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Sous le maillot de Ruffin

Bien joué. Après la chemise qui s'évade du pantalon, la dernière ruffinade en date

Derniers commentaires

Déclaration de Kylian M'Bappé, 2e transfert le plus cher de l'histoire du foot :
Les joueurs qui parlent de "sacrifices" à faire tout au long d'une carrière, je ne comprends pas trop. Pour moi, le vrai sacrifice serait de me lever tôt le matin pour aller bosser.
Ruffinade... cela sonne comme raffarinade, mascarade, pantalonnade. Ne manque que mélenchonnade et le tableau de décembre sera rempli, du moins espérons-le. Je sens qu'on va faire société avec tout ça, l'air se raréfie mais qu'est-ce qu'il sent bon la dinde aux marrons.
Sur de nombreuses chaînes simultanément: les obsèques de Johnny.

Alors que me semble-t-il aucune n'a retransmis le discours de Patrick Modiano lorsqu'il a reçu le prix Nobel de littérature.
Franchement, Ruffin, le foot est partout. On en mange matin et soir. Tellement que même pour quelqu'un qui s'en fiche totalement (moi ) on n'arrive à être au courant des matchs, des joueurs, de leur vie et la passe qui avant-hier a permis de marquer un but. Alors si en plus on en parle a l'assemblée : au secours ! si on voulait parler du foot ce sont bien d'autres sujets qu'il faudrait aborder
Bon, ben j'ai essayé, mais je n'arrive pas du tout à m'intéresser à cette histoire. A priori, ce sont les associations à qui Ruffin distribue la grosse partie de sa paye de député qui seront lésées, non ?
Donc juste par parti pris, et parce que c'est l'ignoble F. de Rugy qui a pris la décision, soutien à Ruffin (mais pour le foot, je me suis arrêtée à France-Allemagne, Séville 1982. Depuis, boycott, comme pour le tennis depuis que Borg ne joue plus : terminé).
Le Président Macron considère Johnny comme un héros national...
J'avoue avoir aussi eu plaisir à écouter parfois certains "tubes" de notre Johnny...
Personne n'est parfait...
Mais un Président de la République assimilant le ci devant Hallyday à un héros national. ..
Quant à F. Hollande,il a évoqué la grande générosité de Johnny...
Doit on rappeler ,entre autres, ses démêlés avec le fisc ...
Dans le même temps ,on sanctionne Ruffin pour le port d'un maillot de foot au sein de l' AN...
Et ce maillot en disait beaucoup plus que les discours lisses de l'opportuniste président de l'assemblée nationale...
Décidément ,nous vivons une époque formidable !
Solidarité absolue avec François Ruffin !'
Votre article est presque parfait cher Daniel. Merci mais dommage quand même que vous n'ayez pu résister à une petite remarque puritaine concernant le bar-tabac d'Eaucourt. Pas sûr du tout que ledit débit de boisson soit une grande source de financement pour le club mais je serais prêt à parier que c'est là où les joueurs et les bénévoles se réunissent bien souvent. Il se pourrait même que ce soit le siège social du club. Ce sont des choses courantes et ce serait franchement ridicule de s'en plaindre, non?
Désolé si ça a déjà été dit, c'est l'occasion de rappeler que Ruffin a commis un bouquin sur la mondialisation racontée par le ballon :

[large]Comment ils nous ont volé le footbal[/large]
"cette répression vestimentaire"... rien que ça.
mais comme tout ce qui est excessif, c'est insignifiant.
Finalement la démocratie française n'est plus que des histoires de liberté de ne pas porter la cravate ou de porter un maillot de foot à l'Assemblée

Pour le reste, rien d'autre ne transpire du Parlement de très important sinon que sont votées l'une après l'autre des lois amendements etc sans même un vote, ou entièrement revues et corrigées au dernier moment quand deux péquins se trouvent dans l'hémicycle ou des lois bientôt votées sans que les fans de Johnny le sachent (comme celle ci "Le SMIC pourrait-il cesser d’être automatiquement revalorisé chaque année? C’est en tout cas l’une des recommandations que l’on peut lire dans le rapport qu’un groupe d’experts indépendants a remis ce mardi au gouvernement.")
Les fans de Johnny il faut dire qu'on les gâte : descente des Champs Élysées avec 500 motards et en prime un discours de Macron à la messe de la Madeleine.

Le Macron d'ailleurs il fait dans le funéraire : c'est es chrysanthèmes tous les jours. Aujourd"hui, il discourait pour d'Ormesson.
dans les banques ce transfert d'une même somme argent d'un compte à l'autre a une appellation : "faire de la cavalerie" shabadabada la cavalavalavallerie chantait Julien CLERC (ou à peu près...)
Taxer les transferts...
Au mercato d'été, le montant cumulé des transferts vers la Ligue 1 a dû s'élever à 300 millions d'€. Si on en taxe 5%, on se retrouve avec un chèque de 15 millions à répartir entre de nombreuses petites structures locales. Selon quelle clé de répartition ? Le nombre d'adhérents ? Le budget de la structure ?
Vous le sentez venir, le club d'enfance du pote de tel ministre qui arrive à faire financer une rangée de gradins supplémentaires ? Une telle manne, distribuée par une usine à gaz comme c'est prévisible, implique des risques liés au copinage et au clientélisme.
Au contraire des emplois aidés qui étaient un bon moyen de soutenir les petites structures, notamment associatives, et dont la réduction en nombre est un vrai drame pour elles.

Par ailleurs, si l'année suivante le montant total des transferts ne s'élève "qu'à" 200 millions, comment poursuit-on le financement des postes ouverts, des projets d'infrastructures lancés, etc. ? La structure doit-elle décider, le 31 août, date de clôture du mercato d'été, de se séparer de tel ou tel salarié en prévision de l'exercice à venir ?
Comme le dit bien Bernard Friot, taxer l'horreur revient à se rendre dépendant de cette horreur. Si l'horreur se rétracte, paradoxalement, c'est le drame.

Bref, cette idée d'une taxe sur les transferts est extrêmement discutable ; comme l'est plus généralement la propension, courante au sein de la gauche patriote-étatiste à la Ruffin, à adopter face à tous les problèmes la même méthode de manière quasi pavlovienne : Identifier un méchant, le taxer, centraliser (généralement au niveau de l'Etat) cette nouvelle ressource, la redistribuer administrativement, ou de manière plus ou moins discrétionnaire, aux "petits".
Entre autres imbécilités.....Cette proposition de loi a été amenée par un député de droite.....alors vos patrio-etato-islamo-stalino-chupito-haribo Gôchistes.....vous pouvez vous les carrer ou bon vous semble....sacré zozo va!
Pas touche au soldat Ruffin, héraut spectaculaire de la veuve et de l'orphelin (picards). Habitué de ce forum, je connais la chanson.

Cette proposition de loi a été amenée par un député de droite

Et donc ? Ce type de mesures correspond tout à fait à la conception de la politique qu'a François Ruffin ; et le fait est qu'il défend avec force la proposition de loi.
Cette proposition est irréaliste au vu de l'état des rapports de forces politiques, les recettes de la taxe seraient aléatoires (limitant par là la capacité des associations à se projeter dans le temps) et les modalités de leur distribution restent à préciser.
Plus généralement, il y a un vice profond à faire dépendre des petites structures de prélèvements sur des activités dont on souhaite limiter l'importance. Sur ce point, lisez ou écoutez Bernard Friot. On peut d'ailleurs faire la même critique à la taxe Tobin.

Enfin... qu'attendre d'un type dont le principal chantier depuis une quinzaine d'années a consisté à réactiver à gauche l'alternative illusoire entre libre-échangisme et protectionnisme...
Je suis d'accord sur le fond mais il faut reconnaître que le discours est beau, qu'il pointe un vrai problème, et met à jour l'hypocrisie du gouvernement sur sa conception du sport. Après c'est certain que la chronique de DS enrichit encore plus cette prise de parole, lui donne une.. plus-value. Mais c'est aussi là la grandeur de Ruffin dont on peut par ailleurs ne pas partager toutes les idées.
Je crois que vous êtes à coté de ce qui ce passe. :-)
Le trublion Ruffin, peut être totalement inconsciemment, tout respectant scrupuleusement l'esprit de son Mandat, est en train (avec ces petits camarades et peut être même à leur insu) de dynamiter la Ve République.
Les codes, les formes, les sujets (de débats), qui sont nécessaire à la bonne intelligence des débats législatifs sont devenus sclérosés; le chien fou dans le jeu de quille bouscule tout ça tout en ayant l'air de jouer la partie...
Du Grand Art...
15000 clubs de foot en france. Vos 15 millions, ça fait 1000 € par club. Si on fixe une clé de répartition qui privilégie les plus petits clubs, ça peut même faire 2000 € (à la louche hein). Et c'est pas compliqué de faire contrôler ça et d'éviter les passe-droits.
L'incertitude sur les montants annuels ? pas forcément un soucis. Pourquoi cet argent financerait forcément des postes de salariés ? On peut fonctionner par appel à projet, chaque année, les petits clubs faisant financer de nouveaux maillots, la réfection des vestiaires, etc... bref, des investissements.

On cautionne et on dépend d'un système qu'on réprouve ? ... ben oui, on fait avec. Mais il est plus irréaliste de changer ce système à moyen terme que de faire passer ce projet de loi (ce que vous reprochez à Ruffin). Il y a donc du pragmatisme dans cette démarche....

Les emplois aidés ?... Ruffin et la FI ont été en première ligne pour dénoncer cette coupe budgétaire. Et sa "sortie" médiatique permet déjà de remettre le couvert.

Bref, vous avez visiblement un problème avec Ruffin.
Autant j'ai plaisir à vous lire sur les questions "identitaires" (du moins, si je ne confonds pas), autant là, votre vindicte à son égard et votre dénonciation de "l'alternative illusoire entre libre-échange et protectionnisme"... comprends pas.
Sauf erreur de ma part, la FFF organise les compétitions amateurs (la LFP étant chargée de la gestion du foot pro) ; les associations sportives se financent avant tout par des subventions publiques et accessoirement par la vente de licences et par des collectes. Ne peut-on supposer que nos collectivités locales étranglées financièrement profiteront de cette taxe pour baisser leurs subventions aux clubs de foot ?
D'ailleurs, l'échelon local est certainement le meilleur en ce qui concerne le financement du sport. Avec une telle taxe, on aurait un Etat qui parachute des crédits aux clubs comme Kouchner envoyait des sacs de riz.

Cette taxe ressemble fort à un truc griffonné sur un coin de table. "On taxe les riches" : applaudissements garantis.

Ce qui m'énerve effectivement, c'est la capacité inégalée de Ruffin à faire des déclarations démago et inconséquentes, confortablement emmitouflé dans une posture spectaculaire de moine-soldat. "Ils ont l'argent, on a les gens" (son slogan de campagne) : sérieusement ?
Comment ne pas voir qu'il est comme un poisson dans l'eau de la politique-spectacle, et incarne à merveille la figure idéale de l'opposant que souhaitent avoir les LREM face à eux, celle du campagnard au grand coeur, généreux mais naïf, dont les raisonnables technocrates macronistes n'auront aucun mal à modérer la verve par un bon discours gestionnaire ?
Quel meilleur opposant qu'un Ruffin, qui est resté bloqué dans des Trente glorieuses idéalisées, face auquel il n'est donc pas bien difficile pour un obscur macroniste de sembler "moderne".

La gauche est dans un tel état qu'elle en est à célébrer la petite entreprise, le capital franco-français et la Petite maison dans la prairie (référence populaire indépassable selon Ruffin).
À mon avis le meilleur opposant du point de vue de Lrem -d'ailleurs macron et Philippe font tout pour le mettre en avant - c'est Mélenchon. Ruffin est-il dans le même paquet? C'est possible quand il pourfend l'Europe mais il a l'air plus rigoureux sur les libertés et la démocratie.
Heu... en quoi le Mélenchon ne serait pas rigoureux envers les libertés et l'autre truc ?
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Heu... en quoi le Mélenchon ne serait pas rigoureux envers les libertés et l'autre truc ?
Son soutien à Marudo et sa relative bienveillance vis à vis de certains régimes autoritaires ? Ses relations avec les média ? Le fait que dès qu'on le critique, on se fait pourrir par les insoumis ?
Tout cela n'augure pas d'un grand démocrate.
Est-ce l'autoritarisme qui suscite sa bienveillance ou le fait qu'on parle de résistances à un capitalisme mondial (ou total, pour ne pas dire totalitaire) ? Quel genre de pouvoir faut-il pour lutter contre l'autoritarisme de la finance, des troïkas méprisant les gouvernements, des référendums mis à la poubelle, des guerres pour la "liberté" qui sèment le chaos, des 49.3 de Valls, des ordonnances de Macron etc. ?
Et en France, comment réagiraient les pouvoirs actuels si une alternative émergeait, qu'une force les menaçait ? Irait-on plus loin que l'assignation à résidence de militants écologistes ?

En fait, on sait déjà que nous ne sommes plus vraiment dans un fonctionnement démocratique en France (cf Refaire la démocratie, rapport de l'Assemblée Nationale) et nous ne savons pas encore comment réagiraient les pouvoirs si ils étaient vraiment menacés par la démocratie, la volonté populaire. Il ne m'étonnerait pas que ça se mobilise en France et à l'international pour faire échouer un gouvernement remettant en cause la doxa néolibérale.
(C'est d'ailleurs pour moi une légèreté de la FI que de faire comme si la dette n'était pas un problème alors qu'une dépendance aux marchés financiers donne à ceux-ci un moyen de pression voire de déstabilisation.)

Les Insoumis peuvent être pénibles quand ils adoptent des attitudes de combat là où il n'y a pas vraiment lieu, mais bon, le fait est que la question se pose des moyens de défendre une alternative sociale, écologique, humaniste. Quel ton adopter ? Faut-il garder des réflexes de "guerre", de lutte des classes tranchée, de camps comme pendant la Guerre froide ?
C'est sûr, les gueux sont souvent impolis, ils se permettent même de dormir sur des bancs publics sans autorisation et on voit comment la si démocratique et si bienveillante société française réagit : carte des dispositifs anti-SDF à Paris. Tout cela n'augure pas des citoyens grands démocrates mais si on veut en passer par des élections, il va peut-être falloir prendre en compte que c'est l'état de la France d'aujourd'hui avec un tas de gens ne voyant pas trop où est l'urgence et demandant qu'on soit poli, pas trop véhément, qu'on leur fasse un calcul d'intérêt "rationnel" pour justifier un vote etc.
Est-ce l'autoritarisme qui suscite sa bienveillance ou le fait qu'on parle de résistances à un capitalisme mondial (ou total, pour ne pas dire totalitaire) ?
Disons plutôt que c'est l'opposition aux USA qui suscite chez Mélenchon une bienveillance soutenue pour certains régimes bien peu respectueux des libertés individuelles et des droits des travailleurs. Je pense quant à moi que c'est une erreur de prendre le parti / la défense de ces régimes sous prétexte qu'ils sont menacés ou simplement mal vus par les USA, ou, ce qui est pire à mes yeux, de vouloir discréditer les opposants en reprenant - sans recul - ce que le pouvoir politique local dit sur ces opposants.

Et en France, comment réagiraient les pouvoirs actuels si une alternative émergeait, qu'une force les menaçait ? Irait-on plus loin que l'assignation à résidence de militants écologistes ?
Tout dépend de la forme que prendrait cette alternative. Si elle est politique, non violente, le pouvoir ne pourrait qu'agiter ses relais médiatiques, dont le pouvoir de nuisance n'est pas si fort que cela. D'ailleurs, à la dernière présidentielle, Mélenchon aurait pu prendre le pouvoir s'il avait joué un peu plus finement. Mais pour cela, il aurait fallu convaincre au delà de sa base, vers le centre-gauche comme avait su le faire en leurs temps Mitterand, Jospin et Hollande.

Les Insoumis peuvent être pénibles quand ils adoptent des attitudes de combat là où il n'y a pas vraiment lieu, mais bon, le fait est que la question se pose des moyens de défendre une alternative sociale, écologique, humaniste. Quel ton adopter ? Faut-il garder des réflexes de "guerre", de lutte des classes tranchée, de camps comme pendant la Guerre froide ?
Je pense pour ma part que les lectures de type "guerre froide" sont obsolètes, l'opposition frontale ça ne marche pas trop dans la mesure où une grande partie de la population est constituée de "classe moyenne" qui n'ont certes pas grand chose, mais peuvent être effrayés par un discours purement révolutionnaire (et surtout qui savent ce qu'ont donnés les régimes qui se disaient marxistes). Pour moi, on est plus pertinent quand on montre, comme l'a fait par exemple Thomas Piketty, que toute la croissance est accaparée, depuis plus de 30 ans, par les 1% les plus riches. Mais bien entendu, d'autres personnes peuvent être plus sensibles à un discours plus radical. Le tout est de faire l'union plutôt que des procès du genre "toi, t'es pas vraiment de gauche si tu dis du mal de XXX".
Le problème pour moi, c'est l'inertie. Qui va réussir à faire opter pour une alternative politique (pour autant qu'on en veuille une...) ?
Je crois que tout le monde sait que les inégalités augmentent, ce que sont les "premiers de cordée" à savoir le transfert du pouvoir au capital avec aptitude à l'argumentaire à coup d'idée "disruptive" et promesse de rentabilité miraculeuse, que la République sociale (art. 1 de la Constitution) est remplacé par bénévolat, charity business et crowd funding, on sait aussi que nos modes de vie ne sont pas écologiquement soutenables, qu'on pèse lourd par rapport à un Indien, un Chinois ou un migrant esclave en Libye etc. mais on n'ose pas bouger.

Il ne suffit hélas pas de comprendre pour vouloir et le quant-à-soi des "gens sérieux" ne favorise pas le mouvement. Après qui sait : Hollande a été élu avec "Le changement c'est maintenant", un programme qui a pu faire illusion, et peut-être qu'un mou aurait plus de chance que Mélenchon sans rien changer au programme de la FI. Programme qui est discutable mais qui, l'un dans l'autre, ne parle que de République dans une tradition bien française, d'éco-socialisme sur base d'économie keynesienne, pas vraiment du "discours purement révolutionnaire" sur le fond.
Au passage, Hamon a eu beau avoir Piketty avec lui, ça n'a pas trop marché. Mais peut-être aurait-il dû mettre Piketty à sa place : titres et diplômes, ça rassure, et c'était toute l'image de DSK, économiste "sérieux" avant qu'on ne le voit pris par ses passions.
Hollande a été élu avec "Le changement c'est maintenant", un programme qui a pu faire illusion, et peut-être qu'un mou aurait plus de chance que Mélenchon sans rien changer au programme de la FI. Programme qui est discutable mais qui, l'un dans l'autre, ne parle que de République dans une tradition bien française, d'éco-socialisme sur base d'économie keynesienne, pas vraiment du "discours purement révolutionnaire" sur le fond.

C'est moins une question de molesse que de positionnement politique. Le programme de la FI n'est pas révolutionnaire (même le NPA/LO ne sont plus vraiment révolutionnaire) mais le discours n'est pas fait pour séduire/faire adhérer les gens de centre gauche. Pourtant, le rejet de Valls à la primaire a montré qu'il y a une forte majorité à gauche qui ne veut pas de Hollande/Valls/Macron. Mais forte majorité ne veut pas dire unanimité, et il aurait fallu donner des gages à cette gauche qui aime bien Valls. Au lieu de ça, Mélenchon a cherché la division, d'abord en ne participant pas à la primaire (grosse erreur, il aurait pu la gagner) puis en exigeant de Hamon qu'il tue politiquement Valls. A cela s'ajoute des points du programme (Venezuela, Palestine, rejet de l'Europe) qui font consensus dans la gauche radicale mais qui sont un repoussoir pour les gens plus modérés.

A droite, la culture du chef aide beaucoup à fédérer les divers courants à la présidentielle. A gauche, il faut réussir la synthèse pour espérer emporter la victoire. Et Mélenchon n'est pas l'homme qui peut le faire. Ni, d'ailleurs, ne veut le faire.
Vous avez donc eu tout-à-fait raison de voter contre lui.
des points du programme (Venezuela, Palestine, rejet de l'Europe) qui font consensus dans la gauche radicale mais qui sont un repoussoir pour les gens plus modérés.

De quoi parlez-vous exactement ?

Je ne suis pas convaincu par leur stratégie vis-à-vis de l'U.E. et il y a pour moi clairement une réorientation de la géopolitique au Sud dans leurs positions, mais du référendum de 2005 aux initiatives de Hamon-Varoufakis, je crois que toute la gauche est critique de l'U.E., du fonctionnement de l'Euro etc.
Même Macron s'agite pour donner des gages d'européisme social, contrer les tendances Brexit, faire au moins semblant à défaut de vouloir autre chose qu'une convergence par le bas du social et du fiscal en accord avec sa politique nationale.

Question Palestine, pas sûr que la France Insoumise aille plus loin que les plans internationaux de deux Etats même si ça chatouille les israéliens qu'on aille voir des palestiniens emprisonnés. D'ailleurs, là aussi, Macron fait dans le standard, il a demandé à Netanyahou, "des gestes courageux envers les Palestiniens" dont "le gel de la colonisation", il a a rappelé sa "désapprobation des déclarations récentes du président des Etats-Unis, que la France juge contraires au droit international et dangereuses pour la paix".

Quant au Venezuela, je ne sais pas trop ce que vous avez vu le concernant dans le programme.
Il y a pour moi la réorientation géopolitique au Sud, de la coopération post-coloniale plutôt que le couple franco-allemand, ça se discute mais ça a une cohérence quand on se soucie des "damnés de la Terre", et pour le reste, il n'est pas nouveau que ces pays sont dans des situations encore instables d'autant plus qu'on y pratique allègrement le néo-colonialisme, que ce soit par les grandes compagnies ou les Etats.
Quand on voit Obama céder aux pressions et déclarer que le Venezuela "constitue une menace inhabituelle et extraordinaire pour la sécurité des Etats-Unis" (si, si, le petit Venezuela menacerait les USA...), que Trump enchaine en évoquant une intervention armée, est-ce être radical que de s'attaquer à ces attitudes ?
Même si on n'aime pas la politique de Maduro, qu'on peut craindre que ça dégénère avec la montée des oppositions, on peut difficilement oublié les pressions subies par leurs divers gouvernements depuis 20 ans, depuis qu'ils ont osé parler de politique sociale, de redistribution des richesses.
Sur l'Europe, si vous dites vouloir "plus d'Europe sociale", tout le monde a gauche est d'accord. Si vous proposez de sortir de l'Euro/de l'Europe (comme le laissait entendre Mélenchon sur le mode: "soit les allemands font ce que je dis, soit on se casse"), une grande partie de la gauche ne sera pas d'accord.

Sur la Palestine, la position française est assez pro-palestinienne en général, mais certaines initiatives (comme un soutien au Hamas ou un boycott des produits israeliens) peuvent plaire à la gauche radicale mais pas à la gauche modérée.

Sur le Vénézuela, Mélenchon nous a fait le fameux coup de vouloir adhérer à l'alliance bolivarienne sous prétexte qu'on a la bas des [s]colonies[/s] territoires d'outremer. Et son soutien à Marudo va plus loin que de simplement condamner les propos de tel ou tel président américain. Il insulte les opposants vénézuéliens, les traite de pourris à la solde des USA, etc. Tout ca aussi, ça peut faire plaisir la gauche radical mais repousser la gauche modérée.

Ce ne sont que quelques exemples. L'idée est que Mélenchon cherche plus à plaire à sa base qu'à conquérir de nouveaux électeurs.
C'est quand même usant cette machine incessante à transformer les idées de la France insoumise.

A partir d'un moment, il faut choisir.

Soit vous revendiquez une opposition d'idées et dans ce cas le minimum c'est que vous respectiez ce que disent et pensent les gens au lieu de leur inventer des idées qu'ils n'ont pas ou des propos qu'ils n'ont jamais tenu.

Soit vous revendiquez une opposition d'intérêts et dans ce cas ayez l'honnêteté d'assumer vos propres idées comme le font des tas de gens de droite.

Tout ce que vous dites des idées de la France insoumise et de Mélenchon est juste faux et caricatural. Vous passez juste pour un demeuré.

Votre caricature du débat de la question européenne est juste à pleurer tellement il est en décalage avec notre époque et d'un simplisme effarant.
Qu'est ce que peut bien vouloir dire "plus d’Europe sociale" ?
Nous n'en sommes plus à des nuances de social dans la situation actuelle.
C'est toute l'orientation de l'UE qui est à jeter, et quasiment tout son fonctionnement. L'UE sert aux gouvernements à légiférer au mépris du principe fondamental de la séparation des pouvoirs et à imposer l'ordre néo libéral quand ils ont des difficultés à l'assumer ouvertement au niveau national. L'UE a mis un pays tout entier ( la Grèce ) sous tutelle, organisé le pillage de ses richesses et réduit en esclavage ( j'exagère à peine ) tout un peuple. Au niveau international elle est réduite à ramener nos pays dans un alignement parfait à l'impérialisme américain et nous oriente tout droit vers une 3ème guerre mondiale contre la Russie. Économiquement elle soumet nos populations aux directives et aux intérêts de la finance internationale. Quand des peuples s'opposent à la façon dont l'UE évolue, on les fait revoter jusqu'à ce qu'ils donnent la bonne réponse, ou pire on demande à leurs parlements de voter à leur place. Et pour finir nous avons une monnaie unique qui ne sert que les intérêts de la rente en générale, et les intérêts industriels et financiers de l'Allemagne en particulier contre les intérêts de tous les autres.

Votre gauche soit disant modérée, moi j'appelle ça un groupe de gens incapables ( allez savoir pourquoi ? ) d'entrer dans les véritables débats de fonds, qui préfèrent rester dans la confortable superficialité et leurs schémas de pensée partisans totalement dépassés.
Un groupe de gens dont je me demande si ils ont encore le sens des valeurs.

Sur la Palestine, c'est tellement un débat périphérique, quelque chose qui échappe tellement à notre souveraineté, que c'est insulter l'intelligence des gens que d'en faire un point de clivage.

Sur le Vénézuela, c'est évidemment le sujet de toutes les calomnies et de toutes les bassesses.
L'alliance bolivarienne avait évidemment du sens quand tous les pays sud américains menaient leur révolution sociale et luttaient pour une autre distribution des richesses, et ce parce qu'effectivement nous devons défendre une autre organisation économique et sociale au niveau mondiale en opposition à la mondialisation libérale, c'est dans la logique pure de notre combat altermondialiste. Et en l'occurrence c'était un bon point de départ pour créer des liens de co développement avec nos territoires des Caraïbes.
Aujourd'hui il n'y a plus que le Vénézuela et la Bolivie, tous les autres pays suite à des déstabilisations et des coup d'états sont revenus dans l'alignement avec les Etats-unis.
Parmi les opposants vénézueliens dont vous ne savez visiblement strictement rien, comme je disais avec toute la superficialité qui vous caractérise, il y a effectivement des venezueliens lambdas qui prennent le gouvernement pour responsable de la dégradation de la situation économique et sociale, et Maduro en tête. Mais il y a aussi toute l'oligarchie vénezuelienne, qui est co responsable si ce n'est principalement responsable de la situation, en organisant avec des puissances extérieurs la déstabilisation du pays, et la situation de quasi guerre civile en interne en refusant toutes les solutions politiques et pacifiques pour sortir de la grave crise qui touche leur pays. Opposition qui si elle récupère le pouvoir fera payer le prix fort au peuple venezuelien pour avoir tenté l'expérience bolivarienne, avec une cure d'austérité sans précédent et le rétablissement de tous les pillages auxquels Chavez avait plus ou moins réussit à mettre un terme pour redistribuer les richesses de son pays à son peuple.
Là encore quand vous vous serez correctement renseigné sur ce qu'il se passe là-bas, sans vous contenter de la seule propagande de "l'opposition" relayée mondialement par tous les médias de droite du monde, vous pourrez peut être avoir la prétention d'avoir des vrais clivages avec la France insoumise sur le sujet.
Pour l'instant vos clivages sont exactement de la même nature que ceux de Don Quichote avec les moulins à vents.
Je vais faire une exception à ma règle de ne jamais vous répondre juste pour vous dire un truc

Soit vous revendiquez une opposition d'intérêts et dans ce cas ayez l'honnêteté d'assumer vos propres idées comme le font des tas de gens de droite.
C'est ce que je fais sur ce forum: j'assume mes propres idées, qui ne sont pas celles de Mélenchon ou des insoumis. Je défend des idées de gauche sans pour autant me soumettre à Méluche et à sa secte de militants véhéments. Vous et d'autres insoumis de ce forum n'avez que l'insulte à la bouche, vous ne supportez pas plus la contradiction qu'un Patrick Cohen ou tout autre éditocrate dans les média traditionnels. Je ne sais pas si vous êtes majoritaire sur ce forum, ou simplement plus actifs, toujours est-il que vous vous comportez en bon "chien de garde", vous reproduisez tous les mauvais comportement des journalistes dont pourtant vous vous plaignez quand Mélenchon et la France insoumise en sont victimes. La liberté d'expression, ça va à condition de ne pas critiquer Mélenchon.

Ici, la question était de savoir "en quoi le Mélenchon ne serait pas rigoureux envers les libertés et l'autre truc ? " (dixit Cugel). Je pense que vous et d'autres insoumis donnez ici un parfait exemple du peu de respect des libertés d'autrui et de la démocratie. Pourtant, ça ne vous ferait pas de mal de respecter un peu plus les autres, et surtout de ne pas partir du principe que vous êtes mieux informé. c'est dommage car vous pourriez apprendre certains trucs.


Tenez, sur ce que vous dites sur l'Alliance Bolivarienne:
Aujourd'hui il n'y a plus que le Vénézuela et la Bolivie, tous les autres pays suite à des déstabilisations et des coup d'états sont revenus dans l'alignement avec les Etats-unis.
-> il y a toujours 11 pays dans cette alliance. Cuba et l'Equateur ne se sont pas alignés sur les USA. Un seul pays (le Honduras) s'est retiré, le président pro-chavez ayant effectivement effectivement renversé par un coup d'état (enfin, c'est plus compliqué que ça mais ne digressons pas). Par contre cette alliance a pour principe entre autres la décolonisation, et soutient l'indépendance de puerto rico (contre les USA) et les revendications argentines sur les Malouines (contre l'Angleterre). Il est comique de vouloir adhérer à une organisation anti-coloniale sous prétexte qu'on a des (anciennes) colonies dans la région.

Sinon, sur le Vénézuela, vous pouvez commencer par lire l'article du monde diplo, qui explique bien que la situation est un peu plus compliquée que votre vision simpliste des choses.

Bon, j'arrête de parler avec vous, ça risquerait de vous instruire.
http://www.ville-gardanne.fr/Changements-politiques-en-Amerique rédigé par le rédacteur en chef du monde diplo à l'époque.

Je ne parle pas que de l'ALBA, je parle de toute l'Amérique du sud qui avait basculé à gauche et où commençaient à se fonder avec certains pays des Caraïbes et d'Amérique centrale des alternatives à la mondialisation libérale imposée dans la région par les Etats-unis avec des nouvelles alliances économiques / politiques, des nouvelles institutions internationales.

Oui cela valait le coup d'intégrer nos territoires d'outre mer voisins dans ces dynamiques de coopération et d'altermondialisation.

Qu'est-ce qu'il y avait de mal à cela ? A moins d'être pour la mondialisation libérale comment on peut en faire un point de clivage ? Surtout que là encore il s'agit de quelque chose de totalement périphérique dans le programme de la FI ...

Quand à l'article du monde diplo sur le Venezuela que vous mettez en lien, je le connais déjà et il va exactement dans le sens de ce que je raconte ... Il fait partie justement des informations dissonantes par lesquelles j'ai commencé à prendre conscience de la désinformation que l'on subissait à travers les médias sur le sujet ...

Alors tout ce qu'il vous reste ce sont vos fantasmes partisans sur les vilains militants blablabla et vos théories vaseuses sur la liberté, tout ça parce que monsieur est vexé. Bonjour le grand délire.
La vraie menace pour les libertés elle se trouve dans la tournure qu'a pris l'UE à laquelle vous ne trouvez visiblement rien à dire à part qu'il faudrait un soupçon plus de social, et ce sans avoir le moindre début de projet politique à nous présenter pour y parvenir... L'extrême majorité des personnes qui ont rejoint la FI et que je connais sont des gens en or, dont vous n'arrivez pas à la cheville en matière d'humanisme. Membres d'associations, syndicalistes, de tous les combats locaux et nationaux pour la justice sociale.
Un des problèmes de la France Insoumise est aussi le genre de réponse de Sandy qui ne peut que pousser à la caricature mais bon, il faut aussi faire des efforts pour dépasser ça si on veut chercher des accords.

Mélenchon devait constituer une base, il a réussi à le faire en appuyant sur le côté "insoumis", et il faut voir maintenant comment tout ça évolue notamment avec les nouvelles figures émergents dans la FI. Si ça reste sur le même ton que pour la constitution du mouvement, eh bien ça risque de se finir en opposition incapable de faire les rassemblements nécessaires pour les élections. Cf déjà la différence entre le score à la présidentielle et aux législatives.

Sur le fond, les accords sont possibles.
Quand on regarde le débat entre Généreux et Piketty sur l'Europe, on voit qu'ils sont à peu près d'accord, qu'ils diffèrent essentiellement sur la méthode. L'un et l'autre actent qu'il faudrait une non-application des traités pour mener la politique voulue mais que ce n'est pas si grave parce qu'il n'y a pas de réelle contrainte effective là-dessus, qu'on peut faire ce qu'on veut quand on est la France tout en restant dans l'U.E.

Sur la Palestine, il m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de soutien au Hamas (parti islamique) vu la conception de la laïcité défendue par Mélenchon et pour le boycott, ce n'est pas en principe une affaire de radicalité de gauche (cf p.e. dans cette déclaration de juriste européens sur le mouvement BDS, "la Fédération Internationale des Droits de l’Homme (FIDH) et Human Rights Watch, ont également estimé que les individus, les associations, les institutions publiques et privées ainsi que les gouvernements et les entreprises régionales étaient fondés à promouvoir et à mettre en œuvre le mouvement BDS, exerçant ainsi leur droit fondamental à la liberté d’expression".
Mais d'où vient en France l'idée que le boycott est une histoire de radicalité ? Que reste-t-il si on interdit les méthodes de l'action non-violente ?
).

Mais bon, il y a malgré tout pour moi un non-dit dans les positions géopolitiques de Mélenchon, au moins ses positions personnelles à lui. Il développe finalement une vision d'époque "guerre froide" avec un côté gaullien avec l'idée que la construction de l'U.E. serait celle d'un bloc (nord)occidental contre la Russie, se pense en "non-aligné" solidaire d'un "tiers-monde" (qui seraient le 1er et 2nd monde aujourd'hui ?), il conspuera la Françafrique et le colonialisme mais il n'en reste pas moins que sa France semble avoir la géographie héritée de la 3e République.

En octobre, il a démissionné de la mission d'information parlementaire sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie présidée par Valls, avec la réaction suivante de Charles Washetine, porte-parole et élu du Palika (Parti de libération kanak) : "Je ne pense pas que les positions tranchées de Jean-Luc Mélenchon servent le combat du peuple kanak, ni la décolonisation de la Nouvelle-Calédonie."
Il y a sans doute des kanaks insoumis mais pas forcément France Insoumise...
Aux législatives, ils ont à peine dépassé le score du Front de Gauche en 2012 : 1,01% contre 0,79%, 659 voix contre 627.

Idem avec la Corse. Tweet de Mélenchon après les élections : "En #Corse, le dégagisme c'est Simeoni. Bravo ! Macron sévèrement puni. Le FN ridiculisé. L'usurpation d'identité et la tambouille du PCF ont été durement sanctionnées."
Plutôt qu'un vote négatif, ce ne serait pas plutôt le programme des nationalistes qui a été largement soutenu ?
A-t-il lu leur accord programmatique ? Europe, liberté d'entreprendre, ressources fiscales chez eux, m'étonnerait qu'ils soient orientés vers la France, serait-elle insoumise.
Quelques points :
- "Favoriser la liberté d’entreprendre, accompagner le développement des entreprises insulaires et leur potentiel d’innovation
- Le transfert progressif des ressources et de la compétence fiscales (...) (transfert de la totalité de la TVA, des droits de succession, de la fiscalité sur les jeux, de l’impôt sur le revenu, de l’impôt sur les sociétés...)
- La coopération avec son environnement européen et méditerranéen a pour la Corse une dimension stratégique. Nous continuerons à développer notre poids et notre présence à Bruxelles, ainsi que notre implication dans les dispositifs de solidarité euro-méditerranéenne
- Ce dialogue, au plan institutionnel, visera à la mise en œuvre d’une autonomie de plein exercice et de plein droit, conforme à ce qui est largement la règle en Europe dans les situations de même type."


Dans le même genre, dans un billet de blog, sur la leçon de la Catalogne, il disait "quelle déroute est pour l’Union européenne cette situation" alors que Puigdemont va se réfugier à Bruxelles et est membre du Partido Democrata Europeo Catala, Parti démocratique européen catalan...

Pas sûr que le jacobin qu'il est soit bien apte à saisir ce qu'il se passe. Ca fait un moment que le "un et indivisible" est en perte de vitesse dans les esprits, que ce soit dans l'individualisme ou diverses identités communautaires dont les régionalismes. Pas évident pour tout le monde que l'insoumission passe par la France, qu'on puisse réactiver ce sens révolutionnaire, universaliste, de "France" comme au temps où les clubs philosophiques de Paris la proposait comme telle.
L'Etat-nation français a quand même un passif de trahison de cet idéal qui rend difficile cette réactivation.
Un des problèmes de la France Insoumise est aussi le genre de réponse de Sandy qui ne peut que pousser à la caricature mais bon, il faut aussi faire des efforts pour dépasser ça si on veut chercher des accords.

Je fais pas mal d'efforts pour ignorer les multiples insultes de certains insoumis qui, sur ce forum, s'en prenne à ceux qui critiquer mélenchon. Mais bon, comme vous dites, il faut dépasser tout ça.

J'espère sincèrement qu'il y aura des accords entre FI et la gauche plus modérée, mais pour le moment cette dernière est en miette, et la situation arrange aussi bien Macron que Mélenchon, qui ont tous deux fortement intérêt à ce que ça reste ainsi. Ou du moins c'est ce qu'ils pensent: autant Macron a effectivement intérêt à ce que la gauche reste en miette, pour récupérer les électeurs de centre-gauche indispensables à son mouvement centriste, autant j'espère que Mélenchon, ou quelqu'un d'autre à la France insoumise, finira par comprendre que Macron ne pourra être battu que si le PS re-nait de ces cendres (ou qu'un nouveau mouvement prenne sa place).

Mais la question que je me pose est: la France insoumise a-t-elle vraiment l'intention de battre Macron ? Ou préfère-t-elle rester dans la position confortable d'opposition minoritaire, qui lui permet d'avoir un espace médiatique et suffisamment d'élus pour favoriser les intérêts particuliers de ses dirigeants ? Pour le moment, ce que je vois ne me rend pas optimiste.
Le problème avec les inconditionnels de la justice à tout prix, c'est leur refus obstiné du compromis. Pourquoi refuser l'idée d'une société juste, mais pas trop ? La justice, c'est bien, mais point faut n'en trop comme disait Zouc.https://www.youtube.com/watch?v=TPnyMKwsK3A
et même, s'il ne restait qu'un juste pratiquant la justice, quel bel exemple constituerait-il, de nature à donner de l'espoir à 7,5 milliards d'individus condamnés à al disparition de leur espèce faute de justice. En effet, le confort de l'opposant suffit à le discréditer, ce fat, ce con pour tout dire. Non vraiment, on comprend trop facilement presque combien les adeptes d'un peu de partage et de justice sont décidément de sombres manipulateurs, alors qu'il est tellement plus naturel et constructif de prôner la libre entreprise, la concurrence faussée avec justesse et la compétition pour que gagne le meilleur (s'il n'en reste qu'un, que ce soit moi).
Pour ma part je travaille auprès de mes camarades de la FI à défendre l'idée qu'effectivement il faut arriver à autoriser les alliances avec les autres forces progressistes, je ne pense pas non plus que l'on puisse gagner en ne faisant aucun compromis sur la seule ligne de la FI.

Mais cela vaut dans le sens inverse, à commencer par la nécessaire solidarité que cela exige et malheureusement le fait qu'une partie de nos potentiels alliés préfèrent se liguer avec la droite en relayant ( si ce n'est en allant jusqu'à en initier certaines ) leurs calomnies, cela me semble être un problème tout aussi important que la nature rigide de notre organisation vis à vis des relations extérieures.

Avant les élections j'avais prévenu mes amis, si nous, du fait de nos valeurs, nous savons nous désister au profit des autres forces de gauche pour l'intérêt général, l'inverse n'a rien de certain. Et cela s'est vérifié avec les 6% de personnes qui ont quand même voté pour Hamon alors qu'il était battu et qu'il manquait peu de choses pour que la FI franchisse le premier tour de l'élection présidentielle.

Passer devant le PS ne suffirait pas du fait du moins bon report de voix et du fait du rapport de force idéologique qui nous était de toute façon défavorable.

Pour pouvoir gagner il faudrait changer ce rapport de force idéologique, mais à la FI nous ne sommes tout simplement pas assez nombreux pour compenser le flot de désinformation qui fait barrage aux idées que l'on défend, notamment en personnalisant et en fixant les débats sur Mélenchon ou d'autres portes paroles et en éclipsant ainsi les débats de fonds qui sont plus que nécessaires pour faire bouger les lignes.

Quand Généreux et Piketty débattent, même si c'est là encore dans des conditions qui empêchent d'aller au fond vraiment des choses, cela va effectivement dans le bon sens, car ce n'est pas une discussion malhonnête où l'on doit passer son temps à se défendre contre des mensonges, là il y a véritable discussion et opposition d'idées sur le fond.

Du côté de la FI c'est l'organisation effectivement en mouvement citoyen qui rend difficile les alliances, car la seule légitimité provient des citoyens, les représentants ne peuvent pas faire des compromis en décidant à la place des autres.
Mais ce n'est pas un obstacle infranchissable, on peut très bien organiser, si l'on s'en donne évidemment le temps, ( et non pas à la hâte parce qu'il a fallu attendre des primaires qui nous menaient à quelques jours de l'élection, ) des débats ouverts au public pour discuter de ces alliances plutôt que des discussions de coin de table.
On peut très bien organiser des prises de décision collectives non prévues pour réagir à des sollicitations externes et garder ainsi une certaine flexibilité.
Si tout est transparent, si l'on s'attache bien à faire en sorte que la réflexion et la décision sont collectives, on peut y arriver.

Maintenant comme je disais il faut que les efforts se fassent dans les deux sens.
Et il faut que la gauche soit disant "modérée", ce qui est en soi un terme calomnieux pour nous car c'est nous qualifier comme des extrêmistes, mette de l'eau dans son vin, qu'elle accepte qu'il y a un changement de rapport de force, et qu'elle rompe définitivement avec la droite, qu'elle agisse dans le même sens que nous et non contre nous, même si c'est avec ses propres idées et ses propres valeurs. Il n'est pas difficile de saisir le sens des actes des uns et des autres, à qui ils profitent à qui ils nuisent. On peut très bien aller dans le même sens sans pour autant partager les mêmes idées. C'est ça ce que l'on qualifie comme forces "progressistes". C'est un sens clair, où les politiques que l'on mène visent à améliorer nos vies à tous et non pas à nous accabler.
Les critiques dans des débats contradictoires c'est une chose, participer au débat idéologique en tentant de disqualifier ce que l'on défend comme si nous étions les cibles à abattre et en aidant la droite libérale, ou même continuer à s'allier avec eux, cela en est une autre.
Elle est en miette à juste titre, il y a eu trop de compromissions, elle a trop longtemps travaillé à contre sens en se berçant d'illusions débiles. Il faut sortir des positions de principes, et agir réellement dans le sens du progrès et non contre, à commencer par peut-être une refondation, des valeurs et des principes, que l'on puisse se comprendre. Car on ne sait plus à qui nous avons affaire. Demander aux gens de la FI les plus réfractaires, car ils ont généralement directement soufferts physiquement et socialement des compromissions et des politiques qui en ont résulté, de s'allier avec des personnes qui hier étaient alliées avec nos adversaires politiques les plus virulents, c'est pour l'instant trop leur demander. Il faut vraiment que cette gauche là refasse un travail sur son identité, que l'on puisse enfin la distinguer.
L'électorat PS s'est sans doute distribué entre Macron pour sa partie droite, Mélenchon pour le vote utile, et les 6% restant avait toutes les chances d'être de gauche notamment avec la tendance Verts, une orientation qui a ses spécificités par rapport à la tradition "rouges", sociale-républicaniste : moins jacobine-étatiste, plus décentralisatrise-fédéraliste, un côté gauche culturelle, soixante-huitards etc.

Mélenchon incarne bien une tradition sociale-républicaniste mais il doit être bien compliqué pour lui d'intégrer le fonctionnement de ces tendances.

Au passage, au cas où vous sauriez : y a-t-il quelque part dans les médias de la FI une analyse collective des rapports Etat-régions, centralité-décentralisation, notamment autour de ce qu'il s'est passé en Catalogne, en Corse avec le vote nationaliste-autonomiste ou ce qu'implique le référendum de l'an prochain en Nouvelle-Calédonie ?
J'ai lu des articles de Mélenchon en parlant mais il ne m'a pas l'air de poser le problème politique de fond, celui de la structuration étatique (qui se posait déjà à la Révolution avec les tendances "un et indivisible" et les fédéralistes).

Symptôme d'ailleurs des divergences à gauche, dans la charte du mouvement d'Hamon, on lit : "Nous sommes Européens et Européennes. Nous voulons poursuivre le processus de rapprochement des peuples et la réalisation d'une Europe fédérale."
Je crains qu'une telle déclaration ne favorise pas les convergences avec la France Insoumise. Il m'étonnerait que ça corresponde à sa vision géopolitique, à la nature même d'un projet politique français.
Je n'en sais rien, pour le côté fédéraliste là encore il faut faire la différence entre les positions de principes et la réalité. Qu'est-ce que c'est censé apporter dans la réalité ? L'égalité des droits, ça c'est aussi une position de principe car il faut y mettre les moyens pour que cela soit concret pour nous tous, et on en est loin. Mais cela correspond à des réalités qui sont ancrées dans la chair, chacun ayant déjà ressentit sans doute des injustices, on sait ce que les inégalités peuvent entrainer en terme de violences et de souffrances.
Si cela consiste à transférer la souveraineté au niveau européen, quel est le but ? Je pense qu'il faut déjà des explications. Parce que transférer la souveraineté à une oligarchie européenne c'est en effet très éloigné du projet démocratique de la FI.
Le fédéralisme a en principe l'avantage d'organiser des liens évitant la concurrence entre entités. Ce serait la différence entre régime d'autonomie pour la Corse et séparatisme.
Au niveau européen, c'était l'idéal d'une véritable coopération où, par exemple, on ne se ferait pas une concurrence fiscale et sociale sur base d'intérêt national. Ca implique forcément un transfert de souveraineté, la définition de principes de subsidiarité (à quel niveau se décide quoi) mais c'est une question différente de la démocratie.
En Suisse, ils fonctionnent en confédération avec un haut niveau de démocratie locale, et pour l'U.E., ça ressemble actuellement plus à un modèle impérial, dictatorial, un exécutif central tout puissant, un parlement marginalisé et aucune démocratie locale par rapport aux décisions européennes.

Donc, en fait, le principe fédéral dans l'idéal est un renforcement des pouvoirs de politique locale (länder allemands, cantons suisses etc.), de décision au plus près du terrain, et l'organisation à l'échelle supérieure d'une coopération des structures politiques et du vote individuel.
En Suisse par exemple, ils ont dans leurs votations décompte des voix du peuple et des cantons, un peu comme pour l'élection présidentielle des USA entre nombre de voix et Etats remportés. Derrière, il faut décider ce qui l'emporte selon les domaines, le choix de l'ensemble du peuple ou de la décision locale (cf sur les 3 votations, la dernière sur le régime fiscal des entreprises était du domaine fédéral, seul le vote populaire comptait, pas les cantons).

A mon sens, pour parler d'un fédéralisme européen, il faudrait déjà mette en place les moyens d'impliquer les citoyens dans les décisions. Pour peu qu'on n'ait pas trop peur de bidouillages informatiques, on pourrait déjà avoir des consultations régulières en ligne sur les traités, les directives etc., ne serait-ce que pour se faire une idée de où en est l'idée européenne, au niveau de l'ensemble des populations et par pays/régions.
C'est quoi le but Faab?
Quel est le gain visé pour le citoyen concrètement ?
Pourquoi l'inégalité des droits et des lois serait bénéfique ?
Qu'est-ce qui vaut d'en faire un point de clivage avec la FI par exemple ?
A quoi ça sert un projet politique ? A discuter de modalités d'organisation d'une vie civile, de définition d'un espace de civilité plutôt que de jungle, de règles communes établies en conscience pour que chacun y adhère.
Puisque la FI défend l'idée d'une constituante, c'est déjà l'occasion de réfléchir à tout ça, dont le rapport à l'U.E. qui est aujourd'hui introduit dans notre constitution sans que ça ait été vraiment intégré par les populations.
A mon sens, ce n'est pas pour rien que des Catalans ou des Corses se disent européens, et ça pose la question fondamentale de l'Etat-nation hérité de la construction du XIXe.

Et ce n'est pas l'inégalité des droits et des lois, c'est la structuration territoriale de leur application comme ça l'est au niveau national aux différentes échelles (région, département, commune, régimes spéciaux en Corse, Nouvelle-Calédonie etc.). Je crois qu'on adhère d'autant plus à un ordre légal qu'il a de la souplesse pour s'adapter aux situations locales, qu'il ne se fait pas "impérial" en décidant par le haut ou le plus grand nombre, parfois au mépris du terrain et de minorités.

Pour ma part, je ne sais pas ce qu'est la pensée de la FI sur la structure fondamentale du politique, ce qu'on y voudrait comme Constitution.
Mais il y a une grosse contradiction à mettre en avant une meilleure adaptation à des situations locales et en voulant transférer plus de pouvoirs du national vers le niveau européen ? non ?
La constituante n'est pas un but, c'est un moyen, toutes les propositions que l'on fait sont aussi des moyens, le but est de rendre le pouvoir à la population, car même si cela ne garantie rien, cela empêche néanmoins que les pouvoirs de l'état soient détournés par une poignée de gens pour les intérêts d'une oligarchie et au détriment de tous les autres. Et je ne vois pas bien en quoi le fédéralisme apporterait qqchose.

Le centralisme républicain ne signifie pas que tout doit être centralisé. Il y a effectivement des domaines où une centralisation est nécessaire, et d'autres où une centralisation peut être au contraire néfaste, en cela le principe de subsidiarité a autant de sens dans une république que dans une fédération, je ne comprends pas pourquoi vous voulez opposer les deux systèmes sur ce point.

Si des catalans croient qu'en se séparant de l'Espagne ils auront une vie meilleure cela relève de la croyance pure et dure, car cela n'a strictement rien avoir.
La taille du pays, l'aspect républicain ou fédéral, on voit bien que cela n'influe aucunement sur la nature des régimes politiques qui sont tous oligarchiques, sur les politiques qui sont menées, néo libérales, ou encore sur la démocratie elle-même. Car qu'est-ce qui est le plus important, que l'on puisse choisir la réglementation locale sur la couleur des murs de maison sans être emmerdé par un pouvoir central à la capital ou alors d'avoir un droit de décision sur l'économie, la finance, la défense, l'éducation etc ..., des sujets qui par nature ne sont pas locaux ?

Pour moi Faab c'est vraiment un faux débat.
D'abord ces questions sont trop éloignées de nous dans le temps et dans l'espace pour que l'on en face un point de clivage.
Ensuite vous voyez bien qu'il y a des problèmes bien plus importants. L'UE est une entité inter gouvernementale, elle est donc de par sa nature oligarchique, et on ne peut pas transférer plus de pouvoirs à l'UE dans ces conditions, sinon c'est une perte de pouvoir pour nous.
Il faut réfléchir effectivement à "démocratiser" l'UE, mais tant qu'il existera un cloisonnement entre les populations, cela ne peut pas passer par des processus de décisions fédéraux.
Pourquoi accepterions-nous de codécider avec les danois sur un principe de 1 citoyen = 1 voix si nous n'avons aucune possibilité de débattre avec eux de la question ?
Sur la base : les modalités de démocratie dans l'U.E. seraient à inventer ne serait-ce que du fait de la diversité linguistique, mais pour moi la question est déjà de savoir : y a-t-il un projet politique, institutionnel européen avec une volonté réelle de s'y investir, d'y investir des moyens ?

Pas la peine de faire semblant si on ne compte rien faire et autant dire directement qu'on s'en fout pour l'instant, qu'on verra ça dans 100 ans peut-être.

Pour quelque chose de proche dans le temps, il y a les élections européennes en 2019.

Quelques liens sur le sujet :
- Benoît Hamon fait le pari d’une alliance européenne
- Européennes 2019 : Laurent (PCF) lance un appel à Hamon et Mélenchon.
- europeinsoumise.org avec Olivier Tonneau en directeur de publication (cf son profil sur Mediapart, Enseignant-chercheur à l'Université de Cambridge et membre de la France Insoumise).

Et pour les divergences, l'article sur Hamon dit : "« La France insoumise dit que l’Europe est néolibérale par nature, juge Benoît Hamon. Nous pensons qu’il ne faut pas jeter l’Europe avec le néolibéralisme »."

Si il a bien dit ça, ce serait un point à clarifier avec la FI parce que je ne crois pas que ce soit si simple.
Je traduis un passage de cet article de Europe insoumise :
"Si le plan B devait être mis en œuvre, il serait crucial que le plan A ait effectivement déclenché une mobilisation populaire. Ce dernier vise non seulement à soutenir (equipping) les États désireux d'initier une refondation européenne, mais aussi à donner vie à un idéal internationaliste de solidarité qui a été miné par l'UE en opposant les peuples les uns aux autres. Cet internationalisme renouvelé est une priorité absolue."

Tout ça est au final bien confus pour moi. Si il est crucial que le plan A ait effectivement déclenché une mobilisation populaire, une France avec Mélenchon en président attendrait-elle cette mobilisation avant d'opter pour le plan B ? J'ai cru comprendre que non.
Si Hamon et sans doute d'autres jugent que la FI veut jeter l'Europe (l'U.E. ?) avec l'eau du bain néolibéral, j'estime (depuis longtemps) que c'est à cause de ce flou sur le timing et les objectifs réels.

Je crois que le sentiment général est que la FI dit merde à l'U.E. et tend clairement à la rupture sans attendre que ça bouge ailleurs. Le recentrage national me semble dans les têtes à droite comme à gauche, ça explique qu'une part de l'électorat de gauche ait pu partir vers le FN, et il n'est pas facile de nos jours de parler d'internationalisme, encore moins d'Europe.

Mais bon, quand les élections approcheront, je suppose que ça se clarifiera même si je crains qu'à gauche les uns et les autres cultivent leur différence, se trouvent des raisons de ne pas travailler ensemble.
Il faut procéder par étapes, d'abord l'objectif doit être de bâtir une union européenne sur des vraies bases de coopération et nous en sommes à l'opposé avec la construction européenne actuelle qui met effectivement les peuples en compétition.
C'est pourquoi je vous disais que c'était des problématiques trop éloignées pour en faire un point de clivage.

Concernant ce que la FI avoue que c'est désespérant Faab. Entre les vidéos, les bouquins, les articles, le programme etc ... Ce que défend la FI est très bien expliqué dans le détail. Donc comment cela se fait que ces informations ne sont pas prises en compte ?

En l'occurence il est très clair que c'est le plan A qui est la stratégie principale et que le plan B n'a pas de sens si le plan A n'a pas été mené jusqu'au bout.
C'est pour cela qu'on met un ordre alphabétique ...
L'objectif n'est pas de sortir de l'union européenne mais bien de construire une union européenne sur des bases de coopération plutôt que de concurrence, il s'agit effectivement de tenter de conserver ce qui va dans le bon sens dans ce qui est déjà construit ( par exemple le parlement européen, le principe de la politique agricole commune, la monnaie unique etc ... et de se battre pour faire changer ce qui ne va pas, l'orientation néolibérale, le fonctionnement autoritaire, le fonctionnement et les objectifs du système monétaire européen etc ...
Peut-être mais quand on va sur la page du livret Plan B, on n'a rien, et quand c'est refonder l'Union Européenne, après le plan A, il y a "En cas d’accord, le résultat des négociations sera soumis à un référendum du peuple français qui décidera souverainement de sa participation à cette union européenne refondée, ou de sa sortie."

Non seulement tout ceci ressemble à de l'ultimatum vis-à-vis des autres pays (et pas que les gouvernements de droite) mais en plus l'accord sur le plan A ne garantit rien, il peut y avoir vote pour une sortie de l'U.E.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça met beaucoup d'incertitude.
Mais bon, on verra. Les élections européennes sont normalement fin mai 2019, et la FI a jusqu'en 2022 si elle veut diffuser ses propositions dans d'autres pays pour qu'on sache ce qu'on y pense au niveau des peuples, au moins de l'électorat de gauche.
Ici une interview de Jacques Généreux :

http://www.liberation.fr/politiques/2017/03/24/jacques-genereux-pour-sauver-le-meilleur-de-l-ue-il-faut-abolir-le-pire_1558195

Ce sera d’abord celui qui s’affranchit de plusieurs règles stupides imposées par les traités européens. Mais, disons-le d’emblée, nous ne sommes pas des antieuropéens. Nous sommes aux antipodes du FN. Nous prenons toute la mesure des dangers qui pèsent sur l’Union européenne. Nous voulons engager l’effort nécessaire pour la sauver. Et nous refusons le discours nationaliste et simpliste du FN, qui martèle «l’euro et l’UE sont nuisibles alors sortons-en». Oui, nous exigerons une révision effective des traités, mais pas sous la forme d’un ultimatum.

Comme je disais il y a largement de quoi sur internet obtenir les réponses aux interrogations que tu mets en avant ...
Mélenchon, contrairement à ce que martèlent les médias corrompus, n'a jamais été ambigu sur cette question : c'est l'Europe libérale qui est condamnable, pas l'idéal européen.
Faut pas se cacher derrière son petit doigt : la stratégie plan A/plan B a été explicitement pensée pour forcer les choses et présentée dans une logique de conflit contre la violente Europe (ou Merkel).
C'est un peu comme si les autonomistes corses avaient rajouté un plan B à la plateforme de négociation qu'ils veulent mener avec l'Etat, et dit (gentiment bien sûr...) que si il n'était pas d'accord, ce serait quand même mis en place.

Etude de texte :
J. Généreux : "Nous exigerons une révision des traités".
Refonder l'Union Européenne : "Si ce plan A est refusé, il ne faut céder à aucune menace, aucun chantage, ni aucune violence habituelle de l’Europe, ni du gouvernement Merkel."

Ultimatum :
1 DIPLOM. Acte par lequel un État contraint un autre État d'accepter des conditions rigoureuses dont le refus entraînerait la rupture des relations diplomatiques et, le plus souvent, l'ouverture des hostilités
2. Exigence que l'on met en demeure d'accepter, sans la possibilité de discuter.

"Oui, nous exigerons une révision effective des traités, mais pas sous la forme d’un ultimatum."

Elle est bizarre votre explication de texte, car elle ignore totalement la moitié de la phrase. D'aucun penserait qu'il y a là un parti pris qui n'est pas très honnête et qui rend votre explication de texte un peu bancale.

En admettant que la première partie signifie comme vous le pensez obligatoirement un ultimatum.
Sa phrase devient donc, "nous poserons un ultimatum, mais pas sous la forme d'un ultimatum" ???
Soit Jacques Généreux est complètement gâteux soit ce n'était donc pas ce qu'il voulait dire.

Une explication de texte moins orientée en viendrait à conclure que Jacques Généreux a bien conscience du sens ultimatum qu'implique le fait d'exiger, et choisit délibérément de préciser que ce n'est pas dans ce sens là qu'il faut le comprendre. Vous enjoignant ainsi à faire preuve d'un effort de discernement en écartant un instant le sens premier qui vous vient à l'esprit pour écouter les précisions qu'il a à vous donner.

N'est-ce pas une meilleure explication de texte, non ?
Je disais à l'origine : "ça ressemble à un ultimatum". On peut jouer sur les mots, chercher à mesurer le niveau de ressemblance, mais, n'est-ce pas le discours de la FI que de dire qu'elle ira au charbon, qu'elle posera ses exigences au risque d'un écroulement l'U.E. par un départ de la France si elles ne sont pas satisfaites ?

Je sais bien qu'il y a un côté surjoué mais c'est ce qu'il reste au final, un ton général conflictuel, comme quand Refonder l'Union Européenne dit : "il ne faut céder à aucune menace, aucun chantage, ni aucune violence habituelle de l’Europe, ni du gouvernement Merkel"
Non ce n'est pas le discours de la FI.

Il y en a marre.

Le discours de la FI c'est le discours de Jacques Généreux que je donne plus haut.

Il n'y a aucun sens caché. Aucun jeu sur les mots. Aucun côté surjoué.

Tout ce qu'il dit est à prendre de manière littérale et c'est exactement ce qu'il pense tout comme la FI.

Point.

Maintenant, soit vous respectez ce que les gens pensent et disent. Car c'est le minimum pour qu'il y ait débat.

Soit vous continuez à essayer de déformer les propos et à faire des procès d'intention, et dans ce cas fin de discussion.
Comme vous voulez mais je serais la FI que j'envisagerais l'hypothèse que ça manque de clarté et que l'incertitude n'aide pas à la décision.
Est-ce que d'autres intervenants peuvent nous dire ce qu'il y a de pas clair dans "mais pas sous la forme d’un ultimatum."

La suite :
Question du journaliste :
"Alors cela ne sera pas tout ou rien ?"

Réponse de Jacques Généreux :
"Evidemment non, puisqu’il ne s’agit pas de provoquer l’explosion de l’Union, mais de restaurer une logique de coopération entre les peuples européens. Mais pour sauver le meilleur de la construction européenne, il faut abolir le pire, à savoir la guerre économique par le dumping fiscal et social et l’obsession imbécile de l’équilibre budgétaire qui interdit des politiques économiques efficaces. Là-dessus, nous serons intransigeants, car si on ne remet pas cela en cause, l’Union est condamnée.
"
L'Union est condamnée... quand on vous dit que les rouges veulent la révolution, la guerre et la destruction de la planète, et vous vous obstinez à le nier alors que c'est écrit en toutes lettres comme vous-même le rapportez !
Avec Faab, on a ici quand même l'illustration assez hallucinante du comportement auquel la FI est confrontée.
On a beau dire "blanc". Le mec comprend "noir" et ne veut absolument pas en démordre. Ensuite il va crier partout sur les toits "Le problème de la FI c'est qu'elle dit "noir" ! ...
Je ne sais pas si c'est de la malveillance ou une sorte de dogmatisme qui fait qu'ils ne peuvent accepter ce qu'on dit si cela va à l'encontre de leurs convictions.
Mais à un moment cela devient usant.
Du coup au lieu de débattre du fond, on se retrouve à devoir se défendre d'avoir la position ou les intentions que le mec nous prête abusivement.
Tss... je ne parle pas des intentions, je parle de stratégie.

J'ai moi-même déjà dit que dans le débat Généreux-Piketty on voyait qu'ils n'étaient pas si éloignés et toute la différence tient dans la stratégie. Aller à une négociation en traitant l'Europe et Merkel d'agresseurs potentiels, leur dire que quel que soit le résultat c'est un référendum qui décidera, faire campagne avec un livret Plan B absent, ça me semble suffisant pour comprendre que des gens se posent des questions.

Par exemple, que se passerait-il si toutes les conditions sont acceptées par l'U.E. et que pourtant le peuple vote contre ? Ce ne serait pas un peu bizarre d'avoir été élu en pensant qu'on l'est pour ces négociations et de les voir refusées par le référendum ? Et il est où le détail du plan B (ou C ?) pour cette éventualité ?

P.S. : pas des intentions de Généreux, j'ai plus de doute sur la vision de Mélenchon dont je n'oublie pas qu'il a dit : "Le « peuple européen », qu’est-ce que c’est ? Je ne me sens rien de commun avec les pays baltes. C’est le bout du monde, même les Romains ne sont pas allés là-bas ! La grande matrice de l’Europe, ce sont les frontières de l’Empire romain. En deçà, la nation civique ; au-delà, la nation ethnique."
Dans ce cas, le gouvernement serait désavoué et il sera organisé des élections anticipées pour savoir quelle sera la suite des évènements.
C'est ce que font les démocrates.

Mais si on se place dans l'hypothèse où c'est la FI qui est au pouvoir, ce scénario n'a pas beaucoup de sens.


Pour le reste il ne s'agit pas d'enfants, mais de représentants de nations.
Ce qu'en j'entends mené jusqu'au bout, c'est qu'il faut mener le combat politique pour bouger les lignes, et en l'occurrence la stratégie consiste à mettre les gouvernements européens en minorité vis à vis de leurs propres peuples sur le sujet de l'orientation de l'union européenne, notamment en défendant des orientations alternatives et en organisant le débat public au niveau européen autour d'elles.

Si nous sortions de l'UE alors que tous les autres pays seraient encore majoritairement dominés par les croyances néolibérales persuadés qu'il n'y a pas d'autre alternative alors on ne pourrait rien construire à côté, nous serions totalement isolés. Ca c'est la stratégie du FN.
Le vainqueur de la primaire a fait 6 %.
c'est une erreur de prendre le parti / la défense de ces régimes sous prétexte qu'ils sont menacés ou simplement mal vus par les USA

heu non, ils ne sont pas "menacés ou simplement mal vus par les USA". Bien plus que cela, l'amerique latine a été pillée, saccagée, génocidée même, par l'occident au début, puis les USA ensuite. Qui pietinent les habitants, détruisent leur environnement, et volent leurs ressources tout en fomentant des coups d'Etats, des guerres civiles et autres joyeusetés. Si l'on est un minimum attaché à la justice, il s'agit de défendre les opprimés, d'etre du coté de ceux qui subissent l'imperialisme et toutes les injustices qui vont avec. Oublier ou minimiser à ce point les crimes des USA, c'est défendre l'injustice, l'impérialisme, la guerre..
Bravo, vous avez bien appris votre leçon. Je ne vous mets que 18/20 car vous avez oublié de caser aussi "fascisme". Merci d'illustrer le point que je voulais expliquer.
Au delà de vos sarcasmes, est-ce que vous pouvez être clair ?

Est-ce que vous reconnaissez les ingérences etats-uniennes ?
Merci d'illustrer le point que je voulais expliquer.

pourriez-vous avoir l'amabilité de me signifier lequel, précisément ?


désolé d'avoir à vous rappeler les bases. Bases que vous ne semblez pas renier, mais qui font écrouler tout votre raisonnement.
Le point que je voulais expliquer, c'est que la politique étrangère de Mélenchon se fait sur la base d'un anti-américanisme qui le rend aveugle à tout autre considération, et l'amène à soutenir des régimes autoritaires et à insulter les opposants à ces régimes. Votre discours anti-américain caricatural et manichéen est un bon exemple de cet aveuglement. Les problèmes de l'Amérique du sud ne sont pas uniquement dus aux actions des USA, comme ceux de l'Afrique noire ne sont pas uniquement dus au néo-colonialisme français, et ce n'est pas parce que quelqu'un s'oppose aux américains qu'il fera automatiquement du bien pour ses compatriotes. Il vaut mieux juger les gens pour ce qu'ils font vraiment pour leur peuple, plutôt que d'avoir une lecture héritée de la guerre froide.
la politique étrangère de Mélenchon se fait sur la base d'un anti-américanisme qui le rend aveugle à tout autre considération, 

Affirmation gratuite et completement fausse. Qu'est ce qui le prouve? Au contraire les positions (non caricaturées) de la FI prennent en compte les differentes considerations, de mon point de vue.

Alors si on defend un pays qui est attaqué par les USA, et que vous nous dites que c'est par anti-americanisme, vous comprenez que c'est ridicule et malhonnete, j'espere.

problèmes de l'Amérique du sud ne sont pas uniquement dus aux actions des USA

Bien evidemment, vous brulez un homme de paille. Ils ne le sont pas uniquement (personne ne l'a jamais soutenu) mais... en tres grande partie, ça oui ! Du bresil a la bolivie, en passant par l'argentine le perou ou la colombie, pas un pays qui n'ait subi d'une facon ou d'une autre l'ingerence politique et economique, la pression des marches financiers dopés aux petro dollars, et parfois des tentatives de coups d'Etat des USA. Enfin, evidemment la complexité du monde ne peut etre resume en deux phrases. Derriere les USA il faudrait expliciter le systeme economico-financier, l'organisation des traites internationnaux, le pouvoir des multinationales etc. Mais on ne peut nous reprocher de ne pas tout expliciter a chaque fois qu'on parle d'un sujet precis, parce que c'est materiellement impossible (question du temps qui passe). Donc on schematise, et on arrive apres analyse precise des diverses situations, a la conclusion plus golbale qu'une grande partie des troubles en amerique latine provient des USA. (Mais comme toute généralité ou schematisation, on peut toujours pinailler sur tel ou tel cas particulier, mais ca ne permet pas de faire avancer le debat, au contraire).


Ensuite evidemment aussi, il ne faut pas defendre par principe tout ce qui s'oppose aux USA. Mais la encore, ce n'est pas le cas il me semble, votre reproche est infondé. A quel pays, quel gouvernement pensez vous precisement? Un gouvernement qui soit opposé aux USA et qui en meme temps bafoue son propre peuple? Lequel? Vous allez me repondre Cuba avec tout les poncifs habituels, je suppose. Mais la encore vu la situation, je pense que le gouvernement en a fait beaucoup plus pour son peuple que d'autres iles alliees aux USA (pour ne citr qu'un argument).


Il vaut mieux juger les gens pour ce qu'ils font vraiment pour leur peuple, plutôt que d'avoir une lecture héritée de la guerre froide.

Oui d'accord sur le principe, et ca vaut aussi pour vous. Alors voyons voir quels gouvernements ont fait de tres mauvaises choses pour leur peuple et quels ont fait de bonnes choses? Parmis ceux-ci, qui sont alliés des USA, et qui ne le sont pas?

Bon c'est sur que si on considere que faire 1 milliardaire et 100 millions de pauvres c'est une bonne chose, on ne va pas etre d'accord. Mais avec un minimum de bonne foi et de connaissance du sujet, ce serait possible de faire la part des choses. Mais ca demanderait du temps et il n'y a de pire aveugle qui ne veut pas voir. Donc probablement qu'on va rester sur nos positions, malheureusement.

Affirmation gratuite et completement fausse. Qu'est ce qui le prouve?
Vous en avez donné la preuve vous même, et Mélenchon en donne la preuve à chaque fois qu'il parle du Vénézuela (entre autres). Que vous-même rationalisez cet anti-américanisme n'enlève rien au fait que Mélenchon et vous soutenez systématiquement des gouvernements anti-USA et dénigrez (enfin, que Mélenchon dénigre) les opposants à ces régimes.


Ensuite evidemment aussi, il ne faut pas defendre par principe tout ce qui s'oppose aux USA. Mais la encore, ce n'est pas le cas il me semble, votre reproche est infondé. A quel pays, quel gouvernement pensez vous precisement?
Le gouvernement de Marudo est un bon exemple. Cuba aussi. Sans parler des ambiguïtés de Mélenchon vis-à-vis de Poutine, Assad, la Chine etc (il ne les soutient pas officiellement mais dénigre leurs opposants).
"Vous en avez donné la preuve vous même"
pardon ?? à quel moment à part dans votre esprit ?

Que vous-même rationalisez cet anti-américanisme
Heu non, c'est vous qui psychologisez notre analyse. Comme si c'etait un réflexe pavlovien basé sur un sentiment irrationnel, alors que justement on vous apporte les arguments rationnels qui nous permettent de dire cela (on ne "rationnalise" pas, on a un raisonnement logique etargumenté, c'est le seul moyen d'approcher la vérité). On est contre le gouvernement des USA et ce qu'ils représentent dans la mesure où ce sont eux qui, pour nous, sont la plus grande cause du malheur de l’Amérique du sud (entre autre). C'est vous au contraire qui n'apportez aucun argument, à part celui des poncifs de la propagande atlantiste (à savoir: le Venezuela, Cuba, l'Iran c'est des méchants, nous on est gentils). il y aurait beaucoup à dire... mais ça n'en vaut pas la peine avec vous.


Alors que vous faut il ? Si on défend des pays contre leurs agresseurs, ne venez pas nous dire que c'est à cause d'un sentiment mystique, mais prouvez nous, si vous n’êtes pas d'accord, que nous nous trompons. Que les USA ne sont jamais intervenus en Amerique latine pour leur prendre leurs ressources, et en les oppressants au passage (aide aux coup d'Etats de dictateurs ou de "liberaux" en faveur des intérêts US). Qu'il n'y a aucun ingérence des USA et de la finance sur l'économie du Venezuela. Qu'il n'y a jamais eu d'embargo, ni de complots contre le pouvoir. Allez-y, on vous écoute !


Il s'agit par ailleurs de hiérarchiser les problèmes et de ne pas mélanger toutes les echelles. Sur le plan geopolitique international, il faut empêcher les abus des USA, et donc être du coté du pays oppressé. Ensuite, à l’échelle nationale, ça n’empêche pas d’être critique envers le pouvoir.
pardon ?? à quel moment à part dans votre esprit ?
Vous avez déjà oublié la bonne note que vous avez reçue ? Ne soyez pas si modeste !

On est contre le gouvernement des USA et ce qu'ils représentent dans la mesure où ce sont eux qui, pour nous, sont la plus grande cause du malheur de l’Amérique du sud (entre autre).
Et ce qui est affirmé sans preuve se nie sans preuve. J'en ai rien à foutre de votre propagande, je connais suffisamment bien la situation là bas pour savoir ce qui relève du fantasme dans votre soit-disante "agression" des USA. Même pour Cuba (qui subit un embargo très dur depuis très longtemps), la misère économique du pays s'explique essentiellement par l'hypertrophie de l'appareil policier/militaire et la corruption et l'incompétence de la nomenklatura politique. Sans parler de l'inefficacité chronique du mode de production "socialiste", mais bon ça c'est une autre histoire. L'embargo américain fait du mal au pays, oui, mais croire que c'est ça la principale cause du malheur du pays, c'est exonérer les dirigeants cubains de leurs responsabilités.
Les malheurs du pays....Meilleur niveau d'éducation d'Amérique latine,Meilleur niveau de santé,espérance de vie supérieure à celle des Usa,pas de sans abri,sport,culture, transition écologique qui en fait un exemple mondial(il est vrai contraint et forcé par la chute de l'Urss)...etc,etc
et ce selon les rapports de l'ONU et pas du Pc cubain.

.........Et ce malgré 60 ans d'embargo.....Bon c'est pas l'Europe....Mais la comparaison avec Haïti,la Jamaïque voir avec toute l'Amérique Latine souffre allégrement de la comparaison.http://www.dailymotion.com/video/xb6fi0....Une petite vidéo de contre propagande
Vous devriez y aller. Vous y verrez aussi la misère et les inégalités. Ce n'est pas le pire pays de la région (en effet Haiti est bien pire, la Jamaique ça se discute) mais c'est loin d'être l'Europe, comme vous dites.
J'y suis allé....souvent....comme en Amérique latine....Pour la misère et les inégalités...Je descends en bas de chez-moi......et plus choquant, j'ai vu plus de SDF lors d'une escale à Madrid qu'à la Havane ,lors de mon dernier séjour....Comme quoi.
Prenez cependant le temps de regarder le lien vidéo...
le lien ne fonctionne pas
il suffit d'enlever le trop plein ICI
J'ai un peu autre chose à faire que de me farcir une vidéo de propagande de 1h15. Pourquoi, plutôt que de faire la propagande des uns ou des autres, ne pas chercher une certaines forme d'objectivité ? Mais bon, si vous arrivez à voir plus de misère et d'inégalité en Europe qu'à Cuba, vous devriez aller l'expliquer à l'INSEE et tous ces fichus instituts qui prétendent le contraire.
Je savais la cause perdue.....
Tout dépend de la cause en question.
la votre.....
Vous voulez donc dire que la recherche de la vérité est une cause perdue ? Ne soyez pas si pessimiste.
La vérité ...Hahahaha....en refusant de regarder un lien qui pourrait vous interroger....
Les ouvres de propagande contiennent rarement la vérité. Mais promis, si un jour j'ai 1h à perdre, je regarderai votre truc.
Une heure à perdre. C'est une bien belle manière de dire que la vérité elle ne s'encombrerait pas d'une pareille perte de temps, et que vous lui rendez cet hommage. Mais par hauteur de vue, un jour peut-être dilapiderez-vous cette heure de votre vie, à lire de la propagande. La cause me semble entendue.
Chacun fait ce qu'il veut de son temps. Je ne vous oblige pas à regarder tel ou tel truc. Si j'ai le temps, je regarderai la vidéo. En ce moment, j'ai d'autres chats à fouetter.
C'est le préjugé tel qu'il m'apparaissait auquel je faisais allusion. Car effectivement, il n'appartient pas à autrui de définir ce que nous devrions lire ou dire ; enfin, nous apprécierions de conserver notre liberté ;-)
https://blogs.mediapart.fr/f-u/blog/151217/l-onu-examine-l-extreme-pauvrete-aux-etats-

Autre article sur les USA...5 mn pour une certaine vérité....Si c'est pas trop long.... 41 millions de pauvres américains à comparer à la misère cubaine....Dans le pays le plus riche du monde......

Vous avez dit que c'est une affaire de système pour Cuba????
Votre spécialité, c'est de donner des liens invalides?

Pour le reste, tout ce que je dis, c'est que les problèmes de Cuba (et a fortiori ceux des autres pays d'Amérique latine) sont plus le résultat de facteurs locaux que d'une intervention des USA.
AhAHAHAH.....blog médiapart "l'onu examine l'extrême pauvreté aux états unis"
La prochaine fois, donnez directement le bon lien.

C'est intéressant, mais quelque peu hors sujet.
hors sujet....Ne parliez-vous pas de systèmes qui produisent de la misère?
Pas vraiment. On parlait de l'anti-américanisme qui pour JLM et la france insoumise à soutenir des types comme Marudo, et que si ce genre de positions plait à l'extrême gauche ça rebutte les électeurs de la gauche modérée.
mais les facteurs locaux sont pas dissociables des facteurs extérieurs.

c'est ce couper d'une compréhension globale et se vautrer dans l'idéologie, anti ou pro, peu importe, que de les dissocier.
Castro n'aurait pas mener la même politique sans l'embargo et la guerre froide, et inversement.
mais les facteurs locaux sont pas dissociables des facteurs extérieurs.

je dirais même plus : "la géopolitique pilote la politique."
dans certain cas (souvent), oui.

mais j'imagine que c'est pour Tristan Legall, en disant cela, nous sommes sous le joug de la propagande stalinienne..
mais les facteurs locaux sont pas dissociables des facteurs extérieurs.

c'est ce couper d'une compréhension globale et se vautrer dans l'idéologie, anti ou pro, peu importe, que de les dissocier.

Il ne s'agit pas de les dissocier mais d'en comprendre l'importance relative. Que les USA sont intervenus dans les affaires de l'Amérique latine et continue de le faire à une échelle plus modeste aujourd'hui, on est d'accord là dessus. Mais de là à en faire l'unique (ou du moins la principale) cause des malheurs de l'Amérique latine à l'heure actuelle, c'est gouffre que seule une certaine idéologie anti-américaine permet de franchir.
Je note que vous n'avez pas eu le courage de me répondre directement.

continue de le faire à une échelle plus modeste aujourd'hui, on est d'accord là dessus
Non, on n'est toujours pas d'accord, ne nous faites pas dire ce que l'on n'a pas dit. Il est difficile d'affirmer que ça a changé vraiment. Ça continue souvent à la même échelle (sinon pire) aujourd'hui. Simplement vous êtes un tout petit peu mieux informé sur la situation passée que sur la présente, et il est vrai que les méthodes ont parfois évolué (par exemple au lieu de mettre en place un dictateur par coup d'etat, on truque des élections...). Et puis la résistance s'est un peu organisée, il est vrai, contre vents et marées (ie le Venezuela de Chavez et Maduro -et pas Marudo svp).


Mais de là à en faire l'unique (ou du moins la principale) cause des malheurs de l'Amérique latine à l'heure actuelle, c'est gouffre (sic)
Encore de la mauvaise foi. Bien entendu, personne n'en fait l'unique cause.
Par contre la principale, c'est autre chose, tant que les mots ont un sens. Alors, allons-y par étape.
-En vertu de notre échangé passé, êtes vous d'accord maintenant pour dire que les USA ont été la principale cause (mais pas l'unique, évidemment) des tourments (ie des politiques anti sociales, contre le peuple et la Nature), de l'amerique latine, à travers son ingérence politique et économique (en particulier dans tous les pays "progressistes"), dans le passé ?
- Qu'y a-t-il de changé depuis ces années, qui aurait fait émerger (ou fortement aggravé) une autre cause que celle du système (imperialisme/capitalisme) mis en place par et pour les USA ?
Je note que vous n'avez pas eu le courage de me répondre directement.
? De quoi parlez vous ? Je répondais a jeanbat, je ne sais pas pourquoi vous intervenez dans cette discussion. Pour vous répondre, pas besoin de courage. Par contre il faut faire preuve d'abnégation

Non, on n'est toujours pas d'accord, ne nous faites pas dire ce que l'on n'a pas dit. Il est difficile d'affirmer que ça a changé vraiment.
On n'est pas d'accord, du coup je dis des choses que vous n'avez pas dites. Incroyable !

Et si, il est facile d'affirmer que ça a vraiment changé. Pour commencer, il n'y a plus d'intervention militaire des USA en Amérique latine depuis la fin de la guerre froide. A comparer à leurs interventions au moyen orient, en afghanistan etc...


Simplement vous êtes un tout petit peu mieux informé sur la situation passée que sur la présente, et il est vrai que les méthodes ont parfois évolué (par exemple au lieu de mettre en place un dictateur par coup d'etat, on truque des élections...).
Ah les fourbes! Les élections truquées qui empêchent la victoire du vrai peuple de gauche ! S'ils n'avaient pas fait ça, Mélenchon aurait été élu président haut la main.

Par contre la principale, c'est autre chose, tant que les mots ont un sens. Alors, allons-y par étape.
-En vertu de notre échangé passé, êtes vous d'accord maintenant pour dire que les USA ont été la principale cause
Non, je ne suis pas d'accord.

- Qu'y a-t-il de changé depuis ces années, qui aurait fait émerger (ou fortement aggravé) une autre cause que celle du système (imperialisme/capitalisme) mis en place par et pour les USA ?
Beaucoup de choses ont changé: la fin des dictatures en Amérique du sud, la fin de la guerre froide, un changement des priorités stratégiques américaines, etc.
je dis des choses que vous n'avez pas dites.
Apprenez a lire. Je vous reprochait de nous faire dire des choses que nous n'avons pas dites.


Vu votre aveuglement et votre mauvaise foi a ne pas reconnaitre l'evidence, je prefere ne plus discuter avec vous. Quand vous m'aurez apporté des arguments probants, qui montrent que les USA ne sont pas la principale cause de la situation la bas, qu'il existe d'autres causes plus importantes qui expliquent la situation globale, on en reparlera. D'ici la, je vous souhaite de mieux vous renseigner, y compris sur l'afrique que vous semblez aussi meconnaitre profondement, et passez de bonnes fetes en pensant aux enfants asiatiques qui bossent pour nous. Merci papa noel !
Apprenez a lire. Je vous reprochait de nous faire dire des choses que nous n'avons pas dites.

C'est qui ce nous ? Vous et ?? Toujours est-il que je ne vous fait pas parler: vous citez une chose que j'affirme, ça n'a rien à voir avec vous. Ne seriez vous pas complètement parano ?


Quand vous m'aurez apporté des arguments probants, qui montrent que les USA ne sont pas la principale cause de la situation la bas,
Je vous ai déjà donné quelques arguments montrant que les USA ne considèrent plus l'amérique du sud comme une de leur priorité, tant économiquement que militairement. Mais surtout, c'est à vous de prouver vos affirmations. Si vous n'avez aucun argument, je peux les réfuter sans argument.
N'importe quoi.
Les circuits les plus courts permettent de réduire les coûts de transport / d'énergie, prétendre que les USA n'auraient aucun intérêt à s'assurer que la production de pétrole au Venezuela soit importée aux USA plutôt qu'ailleurs ou que les marchés d'amérique du sud et d'amérique centrale soient inondés des produits US, c'est vraiment d'une absurdité sans nom.
Les EU veulent que tout le continent américain soient sous leur influence, c'est et cela restera toujours une priorité stratégique, car c'est leur intérêt.
Et c'est pour cette raison qu'ils refusent que les pays d'amérique du sud changent d'alignement politique. Et ils feront tout ce qui est en leur pouvoir pour garder cet alignement.
La Russie, la France toutes les grandes puissances jouent avec le monde pour les mêmes raisons.
sur l'anti-américanisme (bien pratique pour laisser le boulevard dont ont besoin les "néo-conserv[s]i[/s]ateurs" pour continuer à chier sur les peuples.)

je l'ai posté pour Ervé ce matin mais il vous va comme un gant.

comme l'illustre le passage de cet excellent documentaire https://www.les-crises.fr/video-noam-chomsky-requiem-for-the-american-dream/
a 24 mn.
c'est ce que Staline disaient des anti-bolchevique, Hitler des anti-allemand et tout les régimes totalitaires ont toujours appuyé sur ce boutton .
Heu, vous parlez de quoi ? Quel rapport avec l'anti-américanisme de la France insoumise ? L'analogie serait qu'on accuse Mélenchon d'être anti-français, ce que personne ne fait (du moins sur ce forum).
c'est encore pire que ca vienne d'un petit forumer francais qui à du gober tout cru toute la propagande neoconservatrice déversée par tout les médias main-stream.
De quoi parlez-vous ? (bis)
De l’anti- américanisme ( bis)
Quel rapport entre l'anti-américanisme de Mélenchon et ce que raconte Chomsky? (bis) Chomsky parle du fait que quand un citoyen est critique envers la politique de son pays, le pouvoir l'accuse d'être un mauvais citoyen. Le rapport avec Mélenchon et la discussion en cours ? Aucun.

Quand vous aurez un truc intéressant à dire qui n'est pas complètement hors sujet, prévenez moi.
le rapport c'est que le concept de l'anti-américanisme s'est exporté des états-unis vers des cerveaux serviles comme le votre par le biais de l'idéologie néoconservatrice.

vous êtes vraiment dur à la comprenette vous..
Dans ce cas, comment expliquez-vous que le concept existait déjà dans les années 50 (voir les affiches du PCF de l'époque) alors que l'idéologie néo-conservatrice n'existait pas encore ?

Et si le concept de l'anti-américanisme "s'est exporté des état-unis", pourriez-vous me dire de quel pays s'est exporté le concept d'anti-sémitisme? Et qu'en est-il du concept d'anti-communisme ? Quel pays l'a exporté dans votre cerveau servile ?

Et puis, pourquoi avoir mis un lien vers la vidéo de Chomsky, alors qu'il ne soutient pas cette thèse stupide?

A croire que vous êtes un type qui n'a absolument rien compris à ce que dit Chomsky, et qui s'enfonce de plus en plus en essayant de se justifier. Dans un ou deux postes, vos finirez par trouver du pétrole.
Avez-vous déjà prévu un business plan pour le commercialiser ? A mon sens, compte tenu de la considération dont vous honorez Jeanbat, il me semble qu'il y a là une occasion à ne pas manquer. Joyeux réveillon.
Vous avez déjà oublié la bonne note que vous avez reçue ?

vos délires de prof raté ne m'intéressent pas.

Reprenons:

vous dites : "la politique étrangère de Mélenchon se fait sur la base d'un anti-américanisme qui le rend aveugle à tout autre considération, "

je dis : "non, la politique etrangere de la FI se base sur une analyse rationnelle des rapports geopolitiques internationaux. Car les USA sont bien la cause de nobreux problemes."

vous : "(en creux) Oui d'accord les USA ont fait des conneries. Mais ce que vous dites c'est la preuve de ce que j'avance"

moi : "ah non, ça prouve rien du tout, à part dans votre tete, au contraire ça prouve que vous avez tort"

vous: : "bin si, je vous ai meme mis une note"

moi : "..."


vous n'etes pas logique. Si vous me dites n'importe quoi quand je vous apporte des arguments, en me disant que ça prouve votre theorie (absurde et fausse), on ne va pas aller bien loin.
Oh, le bel homme de paille.

Reprenons;

moi : "la politique étrangère de Mélenchon se fait sur la base d'un anti-américanisme qui le rend aveugle à tout autre considération, "

vous: "non, la politique etrangere de la FI se base sur une analyse rationnelle des rapports geopolitiques internationaux. Car les USA sont bien la cause de nobreux problemes."

moi: Non, ce n'est pas une analyse rationnelle. Les USA ne sont pas la cause principale des problèmes de l'Amérique latine. Mieux vaut voir ce que font réellement les dirigeants pour leurs pays, tant en termes économiques et sociaux que de respect des droits de l'homme plutôt que de se focaliser uniquement sur "pour ou contre les USA".

vous: "JE NE SUIS PAS IRRATIONNEL !!!!! LES USA C EST LES GRANDS MECHANTS ET PUIS C EST TOUT !!! SI VOUS DITES LE CONTRAIRE VOUS ETES UN FASCISTE !!"

moi: Ah, cette fois ci, je peux enfin vous mettre 20/20. Bravo.

Vous voyez, c'est très facile de faire parler les autres pour leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Et de "gagner" un tel débat.
Oui effectivement cela semble être votre credo: faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Tout le monde peut relire l'échange, et voir votre totale mauvaise foi sur ce que vous me faites dire.

Les USA ne sont pas la cause principale des problèmes de l'Amérique latine.
Voila en fait la divergence qui nous oppose.

Donc dites moi si je me trompe : vous pensez que, pas de chance, la cause principale des problèmes provient des dirigeants de l'amerique latine. Ce sont les dirigeants locaux (tombés du ciel) qui ont mené l'amerique latine dans des situations humaines déplorables et, pas de bol encore, dans la position de totale domination et exploitation au profit des USA (accaparement des ressources, imposition du système financier, loi des multinationales, etc), mais par un hasard malheureux bien entendu. Rien à voir avec l'Histoire, la colonisation, la guerre froide et l'imperialisme americain.

Ils ont vraiment pas de bol, décidément. Alors que les USA ont tout fait pour les aider et pour qu'ils s'émancipent ! Ils ont quand meme apporté la démocratie dans le monde ! c'est quand même malheureux (à croire qu'il vaudrait mieux pour eux qu'on les mette directement sous tutelle. FMI, banque mondiale ? que proposez vous ?)
Oui effectivement cela semble être votre credo: faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Tout le monde peut relire l'échange, et voir votre totale mauvaise foi sur ce que vous me faites dire.
Tout le monde peut en effet lire l'échange et voir que c'est vous qui déformez mes propos, et non l'inverse.


Donc dites moi si je me trompe : vous pensez que, pas de chance, la cause principale des problèmes provient des dirigeants de l'amerique latine.
Vous vous trompez. Je pense que les problèmes sont trop complexes, et trop différents d'un pays à l'autre pour qu'il y ait une "cause principale" qui explique tout. Cela dit, la corruption et l'incompétence des dirigeants locaux est quelque chose d'assez commun à la plupart des pays d'Amérique latine. L'exploitation se fait d'ailleurs plus au profit de certains potentats locaux qu'au profit "des USA".

Notez que, si vous excluez le Mexique, les relations commerciales entre les USA et les autres pays d'Amérique latine sont relativement faibles, bien plus faibles que leurs relations avec la Chine, le Japon ou l'Europe. Quant au contrôle politique exercé par les USA dans la région, il a bien diminué depuis la fin de la guerre froide. Bref, vouloir faire des USA la cause principale des problèmes de l'Amérique du sud, ce n'est pas faire une analyse rationnelle, c'est juste de l'anti-américanisme primaire.
Alors, au début les USA n’étaient pas la cause principale, maintenant, il n'y a plus de cause principale. Parce que... "c'est trop complexe" ! ah bin merde alors.

Alors déjà sur le plan formel, dire qu'il n'y a pas de cause principale revient soit à dire que toutes les causes se valent exactement, soit qu'il n'existe aucune cause. Car s'il existe des causes (forcément différentes puisque plurielles), et qu'elles ne sont pas toutes égales, alors il existe forcément une cause principale. Bien entendu, on peut se cacher derrière "la complexité" pour noyer le poisson. Il s'agit de faire croire que les détails sont plus importants que le plan général, afin qu'on ne voit pas le plan général.

Mais, à y regarder de plus près, on peut facilement voir l'ingérence des USA dans la grande majorité des pays de l'amérique du sud (ça s'est surtout vu pour ceux qui prenaient un chemin vers le socialisme) au cours des 70 dernières années. Du coup d'Etat au guatemala, au soutien de Pinochet au CHili, en passant par les contras au Honduras, le soutien des paramilitaires avec Uribe en Colombie, la guerre économique (et le coup d'Etat manqué de 2011) contre le Venezuela Chaviste, la tentative de destabilisation de la bolivie de Morales, l'embargo de Cuba, etc (pour ne citer que les plus connus). A chaque fois il s'agit d'éviter que le peuple de ces pays reprenne le pouvoir en main, et fasse émerger un autre modèle que celui du capitalisme au profit des interets US.

ll y a comme qui dirait comme un faisceau d'indices concordants.... il y a des victimes (nombreuses), un ou plusieurs mobiles (qu'on peut résumer par "les interets des USA"), un grand gagnant (l'imperialisme des USA encore), mais les coupables seraient les "dirigeants locaux".... étrange comme conclusion !

Et même si on pourrait penser qu'il existe d'autres causes plus importantes localement, qui seraient liées à l'histoire spécifique de chaque pays. Admettons un instant. On peut néanmoins dire objectivement que dans chacune de ces histoires, quand les interets US étaient menacés, les USA sont intervenus d'une façon ou d'une autre (par n'importe quel moyen, y compris la dictature, la torture, et le terrorisme), pour faire régner sa loi, cad ses interets. Il y a donc un dénominateur commun, qui, même si dans chaque situation pourrait etre vu comme secondaire, est globalement le seul toujours présent (puisque vous dites que les causes dans chaque situation sont trop differentes pour etre comparées, il reste néanmoins une cause comparable). Ce qui implique donc que c'est la cause principale (puisque c'est la cause commune) à l'échelle de la geopolitique internationale.

Ensuite, on peut effectivement s’intéresser aux détails, au second ordre. Mais en première approximation (toute généralité est une approximation), vous ne pouvez nier que les USA sont la cause principale de l'etat des gouvernements en amerique latine.

Mais bon il faudrait que vous soyez honnête et de bonne foi pour l'admettre.
Alors déjà sur le plan formel, dire qu'il n'y a pas de cause principale revient soit à dire que toutes les causes se valent exactement, soit qu'il n'existe aucune cause. Car s'il existe des causes (forcément différentes puisque plurielles), et qu'elles ne sont pas toutes égales, alors il existe forcément une cause principale.

Vous avez (volontairement) oublié un cas: que des causes soient différentes d'un pays à l'autre, il n'y a pas UNE cause qui explique tout mais DES facteurs plus ou moins importants selon les pays (et selon les époques) sans que l'on puisse en identifié un qui soit prédominant globalement. C'est ce que j'avais dit précédemment mais visiblement, le raisonnement formel c'est pas votre truc: vous avez pile poil "oublié" le cas dont le parlais pour poser une fausse alternative.

Mais, à y regarder de plus près, on peut facilement voir l'ingérence des USA dans la grande majorité des pays de l'amérique du sud (ça s'est surtout vu pour ceux qui prenaient un chemin vers le socialisme) au cours des 70 dernières années.
Et en remontant encore plus loin, vous verrez facilement l'ingérence de l'Espagne et du Portugal. Depuis la fin de la guerre froide, les USA ne sont plus intervenus militairement en Amérique latine et y ont une présence militaire réduite: moins de 2000 hommes en 2011, bien moins que ce qu'ils ont en urope, en afrique du nord, en asie du sud est, au moyen orient etc. A titre de comparaison, la France maintient plus de 3500 soldats en Afrique, alors que son armée est 10x plus petite que celle des USA.

Et même si on pourrait penser qu'il existe d'autres causes plus importantes localement, qui seraient liées à l'histoire spécifique de chaque pays. Admettons un instant.
Ah, on va enfin parler de chose sérieuses.

Il y a donc un dénominateur commun, qui, même si dans chaque situation pourrait etre vu comme secondaire, est globalement le seul toujours présent (puisque vous dites que les causes dans chaque situation sont trop differentes pour etre comparées, il reste néanmoins une cause comparable). Ce qui implique donc que c'est la cause principale (puisque c'est la cause commune) à l'échelle de la geopolitique internationale.

Et bien c'est pas la logique qui vous étouffe. Ce n'est pas parce qu'une cause est commune qu'elle est principale !
Soient 2 pays A et B, les problèmes du pays A étant causés à 15% par la cause X et 85% par la cause Y et les problèmes de B causés à 20% par la cause X et 80% par la cause Z. X est la cause commune, mais pas la cause principale.

Non mais allo quoi. T'est à la FI t'as pas de logique !!!


Mais bon il faudrait que vous soyez honnête et de bonne foi pour l'admettre.
Je suis de bonne foi. Je suis juste un peu mieux informé que vous, et surtout je ne manque pas de logique. Vous en revanche...
Il y a quand même de grosses différences entre Cuba et le Venezuela.
Cuba est un régime communiste, tandis que le Venezuela a un régime mixte comme en France, c'est à dire une part de l'économie qui est publique et une autre privée et capitaliste.
De plus le Venezuela doit faire face à une opposition interne qui pousse à l'insurrection et qui est alliée aux Etats-unis, tandis que Cuba ne tolère aucune opposition de ce genre.
Vos amalgames sont juste débiles.
On dirait une sorte d'anticommuniste primaire qui ne fait aucune différ