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South Park et les Autruches

Les médias occidentaux se sont récemment émus, à l’unisson, du sort du dessin animé South Park et de ses auteurs. Victimes de menaces islamistes, ces derniers auraient vu un de leur épisode honteusement censuré alors qu'il montrait une image du prophète Mahomet.

Derniers commentaires

Si je comprends bien, cet article conclut sur le fait que les auteurs de South Park n'avaient jamais eu l'intention de montrer Mahomet, et que tout cela n'était qu'une mise en scène pour jouer les victimes de la censure. Je serais d'accord s'il ne s'agissait que des épisodes anniversaire, mais si on considère les épisodes Cartoon Wars, il y a bel et bien eu censure de la part du diffuseur, et les auteurs avaient bel et bien l'intention de montrer le prophète. Bref, le mal est entier.

Enfin, pour avoir vu ces fameux épisodes Cartoon Wars, je tiendrai à préciser que les auteurs ont vraiment creusé le sujet et ont abordé de nombreux aspects du débat :
- il ne s'agit pas de parodier l'image du prophète, mais juste de le MONTRER,
- cet interdit ne concerne pas tous les gens mais uniquement les adeptes de cette religion,
- une telle censure, même minuscule, crée une hiérarchisation des sujets sensibles, en plaçant immédiatement le tabou de l'Islam au dessus des autres tabous (ce qui n'est pas forcément un service à lui rendre)
- la réaction de mettre la tête dans le sable est tout de même pitoyable, surtout de la part d'un pays qui n'a d'habitude peur de rien, surtout pas de la surenchère
- etc.

Bref, accuser les auteurs d'avoir joué la provoc uniquement pour le fun et la notoriété, c'est quand même très loin de la réalité. Derrière leurs allures de sales gosses à l'huumour pipi-caca, ils sont tout de même de très bons analystes de la société actuelle (voir leurs épisodes sur Facebook ou WoW notamment).
Malgré le fait que cet article est très bon, je corrigerais une petite erreur qui a son importance et un oubli non moins important à mon avis :

La stratégie de Trey Parker et Matt Stone face à la censure de Mahomet consiste aussi à prendre à insulter copieusement les autres religions pour montrer la couardise des censeurs et le deux poids deux mesures flagrant dans leurs réactions.

Ainsi il est intéressant de noter que contrairement à ce que vous avez écrit, l'épisode "les cathos c'est chaud" ne parle pas d'un "groupe de prêtres, apprenant qu’il leur serait dorénavant interdit d’abuser de jeunes garçons, [qui] se demandaient à quoi bon rester dans les ordres.", mais de la totalité de l'Église catholique, chez qui l'ensemble des Evèques réunis au Vatican refuse d'interdire la pratique de la pédophilie dans l'Église qu'ils trouvent normale, face au père Maxi qui est le seul à être scandalisé par cette pratique et veut l'interdire.
La nuance a une certaine importance... dans cet épisode c'est l'Eglise catholique dans son ensemble qui est attaquée, pas un "groupe" de prêtres pédophiles résistant à une réforme acceptée par ailleurs... A cet égard, la réaction limitée à cet incident est assez parlante et a du frapper les auteurs en comparaison de la censure qui a suivi à propos de Mahomet.

D'autre part, il me semble que la scène finale du double épisode "cartoon wars" est importante dans la démarche des auteurs : on y voit la réplique d'Al Qaida à la diffusion de Mahomet dans Family Guy (censurée par Comedy Central, donc), qui consiste à montrer George Bush et Jésus se chier dessus mutuellement et joyeusement et souiller le drapeau américain et la maison blanche. Ces images ont donc été montré sans aucune censure par Comedy Central (ou il y a pourtant vraisemblablement plus de chrétiens et de patriotes américains que de musulmans intégristes), et n'ont fait l'objet d'aucune protestation. Pour moi c'est l'aboutissement de la démonstration magistrale de South Park : Aux USA (pays pourtant connu pour ses puissants intégrismes chrétiens et nationalistes) désormais on a plus peur de montrer Mahomet simplement donner un casque de football américain à Peter Griffin que Jésus en train de se faire chier dessus avec plaisir par Georges Bush. Bref, les censeurs sont prêt à baisser leur froc jusqu'au bout devant les menaces islamistes.
L'épisode "Les super meilleurs potes" ne s'inspirent pas des X-men mais des super friends:

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Friends

Ok, un détail vraiment .

Merci pour l'article, très interressant.
Non, juste un copier/coller !

Service ! (comme on dit du côté de chez nous)
Pour ceux que ça interresse, des tonnes de lecture que je recense depuis quelques temps. On y trouve des textes de Rafik Djoumi, et de ses copains Arnaud Bordas (Mad Movies, le Figaro), Stéphane Moissakis (Mad Movies), Julien Dupuy (Starfix, Mad Movies) et Yannick Dahan (Mad Movies, Positif, Opération Frisson).

Bon appetit, y'a très bon !

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[img]http://img268.imageshack.us/img268/5307/logorafikdjoumiasi.png[/img]
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- South Park et les Autruches : Retour sur une censure (presque) imaginaire


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Avatar Opus 2 : "l'ancienneté du projet" par Rafik Djoumi
Avatar Opus 3 : "cinéma virtuel, mode d'emploi" par Julien Dupuy
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Avatar Opus 6.2 : "la machine" par Julien Dupuy... disparue ! = lien de secours
Compte rendu de la projection IMAX3D d'Avatar par Julien Dupuy
Jon Landau et Avatar par Julien Dupuy
Critique par Julien Dupuy
Entretien avec James Cameron : Relief et Cinéma virtuel, Le fond et la forme par Julien Dupuy et Arnaud Bordas
Les (vraies) révolutions d'Avatar : Capturer l'âme et La mise en scène en temps réel par Julien Dupuy
Arrêt sur images (Rafik Djoumi) : article, réponse d'origine sur le forum, D@ns le film


[size=150]The Lovely Bones de Peter Jackson[/size]
Preview The Lovely Bones (Rafik Djoumi)
Critique "The Lovely Bones" (Julien Dupuy)
Weta Digital et Lovely Bones : les effets spéciaux du dernier Peter Jackson (Julien Dupuy)


[size=150]Festivals, combos et autres[/size]
Aventures à Valencienne (Arnaud Bordas et Rafik Djoumi)

Festival de Cannes 2006 (Rafik Djoumi) :
--- Welcome to the marché de Cannes 2006
--- Severance, coup de coeur du marché de Cannes 2006
--- Les brèves du marché de Cannes 2006 volume 1 et volume 2
--- Backwoods
--- Gamera the brave
--- A cheerful gang turns the earth
--- Flyboys

Paris FX (Julien Dupuy) :
Edition 2008 : l'animation dans tous ses états et les effets spéciaux visuels
Edition 2009 : effets spéciaux et animation


Interview Christophe Turpin : Jean Philippe
Rafik ,je ne connaissais pas avant, effectivement excellent, par contre il faudrait peut etre les faire un peu plus courtes les chroniques, non ?
là je sens que je ne vais pas remporté une grande adhésion à mon propos, tant pis
Merci pour ce post très documenté et instructif. Fan de la série dès la première heure, j'avoue que certaines interprétations m'avaient échappées... Votre analyse apporte de l'eau à mon moulin, et je vais revoir vite fait bien fait certains épisodes pour mieux les apprécier.

Rafik confirme la perspicacité dont il avait déjà fait preuve sur avatar.

Encore merci
je ne sais si quelqu'un a parlé de "Minuit, le soir", série canadienne où l'histoire de trois videurs de boites de nuit. Deux saisons seulement.
Quelle bonne surprise Rafik Djoumi !

Si le meilleur du cinéma nous était compté...

Et en attendant... pour ne pas être en reste... cliquez !
En parlant de censure, n'ayant jamais vu South Park en VO, je me demande si la traduction de la VF est fidèle ou plus politiquement correct.4

Des informations là-dessus ?
Merci Rafik pour ce texte très pertinent, qui caractérise très bien ce qu'est South Park. J'attends de pied ferme d'autres de tes chroniques car grâce à celle-ci je me suis intéressé à ton point de vue sur Avatar et à ta prestation dans l'émission D@ns le Film, je dois dire que tu es très bon, le sens que tu dégage des œuvres que tu analyse montre une grande culture et une grande ouverture d'esprit qui fait plaisir à voir dans le monde de la chronique cinéma.

Continue comme ça!
Ouaou, Rafik tu as mis les mots sur ce que j'essaie d'expliquer sur cette série depuis qu'elle existe.
Certains de mes proches qui ne comprennent pas pourquoi je regarde encore des dessins animés à mon age. (Bon, ils sont surement trop attaché à la forme) et qui se marrent quand je leur dit que Matt Stone et Trey Parker mériteraient la légion d'honneur ou tout équivalent (prix dont ils se foutraient probablement et tant mieux).

Pour moi South Park est LA SERIE la plus audacieuse, intelligente, engagée, prête à aller dans le sens opposé de la bien pensense. Avec toujours plusieurs niveaux de lecture.

Je t'annonce que c'est le premier article pour lequel je vote. Et c'est mérité.
La première fois que j'ai vu Rafik, c'est pour son intervention dans la nouvelle émission d'@si sur le cinéma et sur AVATAR.
Rien de ce qu'il en a dit m'a renversé... En voyant le film j'avais les clés, en revoyant le film je les avais toujours et franchement depuis, je les ai jeté, parce que ça reste un film américain et enlevez la 3D, il reste un film plat, coloré certes, mais plat. D'ailleurs il y aurait à dire sur cette volonté mercantile de vouloir mettre de la réalité dans un lieu dans lequel on rentre pour en échapper... Mais passons !
J'ai été enthousiasmé en le voyant, même en le revoyant, mais je crois que le film à ses limites : 2 vues (comme ses lunettes !)

Je lis donc Rafik avec plaisir sur South Park. J'apprends des choses, je n'ai jamais aimé South Park, il ne m'ont jamais fait rire. Pourtant j'aime le rire gras, j'aime la connerie, le beauf, le gros mot pour le gros mot, mais j'ai jamais aimé South Park. Peut-être parce que c'est trop rentre dedans ou au contraire trop fin pour que je rentre dedans, allez savoir.

Bref, je lis donc et une chose est sûre, c'est que cela ne me donne pas envie de voir South Park, mais plutôt de continuer à regarder les Simpson. Qu'il crache sur Dieu et ses diverses représentations, Jéhovah ou Tom Cruiscientologue ; bizarrement ça me laisse de marbre, mais que Omer se tape une bière au bar de Moe en sortant des vannes sur sa vie amoureuse et là, ça sonne juste, ça me touche, ça me fait marrer. Une fois et demi sur deux, je me marre ; je suis bon public.

La très belle et bonne chronique de Rafik n'y changera rien.

Heureux en tout les cas qu'@si enrichisse les rangs de ses chroniqueurs tant que ceux-ci apportent un point de vue nouveau, différent et aiguisé sur l'image et son utilisation, même lorsqu'elle est dessinée, car en décrypter leur dessein, c'est bien l'objectif que c'est donné ce site.
Chronique totalement géniale ! Là je dis : Bravo Rafik !

N'ayant quasi-jamais croisé le Parc du Sud dans mon étrange lucarne, et l'ayant zappé aussi sec pour cause de bavardage intempestif et bruyant susceptible de déranger mes calmes travaux ordinaires, je m'imaginais benoîtement que cette série était destinée aux élèves de maternelles ++, revendicative et énervée mais somme toute enfantine...

Quel benêt je fus ! C'est très intéressant cette série ! Iconoclaste surtout et ça c'est vraiment bien.

Dommage que ce soit une série et donc horriblement chronophage par définition !

Maintenant j'ai une question : quid de PUSH PLAY ? Ayant envie de voir j'ai ouvert les écrans et me suis laissé aller à filer le N° de ma carte, abusé par le fait qu'on m'expliquait que c'est juste pour le cas où je déciderais, un jour, d'acheter quelque chose.

Hélas, ensuite on me dit : Pour 5 jours gratoche cliquez ici, et si vous voulez nous refiler :

- Vos économies
- Votre surplus d'argent mensuel
- L'argent que vous n'avez pas
(biffez les mentions inutiles)

Cliquez là ! Aïe ! Là je fais demi-tour, prévoyant que si je clique sur 5 jours ils vont inonder ma boîte mail de relances et de propositions incessantes. Et qu'en plus du streaming à la carte et en HD c'est très tentant...

Donc marche arrière toute (mais je crains qu'ils n'aient récupéré mes coordonnées quand même : maintenant ils ne me les demandent plus !)

Je sens que je vais surveiller attentivement mes relevés de compte et prévoir d'ajouter une adresse à mes "indésirables".

Au fait chers (ou moins chers) @sinautes, vous avez fait quoi ?

Enfin, quoi qu'il en soit : merci Rafik pour votre compte rendu en direct du front aussi argumenté qu'amusant et même passionnant !

***
Et bien, c'est vachement intéressant !

Bravo.
Quelle bonne idée d'avoir convié Rafik sur @si pour une chronique régulière ! Bienvenue à lui... et bravo pour cette première (deuxième en fait) contribution.
wouah ! Très bon article,sur le fond comme sur la forme !
J'aime beaucoup Rafik Djoumi.
Quand je lisais Mad Movies assidument et que je voulais montrer à quelques amis cinéphiles mais néanmoins "cin-élites" tout l'intérêt du cinéma de genre, j'avais toujours mon arme secrète.
Ma botte cachée.
Mon alibi intellectuel.
Rafik !
Et des articles si bien écrits en plus...
Et là.
Magie.
Munificence.
Miracle.
Rafik à ASI.
Mes deux passions d'adulescent enfin réunies !
(Soupir de jouissance)
Bon.
J'exagère un peu.
Sur mes passions.
Sur mon adulescence.
Et sur le côté miraculeux.
Mais Rafik Djoumi.
J'aime bien !
Et.
En parlant de miracle.
Connaissez-vous la pâques juive ?
(la beaucoup mieux nommée Passover en Anglais)

C'est une fête.
Juive donc.
Qui commémore en gros la libération de l'esclavage d'Egypte des enfants d'Israël.
Si vous voulez plus d'infos.
Il y a google.
Ou vos souvenirs - vagues et émerveillés - du film, les dix commandements de Cecil B. de Mil.

Pour fêter Passover, la tradition juive prévoit le premier soir la cérémonie du séder qui consiste en grande partie à lire un livre qui s'appelle la Haggadah.

Au tout début de la Haggadah on raconte une histoire étrange de quatre enfants.
Si si.
Quatre.
Quatre enfants comme quatre archétypes qui ne sont pas nommés mais qui sont désignés par leur qualité respective.
Nous avons :

1- Le sage
2- Le méchant
3- Le sot
4- Celui qui ne veux pas se poser de questions.

Je vous passe tous les commentaires et exégèses sur la signification de la présence de ces archétypes le soir de la pâque juive.

Mais - vous me voyez venir - repassons en revue les quatre héros de south park, tels que décrits par l'ami Rafik.

1- Le sage
Kyle, l’enfant juif, est celui qui supporte le plus difficilement cette bêtise dont il est souvent victime ;

2- Le méchant
Cartman, l’enfant obèse, incarne l’immaturité dans toutes ses dérives; antisémite, homophobe, raciste, anti-pauvre, psychopathe, consumériste, accro aux graisses et aux sucres, victime de la mode et entièrement formaté par la culture télévisuelle, sa situation familiale est calquée sur celle du jeune Adolf Hitler.

3- Le sot
Stan est le candide qui s’étonne et questionne les fondements de la bêtise

4- Celui qui ne veux pas se poser de questions.
Kenny, l’enfant pauvre, est parfaitement conscient de cette bêtise et cherche à la fuir par tous les moyens (généralement la drogue et le sexe);

Intéressant, n'est ce pas ?

Sachant les origines juives - et athées - d'au moins un des deux auteurs de south park, je ne serais pas étonné qu'il ait eu quelques réminiscences de sa prime jeunesse lors de la création des personnages

Après tout, pourquoi pas.

Il fallait créer des archétypes dans une série symbolisant une forme de libération de la pensée.

Faire référence indirectement à la pâques juive qui symbolise la libération d'un esclavage physique et spirituel.

Ce serait loin d'être tout à fait incohérent.

Et tout à fait savoureux.
Excellente chronique, Rafik, merci.
On attend la suite avec impatience...

Un petit rappel concernant les caricatures des dieux, histoire de voir ce qu'on se permettait il y a presque 40 ans : le mémorable Gods' Club de Gotlib paru en 1973 dans L'Écho des Savanes, puis dans Rhââ Lovely, tome 2.
Très peu d'images sur internet, hormis celle-ci, sachant que la plupart des cases seraient ici difficilement publiables, non par respect pour l'une ou l'autre des religions, mais tout simplement pour leur caractère que les censeurs pourraient qualifier de pornographique...

O Tempora ! O Mores !, qu'ils disaient...
Bienvenue au nouveau chroniqueur, comme lors de votre présence sur le plateau de "dans le film" c'est très complet.
au plaisir de vous relire ou revoir :)
C'est pour ce genre d'article qu'on s'abonne à ASI ! Désolé de faire le lèche-cul, mais réellement passionnant, érudit et intelligent.

Bon, faut pas non plus se la jouer, pourqu'on reste abonné, faut en sortir régulièrement des comme ça... ;-)
[quote=Rafik Djoumi]Le panneau « censuré » qui recouvre Mahomet fait partie intégrante du récit et de son propos. Il a été créé par les auteurs eux-mêmes et non pas imposé par la chaîne

Intégrer la censure dans le scénario ne fait que jeter un doute sur son existence réelle.
Pour les censeurs , il n'y a pas de second degré.
Ils sont satisfaits quand le résultat est atteint, ce qui ici est le cas.
Félicitations Rafik, pour un coup d'essai, c'est un coup de maître.

J'ai eu l'occasion de voir quelques épisodes de South Park et son côté très dérangeant qui confine quelquefois à une sorte de poésie destructiviste me souffle à chaque fois. Mais c'est un peu trop répétitif pour moi. Et Kenny qui meurt à quasiment tous les épisodes, pour ressusciter au suivant, ça me laisse songeuse.
Sans parler de l'animation qui est juste du papier sommairement dessiné posé n'importe comment. Qui en a l'air en tout cas.

Et vraiment, c'est tellement du 36ème degré et pour adulte que j'ai fini par l'interdire à mon fils, et j'en ai été privée moi aussi.

Ravie que vous ayez posé les enjeux du programme. Cela rend les choses plus claires, mêm si j'ai un peu de mal à comprendre s'il y a eu censure ou pas. Mais la question est toujours en suspens.
Bravo en tout cas.
ligne 13, n'est-ce pas plutot "agression islamiste" et non pas "islamique"?
je ne suis plus du tout "séries" (comme le dit pow wow chais plus où, je ne supporte pas la dépendance heures-jours etc qu'elles entrainent !!)

la dernière que j'ai suivi c'était URGENCES pour la comparaison ; résultat du test : bien que nos URGENCES à nous soient aussi très encombrées, les médecins ne se tapent jamais 10 déchocages par heures hein et le nombre de blessés par balles et par jour doit se rapprocher du zéro !!
je me suis lassée à la deuxième saison....malgré le docteur ROSS :)

je suis si nulle en série qu'en lisant je me demandais pourquoi ça parlait de 4 enfants......pour m'apercevoir en reconnaissant Bart à la fin que j'avais confondu tout le long de la chronique avec les Simpsons ; c'est pas gagné (promis Gamma je vais réviser :)) !

mais si c'est pour dénoncer l'auto-censure pratiquée par nos médias en particulier, ou autres travers de nos sociétés en général, alors je suis prête à me mettre à South Park...
bravo pour cette chronique qui m'a donné envie de visionner des épisodes de cette série.... mais pas en série hein :)
Maître K, vous allez vous faire griller. A moins d'une collaboration profitable mutuellement ?

Bienvenu Mister Djoumi, ça fait depuis le début que j'insiste pour qu'un chroniqueur prenne en charge ce secteur de la culture de l'image, je suis comblé que ça tombe sur vous.
Chronique aussi éclairante que dans l'émission sur Avatare. Merci et à bientôt.
Un grand bravo, doublé d'un gros merci pour cette chronique aussi intéressante que bien faite !
Super cette chronique ! !
Si c'est une chronique, ça devrait pas être " Chez Rafik" ?
[quote=Rafik]... tout en déchaînant leur verve satirique sur pratiquement toutes les communautés politiques et raciales, avec une égale férocité.

Étant un fan de la série, je remarque quand même que contrairement à toutes les autres religions ou sectes, l'Islam et / ou ses dérives est relativement épargné par les créateurs (alors que le christianisme est constamment sujet à parodies - par le personnage de Jesus qui aime par exemple regarder des films pornos ou par le Vatican qui organise une réunion secrète avec des prêtres du monde entier pour trouver un moyen d' "avoir des relations avec des enfants sans se faire prendre", que les stéréotypes sur les juifs apparaissent dans chaque saison voire chaque épisode avec les dialogues entre Cartman et Kyle, que les mormons et les scientologues ont droit à leur propre épisode parodique ("Tout sur les mormons" et "Piégé dans le Placard", etc...)). Malgré que la série se permette de rire vraiment de tout, je l'ai toujours trouvé un peu "gentille" et retenue sur les musulmans et l'Islam.

Merci pour la chronique.
excellent reportage digne d'une thèse ravi de l'avoir lu j'ai beaucoup appris.
Bonjour, merci pour cette chronique intelligente, alors que france inter semble vivre une crise mistique (voir hier matin ; je leur souhaite un prompt rétablissement).
Sympa South Park, merci pour les liens
Très pertinent.
Je vous ai également écouté parler du film Avatar et c'était très bien.

SEMIR
Excellent !

Cet abonnement à @si est mon meilleur investissement de l'année.

Merci !
C'est bien gentil, mais pourquoi cette chronique ne figure-t-elle pas sur l'iPhone?
Parce que c'est férié?
Lire sur Safari sans passer par l'appli n'est pas trés pratique.
très bien
Très intéressant, tout comme l'étaient vos interventions au sujet d'Avatar.
Bienvenu Rafik!!
A noter également que tous les épisodes de south park sont disponible en streaming sur le site officiel :

http://www.southparkstudios.com/

En anglais.
Je n'ai pas loupé un mot de cette chronique, hyper intéressant, vraiment.
d'ailleurs, il manque un tout petit r à "montrer", dans le dernier chapitre de la chronique, preuve que j'ai bien lu tous les mots ;-)

Une petite question, si quelqu'un sait : en quoi les cartoons looney tunes font partie de la propagande anti-nazie et anti-japonaise ? Quelqu'un a quelques dessins animés, quelques détails en tête qui m'éclaireront ? Merci d'avance.
Excellente chronique, j'ai tout compris South Park.
Passionnant !
Merci et bienvenue au nouveau chroniqueur.
Tout pareil, excellente surprise et bienvenu ! C'est vrai que South Park est, à sa manière, une critique des médias.

Effectivement les médias sont tombés à pieds joints dans le 1er degré, et ne semblent pas avoir compris que cet auto (et pseudo) censure s'adressait principalement à eux ... ^_^

Concernant la phrase suivante : "Diffusée sur la chaîne câblée et payante Comedy Central, (et donc inféodée aux règles de bonne conduite qui régissent la télévision d’accès libre)" je ne comprend pas le "et donc inféodée", j'aurais plutôt dit le contraire , payant => liberté par rapport aux annonceurs => pas infoédé (par exemple: HBO). Je me trompe ?


Effectivement les médias sont tombés à pieds joints dans le 1er degré, et ne semblent pas avoir compris que cet auto (et pseudo) censure s'adressait principalement à eux ... ^_^



Oui enfin ça c'est l'interprétation angélique de Rafik Djoumi...qui s'est bien gardé de traduire l'interview de Matt Stone & Trey Parker qu'il donne en lien comme complément à sa pige.

Car le fait est qu'ils voulaient représenter Mahomet ; le jeu de censure n'est qu'un pis-aller car ils n'en ont pas eu le droit.

Donc in fine...il y a bien censure ; et la conclusion c'est qu'en 2010, il est impossible de représenter Mahomet dans un dessin animé...ce qui avait pourtant été fait dans le même dessin animé en 2001.

Voilà où est la témérité du monde libre...
Nan mais ce que l'article explique, c'est que la censure (visuelle) de Mahomet a une utilité narrative primordiale dans l'épisode. Je ne sais pas si tu l'as vu Alex, mais essaie d'imaginer la scène où Cruise récupère le "fluide" de Mahomet sans les cartons "Censored". Ça n'aurait aucun sens.

Sinon, je dois partager le côté candide de Stan, parce que je reste persuadé que les bips sonores sont bels et bien une véritable censure appliqué par le network, quand bien même les "I've learned something today" passent bien sous cette forme (ceci dit, on connait la façon dont est produite la série, donc on peut imaginer quelques petites modifications de dernière minute pour faire passer la pilule). On n'aura peut-être jamais le fin mot de l'histoire, mais chapeau aux deux auteurs si leur déclaration est réellement de l'intox.


(Quoiqu'il en soit, très bon choix pour un premier article, cher nouveau chroniqueur ;))
Certes les panneaux de censures sont un éléments narratifs volontairement introduit par les auteurs, mais il semble tout de même qu'entre le premier et le deuxième épisodes d'autres éléments aient été censurés (le discours à la fin, ...) comme l'ont affirmé les auteurs. Le problème c'est que ça rend la deuxième partie assez ennuyeuse tellement il y a de "bip"...
Oui j'ai vu l'épisode...et ce qu'explique l'interview c'est que le projet était bien de montrer Mahomet au final ; chose qui a manifestement été interdite par Viacom.

Et désolé mais je n'arrive pas à envisager ça autrement que comme une capitulation...

Que Cartman puisse faire déclamer "Es ist Zeit für Reich, Wir müssen die Juden ausrotten" dans l'épisode parodie sur La Passion du Christ & que l'on ose même pas montrer un simple dessins de Mahomet (ce qui est très loin de lui faire prendre de l'héro ou molester une gamine de 9 ans...par exemple) est tout simplement sidérant...et inquiétant.
sauf que Mahomet est un cas à part, en effet tous les prophètes peuvent être représentés mais pas Mahomet. C'est ce qui fait sa spécificité, montrer une image de Mahomet est interdit par la religion elle-même, voilà pourquoi le sujet est plus chatouilleux pour mahomet que pour Bouddha ou Jésus. On peut donc considérer que le fait simplement de représenter une image de Mahomet est certainement plus grave pour un musulman que celui de faire sniffer bouddha pour un bouddhiste.
On ne peut pas analyser cette situation correctement en gardant notre culture et en faisant abstraction de tout cela. Le minimum c'est d'essayer de comprendre pourquoi le simple fait de montrer une image du prophète peut générer autant d'histoires.
Bien évidemment après ça ne signifie pas non plus qu'on va forcément s'interdire la diffusion d'une image, mais au moins si on diffuse on sera conscient de toutes les conséquences.

résumé: montrer une image de Jésus ou de Bouddha n'est pas blasphématoire, le blasphème dépendra de ce qu'on lui fait dire ou de la situation dans laquelle on le représente.
montrer une image de Mahomet est blasphématoire indépendamment de ce qu'on lui fait dire ou de la situation dans laquelle on le représente.

je tiens à dire parce que je pense que ça permet de mieux comprendre le propos de mon message que moi même j'ai décidé de publier sur mon site perso une image de Mahomet dans la page relative au monde arabo-musulman. Cette page est d'ailleurs très fréquentée depuis les pays arabes comme je peux le voir sur les statistiques de mon site et chaque jour c'est la page la plus visitée depuis pratiquement 5 années. Et je n'ai jamais reçu aucun reproche au sujet de cette image. Pour être totalement honnête si on m'avait fait un reproche je l'aurais retirée parce que la valeur de la dite page ne dépend pas de la présence d'une représentation de Mahomet.
" montrer une image de Jésus ou de Bouddha n'est pas blasphématoire, le blasphème dépendra de ce qu'on lui fait dire ou de la situation dans laquelle on le représente.
montrer une image de Mahomet est blasphématoire indépendamment de ce qu'on lui fait dire ou de la situation dans laquelle on le représente."


Il n'en reste pas moins que le crime de blasphème n'a aucunement à être instauré et reconnu comme tel, quelques soient ceux qui se sentent blessé, agressé par le dit blasphème.

Ce n'est qu'au religieux de respecter leurs croyances, les autres ont toutes latitudes pour se moquer, dénigrer, insulter, toutes les entités historiques ou métaphysiques adorées par ceux-ci.

yG
certes mais il faut accepter les conséquences du blasphème, c'est à dire la colère des fidèles

et aussi éviter d'écrire

"Que Cartman puisse faire déclamer "Es ist Zeit für Reich, Wir müssen die Juden ausrotten" dans l'épisode parodie sur La Passion du Christ & que l'on ose même pas montrer un simple dessins de Mahomet (ce qui est très loin de lui faire prendre de l'héro ou molester une gamine de 9 ans...par exemple) est tout simplement sidérant...et inquiétant."

cela ne me parait ni sidérant, ni inquiétant, puisque le simple fait de montrer un dessin de Mahomet etc etc je me répète pas.

Pour ce motif, je préfère largement ta façon de présenter les choses et je la partage que celle d'Alex qui me parait ne pas tenir compte de cet élément.

certes mais il faut accepter les conséquences du blasphème, c'est à dire la colère des fidèles


Colère pour appel aux meurtres...c'est comment dire, euh, élever l'euphémisme au rang d'art.

Plutôt que le blasphème, n'est-ce pas la "colère" des fidèles censés aspirer à la paix, l'amour et autres joyeusetés sur laquelle il faudrait s'attarder ?

Enfin moi j'dis ça, j'dis rien...hein.

Colère pour appel aux meurtres...c'est comment dire, euh, élever l'euphémisme au rang d'art.


Le message de Yannick auquel je réponds, ne parle pas d'appel au meurtre. Relisez-moi (enfin, si toutefois vous voulez vraiment discuter sur la base de mes propos).
Et oui, l'Islam est une religion de paix.... éternelle.
Mais une provoc' qui fait "pschitt" c'est une bonne manière de mesurer la maturité des forumeurs ici.
cela ne me parait ni sidérant, ni inquiétant,

C'est quand même, surtout, très con. Imaginer que les foudres divines vont s'abattre sur vous parce que vous aurez représenté Mahomet... ça insulte l'intelligence, quand même ! Comme les Juifs qui ne veulent pas utiliser le digicode le vendredi. C'est cette bêtise-là qui me sidère.
Qu'est-ce qui n'insulte pas l'intelligence dans la religion ? Un être suprême qui ferait du chantage et récompenserait ses créatures comme s'il s'agissait de chiot à dresser en leur donnant un susucre... après la mort.

Tout est insulte à l'intelligence, dès lors que la métaphysique se mêle de régir l'immanent.
Croire en un être suprême qu'il faudrait prier pour obtenir sa clémence, ses bonnes grâces, tous les tyrans en ont rêvé et ont pris ce modèle pour s'accomplir ici-bas. Pas de quoi se réjouir.

Et toi là haut (non, pas notre Pierre qui est aux cieux et préside à la destiné de nos petites pensées asidienne), tu n'as rien d'autres à foutre ? Moi, encore, j'ai du temps à tuer, mais toi, tu as l'éternité, c'est impardonnable ce que tu en fais. Tiens, comme dirait l'autre, casse toi pauvre con.

yG
Qu'est-ce qui n'insulte pas l'intelligence dans la religion ?

Moi qui suis athée, je répondrais : ce qui relève de, ou contribue à, une expérience de la transcendance. Prier peut l'être - et cela se réalise d'ailleurs souvent dans des textes poétiques. Songez au Cantique des Cantiques. A la Chapelle Sixtine. Aux cantates de Bach. Ce sont autant de traces d'une volo,té de s'élever au-dessus des matéralismes - et autant d'objets qui permettent, y compris aux athées; de toucher à une forme de dépassement au-delà du monde sensible. Ce à quoi refuser d'utiliser son digicode, ou de représenter un prophète, ne me semble guère ouvrir.

Ou quand elle conduit à affronter les grands mystères - les questions qu'elles posent valant mieux que les réponses qu'elles apportent. Voir ce qu'Emmanuel Levinas fait du judaïsme.
ce qui relève de, ou contribue à, une expérience de la transcendance. Prier peut l'être - et cela se réalise d'ailleurs souvent dans des textes poétiques. Songez au Cantique des Cantiques. A la Chapelle Sixtine. Aux cantates de Bach. Ce sont autant de traces d'une volo,té de s'élever au-dessus des matéralismes - et autant d'objets qui permettent, y compris aux athées; de toucher à une forme de dépassement au-delà du monde sensible.

Mais cette transcendance là n'a rien de métaphysique, elle est l'émotion sublimée, l'expérience que nous vivons face à des choses parfaitement sensibles, le corps de l'être désiré, un paysage, toute forme de manifestation qui dépasse notre cadre ordinaire et nos espérances, un immense nuage, une ciel étoilé d'une rare profondeur, une émission de D@ns le texte :), etc....

Tout cela, ce n'est pas la religion qui le crée, cela la précède bien au contraire. La religion ne fait que l'exploiter, elle n'en est donc aucunement la garante, et nous ne devons lui en être nullement redevable. La preuve, vous et moi pouvons ressentir le même genre d'extase sans adhérer le moins du monde à tout ce qui est dispensé comme réelle métaphysique. Les croyants ne font pas d'expérience à part de l'existence, bien qu'ils le pensent bien souvent.

"Ou quand elle conduit à affronter les grands mystères - les questions qu'elles posent valant mieux que les réponses qu'elles apportent. Voir ce qu'Emmanuel Levinas fait du judaïsme."

Hélas, elles ne se contentent pas de poser des questions, c'est bien là tout le problème. De plus, même argument que précédemment concernant le sublime, l'extase, nous n'avons pas besoin des religions pour nous poser des questions concernant notre origine, le sens de la vie, etc., la philosophie le fait déjà.

Les religions sont des peaux de chagrin, dès lors qu'on cherche à en exposer la spécificité. Ce qu'il en ressort, c'est que ce qui est proprement religieux est la part la plus ridicule de ce qui entoure le corpus religieux et ne lui appartient pas en propre. Pas de quoi lui être redevable de quoi que ce soit.

yG
Sauf que les cantates de Bach ne seraient pas ce qu'elles sont si elles n'étaient pas des cantates, et si Bach n'avait pas été anoimé de la foi qui était la sienne. En tant que fait de civilisation, la religion n'a pas engendré que des guerres. Elle a aussi inspiré des oeuvres d'art. Et l'exemple du Cantique des Cantiquyes révèle combien la distance entre discours poétique et prière est mince, tant les deux s'avèrent quête d'un au-delà.

Ensuite, l'expérience que nous faisons de Bach relève bel et bien d'une forme de mysticisme. Que Dieu s'appelle Yahvé ou Bach ne change qu'aux marges.
"Sauf que les cantates de Bach ne seraient pas ce qu'elles sont si elles n'étaient pas des cantates, et si Bach n'avait pas été anoimé de la foi qui était la sienne."

On ne peut prouver cela, c'est juste une pétition de principe. Prendre le fait pour le droit, comme l'a fait Rafik avec Avatar d'ailleurs, car, il était possible de raconter la lutte externe entre homme et Navis, ainsi que la lutte en chacun de nous entre notre moi-réel et notre moi-idéalisé, sans en passer par un quelconque anthropomorphisme.

"En tant que fait de civilisation, la religion n'a pas engendré que des guerres. Elle a aussi inspiré des oeuvres d'art. Et l'exemple du Cantique des Cantiquyes révèle combien la distance entre discours poétique et prière est mince, tant les deux s'avèrent quête d'un au-delà."

Toujours le même problème, on sait ce qu'on a historiquement, on ne sait pas ce qu'on aurait pu avoir de plus grandiose encore sans elle. De plus, rien ne permet de garantir que nous n'aurions pas eu les œuvres qui puisent dans la foi, sans la foi elle-même. Sauf à prendre encore une fois, le fait pour le droit.

"Ensuite, l'expérience que nous faisons de Bach relève bel et bien d'une forme de mysticisme. Que Dieu s'appelle Yahvé ou Bach ne change qu'aux marges."

Oui, c'est un peu ce que dit l'ex-danseuse classique Tony Bentley, dans sa confession intime intitulée, "Ma reddition" à propos de sa découverte de la sodomie. Pas sûr que l'église vous suive sur ce terrain... glissant et qu'elle considère cela comme un changement mineur, aux marges, comme vous dites..

yG
On ne peut prouver cela, c'est juste une pétition de principe.

Sans déconner, vous connaissez le début de la Passion selon Saint Mathieu ? Ce que dit son texte, et la manière dont Bach l'a traité, musicalement ?

de plus grandiose encore

Marrant que vous n'envisagiez pas un seul instant que ça auriat pu être moins grandiose. Marrant que vous vous regusiez à prendre en compte le fait qu'il n'y a pas, dans l'histoire de l'humanité, d'exemple de société sans religion. Marrant, en somme, comme vous prenez vos désirs pour des réalités.

Pas sûr que l'église vous suive sur ce terrain

Je ne parle, depuis le début, de la religion que comme expérience de la transcendance par l'homme (comme phénomène anthorpologique, si vous préférez). Le point de vue de l'Eglise (avec une majuscule), je m'en tape ; c'est celui de l'homme que je questionne. Laquelle peut se réaliser dans une expérience de Bach comme de la sodomie, comme de la contemplration d'un arbre. Après le syllogisme, vous risquez la tautologie en affirmant que le dogme n'accepte pas ce qui n'est pas le dogme. Et vous risquez, à ne prendre que le point de vue des clergés, de ne pas voir que ceux-ci ont institué et régulé des intuitions propres à l'être humain. Le religieux s'observe ailleurs que dans le cadre étroit de la religion.
"Sans déconner, vous connaissez le début de la Passion selon Saint Mathieu ? Ce que dit son texte, et la manière dont Bach l'a traité, musicalement ?"

Non, mais je sais que croire n'est pas une nécessité pour créer, y compris en brodant sur un mythe.

"Marrant que vous n'envisagiez pas un seul instant que ça auriat pu être moins grandiose".

Évidemment, car cela serait aussi dénué de fondement que de se baser sur ce qui a existé pour justifier ce qui a existé. Ce que vous faites et que je dénonce comme une lapalissade au mieux, une erreur de raisonnement, prenant le fait pour le droit, au pire.

"Je ne parle, depuis le début, de la religion que comme expérience de la transcendance par l'homme (comme phénomène anthorpologique, si vous préférez)."

La religion est toujours un rapport interpersonnel, pas personnel au métaphysique, c'est une relation spécifique, bien particulière donc.

"Le point de vue de l'Eglise (avec une majuscule), je m'en tape ; c'est celui de l'homme que je questionne."

Lorsque l'homme est religieux, cela n'a pas de sens de ne pas se préoccuper de ce que l'église à laquelle il appartient prône, car, ce qu'il croit est en partie le fruit de l'enseignement de cette dernière.

"Laquelle peut se réaliser dans une expérience de Bach comme de la sodomie, comme de la contemplration d'un arbre."

Oh et il suffit que le premier venu baptise son expérience de mystique pour qu'elle le soit... et qu'est-ce que cela change au fait de le faire ou pas ?


"Le religieux s'observe ailleurs que dans le cadre étroit de la religion."


Vous voulez probablement dire le spirituel... même si cela ne veut rien dire en soi. Pas la peine de sacraliser ses expériences intimes pour les rendre acceptables.

yG
"Sans déconner, vous connaissez le début de la Passion selon Saint Mathieu ? Ce que dit son texte, et la manière dont Bach l'a traité, musicalement ?"

Non, mais je sais que croire n'est pas une nécessité pour créer, y compris en brodant sur un mythe.

"Marrant que vous n'envisagiez pas un seul instant que ça auriat pu être moins grandiose".

Évidemment, car cela serait aussi dénué de fondement que de se baser sur ce qui a existé pour justifier ce qui a existé. Ce que vous faites et que je dénonce comme une lapalissade au mieux, une erreur de raisonnement, prenant le fait pour le droit, au pire.


Bon, Yannick, vous êtes bien gentil. Mais au lieu d'essayer de mettre un cadre théorique généralisant à vos assertions complètement infondées (vu que vous n'avez encore une fois pas eu l'occasion d'apprécier l'oeuvre dont vous parlez (et c'est subjectivement un peu plus grave pour Bach que pour Cameron)). Sachez, cette fois-ci, que je rigole bien en vous lisant, et j'attends que vous me démontriez, contre-exemples à l'appui, comment des compositeurs moins imibibés de foi ont pu composer de la musique plus intense que ce qu'on fait Bach, Messiaen, Palestrina... j'attends.

Ah, mais peut-être parlez-vous, parlez-vous... mais n'auriez-vous aucune idée de ce dont vous parlez, ce qui limite votre discours à des truismes du genre "croire n'est pas une nécessité pour créer" (ce qui ne répond pas à la question)
"j'attends que vous me démontriez, contre-exemples à l'appui, comment des compositeurs moins imibibés de foi ont pu composer de la musique plus intense que ce qu'on fait Bach, Messiaen, Palestrina... j'attends."

Bonne blague, c'est quoi plus intense et pour qui ?

yG
Bon, on va faire plus simple si monsieur Yannick tombe dans le relativisme quand ça l'arrange.

Donnez-moi quelques exemples d'oeuvres musicales sacrées ou liturgiques que vous jugez bonnes et qui ne nous viennent pas de compositeurs imbibés de foi. On verra en fonction de ce que vous proposez.
D'une part, je n'y connais que dalle en musique comme vous dites. Les Tindersticks ou les Nits sont religieux, ah bon, cela ne s'entend pas, en tout cas, j'adore.

D'autre part, plus important, quelques soient les exemples, ils ne démontreraient qu'une chose, que l'histoire a suivi ce cours, pas qu'elle ne pouvait en suivre un autre et produire des oeuvres aussi appréciables sans sentiment du sacré.

Enfin, vous me demandez de vous citer des œuvres qui ne soient pas ceci tout en ayant toutes les caractéristiques de cela... autant me demander de vous dessiner une vache qui n'ait pas de corne, de pis, de queue, quatre pattes, et n'ait pas de tâche, mais qui ressemble vachement à une vache.
Meummmm comment dire...

:P yG
Je me permets de prendre le relais de yannick

Lacrimosa, du Requiem de Verdi
Qui Tollis de la Grande Messe en Ut mineur de Mozart
Denn wir haben hier keine bleibende Statt, du Deutsches Requiem de Brahms

Cela étant, votre question est quand même biaisée, puisque jusqu'au milieu du XVIII° siècle, la musique savante est quand même étroitement liée à l'institution religieuse, et qu'après, les compositeurs qui n'étaient pas "imbibés de foi" n'écrivaient du coup pas beaucoup de pièces religieuses...

Tout est insulte à l'intelligence, dès lors que la métaphysique se mêle de régir l'immanent.

Croire en un être suprême qu'il faudrait prier pour obtenir sa clémence, ses bonnes grâces, tous les tyrans en ont rêvé et ont pris ce modèle pour s'accomplir ici-bas. Pas de quoi se réjouir.



fort heureusement la métaphysique nous a offert autre chose que les religions. dans l'histoire de la cosmologie, nombre d'axiomes inspirés par des considérations métaphysiques se sont avérés fournir des modèles plus que pertinents (la relativité générale pour ne citer qu'elle, Einstein lui même était passionné de métaphysique et ce n'est pas le seul), le dernier cosmologue de renom que tout le monde connaît Hubert Reeves n'a jamais renaclé à relever des questions d'ordre métaphysique, même à la fin du 20° siècle on trouve des astrophysisicens qui ont rédigé des ouvrage purement métaphysiques (Jean Charon par exemple), je me garderai de parler des autres sciences que je n'ai pas vraiment étudiées d'un point de vue épistémologique.
Je te suggère donc de garder le mot "religion"
"fort heureusement la métaphysique nous a offert autre chose que les religions. dans l'histoire de la cosmologie, nombre d'axiomes inspirés par des considérations métaphysiques se sont avérés fournir des modèles plus que pertinents (la relativité générale pour ne citer qu'elle, Einstein lui même était passionné de métaphysique et ce n'est pas le seul), le dernier cosmologue de renom que tout le monde connaît Hubert Reeves n'a jamais renaclé à relever des questions d'ordre métaphysique"

Oh, deux choses, la première, je reconnais bien là le professeur de math que vous êtes :D.
La majorité des platoniciens qu'on rencontre encore aujourd'hui sont des mathématiciens ou affiliés. Ce n'est pas surprenant, les entités qu'ils manipulent sont déjà abstraites, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de transposition dans le monde tangible, mais qu'elles sont déjà étudiées et expérimentées de cette manière.
Deuxièmement, si Reeves, comme je le rappelais à quelqu'un dernièrement sur l'un des forums, traite de questions métaphysiques, questions parfaitement légitimes en elles-mêmes, et que nous nous posons presque tous, il n'a pas l'outrecuidance de certains autres astrophysiciens d'y mettre des réponses d'ordre métaphysique, enfin, le Hubert que j'ai lu dans les années 80-90.

"même à la fin du 20° siècle on trouve des astrophysisicens qui ont rédigé des ouvrage purement métaphysiques (Jean Charon par exemple)"

Wouai, c'est exactement ce que je soulignais, un penchant, que dis-je, un défaut typiquement d'astrophysiciens et autres mathématiciens. :D:D

"je me garderai de parler des autres sciences que je n'ai pas vraiment étudiées d'un point de vue épistémologique."

Et bien, moi si. Je sais pertinemment que cette approche cautionnée par nombre de mathématiciens et astrophysiciens cause pas mal de tracas aux biologistes évolutionnistes (spécialiste de la biologie de l'évolution), car, elle alimente depuis un bon siècle les thèses créationnistes à la con.

"Je te suggère donc de garder le mot "religion""

Non merci, je suis par trop Darwinien, trop Nietzschéen, trop un enfant du XX siècle occidental, pour m'emmerder encore à respecter ce genre d'approche existentielle infantile.

yG
certes mais fort heureusement la métaphysique nous a offert autre chose que les religions.

C'est quand même, surtout, très con.

avec ça, je suis d'accord :p
"il faut accepter les conséquences du blasphème, c'est à dire la colère des fidèles"

C'est toujours plus facile et plus bénéfique à long terme que de se soumettre à leurs desiderata. À suivre cette pente du respect des croyances d'autrui, demain, comme déjà aujourd'hui dans le cas susmentionné, on ne pourra plus affirmer son désamour, voire carrément son dégoût, de ceci, de cela, de la vie ici, de la vie au-delà, car, il se trouvera toujours des personnes pour en être choqué, insulté. Alors que la pire des insultes n'est pas dans la teneur d'un quelconque blasphème, elle est dans l'existence même de cette notion.

yG
je suis d'accord Yannick (à part la dernière phrase puisqu'elle déplore l'existence de la notion de blasphème, or que je sache cette notion existe dans toutes les religions, et on sait ce qu'historiquement elles ont infligées aux hérétiques, je ne déplore pas l'existence de l'eau, du soleil etc je les constate c'est tout, et je tiens compte de leur existence dans ma vie quotidienne, me^me si je peux secrètement rêver que ça serait mieux si ça n'existait pas)
et c'est parce que je suis d'accord qu'il m'arrive de chier sur la tête des curés et que j'ai mis une image de Mahomet sur mon site web. on est au moins d'accord sur un point, défendre les caricatures au nom de la liberté d'expression n'est pas le bon axe de défense. Il faut assumer le côté offensif de leur publication et les conflits qui en découlent. Ces conflits sont normaux, prévisibles et les Fatwas qui en découlent permettent de mettre en évidence les intégristes et selon moi contribue à les discréditer.
la loi interdit la menace de mort, elle se place au dessus des religions, il faudrait donc un arsenal juridique de droit international pour poursuivre devant un tribunal celui qui a prononcé une fatwa. Et bien sur condamner à perpette la personne qui éxécuterait cette fatwa.
"il faudrait donc un arsenal juridique de droit international pour poursuivre devant un tribunal celui qui a prononcé une fatwa. Et bien sur condamner à perpette la personne qui éxécuterait cette fatwa."

Ce qui est le cas dans la plupart des pays : executer une fatwa dans le genre de celle qui frappait Rushdie, c'est perpétrer un meurtre avec, ô combien, préméditation. Et c'est risquer une condamnation à perpétuité à peu près partout.
et ben voilà alors où est le problème?

tu dessines Mahomet
certains musulmans seront en colère, tu le sais
ils prononceront des fatwas (ce qui devrait être en soi un délit)
si un crétin éxécute cette fatwa il sera poursuivi en justice.

maintenant chacun prend ses responsabilités, en fait il n'y a pas de débat sauf pour ceux qui espèrent changer la couleur du soleil ou le sens dans lequel s'écoule l'eau.

le reste, le combat interne à l'islam pour savoir si oui ou non il faut représenter le prophète ne concerne que les musulmans qu'ils s'arrangent entre croyants.
fatwa egal avis juridique ca n'a rien a voir avec menace de mort....
Et alors, rien que la condamnation pour blasphème des propos d'un non croyant est un appel à la violence.

yG
vous racontez n'importe quoi je critiquais l'utilisation du mot fatwa a tort et a travers.... fatwa = avis juridique point ca ne concerne en aucun cas les non musulman seulement les musulman qui reconnaise l'autorité de ses dernieres
Toujours aussi bêtement partisan Ibrahim. La fatwa s'adresse à des musulmans, certes, mais, hélas, elle ne s'applique pas qu'à eux.

yG
arretez de raconter n'importe quoi je vous prie vous prouvez juste votre manque de culture
Mais oui, mais oui. Bon, vous m'excuserai, mon ami Salman ne partage pas votre avis.

yG
encore votre manie de parler au nom des autres
si je puis me permettre (puisque ça m'est imputé) je n'ai parlé DES fatwa, mais de "une fatwa dans le genre de celle qui frappait Rushdie" : celles-ci, on peut les entourér et les parer de mille circonlocutions, ce sont des appels au meurtre, ni plus, ni moins.

fatwa egal avis juridique ca n'a rien a voir avec menace de mort....


une fatwa peut émettre une simple avis pour dire officiellement que telle personne a blasphémé, mais si les fidèles interprètent les textes religieux en considérant que le blasphème mérite la mort, techniquement on peut dire que la Fatwa est une sentence de mort.
si une loi peut etre intepreté par une sentence de mort on peut dire que loi egal sentence de mort bonjour le sophisme....
oui bien sur, et le juge n'est pas le bourreau.
d'accord avec toi Fred, même si une fatwa n'est qu'un avis juridique, n'empêche que dans les faits ceux qui en ont été l'objet ont vite pris leurs jambes à leur cou pour ne pas se faire assassiner bêtement pour leurs idées, genre Salman Rushdie ou Taslima Nasreen, dès foi que ceux qui émettraient cet avis juridique aient de vagues envie de passage à l'acte !
d'autant que ceux qui prononcent la fatwa savent parfaitement quelles conséquences ça peut avoir.
desolé d'avoir d'avoir voulu corrigé un terme utilisé de maniere erronné vu que l'erreur est volontaire
non non le terme n'est pas erroné c'est l'application par certains fatweurs qui fout les jetons : certains ont tendance à oublier que ça n'est qu'un avis juridique et semblent prêts à assassiner au nom de cet avis brrr
vous pourriez me citer ces avis ? il y a une fatwa mort a Rushdie ou autre?
il y avait mais il n'y a peut-être plus parce qu'en plus les fatwa ça va ça vient.....mais entre temps ils préfèrent quand même fuir (pour Rushdie au Royaume Uni), on ne sait jamais !
ca m'epaterait que cette fatwa est existé par contre il a été declaré apostat ce qui est different.... il y a différente fatwa contradictoire sur l'apostasie...
hey ibrahim ce que j'ai écrit jusqu'à présent était de mémoire (qui n'est plus très bonne chez moi), alors il ne me reste que wikipedia désolée :
Le 14 février 1989, une fatwa réclamant l’exécution de Rushdie est émise sur Radio Téhéran par l’ayatollah Rouhollah Khomeini, guide de la révolution de l’Iran dénonçant le livre comme « blasphématoire » envers l’islam.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie
OK pour l'apostasie.... en plus !
(mais vous n'étiez peut-être pas né dans ces années sombres de fatwa à tout va ?....
excusez moi je pense que vous vous trompez mais effectivement aujourd'hui en francais journalistique fatwa = condamnation ce qui ouvre la porte a des tas de derive semantique ....
donc a ma connaisance Salman Rushdie a etait declaré coupable d'apostasie ...
ok pour l'apostasie...mais l'apostasie c'est puni comment?
comme je disais il y a des fatwa contradictatoire ca va de la mise a mort à rien
Wikipédia est tout à fait fiable sur ce point, Compunet.
Khomeini a bel et bien réclamé qu'on exécute Rushdie.
Il faut être le dernier des connards pro-islamistes pour nier une telle évidence.
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Ben voyons.
Mais encore ? Niez-vous que Khomeini a demandé la tête de Salman Rushdie ?
ce n'est évidement pas mon propos et vous le savez... ce que j'ai ecris est tres clair
Ce que je sais, c'est ce que vous écrivez.
Donc:
Niez-vous que Khomeini a demandé la tête de Salman Rushdie ?
et bah non j'ai autre chose a faire que participez a vos jeux pueril pour info je suis sur que vous etes passé a coté de l'essentiel de mon propos sur l'utilisation a tort et a travers d'un terme
Vous n'aviez rien d'autre à faire, la preuve: votre post précédent - 3 lignes alors qu'une seule, ne contenant q'un "oui" ou "non" aurait suffi et contribué à ce mystérieux "autre chose à faire".
Comme vous le savez, ce n'est pas la première fois que vous éludez une question.
C'est con, quand elles sont simples à pleurer comme celle ci-dessus, une réponse d'équilibriste jongleur de fumigènes est totalement inopérante.
Je comprends donc bien votre problème.
Vous comprenez j'espère que cette absence de réponse...
... n'en est pas vraiment une, du coup ?

Bonne soirée.
je sais parfaitement qu'on voulait sa tete ... ce que vous ne comprenez pas c'est que j'en ai ma tasse de troll comme vous qui nie des evidences et sont d'une total mauvaise foi il suffi de reprendre d'autre de nos discussion vous pourriez peut etre expliquer pourquoi cette question?quel rapport avec cette correction semantique ?
C'est parce-que ce sont justement vos régulières absences volontaires de réponses, dans le cadre de nos conversations passées, qui me mettent toujours une sorte de puce à l'oreille.

Et pour votre réponse: vous dites "on voulait sa tête"...

Ce "on" désigne bien Khomeiny, n'est-ce-pas ?
quel rapport avec cette correction semantique ?
je repete ma question....

et arretez de jouer au debile ;

quel absence de reponse probablement comme la etre exasperé par votre mauvaise foi et le fait que vous fassiez semblant de pas comprendre???
Ibrahim, faites donc attention à ne pas me prendre pour un con.
Si vous ne voulez pas répondre à une question dont même un gamin de 8 ans pourrait répondre par "oui" ou par "non", ne le faites pas.
Mais ne faites pas semblant de me répondre, j'ai fait une overdose de vos circonvolutions dans nos discussions sur l'Iran, et de votre position pro-Ahmadinejad systématique.
Si vous répondez à la question simplement, je le ferai aussi.

DONC:

Niez-vous que Khomeini a demandé la tête de Salman Rushdie ?
va jouer au bille
Vous voulez dire "à la bille" ?
Merci pour votre franchise, comme quoi, vous demander d'être clair, c'est comme vous pousser dans vos derniers retranchements.
Vous niez donc que Khomeiny a demandé la tête de Rushdie, vous auriez gagné du temps il y a belle lurette avec un simple "oui" ou "non"...
Félicitations.
vous savez je suis tres clair a votre difference maintenant je refuse de formuler mes phrases comme vous me l'exiger pour la simple raison de quel droit l'exigez vous est ce que j'utilise un mot de travers comme l'emploi du mot fatwa comme etant egal a condamnation ou autre.... et pour finir je remarque et constate qu'a aucun moement vous ne repondez aux questions donc oui vous parlez est une perte de temps
Le probleme c'est qu'une "fatwa" est bel et bien une decision de justice au sein de la loi islamique.

Une fatwa est issue par une dea autorites religieuses de l'islam, MAIS, comme il n'y a pas de clerge, ni de hierarchie religieuse dans l'islam, meme si un fatwa se base toujours sur le coran, il ya bien souvent des fatwas completement differentes et contradictoire par rapport au sujet que cette fatwa est censee regler.

A cause de cette non-hierarchie, il est important de savoir que les muslmans n'ont aucune obligation a suivre ces fatwas, mais que ce sont plutot des "conseils" a suivre.

Or le second vrai probleme lie ( entre autres ) a cette non-existance de pretrisse, c'est que de tres nombreux groupes sectaires se forment autour d'un imam, et que ce dernier est considere exactrement comme un gourou, et ceux qui suivent les "enseignements" de ce derniers, vont par eux-meme prendre toutes les fatwas rpononcees par ce gourou au pied de la lettre comme un ordre divin, ce qui est en fait contraire au lois meme de l'islam.
Et pourtant vous continuez à le faire, sans répondre vraiment et toujours en éludant, mais en ajoutant les mêmes mensonges que les dernières fois passées.

Pourtant facile, Ibrahim: vous répondez à ma question (vu que vous ne l'avez pas fait, et vous mets au défi de prouver le contraire), et je réponds à la vôtre.
Je n'exige rien, je vous pose une simple question.
Enfin, simple, je pensais qu'elle l'était, mais visiblement...
Ibrahim est une sorte d'équivalent de Jésuite catholique dans sa religion. La sémantique c'est bien joli, mais n'empêche que Salman Rushdie vie toujours reclu et protégé,contre des assassins toujours prêts à lui faire la peau.
la meute ce reuni a ce que je vois
Toujours incapable de répondre ?
Tu veux une réponse sans réponse dedans ?

(t'as vu un peu mes fôtes, faut que je révises mon ortho. )
Mais non Ulysse, il a dit "il faut aimer Fatima", ce sont les journalistes occidentaux à la solde des chrétiens islamophobes qui ont encore interprété de travers. Et puis, on peut dormir tranquille, tous ceux qui ont écouté un jour la voix de dieu, de son prophète ou d'un représentant de ce dernier, pour tuer son prochain sont des fous, c'est rassurant, non, non....

yG
"si un crétin éxécute cette fatwa il sera poursuivi en justice."

Cool, donc, c'est comme tolérer l'appel au meurtre, si un connard l'entend, il sera arrêté... après l'avoir commis.

Heureusement, la justice n'attend pas l'acte final pour condamner l'appel, elle sanctionne déjà celui-ci, comme doivent l'être toutes les fatwas qu'elle porte atteinte ou non.

yG

Heureusement, la justice n'attend pas l'acte final pour condamner l'appel, elle sanctionne déjà celui-ci, comme doivent l'être toutes les fatwas qu'elle porte atteinte ou non.


tu me lis avant de répondre ? j'ai écrit au moins 2 fois la même chose, dont une dans le message auquel tu réponds et même la ligne qui précède la phrase que tu as retenue

autocitation:

"tu dessines Mahomet
certains musulmans seront en colère, tu le sais
ils prononceront des fatwas (ce qui devrait être en soi un délit)
si un crétin éxécute cette fatwa il sera poursuivi en justice. "

seulement 4 phrases fais donc un effort !

... Alzheimer ? TOC ?
je crois que tu oublies la globalité d'un message quand tu réponds à un extrait. Il parait que dans un texte, les phrases s'enchainent de façon organisée et pas sans aucun rapport entre elles.
"si un crétin éxécute cette fatwa il sera poursuivi en justice." dites-vous.

Or, "Si exécute" n'est pas équivalent à "si profère".
Désolé Fred., mais, je n'attends pas qu'une fatwa soit exécutée pour la condamner.

:P yG


Désolé Fred., mais, je n'attends pas qu'une fatwa soit exécutée pour la condamner.



tentative de dialogue : Quatrième prise

je t'isole la ligne (c'était dur y en avait 4 !!)

ils prononceront des fatwas (ce qui devrait être en soi un délit)

il reste plus que 2 phrases, je t'aide encore un peu où ça ira?
"ben voilà alors où est le problème? [...]
maintenant chacun prend ses responsabilités"


Mouai, éliminez le chacun prend ses responsabilités, car, c'est encore mettre sur le même plan victime d'une fatwa et celui qui la promulgue. Pas assez explicite votre engagement, on dirait du Ibrahim :). C'est un peu comme si vous me disiez, le viol, c'est quoi le problème, une fille en mini-jupe et un mec en rûte, chacun prend ses responsabilités, vous percevez mieux ce qui est gênant dans votre formulation du problème et dans votre façon de le dénoncer.

:P yG
lache moi Pitbull !!

tu dessines Mahomet, tu connais les conséquences, tu prends tes responsabilités, tu fuis et tu te caches pendant 20 ans, c'est pas juste mais c'est comme ça, jusqu'à ce que ça change. Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus????

bon, enfin la quatrième prise a été la bonne....fais gaffe quand même tu vas finir par te faire virer par le metteur en scène il est à 2 doigt de craquer, faut le comprendre aussi 4 prises pour 4 lignes....

quand on lit le contenu de mon premier message et l'intervention que je voulais faire et quand on voit tout ce que t'as réussi à me faire dire on constate encore une fois que tu as dilué ce fil (pour ne pas dire pollué !!!!!)

arf zut le tutoiement m'a encore repris

:)
Je n'y peux rien si le script est nul et que le metteur en scène est un incapable. :P

"tu dessines Mahomet, tu connais les conséquences, tu prends tes responsabilités, tu fuis et tu te caches pendant 20 ans, c'est pas juste mais c'est comme ça, jusqu'à ce que ça change. Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus???? "

Ben, j'aimerai vous voir écrire que celui qui dessine n'est aucunement responsable, pas plus que la fille en mini-jupe, voilà ce que j'aimerai lire et pas cette résignation qui fait la part belle aux agresseurs potentiels ou réels, sans s'en rendre compte. Ce que je veux, c'est une condamnation franche, pas en demi-teinte. Et tant pis, si ma radicalité me fait viré du plateau, au moins, on ne m'y aura pas servi de la soupe tiède.

:P yG
vous ignorez sans doute que la provocation est une circonstance atténuante en France?
Dès que j'ai fini de gerber, je vous réponds, et puis non, après tout c'est de la provocation que vous faites...

yG

Ben, j'aimerai vous voir écrire que celui qui dessine n'est aucunement responsable.

tu ne me verras pas l'écrire
il est responsable d'avoir dessiné en connaissant les conséquences. Soit il le fait par militantisme soit il est irresponsable. (je sens que je me suis encore fait couilloner :p )
Voilà ce qui nous sépare radicalement, le blasphémateur n'est aucunement responsable, qu'il le fasse sciemment ou non. Pas plus que la fille en mini-jupe, qu'elle le fasse sciemment ou non, n'est responsable d'exciter certains mâles qui passeront à l'acte sur elle ou sur d'autres. Car, ces messages, y compris lorsqu'ils sont délibérés (idéologiquement ou sensuellement), ne sont pas illégitimes, si on a le droit de proclamer son amour, on a le droit de proclamer son désamour, seuls certaines des réponses qui peuvent y être faite le sont. C'est le cas de l'agression physique dans le cas du viol ou dans celui du blasphème.

Ce sont ceux qui réagissent à un quelconque stimulus qui doivent être responsable de leurs réactions et eux-seuls, car, eux seuls déterminent la nature des stimuli en question et leur seuil de réactivité.

C'est à considérer le blasphémateur et celui qui l'accuse de blasphème comme responsable, chacun à sa manière, chacun à son niveau, qu'on en vient à voiler les femmes, partiellement ou intégralement, c'est la même conne et irresponsable logique formelle qui ne sait faire le distinguo entre émetteur et récepteur et les condamnent tous deux.

Le monde n'a pas à se voiler la face, au propre comme au figurer, parce que certains estiment à tort qu'émetteur et récepteur partagent la même responsabilité.

Si nous admettons volontiers que des messages se perdent et donc que l'existence d'un émetteur n'implique pas celle d'un récepteur, nous oublions trop souvent la réciproque. L'existence d'un récepteur ne veut pas dire qu'il y ait le moindre émetteur, il suffit que le récepteur soit déglinguer et interprète tout signal, voire aucun, comme déclencheur.

yG
oui la ligne de séparation se trouve là, mais on en a déjà parlé et on le sait depuis le début.
Cela ne rend pas votre position plus cohérente et admissible pour autant.

:P yG
sans rire on doit pas fuir pour avoir dessiner le prophete pendant 20ans si c'est le cas ca serait grave.... tout les cas de figure c'est des gens qui n'arrete pas de provoquer pour entretenir leur popularité de "champion" de la liberté d'expression face aux censeurs islamique comme c'est le cas ici.... parce que South Park ferait reellement usage de la liberté si par exemple il parlait des crimes des armées americaines ou bien si il s'en prenait au protestant qui 'est la religion dominante aux USA
Ibrahim essayez de lire entre les lignes, déjà qu'on patauge !
j'ai compris ce que vous dites et je suis d'accord sur le fond....
parce que South Park ferait reellement usage de la liberté si par exemple il parlait des crimes des armées americaines ou bien si il s'en prenait au protestant qui 'est la religion dominante aux USA
Cher ibrahim, vous gagneriez à regarder plus souvent South Park. Aussi bien l'armée que les protestants de tous bords (baptistes, mormons etc.) ont eu droit à leur part de gâteau.

Pour l'armée, il suffit de voir le film ("plus long, plus grand, et pas coupé") pour avoir des exemples.
Pour les protestants, rappelons simplement que dans South Park, Jésus est présentateur d'un talk-show à la télé appelé "Jésus et ses potes", parfaitement ridicule, cela va de soi. Plus d'infos sur Wikipedia.
et il traite de quoi de l'armée de viol d'adolescente ou de camouflage de bavure?

edit viol suivi d'execution
Toujours aussi peu crédible dans votre défense de l'islam, Ibrahim, vous prônez l'égalité de traitement, ce qui pourrait paraître une légi