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Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?" [Avent2020]

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.

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"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien

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Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]

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Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
À lire les commentaires sur le forum, il faudrait que certain-es se mettent à différencier athéisme et antithéisme, anticlérical, et anti religieux et le pompon étant la définition de la laïcité qui devient du n’importe quoi.
Ma vie personnelle et mon histoire familiale font que la tradition anticléricale est bien ancrée dans mon logiciel. Difficile de voir la religion sous un jour positif quand des curés ont dénoncé des membres de votre famille à la police secrète portugaise. À ce point que dans un pays à la tradition catholique bien ancré mon père a refusé que je sois baptisé et m’a élevé dans la méfiance du fait religieux.
Cependant, il y a une « hystérie » en ce moment autour du religieux et des croyants. À titre personnel je critiquerais toujours les religions, mais je ne critiquerais pas le pratiquant et le respecterait. Ce dont je m’aperçois en ce moment c’est que tout se confond et que les termes précis sont utilisés n’importe comment (c’est comme traité Valls de fasciste, connerie supplémentaire dans le vocabulaire. Il faudrait avoir subi un minimum le fascisme pour s’apercevoir que l’on dit des conneries en utilisant ce terme).
Quand au nom de la laïcité on demande la suppression du voile dans les rues, là on marche sur la tête. Que le voile soit un instrument oppressif de la femme et du patriarcat soit, mais l’interdire dans la rue revient à appliquer aussi un système oppressif.
Alors quand Todd parle de ce sujet, même si je ne suis pas un grand fan de ce type, depuis sa dérive économico-nationaliste, il faut l’écouter. N’ayant pas encore lu le livre, je me baserai sur l’émission et ce que dit TOdd
D’abord, il me semble que Todd essaye de faire à ce que j’entends, c’est d’analyser ce que la foule porte comme symbolique dans ces manifestations. Quand Fourest lui répond qu’individuellement ce n’est pas ce que portaient les gens, c’est possible et sûrement vrai, mais ce que porte et symbolise une foule ne sera jamais en terme de message l’addition de ce que portent les individus. Pour aller plus loin, quand une manifestation de gréviste sort pour contrer des projets gouvernementaux, il se dégage une revendication globale qui n’est sûrement pas la somme des revendications individuelles. Quand des manifestant-es sont dans la rue pour défendre la Palestine, les manifestant-es ne portent jamais les mêmes revendications. La société actuelle a tendance a vouloir analyser tout en individualisant les problèmes et en faisant de nous des individus dans une globalité et d’analyser les phénomènes à l’aune de cette individualité. Or ce n’est pas possible notamment dans les phénomènes de foule ou de manifestation, ou malheureusement nous ne contrôlons pas tout, mais sommes dépendants de la charge symbolique de ce tout.
C’est avant tout cela la manifestation de Charlie Hebdo. Il ne s’agit pas pour moi de l’analyser dans un phénomène individuel, mais bien de penser ce qu’elle représente comme charge symbolique quand on la prend dans son ensemble. Ainsi le micro-trottoir de ces manifestations n’a aucun sens et l’analyser comme un élan le pseudo esprit du 11 janvier en a encore moins. Il est quasiment certain que la majorité des manifestant-es y sont allés avec des intentions louables, mais là n’est pas le problème.
Moi, je ne suis pas allé à la manifestation du 11 janvier (j’étais par contre Place de la République le soir du 7 janvier qui relève là d’un phénomène religieux de communion d’ailleurs). Et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Après la réaction de choc face aux horreurs des massacres des dessinateurs, de juifs et de salarié-es, je me suis interrogé et la suite de ma réflexion, mais comment vont réagir les musulmans face à cette injonction de participation à la manifestation?? Une copine arabe, le soir du 7 janvier, était perdue au milieu de la foule, et en état de choc. Elle n’a pas voulu manifester entre les regards des gens, parce qu’arabes (et donc forcément musulmane dans l’esprit des gens), une impression qui montait depuis les massacres du 7 janvier. En fait, tout ce qui se passait depuis les massacres jusqu’à cette manifestation au contraire leur rappelait qu’il n’était pas de bon français. L’injonction constante demandée aux musulman-es de se démarquer des terroristes par exemple en est un exemple simple.
Cela a fait écho à des épisodes de ma vie, moi blanc, mais fils d’immigré portugais né au début des années 70. Ce petit garçon à qui l’on signaler dans les classes de maternelles qu’il parlait rudement bien français pour quelqu’un dont un des parents était étranger, cet homme qui devait prouver par un certificat de nationalité française qu’il était bien français au moment de la demande de passeport, même s’il possédait une CNI Française : La République, à chaque fois, vous demandant de prouver que vous appartenez bien à cette nation. J’imaginer alors que si moi fils d’immigré portugais je ressentais cela, que ressentait ces fils ou petits fils d’immigrés nés en France et ayant le malheur d’avoir la mauvaise religion.
Mauvaise religion, car dans un pays où la religion catholique est culturellement dominante, les musulman-es ne sont pas en position de force. TOdd pointe dans son discours quelque chose d’essentiel : les musulman-es appartiennent à une communauté croyante dominé-es dans notre pays. Oui, en France ils sont dans une position d’oppression, comme dans d’autres pays les musulman-es sont dans une position de domination par rapport aux autres.
Et donc notre position ou analyse ne saurait être la même, notamment quand il s’agit d’humour par exemple. Critiquer et se moquer du catholique en France n’est pas la même chose que critiquer le musulman. Cependant, je ne suis pas comme Todd je pense que le droit de blasphème même répétitif n’est pas condamnable. Ce qui le devient c’est quand vous attaquez le croyant et le pratiquant surtout quand il est en position de « dominé-e ». Si je considère le droit à la caricature ou de presse comme inattaquable, je considère cependant que faire de l’humour envers des populations en position de domination : minorités raciales, homosexuelles ou femmes sont une connerie. Se moquer des puissants est toujours nécessaire, se foutre de la gueule des populations dominée-es est facile. Dans ce cadre Charlie Hebdo véhiculait des messages ou de l’humour envers ces populations. Oui il y a eu des clichés islamophobes et sexistes dans Charlie Hebdo, ce qui ne veut pas dire que les dessinateurs/trices l’étaient, en effet chacun d’entre nous, peut reproduire ses idées sexistes, racistes ou islamophobes même sans le vouloir. Je suis pour qu’ils puissent le faire, mais laissez-moi la liberté de dire que leur dessin était pourris et moisis. Par exemple, ce dessin était une véritable saloperie sexiste (Riss, Trierweller et Cantat) et si on ne le voit pas il y a un problème.
Dans ce cadre le débat que lance Todd est intéressant, reste à lire ce livre qui dit peut-être des conneries, mais qui mérite des critiques autres que Fourest et Finkielkraut qui sont comme à leur habitude très très creuses.
Merci Todd, mais aussi merci Lordon, Badiou.

Sans eux, le niveau de bêtise du Charlisme n'aurait aucune limite.

Comme Deleuze le disait de la philosophie : faire honte à la bêtise, même et surtout celle de la bonne conscience moyenne.
Ce que dit Todd est une realité. je ne suis pas Charlie pour les mêmes raisons .Je suis pour le droit d'expression ,le droit à la caricature,mais à force de faire toujours la même chose ,ça apporte quoi? Quel est le message . Ce que je vois,c'est que le ministre de l'interieur qui n'a pas su proteger les journaliste de charlie est toujours là. Et que le tous charlie ,a permis au gouvernement de faire une loi liberticide, big brother qui est passée comme une lettre à la poste. Fin de partie , le pouvoir vous a pris pour des charlots. je ne suis pas charlie
Juste un commentaire relatif à mon ressenti par rapport aux manifs du week-end ayant suivi les attentats de la semaine du 7 janvier à Marseille. D'abord il n'y a pas eu 1 manifs, mais 2... Super unité nationale... Mais en plus, il n'y avait que des blancs.... Donc très représentatif des marseillais... Après, je pense que l'esprit était Républicain et les manifestants étaient sincère dans la défense des valeur de notre pays ( puisqu'on a la chance d'être une nation de valeur et non pas de tribus....) mais il manquait clairement nos frères de couleurs qui ne se sont pas reconnus dans ces mobilisations. Mes amis, dans ce cas, m'ont répondu pour justifier leur absence : on est devenu des "pièces à conviction", la France ne veut plus de nous et ces attentats renforcent cette animosité....
Bla-bla-bla ....
Je suis très contente qu'Arrêt sur image ait invité E. Todd. Cet homme m'intéresse au plus haut point. Ses idées dérangent mais font toujours réfléchir. Je le trouve aussi bienveillant et souvent juste. Jamais polémiste mais sur le fond et hélas, le fond est souvent la lie de la société de merde dans laquelle nous survivons à peine. Difficile d'y respirer. Alors éclaircir un peu le fond, ça fait du bien. Merci M. Todd, continuez.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens. Ne pas céder à l'émotion générale, voilà qui vous hisse au-dessus des "foules sentimentales", mais est-ce que ça donne de l'intérêt à ses propos, là alors, pas sûr, à part sa brillante culture évidemment.
oui voilà , c'est cela.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens

Ce procès d'intention me semble un peu simpliste.
1 - D'abord parce qu'on ne peut pas savoir quel est le degré de sincérité d'une personne. Todd serait un sacré escroc s'il n'était pas sincère et si sa colère était simulée. Votre accusation est grave.
2 - Les voix discordantes comme celles de Todd ont été rarissimes dans cette affaire. Autrement dit, l'immense majorité de ceux que vous appelez les intellectuels ont été Charlie comme un seul homme;
3 - le succès actuel de Todd me semble indiquer qu'un très grand nombre de personnes (des gens simples, et non des intellectuels) ont été choquées par l'unanimisme étouffant des réactions au moment des attentats et attendaient (sans oser prendre le risque d'avoir à supporter l'accusation de complicité avec les terroristes) que quelqu'un se fasse leur porte-parole.

J'ajoute, sans en tirer aucune conclusion, que ma méfiance envers les intellos est un sentiment généralement beaucoup plus répandu à droite (notamment à droite de la droite...) qu'à gauche.
Je n'en tire aucune conclusion (trop tard, jamais le samedi, je suis en train de louper l'Eurovision...) mais c'est une constat qui me réjouit. Je note une belle cohérence dans les comportements des pro-Charlie et des partisans d'un ordre nouveau.
Correction : je voulais dire "la méfiance envers les intellectuels" et non "ma méfiance...". Sacré lapsus !
Fort heureusement, je n'ai jamais cru aux balivernes de Freud sur les lapsus. :o)
Bien sûr: être supersticieux ça porte malheur. ;-)
"Je note une belle cohérence dans les comportements des pro-Charlie et des partisans d'un ordre nouveau "
On a failli attendre.
Avec vous, on n'attend jamais.
Lorsqu'il s'agit de hurler : "Je ne veux voir qu'une tête", on est sûr de vous rappliquer fissa notre petit canard laquais.
N'importe quoi.
Vous dégainez les affirmations mensongères trop rapidement pour qu'on puisse vous suivre, le Julot Iglézias d'avant l'affaire Dieudonné et de ses réclames de type "Faurisson's digest", n'est jamais réapparu vraiment depuis, c'est une chose de claire.
C'est toujours ça de clair avec vous, d'ailleurs.
Vos amis vont encore me reprocher de ramener Faurisson sur le tapis...
Ce qui est triste, c'est qu'ils sont sincères lorsqu'ils affirment que c'est moi qui en parle.
Je me demande où vous avez appris cet art raffiné de salir les images.

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Vous le trouvez " bon" en matière de négationnisme, Jeanbat?
Ses " preuves" vous satisfont?

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Après avoir fait la promotion de ce glorieux écrivain, vous tentez déjà repeindre de manière voilée, vos propres écrits dans le forum ?
À peine deux ans après avoir écrit:
"Il ne vous est pas venu à l'esprit que le soi-disant "engagement politique" de Dieudonné pouvait être un sketch ? Un sketch qu'il interprète depuis près de dix ans et qui a bénéficié de la "participation" (au sens cinématographique du terme) involontaire et gratuite de personnages célèbres tels que Faurisson et Le Pen? "
"Mais comment peut-on être certain de ce que pense Dieudonné ? Qui nous dit qu'il n'est pas secrètement ravi d'avoir accroché Didier Porte à son tableau de chasse, après avoir accroché Faurisson, Le Pen*, une paire de Juifs orthodoxes, l'état-major de l'armée française et bien d'autres ? Il est probable que l'extrait d'@rretsurimages qu'il propose à tous ses admirateurs (qui ne l'auraient pas vu sans cela) est comme un trophée supplémentaire qu'il expose dans sa vitrine. "
"Dieudonné a dejà rencontré Robert Faurisson ("mon ami Robert"), Jean-Marie Le Pen (il raconte que celui-ci est le parrain d'un de ses enfants, mais rien n'est sûr...). Sa spécialité est d'épingler à son tableau de chasse les personnalités les plus infréquentables. S'il le pouvait, il rencontrerait le dictateur de Corée du Nord (j'ai oublié son nom, qu'ils veuille bien me pardonner...) "
"On a souvent l'impression que la dénonciation de l'antisémitisme est un besoin vital pour certains et qu'ils élèvent les antisémites comme d'autres des poules ou des lapins dans leur jardin. Vous semblez convaincu d'emblée que Dieudonné est antisémite. Méfions-nous de nos convictions "
"Si on laissait Faurisson exprimer ses théories révisionnistes au lieu de le baillonnner, il n'apparaitrait pas comme un paria et Dieudonné n'aurait eu aucun intérêt à l'inviter. Il est scandaleux qu'on écrive l'histoire en publiant des lois. Il faut abolir la loi Gayssot. Condamner Faurisson parce qu'il affirme qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auchwitz est monstrueux. Le traitement qu'on réserve à Faurisson et à sa clique est bien entendu une des sources du renouveau actuel de l'antisémitisme. "
"Lorsqu'on lit les réactions aux thèses révisionnistes, on est souvent frappé par le sentiment d'horreur qu'elles expriment. On l'impression de voir de vieilles bigotes ouvrir des yeux comme des soucoupes comme si elles avaient aperçu le diable en personne. C'est très spectaculaire lorsqu'on regarde le phénomène avec un peu de recul. On le retrouve chaque fois qu'un groupe minoritaire s'attaque à une doxa. Si on apprenait que les chambres à gaz n'ont jamais existé, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'"horrifiant", si ce n'est la dimension du bobard qu'on nous a fait avaler. "
"certaines déclarations de Robert Faurisson (...) circulent librement. Pour qui veut s'en donner la peine, il est ultra facile de trouver sur Youtube de vidéos réalisées par les partisans de Faurisson. Si nous ne nous donnons pas la peine de les regarder, c'est peut-être parce que nous craignons que nos certitudes soient ébranlées. "
"J'avoue, en ce qui me concerne, que je me sens assez serein pour écouter avec beaucoup d'intérêt les vidéos de Robert Faurisson, dont je n'ai pas l'impression qu'elles me mettent en danger. Pour parler clairement, les mensonges (éventuels) provenant d'un individu isolé transformé en paria m'inquiètent beaucoup moins que les mensonges officiels proférés à longueur d'antenne par les Cavada, Chazal et autres chiens de garde, mensonges qui ne sont que l'écho de ce que leur dictent leurs maitres. "
"Ceux qui contestent les propos de Robert Faurisson ont-ils pris la peine de les écouter ? Sont-ils à ce point pusillanimes qu'ils craignent de consacrer quelques minutes à l'écoute de ces "horreurs" ? "
"Et, généralement, aucune hypothèse n'est proposée, aucun scénario, pour remplacer la version officielle. Il n'y a généralement que des considérations techniques. C'est également le cas, d'ailleurs, des publications (en tous cas celles dont j'ai connaissance) de Robert Faurisson. "
"Dieudonné (...) se sent solidaire de Faurisson parce que "son ami Robert" est un paria, tricard comme lui-même dans les média. Il l'a invité sur la scène de son théâtre pour lui remettre le Prix de l'Infréquentabilité. En fait, c'est un gag de mauvais goût assumé, une provocation de plus pour choquer ses détracteurs "bien-pensants". Il précise qu'il connait mal les thèses de Faurisson et qu'il ne les défend donc pas. "


Et encore, j'en oublie volontairement un max.
Comment vous disiez, déjà ? "Méfions-nous de nos convictions".
Tu m'étonnes.
Pour le plaisir, je cite votre commentaire ci-dessus:
"Vos amis vont encore me reprocher de ramener Faurisson sur le tapis...
Ce qui est triste, c'est qu'ils sont sincères lorsqu'ils affirment que c'est moi qui en parle.
Je me demande où vous avez appris cet art raffiné de salir les images. "


Quand vous raconterez (encore) ce genre de conneries, Julot, sur les pro-Charlie et un soi-disant "ordre nouveau" ou que je ne voudrais "voir qu'une tête", repensez donc, au moment de vous refaire plaisir en salissant ce qui vous tombe sous la main, souvenez-vous donc des états des lieux vous concernant.

Vos amis, j'espère, lisent le forum, histoire qu'ils se fassent eux-mêmes une notion de nos "arts raffinés" respectifs...


EDIT: j'avais oublié de préciser: devinez qui vient à la rescousse, une fois encore ? Comme à l'époque, en douce compagnie de Yeza et de Retraité volontaire, qui vous défendaient également quand vous teniez ces propos.
À tous les coups.

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"chefton frustrer et haineux"
Quelle misère d'écrire ces platitudes de troll, en proie à des hallucinations de "haine" et de "frustration".
Les méthodes toujours à l’œuvre du petit extrémiste de droite qui ne s'assume pas, et pour lequel rappeler des positions de ses petits copains serait lié à cela.
Et les "arguments de fond" -> jeanbat.
Défense de rire.

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Oui, on a déjà vu ce qui passait désormais sur @si, surtout depuis ces derniers mois...
Cela dit, il est réjouissant qu'étant donné que les citations d'Iglézias ci-dessus sont toutes vraies, vous le repeignez involontairement comme un falsificateur.
Il a bien de la chance de vous avoir pour avocat à la volée :)

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"Ses affirmations ne sont en aucun cas des affirmations négationnistes".

La coupe est pleine Jeanbat.
Argumentez!!!! Citez- nous un exemple de phrase( plus) négationniste? ( deux haines).
"par contre,si vous étiez tout deux journalistes et que ses posts étaient des articles ainsi que les votres.il pourrait vous faire un procès pour diffamation et il aurait de grandes chances de le gagner"
Bonne chance avec ça...
Et on a vu depuis belle lurette votre notion toute personnelle de "justice" selon laquelle certains racismes existent, mais d'autres non.
Ceux qui sont morts à cause du simple fait d'être Juif vous en remercient tous les jours.
Pauvre rigolo.

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Non, non, argumentez Jeanbat.
En quoi ce n'est pas négationniste et comment ce pourrait l'être?
Changez pas de conversation.

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En quoi ce n'est pas négationniste ?



De quoi parlez vous exactement ?

De quel propos précisément ?


Je ne sais pas, Jeanbat, c'est vous qui écrivez que vous ne voyez aucun négationnisme dans les propos retranscrits par Fan.
Pourquoi? Que seraiet des propos négationnistes pour vous?

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"Ceux qui condamnent les propos de Faurisson ont- ils pris la peine de les ecouter":
Moi oui.
Or Faurisson dit que les camps de concentration ont existe mais pas ceux d'extermination et pas les chambres a gaz.
Il est donc négationniste, et accuser ceux qui condamnent ces dires de mal avoir ou pas avoir écouté est d'abord une insulte a l'intelligence moyenne, ensuite une remise en cause du négationnisme faurissonien. Or, ce dernier est THE best of .remettre en cause ses propos c'est être négationniste. Dire que c'est pas vrai, comme vous le faites, c'est être négationniste.
Si vous désirez continuer dans le coupage de cheveux en quatre, je suis dispo jusqu'à 19 heures.

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Les plus, non. J'ai pris une phrase par hasard citée par Fan.
Donc, votre augment c'est de dire que ce que je vous explique est " ridicule".
Ben dites donc, vous qui passez votre temps a demander aux autres d'argumenter, c'est génial!
Sur ce, c'est l'heure.

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Une fois de plus, mon Canard, qui ramenez Faurisson sur le tapis.
Lorsque je le fais observer, pour démontrer le contraire, vous nous vomissez un message interminable sur ... Faurisson.
Auciun doute, vous avez une araignée dans le plafond et vous vous vautrez dans vos obsessions d'une triste manière.
Je ne sais plus ce que nous devons vous conseiller pour votre désintoxication. Ce qui est effrayant, c'est votre sincérité. Je suis persuadé que vous croyez dur comme fer que je suis un antisémite qui fait la promotion de théories abjectes. Au début, j'ai trouvé vos accusation dégoûtantes et je vous l'ai fait savoir. Aujourd'hui, vous ne me choquez plus. J'ai de la pitié pour vous
Cette réaction montre deux choses: d'une, que le ton que vous employez à chaque fois qu'on vous met votre historique, dénote que vous n'assumez pas vos positions personnelles, et de deux, que vous voulez désespérément faire croire que ces citations sont imaginaires et que c'est moi qui aurait une "araignée dans le plafond", qui tente de faire croire en des choses vous concernant. Alors que vous avez tenu ces propos, ce que n'importe qui, même non abonné(e), peut vérifier de lui (elle)-même à tout moment.
C'est ça qui est totalement pathétique chez vous, Iglézias: de nier des choses, et de nier vous-même jusqu'au fait même d'avoir écrit ce que j'ai cité ci-dessus.

" Je suis persuadé que vous croyez dur comme fer que je suis un antisémite qui fait la promotion de théories abjectes. "
Et là où vous êtes le plus pitoyable, Iglézias, c'est quand vous êtes tétanisé par la question qui vous fait fuir à chaque fois, alors qu'une réponse simple de votre part vous aurait rendu crédible dès le début.
Pensez-vous comme celui dont vous avez fait la promotion, Faurisson, que l'existence des chambres à gaz à à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ?
Allez-y Iglézias, répondez donc à cette question qui vous tétanise depuis presque un an, puisque vous ne croyez pas en les théories de Faurisson sur lequel vous avez écrit ces jolis trucs plus haut, ce ne devrait être qu'une formalité pour vous.
Bonne chance, mon gars.
(...) Pensez-vous comme celui dont vous avez fait la promotion, Faurisson, que l'existence des chambres à gaz à à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ? (...)


Pas mal de gens sortent de l'école en pensant que l'Histoire est un grand récit écrit par l'Etat, par les dominants, qu'il faut croire comme à l'Eglise et pas la synthèse d'un consensus scientifique, d'un travail d'analyse approfondit.
Certains parmi les dominés se mettront à douter de cette Histoire, par défiance envers les dominants, au nom de l'honnêteté, et leur demander de croire sans avoir vérifié, c'est leur demander de se soumettre à un pouvoir qu'ils contestent.
Du coup, à votre question, ils peuvent se trouver dans une tension cognitive : au fond, ils ne doutent pas vraiment, ils savent bien ce que voulaient les nazis, mais ils ne peuvent pas par honnêteté "scientifique", par morale "sceptique", l'accorder si facilement.

Eventuelle solution : à défaut de leur demander d'avoir confiance dans leur prof d'histoire, les documentaires à la télé etc., où d'attendre qu'ils mènent un travail sérieux d'information, essayer de trouver une personnalité en qui ils ont confiance et dont ils voudront bien suivre l'avis éclairé.

En fait, j'en suis presque venu à plaindre ceux qui voulaient juste poser la question de la discussion en voyant Chomsky aux prises avec ceux qui lui reprochent de soutenir Faurisson y compris l'éminent Bolkestein qui se sert de l'argument pour le discréditer. C'est vers le début de la deuxième heure de ce documentaire : "Noam Chomsky - Les médias et les illusions nécessaires".

A vrai dire, si je peux à la limite plaindre Chomsky dont les intentions sont claires pour moi, je reste suspicieux envers des gens dont je me demande pourquoi c'est un sujet de discussion pour eux, pourquoi ça les travaille. Au demeurant, montrer Chomsky qui ne semble pas le moins du monde douter du caractère fallacieux de Faurisson est peut-être utile pour ceux qui prétendent adopter une posture de sceptique par principe (quels principes exactement, on ne sait pas toujours...).

Je ne sais pas si tout ça concerne Julot mais il me semble que ça correspond à la mécanique de certains "douteurs" que j'ai croisé : défiance envers le pouvoir, défiance envers les médias (donc présents sur @si...) puis, éventuellement, défiance envers tout discours apparaissant "officiel" même le discours scientifique, le consensus universitaire, et sur-valorisation des marginaux.
"Je ne sais pas si tout ça concerne Julot "
.. et vous ne le saurez sans doute jamais, il a fui comme à chaque fois qu'on lui pose la question sur des théories qui prétend être "abjectes" pour lui...
Mais c'est la logique conspirationniste, dont vous nous parlez là !
En partie sans doute, mais "conspirationniste" est peut-être un terme qui rassure en renvoyant des gens au pathologique, au risible, au finalement sans importance, alors qu'il pourrait s'agir d'une crise plus profonde de l'autorité, du discours légitime. Que la moitié d'une classe d'ados croit aux Illuminatis pourrait n'être qu'un symptôme d'une dissolution plus générale des transmissions verticales du discours : après les curés, on ne croit plus les profs, les politiques, les journalistes voire les médecins ou les biologistes (Darwin).
Et du coup, peut-être que les curés-imam-gourous etc. peuvent en profiter pour revenir...

Au passage : réponse de Buzz Aldrin à un gars qui contestait qu'il soit allé sur la Lune.
Mais je pense que la logique conspirationniste, c'est tout à fait ce que vous décrivez, et que ça n'a rien de risible...
C'est le symptôme de choses tout à fait graves, il suffit de voir quand ce type de raisonnements a prospéré.

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Il y a des détails de l'histoire qui sont en effet très obsédants, surtout quand certains les nient, les minimisent ou s'en foutent.

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Je ne sais pas si tout ça concerne Julot mais il me semble que ça correspond à la mécanique de certains "douteurs" que j'ai croisé : défiance envers le pouvoir, défiance envers les médias (donc présents sur @si...) puis, éventuellement, défiance envers tout discours apparaissant "officiel" même le discours scientifique

Merci, Faab, pour ces propos qui me paraissent honnêtes et écrits avec modération et sérénité.
Je vais vous parler de moi. Mais rien de trop perso. Nous ne sommes pas seuls et j'ai ma pudeur... :o)
Tout de même, quelques pistes : vous évoquez Chomsky. J'en suis ravi, car il est pour moi un peu un modèle. J'ai une grande admiration pour lui (et je n'ai pas l'admiration facile) Chomsky est l'une des rares personnes en qui j'ai une totale confiance (j'ai du mal à l'écrire car je n'ai pas du tout l'esprit "groupie" - mais comme il est déjà assez âgé, les chances qu'il me déçoive un jour sont faibles ...). Il y a chez lui une chose rare (que j'essaie d'imiter), c'est son désir de s'extraire de tout préjugé dans la recherche de la vérité et son désir de se débarrasser de tous les biais qui nous empêchent de la découvrir, même si cette vérité crève les yeux. L'un de ces prismes est, par exemple, le nationalisme, qui nous rend aveugles aux horreurs que nos compatriotes commettent. On peut lire sur la page d'accueil du blog d'Olivier Berruyer la phrase suivante : « ... j’ai une part de responsabilité dans ce que fait mon pays. J’aimerais le voir agir selon des critères moraux respectables. Cela n’a pas grande valeur morale de critiquer les crimes de quelqu’un d’autre – même s’il est nécessaire de le faire, et de dire la vérité. Je n’ai aucune influence sur la politique du Soudan, mais j’en ai, jusqu’à un certain point, sur la politique des États-Unis » [Noam Chomsky, The Guardian, 20 janvier 2001].

Je ne suis pas du tout sceptique en ce qui concerne la science. Je dirais au contraire que j'ai un esprit totalement scientifique, même si je n'ai pas fait de longues études (deux années d'études supérieures après un bac C). Pour moi la démarche scientifique est la seule qui puisse nous permettre de comprendre le monde (que notre ami Aloys von Str. veuille bien m'excuser s'il nous entend ...). Pour moi, les mots "rationnel " et "scientifique" sont rigoureusement synonymes.
Il faut tout de même distinguer les sciences dures, telle la physique, dans lesquelles la recherche de la vérité est très peu polluée par des intérêts extérieurs (peu d'"affaires", de polémiques et de scandales dans l'histoire des sciences dures), et les autres sciences, telle l'histoire. On ne peut pas nier que l'histoire, notamment celle qu'on apprend à l'école, n'est pas neutre, l'une de ses fonctions étant de créer de la cohésion sociale et d'alimenter le sentiment national. Elle doit donner un sentiment édifiant, rassurant, cohérent et optimiste de nécessité, de justice et de progrès. C'est pourquoi je prends du plaisir à écouter des discours alternatifs comme ceux d' Henri Guillemin, qui nous présentent une autre vision que le récit officiel (Napoléon décrit comme une crapule, un vulgaire mafioso, ça me ravit).
En ce qui concerne Faurisson, je dirais que je m'intéresse moins à ce qu'il dit qu'aux réactions qu'il provoque et l'inquiétude ridicule avec laquelle on le censure. Ce que je reproche à Fan de Canard, c'est de reporter sur moi ses obsessions concernant ce personnage (fade, totalement isolé et sans aucune importance politique) et le négationnisme plus généralement.
En résumé, je pense être un sceptique plutôt cool et raisonnable. J'essaie d'éliminer de mes raisonnements tout ce qui me parait relever de l'émotionnel, de l'irrationnel et de la pensée religieuse et violente. J'essaie principalement d'éviter la mauvaise foi, qui me parait être l'un des fondements de la pensée ordinaire. Toutes ces questions (la mauvaise foi, la mythomanie ordinaire, les schémas de pensée clefs-en-main, etc...) m'intéressent d'ailleurs beaucoup. La contemplation de la mauvaise foi, en particulier, est une chose passionnante.
Je connais peu de personnes qui soient plus tolérantes que moi dans le domaine de la politique, même si je me positionne de façon très précise * . J'écoute avec autant d'intérêt Jean-Luc Mélenchon qu'Alain Soral (deux hommes hors du commun par leur culture et leur vivacité d'esprit). Il est évident que nous ne choisissons pas nos idées politiques. Nous adoptons le plus souvent les idées qui ont cours dans notre environnement. Nous devrions avoir cette vérité en permanence à l'esprit et ne jamais oublier que nous pourrions être tout à fait dans "le camp ennemi" si notre histoire personnelle avait été différente. Je suis très agacé par l'abondance des militants dans les forums d(@si. La manifestation de cette irritation, que je ne peux pas toujours éviter, me fait passer tour à tour pour antisémite, facho et macho (le soupçon de machisme m'amuse particulièrement).
Le terme de "douteur" que vous employez me concernant me parait un peu étroit. Pour moi, l'important n'est pas "de ne pas croire" (attitude purement méfiante et négative) mais de comprendre, avec le plus de recul et de neutralité possible, les véritables raisons pour lesquelles "on veut nous faire croire" et les mécanisme de la propagande dans nos sociétés réputées démocratiques.

* : Si je devais illustrer cette position par une image, ou plutôt une galerie personnages, je dirais : Arlette Laguiller, Marie-Georges Buffet, Olivier Besancenot, Jean-Luc Mélenchon, Maja Neskovic, Judith Bernard.. :o).
Qui seraient certainement ravies d'être aimés par un. Type qui aime Soral.
"J'écoute avec autant d'intérêt Jean-Luc Mélenchon qu'Alain Soral (deux hommes hors du commun par leur culture et leur vivacité d'esprit) "


Bonjour M. Iglézias.

Je me présente: canard, Fan de.

En vous lisant avec fort intérêt, une question me vient subitement à l'esprit, j'espère que vous n'en prendrez point ombrage, mais votre avis, en tant que passionné par les vifs esprits de ce siècle, m'intéresse; et je comprendrais fort que vous ne souhaitiez y répondre. Pardonnez ma maladresse, je suis un peu pataud et timide, j'espère que ma question sera mesurée et sereine. De surcroït.

Allez, je me lance (quel trac mon dieu, quel trac, LE Julot Iglézias, je n'aurai sans doute pas de meilleure occasion).

Pensez-vous que les chambres à gaz à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ?

Je ne saurais trop vous remercier d'avance, et à nouveau, pardonnez mon toupet de m'adresser à vous comme ça, de tric à trac, avec une question à laquelle vous ne vous attendiez probablement pas et qui néanmoins, je l'espère, ne vous aura pas trop pris au dépourvu.


Bien cordialement,



FdC



EDIT OMG je n'arrête pas de me corriger, ma fébrilité me fait accomplir des fautes de frappe dans tous les coins, je transpire comme une froufroute.
(...) Pensez-vous que les chambres à gaz à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ?

Test.
Perso, je veux bien le croire, mais objectivement je n'en sais rien.
Fin du test.
Je n'est pas compris ce que vous voulez croire. Qu'elles n'ont pas existé ? ou que Julot le pense, ou le contraire ?
Disons-le de manière directe : comment considéreriez-vous quelqu'un qui fait aveu d'ignorance, qui dit qu'il ne sait pas si les chambres à gaz ont existé là où vous le dites et qui attend des preuves ?

Ca pose un tas de problème vis-à-vis de la rhétorique négationniste : Faurisson est un historien professionnel, ses textes ont les formes attendues de la science académique (références, réponses aux objections etc.), et, de fait, le lecteur lambda ne pourrait pas savoir qui a raison.
Pour décider, il faut faire appel à des aspects sociologiques de l'épistémologie : normalement, on privilégie l'avis majoritaire de la communauté des spécialistes quand on n'en fait pas soi-même partie, chose que peuvent rechigner à faire les "rebelles", "dissidents", "contestataires" auto-proclamés, ou même des esprits simplement "cartésiens"*.

Je crois que Julot doute sur les chambres à gaz et je crois qu'il doute comme beaucoup d'autres parce qu'il pense savoir alors qu'il ne fait que croire les arguments d'une des parties.
Message typique, je cite :
- "Tout ce passe comme si les historiens qui ont pondu ce texte voulaient faire oublier leur carence - absolument ahurissante - dans l'étude de la politique de persécution des juifs par les nazis"
- "la biographie de Faurisson sur Wikipédia est un véritable chapelet de procès d'intentions"
.

Là, il se pense historien, apte à juger des professionnels, tout en faisant preuve d'un soutien de fan pour Faurisson. Le problème c'est qu'on ne peut pas répondre à des gens dans cet état d'esprit qui vont demander qu'on leur prouve qu'ils ont tort comme si la connaissance historique se faisait sur des forums. On ne peut que leur dire : la science se fait en pensant contre soi-même, essaie toute la bibliographie disant le contraire de ta conviction, propose des publications dans les revues d'histoire et on verra.

Et pour reparler de Chomsky qui a les faveurs de Julot : en scientifique, Chomsky doit bien savoir que les thèses de Faurisson ne méritent pas vraiment l'attention, que le consensus historique est suffisamment fort et que si il y a débat il se fait dans la communauté des spécialistes mais d'un autre côté, son discours anarcho-démocratique pousse à ne pas séparer le monde académique de l'espace public ce qui produit invariablement des confusions entre l'égalité de droit et l'égalité de fait : "j'ai le droit de le dire", "j'ai le droit de le penser", "j'ai lu un bouquin qui m'a convaincu", j'ai lu un bouquin qui m'a fait douter" etc., confusion entre savoir et conviction, droit d'opinion et valeur d'une opinion.

Pour tout dire, je crois que ça vient d'un défaut de notre enseignement qui ne transmet pas de principes épistémologiques, qui ne donne pas aux élèves le recul sur le type de savoir qu'ils ont vraiment (faible, de 3e main etc.), ce qu'est une vraie construction scientifique des thèses, l'intérêt d'essayer de détruire sa propre thèse, comment se construit un consensus etc., toutes ces choses qui permettraient un regard critique comme avec la pseudo-étude sur le chocolat qui fait maigrir.

* esprit "cartésien" : Descartes, monsieur Cogito, Moi-Je, le révolutionnaire qui veut ne croire personne, ne croire rien, même pas ses sens, l'hypothèse "complotiste" ultime : "et si tout l'univers était truqué ?". Allez Neo, prend ta pilule et au lit.
Merci.


Ecrit court par pure flemme. Aucune modification le 08:16 le 02/06/2015 par moi-même
Votre message est très intéressant, mais je ne me reconnais pas du tout dans la description que vous faites. Je ne suis absolument pas "un fan de Faurisson", comme je ne suis pas un fan de Dieudonné, ni un fan de Soral.
Je constate à nouveau (avec beaucoup d'intérêt car c'est un phénomène passionnant et très "@sien") que vous vous laissez abuser par les obsessions de Fan de Canard et vous les reportez sur moi. Et je ne me pose pas du tout en historien professionnel.
C'est dommage car, en même temps, je constatais avec plaisir que d'autres @sinautes commençaient à se rendre compte de la mauvaise foi de ceux qui me calomnient.
Pour revenir au sujet, il me parait clair que, pour des raisons diverses (ce serait, là encore, un beau sujet d'étude pour @si, mais il ne sera jamais abordé car il est trop brulant et, de toute manière, interdit par une loi qu'on ne peut contester sans être souçonné de négationnisme), l'histoire de la persécution des Juifs par les nazis est particulièrement mal étudiée. L'une des raisons est, je crois, que c'est un sujet repoussant. Une autre raison est que l'étude est polluée par des biais idéologiques : c'est un sujet dans lequel il est difficile d'être neutre. Par exemple, si on s'aventure sur Wikipédia (je sais, Wikipédia n'est pas un modèle de rigueur, mais l'exemple est parlant) pour se documenter sur ce sujet, on constate assez vite que la plupart des articles ne ont pas neutres et constituent une interminable et rébarbative réponse aux négationistes et on est vite repoussé (comme soupçonné a-priori...) si on n'appartient pas à cette catégorie.
Il est difficile d'être neutre.
Y a des coups de pieds au cul qui se perdent.
l'histoire de la persécution des Juifs par les nazis est particulièrement mal étudiée.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela? Vous avez d'autres sources? Mis à part Dieudonné, Faurisson?
Combien d'études sur la Shoah avez vous consulter pour dire qu'elles sont polluées par un biais?

A titre personnel, je ne vous crois pas antisémite ou négationiste. Mais je crois que vous êtes ce qu'on peut appeler un fan de Dieudonné, et que sa défense vous fait dire n'importe quoi.
Et quant à votre statut de martyr, je trouve qu'il vous sied mal. Vous n'êtes pas un tendre comme vous aimez à le faire entendre. Je sais que vous pouvez vous montrer agressif, méprisant.
Et pour avoir consulté le nombre de posts par Asinautes, il me semble que vous occupez le top 3 sur ce forum (la cinquantaine est largement dépassée.) Vous auto alimenté le pseudo harcèlement dont vous vous plaignez en jouant un jeu qui finit par devenir lourdingue.
'histoire de la persécution des Juifs par les nazis est particulièrement mal étudiée.

En tout cas, on ne pourra pas dire que personne ne se sera donné du mal sur cette question.

Il me semble au contraire que dans chaque bouquin sur la seconde guerre mondiale, quand les nazis sont abordés, il y a des éléments sur la persécution des juifs d'Europe, parce qu'elle était partout. Qu'il s'agisse des Einsatzgruppen à l'Est, de l'organisation de la déportation à l'Ouest, de la résistance ou de la collaboration des gouvernements sur la question, de l'étranglement progressif des juifs allemands, de l'écrasement des juifs d'Europe de l'Est, de comprendre, pour ceux qui s'intéressent aux intrigues de palais, d'où venait la folie virulente d'Hitler sur la question, bref. C'est un sujet sur lequel il y a des milliers de témoignages et pas beaucoup d'inconnues, si vous me posez la question. Mais bon.

Si vous voulez réfléchir sur le sujet en bonne compagnie, je vous propose cette petite liste de lecture :

Le juif errant est arrivé, Albert Londres :
Albert Londres n'a jamais connu le nazisme, parce qu'il est mort en 1932. Néanmoins, à la fin des années 20, il a eu l'idée de faire le tour du monde des juifs : les juifs assimilés de l'Ouest, les juifs orthodoxes de l'Est, les juifs sionistes de Palestine. Sa série de reportages est aujourd'hui toujours aussi passionnante et apprend plein de choses : les racines de la situation palestinienne et du sionisme, la raison d'une immigration massive de juifs venant de Russie en Europe de l'Est, etc. Et à ce sujet, et sans qu'Albert Londres ne l'aie jamais su, quand il décrit les ghettos immenses de l'Est et leur lumpenproletariat, on a un peu une sensation de vide sidéral : ces gens-là, quand Albert Londres vient les voir, sont dans une précarité profonde, et aussi dans une bigoterie crasse. On se demande comment ça va aller, pour eux, comment ils vont s'en sortir.
Puis on se rend compte que de ces gens, aujourd'hui, il n'en reste rien. Qu'à l'époque du livre, pour eux, le pire est à venir. Qu'ils ont été anéantis.

LTI, la langue du 3è Reich, Viktor Klemperer :
Viktor Klemperer était linguiste, habitant de Dresde, juif, et patriote allemand. Quand le nazisme est arrivé au pouvoir, il a remarqué deux choses : d'une part, que ses libertés allaient en diminuant, d'autre part, que journaux et gens, autour de lui, se mettaient à parler une forme unique de langue. LTI, c'est son analyse implacable, pendant les faits, de la langue utilisées par les nazis, d'un allemand perverti pour en arriver à porter, en soi, les valeurs nazis. Ce lire est donc une analyse incroyable de la propagande et à lire pour qui s'intéresse à la question. Mais ce livre a un autre intérêt énorme, c'est qu'il a été écrit en direct. Tout en analysant la langue des nazis, Klemperer décrit son monde qui se rétrécit : plus le droit de travailler, puis plus le droit d'habiter chez lui, il doit vivre dans une maison de juifs, puis plus le droit d'avoir des animaux de compagnie, puis plus le droit d'avoir de quoi écrire, puis les gens autour de lui se mettent à disparaître. La survie de Klemperer tient à deux raisons : d'une part, sa femme n'était pas juive et a refusé de se séparer de lui : il a donc fait partie des derniers parmi les derniers à être déporté ; d'autre part, parce que quand les nazis se sont finalement décidés à les déporter, pendant leur transfert, Dresde a été bombardée, et la confusion leur ont permis, lui et sa femme, de s'échapper.

Primo Levi :
Bien sûr il y a Si c'est un Homme, si vous ne l'avez pas déjà lu, lisez-le. Mais je conseille aussi fortement Conversations et Entretiens, un recueil d'interviews paru chez 10/18. Où énormément de choses sont abordées : la vie, avec l'écriture, et la chimie, mais aussi l'évolution, sur plusieurs décennies, de l'historiographie de la Shoah et des débats provoqués autour, ainsi que la question politique d'Israël et de la Palestine. Plein de choses pour mettre à distance et dépassionner les débats actuels, et voir d'où ils viennent.
Quelques faits objectifs :
- Les premières publications des plans du camp d'Auschwitz datent, sauf erreur de ma part, du milieu des années 70, soit 30 ans après la fin de la guerre. Je m'étonne que ça n'étonne personne. Notons que ce sont ...des négationnistes qui on été à l'initiative de ces recherches. Les plans se trouvaient dans les archives du camp et personne ne les avait jamais consultés. Notons que sur ces plans apparaissent les fours crématoires, mais rien qui ressemble à une chambre à gaz.
- un documentaire récent, dont Aloys et Fan de Canard ont fait la publicité sur un forum récent, fait le récit des recherches effectuées (apparemment avec des moyens dérisoires : on voit les chercheurs gratter la terre avec des outils à main...) récemment à Treblinka. Pour vous, Le fait qu'on ait attendu soixante-dix ans pour entreprendre des recherches sur le site du camp de concentration de Tréblinka n'est pas un indice permettant de juger du sérieux avec lequel l'histoire de ces camps a été étudiée ? Dans ce documentaire, qui n'apporte à peu près aucune information, on apprend qu'on utilisait des gaz d'échappement d'automobiles pour tuer les déportés (900 000 morts, si j'ai bien entendu). Plus question du Zyklon B dont on nous parlait depuis toujours...
- Est-ce que vous n'avez pas, comme moi, entendu des rescapés des camps (Simone Veil, Marceline Loridan, notamment) se plaindre du peu d'intérêt que les Français manifestent pour ces événements ?
Tout ça pour quoi, monsieur Julot ?
Alors là, je ne vois pas du tout. Mais quel suspense.
Tout ça pour quoi?....Mais on se fout du monde? Se poser des questions sur un des faits majeurs de notre temps?
La Shoa ne fait pas partie des préoccupations de notre temps.....La preuve un forum sur deux débouche sur la question....le point Godwin,ça vous dit quelque chose?
Un fait historique de cette importance,avec toujours des répercussions fondamentales dans le monde,devrait être figé dans son étude,interdit ou criminalisé?
Se poser des questions sur la recherche de la vérités des faits,vous précipite t-il dans le nazisme ou l'antisémitisme?
Alors soyons clair:Le nazisme a été une barbarie inommable,les juifs en ont été les victimes sacrificielles principales,les tziganes ,handicapés,homosexuels,politiques aussi.
Savoir qu'à Treblinka le Zyclon B n'a pas été utilisé est interessant ,même si ça trouble le dogme,le fait que cela trouble le dogme ne remet absolument pas en cause la folie et l'ignominie de ce régime.
Est-il possible ici ou allieurs de se poser des questions sans être suspect?
Est-il normal de laisser ce travail de recherche aux négationnistes(les plans d'Auschwitz)?
ça ne "trouble pas le dogme". C'est un fait connu et enseigné en classe.
Drôle de scoop, donc.

Les négationnistes sont très très loin d'être les seuls à étudier la Shoah, et leur caractéristique, c'est qu'ils le font n'importe comment.
Faurisson n'est même pas historien. Il est diplômé en littérature, et s'était rendu célèbre pour des exégèses de textes célèbres consistant à les tordre dans tous les sens pour leur faire dire des choses que personne n'avait dit. En littérature, ça passe, on peut se dire que c'est n'importe quoi mais ça ne fait de mal à personne.
... Mais on le prendrait au sérieux quand il applique la même méthode, profondément pas historique, à un des faits les plus importants et douloureux du siècle ??
De qui se moque-t-on ?
C'est a dire que les Julio yack Jeanbat etc... N'ont que lui a se mettre sous la dent pour prouver leurs vues antisémites sur le négationnisme, ah non, excusez- moi, leur " scepticisme".
Puis alors vous pouvez y aller, Rolleyes, vous pouvez changer mille fois de sujet, ils ne font que ça et que ça: casser du Juif, tous les moyens sont bons.
Je parle souvent islamo gauchisme, pour ces trois la ça n'en relève pas du tout, c'est du fascisme pur et dur.

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Du quoi?

Tiens, http://jssnews.com/2015/06/02/exclusif-rencontre-avec-lavocate-qui-a-fait-condamner-les-antisemites-ryssen-et-soral/

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Ben voyons! tout est clair et connu,personne ne s'empaille sur les chiffres,les responsabilités,les fonctions des camps....Le sujet n'est pas tabou....
La vérité est enseignée en classe.....en commençant les fouilles archéologiques à Treblinka 70 ans après.....
Est-il possible,seulement possible,de se poser des questions?
Ai-je dit que Faurisson était crédible?
Ai-je remis en cause la barbarie nazie,la Shoa?
Ras le bol des insultes!
Vos suspicions sont insultantes pour des millions de personnes.
L’hôpital... La charité...
Vous aussi vous êtes dubitatif?
Quelle collection de gens a qui on ne la fait pas!

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Ce qui me laisse dubitatif, c'est votre contribution au combat nécessaire contre l'antisémitisme.
Précisément, vous parlez de "suspicions insultantes", vous qui avez accusé la quasi totalité du forum d'antisémitisme...
Je crois que ce débat vous dépasse, et qu'il mérite bien mieux que votre incontinence verbale... Prenez du recul, le drame dont nous parlons mérite un minimum de respect.
La quasi totalité?
Non, vraiment, toujours les mêmes.
Certains islamo- gauchistes comme Djack Baveur, par ex, qui défendrait n'importe qu'elle aberration islamiste ne me semble pas pour autant antisemite.
Vous, pour tout dire je m'en tape, d'ailleurs vous n'êtes pas censé parler avec moi: j'en n'ai pas voté Melenchon.
Je vous laisse a vos poresnegationnistes.
[quote=Ben voyons! tout est clair et connu,personne ne s'empaille sur les chiffres,les responsabilités,les fonctions des camps....Le sujet n'est pas tabou....]
Ben non, le sujet n'est pas tabou, et oui, les historiens s'empaillent sur plein de choses sur ce sujet, comme sur tous les autres sujets historiques.

[quote=La vérité est enseignée en classe.....en commençant les fouilles archéologiques à Treblinka 70 ans après.....]
C'est vrai qu'avant on avait seulement les dizaines de témoignages des survivants, des résistants polonais, de l'armée rouge, des anciens chefs du camp, et les enquêtes effectuées pour les procès de ceux-ci, et les ghettos vidés de Pologne, et les restes et corps trouvés sur place...
Ne nous y trompons pas, c'est très bien que des fouilles soient faites à Treblinka. Mais les fouilles sont très loin d'être la seule source de connaissance historique.

[quote=Est-il possible,seulement possible,de se poser des questions?
Ai-je dit que Faurisson était crédible?
Ai-je remis en cause la barbarie nazie,la Shoa?]
Le souci, ou en tout cas ce qui a tendance à me mettre hors de moi, c'est la façon dont ces questions sont posées. Que quelqu'un dise "tel argument, ça me trouble", ok. Les gens peuvent discuter "oui mais il y a ça, il y a ça". Par contre, je ne supporte pas la façon de présenter qui fait dans le dévoilement "Savez-vous que ... ? C'est troublant" ou encore "Machin dit que ... mais pourtant ... . Comme par hasard"
Le discours négationniste semble prospérer sur l'insinuation, la mauvaise foi, et l'ultra-suspicion, et essaie de te recruter dans sa vision du monde tordue et complètement à côté de la plaque, puisque tout est vu en termes de nous (les courageux sceptiques) et eux (les historiens moutons, alors que ces historiens font un bien meilleur boulot et posent toutes les questions). ça me fout en rogne.

Si vous pensez que Faurisson n'est pas crédible et que la Shoah a eu lieu, ben ça veut dire qu'on ne devrait pas s'empailler, là, alors. Et si on lisait des historiens sérieux pour avoir connaissance de tous les débats qui reposent sur quelque chose de réel.

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C'est bien normal, c'est parce que ce n'était pas à moi que vous le disiez, et que ce n'est pas mon job de faire du débat sur la Shoah dans les forums.

Juste, sur Finkelstein. Si je ne m'abuse, Finkelstein ne remet rien en cause à propos de la Shoah en elle-même, il dénonce l'exploitation mémorielle qui en est faite. (après, comment il le fait, je ne sais pas, je ne connais pas ses travaux).

En terme de chronologie, il convient de remarquer que la question de la mémoire de la Shoah et essentiellement une forme de mémoire très émotionnelle et hollywoodienne est quelque chose de récent, et qui est intervenu après que les faits aient été établis par les historiens.
Un grand nombre de survivants et d'historiens ont par ailleurs manifesté leur agacement face à cette forme de travestissement de l'Histoire et du génocide.

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Alors sur ce coup ci, Robert, Rolleyes écrit n'importe quoi.
Hollywoodienne? Vous avez quel âge?
Rolleyes ne voulait bien sûr pas parler de tout ce qui relève de la mémoire de la Shoah, mais plutôt d'une représentation particulière de celle-ci, telle qu'on la retrouve par exemple dans le téléfilm Holocauste et dans la Liste de Schindler, qui sont des productions de type hollywoodiennes.

Elles ont permis de sensibiliser beaucoup de gens à la question, mais ont pas mal interrogé des gens comme Primo Levi (sur Holocauste) ou Claude Lanzmann (sur La Liste de Schindler).

(Sinon, j'ai 31 ans)
Merci Yack2,
vous avez parfaitement décrit et résumé la situation.

Je relève la phrase de Rolleyes : " Est-ce que vous voulez sous-entendre que les juifs ont inventé le génocide ...", qui répond à mon message où je cite des faits et rien d'autre.
Réponse : non, je ne sous-entends rien.
Toujours cette suspicion qui accompagne le moindre des commentaires qui ne reprend pas à la lettre le texte sacré de la Shoah. Et cette obligation qui nous est faite en permanence de rappeler que nous ne nions pas les crimes et "la folie et l'ignominie" du régime nazi. Tout en subissant des injures. C'est navrant.
Qui c'est " nous"?
Les " sceptiques"?
Julot, au-delà des sceptiques, quelle connaissance avez-vous avec l'historiographie de la Shoah ? Et des multiples textes et témoignages qui ont été collectés, publiés, venant de gens d'horizons et de sensibilités très différentes ?

Il y a un truc fondamentalement choquant avec les sceptiques, c'est l'énorme déni qui le fonde ce scepticisme.
Après la guerre, les enquêteurs, puis les historiens, le public ont eu à faire avec des milliers de faits, de documents et de témoignages précis, explicites, venant de lieux différents, et qui se recoupaient bien qu'ils proviennent de victimes, de bourreaux, de ceux de la zone grise, de combattants, de voisins, et avec la disparition de million de gens qui ne sont pas revenus chez eux ou dont on a perdu la trace. Ils ont vu émerger de ces faits multiples une horreur qu'ils ne soupçonnaient pas.

Et là, nos amis les négationnistes arrivent, et disent à ces milliers de témoins : "vous mentez ou vous êtes des benêts", aux millions de familles qui n'ont jamais vu revenir un de leur membres : "vous êtes capable d'accepter qu'on vous dise un mensonge sur ce qui est arrivé à votre proche", aux dizaines d'historiens reconnus : "face à l'horreur, vous avez choisi de falsifier la vérité", et étalent un plan moisi sur la table pour discuter de tuyaux, ou une déclaration pour arguer que si c'est écrit de cette façon, eh bien ça veut dire que ..., n'est ce pas.

C'est, comment dire, d'une part ce n'est pas sérieux parce que ça nie des milliers de sources historiques fiables (et que par ailleurs ça n'a pas apporté de contribution réellement importante sur le plan historique), d'autre part c'est une insulte monumentale à la dignité de l'espèce humaine, puisque, pour le plaisir de douter de la version officielle, ils sont prêts à rouler dans la boue les propos de milliers de gens.

Et en plus, les tuyaux aussi leur donnent tort.
Merci, Rolleyes.

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Il y a, chez certains négationnistes ( j'exclus bien sûr les militants antisémites, aussi immortels que les trotskistes) une sorte d'innocence, parfaitement perçue par le génial Desproges, commentant son fameux sketch sur les Juifs, celui que c'est pas normal que dieudo y soit censuré alors que Desprosges non, en admettant le côté impossible de la Shoah. Les historiens ont toutes les peines du monde à faire entrer ce monstrueux détail dans leurs honnètes constructions idéologiques. Que Dracula ne prenne son envol qu'avec le sommeil de la Raison devrait pourtant leur être familier. Mais non, la Shoah doit absolument, comme tout évènement dont elle n'est qu'un exemplaire, pouvoir être rangeable dans des petites cases. Les premiers négationnistes - inévitables, ça les disculpe bien sûr- sont les historiens.

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Le Crif censurerait Dracula ?

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savez-vous qu'il y a des faux Juifs ?

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Il en reste quelques uns

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De même qu'il y a de faux Juifs, il y a des antisémites d'opérette. N'est pas Godwin qui veut.

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une sorte d'innocence, parfaitement perçue par le génial Desproges,

Aloys, il ne vous est jamais venu à l'esprit que l'innocence pouvait être chez vous ?
Il ne vous est pas venu à l'esprit que le fameux "deuxième degré" du sketch de Desproges cachait peut-être une réelle jubllation et qu'il prenait un peu (ou plus qu'un peu...) de plaisir à faire le catalogue de toutes les horreurs qu'on raconte sur les juifs. Il est peut-être un excellent comédien, mais son interprétation de l'antisémite ordinaire est absolument parfaire et qu'il n'a pas l'air de forcer beaucoup son talent pour entrer dans le personnage.
Il ne vous est jamais venu à l'esprit que, s'il n'est pas indispensabe d'être avare pour jouer L'Avare de Molière, il a pu se trouver, parmi les centaines d'acteurs qui ont interprété le rôle depuis sa création, de véritables avares.
Pour résumer, rien, absolument rien (même pas ses déclarations) ne vous permet d'avoir la certitude que "le génial Desproges" avait une énorme sympathie pour les juifs.
Amusez-vous a [s]revisionner[/s] revoir le sketch avec cette optique ...
"Pour résumer, rien, absolument rien (même pas ses déclarations) ne vous permet d'avoir la certitude que "le génial Desproges" avait une énorme sympathie pour les juifs. "
Oh que si: à vous de prouver le contraire, pépère.
Contrairement aux types que vous admirez, Soral et Dieudonné, il n'a jamais fait commerce de la haine du Juif.
Oui, enfin à part que Desproges a fait des commentaires parfaitement explicites sur ce sketch et son contexte, précisément pour éviter les erreurs d'interprétation.

Par ailleurs, ce sketch est beaucoup moins drôle si c'est juste un pastiche d'un antisémite, et pas le pastiche de l'absurdité intrinsèque de l'antisémitisme.
Desproges a fait des commentaires parfaitement explicites...

J'ai entendu ces commentaires. C'est pourquoi j'ai pris soin de préciser que "rien, même pas ses déclarations, ne permet d'affirmer qu'il adore les juifs".
Il est évident qu'il n'allait pas crier sur les toits, que ce soit vrai ou non, qu'il prenait du plaisir à proférér toutes ces horreurs sur les juifs (je viens de revoir son sketch dans sa version intégrale et c'est violent !)
Ce qu'il ressentait vraiment, personne ne peut le dire.
C'est la raison pour laquelle, une fois de plus, je n'affirme rien..
Et c'est la raison pour laquelle, une fois de plus, je tenais à manifester à Aloys que je ne partage pas ses certitudes, de même que je ne partage pas les certitudes de Daniel Schneidermann quand il affirme de façon péremptoire, malgré leurs dénégations, que Pierre Péan est antisémite et que Jean Bricmont est (je le cite mot à mot) un physicien antisémite.
Il faut croire que certaines personnes, à l'instar de Serge Moatti, qui affirme que Jean-Marie le Pen n'est pas antisémite, qu'ils ont un flair particulier pour les détecter et pour savoir ce qu'ils ressentent réellement.
Bien entendu, il s'est trouvé un cornichon (toujours le même) pour me demander, alors que je n'affirme rien, de prouver ce que j'affirme .
Pierre Péan n'est peut-être pas antisémite, mais il a utilisé sans problème la rhétorique raciste des génocidaires rwandais pour traiter les tutsis de menteurs et nier le génocide du Rwanda, ce qui se passe de commentaires. Et il utilise le terme "cosmopolite" comme une insulte, ce qui est un attribut de crétin.

Quand à Jean Bricmont, à partir du moment où il commence à chercher le juif partout et à douter de la légitimité d'un juge dont il ne connaît rien à part le nom de famille parce que ça ne donne pas "l'apparence de la justice", on peut dire qu'il est sur un terrain très glissant.
Ben voyons! d'un revers de manche ,on efface tout ce que dit Bricmont après....je résume....
Que dire si un seul juge musulman avait jugé du voile.....
Que l'apparence de la justice était...importante....
Les propos de Bricmont relève du bon sens......mais je dois être un peu nigaud.....
N'auriez vous pas des tendances de Fan de mes...
Si un juge un peu bronzé avait jugé d'affaires de voiles, j'espère bien que tout le monde s'en serait foutu.
Trop simple....

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Si un musulman est juge, c'est qu'il a fait des études de droit, et il sait que la critique des religions n'est pas condamnable en France, et n'est pas considérée par la loi comme du racisme. Donc il y a très peu de chance qu'un juge, même musulman, décide de condamner les caricatures, et s'il le fait sa décision sera annulée en appel.

De toutes façons on ne connait pas la religion des juges et c'est tant mieux.

Et si vous pensez qu'une personne d'origine arabe (puisque c'est tout ce qu'on pourra savoir d'un juge) est forcément musulman et qu'en tant que musulman il est forcément contre les caricatures de Mahomet, d'abord vous êtes racistes, mais vous devriez fréquenter plus de musulmans... Beaucoup s'en foutent ou soutiennent les caricaturistes :
https://www.youtube.com/watch?v=R8Bw4GnYNhs

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Ah, le retour de la "bienpensance"...
Face aux faits, rien de tel que les poncifs même usés jusqu'à la corde par les idéologues...

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!!!......!!!....!!.......!!!!!.
!
Et toujours englué dans vos histoires débiles de "popularité", c'est tout ce que vous avez trouvé, le surpuissant du 93 ?
Oops, ça y est, ça va encore faire baisser mon "côté" de popularité.
On s' rend pas compte, parfois, des grands drames qui se nouent ici-bas ;-)

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J'ai déjà démontré que ce pourquoi vous militiez en réalité était la dépénalisation du racisme, je doute que Mélenchon ait les mêmes intentions que vous dans le contexte où il en parle.

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Je n'avais pas pensé à l'utilisation de ce mot dans un tel contexte. Je ne fais que reconnaître que dans le contexte où Mélenchon l'utilise cela n'a rien avoir avec le sens et les idéologies d'extrême droite. Tandis que lorsque vous vous l'avez utilisé, ainsi que certains de vos congénères, on est bel et bien totalement dans la propagande idéologique de l'extrême droite.
On a déjà eu le débat sur la liberté d'expression et comme je l'ai dit plus haut j'ai démontré que la seule liberté d'expression que vous défendiez était celle des racistes, et que votre revendication politique était la dépénalisation du racisme. Tout le reste n'est que rhétorique.

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[quote=Jeanbat]Je votais pour Mélanchon , je ne vote plus pour lui .
Non pas pour ce qu'il dit , ses positions dans lequelles je me retrouve mais pour toutes la mauvaises foi des asinautes qui le soutiennent .
Vous me faites rire !! que de pouvoir ces @sinautes, il faut vite mettre Mélenchon au courant de ce qui se passe ici :) !

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[quote=Jeanbat]mais non...désolé je ne crois pas que les asinautes agissent d'aucune manière en politique . J'ai très bien compris, et c'est vrai vous me faites marrer. Disons que les @sinautes agissent politiquement sur vous. Les "mauvais" @sinautes de votre pt de vue s'entend. C'est un raisonnement (le vôtre) particulièrement "tiré par les cheveux". Je ne vais pas en faire un fromage, et surtout ne pas continuer sur un fil qui met "une plombe" à charger. Et je connais trop votre goût pour les polémiques stériles.

Vous aimez certaines idées de Mélenchon mais ne voterez pas pour lui à cause de ses "mauvais" défenseurs. C'est vraiment une façon très particulière de choisir un candidat. Supposons que tous les mélenchonnistes soient des cons, ne fait pas de Mélenchon un con, mais vous ne voulez pas vous retrouver dans le même vestiaire de ces cons. Et bien oui ça me fait marrer, moyennement ...... Vous devriez peut-être vous abstenir de voter en vérité.

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Quelle différence entre les militants et les électeurs de Mélenchon, ses militants votent pour quelqu'un d'autre ? Décidément vous me prendrez toujours pour une cruche ptiouff !! C'est pas grave, je sais encore qui je suis et où j'habite.

Bien sûr vous votez comme vous voulez, avez-vous noté, le "peut-être" de mon conseil. Vous pouvez toujours y réfléchir, sans vous sentir obligé.

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C'est faux vous utilisez bienpensance dans le même contexte que Dieudonné, ou que Lepen.
Le contexte n'est pas celui de salariés en lutte pour leurs emplois, mais la "liberté d'expression" des racistes.

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J'ai déjà démontré que ce pourquoi vous militiez en réalité était la dépénalisation du racisme, je doute que Mélenchon ait les mêmes intentions que vous dans le contexte où il en parle.

Imaginez le contraire et relisez, vous pourriez avoir des surprises.

Je ne fais que passer, hello !
Pour info j'ai grandi dans le 95, entouré de plein d'arabes qui s'en foutaient pas mal des interdits religieux
y compris les interdits scientistes ?

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Je n'en sais rien pour les parents de ceux avec qui j'ai grandi parce que je ne les connaissais pas assez. Mais d'une manière générale j'ai plutôt l'impression que les immigrés musulmans de première génération étaient plutôt peu religieux, surtout que pas mal d'entre eux fuyaient aussi la pression religieuse dans leur pays, voir pour les algériens fuyaient les attentats islamistes du FIS.

La radicalisation religieuse de certains musulmans de France, c'est plutôt récent, plutôt parmi les petits-enfants d'immigrés, ceux qu'on appelle la 3ème génération pour faire croire qu'ils sont quand même encore un peu immigrés alors qu'ils sont complètement français de culture, et même encore plus chez les convertis. il y a quand même 20% de convertis n'ayant aucun ancêtre musulman parmi les volontaires au jihad en Syrie... Et comme je ne pense pas que parmi les musulmans de France, 20% soient des convertis, ça veut dire que les musulmans convertis sont plus islamistes que ceux qui ont des parents musulmans.

Et même la liste des interdits religieux est assez variable, l'obsession sur la condamnation des caricatures de Mahomet, C'est très récent. avant 2001, Charlie Hebdo ou South Park aux USA avaient déjà représenté Mahomet sans aucune réaction. Ce qui a changé l'ambiance, c'est le 11 septembre, l'émergence d'Al-Qaïda, la paranoïa antiterroriste et antimusulmane qui s'est emparée de l'occident, les sales guerres des USA, et en réaction des jeunes cons du Monde entier (musulmans ou non à la base) qui ont pris l'islamisme comme étendard de la "résistance".

Après ça, Charlie Hebdo s'est pris un procès, un incendie et un attentat.Quant à South Park, il s'est fait censurer par Comedy Central suite à des menaces d'attentat lors des épisodes Cartoon Wars I et II et dans les épisodes 200 et 201, eux aussi l'objet de menaces, les auteurs ont censuré d'office Mahomet (en faisant des blagues sur cette censure), et La France n'a même pas osé les traduire et les diffuser en France.

Tout ça pour un interdit religieux tout à fait relatif, car de nombreuses illustrations de Mahomet ont été produites par les musulmans eux-même dans le passé.
En plus le sens de cet interdit de représentation, c'est la continuation de la lutte contre l'idolâtrie des objets qui a fondé le monothéisme avec Abraham détruisant les idoles. Les musulmans qui sont choqués par les représentations de Mahomet devraient relire le Coran, car il ne me semble pas que Charlie Hebdo et South Park puissent être soupçonnés d'être des païens qui représentent Mahomet pour idolâtrer leurs dessins.

A l'opposé, dans beaucoup de pays musulmans, la jeunesse se bat justement contre les interdits religieux et pour la laïcité.
L'islamisme est surtout le fait de certaines franges des populations ayant subit directement les guerres américaines ou la colonisation israélienne, et de jeunes occidentaux perdus politiquement qui cherchent une bannière pour se révolter.
Daesh, c'est une colonie occidentale de jeunes imbéciles se prenant pour des orientaux et voulant imposer aux populations locales leur vision de l'Islam que beaucoup connaissent à peine.

De la même façon qu'à la base, Israël était une colonie occidentale de jeunes imbéciles se prenant pour des orientaux et voulant imposer le fantasme de l'histoire de ce qui était soi-disant leur peuple aux populations locales.

Pour moi Daesh, c'est un Israël bis, la continuité de la colonisation occidentale du XIXème siècle, mais en bien plus dangereuse, parce que ces colons là croient être originaires du pays qu'ils colonisent (et donc se sentent encore plus légitimes), et parce que ce sont des gamins irresponsables qui jouent à avoir un pays comme les grands.

Et le pire c'est que ces nouveaux colons de Daesh et les descendants de ceux d'Israël sont ennemis et vont donc imposer leur guerre d'occidentaux aux populations du coin.

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Il n'est évidemment pas interdit d'en parler. La question c'est quelle est la solution ?

Allons-nous nous soumettre à des interdits religieux absurdes et tout relatifs, abdiquer la laïcité et la liberté d'expression obtenue de haute lutte contre les religieux d'antan, et ainsi non seulement imposer à notre pays à majorité athée une régression des droits, mais aussi décourager ceux qui dans les pays à majorité musulmane prennent modèle sur nos luttes passées pour s'émanciper de l'oppression religieuse ?

Ou bien allons nous nous attaquer aux racines du problème en combattant le racisme, les guerres américaines et la colonisation israélienne ?

Mon pari est que même ceux qui ont choisi l'intégrisme religieux comme étendard de révolte finiront par se rendre compte qu'ils se sont battus pour leur propre oppression. tous ces jeunes de culture complètement occidentale qui ont jouit d'une grande liberté sans s'en rendre compte en grandissant dans un pays laïque ne pourront pas supporter longtemps les interdits religieux dont ils seront bien vite victimes. A ce moment là, il ne faudrait pas que le monde entier les ai suivi dans leur folie autodestructrice sinon ils n'auront plus d'endroit ou se réfugier.
Je précise que si ces jeunes ont suivi les intégristes, c'est parce que ceux-ci leur mentent. Les vidéos de propagande de Daesh et Al Qaïda ne décrivent pas du tout la réalité de ce qu'ils font. C'est uniquement comme ça qu'ils ont pu convaincre des jeunes occidentaux tout autant attachés à leurs libertés que nous de rejoindre leur combat. La propagande ne dure qu'un temps, et la dure réalité reviendra forcément un jour ou l'autre leur ouvrir les yeux.

D'ailleurs les témoignages de jeunes déçus revenus ou tentant de revenir en France se multiplient déjà. Va-t-on leur répondre "désolé, entre temps vous nous avez convaincu" ?

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Pauvre Jeanbat, c'est pas de votre faute, en réalité, éducation? Manque d'éducation? Vous êtes formaté comme ça epicetout.
Bonne continuation dans la vie avec toutes vos certitudes et vos deux auteurs lus, doit Bricmont et Chomsky.
Surtout, ne touchez pas a autre chose, ça risquerait de vous donner des migraines.

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vous glissez des interdits religieux aux terrorismes.

Désolé j'aurais du être plus explicite sur le lien que je fais entre les deux :

Vu que personne ne réagissait aux caricatures de mahomet avant le 11 septembre, et vu qu'Al Qaïda était un groupuscule inconnu et Daesh n'existait pas avant le 11 Septembre, je pense que les deux procèdent du même mouvement de radicalisation religieuse, sur lequel des musulmans et surtout des convertis s'engagent plus ou moins profondément.

D'autant plus que la propagande religieuse est très poreuse dans ce domaine, surtout sur Internet, et je pense que ceux qui radicalisent l'opinion musulmane sur les caricatures et ceux qui les engagent à s'impliquer dans le jihad ont souvent les mêmes sources. En tous cas elles procèdes du même esprit de renfermement et de révolte contre les injustices faites aux musulmans.

Donc je pense que les solutions aux deux problèmes sont les mêmes.

sinon comme Jacques Ranciere que j’écoutai hier dans "réplique",je pense que le terrorisme islamique ne sort pas de nulle part.qu'il est une réponse a la politique absurde des puissance occidentales dans ses régions.

Je suis d'accord, c'est très proche de ce que j'ai dit.

la dernière fois que j'ai énoncé cette idée,une ribambelle de petit asinaute s inspirés,bille en tete ,strumpf,picrate ,me dire que je justifiais le terrorisme .

Je n'en faisais pas partie. Et vous remarquerez que moi et strumfenberg ne brillons pas vraiment par nos points d'accord.

1un apaisement des tentions internationales ,mener une politique d’apaisement,donc l'inverse de ce que t les américains et leurs allier font depuis 50 ans ( au besoin,lire Chomsky).
2 une remise en question de notre systeme éducatif,de son rôle .
une ouverture vers l'education non violente (CNV ,Marshall Rosenberg)


Ok pour les deux. en ajoutant la lutte contre le racisme qui pour moi est le poison principal à l'origine de beaucoup de ces problèmes (et d'autres problèmes).

Je dis parfois "améliorer l'intégration", mais pour moi l'intégration, ce n'est pas le boulot des immigrés ou des minorités, c'est le boulot des majoritaires et dominants, qui doivent cesser de discriminer.
Personne ne s'attaque à son hôte si son hôte le traite bien. Pour moi la question de l'intégration est intégralement contenue dans la lutte contre le racisme et la discrimination qui en découle. Sans racisme, pas de problème d'intégration.


Je précise que je n'ai pas lu vos propos sur Bricmont. Je suis plutôt d'accord avec vous sur le bout de conversation que nous avons là, mais par contre je suis en désaccord avec Bricmont dont je pense qu'il a réellement un problème avec les juifs. (je précise pour éviter qu'on ne m'assimile à tout ce que vous avez défendu dans le passé apparemment)

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Pour lutter contre le racisme , je vous suggère de ne pas associée coutume religieuse et terrorisme .

Je suis malheureusement beaucoup trop anticlérical pour considérer que les deux ne sont pas liés.

Je pense que toute religion (et même toute croyance) provoque par son existence même la part de violence que certains croyants déchaîneront immanquablement.

Je pense donc qu'on n'éradiquera définitivement le terrorisme que le jour ou les croyances auront disparu... et autant dire que c'est pas demain la veille.

Par contre je ne crois pas du tout qu'on fait reculer la pensée religieuse en discriminant les croyants, au contraire.

La seule façon pour moi de réduire le besoin de croyance des gens, c'est de réduire leur souffrance et augmenter leurs connaissances. donc lutter contre les discriminations, les guerres, les colonisations d'une part, et favoriser l'accès au savoir par l'école, la culture, le débat d'autre part. la chose la plus urgente à enseigner à mon avis étant l'épistémologie, qui ne devrait pas être réservée aux scientifiques et aux philosophes (à qui d'ailleurs on ne l'enseigne déjà pas assez). L'épistémologie est une hygiène de la pensée qui peut armer quiconque contre la croyance et ses corrolaires : le fanatisme, l'intolérance, la violence.
Quelqu'un qui sait que toute certitude est vaine ne pourra jamais utiliser ce qu'il pense pour justifier la violence.

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Je pense que toute religion (et même toute croyance) provoque par son existence même la part de violence que certains croyants déchaîneront immanquablement.

n'a t-on pas vue dans l'histoire du siecle passé des doctrines athées mener les hommes vers des violence aux moins aussi importante que quand ils sont guidé par la religion?


Si, c'est pour ça que je précise que ce n'est pas seulement la religion qui pose problème mais les croyances, car le moins qu'on puisse dire, c'est que le régime en URSS, dans la Chine de Mao ou en Corée du Nord, bien qu'athée, ne manquait pas de croyances... Ils avaient même reconstruit une nouvelle religion autour du culte du chef, à la fois dieu et prophète, indiscutable, que tout le monde doit vénérer, dont les voies sont impénétrables mais à qui on doit faire confiance parce qu'il veut notre bien, dont chaque phrase de son livre sacré est une parole de vérité absolue, etc...

A ma connaissance, bien que glorifiant la science, Staline et Mao n'ont jamais fait part d'une grande passion pour l'épistémologie... Ni pour le doute en général.


Je pense que la vie provoque par son existence même la part de violence que certains vivant déchaîneront immanquablement

Oui mais on ne peut pas décider de se passer de la vie, alors qu'on peut décider d'essayer de réduire les croyances.

Je pense que le foot provoque par son existence même la part de violence que certains footballeur (et supporters) déchaîneront immanquablement
etc..


Vous êtes mal tombé, c'est justement une des autres choses qui à mon avis provoquent de la violence (le sport en général, pas seulement le foot). Mais je n'avais pas l'intention de lancer le débat, ce forum est déjà bien trop chargé

Pour moi la croyance, le sport et d'autres facteurs (les inégalités, l'humiliation, la souffrance...) sont des sources identifiables de violence parmi nos activités, et du coup si on peut avoir la moindre influence sur leur pratique il vaudrait mieux tenter de les réduire. Je ne demande pas plus que ça...

Pourquoi la croyance est-elle plus une source de violence que son opposée, la connaissance ? Parce qu'une croyance est une idée qu'on tient pour vraie sans preuve, sans expérimentation, bref sans argument. Encore une fois ça ne concerne pas que les religions mais toutes les croyances, mais à titre d'exemple si on suis réellement la Bible, le Coran ou la Torah, le fait de chercher des preuves est un manque de foi condamnable.

La connaissance est une idée qu'on tient pour vraie sur la base de raisonnements, d'expérimentations, de preuves, bref des arguments.

Donc la différence essentielle entre la croyance et la connaissance, c'est que la croyance ne se base pas sur des arguments. Or quand on a la vérité, il est légitime de vouloir la partager. Et comment fait-on pour répandre une idée sans argument ? Il n'y a que la violence et la coercition. C'est pour ça que contrairement au savoir scientifique, la doctrine des Eglises évolue très rarement, très lentement, et chaque évolution a connu son lot de violences et de schismes. En Science Il n'y a que des débats. Même quand on parle de "guerre" en science, ça reste de simples débats un peu houleux. Personne n'a jamais fait la guerre ou décimé des populations pour imposer une idée scientifique, personne n'a jamais forcé un autre à être convaincu d'une découverte scientifique ni ne l'a emprisonné parce qu'il n'aurait pas été convaincu.

La science a permis de créer des armes bien plus dangereuses qu'avant mais ce n'est jamais pour défendre une idée scientifique qu'on les utilise, toujours pour une croyance. On ne peut pas tuer pour des idées dont on sait qu'elles ne sont que probables et provisoires, on ne tue que quand on est absolument certain de sa cause, donc quand c'est une croyance et non un savoir.

Enfin, on n’enrôle pas d'office les enfants dans une idée scientifique. Personne ne décide que son enfant est pour la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucle, Personne ne dit que son enfant est socialiste écologiste, libéral, etc... Alors qu'on n'a aucun problème pour dire que son enfant est Chrétien, Musulman, Juif, etc...


je suis d'accord avec tout cela mais j'ajouterai,ce qui peut distancer l'homme de la religion (est-ce souhaitable?):

Pour moi oui. Parce que la religion est une forme encore plus dangereuse de croyance car elle est une autorité sur les croyance des autres, qui peut exercer une violence vue comme légitime par toute une communauté ou au moins une partie. Parce que les croyances organisées sont
plus tenaces que les croyances individuelles. Mais je n'ai aucun problème à dire que le stalinisme comme le fascisme étaient plus des religions que des idées politiques. Et même de nos jours, certains libéraux ou même marxistes pratiquent plus leurs idées comme une religion que comme une idéologie.


la confiance que l'individu accorde a sa capacité de comprendre le monde par l'observation,l'attention porté aux choses sans aucun dogme,guide,gourous ,élite qui explique,donneur de leçon en tout genre .
on a recours au curé par manque de confiance en soi.
il faut suivre le guide pour ne pas s'égarer .
alors qu'en fait on possède tout les outils pour créer l'harmonie sans modèle préalable car l'harmonie fait partie de nos besoin intrinsèque.pour en être sure,aucun besoin du prêtre ,du livre (fort utile au demeurant..),de l'intellectuel,du gradé,du professeur,des parents .
on a besoin d'observer avec attention.
de savoir entrer en soi ,être en éveil,comme dirai J.C vandam-:).


Entièrement d'accord.

Quelqu'un qui sait que toute certitude est vaine ne pourra jamais utiliser ce qu'il pense pour justifier la violence.
sauf s'il en est certain,donc,si je vous suis?


Dans toute pensée il faut quand même quelques axiomes. Tout n'est pas démontrable. Et je pense que s'il y a bien un axiome dont on peut se permettre d'être certain sans risquer d'imposer sa pensée, c'est le fait de savoir qu'on ne peut avoir de certitude sur rien. Car c'est une certitude qu'on n'a aucune chance d'imposer par la force. Par quelle action violente pourrait-on avoir une chance d'obliger quelqu'un à douter de tout ?

De plus c'est quand même l'un des savoirs les mieux démontrés de l'histoire de l'humanité puisqu'aucun de nos savoir scientifique n'a duré éternellement jusqu'à maintenant, et même les théories actuelles qui expliquent le mieux le monde (mécanique quantique, relativité générale) sont forcément fausses (ou plutôt incomplètes) puisqu'elles sont incompatibles.


quelqu'un qui est certain que la paix est préférable a la guerre,l'harmonie au chaos,le respect à l'irrespect,l'amour a la haine n'aura lui non plus,pour peu qu'il soit cohérent ,n'utilisera pas ses certitudes pour justifier la violence .

Ça dépend de sa définition de la paix, de la guerre, de l'harmonie, du chaos, du respect, de l'irrespect, de l'amour et de la haine.
Le propre des religions par exemple, c'est d'établir des croyances métaphysiques. Or la métaphysique, c'est ce qui permet de faire croire à quelqu'un que ce qu'il ressent est faux (un point commun avec la psychanalyse et Todd, on y reviens...). C'est seulement en faisant croire qu'il existe autrechose que la matière qu'on peut faire croire à quelqu'un qu'une souffrance n'est pas une souffrance (qu'un meurtre n'est pas un meurtre par exemple, mais une purification ou une volonté divine ou un exorcisme, etc donc quelquechose de bon pour la paix, l'amour et l'harmonie...) et qu'un plaisir n'est pas un plaisir (que le plaisir sexuel n'est pas un plaisir par exemple, mais un pêché qui vous vaudra des souffrances éternelles en enfer)

Donc votre croyant, il peut très bien tuer au nom de l'amour, de l'harmonie, de la paix, du respect, etc... Les exemples historiques sont légion, et les religions sont à l'origine d'une bonne part des massacres "pour la paix et l'amour".

Non, la seule croyance qui n'est pas dangereuse, c'est celle que les croyances sont vaines.
Tzitzimiti,
Je ne réponds pas à tout, mais juste sur le dernier point, vous avez une vision très limitée de la métaphysique, qui ne postule pas forcément la transcendance et qui s'occupe également des questions de l'être, ce qui n'est pas sans rapport avec l'importance des choses qui sont.
Notamment, toute la réflexion sur la conscience est essentielle pour, justement, ne pas nier ce qui est ressenti par les gens.
Si on postule que le monde est fait de manière brute, on peut aussi en déduire que cette matière n'a à vrai dire pas beaucoup d'importance et qu'on peut en disposer comme on veut.
Et les théories scientifiques portent également le risque fondamental de nier l'expérience (cf le racisme scientifique dont les tenants ont déformé le regard de l'occident sur tous les non-occidentaux, en créant un racisme qui n'était pas naturel (la xénophobie existait bien entendu auparavant, mais pas le racisme tel qu'on a pu le voir à ce moment) et qui provient de cette justification "scientifique".

Tzitzimiti,


C'est TzitzimitL, avec un l, pas un i.


Je ne réponds pas à tout, mais juste sur le dernier point, vous avez une vision très limitée de la métaphysique, qui ne postule pas forcément la transcendance et qui s'occupe également des questions de l'être, ce qui n'est pas sans rapport avec l'importance des choses qui sont.


Méta-physique signifie "au delà" de la physique. Donc si, par définition, la métaphysique, c'est tout ce qui n'est pas physique, pas observable, pas testable. La métaphysique ne peut rien dire sur la réalité physique, ou alors elle n'est plus de la métaphysique. Lorsqu'une théorie métaphysique prétend avoir une influence sur la physique, alors ses effets sont nécessairement observables, donc testables, et la théorie sort alors du champ de la métaphysique pour entrer dans celui de la science... Et devient donc réfutable. Or presque toutes les théories scientifiques de l'Eglise inspirées par des croyances métaphysiques ont été effectivement réfutées.

Le nombre de miracles reconnus par l'Eglise a chuté continuellement et drastiquement au fil des siècles, et ce n'est pas un hasard : c'est que les connaissances scientifiques ont fait reculer toujours plus loin la nécessité de recourir à une cause métaphysique pour comprendre les phénomènes observables. Bizarrement, Dieu intervient de moins en moins sur le monde au fil de l'évolution de la doctrine de l'Eglise, et encore moins dans les croyances des simples individus croyants pour lesquels de plus en plus il ne fait plus que créer le monde et ensuite il se tait à jamais. Les seuls endroits ou les croyants se risquent encore à des théories scientifiques (observables et réfutables) sont les limites extrêmes de nos connaissances scientifiques actuelles (comme le big bang ou l'encore mauvaise compréhension de la conscience) ou les fausses failles dans des théories scientifiques que croient trouver des croyants parce qu'ils ont mal compris la théorie en question (par exemple la soi-disant incapacité de la sélection naturelle à expliquer certains phénomènes évolutifs). Et ces derniers bastions de la volonté des croyants à établir des théories scientifiques sur la base de leurs croyances ne peuvent que continuer à s'amenuiser à chaque fois que progresseront les connaissances scientifiques et leur diffusion dans la population.


Notamment, toute la réflexion sur la conscience est essentielle pour, justement, ne pas nier ce qui est ressenti par les gens.


Mais la conscience n'est pas un domaine métaphysique, elle se manifeste physiquement et elle est donc observable, et de plus en plus testable au fur et à mesure de nos progrès théoriques et techniques. Il n'y a pas nécessairement besoin de croire en l'âme pour penser la conscience.


Si on postule que le monde est fait de manière brute, on peut aussi en déduire que cette matière n'a à vrai dire pas beaucoup d'importance et qu'on peut en disposer comme on veut.


On peut en déduire ça si on n'est pas très cohérent... Mais on peut en conclure au contraire que justement parce que le monde n'est fait que de matière, alors rien n'est plus important que la matière. Ça me semble beaucoup plus logique et c'est effectivement ce que font la plupart des penseurs réellement matérialistes. Au contraire, c'est plutôt les religions qui, en prêchant que la métaphysique (l'âme, Dieu...) est plus importante que la matière, ont toujours eu tendance à mépriser le monde physique et à lui donner si peu d'importance qu'on peut justifier des frustrations, des violences, des souffrances et des meurtres au nom de Dieu ou même de tuer un être physique pour soi-disant sauver son âme.

Encore une fois les seuls régimes se prétendant matérialistes et ayant commis des horreurs ne l'ont fait que parce qu'ils n'étaienyt en réalité pas du tout matérialistes. Dans les régimes staliniens, on tue pour respecter la parole sacrée ou les écrits sacrés du grand chef-gourou-dieu-prophète. S'ils avaient été matérialistes, ils auraient appliqué les principes de base de la science, à commencer par le doute, qui empêche de penser que quelqu'un, fut-il formidable et bienveillant, détient la vérité absolue.


Et les théories scientifiques portent également le risque fondamental de nier l'expérience


Comment les théories scientifiques, dont toute la valeur provient de l'expérience, pourraient-elles conduire à nier l'expérience ? C'est absurde... Au contraire, c'est la foi et seulement la foi qui permet de nier l'expérience, puisque contrairement à la science, elle ne se base pas sur des preuves.


(cf le racisme scientifique dont les tenants ont déformé le regard de l'occident sur tous les non-occidentaux, en créant un racisme qui n'était pas naturel (la xénophobie existait bien entendu auparavant, mais pas le racisme tel qu'on a pu le voir à ce moment) et qui provient de cette justification "scientifique".


Le racisme scientifique était une théorie scientifique fausse. Evidemment que la science se trompe, c'est bien pour ça qu'elle se base sur le doute, parce qu'elle sait qu'elle se trompe régulièrement et qu'il faut donc être capable de se remettre en cause. Pour ma part je pense que pour que les scientifiques fassent ces erreurs, il fallait au contraire que le racisme soit déjà dans leurs préjugés, car rien dans leurs résultats ne prouvaient leurs théories et il apparaît assez clairement qu'ils ont influencé plus ou moins consciemment les résultats dans le sens qui les arrangeait. Pour moi le racisme ne vient pas des théories scientifiques sur les races humaines, il vient de la récupération et la déformation par l'extrême-droite de l'idée de Nation, qui a donné naissance au nationalisme et donc à la xénophobie, et de la récupération et la déformation par la droite de la théorie de l'évolution de Darwin. Les scientifiques qui ont soi-disant "prouvé" l'existence des races humaines ont sans doute renforcé les convictions racistes de leurs contemporains, mais ils ne l'ont pas fait naître.
Quoi qu'il en soit, il est vrai que ces recherches ont empiré les choses, mais la science ne fait pas de préconisations, elle établit un savoir et laisse libre les citoyens d'en faire ce qu'ils veulent. Or, même si l'on pense que les races existent, même si l'on pense que certaines races sont supérieures à d'autres, rien, absolument rien, n'oblige à en conclure qu'il faut que les races supérieures haïssent, agressent, enferment, et exterminent les races inférieures.
On a vécu pendant des millénaires sur l'idée que l'homme est supérieur à l'animal (et il s'en trouvent encore dans ce forum qui semblent le penser), et pourtant jamais personne n'en a conclu qu'il fallait haïr et exterminer les animaux...

C'est la raison pour laquelle je trouve dangereux de justifier nos idées égalitaires par nos connaissances scientifiques sur l'absence de races humaines ou de différences naturelles entre les sexes, etc... Parce que si la science découvrait un jour qu'il existe finalement des différences naturelles entre des groupes d'êtres humains, il n'y a aucune raison que ça justifie de renoncer à l'égalité, et il ne faut surtout pas que ça se produise. Je n'ai pas besoin de croire que les riches et les pauvres sont égaux pour revendiquer qu'on les traite de manière égale. De la même manière, et même si on peut se réjouir que la science nous donne finalement raison pour le moment, même s'il existait des races humaines, je continuerais à militer pour l'égalité des droits entre tous les humains de toutes les races.

Enfin, qui a remis en cause le racisme soi-disant scientifique si ce n'est la science elle-même ? Si l'on sait aujourd'hui que les races n'existent pas, c'est bien grâce à cette capacité de la science à se remettre en cause et à reproduire inlassablement les expériences pour tenter de réfuter les théories existantes et les remplacer par des nouvelles théories. Si l'on peut désormais affirmer que les chercheurs de l'époque se trompaient et qu'en l'état actuel de nos connaissances il n'existe pas de races humaines, c'est grâce à des arguments... scientifiques.
La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.
Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.

Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.

Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.

Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.
Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.

Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.
Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).
Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine, et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial
(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).

Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain, mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.
(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).
" on peut évoquer la comparaison humoristique du physicien Arthur S.Eddington à propos du savant scientiste qui accorde une portée absolue à sa méthode et donc la considère comme exclusive de tout autre mode de connaissance. Il en est, dit-il, comme d'un zoologiste à qui on a demandé combien un étang donné contient de poissons. Il n'a à sa disposition qu'un filet dont les mailles ont deux pouces de diamètre : "Il commencera donc son travail enformulant un axiome qui s'énoncera à peu près ainsi : " Un poisson est un animal dont le diamètre est supérieur à deux pouces". Puis il se mettra tranquillement à pêcher. Si on lui fait remarquer le caractère problématique de sa définition , Il réplique par cette question : " Seriez-vous par hasard métaphysicien "? ( André Dartigues," qu'est-ce que la phénoménologie ? ")
Le forum devenant illisible par ici, je vous ai répondu là :

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1456040,page=533#msg-1456040



Au plaisir ^^
Faut que je me démarque de jeanbat sinon on va penser que ..
Mais je vous remercie d'avoir eu l'honeteté de le dire .


Désolé mais je ne me sens pas capable d'essuyer une nouvelle salve d'agressions injustifiées sur ce forum.

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Mais votre Bricmont est un célèbre inconnu.
pas pour tout le monde, Picrate. Il a fait beaucoup parler de lui dans le domaine de l'épistémologie.
Vous ne pouvez pas savoir le nombre de gens qui s'intéressent al. 'épistémologie.

Personnellement, c'est mon dada ... Que je partage avec moi- même. Ou plus sérieusement, avec peu de monde( puisque je n'ai fait aucune étude universitaire sur le sujet).
A part ça, rejet immédiat de Bricmont pour ma part.
Cest un compatriote belge le bricmont, mais je connais mal , juste quelque interview a la tv.
Euh...
Mon message concernait Pierre Desproges.
Manifestement, les chasseurs d'antisémites n'ont rien en magasin concernant Desproges, puisqu'ils nous refourguent leurs vieux vinyles usés jusqu'à la corde sur Dieudonné, Soral, Bricmont ...
S'ils pouvaient de temps en temps changer de disque
Vous avez cité Péan et Bricmont, c'est pas moi qui les ai amenés dans la conversation.

Le sketch de Desproges, je l'ai regardé à nouveau. La première partie, c'est du démontage de l'antisémitisme par l'absurde et je ne vois pas trop comment on pourrait croire que de l'antisémitisme se cache derrière (il y a totalement un côté jouissif à voir sortir les pires horreurs pour les voir retournées, ça doit être ce côté de faire sortir un tabou pour le rendre soudainement inoffensif d'une façon inattendue). La deuxième partie montre un certain agacement vis-à-vis d'une forme de communautarisme, et d'ailleurs c'est assez drôle avec le recul, parce que ça ressemble beaucoup à ce qui est reproché aujourd'hui à l'Islam par certains.
Tentez Rebatet, Maurras, Celine.
Ça complètera vos connaissances, JI, si vous souhaitez d'autres lectures, n'hésitez pas.
C'est un peu plus compliqué que des vidéos, mais vous pourrez ainsi bien les reconnaître.
Ne me dites pas que vous savez, aussi, lire. Quelle culture?
Brasillach et Drieu la Rochelle sont pas mal non plus. La culture françoise est inépuisable...
Il est vrai. N'est-il pas nécessaire de lire " ses ennemis" pour trouver faille?
Julot, les cretin du CRIF, on dit que le sketch de desproges ne devrait plus etre diffusé.

Comme quoi la betise rencontre la betise, quand le CRIF rencontre Dieudonné (pour une bonne bagarre comme les deux adorent )
Pierre Péan n'est peut-être pas antisémite, mais il a utilisé sans problème la rhétorique raciste des génocidaires rwandais pour traiter les tutsis de menteurs et nier le génocide du Rwanda, ce qui se passe de commentaires

Ce qui, vous en conviendrez, a pas suscité d'opprobre générale.

(Et il existe au moins une cinquantaine d'intellectuels français défendant exactement la même thèse révisionniste)

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Il y a des hommes politiques aussi qui soutiennent la thèse du double génocide ou je me trompe ?

Oui mais moins ouvertement. Bernard Debré à 200%

Juppé, Védrine, Balladur et leurs copains garants de l'honneur de la patrie sont plus sur une autre thèse révisionniste: l'absence totale de responsabilités de la France dans le génocide et la pleine responsabilité du FPR.
Et d'hommes politiques, comme Juppé disant pour "défendre l'honneur de nos troupes" : "je me rappelle comment elles ont été accueillies chaleureusement par la population" alors même qu'il lui suffirait de regarder les archives de l'INA pour savoir que c'est les génocidaires qui ont fêté les soldats français à leur arrivée au Rwanda.

Peut-être que ça va faire comme la Shoah, et qu'il faudra encore dix ans aux français pour comprendre ce qui s'est passé, et que ça s'est passé avec la complicité de leur propre gouvernement.

(Les négationnistes du génocide du Rwanda, évidemment, me rendent aussi dingue que les négationnistes de la Shoah.)
Opé, deux idoles de forums coup sur coup, Rolleyes, la fine fleur ci-dessus ne pouvait que débouler aussitôt.
Bon courage.

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C'est chou, vous l'avez pris pour vous.
Mais non, rendormez-vous, jeanbat, je parlais des idoles Bricmont et Péan, deux adulés de toile célèbres dans le milieu.
Moi, d'habitude, à part le tandem Soral/Dieudonne, je les évoque un par un, pour éviter un afflux de fidèles trop conséquent.
Là, Rolleyes en chope deux d'un coup.
Et ça n'a pas loupé: la fine fleur de ceux qui ici, s'attaquent aux Juifs à leur manière (pub pour négationnistes, Juifs trop nombreux trop partout, haine anti-Juive qui bien évidemment n'existe plus depuis la seconde guerre, etc) - vous quatre ci-dessus, qui déboule à fond les bottes.
Remarquez, votre erreur de compréhension dénote que vous attachez de l'importance à une popularité, réelle ou imaginaire, des gens ici.
Encore une différence entre nous, mais que nous arrive-t-il ? ^^

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Il n'y a pas de petits négationnismes, décidément.
Assumez vos idées pourries les Juifs et l'antisémitisme (ou absence de), les gars, ça changera...
Cessons de tourmenter les antisémites, ils souffrent assez comme ça.
Pathétique.
https://www.youtube.com/watch?v=cZfDRQ_kKOw
Julot, n'importe quoi de chez n'importe quoi . Affligeant


Tu comprend rien ni a l'humour, ni a ce qui est raciste ou non, ce qui est un peu flippant, car tu doit etre capable de pas mal de confusion du coup
1 - Vous ne comprenez pas grand chose aux réalités de la politique. Vous êtes d'une naïveté consternante. Vous gobez tout ce qu'on vous raconte. Exemple : citer le procès de Nuremberg (organisé par des vainqueurs contre les vaincus, instruction à torchée en quelques mois, etc...) comme source historique, c'est assez croquignol.
2 - Adressez votre discours aux négationnistes. Pas à moi.
Si vous aviez un minium de respect pour vos interlocuteurs, vous liriez ce qu'ils écrivent.
Au lieu de cela, vous parcourez leurs messages en daiagonale, vous ne concluez "Négationniste !" et vous balancez tout ce que vous avez à dire sur le sujet, sans grand rapport avec ce que qu'ils ont écrit, le tout assaisonné de mots insultants. A ce propos, si les mots "crétin" et "cuistre" vous ont échappé, je veux bien acceper vos excuses. En attendant, j'enjamberai vos commentaires sans les lire. C'est dommage car, si j'en juge d'après les messages que vous avez postés jusqu'à présent sur d'autres sujets, vous n'avez pas l'air d'une imbécile.
1 - Vous ne comprenez pas grand chose aux réalités de la politique. Vous êtes d'une naïveté consternante. Vous gobez tout ce qu'on vous raconte. Exemple : citer le procès de Nuremberg (organisé par des vainqueurs contre les vaincus, instruction à torchée en quelques mois, etc...) comme source historique, c'est assez croquignol.

Et vous, croyez-vous que de douter par principe de tout ce qui a été dit dans le procès de Nuremberg, et de mettre dans le même bateau tout le travail effectué à côté, ce n'est pas une forme de naïveté ?

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Excellent, Jeanbat !
Un flag de chez flag ! La démo en temps réel. Je n'en demandais pas tant.
Après ce message cricatural, comme la prendre au sérieux ?
Quel dommage. Comme je le disais, elle avait prix un assez bon départ dans la boutique.
Maintenant, elle n'a plus qu'à essayer de trouver un trou de souris pour s'y cacher.
Mmh, qui a commencé à dire que l'autre gobait tout ce qu'on lui disait ?

J'ai cru devoir en conclure que vous, vous ne gobiez rien.
Formidable, Rolleyes !!

Tu l'as mouché !
Ne jouons pas sur les mots.
Mon propos faisait référence à la formule : "Il ne faut pas croire TOUT ce qu'on raconte".
Ce n'est pas la même chose qu'affirmer que je conteste TOUT ce qui est a été établi au procès de Nuremberg.
Allez, appliquez-vous et évitez la caricature, vous serez plus cédible.

Et pour vos excuses, vous avez réfléchi?
Mais référence ou pas référence, ça veut toujours dire la même chose, ça sous-entend que je crois tout ce qu'on me raconte, et c'est déjà une caricature.

Ma réponse allait dans le sens de ce que Faab disait plus haut ; que les théories des révisionnistes sont attractives auprès de ceux qui, par principe, sont plutôt dans une posture de doute systématique vis à vis de ce qui est officiel ou établi (au-delà bien sûr de ceux qu'elles arrangent idéologiquement). Ce qui, j'en suis convaincue, est aussi naïf que la posture de confiance par principe, sans questionnement.

Après, comme je le disais plus haut, le négationnisme ou le révisionnisme me foutent hors de moi, mais je n'ai pas dans l'idée de caricaturer mes interlocuteurs pour en faire des négationnistes parfaits si ce n'est pas ce qu'ils pensent réellement. Quand je parlais des négationnistes plus haut, je ne vous mettais pas forcément dans le sac, je voulais surtout vous dire ce qui dans le procédé me paraît absolument indéfendable. Et vous aurez remarqué que le "cuistre" et le "crétin" venaient après un "si" ; si le sous-entendu que je donnais ne s'applique pas, vous n'avez pas de raison de vous sentir insulté.

Enfin, la question est sérieuse : qu'est ce que vous avez lu, réellement, sur la Shoah ?

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Jeanbat, ne soyez pas trop dur avec la dame.
Je crois qu'on peut entrevoir comme un repentir dans ses récents messages, une volonté d'apaisement.
Soyons bons princes et montrons que nous ne la classons pas parmi les fauteurs de trouble, ces gardiens de l'ordre qui ne sont heureux qu'en créant du désordre.
Volonté de laisser sa chance à votre possible bonne volonté et haine de la déformation, plutôt.

Mais si vous parlez de "repentir" ou de l'occasion pour vous de montrer que vous êtes "bons princes", ça ne donne pas envie de faire des efforts.


(Quand à l'intelligence possible de jeanbat, j'ai désormais perdu tout espoir)
ça ne donne pas envie de faire des efforts.

Vous en avez déjà fait suffisamment.

Bien sûr, il ne faut pas le crier sur les toits. on pourrait croire que vous pactisez avec l'ennemi... :o)

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Jeanbat, j'ai pas dit que vous étiez négationniste.

J'ai dit que vous étiez bête.

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Jeanbat,

Si vous voulez creuser le sujet, vous pouvez le faire sans moi, il y a plein d'historiens compétents qui ont travaillé dessus. Si les historiens compétents ne vous convainquent pas, alors ce n'est pas moi qui vais y parvenir, et j'ai d'autres choses à faire.

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Non mais sérieusement, Jeanbat, dans toute cette discussion, on a peut-être échangé 5% de messages directement. N'allez pas imaginer que je lis avec attention ce que vous répondez à d'autres, tout ça parce que vous prenez pour vous des réponses que je fais à d'autres.

Si vous lisez Pierre Vidal-Naquet, et si vous êtes renseigné sur la Shoah, alors qu'est ce que ça veut dire, cette espèce de controverse stérile ?
Bonne question!,demandez à fan de mes c...
"fan de mes c..."
C'est marrant, cette formule redondante - inconsciente ? - de votre part, on dirait un petit Soral de poche.
"fan de mes c...."
Vous êtes sûr qu'elles sont à ce point captivantes, qu'on puisse en être fan ?
Remarquez, vous avez déjà eu de bonnes prémonitions:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1293602,1293732#msg-1293732

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Ça peut pas rentrer, c'est déjà trop profond...
Franchement, ne serait-ce pas possible une bonne fois pour toute de virer ces militants du FN, ce n'est pas comme si c'était le 50ème sujet qu'ils pourrissent avec leurs débats sur la shoah, ou les juifs.

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Yèza et Sémir ont déjà été virés.
.
C'etait deux taré complet, yeza et semir. Des mec violent et haineux qui voulait en decoudre .

c'est juste incomparable .

jeanbat n'a pas les meme opinion que vous , mais n'est en rien comparable a des taré extremiste

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Aller voire la conversation que j'ai eu avec semir (et qui n'a pas ete censurer, car beaucoup de propos de semir ont ete retiré : il faisait une pure apologie de la violence, et du racisme ) ,

Semir c'est un cas a part . c'est un mec qui finira un jour en taule.

[Message modéré - Merci de respecter les règles d'usage du Forum]

Un petit anti occident et anti occidental en goguette .

[Message modéré - Merci de respecter les règles d'usage du Forum]

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Ben pour semir je ne peux pas, car ses propos les plus scandaleux, qui m'ont mis en colere, ont ete effacé, et il a ete bannis du site suite a ces postes censurer.

Donc je ne peu pas vous les montrer .

Sur Yeza je peux retrouvez mes discution avec elle, et vous montrer son hypocrisie crasse , ne repondant jamais a certaine question claire : quelle est son but, que veux t elles faires des juifs , etc

De plus Jeanbat, tres bizarement je vient d'etre censurer, donc si c'est pour que vous me fassiez moderé et censurer , je prefere me taire,

la je vais prendre ma moto de course, et aller prendre le soleil en rappelle sur ma moto .

A+

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Ben moi je fais pas appelle aux pions pour censurer tes propos .

Je trouve ca tres gamin de me lancer sur semir et yeza , ou tu sais que j'ai eu des echanges tres vifs, pour apres me faire moderé (censuré plutot)

Si c'est pour que mes propose finissent coupé de rouge ,


j'ai pas le temps
Ben moi je fais pas appelle aux pions pour censurer tes propos .
????

Je n'ai aucune idée de ce que contenaient les phrases disparues, mais pourquoi Jeanbat demanderait-il une censure alors que c'est parce qu'il milite pour la liberté d'expression qu'il se chique les subtiles ( haha) injures d'Aloys message après message ????

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Julot, je ne vais sûrement pas me lancer dans une analyse des gratouillis sordides des négationnistes.

Juste sur deux points, sans creuser plus :
- Quand j'étais en troisième, j'ai appris en cours que les premiers camps d'extermination ont utilisé le gaz d'échappement, avant que le zyklon B ne soit utilisé. Si vous regardez la fiche wikipédia de Treblinka, on dit que c'est un moteur diesel qui alimentait les chambres à gaz. Rien d'incohérent donc : les gars d'échappements étaient utilisés à Treblinka, le zyklon B ailleurs, comme à Auschwitz-Birkenau.
Les nazis étant une administration énorme, ç'aurait été surprenant qu'ils trouvent tout de suite ce qu'ils allaient mettre en place et que ce soit mis en place de la même façon partout.
PS : vous avez déjà vu des archéologues ? Ces gens là creusent la terre avec des outils à main et des brosses à dents. Pour sûr, ça ne peut pas être du travail sérieux !
- Primo Levi cite Simone Veil évoquant la façon dont les témoignages des rescapés étaient accueillis dans l'après-guerre immédiat "On ennuyait", pour expliquer pourquoi Si c'est un Homme, pourtant écrit et publié en 1947, n'a rencontré le succès que 20 ans plus tard (après la publication de La Trève, le livre racontant son retour en Italie). C'est un élément intéressant sur la psychologie de l'Europe d'après guerre qui était sans doute trop à vif sur bien des aspects pour pouvoir se pencher immédiatement sur l'extermination.
Je ne suis pas sûre de comprendre le sens de votre remarque. Si, comme je le crains, vous voulez sous-entendre que les juifs ont inventé un génocide pour se faire mousser, alors je me dois de vous dire que vous êtes un cuistre doublé d'un crétin, et qu'on n'a pas besoin de Fan de canard pour s'en rendre compte.

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Ce dernier point sur les rescapés des camps, c'est lié à quelle enquête historique ?

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J'espère que c'est ça le sens qu'il voulait donner à sa phrase.

Pour répondre dans ce sens, le travail sur l'histoire a pris beaucoup plus de temps que cela.
Des images des camps ont circulé dès la libération, et l'enquête a été menée sur les crimes pour les procès de Nuremberg. Mais même en ayant des sources, des témoignages, etc., le travail historique prend du temps de compilation, de recoupement, etc. Regardez la date de sortie du bouquin de Raul Hilbert cité plus haut : l'édition originale date de 1961, presque 20 ans après les faits, et a été revue plusieurs fois après parce que l'étude battait son plein.
Primo Levi indique dans un chronique à la Stampa qu'au moment où il écrit (fin des années 70), les historiens discutent encore pour établir le nombre réel de victimes de la Shoah, bien qu'ils soient sur des estimations en millions.

Ensuite, il faut préciser que le côté mémoriel de la Shoah, l'explication sur le mode émotionnel, est arrivée après cette phase d'analyse historique.
Le téléfilm Holocauste, qui a sonné le début d'un intérêt de masse, c'est 1979, c'est à dire après que la plupart des faits étaient été établis par les historiens. Puis il y a eu la Liste de Schindler, etc., succès populaires qui expliquent la place qu'a aujourd'hui la Shoah dans l'imaginaire collectif. Mais qui ont aussi beaucoup agacé des historiens ou survivants de la Shoah (ex : Primo Levi et d'autres étaient très dubitatif sur Holocauste, Claude Lanzmann a beaucoup critiqué La Liste de Schindler, etc.)

Donc, la réalité de la définition de l'histoire et de la mémoire de la Shoah est loin d'avoir été univoque ou simpliste.
je viens de finir le lièvre de Patagonie....
"on n'a pas besoin de Fan de canard pour s'en rendre compte."
C'était bien la peine que je me décarcasse, bénévolement en plus ;-)
"les gars d'échappements"

m'ont rendu hilare, désolé si certains ont le droit de penser que cette gaieté passagère n'est que de mauvais goût.
Rolleyes, je vous conseil Shoah de Lanzmann.

Il separent en trois periode .

Le gaz d'echappement , a ete utiliser avant les chambre a gaz, et c'etait des camions.

Il allait au charnier, durant le deplacement les gaz d'echappement tuait les victimes, et on les dechargeait directement dans le charnier , lui meme creuser et "gerer" par des prisonier, qui enterraient leur propre famille. Fuck rien que d'evoquer ca , je vais me prendre une douche, et calmer ma colere .

Regarde Shoah, mais prepare toi , ca laisse pas inchangé
Comme dans tout il y a avancé technologique:

Voici le temoignage du directeur de trebinka (apres avoir purger sa peine de 20 ans ) :

https://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM

version longue :

https://www.youtube.com/watch?v=LxhaP3dbq2M

d'abord une balle dans la tete, puis un gazage au moteur diesel, et puis le raffinement du cyanure, mais la encore probleme, car du coup ca allait tellement vite, et il ne voulais pas de charnier (preuve ) , donc il a fallu ameliorer la logistique , et amener les crematoires .


Comme dans tout, vive le progres :(

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Juste brièvement parce que ça a déjà été dit : quand vous dites "l'histoire de la persécution des Juifs par les nazis est particulièrement mal étudiée" vous prétendez à une expertise ? Ou bien vous vouliez parler des médias, du collège et du lycée, de la vulgarisation plutôt que des recherches d'historiens ?
Recherche sur Google books avec "nazisme persécution juifs" : 41 600 résultats.

Quand vous disiez : "la biographie de Faurisson sur Wikipédia est un véritable chapelet de procès d'intentions", je tends à le rapprocher de l'ambiance "fan club" vu que personnellement, je ne m'intéresse pas à la biographie des auteurs que je lis sauf ceux dont je suis "fan".

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Faut voir, c'est quoi, la différence profonde ? je veux dire, sans avoir besoin d'avoir cette fois le recours à des "Berg, Stein, Vitch" et autres références pour bien montrer que si des Juifs le disent tellement que vous ne vous lassez pas de les citer à chaque fois ou presque, c'est bien qu'il doit y avoir un truc derrière pas net net ?

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Mais où allez vous chercher tout ça, blanc agneau.
Comme ça, les deux que vous citez ne postent plus du tout, depuis le temps qu'ils sont empêchés de s'exprimer ?
Mince alors, d'autres ont dû signer à leur place, c'est le paradis des pirates ici.

Non non, je posais une simple petite question. Étourdiment, vous l'avez oubliée.
Je sais bien que l'auto-victimisation est devenue comme une seconde respiration, mais à force d'user le concept jusqu'à la corde, même Cécile Clozel* qui s'est faite mener en bateau par Yack2 risque d'avoir la puce à l'oreille.

Où en étais-je.

Ah oui:la différence entre scepticisme et négationnisme, c'est quoi, précisément ?
" Cécile Clozel* qui s'est faite mener en bateau par Yack2 ".
Elle n'avait pas ses lunettes et avait lu "yacht2".

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Mais quelle question, jeanbat ? Comment vous répondre à votre question, si on ne peut pas voir la différence que vous faites vous-même entre "scepticisme" et "négationnisme" ?
C'est quoi, la différence profonde, à vos yeux ?

Après, concernant le "truc énorme ", à part vous, j' vois pas plus con que de prétendre que quelqu'un est empêché de s'exprimer, alors qu'il n'arrête pas de le faire sur le mode "redondance cyclique" sans aller volontairement jusqu'au bout de sa réflexion.

Évidemment, rien ne vous empêche d'éluder la question une troisième fois.
Ça rappellera le bon vieux temps.

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Bon on va faire au plus simple: sur quels faits êtes-vous "sceptique" ?
Quant aux "étiquettes", bonhomme, et votre victimisation de larmoyant qui suinte de tous vos posts, posez-vous la question, à savoir: pourquoi Julot, après avoir fait de la pub pour Faurisson, quand je lui ai posé la question qui le fait fuir, n'a tout simplement pas répondu " mais comment, c'est insultant que vous puissiez penser ça ! évidemment que je ne partage pas son avis sur Sobibor et Auschwitz, et que les chambres à gaz y ont existé ! " ?
Alors arrêtez-pour une fois vos conneries, vous et vos propres copains-victimes de rien tu tout, et demandez-vous pourquoi il n'a jamais répondu cela, autrement que par "oh beh la question elle est insultante".
Rien du tout, que dalle: elle est parfaitement légitime quand on la pose à quelqu'un qui fait ce type de promotion sur un forum.
Vous comprendrez peut-être un jour, pourquoi une non-réponse à ce type de questions, est une forme de réponse, jeanbat et yack2.

Donc, sur quels faits, précisément, êtes-vous sceptique ?

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Désolé, je ne les trouve pas. Si vous avez l'impression de vous répéter, n'hésitez pas à vous citer vous-même, je m'en contenterai peut-être.
Quelques difficultés pour les retrouver, mmmhh ?

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Oué oué la chanson est bien connue.
"combien de déportés furent condamné à mourir de mort "naturelle" et combien furent assassinés? "
Aaaahhh. parce que pour vous, les déportés morts "naturellement" n'ont pas été assassinés, même à petit feu ?

"quel fut le pourcentage de juifs parmi ceux qui passèrent dans les chambres à gaz? "
Il vous vient à l'idée que même s'il est impossible de connaitre le pourcentage exact à la virgule près, ça n'a pas d'importance ? quelle importance, qu'il y en ait eu 50 ou 60% ? ou 62 % ?

"nos connaissances se fondent essentiellement sur les dépositions des fonctionnaires Nazis et leurs exécutants lors des procès de l’après guerre et sur les souvenirs des survivants "

Et vous voudriez qu'elles proviennent essentiellement de quoi d'autres ? Des Awá ? des Kanak ? des Masaï ?

Bon dieu, mais vous ne vous rendez même pas compte dans quel marigot merdique vous baignez jusqu'au cou, avec de pseudos-questions complètement connes sur le nombre exact de Juifs massacrés, quel pourcentage par le zyklon, quel pourcentage par du fuel, quel pourcentage par oubliettes, par pistolet, par torture...

Le "scepticisme de rigueurs "... triste sire, jeanbat.
D'accord avec fan de canard, aussi sur cela

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« Qu’on rigole un peu ... »

C’est peut-être ça, le problème: ça t’amuse d’énerver les autres avec des sujets
de comptabilité macabre.
Le problème de jeanbat- le-nazillon, c'est la prise régulière du traitement.

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« Tient un piège … »

Comment ça ? Où vois-tu un piège ?

Si je reviens sur ton commentaire plus haut: «en ce qui conserne l’explotation idéologique et mercantile de la mémoire de la Shoah,je n’ai trouvé aucune réfutation du travail de Finkelstein. », je ne vois pas bien pourquoi - si tu penses qu’il « existe une exploitation idéologique et mercantile de la mémoire de la Shoah » - il faudrait compter «quel fut le pourcentage de juifs parmi ceux qui passèrent dans les chambres à gaz? ».

Y a-t-il besoin de compter le nombre de morts à la virgule près pour établir un fait ?
Les morts dans les camps sont-ils responsables des enjeux qui ont suivis ?

Te poses-tu les même question sur le nombre réel de Soviétiques tués durant la Seconde Guerre Mondiale ?

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Un vrai conte pour neuneus.

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« Ton post suppose que je soutient ce genre de théorie sur le nombre .
Merci de ton aide oblivion .. »


Je t’en prie. Même si tu ne crois pas en mon geste amical.


Dans ton commentaire dont nous (Fan, Gauthier R, toi et moi) parlons (désolée, je n’arrive pas à mettre un lien vers celui-ci, bordak !), tu juxtaposes la pensée de Finkelstein et celle d’Arno Mayer («Les sources dont nous disposons pour étudier les chambres à gaz sont à la fois rares et peu sûres». L’effet rendu est celui que j’ai résumé ci-dessus: instrumentalisation de la Shoah/«quel fut le pourcentage de juifs parmi ceux qui passèrent dans les chambres à gaz?il n’existe à l’heure actuelle aucune réponse a ces interrogations »?
Je t’invite à le relire (ah! le voilà !)

Tes commentaires sont paradoxaux et plutôt elliptiques. Diificulté à exprimer ta pensée, à rédiger ? je ne sais pas.

Du coup, il est assez peu étonnant que des asinautes:

1- comblent les trous dans tes commentaires (ce que tu appelles «déformer tes propos» ou «fantasmer»),
2- te tombent dessus.

Je trouve - c’est mon avis - que pour quelqu’un qui prône la paix, la compréhension et l’amour, tu as quand même beaucoup de gens qui sont heurtés
par tes commentaires.

Tu me sembles en conclure que tu ne fais que tomber sur des paranoïaques, obsédés, agressifs qui ne comprennent rien à rien.

Pour ma part, je pense qu’il est souhaitable de se poser des questions quand tant de personnes interprètent si mal tes idées.
Bien vu.

Jeanbat, Oblivion met le doigt sur ce qui est gênant. Quand vous mettez dans le même message des allusions à des "sources peu sûres" et à une exploitation mercantile de la Shoah, on se demande vraiment où vous voulez en venir et on va assez rapidement combler des trous et monter au créneau (en l'occurrence je suis montée au créneau à propos de Julot, je n'avais pas lu ce message de vous). Ce n'est peut-être pas antisémite, mais c'est alors singulièrement maladroit.

Au moins une de ces allusions est clairement (que vous souhaitiez l'utiliser comme cela ou non) une boule puante agitatrice de forums. Je parle de la citation d'Arno Mayer. Quand je vais sur la page wikipédia de ce mec, j'apprend qu'il a dit ça à la 400ème page d'un de ses bouquins. Zéro indications sur le contexte dans lequel il dit ça, ce qui me laisse à penser que la phrase suivante pourrait tout à fait être "Leur convergence et leur cohérence par rapport aux sources indirectes ne nous laisse néanmoins aucun doute quand au tableau qu'elle dessinent", par exemple.
ça sent très très fort le gars négationniste ou révisionniste qui brandit la phrase en disant "z'avez vu, c'est pas moi qui le dit, c'est lui", bref ça sent très fort la mauvaise foi. A moins que vous n'ayez lu Arno Mayer et que vous soyez capable d'expliquer le contexte dans lequel il a dit ça, vous feriez mieux de ne pas utiliser cette phrase.

Plus bas, vous avez écrit un message sur la possibilité d'utiliser (enfin depuis que Fan de serait parti) des termes connotés sans risquer de se faire mal interpréter. Mais la connotation pollue les termes, il deviennent alors très difficile à utiliser innocemment et vous prenez le risque d'être mal compris même si vous les utilisez innocemment. Jetez un oeil à Klemperer à ce sujet (troisième citation pour des raisons différentes sur le même forum, youhou !)
Innocemment!
C'est cela!
Fermez- la Rolleyes.

C'est sympa, n'est- il pas?
Pirate, vous savez très bien que vous auriez pu me dire ça même si je ne vous l'avais pas dit :)
Je suis plutôt d'accord avec votre approche des problématiques. Je n'ai encore rien compris a vos insultes.
Je vous reprocherais juste de vouloir trop souvent jouer au flic, disons régulateur de forum.
A part ça , j'aime bien le temps que vous passez a creuser vos points de vue.
Merci de la perche. Je préfère autant qu'on discute dans cet état d'esprit.

En ce qui concerne mon agacement de plus bas. Personnellement, la découverte du génocide du Rwanda et de ses implications, au-delà de la vision fausse et nunuche que j'en avais au moment des faits a été un des grands chocs de ma vie. Ceci absolument toutes proportions gardées bien sûr, parce que je suis française, que je n'ai jamais mis les pieds au Rwanda, que je ne connais pas personnellement de rwandais dans-la-vraie-vie, bref c'est un choc tout à fait extérieur au coeur des choses mais un choc quand même.
Du coup, comme j'aborde le sujet assez fréquemment sur les forums et que je remarque ceux qui l'abordent, j'ai compris assez rapidement que Pierre Mas était une des personnes à qui ce sujet tenait à coeur, et ensuite qu'il était rwandais. Je n'en savais pas tellement plus sur son vécu et sur sa famille.
Au-delà de ça et par ailleurs, notamment sur les débats sur la laïcité (entre autres) qu'on a pu avoir ces derniers mois, j'ai apprécié sa façon générale d'argumenter, de se positionner sur le débat mais de savoir en même temps exprimer des positions nuancées et de ne pas vouloir nécessairement s'affilier à des gens ou travestir les opinions des autres. Donc c'est plutôt quelqu'un qui m'est sympathique, et c'est pour ça que les accusations de Fan de m'ont étonnées, par exemple.

Bon. Donc quand il a écrit son message en réponse à Strumf, c'était déjà, de base, une évocation d'un sujet grave, ça me parlait parce qu'il parle du ressenti et de l'attitude de rescapés du génocide du Rwanda, de la façon dont ça le touchait dont je ne soupçonnais pas grand chose, et que je savais qu'il était sincère, et, en plus et par ailleurs la question posée était bonne et pouvait tirer la conversation vers le haut et la sortir de l'impasse où elle était (c'est à dire que Strumf pouvait sauter sur l'occasion pour sortir de sa colère et mieux expliquer ce qui l'avait fait réagir à ce point).

Face à l'évocation de ces faits, je ne sais pas ce que vous souhaitiez dire exactement, mais de la façon dont c'est sorti, vous avez donné l'impression de penser qu'il mentait ou mélangeait tout, et que les gens dont il parlait n'étaient pas des victimes ou ne méritaient pas notre considération. Bref, vous avez réagi comme si Pierre avait sorti un argument de sa manche par simple jeu, sans vous dire que cette évocation était beaucoup plus importante que les arguties que nous partageons et que peut-être bien que c'est une des raisons profondes de la présence de Pierre sur ces forums.
Vous remarquerez d'ailleurs que les réactions sur le forum ont plutôt donné raison au fond de son message : on est plusieurs qui sommes très loin d'être directement touchés à avoir fait des bonds, et lui qui est beaucoup plus proche de la question vous a répondu beaucoup plus posément.
En ce qui me concerne, votre réponse m'a d'autant plus sciée que je sais que vous réagissez beaucoup sur la question de l'antisémitisme et que je pensais sincèrement que cette évocation vous aurait touchée.

Voilà le fond des choses, pour ma réaction, puisque vous me l'avez demandé, mais bien entendu ce n'est pas moi que ça concerne en premier lieu.

Pour le fait de jouer au flic ou au régulateur - désolée si ça peut donner cette impression, ce n'est vraiment pas mon intention et je suis très loin d'avoir le sentiment de maturité nécessaire pour faire ça. Je crois que je suis intervenue quand des débats me paraissaient être franchement blessants pour une des parties - quand Fan de dit que Pierre Mas est antisémite alors que ce dernier s'en défend (et a déjà indiqué dans ses messages que le principe est absurde), c'est blessant ; quand Gauthier en arrive à attaquer personnellement et violemment Tzitzimiti pour des raisons assez obscures, c'est blessant ; et quand vous répondez comme vous l'avez fait à Pierre Mas, c'est blessant aussi. On a beau se connaître juste par forum et donc être semi-virtuels les uns pour les autres, les choses qu'on balance ont un impact. Je sais qu'une allusion ou un commentaire par quelqu'un que j'aime bien sur ce forum peut me toucher alors je me dis qu'on peut se permettre de rappeler de temps en temps que, éh oh, les gens en face sont de vraies personnes donc on peut faire gaffe à ce qu'on dit.
Puis j'imagine qu'on intervient tous plus ou moins ici pour combattre nos moulins à vents personnels, et moi mon moulin à vent en ce moment c'est ce sentiment (général, pas juste sur des forums) d'un déchirement total de gens qui ont pourtant des opinions assez proches, entre Charlie, non-Charlie, gauche "laïcarde", gauche postcoloniale, et parallèlement d'une résurgence simultanée des pires scories de l'histoire doublée d'un bornage franchement dangereux du débat public. En toute sincérité, je me sens pessimiste comme je ne l'ai jamais été et ça me fout un peu la trouille, sachant que j'ai toujours résolument voulu refuser ce mode de pensée. Il se trouve aussi que dans les débats de gauche vs gauche je n'ai jamais réussi à trouver qu'un camp tranché avait plus de sens qu'un autre alors je me retrouve ici dans cette position un peu bébête qui consiste à dire aux uns et aux autres que ça n'a pas de sens de s'empailler avec autant d'aggressivité parce que les positions de la plupart des gens ne sont pas éloignées sur l'essentiel. Il y a cette illusion, j'imagine, qu'à force de creuser et d'essayer d'arriver au fond des choses et du ressenti de chacun on arrivera peut-être à désamorcer la bombe. C'est vrai que de l'extérieur ça peut faire moraliste, ce n'est vraiment pas l'objet. Désolée.

Quand aux longs posts, si vous saviez le nombre de bouquins que j'ai en retard avec cette manie d'écrire des tartines !
Sans doute.

Mais.
Etre heurté par des idées (imaginons) autorise-t-il des intellectuels (mettons) à se comporter en petit frappe (intimidations, injures, menaces, agressions latérales intempestives - disons harcèlement -) à peine déguisée par un langage si bien maîtrisé ? Qui ne recule pas devant la récidive (comique de répétition sans doute) ?

Vous avez un avis sur ceci par exemple ?
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863
Je pense que c’est pas bien de traiter Jeanbat de nazi.

(vous pouvez constater que mon avis n’est pas très intéressant :)).

Autre deuxième avis, j’ai cru deviner que ce qui a provoqué l’ire de Strumpf, c’est l’évocation du bombardement de Dresde.
Au milieu des millions de morts civils de la seconde guerre mondiale, n’y avait-il pas d’autres exemples que le bombardement d’une ville allemande ?

Mais Jeanbat nous a expliqué par la suite qu’il avait choisi cet exemple car les Allemands ont été jugés à Nuremberg, eux.

Et là, j’ai mal à la tête, je le reconnais. J’ai pas compris si les forces alliées auraient dû aussi passer par Nuremberg.

Vous pouvez peut-être m’expliquer ?

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Autre deuxième avis, j’ai cru deviner que ce qui a provoqué l’ire de Strumpf, c’est l’évocation du bombardement de Dresde.

Imaginons.
Se serait-il tellement abaissé à s'en expliquer ?

Est-il légitime de trouver sa réaction odieuse et de s'interroger sur sa totale absence de dérision (soudainement) et sur ses motivations réelles ?

Car de nouveau en rajouter en publiant comme seule phrase aujourd'hui " le problème de jeanbat- le-nazillon, c'est la prise régulière du traitement ", ça pue - dans ce contexte - l'envie primaire de castagne. Et je ne vois pas grand chose de noble pour justifier cet acharnement.

Voyez, il arrive que même les Aloys qui maîtrisent la syntaxe aient besoin d'un traducteur.
Jeanbat et Pompastel, je ne sais pas, moi, faut demander à mister Strumferberg.

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Ça y est, je sature !

Je ne peux pas lire que je fais partie d’une «meute» suspicieuse et éventuellement manquant d’honnêteté intellectuelle.

D’ordinaire pas super loquace, je fatigue vite.
Je vais abandonner les discussions de ce forum.

Allez ! Tcho !

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Je suis ravie de pouvoir vous l'expliquer ici, Jeanbat: vos propos sont négationnistes.

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Wow jeanbat , c'est indefendable ce que vous dites .


Completement nul , sorry, mais vous delirez .

Bizarement , Patton , quand il a decouvert les chambres a gaz a tout de suite compris que cela serait nier, et qu'il fallait que ce soit indeniable.

Il a donc prit tout les gens de la ville a coter et les a fait netoyer les corps, a appelle John Ford (qui etait le cineaste officiel de l'armée, qui est venu filmer les camps ) .

Par apres les victimes juives ont curieusement rien dit, et n'on jamais ete dire ce qui s'est passé et la difference entre les camp de la mort et les camps de concentration.

C'est a partir des années 70 , que on a été chercher les temoignages , et au chausse pied, car il y a eu un phenomene psychologique , etudié, qui les a fait se taire . L'ampleur de l'horreur etait indicible, une honte du survivant, et aussi le fait qu'il ai ete changer de maniere permanente.

D'ou le travail de Lanzmann, et a mes yeux le plus belle interviex de l'histoire du documentaire : A. Bomba
Jean bat , j'ai lu dans un livre, que il y a peu de survivant de l'esclavagisme, et qu'en fait c'etait les premier camps de vacance qui ont inspirer le club med.

Auriez vous des sources exacts , car vraiment je doute de tout ca, et donc je ne le vois pas comme un savoir, mais comme un conte pour enfant .

Voila ce que vous faite avec la shoah jean

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Non, dugenou, je pose une question, et je me réserve le droit de la poser et de la reposer même - et surtout - si ça vous emmerde.
Poser une question n'est pas, contrairement à la relation débile que vous faites, synonyme d’obsessionnel.
Quant à vous prendre pour "tous les asinautes", c'est à se tordre. Sûrement qu'ils pensent tous, comme vous, que le nouvel antisémitisme n'existe pas et que des types comme Ian Halimi ou d'autres, soient morts pour d'autres raisons.

La question est-là: s'il n'y répond pas, la forte probabilité est qu'il n'en a pas le courage, et que sa réponse confirme que ses positions sur le sujet sont celles auxquelles de nombreuses personnes pensent.

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Vous ne démentez pas pour Halimi, évidemment, ce serait trop gros, même pour vous.
Et sinon, je confirme: une question est une question, elle vous emmerde car ça risquerait de vous faire passer pour un défenseur des négationnistes.
Déjà que vous défendez les autres quand ils tiennent des propos antisémites, la mule est déjà bien assez chargée comme ça sans doute.
La méthode de ramener une question à l'obsession sous le prétexte que je la repose régulièrement, alors qu'elle est légitime et n'a toujours pas eu de réponse, est à votre image, jeanbat.
Un pauvre gars qui se pose en victime, et qui défend des propos infâmes, et qui niez l'existence d'une idéologie toujours bien vivace qui vous empêche d'écrire qu'Ilan Halimi est mort à cause de cette idéologie, c'est ce que vous êtes, et être taxé de ducon par un type de votre famille politique, est un honneur.

Cordialement.

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On lui dira.
Donc, pour confirmer vos propos antérieurs:
Selon vous, la mort d'Ilan Halimi n'a rien à voir avec la haine du Juif ?
Mais vous Jeanbat et votre antisémitisme obsessionnel " font chier"( comme vous le dites si gracieusement).
J'attends vos arguments.
Il a fait la même chose avec Norman G. Finkelstein. La première chose qu'il a mis en avant c'était que ses parents avaient été déportés. C'est donc tout à fait ça, il cherche des juifs ou enfants de juifs dans ce cas précis, qui disent la même chose que lui. Il ne pouvait pas être antisémite vu que ses parents ont été déportés !

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Juste Jeanbat, j'en ai malheureusement une dizaines de voisins, beau- frères dont les parents ont été déportés. Si vous croyez que ça leur donne une légitimité su pour en parler!
Ils peuvent juste vous dire qils ont passe vingt ans sur le divan avec des père t'es qui ne racontaient RIEN, justement.
Parce que c'est un peu difficile de raconter l'abominable a ses enfants.

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Qu'un quoi?
Ce sont les déportés et les historiens pas dingues qui connaissent parfaitement l'histoire.
Aucune suspicion a avoir. Regardez Shoah et c'est tout. Puisque vous ne ferez que des démarches qui vont dans votre sens a part ça.
Alors, la concurrence victimaire, vous vous le gardez bien au chaud les Juifs devaient rêver que Hitler les oublie.
Malheureusement, c'était son obsession les Juifs.
Comme d'autres qui ont du souffrir petits.

Je ne vous réponds plus, vous êtes trop atteint.
En voilà une idée qu'elle est bonne ! Au lieu de foutre en taule les négationnistes, ce qui les victimise, les obliger à voir Shoah en continu, avec seulement une pause toute les trois heures.
Zéro pause.
Une journée d'affilée sans bouffer et sous la neige:-)))
Je sens en vous une humaniste.
C'était de la dérision, je pense.

Quant à l'humanisme à géométrie variable en fonction des catégories d'individus concernant les lascars plus haut et leurs obsessions des Juifs tantôt sur-représentés, tantôt morts oui mais comment, à 62 ou 63% par gaz ou par (etc), tantôt par oui mais les négationnistes ne racontent pas que des conneries, lisez donc Faurisson...
... j'ai de moins en moins de doutes.
Ferait même rougir ses tomates, celui- ci.

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Z'avez une question en suspens, juste ci-dessus.
Si sa Grâce à une minute à lui consacrer...

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Ah ouais, c'est fortiche, il est antisémite par alliance, en somme.
Il l'a tué à cause d'une vieille forme d'antisémitisme, Juif = argent..
.. mais pas à cause du fait qu'il était Juif.
Il l'a juste torturé et massacré parce qu'en fait, il n'avait pas assez d'argent sur lui, mais pas en fait, parce que Juif en tant que tel...
Logique pour vous, parce que ça aussi vous l'avez déjà clairement écrit:
"le nouvel antisémitisme n'existe pas".

Donc.. "il ne voulait pas tuer un Juif"...
Donc, ce n'est pas un meurtre antisémite, pour vous.

Quel virtuose, ils ont de la chance de vous avoir, décidément.

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"Foffana voulait venger les palestiniens? "
Ohhh la vache, c'est sur moi que ça tombe...
Bah, c'est bien que ça soit écrit quelque part, pour ceux et celles qui auraient encore des doutes.

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Jeanbat , il existe different type d'antisemite, et different type d'antisemitisme.

Fofana , n'etait politisé ni dans un mouvement de combat contre les juifs, mais ce qu'on peu voire c'est une vision du monde, des autres, et des juifs, completement imaginaire et dans le fond raciste .

On peu etre noir et raciste .
dans ce cas , je trouve que l'analysde de Fan de est correct , une fois n'est pas coutume
Comment vous dire?
Si je dis juif égal argent, c'est antisemite.
Si je dis Jeanbat égal gros lâche antisemite, c'est une insulte a Jeanbat.
Si je dis " Picrate devrait nuancer", c'est de l'anti picratisme. Mais pas de soupe sans sel.
Ah mon bon, je ne fais point dans la nuance!

J'appelle un chat un chat et une ...rien.
Seule Picrate peut appeler une rien.

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Faux: Strumph n'a jamais parle d'affirmation.
Moi non plus, je dis que quand on dit ça, on peut le prendre comme une insulte.
J'attends votre argumentaire.

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Toute affirmation de l'humanité, même ( surtout) la lâcheté antisémite mérite l'attention nuancée. ( strumph).
Concernant Jeanbat, la seule nuance pertinente réside entre le bannissement définitif et le bannissement à vie.
Honnêtement c'est le pire troll que j'ai jamais vu. Il n'a rien à foutre sur @si. Le fond ne l'intéresse en rien, il n'est là que pour défendre les antisémites et l'extrême droite en général.
Sandy, je pense que vous exagérez. N' apercevez-vous pas l'épaisseur culturelle de Jeanbat et de ses erreurs ? C'est tous les cafés du commerce que vous condamnez !

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Jeanbat n'affectionne pas particulèrement les intellectuels. C'est une assez bonne définition de l' extrême-droite.

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Franchement, en prenant mon petit crème le matin au zinc, de la connerie, de la répétition, du " y ?ont ka" " ma belle- sœur elle a dit a ma femme qui y avait une case spéciale pour les étrangers con n'a pas droit si on est français, voui je vous dis oui", enfin j'en entends des vertes et des pas mûres mais des saloperies antisémites qui laisseraient à penser que Fofana n'est oas antisemite, ça non.
Ça donne plutôt ce malade noir qui détestait les juifs et qui faisaient travailler des petites putes, mais sûest- ce qu'elle lui trouvent a ce hum, et toi a ta femme sûest- ce t'y fais?".

Je tiens a signaler que ce type de dialogue, je ne m'en moque pas, j'y participe toujours avec délectation.

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Sandy n'aime personne :-)
Ça lui donne au moins un avantage heuristique.
Sandy , quelqu'un qui veux bannir un autre pour ses idée me parrait lui meme plutot de droite .

Quand a etiquetté les gens, pour les bannirs, me parrait aussi une methode d'extreme droite

quand a remettre en question le savoir existant , pour en affirmer un autre a force de cris et d'interdit, me parrait aussi une methode d'extreme droite
Je n'avais pas vu celle-là.

" ... j'ai de moins en moins de doutes."

Vous doutiez de quoi?
Concernant ceux dont je parle:
"concernant les lascars plus haut et leurs obsessions des Juifs tantôt sur-représentés, tantôt morts oui mais comment, à 62 ou 63% par gaz ou par (etc), tantôt par oui mais les négationnistes ne racontent pas que des conneries, lisez donc Faurisson... "
Plus de doute au sujet de leurs obsessions.

Edit:
"je ne l'ai pas vu celle-là"
Que voulez-vous dire par "celle-là" ?

Et je vois que la modération continue son chemin, au passage.
17h31, la dernière en date.

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" celle-là " est la réponse que vous aviez faite à mon commentaire.
Juste en dessous, juste.

Et dans votre réponse, il y avait, je vous cite: " ... j'ai de moins en moins de doutes."

Dans une réponse qui m'est destinée, je pensais, benoîtement, que cette phrase: "...j'ai de moins....." était pour moi.

Non, n'est-ce pas?

Vous connaissez l'importance des mots, leur place, leur tronquage...
Comptez sur moi pour être plus vigilant.
C'est vrai pour le placement, avec ma précision sur Picrate.
Néanmoins, vous avez bien vu de qui je parlais précisément, avec les exemples choisis.
Je vous remercie de votre réponse.
Néanmoins ou en revanche l'implicte " vous avez bien vu de qui je parlais" fait appel à une intelligence de vos propos que je n'ai peut-être pas.
Il serait donc sujet à contreverse possible.
Ce qu'il faut éviter, n'est ce pas?
L'explicite est devenu un genre majeur si on ne veut pas être voué aux gémonies.

Bonne soirée.
Qu'avez-vous contre les gémonies ? J'ai essayé, c'est super sympa.
Je vous laisse vos préférences. les goûts et les couleurs...
Acté.
Pour ceux dont je parlais étaient donc Julot Iglézias, jeanbat et yack2.
Je pensais que vous les aviez lus, puisqu'ils se trouvaient dans le fil dans lequel vous participez.
Je regarder 5 h d'affiler sans pose, j'ai arreter apres Bomba , et j'ai vu la fin deux ans apres.

C'est un document hallucinant , mais d'un dur bordel, j'ai ete laminé , detruit

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Ou alors il n'y a aucune histoire de légitimité et encore moins d'autorité pour parler d'un sujet, n'importe qui peut le faire pourvu qu'il s'y attarde un minimum.
Et Jeanbat cherchait bien une façon de se disculper.

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Reponse a Picrate (via la question de jean bat) :

Je pense que sur des experiences traumatiques, les temoins l'ayant vecue, on un statut particulier (viols, accidents graves, crimes, etc )

un puceau peut il parlé de sexe , un non puceau peut il expliquer a un puceau ce qu'est le sexe, un puceau peut il se representer le sexe sans le connaitre etc etc

Dans ce cas ci : camp de la mort, je pense que le temoignage a quelque chose de special , d'unique, d'iremplacable, car a priori (croisons les doights) , on de reverra plus jamais quelque chose de pareil.

Maintenant on peu se poser la meme question sur le rwanda, qui est hyper specifique aussi , tres different de la shoah , aussi effrayant dans le fond : tout le monde s'en prend a tout le monde, la rue devient un bain de sang, ou l'homme est devenu fou .


Entre ces deux genocide , se trouve d'autres genocide a analyser , avec sans doute d'autres nuances .
Sorry Jean, mais a mes yeux, faits historique et science n'ont rien a voire,

quant a la science historique, tout ca me parrais un peu oxymoronesque aussi .

La science a pour but de prevoir et reproduire des evenements, voire empecher de produire des evenement.

Je pense que l'histoire en est loin.

Quant a un fait historique : execution de quelqu'un etc , cela me parrait tres loin de la question de comment trouver la composition de la matiere (invisible a nos yeux) , ou la carte de l'univers etc .


Je pense que l'histoire , et les conflit d'histoire, c'est en general un debat vain sur des faits, et quand il y a doute possible, en general la science est un peu inpuissante (sauf dans l'archeologie, ou la medecine legale et d'autre usage d'outil technologique, amenent des choses genial) .

je ne pense pas qu'on ai besoin du carbone 14 pour savoir si les chambres a gaz ont existé
@ Juliot
Un petit mot pour vous dire que votre positionnement ci-dessus me parait tout à fait raisonnable et sensé et que je le partage dans les grandes lignes (avec peut-être un bémol pour la science) même si nous n'avons pas tout à fait le même Panthéon de "héros" ;-)
Les forums d@si deviennent de plus en plus irrespirables avec les trolls de la pensée politique qui n’ont visiblement rien d’autre à foutre de leur vie que de nous faire partager leurs obsessions malsaines et d’insulter tous ceux qui ne pensent pas comme eux. Il y aurait une étude sociologique à faire sur ce phénomène et sur ces existences déprimées et psychanalytiquement malades.
Votre commentaire a déclenché 2 réponses symptomatiques de ce que j’écris : Picrate qui, visiblement ne vous a pas lu, vous reproche d’ « aimer » Soral, ce que vous n’avez aucunement écrit dans votre texte et le canard qui vous somme de répondre à une question (qu'il ose formuler avec un déploiement d'ironie monstrueuse compte tenu du sujet) dont la simple évocation fait vomir et dont l’utilisation à des fins purement polémiques est une saloperie sans nom et un crachat immonde à la face de tous ceux qui ont souffert sur cette terre et qui souffrent aujourd’hui.
Bon courage à vous
Effectivement, je n'aime pas Soral, macho, réac, homophobe, antisémite.
En tous cas, merci RST pour votre message réconfortant..
Mélenchon est franc-maçon, bochophobe, colérique et très très méchant avec les journalistes.
Et c'est bien pour ça que le fdg ne sera jamais syriza et autres indignés espagnols dont il s'efforce de sucer leurs roues.
Oui voilà, peu importe que les idées et le programme soient globalement les mêmes, se féliciter de leurs scores n'est qu'une façon de vivre une victoire par procuration, même si les ravages dans ces deux pays sont de loin supérieurs à ceux qu'on connait en France et que les gens, tant qu'ils ne seront pas rendus à ce niveau d'austérité et de délabrement du service public, ne prendront pas conscience que ce qui se trouve à gauche du PS est la seule alternative politique et démocratique pour arrêter cette folie en cours, plutôt que de choisir les bruits de botte chaque jour de plus en plus audibles, du FN.
Vous avez raison, leur combat politique, c'est de "sucer leurs roues".

Face à ce genre de phrase, c'est aussi de garder le moral, qui importe...
Juliouze iglezias
" j'écoute avec beaucoup d'intérêt Jean. Luc Melenchon et Alain Soral" pleins d'esprit et cultives.
C'était peut- être de l'humour de les installer cité a côté, mais j'avoue que je ne suis pas très fan de ces grosses rigolades.
La malhonnêteté intellectuelle commence à se voir.
La méthode Picrate est grosse comme un cable d'amarrage.
Ce n'est plus une ficelle.

Propos Juliot repris par Fan de Canard dans sa totalité.
" J'écoute avec autant d'intérêt Jean-Luc Mélenchon qu'Alain Soral (deux hommes hors du commun par leur culture et leur vivacité d'esprit) "

Propos relevé par Madame Picrate:
" j'écoute avec beaucoup d'intérêt Jean. Luc Melenchon et Alain Soral" pleins d'esprit et cultives. "

Ne voyez-vous une grande différence entre: plein d'esprit (Picrate ) et vivacité d'esprit (Juliot puis fan de Canard) ?

J'ai encore des doutes sur vos possibilités de comprendre ce que vous lisez. Ou alors, vous comprenez trop et vous déformez à mauvais escient.
C'est au choix.
Mais cette méthode est détestable.

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Jeanbat, n'apercevez-vous pas que votre insistance est le signe d'une conversion proche ? Vous connaissez la direction, seule la force vous fait défaut. Ne soyez-pas un asinaute-zombie !
Monsieur jeanbat

La suspicion que vous avancez " Indignation sélective ? Caution ? Peur des conséquences? " ne va pas m'inciter à écrire.

Fan de canard et vous participez à un ping-pong particulier.
Il est très difficile à un tiers de pouvoir s'imiscer, tellement le jeu est huilé et attendu.
Il n'y a q'un an (et encore) que je participe à ce forum et je prends mes marques en analysant.

Je n'ai pas trop de temps ce soir car j'ai Philosophia à St Emilion. et j'ai 1/2d'heure de route.

Mais, s'il vous plaît, ne rentrez pas dans ce posé de mots suspicieux...
Bonne soirée.

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"Je vous questionne sur la cause et vous êtes embarassé "
Il me semble pas l'être, il a été clair même si pas suffisamment pour vous.
Cela dit, c'est un truc de fou, j'ai ce problème plus haut ! avec un @sinaute qui fait rien qu'à pas répondre, on se demande pourquoi ! Et qui lui, semble véritablement embarrassé !
Bah, ce doit être la saison.

Bon, votre deuxième paragraphe étant d'une consternation prévisible - que "j'empêcherai de s'exprimer" alors que ne fais que l'inviter à le faire tout au contraire, grâce à une question rigolote en phase avec certaines de ses lectures et, comme il le rappelle lui-même, avec un autre doué de "vivacité d'esprit", Soral !... - pas grand chose à sauver là-dedans.
'Voyez bien que vous ne comprenez rien et racontez n'importe quoi, jeanbat.
L'inverse est également vrai, du coup.
Cré jeanbat.

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Monsieur jeanbat,

1-Quand je parle de ou à quelqu'un, je le cite
2-Vous utilisez les mêmes propos en me demandant si je " cautionne" ou pas les méthodes de Fan de canard. En utilisant la même méthode, me sommant de répondre. Alors oui ou non...nous pourrons ainsi atteindre la nuit du 4 Août sans problème...
3- Je ne réponds que si j'ai ENVIE de répondre que ce soit à Fan de canard ou à vous.
4- Je réponds sur les questions qui me semblent, sur le moment, essentielles. Je suis très heureux que vous me laissiez ce libre arbitre, et vous en remercie.
5- L'impatience que vous avez, comme Fan de canard, à avoir les réponses que vous exigez que l'on vous donne me permet, a contrario, de me positionner dans une attente très confortable..." L'interlocuteur" relançant en permanence: "alors oui ou non..." Enfantin! Je ne sortirai du bois que quand j'en aurai envie, et/ou que l'interlocuteur se lasse.
C'est un jeu et moi, j'y rentre avec mes règles. (Relisez mes propos sur l'ailleurs et l'autrement)
6- Mon âge, enfin, me permet de dire que ce n'est pas aux vieux singes (comme moi) que l'on apprend à faire la grimace.

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"L'impatience que vous avez, comme Fan de canard "
Sur ce point, je pense être patient bien au contraire... la question remonte à septembre dernier, esquivée à chaque fois.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1392460,1393189#msg-1393189
Et si vous désirez, juste par curiosité, savoir pourquoi cette question, qui fait transpirer le père Julot et ses défenseurs qui ont tous - coïncidence - un passé pour le moins chargé de phrases abjectes sur les Juifs et/où l'antisémitisme, revient régulièrement, ça se trouve ici notamment.
Février 2014 -> http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1357428,1358294#msg-1358294
Et pour bien montrer que ça ne vient pas de nulle part:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1337575,1338079#msg-1338079
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1344488,1344860#msg-1344860
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1347902,1349392#msg-1349392
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1350568,1351095#msg-1351095
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1352339#msg-1352339
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1357428,1358044#msg-1358044

C'est juste pour bien comprendre à quoi une simple phrase du sus-nommé, qui est passée inaperçue d'ailleurs et qui pourtant, est lourde de sens, fait référence, dans sa bouche. Une phrase lourde de sens, et qui me débecte quand on pense à cette historique:
"Je note une belle cohérence dans les comportements des pro-Charlie et des partisans d'un ordre nouveau "

Vous lirez ou pas, GPMarcel, mais c'était pour qu'au moins vous ayez la possibilité de connaitre le contexte de cette nouvelle déclinaison d'une ancienne "conversation", et quelles en sont ses racines.
Voilà.
listes,listes,dossiers,dossiers......
.. simples liens vers des propos tenus, mais les gars, je n'y peux rien si vous êtes trop cons pour épancher vos idées noires sur un forum dont l'accès est public, et venir chouiner derrière quand on vous les remet sous le nez. C'est complètement imbécile de laisser des traces dans ce que vous considérez être des "listes" et des "dossiers", et de votre plein gré, vous ne trouvez pas ?
Comme vos propres commentaires antisémites, à titre d'exemple choisi complètement au hasard.
Je suis gentil, j'épargne les liens.
Sauf si vous y tenez...
Ils ont commencé avec des listes et des dossiers(généralement sur ragots ou dénonciations...) et ont fini par mettre des numéros.....
Mais heureusement, ici, pas de "numéros", ni "ragots" ou "dénonciations":
que du factuel avec des vrais morceaux de citations dedans.

Et comme vous avez l'air d'y tenir:

"je n'aboyais pas avec les loups ,mais les caricaturais, en voulant simplement dire que ,même devant une évidence(documentée),il y aurait négation de la réalité,suivie d'un immédiat procès d'intention "
"Peine perdue! il est antisémite de "dénoncer une évidence" même documentée . "

De quelle évidence parlez-vous donc ? Réponse ci-après:

"Ok je raconte des bobards.....à la vue de la minorité que sont les juifs en France et dans le monde,c'est un bobard de dire que les juifs sont sur-représentés dans la banque et la finance en général.....D'un trait de plume on raye quelques siècles d'histoire juive(Attali qui doit être antisémite n'a pas écrit,les juifs,le monde et l'argent) "

"Enoncer un fait avéré est antisémite,vous êtes condamné,point barre.
OUI beaucoup de juifs sont à la tête de média et de banques......la vérité est -elle antisémite? "


"il est interdit de dire qu'il n'y a pas ou peu d'arabes,d'asiatiques,de noirs dans les médias?
Ha si!....on peut le dire,ça c'est autorisé puisqu'on les reconnait visuellement.
Mais de dire que pour une minorité ,les juifs sont sur-représentés dans les médias:antisémitisme!On ne peut pas les reconnaître....Comme s'il était besoin de faire des études anthropométriques ou étymologiques pour savoir que BHL,Cohen,El kabach etc étaient
juifs. Mais on se fout du monde!.....Donc pas de statistiques pas de réalité.... "


Ach ! les statistiques ! Quel Tommage, comme on ne les reconnait pas au premier coup d’œil !

"C'est surtout aux juifs à qui je demande de foutre la paix au monde palestinien. "

O, vous vouliez dire "c'est surtout au gouvernement israélien à qui" etc.. ?
Non non non, yack2, y dit "juifs".

"D'autre part, les premiers à faire l'amalgame entre juifs du monde et Israel,c'est l'extrême droite Israelienne. "

Ça c'est marrant, je viens d'en citer un qui s'y donne à fond ici-même.

Et le plus drôle, c'est votre "ils ont commencé avec..."

.. Ce fameux "ils" tenaient un discours similaire au vôtre, c'est curieux, non ?
On est jamais déçu!
Au moins, on sait que vous n'avez pas écrit tout cela par erreur.
Vous n'avez pas été décevant non plus, vous vous êtes bien donné ce jour-là.
Vous êtes un inutile.....et un arriéré.....ne savez vous pas que les polices politiques,gestapo,stasi,kgb...n'ont plus besoin de gens comme vous pour constituer des listes et dossiers...Il ya des algorythmes....Donc, allez prendre l'air ,ça marine la dessous...
ou regardez l'interessant documentaire...Defamation
"Vous êtes un inutile.....et un arriéré....."
J'espère que vous n'avez pas de pouvoir politiquement parlant, déjà que dans les forums, vous faites Füreur...
Par ce beau jour, devant les bécanes...scandale.
Fan de canard, devant les éléments recueillis sur les textes de jeanbat et yack2 je dois reconnaître que votre travail d'enquêtes est sérieux.

Ce préambule pour vous dire, et je ne peux résister à mon jeu de mots (que ne ferait-on pour un jeu de mots?)

que sur le coup je vais vous appeler, Fan de canard, l'Inspecteur Magret.

Je ne sais pas quels sont les textes de moi que vous avez archivés. Dois-je trembler?

L'heure de l'apéro, un petit vin de fleurs de sureau que l'on se fabrique de nos petites mains.

Bonne soirée.

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Nul besoin de vous "archiver", comme vous avez pu le constater de par vos lectures, je réagis en temps réel sur ce types de propos gerbants.
Après, un peu de mémoire, de mots-clefs, et le tour est joué.
Les réactions démontrent à elles seules que j'ai fait mouche concernant les sbires du dessus. On peut constater à quel point les propos sont assumés par leurs auteurs.

Inspecteur Magret, bien vu ;)
Edit tardif: "sur ce type de... "
Fan, je ne connais pas comme vous prétendez le faire la position de yack sur "les juifs", mais il est clair que dans la citation "donc, pas de statistiques pas de réalité" et le commentaire que vous en faites, vous distordez son propos. Le sens de sa phrase n'est pas, c'est clair, de regretter qu'il n'y ait pas de statistiques, mais bien de dire qu'il y a d'autres moyens pour cerner une réalité sociologique. Et qu'elle mérite d'être prise en compte.
Si vous ne percevez pas l'ironie de son antiphrase, c'est sans doute que, comme souvent dans le débat, vous cherchez plus la polémique que la réflexion, l'enfermement du locuteur dans une catégorie que la discussion nuancée de ses propos.
Sur les forums où vous sévissez, ça donne lieu à des kilomètres d'ergotages, très chiants, et d'une utilité politique douteuse.

Comme je n'ai guère d'illusions sur l'utilité de ma propre intervention, ici, je n'y reviendrai pas. C'est un prurit, pour mon excuse ça fait longtemps que ça me démangeait. Pour vous je n'ai guère d'espoir, mais ça donnera peut-être à d'autres l'idée d'éviter ces longs pinaillages stériles sur le mode "t'as dit ça donc tu es ça".
Cécile Clozel, imaginez-vous dans quel état se trouverait ce forum si F.d.C. ne faisait pas ce boulot !
@ Aloys von

La fin justifie-t-elle les moyens Aloys, même si le combat-mission-sacerdose de Fan de canard est respectable?
Certaines fins justifient certains moyens.
@Aloys von,

Reliez le combat de Fan de canard au billet de Daniel du jour...A force de taper sur un clou, on obtient les effets inverses que ceux recherchés, il se tord, souffre dans sa ferraille mais pénétre le bois.

L'hydre avance...

Je suis un vieux con mais, je continue à dire que le combat se fait au milieu des gens, avec eux, par l'exemple, par le temps, non pas par des discours (même si ceux-ci viennent en explication, a posteriori, de l'action...). Le vivre avec.
Vieux mythe, peut-être, des anarchistes libertaires et non-violents opposés aux anarchistes de l'action violente...

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Monsieur jeanbat,

Vous aimez personnifier et reprendre pour vous une image qui ne vous est pas destinée...celle d'un front national qui m'effraie.

Je ne comprends pas, je ne comprends (bis, volontaire) pas cette "narcissisation" des propos.

Je peux vous affirmer que vous me décevez.
Rien sur l'orthographe?
@Picrate,

Vous vous trouviez délaissée?
Mais vos applaudissements sélectifs, vos appréciations, vos remarques( une fois celles des autres faites!) me laissent dubitatif, pour ne pas dire plus.
Bravo pour l'achat de votre dictionnaire. Il va falloir s'en servir en permanence...

Autre chose (pas uniquement pour vous)

Je savais pourquoi "ils ont tué Jaurés". Certaines batailles actuelles peuvent, encore, le vérifier.
J'ai rien compris, ni au dico ni a Jaurès.

Je vous parlais tout simplement de votre copain Jeanbat avec qui je vous trouve fort peu exigeant.
Vous êtes un peu mal- comprenant, mais c'est pas grave. Je ne voulais en aucun cas me rappeler a votre bon souvenir.
Ach! C'était trop tentant!
@Picrate,

Pour terminer, puisque vous y tenez.

Votre phrase: "Je n'ai rien compris " (l'emploi de la négation est obligatoire). Dico, dico...
jeanbat est un partenaire de forum comme tous ceux qui s'expriment.
Ce n'est pas un copain.
De plus, vous n'avez (négation) même pas remarqué que je "j" ne prend pas de majuscule.
Comme quoi la première marque d'intérêt, d'attention de l'humain (dont vous vous gargarisez) est de bien orthographier le nom ou le pseudo de la personne à qui on s'adresse.
Serait-ce trop vous demander?

Quant à Jaurès, votre dico ne vous suffira pas...

Etes-vous satisfaite?
"J'ai rien compris", c'est du langage parlé, GP.
C'est très courant sur les forums. Il s'agit presque toujours d'un choix délibéré ne signifiant pas qu'on méconnait la grammaire.

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[quote=Aloys]Dans quel état se trouverait ce forum si F.d.C. ne faisait pas ce boulot !

Ce n'est pas la bonne question.
La bonne question est : Dans quel état seraient les forums si tout le monde se conduisait comme ce malappris ?


Questions subsidiaires : Qui lui a donné ce mandat ? De quel droit ? Pour qui se prend-il ?
Aïe ! effet boomerang !
A mon humble avis, Fan de Canard doit viser juste, tant les Dieudo- soraliens s'excitent.
Encore merci Fan pour votre patience.
Cette patience est tout sauf laborieuse.

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Picrate et FdC : vous formez un beau couple.
Vous trouvez?
Moi je trouve que vous êtes parfait avec Jeanbat.

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Vous n'êtes pas le diable, Jeanbat. A la rigueur un diablotin.

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Bien, Jeanbat, bien. Peut-être finirez-vous par comprendre que le diable ici c'est moi, et que je ne vous embauche pas.

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En revanche, les supplices sont négociables.
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.eglisesromanes.net/Rouergue/Conques/tympan/enfer_haut.jpg&imgrefurl=http://www.eglisesromanes.net/Rouergue/Conques/tympan/enfer.html&h=500&w=518&tbnid=caN0TS-Nx1vsOM:&zoom=1&tbnh=100&tbnw=104&usg=__SKyKqBlfBytYdD1YjMZzrHjp_wk=&docid=ffPD081qDRZ_XM

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Vous voulez des références que vous avouez mieux connaître que moi ?

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Jeanbat, entre vos problèmes de conscience et vos problèmes de mémoire, il vous faudra tôt ou tard choisir, même si au fond ce sont les mêmes.

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"très chiants, "
Voté cécile clozel.
Cécile et Robert, vous formez un beau couple :o)
"Et oui une fois encore vous empêchez une conversation d'avoir lieu en trollant. S'introduire dans une conversation pour obligerer etc etc "
C'est pourtant votre pratique préférée, jeanbat, avec votre touche personnelles: tacler l'interlocuteur indirectement en répondant à un autre avec des phrases comme "vous vous bien que " ou "je vous souhaite bonne chance" "il est inutile de ".
Alors que je préfère parler directement à la personne, tandis que vous préférer jouer les suivistes et les supporters.
Comme quand vous racontez des conneries comme ci-dessus, et croyez-moi, ce n'est pas facile de suivre votre rythme.
Le coup du "empêcher de s'exprimer" et "neo staliisme" ci-dessus, j'en ai encore des spasmes, si vous pouviez espacer vos perles de quelques jours, ce serait top. Nouveau, mais top.
Allez, un bon geste :)
Il faut avouer aussi mon crime: parler de Schneiderman et de Charlie et des réactions post 11 janvier.
Ça s'appelle du trollage selon saint Jean.

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Encore un complotiste!!!
Une méthode!

Je vous rappelle qu'il s'agit de la phrase de votre ami soralien Julio, reprise par mes soins.
Je n'ai pas le moindre idée du degré de " culture" de ce soral.
Non, il ne s'agit pas de la phrase de Julot...vous la déformez et le sens n'est plus le même.

Il s'agit simplement d'un problème d'intelligence du texte ou d'intelligence tout court.

Si vous le modifiez sciemment c'est un élément de méthode.
https://www.youtube.com/watch?v=ocHSdWXcOek

Alain Soral est juste un nazi. Et le fait que Julot va délibérément ignorer cette preuve permet de démontrer qu'il soutient Soral en connaissance des idées qu'il porte, et donc qu'il y adhère lui aussi.
Monsieur Schneiderman a été pire que Todd cd matin sur Replisues.
Horrible face a Finkelkraut! Moche " gauche"! Beurk.
Je viens d'écouter l'émission, je n'ai pas vu où était le problème...
Ils ne sont pas d'accord, ça s'entend, et c'est heureux.
Et ça le fait pas " vaciller" quand Lindon a écrit que merde, il était trop déçu que ce soit pas de la responsabilité du FN les meurtres de janvier?
Non, mais on rêve dans l'indécence et la mauvaise foi.

Encore et une dernière fois, on s'en fout de l'uslamiphobie que ça peut déclencher, cher DS, moi ce que je vous c'est que ça fait x fois que ce sont des radicaux musulmans qui tuent exprès des Juifs, Finkelkaut vous l'a montre, démontre et re re démontre, ça remonte a Copernic.
Et vous, de faire la moue dubitative de la vieille mamie qui veut utiliser la pince a sucrés pour ne pas se salir les doigts.

L'islamo- gauchisme de Lindon et Schneiderman, choisis évidemment parce que journalistes et, non rien, est totalement insupportable, stupide car niant la réalité et je suis vachement contente que Marianne existe, soit entre les mains de Martine Gozlan( tss Aloys), et merde a tous les fascismes et aux idéologies bernés et bornes.
On parle de journaux, de "confessions" et je trouve intéressant qu'on ait un aperçu de leurs réactions réelles.

Sinon, non, l'attentat de la rue Copernic ne venait pas de "radicaux musulmans". Si les responsables étaient bien palestiniens, ils faisaient ça au nom d'un nationalisme, dans la ligne aujourd'hui opposée au Hamas.

Pour ma part, je vois bien un lien avec l'attentat rue Copernic mais par la composante anti-coloniale/anti-israélienne puisque Coulibaly en parlait aussi dans l'enregistrement qu'on a de ses discours dans l'Hyper-casher.

D'ailleurs, on pourrait éradiquer l'"islamisme" voire l'Islam qu'il y aurait sans doute encore des menaces contre les juifs à cause de la situation israélo-palestinienne et d'un vague sentiment communautaire entre "arabes", "basanés", colonisés et ex-colonisés, dominés de tous les pays etc.
Un nationalisme qui a même fait des victimes françaises innocentes!

Sans blagues, vous ne les nommez pas terroristes? Moi si, et largement et définitivement.
C'est quand même intéressant de voir d'où partent les tueries de Juifs en France.

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C'est vrai.
Discussions sur musulmans, islam...

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L'émission était très bien, Schneiderman a été excellent.

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D'accord avec vous sur ce point: l'idée de DS est absurde. Si une analyse est valide elle peut très bien rester valide après un évènement, même un grand évènement.

Surtout que en l'occurence c'est l'analyse de Finkielkraut qui était valide avant et reste valide après: l'analyse qui l'a amené à alerter sur les dangers d'un islam radical (et de l'antisémitisme qu'il véhicule) présent en France.
Oui, c'est vrai ce passage m'a fait tiquer aussi; se pose la question de savoir s'il s'agit d'un "événement historique" de l'ampleur qu'il suggère, et de savoir, ou de subodorer, si c'est le cas, quels bouleversements, manifestes ou souterrains, cet événement est susceptible d'entraîner... Je suis un peu sceptique.
En revanche concernant le vacillement des certitudes dont il parle, je trouve ça juste et je m'y retrouve assez. L'étalage arrogant des certitudes dans ce genre de circonstances (la tuerie, tout ça) me glace un peu, on a le droit d'être ému, bouleversé, un peu paumé aussi et je trouve que DS a été l'un des rares à revendiquer cette position de modestie orgueilleuse, tâtonnante, loin des positionnements radicaux des uns et des autres: grâce lui en soit rendue.

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Parfaite effectivement.
Une merveille d'indécence.
Après janvier 2015, discours Lindon/ Plenel/ Schneiderman, ce qui est a craindre c'est l'islamophobie.
C'est THE blême, effectivement, y a rien que des cathos et des juifs qui vont dans les cités tuer du musulman.

Vous savez que vous faites voter FN, avec l'acceptation de ces conneries?

Faudrait vous réveiller les gars, parce que même les gens qui écoutent Feance Cul se mettent a avoir les nerfs.

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@u coupeur de cheveux en quatre: non, je pense juste que l'islamophobie n'est pas le principal danger qui guette la France.
Je pense que ça existe, mais qu'heureusement ça ne tue pas.
Derrière l'islamophobie il y a surtout du racisme contre les noirs et les arabes.
Évidemment. Appelons un chat un chat.

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Faut dire qu'ils sont particulièrement forts pour se massacrer entre factions.

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L'islamophobie, couplée à une certaine misère sociale, est le moteur principal de l'antisémitisme aujourd'hui.
Mmmfff...

Alors si j'ai bien compris, parce que certains ont peur de l'Islam( déf du mot au sens littéral) et que les islamistes seraient pauvres(?), ça engendrerait de l'antisémitisme??????
Oui, vous avez bien compris. L'islamophobie ressentie, couplée à la misère sociale, déclenche de l'antisémitisme "défensif" (ou revanchard) chez les musulmans pauvres. C'est comme ça que Soral cartonne dans les cités.
"Horrible face a Finkelkraut! Moche " gauche"! Beurk."

Tout à fait d'accord!!

DS ne peut même pas se prononcer sur la controverse PEN/Charlie Hebdo ("j'ai besoin de plus de contexte..."): c'est lamentable!!!
Oooohhh. un facho qui vient en réconforter un autre, alors ça c'est trognon.
"existences déprimées et psychanalytiquement malades. "
"dont la simple évocation fait vomir et dont l’utilisation à des fins purement polémiques est une saloperie sans nom et un crachat immonde à la face de tous ceux qui ont souffert sur cette terre et qui souffrent aujourd’hui. "

Non, vous êtes sûr ? Mais alors, RST, dites-moi donc, grand cœur sensible, que penser alors, d'un type qui ferait alliance avec celle qui crache à la gueule des Juifs en allant s'afficher avec des néo-nazis dans un bal de Vienne, le jour de la commémoration de la Shoah ? Un type qui serait prêt à en faire sa première ministre ? Un type qui les aide à hisser des crapules de sa famille politique comme Ménard à Béziers ?
Mais.. mais attendez.. mais oui ! on parle de votre patron de Debout la France, Nicolas Dupont-Aignan ! mais mais alors... les alliances avec les fachos ne vous font pas vomir ? car en termes de "saloperie sans nom" et de "crachat immonde", là quand même, on est dans le format XXL ! et vous n'avez rien à dire là-dessus ? Mais comme c'est surprenant, RST ! à se demander si vous n'êtes pas en train de vous inventer une indignation faite de toutes pièces ci-dessus, dites donc ! Fan de canard est immonde crachat à poser une question légitime depuis que Julot fait de la pub pour Faurisson - une simple question qui fait disjoncter les faux culs de nationalistes alliés aux fascistes, vous ne seriez pas un brin perturbé et fragile, pour exercer de hautes responsabilités chez Dupont-Aignan et Cie, RST ? - mais le boss qui fait des mamours avec celle qui soutient la ligue du nord authentiquement fasciste de l'Italie, ça c'est pépère, mais pas de problème pour vous, pareil pour les alliances du FN avec les partis néo-nazis d'Europe, il faut bien la récompenser, le jour où il pense être élu, avec un poste de premier ministre.

Quelle pitoyable marionnette vous êtes, RST.
"se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens."

On se tue a vous dire que ce n'est pas l'ensemble de vos concitoyens qui a manifesté mais vous continuez dans votre délire...
C'est d'ailleurs une belle confirmation des propos de Todd sur le fait que les classes moyennes et supérieures, minoritaires, ont réussi à conquérir une position d'hégémonie culturelle dans la société au point de croire elles-mêmes qu'elles représentent toute la société.

Dans le discours charliste, 3 à 4 millions de manifestants deviennent l'ensemble de la population, et s'en démarquer (c'est-à-dire, simplement, faire partie de la majorité) deviendrait une sorte de snobisme, de prurit de distinction.
Oh tout de même, il y a effectivement des gens pour tenir absolument à se démarquer à tou tprix, et surtout avec la prétention justement de ne pas appartenir à la majorité, à quelque majorité que ce soit en fait, à qui que ce soit en (bête) somme.

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Todd est descendu tellement bas, c'est triste...

Oui la sociologie admet des mécanismes inconscients dans le sens ou ils échappent à la conscience, mais ça n'a rien à voir avec l'Inconscient (avec une majuscule) freudien, qui est une sorte de deuxième personnalité cachée qui habiterait en vous et c'est bien de cela qu'il est question pour Emmanuel Todd : Les manifestants ne pensent pas ce qu'ils croient penser. Il n'y a qu'en psychanalyse qu'on prétend dire mieux que la personne concernée ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, etc...
Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
D'ailleurs cette France "catholique zombie", comment Todd sait-il qu'elle fut autrefois une France catholique autrement que par les opinions qui étaient exprimées (et donc conscientes) à l'époque par les gens ?? Donc à l'époque écouter les gens pour connaître leurs opinions c'est une bonne méthode, mais plus actuellement ? L'Inconscient serait-il un phénomène récent ?
Tout ça c'est du gros fantasme psychanalytique, Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée en dehors de la conscience, et d'ailleurs d'un point de vue évolutif ça n'aurait strictement aucun sens parce que ça serait beaucoup d'énergie perdue par le cerveau pour un truc totalement inutile voir nocif pour la survie.

Ce que la sociologie comme les autres sciences humaines ou la neurologie disent, c'est qu'il y a des réflexes inconscients, une mémoire inconsciente, des informations envoyées au cerveau de manière inconsciente, traitées de manière inconsciente, etc... Mais pour que tout ça produise des idées, des opinions, des décisions, des volontés, etc... Il faut que ça passe par la conscience. Et même mieux, pour prouver qu'une personne a telle opinion, on n'a encore jamais trouvé d'autre moyen que d'écouter ce qu'il dit. Même en étudiant le cerveau on en est à peine à commencer à décrypter un souvenir, une image, un son etc... Alors avant de trouver et décoder les opinions dans le cerveau on a le temps de voir venir.
Du coup même les gens qui croient à l'Inconscient freudien n'ont trouvé qu'un moyen pour soi-disant prouver son existence : faire parler la personne, écouter ce qu'elle dit, et essayer de lui faire dire ce qu'elle pense inconsciemment, donc rendre l'inconscient... conscient !

Quant aux animaux, si de plus en plus on a des preuves que certains ont une certaine conscience de soi et des autres, peu de gens se risquent à affirmer qu'ils ont des opinions...Pourquoi ? Justement parce que même s'ils en avaient, ils seraient incapables de les exprimer de manière compréhensible par nous, et nous n'avons aucune raison de supposer qu'une opinion existe tant qu'elle n'est pas exprimée.

Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Par contre, ce qui arrive fréquemment c'est des différences de définitions des mots. Si quelqu'un se dit de gauche et je pense qu'il ne l'est pas, c'est soit que je crois qu'il ment, soit que je crois qu'il se trompe non pas sur ses opinions, mais sur la définition du mot "gauche". Sachant qu'il n'y a pas de définition objective, que les mots sont des symboles dont la définition est parfaitement arbitraire, mais qu'on peut quand même chercher la définition la plus efficace possible pour qu'elle soit le moins possible contradictoire avec elle-même, avec l'histoire de l'utilisation du mot, et avec le sens que lui donnent la plupart des gens aujourd'hui. Donc tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je ne pourrais pas affirmer si Manuel Valls se crois sincèrement de gauche ou s'il ment (ou si Sarkozy se croit républicain, ou si Marine le Pen se croit laïque...). Mais je peux affirmer que la définition du mot "gauche" qui permettrait d'englober Manuel Valls dedans serait en contradiction flagrante avec la définition de ce que l'on a appelé "gauche" depuis 1789 et qui jusqu'à récemment correspondait plutôt bien à la réalité des opinions exprimées.

Bref, Todd ne peut pas affirmer, surtout en se revendiquant de la science, que les manifestants du 11 janvier pensaient autrechose que ce qu'ils croyaient penser. Le fond du problème, c'est qu'il n'est en fait pas d'accord avec la DEFINITION du racisme, de la religion, de la liberté d'expression, du blasphème... et surtout la définition de la laïcité à laquelle adhèrent la plupart de ceux qui ont défilé.
C'est sur cette lutte de définitions qu'il devrait s'attarder, au lieu de s'acharner à expliquer ce que pensent les gens à leur place.

Lorsque Todd donne sa définition de la laïcité et sa définition du racisme, je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pour ça que nous n'avons pas la même opinion sur le caractère laïc et/ou raciste de cette manif.

Todd le dit lui-même : il se sent plus proche de la "laïcité anglo-saxonne" que de la laïcité française. Or le mot laïc est originaire de France et n'existe même pas en anglais (ils disent "secularism", or le sécularisme existe aussi en français et c'est un autre mot, avec une autre définition que le mot laïcité). En se réclamant d'une laïcité anglo-saxonne qui n'existe tout simplement pas, il veut en fait contester la définition du mot laïcité telle qu'elle est utilisée et pratiquée en France depuis 2 siècles.

Je pense personnellement, comme beaucoup de ceux qui ont combattu pour la laïcité en France, que les religions sont des opinions comme les autres, tout aussi critiquables et attaquables que n'importe quelle opinion, et même plus dangereuses que d'autres opinions car basées sur des dogmes et des intuitions au lieu de se baser sur la raison, l'expérimentation et l'argumentation. Une opinion qui ne peut pas être argumentée a beaucoup plus naturellement tendance à s'imposer par la force, et a aussi de grandes difficultés à évoluer autrement que par des schismes et des batailles rangées. Todd pense qu'il n'y a pas de raison de combattre les religions et les croyances, et n'arrive même pas à admettre que certaines personnes pensent le contraire. pour lui personne ne peut sincèrement penser qu'il faut combattre les religions, et du coup il est persuadé que les gens qui disent combattre les religions (comme Charlie Hebdo) ont en fait d'autres motivations, comme le racisme ou la volonté de s'attaquer à une minorité.

Quant il détaille sa démarche le raisonnement de départ est flagrant : Ne pouvant imaginer que Charlie Hebdo combat les religions parce que lui pense qu'il n'y a pas de raison de les combattre, il perçoit depuis longtemps Charlie Hebdo comme un journal raciste se cachant derrière la lutte anticléricale. Selon lui les gens qui ont défendu le droit de Charlie de se moquer des religions ne peuvent pas eux non plus penser sincèrement qu'on a le droit de s'attaquer aux religions, ni même se faire avoir par un journal raciste prétendant lutter contre les religions, non, pour Todd tous ces gens sont forcément d'accord avec lui sur l'inutilité de s'attaquer aux religions et sont donc forcément comme Charlie des gens qui cachent leur racisme derrière ce droit à la critique des religions. Or manque de pot, aucun slogan, aucune action ou expression des manifestants n'a l'air d'exprimer des opinions racistes... Qu'à cela ne tienne, c'est sans doute que leur racisme est inconscient !

A partir de là, son obsession a été de chercher toutes les preuves possibles allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout une démarche scientifique.
Un bon scientifique ne cherche pas à prouver qu'il a raison, il cherche à prouver qu'il a tort. Il met en place toutes sortes d'expériences pour tenter de prendre à défaut sa théorie, et c'est seulement quand lui et d'autres chercheurs ont échoué à trouver un résultat contradictoire avec sa théorie qu'il peut se permettre de dire que sa théorie est fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Je vous laisse.
Les bestiaux sont de sortie.
J'ai rugby.
C'est sans doute annecdotique mais je n'arrive pas à voir une caricature islamophobe dans le dessin de Riss.

C'est une caricature raciste.

Le steréotype mobilisé ici pour faire rire le CSP++-pas-raciste-mais c'est celui de la [s]nèg[/s] noire qui ne vit que par les allocs et pond des enfants à la vitesse d'un admnistrateur du Puy-du-Fou.

Confondre les deux c'est un sacré coup de main aux communautaristes quels qu'ils soient.
Je pense que ce livre dit beaucoup plus de choses sur Emmanuel Todd que sur la France. Il n'a toujours pas avalé son plantage personnel monumental sur la fin de l'euro, et ça continue à l'obséder ; maintenant, la classe moyenne française en soutenant un journal satirique massacré par des fous est raciste et en voulant conserver l'euro crée la misère des classes populaires. Ben mon vieux...
merci pour cette émission et merci à monsieur Todd c'est vrai qu'il y avait un malaise après les manifestations du 11 janvier.!!!
Il y avait la bonne parole et la mauvaise.
Pas compris pourquoi vous aviez titré ainsi alors que Todd dit qu'au fond son sujet n'est pas vraiment Charlie Hebdo.

Ceci étant : un géographe a refait des calculs avec les données.
Globalement, il retrouve les résultats de Todd mais en moins prononcés et reste sceptique sur les interprétations.

Extrait, une autre piste de lecture qu'il propose :
"Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale."

Et du coup, je me demande si cette hypothèse ne serait pas testable en faisant une géographie de la participation moyenne aux manifestations, tous thèmes confondus, des marqueurs de l'engagement citoyen du genre de cette carte du bénévolat en France.
Ca fait un petit moment que je me choppe une erreur 1003 avec les vidéo dailymotion sur @si. Quelqu'un peut m'aider ? ;-)
JE SUIS TODD
En complément, une interview de Régis Debray, datée du 9 avril, qui semble assez en phase avec ce que dit Todd:

"On s’est aperçu très vite que les banlieues n’étaient pas venues, que les dominants étaient entre eux. Ces orchestrations médiatiques sont leur propre but, leur propre fin. Il ne faut pas trop leur en demander. Ce sont des effusions à fort coefficient narcissique."

Il y parle aussi de communion et de sacré ( réponse à Bruanne plus haut ).

"Elle les a voilées dans un moment d’euphorie que l’on pouvait croire transcendantal mais qui était au fond instantané et destiné à ne pas survivre. Ce qui est ennuyeux, c’est qu’on a sacralisé l’état d’esprit pour le moins léger de Charlie Hebdo, l’idée qu’on peut rire de toute chose, qui est en réalité en porte-à-faux avec les données de l’époque. Notre dernière fête de la Fédération a réveillé un certain sacré républicain. C’est heureux. Il se trouve que ce sacré, pour beaucoup à travers le monde, est sacrilège. C’est malheureux. Autrement dit, ce qui est sacré pour quatre millions de personnes est sacrilège pour quatre cents millions. C’est embêtant. "

Régis Debray?: « L’esprit du 11-janvier était destiné à ne pas survivre »
La ligne entre Todd et Fourest est interessante dans le fond. En gros, l'un dit qu'on ne peut pas ignorer les facteurs sociaux pour expliquer l'évènement (il tente une analyse qui a ses défauts mais nous dit quand même que c'est génant que ceux qui étaient dans la rue n'exigent pas fermement du pouvoir plus d'égalité sociale) et l'autre nous dit qu'il faut d'abord défendre un corpus de valeurs fondatrices de liberté et ne surtout pas l'affaiblir en faisant de l'évènement le symptome d'un problème social de fond.

Ca ne me dérange pas quand Charlie blasphème parce que Charlie s'est engagé contre la stigmatisation pendant toute son histoire. Ca me gène plus quand le pouvoir (ou peut être certain manifestants) se précipite sur la défense du droit à blasphémer sans agir sérieusement pour plus d'égalité et moins de pauvreté... c'est un petit peu facile. J'ai du mal à concevoir les deux fronts séparément. On voudrait bien voir l'enthousiasme du 11 janvier à l'oeuvre pour désenclaver les banlieues par exemple.
Très intéressante ré-analyse des données de Todd (avec calme et honnêteté, ça change...).
Même si les arguments de Todd sont spécieux, même s'il est un peu arrogant sur les bords, les phénomènes qu'il décrit ne vont pas disparaitre d'un coup de baguette magique en contradisant sa défense fumeuse.

Je préfère voir Todd comme un essayiste maladroit qui porte un miroir dans lesquel les Français (enfin, les pro-Charlie surtout) ne veulent pas se regarder. J'espère que DS invitera un de ces quatre des intellectuels plus sérieux pour reprendre ces questions.

Modification : faute de grammaire
Grand est l'intérêt du livre d'Emmanuel Todd et tout aussi claire sa limite. Le mérite de l'émission d'@si est de permettre d'en indiquer la double portée: "La société, c'est Dieu". Et statistique sa religion. La première partie de cette formule est une citation de Durkheim, et la seconde le condensé de sa méthode tel que son opus majeur Le suicide l'a illustré - et tel qu'étonnamment Antonin Artaud l'aura "corroboré" dans son Van Gogh Le suicidé de la société.

Grand donc l'intérêt du livre de Todd car il démontre qu'on ne saurait traiter de monothéiste religion (mais en existe-t-il un autre type au fond?) sans disposer soi-même d'un équivalent à sa théologique conception. Max Weber qui voulut distinguer l'engagement pour les valeurs (Dieu étant réduit à la plus haute valeur) et l'intérêt pour celles-ci: éthique le premier et prétendument scientifique seulement le second. Mais, comme Todd le révèle à son insu, il n'aura réussi, dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qu'à décrire la perte de la foi dans l'apostasie, capitaliste en effet, de la mystique réformée. Ce qui rejoint Durkheim qui, avec son concept d'anomie - mobilisé par Todd dans son Charlie - a parfaitement caractérisé ce qui fait la spécificité des sociétés de crise dans lesquelles nous vivons: cela aussi étant "corroboré" par Artaud si l'on se souvient que la vocation première de Van Gogh fut d'être pasteur, et de la façon dont, mystiquement, il s'en acquitta. Le scepticisme, l'agnosticisme, l'athéisme sont autant d'expressions recouvrant un manque, un défaut de sens si profond en nos modernes sociétés que nous le recouvrons pour essayer de le supporter par ces différents oripeaux que sont ces véritables - et potentiellement totalitaires - substituts de religion que nous nommons démocratie, socialisme, communisme, et, régressivement, plutôt "république" actuellement (Todd en souligne la récente version "néo-").

Mais aussi claire est la limite du livre de Todd qu'est (on ne peut plus) grand l'intérêt qu'on y prend, et tel que l'a d'ores et déjà démontré le succès - fût-il de "scandale" - qu'il a rencontré. Car si "la société, c'est Dieu", sa religion ne relève d'aucune personnelle confession, mais de mathématiques traitements de données qui peuvent être aussi opposés que, présentement: statistiquement le sont sondages d'opinion et sociologiques corrélations. À la mesure démographique de Todd, fondée sur le caractère non-conscient* des déterminants sociaux de comportement, les instituts de sondage opposent en effet les conscientes raisons prêtées aux différents composants des échantillons de population soumis à ses questions. Les uns et les autres (Todd et les sondeurs d'opinion) ne cachent nullement le caractère hypothétique de leurs "conclusions": car cela atteste aussi bien leur nature scientifique. La science est, en effet, connaissance hypothético-déductive et non savoir dogmatique.

De sorte que nous nous trouvons dans une absence de certitude aussi scientifiquement fondée qu'impossible à supporter. D'où le recours dénié à un un-delà du savoir dans une croyance strictement ou substitutivement (politiquement) religieuse. Car c'est cela ou s'abandonner à l'absurdité, fût-ce en la revendiquant avec plus ou moins de mauvaise foi: ainsi en particulier les maso-sadiennes dérivations philosophico-littéraires du siècle dernier (de Sartre-Camus** à Deleuze-Guattari). Charlie-Hebdo n'en est à mon avis que la caricaturale retombée.

Cela est dire: "confesser" combien on - en l'occurrence "je" - peut être étranger à Charlie. Mon péguy-gaullisme et mon "heideggérianisme" en sont mes "conscientes" raisons. L'un comme l'autre en effet me paraissent offrir la réponse ajustée, non à la crise, car il n'est de crise que bénéfique, mais à la question confusément posée par la "modernité". Question confusément posée en effet car elle néglige de s'interroger sur la signification à devoir accorder au terme de crise. Celui-ci veut originellement dire distinction-séparation : salutaire distinction-séparation en l'occurrence, mais non rejet, de la pensée métaphysique dans laquelle la philosophie a, aussi initialement que désormais catastrophiquement, décliné. Car il n'est de perception de la catastrophe de la pensée qu'à partir de l'aperception*** de son opposée, l'anastrophe, la remontée promise à la pensée. Non simple catastrophe donc mais catanastrophe en vérité. Remontée qui s'effectue par la distinction, qu'après bien d'autres Todd ne fait pas, entre métaphysique et religion. Son livre en effet confond les deux questions qu'Heidegger nous permet de séparer: la question de l'être, à laquelle la pensée doit être exclusivement consacrée, et celle de la foi dont la grâce est faite au croyant à l'exclusion de toute autre condition****. Todd qui, lui, confond métaphysique et religion n'est pas toutefois sans avoir l'obscur sentiment de leur différence, notamment à la fin de son livre où il semble préférer la qualification de métaphysique à celle de religieuse à la "crise" dont il s'inquiète.

Il y a ainsi discordance entre le titre du livre de Todd Qui est Charlie? et son sous-titre Sociologie d'une crise religieuse. Discordance mais non forcément contradiction. Puisse-t-il en tout cas quelque jour en apercevoir l'harmonique dissonance.


* Non- conscient ne signifie certes pas inconscient au sens freudien. Mais la portée de celui-ci est moindre que celle de celui-là. Autrement dit le non-conscient métaphysiquement découvert par Leibniz est bien plus étendu que l'inconscient pulsionnel freudien. En revanche ce dernier est autrement éclairant. L'articulation des deux demeure l'impensé de la question de l'humain comportement.

** L'un comme l'autre en sont expressément revenus: Camus très tôt (L'homme révolté) et Sartre en fin de vie (dans ses entretiens avec Benny Lévy).

*** La différence entre l'aperception définissant la conscience et les "petites perceptions" que nous n'apercevons pas remonte à Leibniz. Kant s'en est expressément prévalu, notamment dans le fameux paragraphe 16 de la Déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement de la deuxième édition de la Critique de la raison pure. C'est la seule définition classique de la conscience avant Heidegger qui "ajoutera" à celle-ci: conscience-Bewusstsein, la prise en compte dans Être et Temps de la conscience-Gewissen, ou conscience morale comme nous devons incommodément en traduire en français la nouveauté. Pourrait lui correspondre la non-consciente "conscience collective" de Durkheim.

****À cet égard, il ne sera peut-être pas mauvais de rappeler que Heidegger, outre avoir rigoureusement souligné l'athéisme de la pensée, a non moins expressément affirmé n'avoir personnellement pas la foi.
bonjour
houaaow !!!! emission dense et passionnante
je trouve l'invité dans son role de sociologue avec toutes ses certitudes et incertitudes mais critique et à l'etude des faits
très interessant et à suivre ...
cdlt
mb
Après avoir lu le livre, lu des tas de billets et commentaires sur le net à son sujet (et écrit moi-même un billet Todd, l’Islam, l’égalité, les caricatures et moi ) je prends toujours un immense plaisir à écouter Todd, d'autant quand vous citer Joxe : ils disent la même chose. Déjà les propos de Joxe m'avait envoyé une bouffée de "ouf un homme politique dit la vérité", là c'est "enfin un sociologue nous explique les causes de mon malèse… et pas que le mien, mais celui des gens de gauche qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique et n'ai plus comme prespective que l'abstention".
Todd est un type épatant, dupe de rien…

C’est rafraîchissant !

Et c’est totalement passionnant, l’intelligence à ce niveau et la liberté de sortir du panurgisme ordinaire exercent une fascination… Le mal-être de la société française, la crise métaphysique et la lente montée vers le nazisme sont parfaitement décrits.

C’est épouvantable et passionnant !

Peut-être parce que tant que la voiture n’a pas percuté l’arbre on rêve toujours qu’il reste une chance…

L’Euro a foiré, la société française s’accommode d’avoir exclu la moitié de la population (et de vivre de l’esclavage du tiers et du quart monde accessoirement, ce qui n’est pas évoqué ici malheureusement !)

Les médiocres qui ont conduit la France là où elle en est s'auto-distribuent des brevets de moralité, de charité et brandissent à qui mieux mieux le drapeau "JE SUIS BON" au dessus de leurs têtes... Pour tenter de masquer combien ils sont néfastes et PROFITEURS (c'est le mot qui revient le plus souvent sur Internet : "Profite !", "On profite !", "Profitez !"... C'est fou comme l'inconscient est toujours révélateur !

MAGNIFIQUE ÉMISSION, Merci à Daniel et Emmanuel, le Forum, à quelques exceptions près, est égal à lui même : d'une remarquable médiocrité depuis que quelques voyous omniprésents, largement aidés par une "modération" incompétente, ont pris le pouvoir !

PG
Je suis assez mitigé sur Todd.

Je n'ai pas lu le livre et n'y connais absolument rien en sociologie ni en cartographie, mais plusieurs de ces phrases sont dérangeantes.


11:35 :" L'imperfection des données renforcent la signification de l'étude, cad que si avec des données pourries vous obtenez des coefficients de correlation de 0.4..... ca veut dire que avec des données exactes vous auriez été beaucoup plus haut."
Absolument pas, rien ne dit que des données exactes vont aller dans le même sens, là Todd frôle la malhonnêteté intellectuelle.


37: 20 "je suis extremement fier de de na pas avoir céder à la tentation à exprimer sans aucune justifications... je suis très fière d'avoir été capable d'ecrire en 30 jours après avoir fait une analyse statistiques avec un informaticien et staticien compétent ce bouquin"

On peut l'appeller un penseur, un intellectuel, ce que vous voulez, mais sa démarche : j'ai un raisonnement pour expliquer charlie, maintenant je vais la valider avec des astuces cartographiques, n'est absolument scientifique que l'on soit d'accord avec ces conclusions ou non.
Plus cette tendance à dire que son étude fonctionne bien mais quand ca ne fonctionne pas comme attendue c'est normale aussi : ah mais c'est parceque les comptages sont mauvais, cette ville c'est une exception donc on la met à part, la sociologie n'a jamais cherché à tous expliquer...

Bref c'est très interessant mais une fumisterie scientifique. N'importe qui peut dire ce qu'il veut avec des chiffres et de l'imagination.
Moi par exemple je vois une forte correlation entre l'absence de manifestants et le score du FN. Nice/marseille/strasbourg. => moins vous etes raciste plus vous ête charlie.
Dans une assemblée, les grands mouvements d'enthousiasme, d'indignation, de pitié qui se produisent, n'ont pour lieu d'origine aucune conscience particulière. Ils viennent à chacun de nous du dehors et sont susceptibles de nous entraîner malgré nous. Sans doute, il peut se faire que, m'y abandonnant sans réserve, je ne sente pas la pression qu'ils exercent sur moi. Mais elle s'accuse dès que j'essaie de lutter contre eux. Qu'un individu tente de s'opposer à l'une de ces manifestations collectives, et les sentiments qu'il nie se retournent contre lui. Or, si cette puissance de coercition externe s'affirme avec cette netteté dans les cas de résistance, c'est qu'elle existe, quoique inconsciente, dans les cas contraires. Nous sommes alors dupes d'une illusion qui nous fait croire que nous avons élaboré nous-mêmes ce qui s'est imposé à nous du dehors. Mais, si la complaisance avec laquelle nous nous y laissons aller masque la poussée subie, elle ne la supprime pas. C'est ainsi que l'air ne laisse pas d'être pesant quoique nous n'en sentions plus le poids. Alors même que nous avons spontanément collaboré, pour notre part, à l'émotion commune, l'impression que nous avons ressentie est tout autre que celle que nous eussions éprouvée si nous avions été seul. Aussi, une fois que l'assemblée s'est séparée, que ces influences sociales ont cessé d'agir sur nous et que nous nous retrouvons seuls avec nous-mêmes, les sentiments par lesquels nous avons passé nous font l'effet de quelque chose d'étranger où nous ne nous reconnaissons plus. Nous nous apercevons alors que nous les avions subis beaucoup plus que nous ne les avions faits.


DURKHEIM, Règles de la méthode sociologique
J'ai regardé les 50 premières minutes de l'émission, et vraiment, mais vraiment, je suis affligé. Il dit à un moment que le monde se fout de la France à cause des réactions de soutien à Charlie (et il y a bien sûr matière) mais moi ce qui me fout vraiment la honte c'est que le débat public et "intellectuel" en France soit capturé par des gugusses dans son genre. Et si son vrai sujet n'est pas Charlie, ben fallait pas l'appeler "Qui est Charlie", fallait pas accepter tous ces plateaux où il se ridiculise en exposant sa thèse fumeuse sur les manifs, fallait parler de ce qu'il pense être le coeur de son bouquin (et qui apparemment occupe la dernière demie-heure de l'émission que je ne regarderai pas, il est définitivement entré dans la catégorie connard de plateau télé en ce qui me concerne, il dit peut-être des choses intéressantes, mais Zemmour aussi, et ça ne le rend pas moins con), bref fallait pas se comporter en mercenaire éditorial prêt à tout pour vendre sa came et faire parler de sa personne.
En parcourant le forum, je m'interroge quand même sur la relative indulgence dont il semble bénéficier par ici, à croire qu'on n'a pas vu les mêmes 50 minutes d'émission dont il n'y a rigoureusement rien d'intellectuellement substantiel à retirer: juste un type qui se débat atrocement avec une thèse qu'il est incapable de défendre. Pour moi, c'est un naufrage, j'étais très embarrassé pour lui, visionnage ultra-pénible.
Petite préférence pour la laïcité étazunienne ! Fallait la trouver, celle-là.
Les deux tiers plutôt de l’ordre de la redite, ayant par ailleurs déjà écouté les argumentations de l’auteur sur d’autres plateaux, en revanche, le dernier, rien de moins que magistral !
Pourquoi ce titre:Donnons tort à Todd?Vous partez du principe qu'il a tort et qu'obligatoirement on sera d'accord avec vous,mais on a tout de même le droit de penser! et de penser le contraire de vous et d'être d'accord avec Todd.
Si j'étais allée à la manif,j'y serais allée avec une pancarte où j'aurais écrit:Je suis Amhed
Je suis Mustapha
Vive Lassana
Je n'y suis pas allée pour deux raisons1)peur de voir apparaître un amalgame anti musulman
2)la présence de gens très à droite à cette manif
J’ai lu le bouquin d' E.Todd presque d’une traite : c’est limpide, magnifiquement écrit, pas ennuyeux une seconde. Et vraiment ça décoiffe, ça décrasse, ça fait un bien fou !
Cette interview épatante me conforte : j’étais fan et je deviens archi fan.
Je ne sais pas très bien si je suis Charlie ou pas mais au fond je m’en tape.
Mais je ressens une jouissance certaine à ne pas faire partie du clan Fourest/Cohen/Le Guen/ Finkielkraut et consorts. Brrrrrrrrr.
Une chose est sure : je ne retiendrai surement pas de cette discussion passionnante l’accroche choisie pour l’émission :
Todd : « vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ». Racoleuse et tellement restrictive.
Pas grave, merci pour ce débat et merci de la piqure de rappel Joxe : super.
(Suggestion de titre alternatif)
Après avoir vu l'interview sur Mediapart et cette émission, et au-delà des outrances de Todd, je me sens suffisamment convaincue pour lire ce bouquin. Et de lire aussi ceux de Todd que je n'ai pas encore lus.
Tout cela se discute, indépendamment des raisons qui ont poussé chaque manifestant un par un à aller à cette manif. Mais cela reste très intéressant.

Et franchement, tout ce qu'il dit rejoint tout-à-fait mes propres préoccupations.
Et ce concept de catholique-zombie, même s'il avait déjà été théorisé mais pas nommé dans un de ses précédents livres, est d'après moi primordial.
L'idée de dieu nous relie à quelque chose de fort et de supérieur, et par effet de faisceau en redescente, nous relie entre nous. C'est pour cela que cela s'appelle la relie-gion. C'est un besoin fondamental pour la plupart des êtres humains. Parce qu'au bout du compte, c'est cela qui fait société.
Évidemment, des cadres très très forts, l'état, le travail, nous structurent et nous tiennent ensemble. Mais il nous faut également ce mythe de ce qui nous unit et qui fait lien, ce qui nous fixe psychologiquement entre nous, ce qui nous donne ce sentiment d'appartenance.
C'est ce sentiment d'appartenance qui fait que les soldats vont à la guerre la fleur au fusil.
C'est ce qui fait que des millions de personnes, émues par l'assassinat de dessinateurs, suivent comme un seul homme, les responsables politiques qui n'ont pas su assurer leur sécurité alors que tout le monde savait qu'ils risquaient leur vie.

C'est la religion qui utilise ce mythe, ce besoin d'appartenance et de transcendance, très important en nous, pour nous assujettir. Et c'est de cette face noire de la religion dont nous délivre la modernité. Mais cette autonomisation, cette sécularisation, brisent aussi ce lien anthropologique entre nous et nous livrent au doute et à la déshérence morale.
Parce que c'est la religion qui dit le bien et le mal.
ll n'existe pas d'autorité morale aujourd'hui, autre que celles des religions, alors même qu'elles sont en recul.
Personne pour exprimer une lecture éthique de la dynamique historique. Être intellectuel, ce n'est pas avoir autorité, avoir l'écoute des autres en assurant ses responsabilités. Les intellectuels ne sont pas des autorités morales, seulement des chercheurs (même s'ils trouvent).
Tandis que l'état, occupé par des médiocres préoccupés des prébendes qu'ils peuvent obtenir, et les pouvoirs économiques et les multinationales qui laissent la société en déliquescence, puisque visiblement, l'état de la société n'est pas leur problème.

Et de l'analyse de Todd, il n'y a qu'une direction à prendre : pour que le catholicisme meure dans les êtres qui s'autonomisent, et évite de faire de nous des zombies, il faut construire, faire société à partir de la société dans son entier. Prendre conscience de ce besoin et le satisfaire en décidant de règles, en se constituant en sociétés très ouvertes qui nous relient sans nous contraindre. Et accepter le conflit et le débat.
Je ne vois pas comment on pourrait d'une autre façon sortir par le haut de la déliquescence actuelle.
Concernant "le mystère de Paris", pourquoi ne pas tenir pour plausible le fait que que la très forte participation des Parisiens à la manif est due, tout bêtement, au fait que les attentats ont eu lieu à Paris et que le sentiment d'insécurité a été particulièrement fort chez les Parisiens.
C'est peut-être une explication un peu trop simple pour un démographe...

J'en profite pour répéter que ce sentiment d'insécurité est particulièrement irrationnel et absurde. Si on fait le décompte des morts toutes causes confondues en France, on comptera pour 2015 (question prophéties, je ne crains personne, même pas Emmanuel Todd) quelque chose comme 350 000 morts, dont 7000 par accidents de la route et 20 par terrorisme (je ne suis pas mesquin et je mets les terroristes dans le nombre).
Tout de même, constatons que l'on entend beaucoup moins qu'au lendemain des attentats cette phrase idiote : "Il y aura un avant 7 janvier et un après 7 janvier", qui affirme que trois gugusses avec un fusil chacun peuvent modifier le cours de l'histoire.

* en supposant qu'il n'y aura pas d'autres attentats (qui d'ailleurs ne changeraient pratiquement rien au ratio) d'ici à la Saint-Sylvestre .
Todd se prend pour un socio psychanalyste, bon... Très fier d'avoir pu se taire au moment où cela ne servait à rien de parler (36 ème minute) (bravo le mtier rentre), après avoir dit quelques énormités sur le concept d'inconscient... Bon... mais à la 46 éme minute lorsque devant un dessin de Charlie (effectivement limite raciste), il monte le ton ,en quelques secondes on lit une sorte de rage/mépris sur son visage et dit: il y a des français qui ont manifesté pour que cela soit possible... Là je dis stop, je ne peux plus l'écouter. Pourquoi? Parce qu'il déni profondément la monstruosité et l'horreur de l'acte qui a déclenché la mobilisation de la majorité des gens. Devant l'insupportable de la mort, l'être humain se rassemble, se réunit et souvent ne sait pas trop pourquoi...(il y a 2 jours j'étais à un enterrement...)
Bref tout le raisonnement de Todd tourne autour de ce déni... Et ça je ne le supporte plus dans tout ces variantes de "je ne suis pas Charlie" qui émergent de jour en jour.
Je vais continuer mon bouquin dont le titre " La pensée égarée" dit en quelques mots la folie qui nous traverse. C'est ce que je ressens...
Pour ceux qui ont besoin d'un peu de clarté:
http://www.grasset.fr/la-pensee-egaree-9782246857112
L'opposition entre d'une part la rationalité faite de l'auto-contrôle autonome et du libre arbitre conscient de l'"homo économicus", et d'autre part la sociologie (en fait les sciences humaines) qui s'y oppose et démontre les déterminants inconscients des gens, est un thème qu'il faudrait sans doute aborder de manière bien plus profonde.
Je suis toujours surpris en France de voir cet attachement obstiné à cet homo économicus, être rationnel des Lumières, alors que tant de recherches ont montré (et justement, un être rationnel devrait tenir compte des recherches...) tout ce qui nous traversait et nous fabriquait sans qu'on le contrôle.
Je ne peux que rapprocher cette crispation à la crise religieuse dont parle Todd, en y rajoutant un déterminant dont il ne parle pas, celle du libéralisme croisé avec le consumérisme moderne.
Du coup, je me demande également à quel point il n'y aurait pas aussi, comme explication à cette crise, une sorte d'abattement, de dépérissement moral, voire de désespoir, devant l'absence total constatée d'un quelconque réel levier de pouvoir contre les véritables puissants d'aujourd'hui. "Les riches ont gagné la lutte des classes" disait Warren Buffet en 2011 : est-ce que cette impuissance, cette capitulation forcée ne pèse pas non plus très fortement sur un pays qui aime à se raconter rebelle et révolutionnaire ?
Ces derniers jours sur twitter, il y avait le hashtag "#parlepasamaplace".

Des gens l'ont utilisé pour critiquer le fait que dans le monde médiatique, on parle toujours des banlieues, des arabes, des musulmans, des femmes voilées, en général avec le qualificatif de "jeunes" pour désigner ces populations exotiques, mais ceux qui en causent dans le poste sont toujours des blancs, bourgeois, souvent âgés de plus de 50 ans, se disant laïcs mais toujours de "culture judéo-chrétienne".

https://twitter.com/hashtag/ParlePasAMaPlace?src=hash
L'ambition scientifique suppose un minimum de recul et ne supporte pas la passion. On ne peut pas se plonger à corps perdu dans le débat politique, pour ou contre l'Euro, les socialistes etc... et brandir l'arme suprême d'une connaissance scientifique très parcellaire, en l'occurence, le petit modèle sociologique que Todd a mis au point. En n'arbitrant le débat que par sa seule théorie, Todd sert un discours qui ressemble étrangement au "Pile je gagne, face, tu perds".

C'est dommage, grand lecteur de Todd, et admirateur depuis les années 80, cette émission ne m'a pas donné envie de lire son Qui est Charlie ?. Ce n'est pas par dépit, car sur le mouvement Charlie, je suis, en gros sur la même longueur d'onde que lui.

Mais la sortie de ce livre me parait imbécile: s'il est inopportun d'aller provoquer les musulmans avec une croisade pro-Charlie, il est tout aussi inopportun de provoquer les Charlie en les cataloguant islamophobes par la grêce d'une pseudo-science.
C'est vachement bien.

Décidément, avouons-le franchement, j'adore Todd, ses formidables maladresses de plateau et sa façon de sonder l'irrationnel collectif.

D'accord sur lui sur presque tout, à une exception très franche et très notable, qui est que je pense qu'il fait un contre-sens majeur sur Charlie Hebdo (le journal). Il ne se rend pas compte que les quelques dessins de Charlie Hebdo placardés sur le blog d'Olivier Berruyer correspondent à la même session de dessin bête et méchante inspirée d'un film idiot, et donc à un blasphème isolé, selon sa propre terminologie, plutôt qu'à quelque chose de répété. Il suffit d'ailleurs de voir comment Charb parle des blasphèmes de Charlie Hebdo pour voir à quel point ce n'est pas censé être sérieux (cf l'interview du journal Charles postée par Coin-coin ailleurs). Et Todd ne saisit pas que le nouveau Charlie Hebdo conserve, via une partie de ses collaborateurs, cette tendresse, pour reprendre le mot de Daniel ou de Caroline Fourest, qui générait une affection réelle de tout un tas de gens et fait que les manifestations de janvier ne pouvaient pas être complètement ce qu'il y a vu (et que, par ailleurs, le dessin de la Une du 14 janvier est un dessin gentil où des bites auraient été hors sujet).
Son "l'étranger est unanime", c'est tout à fait de mauvaise foi, parce que pour être allée me balader sur les Internets, ces caricatures posent autant problème et débat hors de France qu'ici.

Ceci étant dit, sur tout le reste, y compris sur les catholiques zombies, sur l'islamophobe faisant le lit de l'antisémitisme, c'est super intéressant.
Je souscris totalement à cette idée que la gauche de gouvernement est devenue inégalitaire et, pire, défend l'inégalité, en obéissant à des règles fallacieuses porteuses d'inégalité, par manque d'esprit de révolte.
Et cette idée qu'une partie de la droite est par contraste devenue égalitaire est également très intéressante. A part que Todd ne va peut-être pas assez loin : cette égalitarisme n'est porté par aucune volonté progressiste, c'est donc un égalitarisme de nivellement par le bas, de cannibalisme, en un mot - de ressentiment. C'est un égalitarisme qui va vers des tendances fascisantes.
Pour sortir de cet engrenage, on aurait besoin d'un progressisme égalitaire affirmé, mais il est où, aujourd'hui, à part en Grèce ?

Enfin, pour conclure : son analyse de l'antisémitisme est très éclairante et absolument essentielle. On a un besoin vital, pour éviter que les choses empirent, de sortir l'analyse de la montée de l'antisémitisme d'une grille de compréhension basée sur le choc des cultures ou la relation dominant/dominé.
Je suis fatigué d'entendre qu'en tant qu'athée j'ai un problème de foi ou de valeurs ou quoi que ce soit qui fait de moi un citoyen moins ouvert que les autres.
Dans le résumé de l'émission : Sur notre plateau, Todd tient à préciser que la citation par Patrick Cohen de son ouvrage à l'antenne d'Inter "est tronquée". Vérification faite, c'est faux : le journaliste d'Inter prononce bien les mots "de manière répétitive et systématique".

Il est probable en fait que E. Todd avait en tête la relance de P. Cohen qui oublie effectivement un gros morceau de la citation :
"Non mais j'ai lu ce que vous venez de dire. C'est le contraire de ce que vous dites dans l'introduction, pardon, vous dites : "Blasphémer devrait être qualifié d'incitation à la haine" c'est écrit page 15."
Allez on s'en lasse pas ;

Reiser, Ils sont moches, 1972
En janvier, il y avait eu un certain malaise, surtout à gauche, quand on avait du constater que dans les coins où il y a pas mal de musulmans (par ex. Seine St Denis ou Marseille) il n'y avait pas eu beaucoup de manifestant. Malaise parce que tout le monde avait interprété ça comme un signe que la mobilisation contre les horreurs du 7 janvier était plus faible chez "les musulmans" (entre " parce que biensûr des musulmans ont manifesté..).

Aujourd'hui j'écoute Todd chez asi et je l'entends répondre à une question sur la comparaison de la participation entre Toulouse et Marseille et il dit pour Marseille (donc pour expliquer la moindre participation aux manifs): "...là l'effet laïcité ancienne a été plus puissant...".

Il n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de DS un seul instant de lui dire que la faible mobilisation à Marseille n'est peut être pas due à la laïcité des marseillais.

Je ne comprends pas, j'avoue....est-ce que j'ai raté un truc?
A lire un article scientifique qui semble rendre plus compte de la réalité (en d'autes termes plus sérieux) que la thèse hallucinante de Todd:
Luc Rouban Directeur de recherche au CNRS.

http://www.cevipof.com/rtefiles/File/noterech-08/Confiance%20politique%20_%20Note%20ROUBAN%20Manifestants.pdf
Pas lu le livre donc difficile de juger sur la méthode, mais quand même au début de l'émission il y a certains passages qui m'interpellent. Quand Todd dit "c'est pas possible que les chiffres soient exacts, donc il y a énormément d'erreurs dans les chiffres" et une minute après "l'imperfection des données renforce la signification de l'étude, car si avec des données pourries vous atteignez un coefficient de corrélation de 0.4 (...), ça veut dire qu'avez des données exactes, vous auriez été beaucoup plus haut".
Euh, ou pas ? Naivement, j'aurai tendance à regretter que les données de départ soient inexactes. C'est extrêmement surprenant que Todd s'en contente, voire même s'en félicite... :-/
Sinon je ne suis pas sociologue/géographe, mais une corrélation à 0,4 ça me semble très moyennement convainquant. J'ose espérer qu'il y a plus dans le livre. Mais je ne juge que sur l'émission donc...
Dernière question s'il y a un statisticien dans la salle, je comprend de l'émission que Todd suggère qu'une corrélation de 0,4 signifie (en gros) que 40% de l'effet (manifestation) peut être expliqué par la variable (catholicisme zombie). Est ce là une interprétation possible d'un coefficient de corrélation ? Instinctivement je dirais que non...
Je réécoute et j'entends Caroline Fourest, repris par Pat Co; J'ai plutôt de la sympathie pour l'une. L'autre je ne le connais que comme fond d'écran de Caroline (?) Sublet aux dents blanches.

J'ai défilé le 11 janvier, seul au milieu de milliers de gens que je n'avais jamais vu défiler avant (et que je ne verrai jamais défiler après).

Et je ne me sens pas agressé, ni insulté par ce que dit Todd.
Je connais quelques athées-zombies, qui comme moi vont mettre un certain temps à digérer cette pyrotechnie intellectuelle.
J'ai tout écouté et je vais acheter le livre, c'est très intéressant!...

je partage beaucoup de ce qu'a dit E Todd.

J'étais en Tunisie en janvier (après la manif où je ne suis pas allée) et les Tunisiens que je rencontrais riaient (gentiment) de ce 'je suis charlie", qu'on a pu voir dans des endroits improbables (centres commerciaux par exemple..)

Mais l'important, c'est que Personne ne s'est jamais demandé ce que les Musulmans ont ressenti devant ces carricatures à répétition...

Je partage aussi l'avis de Russel banks à ce sujet.(voir sur france culture).(il parle d'humiliation d'une population fragilisée)

J'ai aimé la sincérité de Todd, et son courage dans cette France de plus en plus hypocrite et zombie.

Je n'ai pas aimé l'ironie de D Schneiderman pendant toute l'interview. Je suis une nouvelle abonnée, est-ce toujours ainsi?
Je viens de finir.
Un grand merci pour ce gigantesque et salutaire coup de pid au cul.
Bonjour,

Juste une question en passant et avant que ce forum atteigne la taille critique qui le rendra illisible : Combien d'@sinautes dégainant leur avis péremptoire ont lu le livre?
Eh bien, ça faisait très longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de le dire, mais je ne peux pas manquer celle-ci : merci Daniel, pour cette excellente émission.
C'est pas fini.
Mais je pense que nous avons été Charlie comme la France (coucou Cas6) était Zidane au soir du 12 juillet 1998.
Je retourne à l'écoute.
Et c'est parti, les pollueurs de forum débarquent. Ils n'ont pas encore vu l'émission mais il faut quand même qu'ils s'expriment !
Un peu de respect pour les autres, par pitié.
Toucs ceux qui sont déjà à plus de 1000 commentaires (ils se reconnaitront) devraient avoir l'obligation de s'abstenir de s'exprimer pendant ... 20 ans.
Il aurait été intéressant de confronter Todd à l'une des rares contradictions un tant soit peu "sérieuse" (qui reste dans le domaine de la "science" et pas uniquement sur les émotions ou le "moi j'ai vu", qu'on peut lire un peu partout) :
http://www.slate.fr/story/101827/ou-est-charlie-cartes-emmanuel-todd
Les Unes sur l'islam ont fait un big buzz médiatique. Elles comptent pour 1000. Cette bête étude quantitative est une supercherie.
Quelle est l'utilité de promouvoir le bouquin de Todd qui est déjà en tête des ventes, catégorie Essais-documents, alors que l'Eloge du blasphème de Caroline Fourest, n'arrive qu'en troisième position ?
Dites-le franchement, à @si, que vous avez une toute petite préférence pour le premier.
Impatient de voir cette émission.
YES !
on se calme, le bonhomme mérite réflexion.
Todd ne comprend pas le militantisme athée, il le confond avec de la xénophobie, alors que dans un cas ce sont les croyances et la religion qui sont attaquées, il ne s'agit aucunement de s'en prendre aux gens, cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme.
Alors que dans l'autre cas ce sont les gens qui sont visés et jugés indésirables, au point que les xénophobes sont prêt à accepter injustices et violences pour s'en débarrasser.

C'est une énorme erreur de discernement.
Bien, je vais enfin l'écouter. Merci.

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