germany, too, for example from Britain's Chief Rabbi, Lord Sacks - though he sees the ruling as a blow primarily directed at Muslims, with Jews as "collateral damage".

[large]The Guardian: The ban to circumsicion would be antisemitic. How could it not be?[/large]


Et pour ma part, je suis opposé à la pratique de la circoncision, en dehors de ce cas de figure.

Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres modifications de type esthetiques, tribales participant à l'établissement d'une identité alors?



N'importe quoi, mais vraiment, vous écrivez un tissu de conneries. Pour un premier commentaire, vous avez mis le paquet.

Abonné de la premiere heure tout comme vous cher Fan de Cannard et ce sont vos conneries et celles de tant d'autres que je lis de plus en plus souvent dans les forums d'ASI, qui m'interpellent...

L'islamophobie ambiante en hyperinflation depuis le 11 janvier ne fait pas partie de votre réel mais du mien si. Lecteurs assidus de diverses revues papiers, je me fais un point de les acheter en kiosque. Voici mon réel lorsque je m'y rend, pas une semaine sans une saloperie de ce genre:
Recherche Google : valeurs actuelles + islam
Recherche google : le point couvertures + islam
Recherche google : l'express + islam

Toutes ne datent pas de l'après manif bien entendu, il n'empêche l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs.

Pourquoi, à la suite de ces attentats, avons-nous vu des titres de news du type "l'islam qui fait peur", "la véritable histoire du prophete", "l'islam en France", "l'islam de France"? Pourquoi nous essentialiser alors qu'un titre du type "de quoi se reclame ces salauds" aurait le mérite de ne pas confondre la religion pratiquée par mes parents, de paix et de tolérance et celle de ces salauds incultes? Auraient-ils oubliés que les principales victimes de ce type de terrorisme sont les musulmans eux même?
Même Marianne, que j'achetais depuis ses débuts, suivant JFK depuis l'Evenement du Jeudi, est tombé lui aussi dans ce travers depuis...le départ dudit journaliste.

Et bien entendu, j'oublie volontairement la rentrée litteraire de Houellebecq si proche de la théorie du grand remplacement des milieux fachos. Idem pour Zemour et l'incoyable débat autour de son appel à la deportation d'une partie de ses concitoyens. Appel qui n'aurait probablement pas fait de vague sans une alerte salutaire de Mélenchon si je me souviens bien. Et bien sur, je n'oublie pas l'emergence en Allemagne - ce pays modèle - du parti des Européens Patriotes Contre l'Islamisation de l'Occident (PEDIGA dant le texte)

Vous avez surement raison, l'Islam, religion répresentant entre 5 à 8% des français, se doit d'être le point focal du débat politique, économique et social de France!
"Développez donc! "
Ah merde, c'est à moi
Oui donc, 'stoche: vous lancez une accusation non fondée et gratuite.
Des gens sont racistes, des laïcs, ou non, des républicains, ou pas, c'est con mais c'est comme ça j'imagine.
Xénophobie universaliste est juste un oxymore, un non sens total et indigent.
En gros, la phrase cherche à insulter, mais est trop conne pour le faire correctement.

"Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère? "
Rarement, sauf quand je peux la traduire avec des outils ou grâce à des ami(e)s qui savent y faire.
Mais je sens venir comme un truc assez puissant, je poursuis votre lecture.

"Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein. "
Pas attendu longtemps.
Conclure cela à partir d'un délire comme quoi interdire la mutilation des gosses c'est islamophobe et antisémite...
Vous avez un avenir prometteur sur les forums d'@si.

"Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres alors? "
Rhââ oui, j'avais oublié de préciser: également, si une personne majeure souhaite en bénéficier de son plein gré, je n'y vois pas d'inconvénient.
Votre question pertinente avec l'analogie circoncision et tatouage (etc) tient toujours, avec cette précision ?

"Abonné de la premiere heure tout comme vous cher Fan de Cannard et ce sont vos conneries et celles de tant d'autres que je lis de plus en plus souvent dans les forums d'ASI, qui m'interpellent "
Alors ça c'est cocasse, j'ai pas mis 5 minutes pour être interpellée par la vôtre, et il vous a fallu huit années.
Bah, chacun son rythme.
Poursuivons.

"Recherche Google : valeurs actuelles + islam - Recherche google : le point couvertures + islam - Recherche google : l'express + islam "

On ne vous a pas attendu pour torpiller ces unes et ces journaux, collègue @sinaute.

"l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs. "

C'est un problème là aussi qu'on dénonce depuis des années (vous dormiez ?), mais là encore, l'absurdité de votre discours est d'en rendre responsables ceux qui ont manifesté en hommage aux victimes de Charlie Hebdo.
Un Todd de forum, ça a son charme, mais les contre-vérités, pour les faire gober de manière plus large, il vous faut son talent.
Les jours qui suivent nous diront si vous l'avez ou pas.

"Pourquoi, à la suite de ces attentats "
Désolé mais je vous arrête: les publications racistes ont fleuri depuis des années, et ce n'est pas - encore une fois la faute ni aux "Charlies" ni au journal lui-même.
Et pour ma part, là aussi, dans les forums, je ne vous ai pas attendu pour m'en scandaliser.
Vous qui êtes lecteur depuis le début, nous ne sommes qu'une poignée, parmi les @sinautes qui écrivent sur le forum, à s'attaquer frontalement aux délires antisémites, négationnistes et anti-Arabes quand ils surviennent.
Les unes et les titres des journaux que vous mentionnez, n'en rendez pas responsables les "pro-Charlie", ils n'ont rien à voir là-dedans.
Votre "ils" généralise et amalgame des personnes qui n'ont rien à y faire.
Vous qui êtes "interpellés" par le forum et mes "conneries", vous étiez où, quand les fachos qui ont essayé de récupérer ce massacre, sur le forum, le roi Yannick511, ou avant lui, Retraité volontaire, ont balancé leurs propos frontistes ?
Sur les délires antisémites qui y fleurissent depuis quelques mois, vous étiez où ?
Dans les deux cas, il y avait une majorité des gens qui revendiquaient être pro-Charlie, comme moi, qui ont contré leurs discours frontalement.

Ceux qui ont rendu hommage aux victimes de Charlie-Hebdo et de la supérette, et des forces de l'ordre qui se sont fait buter, ne sont pas la caricature que vous en faites.

"Vous avez surement raison, l'Islam, religion répresentant entre 5 à 8% des français, se doit d'être le point focal du débat politique, économique et social de France! "
Tiens, j'ai raison ?
Le problème, c'est que je n'ai jamais dit cela, c'est couillon, AlphaCentori.

Attaquez-vous aux bonnes personnes, et on n'en reparlera.

Peut-être.
"Développez donc! "

Ah merde, c'est à moi

Oui donc, 'stoche: vous lancez une accusation non fondée et gratuite.

Des gens sont racistes, des laïcs, ou non, des républicains, ou pas, c'est con mais c'est comme ça j'imagine.

Xénophobie universaliste est juste un oxymore, un non sens total et indigent.

En gros, la phrase cherche à insulter, mais est trop conne pour le faire correctement.


Non encore une fois, E. Todd ne cherche pas à insulter, il tente d'expliquer un phénomène sociologique à première vue paradoxal, celui de la montée de l'islamophobie (qu'il identifie à de la xénophobie, c'est un point de désaccord pour certains) partout en France et notamment dans son coeur égalitaire (ou universaliste si vous voulez).

Sa réponse, c'est que dans le bloc dit republicain et universaliste, s'est créé un phénomène de rejet face aux populations dominées qui ne s'intègrent pas ou plus. Cette forme de xénophobie, il l'appelle "universaliste" par simplification et par opposition à l'autre forme de xenophobie dite ethnique, présente dans les régions autoritaire et inégalitaire de France : les régions encore Catholiques et celles devenue Catoliques Zombie.

A noter qu'il décrit ces régions Catholiques Zombie (qui ne sont pas des régions Catholiques) comme potentiellement plus dangeureuse du point de vue démocratique car y ont sauté les barrières psychologiques liées à la pratique du Catholicisme : le rapport à l'argent, la chartié envers son prochain, etc.. Ne reste pour faire face à la crise économique que les tendances de fond du groupe, qui restent stable dans le temps : des pulsion inégalitaires et autoritaires donc.

Tout cela se fonde sur la théorie des système familliaux, que je ne saurais que trop vous conseiller de lire. C'est moins une opinion qu'une tentative d'explications des phénomènes sociologiques en cours actuellement.


"Vous arrive-t'il de lire la presse étrangère? "

Rarement, sauf quand je peux la traduire avec des outils ou grâce à des ami(e)s qui savent y faire.

Mais je sens venir comme un truc assez puissant, je poursuis votre lecture.

"Germany Abolishes Itself" est je crois le concept du grand remplacement en Allemagne...avec quelques années d'avance sur notre Zemour national hein. "

Pas attendu longtemps.

Conclure cela à partir d'un délire comme quoi interdire la mutilation des gosses c'est islamophobe et antisémite...

Vous avez un avenir prometteur sur les forums d'@si.


Ce n'est pas moi qui en conclut, même si je suis entièrement daccord avec eux!

Ce sont parmis tant d'autres exemples, les 2 Rabins dont j'ai donné les déclarations publiques: l'un de Berlin, qui déclarait cette loi comme l'atteinte la plus grave à la vie des juifs d'Europe depuis l'Holaucauste et l'autre étant le grand Rabin de Londre qui y voit un coup porté à l'encontre des musulmans, avec les juifs pour effet collatéral.

Quand à l'article du World Socialist Website, il démonte par les faits votre assertion, en décrivant notamment la génèse de cette lois, qui l'a voté et pourquoi. Il en resort que le projet fut porté par la mouvance xénophobe, car en Allemange, le musulman désigne le Turc principalement.


"Vous êtes donc opposé aux boucles d'oreilles, tatouages, piercings et autres alors? "

Rhââ oui, j'avais oublié de préciser: également, si une personne majeure souhaite en bénéficier de son plein gré, je n'y vois pas d'inconvénient.

Votre question pertinente avec l'analogie circoncision et tatouage (etc) tient toujours, avec cette précision ?


Je reste en total désaccord avec vous.

Je prend l'hypothèse que vous ne confondez pas l'exision qui est une torture à bannir totalement y compris pour des adultes consentants et en dehors de raisons médicales, avec la circoncision qui n'est pas une mutilation (de même que pour moi une oreille percée n'est pas une mutilation).

Reste que s'il fallait demander l'avis de l'enfant, cela ne poserai que peu de problème aux musulmans puisqu'il n'y a pas d'age limite pour être conconcis: la circoncision n'est pas dans le Coran, c'est un rite identitaire, d'appartenance à une communauté, de la même manière que certaines tribus tatouent leurs enfants pour les faire passer à l'age adulte en fait.

Hors, qui serait le plus géné par votre proposition? Les juifs, pour qui l'enfant doit ête circonsis dans les 8 jours suivant sa naissance. Ainsi pour être applicable, il faudrait donc que l'Etat demande aux autorités religieuses du pays de changer leurs rites sacrés, vous vous rendez compte de cette folie non? Et si l'Etat donnait aux seuls juifs la possibile de continuer, alors ce pays instaurerait une loi de ségrégation..

C'est intenable, indéfendable et c'est très exactement ce qu'Emmanuel Todd décrit lorsqu'il s'inquiète des synergies entre islamophobie et antisémitisme.

"l'accumulation et le discours ambiant (et les actes) depuis la manif me semblent si agressifs envers "les musulmans" que cela a finit par me taper sur les nerfs. "

C'est un problème là aussi qu'on dénonce depuis des années (vous dormiez ?), mais là encore, l'absurdité de votre discours est d'en rendre responsables ceux qui ont manifesté en hommage aux victimes de Charlie Hebdo.

Un Todd de forum, ça a son charme, mais les contre-vérités, pour les faire gober de manière plus large, il vous faut son talent.

Les jours qui suivent nous diront si vous l'avez ou pas.

Vous n'avez, ou ne souhaitez pas comprendre son analyse:

1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité.

2- Avoir un discours critique avant, pendant et après cette manif semblait sinon impossible, socialement suicidaire pour celui ou celle qui aurait souhaité en parler. Je me souviens de cet enfant de 8 ans convoqué au poste de police, l'administration française qui demande aux professeurs de faire parler les gamins mais de dénoncer ceux qui étaient contre (je ne me souviens plus de la demande officiel mais il a été donné une large place à l'interprétation des profs et personnels enseignants). Le renvoi de gamins refusant la minute de silence : il fallait être sérieusement à côté de la plaque pour être contre la minute, mais de là à renvoyer ou forcer les gens à participer? Il aurait été plus facile de les laisser se mettre eux-mêmes à l'écart de la société, sans leur donner l'opportunité de se placer en victimes du système…

3- C'est bien sous le couvert de cette manif, le fameux "esprit du 11 janvier", que la pire loi liberticide vient d'être mise en place, non?

4- Ramener mon expérience personnelle (et si je comprends bien la vôtre aussi), à savoir que j'y étais moi-même à cette manif, que j'en avais besoin, que je n'étais absolument pas présent pour cautionner ni le racisme, ni l'antisémitisme, ni l'islamophobie, que je n'ai pas vu de pancartes étranges, que les gens présents autour de moi n'ont tous semblés comme moi, un peu en état de choc, d'hébétude.. Tout cela n'enlève rien à la pertinence de sa démonstration, ou à la réalité des faits sociologiques qu'il décrit (depuis maintenant plusieurs décennies d'ailleurs).

Merde, je me suis vu applaudir et saluer les policiers et CRS moi-aussi, je l'ai filmé et presque tout le monde faisait comme moi.

C'est bien de tout cela qu'il résume pour sa formule du flash totalitaire.

"Pourquoi, à la suite de ces attentats "

Désolé mais je vous arrête: les publications racistes ont fleuri depuis des années, et ce n'est pas - encore une fois la faute ni aux "Charlies" ni au journal lui-même.

Et pour ma part, là aussi, dans les forums, je ne vous ai pas attendu pour m'en scandaliser.

Vous qui êtes lecteur depuis le début, nous ne sommes qu'une poignée, parmi les @sinautes qui écrivent sur le forum, à s'attaquer frontalement aux délires antisémites, négationnistes et anti-Arabes quand ils surviennent.


Là je suis d’accord avec vous, j'aurais pu m'en charger avant.

Disons que pour l'essentiel, les contributions des Asinautes proches de mes sensibilités étant au mieux si majoritairement et reflétant si bien mes pensées, que je n'avais jamais ressenti le besoin d'écrire quoi que ce soit de plus. Sincèrement, d'autres et probablement vous-même, ont dit les choses bien mieux que moi.

Le problème, c'est que depuis le 11 janvier, sur l'islamophobie et la ségrégation subie par les français d'origine étrangère, un glissement s'opère. Des idées dangereuses passent comme une lettre à la poste. On parlait autrefois de l'islam de France, on en est aujourd'hui à l'islam en France, comme si cette religion lui était endogène. A noter que c'est ce même procédé qui fut utilisé historiquement en France face aux juifs (être juif de France, puis être juifs en France).

Et il n'y a pas que cela bon sang. Nous sommes aussi nombreux à avoir vu ici même DS se débattre avec ses pulsions. je me souviens encore de ses écrits sur "nous sommes en guerre contre le terrorisme" : si une telle personne en arrive là, à reprendre la rhétorique (c'est est une) de l'ultra-droite de GW Bush, c'est que nous avons un gros problème.

Enfin, le fait même que je fasse mon 1er post sur le sujet, alors que je suis abonné depuis 8 ans et probablement pour les même raisons que vous et tant d'autres, devrait vous alerter non?


Les unes et les titres des journaux que vous mentionnez, n'en rendez pas responsables les "pro-Charlie", ils n'ont rien à voir là-dedans.

J'ai bien écrit que toutes ces unes ne datent pas de l'après manif...mais c'est l'effet d'accumulation. Je vous ai fait grâce des réflexions, questions et jugements à l'emporte-pièce que j'ai pu entendre et voir au quotidien depuis ces quelques mois.

Votre "ils" généralise et amalgame des personnes qui n'ont rien à y faire.

Encore une fois, j'y étais à cette manif et si j'avais lu le livre de Todd avant, je m'y serais rendu quand même. Il n'empêche que ma présence, et celle de beaucoup d'autre a servie à d'autres desseins que les miens. Et ce n'est pas parce que je n'ai absolument pas de solution à ce problème que je ne devrais pas le voir.

Vous qui êtes "interpellés" par le forum et mes "conneries", vous étiez où, quand les fachos qui ont essayé de récupérer ce massacre, sur le forum, le roi Yannick511, ou avant lui, Retraité volontaire, ont balancé leurs propos frontistes ?

Sur les délires antisémites qui y fleurissent depuis quelques mois, vous étiez où ?

Dans les deux cas, il y avait une majorité des gens qui revendiquaient être pro-Charlie, comme moi, qui ont contré leurs discours frontalement.


Voir ma réponse plus haut.

Voir ma réponse plus haut.

Ce que vous décrivez rejoint à bien des égards ce qu’écrit Todd lorsqu'il parle du danger de la montée antisémite au sein du bloc MAZ.

Lorsqu'on s'habitue à dire et voir des horreurs sur les musulmans, sous couvert que ça n'est pas une ethnie mais une religion, on ouvre la porte à la même chose envers les juifs : d'abord parce que pour certains, ça n'est qu'une religion...viendra bien entendu dans une 2nd temps l'ethnicisation du juif, car pour beaucoup d'autres, c'est aussi une population.


Ceux qui ont rendu hommage aux victimes de Charlie-Hebdo et de la supérette, et des forces de l'ordre qui se sont fait buter, ne sont pas la caricature que vous en faites.

J'espère avoir mieux expliqué mon propos ou plutôt celui de Todd. J'ai fait partie de ces gens-là et croyez-moi c'était libératoire et fantastique. Mais là n'est pas le discours de Todd.


Attaquez-vous aux bonnes personnes, et on n'en reparlera.

Peut-être.


M'enfin, c'est vous qui m'avez attaqué en utilisant cette injure. C'est même très exactement le premier mot de votre réponse...je n'ai fait que vous le renvoyer. ;)
"1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité. "

Ça vous semble pas bizarre, d'un point de vue logique, ce que vous écrivez?

Si les gens du bloc MAZ étaient les seuls dans la rue, c'est bien que les autres ont décidé de ne pas aller manifester. Et donc suivant votre logique, en prenant cette décision de ne pas manifester, ils ont redéfinit les motivations de ceux qui croyaient manifester contre un massacre mais étaient en fait sous l'influence de leur islamophobie inconsciente.

Ça veut dire que quiconque ayant le pouvoir de s'abstenir de faire quelque chose face à certaines circonstances a ipso facto le pouvoir de définir le sens de l'action de ceux qui choisissent de ne pas s'abstenir face ces mêmes circonstances.

Imaginons un groupe de personnes au bord d'une piscine. Tout à coup ils réalisent que dans l'eau un enfant est en train de se noyer. Parmi les personnes du groupe au bord, certains décident de lui porter secours alors que les autres ne bougent pas. Est-ce que la motivation des gens qui sont allés dans l'eau pour sauver l'enfant doit être définie par le fait que les autres se sont abstenus? Si, par exemple, l'enfant était un fils de riche, est-ce que ça veut dire que ceux qui l'ont secouru n'aiment pas les pauvres?

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.

"1- Ce que Todd tente de décrire c'est la dichotomie entre le discours de la manif (liberté, égalité) et la réalité de la participation : ce sont les groupe principalement du bloc MAZ qui étaient dans la rue, ceux qui ont été de tout temps les plus rétifs à ces même notions de liberté et d'égalité. "

Ça vous semble pas bizarre, d'un point de vue logique, ce que vous écrivez?

Si les gens du bloc MAZ étaient les seuls dans la rue, c'est bien que les autres ont décidé de ne pas aller manifester. Et donc suivant votre logique, en prenant cette décision de ne pas manifester, ils ont redéfinit les motivations de ceux qui croyaient manifester contre un massacre mais étaient en fait sous l'influence de leur islamophobie inconsciente.

Ça veut dire que quiconque ayant le pouvoir de s'abstenir de faire quelque chose face à certaines circonstances a ipso facto le pouvoir de définir le sens de l'action de ceux qui choisissent de ne pas s'abstenir face ces mêmes circonstances.

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.


Désolé, j'ai eu du mal et j'en ai encore à comprendre votre argument.

1- Si vous souhaitiez dire que Todd ne décrit ni les motivations des individus n'ayant pas participés et encore moins celles de ceux qui y étaient...vous avez entièrement raison. Son analyse ne se base absolument pas sur ce que pensent les gens mais sur les forces en présences : les groupes qui descendent massivement dans la rue, sont les groupes qui massivement sont plus sensibles aux notions d'inégalité et d'autorité (ie: dont pas de la liberté).

2- De plus, n'oubliez pas qu'en début de l'interview, et dans la préface de son livre, il indique aussi clairement que son analyse ne décrit bien que grosso-modo 50% des mobilisations vues dans la France. Et donc que bien évidemment tout le reste est lié aux motivations de individus.


Imaginons un groupe de personnes au bord d'une piscine. Tout à coup ils réalisent que dans l'eau un enfant est en train de se noyer. Parmi les personnes du groupe au bord, certains décident de lui porter secours alors que les autres ne bougent pas. Est-ce que la motivation des gens qui sont allés dans l'eau pour sauver l'enfant doit être définie par le fait que les autres se sont abstenus? Si, par exemple, l'enfant était un fils de riche, est-ce que ça veut dire que ceux qui l'ont secouru n'aiment pas les pauvres?

Non, d'un point de vue logique c'est aberrant et c'est exactement ce que fait Todd.

Des études comportementales ont toutes démontrées exactement ce point, c'est assez marrant. J'en ai parlé récemment avec des amis, au sujet de la non-assistance à personne en danger (pourquoi les gens ne réagissent pas dans le métro quand une personne est aggressée ou en danger).

Figurez-vos que plus il y a de témoins à une scène où une personne est mise en danger, et plus les temoins mettront du temps à réagir pour aider cette personne!!

C'est assez incroyable mais une étude assez fantastique sur le sujet est disponible sur le net: on prend plusieurs cobayes, ont leur demande de s'intaller dans un box, de prendre un micro et un casque. Ils doivent répondre à des questions posées via le casque et répondre avec le micro. Ils peuvent tous s'entendre mais pas se voir. Ils répondent aux questions chacun leur tour et peuvent donc entrendre les réponses et discussion des autres cobaye avec le scientique posant les questions.

Ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'ils sont en fait seuls à chaque fois : les questions sont pré-enregistrées (celles du ou des autres participants, tout comme celle du scientique posant les questions: tout cela pour avoir un contexte identique pour tous les vrais cobayes). La voix d'un participant pre-enregistré indique au tout début de discussion avoir des problèmes de sante.

L'expérience consiste à un moment à leur faire écouter la réponse du participant pré-enregistré simulant un malaise de type cardiaque (donc en urgence absolue)!

Comment réagissent donc les vrais cobayes?
1- Lorsqu'on dit au cobaye qu'il est seul avec un autre participant (celui pré-enregistré et malade), il se lève immediatement quand il entend l'autre participant dire qu'il se sent mal: il ouvre la porte de son box et tente de le chercher - le temps de réaction est de l'ordre que quelques seconde, disons 10-20 sec (je n'ai plus les chiffres exacts en tête)
2- Lorsqu'on dit au cobaye qu'ils sont 3 participants, il prend légèrement plus de temps à se lever et porter secours. Il tente d'échanger avec le 2nd participant qui est lui aussi bien portant. Disons que le temps de réaction est supérieur, entre 20 et 40 sec.
3- Lorsqu'on dit au cobaye qu'ils sont 10 ou plus, là c'est hallucinant : en majorité, le cobaye attends près d'une minute avant de commencer à réagir et rares sont ceux à se lever..on arrive à des temps allant à plusieurs minutes!! En fait, ils attendent d'abord de voir la réaction des autres, puis lorsqu'ils comprennent qu'il n'y en a pas, finissent par agir.

D'autres existent sur le sujet, mais en gros oui: la présence ou l'abcense de personnes autours de soit influe sur nos comportements. :)
"Désolé, j'ai eu du mal et j'en ai encore à comprendre votre argument."

Oui j'avais vaguement l'impression de ne pas être aussi clair que possible, désolé (et merci d'avoir quand même essayé) !! :-)

Je recommence donc. Ce que je fais c'est une sorte de raisonnement par l'absurde: dans les zones où, dans les faits observés en janvier, les gens ne sont pas allés manifester en masse (Marseille,...) imaginons (faisons l'hypothèse) que dans ces zones les gens soient allés manifester autant qu'ailleurs.

Dans cette hypothèse Todd n'aurait pas pu écrire son livre puisque toute sa théorie repose sur la corrélation entre manifs importantes et zone catho-zombie (soit disant moins attachées à la laïcité). S'il n'y a plus de corrélation il n'y a plus de livre.

D'où ma conclusion: en n'allant pas manifester, les non manifestants ont créé les circonstances qui ont permit à Todd d'écrire son livre. Donc en n'allant pas manifester, les non manifestants ont donné un sens (un sens islamophobe donc selon Todd) à la mobilisation de ceux qui sont allés manifester.

Ce que je trouve aberrant d'un point de vue logique et moral aussi.

Pour être franc, quand je relis votre message et que je vois ce passage:

"les groupes qui descendent massivement dans la rue, sont les groupes qui massivement sont plus sensibles aux notions d'inégalité et d'autorité (ie: dont pas de la liberté). "

je me dis que cette 2e tentative de me faire comprendre est tout aussi vouée à l'échec que la première, c'est pas grave, c'est la vie... :-)
Bon, concernant le personnage en question, j'ai déjà eu ce type de conversation, notamment ici et , ou encore ici-même.
Juste pour savoir sinon: que penseriez-vous, comme nous parlions d'antisémitisme, de gens vis-à-vis de cette idéologie qui tiendraient les propos suivants:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053
Simplement par curiosité.
Je n'ai pas posté ici pour commenter les HS des uns et des autres dans d'autres articles, mais pour échanger sur ce que dit Todd. Mais enfin, je vais faire un peu de Hors Sujet sur le derniers lien que vous avez donné.

Ainsi, sans la moindre hésitation ni le moindre doute, tous ces propos que vous rapportez sont racistes et antisémites, tous.

Y compris l'exemple présenté dans la réponse de jeanbat je crois, sur "les noir (qui) courent plus vite". Cela m'a fait penser au scandale des sélectionneurs de football il y a quelques années, voulant "des noirs car ils sont plus physiques et des blanc pour leurs qualités tactiques", en toute sincérité et sans se rendre compte du racisme du discours. Pour moi, c'est du même niveau de Valls se promenant dans son marché et s'inquiètant du manque de Blanco...

Que toutes les études scientifiques sérieuses contribuent à dire qu'il n'y a pas plus "d'homme noir" (ils courraient plus vite, flotteraient moins bien, seraient mauvais tacticiens - en définitive, le discours raciste du noir physique et du blanc intelligent), pas plus qu'il n'y pas d'homme juif et ainsi de la sur/sous-représentativité des hommes et des femmes de confessions juives (ou qui se sentiraient comme tel) au sein de la population française (ou d'autre pays), qu'il n'existe pas un homme musulman, jaune, vert, rouge ou blanc, ne change rien à leurs idées.

Dans la contre-argumentation facile, ces personnes semblent vouloir oublier ce que j'appellerai un biais lié à la différence de proportion: dans un groupe nombreux, on a tendance à se souvenir plus facilement des éléments discordants. Ainsi le cerveau est très bien fait pour reconnaitre et mémoriser la position d'un faible nombre de boules rouges perdues dans un grand nombre de boules blanches.

Sans parler des explications sociologiques, anthropologique et économiques plus simple et largement suffisantes: que les populations catholiques n'aient historiquement laissé que le commerce et la banque comme seul espace de liberté aux juifs de leur pays - et notamment en France - en raison de leur rapport à l'argent, qu'un nom ne définisse pas automatiquement l'appartenance à une confession religieuse, que les discriminations économiques suffisent largement à expliquer la surreprésentation d'un groupe de population dans une catégorie socio-professionnelle (ex: aux USA, le sport est l'un des seul moyens d'échapper à la ségrégation: ils y sont donc plus nombreux, y compris les meilleurs), etc... Tout cela passe au-dessus de leurs têtes, ça n'est pas assez compliqué, cela ressemble trop au monde réel et ce monde réel, il faut bien croire qu'ils n'en veulent pas !

Ce sont des assertions typiques de la fachosphère basée au mieux sur du vent, au pire sur de la pseudoscience. Mais hélas, ce type de commentaires est de plus en plus repris, si ce n'est partagé par nombre de personnes qui n'ont rien à voir avec les fachos*

Par exemple et de façon extrêmement surprenante pour moi, ce type de déclarations, je l'ai aussi rencontré aussi chez de jeunes amis juifs, qui m'ont sortis le même argument mais dans une volonté inverse il y a de cela quelques mois. Là c'était la sur-représentativité des juifs dans la population des scientifiques de haut niveau (et donc de la supériorité de l'homme juif et d'Israël en somme). Il m'a fallu pas mal de temps et d'arguments (Israël ayant à cet égard une superbe politique scientifique, y consacrant une part importante de son PIB) afin d'expliquer l'inanité et le danger historique que représentent de telles assertions.

Le piège tendus est grossier mais n'est reste pas moins très dangereux lorsqu'on souhaite contre argumenter: dans le cas de la représentativité des personnes de confessions juive, citer des contre-exemples en utilisant leurs propres biais, participe à la validation du discours: je suis tombé dans le panneau au départ, en citant des Marc, Robert et Fabrice... Même si le biais que j'expliquais plus haut est reste valable : prendre les noms à consonnance est une erreur, mais en plus ces noms pouvant rappeler une confession juive auront tendance à être mémorisé plus facilement car plus rares en comparaison.

Pour finir, je ne suis vraiment pas à l'aise avec le terme "les juifs", tout autant que "les musulmans" quand il tend à vouloir définir un groupe de population spécifique au sein d'une nation, ici la France. C'est une essentialisation qui n'a rien à voir avec la réalité : ce sont des groupes hétérogènes et on y retrouve au sein de chacun, toute la diversité de la population française et de ses comportements.


* c'est un peu ce que Todd entend par concept de xénophobie subjective : on a un discours d'égalité mais dans les faits, les politiques que l'on applique sont ségrégationnistes.
Correction:
* c'est un peu ce que Todd entend par concept de xénophobie objective....mais en fait non, ça n'a rien à voir :p
Merci de me montrer ou ai-je dit que les noirs couraient plus vite ..
Vous vous permettez de balancer des trucs aussi graves sans avoir vérifier ..
Vous colportez donc une rumeur , comme le font ceux que vous critiquez ..
Jolis coup
Ah pardon
Autant pour moi
Vous parliez d'une phrase qui commence par "si je dis " .
Je comprends votre idée selon laquelle dire une phrase positive sur un groupe ethnique est raciste .
Mais dans ce cas
Dire
Les juifs sont à l'avant garde de la France est raciste
Des que aloy vante les mérites intellectuels des juifs ( 1 post sur 5), il est antisemite .on en sort plus .
Est ce que le fait de dire " les juifs sont sur -représentés dans le cinéma pour des raisons explicables sociologiquement "( je ne dis pas ça , je n'en ai aucune idée ) qu'elle soufrance cela inflige au peuple juif ?
Le racisme , l'antisémitisme , sont liés à des volontés de nuir , de faire souffrir , de punir , de tuer etc.
Les comparer à de simple préjugés sans malveillance ou même qui se croient bienveillant , c'est banaliser le racisme et l'antisémitisme .
Faites un sondage dans des milieux populaires .
Combien de personne pense en voyant le j.o que les noirs cours plus vites ..
Ils sont tous racistes ??
Les noirs qui pensent cela sont racistes ..??
Les noirs ne savent pas nager, la science l'a prouvé.
Bonjour,

Désolé, j'aurais dû présenter le "si je dis" : je ne l'ai pas vu car l'accumulation des phrase lues avant m'a donné la nausée. Donc pas envie d'aller trop loin.

Bon, pour faire court, oui je conteste le fait même de dire "les juifs", comme s'ils constituaient un bloc solide, immuable, distinct des autres français: c'est là le problème. Et quand bien même, on trouverait des hommes et des femmes de confessions juive (ou d'affiliation) qu'est-ce que cela nous dirait de leur idées comportements, idées, filiations politiques, économiques et religieuse?

Rien, à moins d'impliquer que "les juifs" sont un groupe spécifique et séparé du reste des français...une 5ème colonne quoi. Et là nous savons à quoi nous en tenir face à ce discours : ce n'est pas pour rien si les statistiques ethniques et/ou religieuses sont interdites en France et doivent le rester à mon avis. Un jour où l'autre, nous parlerons des protestants de la même façon...il est difficile de s'arreter lorsqu'on est sur cette pente*

Quant à la souffrance du "peuple juifs", je ne le connais pas non plus (le peuple), je connais bien des français de conféssion juive ou qui s'en sentent proche, certains pratiquent à fond, d'autres non et bouffent du porc, aucun n'est riche, ni ne travaille dans les médias ou le cinéma, certains ont un job, d'autre glandent...wow d'ailleurs là comme ça, rien ne les différencie de mes autres amis et membres de famille français. A ma connaissance, aucune étude n'a relevé de comportement grégaires permettant de parler l'existence d'un peuple juif en France, ou sinon je demande à voir :)

La notion la plus proche serait peut-être à chercher en Israël mais il suffit de voir le mal fou que cet Etat a à se débattre du racisme entre ashkénaze, séfarade, ceux venant de Russie, le récent scandale sur la stérilisation semi-forcée des juives d'Ethiopie, pour se rendre compte que cette notion ne s'appuie sur rien de réel. Je considère cela comme aussi faux que la théorie du grand remplacement.

Ensuite non et non, le racisme n'est pas forcément lié à une volonté de nuire: nombre de français partis coloniser l'Algérie ne l'ont absolument pas fait pour écraser les populations autochtone, mais sincèrement pour leur apporter la civilisation.

D'ailleurs, lorsqu'on parle des discriminations, ce sont même ces types de comportements qui sont les plus difficiles à combattre car plus "intuitifs".

Dire cela, n'implique pas qu'il n'existe pas d'échelle dans le racisme, au contraire et l'on se doit de les combattre avec différent outils : inutile d'abattre une mouche avec un fusil.




* il faut voir le nombre hallucinant de catégories etniques présent dans les fichiers de stats officielles aux USA : il y en a tellement, que cela ne veut plus rien dire. C'est un peu le même biais que l'on a lorsqu'on voit un enfant metis blanc/noir, l'immense majorité dira qu'il est noir: pourquoi, comment se fait-il que l'on ne dise pas aussi "il est blanc" toutes chose étant égales? Pour cette raison, ils ont décidé d'affiner leur statistiques, mais maintenant on arrive à l'autre extrême : il faudrait un case par être humain pour être vraiment représentatif.
EDIT: oui, les noirs qui pensent cela sont dans une démarche raciste. Subir le racisme n'implique pas que l'on soit "vacciné" soit même de cela.

Pour moi d'ailleurs, cela rend compte plus de la puissance du système d'oppression, ou de discrimination, qu'autre chose. Que les victimes de préjugés en arrivent par se convaincre de la validité de ces mêmes thèmes..c'est dire le chemin et la bataille à mener.
Il y a les intentions et les actes.

Les intentions sont insondables .
Contrairement aux actes

tant que sur ces sujets , on s'efforcera pas de distinguer les deux catégories on nagera dans la confusion la plus totales .
A accuser tout le monde de raciste antisemite , on decredebilise ce mot .
Et le vrai racisme et antisémitisme peut s'engouffrer . Son chemin est tracé.
Que fait Soral si ce n'est ce victimiser : ils me persécutent , je suis la victime ,c'est du bidon : la preuve ils accusent tout le monde ! Je suis moi aussi accusé à tord ! Patati patata .

Et au final il distille tout son discours antisémite devant tout un publique convaincu qu'il est victime du chantage a l'antisémitisme .
Ne me pretez pas d'intentions (hehe) que je n'ai pas : critiquer par exemple la politique d'un Etat, tenez Israel, ne relève pas du racisme. Critiquer les Israeliens comme un bloc, si. C'est valable pour la France et les Français, ou tout autre pays/groupe de population.

Ensuite, il faudrait aussi pouvoir faire la différence entre dire à quelqu'un: ce que vous dites est raciste et accuser cette même personne de racisme. Ainsi, ils y a des gens absolument pas misogine pour un sou mais qui vous soutiendrons que "femme au volant, danger au tournant" (même si toutes les études des assureurs prouvent qu'elle sont de meilleurs conducteurs pour se qui est de la sécurité et du nombre de morts) ou qui ne feront jamais le ménage à la maison!

Pour revenir sur Todd, il décrit les systèmes familiaux comme forts, car extremement stable dans l'espace et le temps. Comprenez, s'ils ne l'étaient pas, alors il n'y aurait plus d'Etats ou de différence régionales depuis longtemps : notamment depuis le développement exponentiel de la mobilité par les transport modernes du XXeme siecle qui, favorisant l'immigration, aurait crée des poches de système familiaux différent et de plus en plus grand au fur et à mesure du temps, diluant les systèmes familiaux régionaux originaux. Hors, l'histoire démontre que c'est l'inverse qui c'est passé: les états sont toujours là et les différents systèmes familiaux présents dans leurs régions n'ont pas réellement changés.

Comment est-ce possible? Todd fait l'hypothèse paradoxale de systèmes familiaux régit par l'interraction de valeurs faibles : les hommes seraient ainsi capable d'abandonner d'anciens systèmes lors de mouvements migratoires pour s'adapter puis se fondre dans le nouveau système familial en cours dans sa nouvel région. Ceci est particulierement vrai et rapide pour les jeunes enfants et adolescent de l'immigré.

Peut-être que le racisme procède de la même logique?
Ce serait ainsi la collection de valeurs faibles (les juifs sont tous des banquiers, les noirs sont très physiques, les arabes des commercants, les russes des pochtrons), qui permettent un système fort, à savoir "Le racisme" au sens large (la domination des blancs sur les noirs est naturelle, il faut renvoyer les arabes, le policier de Fergusson qui décrit le gamin qu'il a tué comme un "démon" surpuissant)

Quant à la façon de combattre les différents niveaux de dangerosité des idées ou actes racistes, ma foi je ne suis pas certain de la méthode. Je suis d'accord avec vous sur le problème de dillution et/ou la tendance à déceller du racisme là où il n'y en a pas : on peut faire le jeu de véritable racistes avec ça.

Personellement, je dis qu'il faut les combattres toutes, valeurs faibles ou fortes, mais c'est une tâche épuisante et un combat de tous les jours. Démonter auprès de mes amis juifs le coup de la representativité dans les sciences, ou a un ami noir celui de la course, furent vraiment des épreuves car à ce qu'ils soient convaincus de ces inepties! Parce que directement concernées, elles était plus disposées à l'écoute et la critique, mais comment faire face à des inconnus, de simples connaissances, des collègues de bureau? Je n'ai pas cette réponse.

Le plus dur pour moi, fut et reste de combattre mes propres préjugés...cela n'a rien d'automatique.

Pour aller plus loin à propos du racisme, je viens de trouvre ce rapport plutôt interressant :
http://unesdoc.unesco.org/images/0014/001465/146588f.pdf
Bon, nous ne serons toujours pas d'accord sur le dernier opus de Todd, mais on peut remettre les compteurs à zéro.
Par contre, nous le sommes ici:
"Ainsi, sans la moindre hésitation ni le moindre doute, tous ces propos que vous rapportez sont racistes et antisémites, tous. "
Comme de juste, ils proviennent en grande partie des trois interlocuteurs qui sont ici, yack2, jeanbat et pierre mas.
Celui qui m'a présenté ci-dessous à sa manière dans le plus pur style clin d’œil complice.
Et quand il déclare qu'il "ne retire pas une ligne de ce qu['il] écrit il y a quelques semaines. Pas un mot. ", vous pouvez le croire sur parole.

À une prochaine.
Et quand il déclare qu'il "ne retire pas une ligne de ce qu['il] écrit il y a quelques semaines. Pas un mot. ", vous pouvez le croire sur parole.

C'est parfaitement vrai.

Je ne retire rien de ce que j'ai pu écrire et je n'ai jamais tenu aucun propos antisémite.

Vous pouvez continuer à me calomnier ça ne sera ni la première ni la dernière fois que vous balancez cette accusation mensongère.
Je suis rarement confronté à de tels dénis de la réalité, vous êtes une sorte de phénomène, pierre mas.
AlphaCentori va pouvoir mieux vous cerner, vu qu'il sait lire et a constaté lui-même la teneur des propos que vous avez tenus.
Un prof d'histoire qui refabrique le sens des mots et des pans de l'Histoire elle-même, ça ne s'invente pas.
La folklore local @sinaute est toujours plus symptomatique.
Je suis rarement confronté à de tels dénis de la réalité, vous êtes une sorte de phénomène, pierre mas.
AlphaCentori va pouvoir mieux vous cerner, vu qu'il sait lire et a constaté lui-même la teneur des propos que vous avez tenus.

Le déni de réalité est le votre.

Un amalgame de citations tronquées et sans indiquer qui est leur auteur entre jean Bat Yack2 et moi même en guise de preuve je vous reconnais bien la.

Une série de formule coupées très court et sorties de leur contexte qui sonne comme un manifeste antisémite évidemment qu'Alpha Centori à du se dire qu'il à faire à une bande de nazillons déchaînés et c'est bien ce qui fait que je vous considère comme un sale type depuis un moment.

Dans le but de nuire à ceux qui sont en désaccord vous ne vous embarrassez pas avec les détails ça correspond parfaitement à ce que dénoncent beaucoup de personnes sur ce forum.

Je vous met au défi démontrer ce que vous affirmez de manière insultante et malhonnête.

Menteur et calomniateur.
"Le déni de réalité est le votre. "
Na.

"Un amalgame de citations tronquées "
Vraies citations qui disent très bien ce qu'elles veulent dire.
Si AlphaCentori a du temps à perdre, il pourra le faire en parcourant ce fabuleux forum, et où il s'apercevra que la liste de citations n'est pas exhaustive, mais surtout, que je suis même probablement, en-dessous de la réalité concernant ces saloperies déversées, pas que par vous trois, mais quelques autres dans ce même forum, et d'autres encore bien avant vous, mais de manière bien plus ponctuelle.

"c'est bien ce qui fait que je vous considère comme un sale type depuis un moment. "
Et c'est tout à fait logique et normal :)
Pour ma part, ce sont vos propos nauséabonds (love this word) qui me débecquettent et je vous le fais savoir.
Je ne sais pas si vous êtes un sale type, mais votre mentalité me suffit amplement.

"Je vous met au défi démontrer ce que vous affirmez "
Déjà fait, mais j'aime faire plaisir.
Vous déversez des poncifs antisémites sur le forum, vous les assumez tellement que vous ne voyez même pas pourquoi ces propos sont antisémites et mensongers mais les maintenez mordicus: [Propos modérés : merci de respecter la charte d'usage du site].
C'est simple, pierre mas.
vous êtes antisémite.
C'est simple, pierre mas.

La liberté d'expression n'est pas la liberté de diffamer et d'injurier.

Envoyé à la modération.

Je souhaiterai me plaindre de l'accusation portée contre moi par Fan de Canard. Il me traite d'antisémite et affirme de façon mensongère que j'aurais tenu des propos antisémites. Soit ces propos ont été écrit et dans ce cas la j'aurais enfreint la charte du forum soit Fan de Canard me diffame et m'insulte publiquement. Désolé de vous ennuyer avec cela mais il m'est insupportable d'être accusé ainsi.
Je crois que la diffamation est contraire à la charte du forum.
Il a dit que vous tenez des propos antisémites . C'est vrai et dimple.
Et vous plrurnichez maintenant?
Je vais même l'aider un peu, en rappelant les propos qu'il n'a pas cru bon de modérer ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053
Pierre mas:
"Le propos de Gauthier R est de dire que bien qu'il y ait beaucoup de Ju