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Rousseau, "élections piège à cons", d@ns le texte

Rousseau, je me souviens l’avoir croisé pendant mes études: un pas drôle, et même un peu parano, dont on étudiait poussivement le début des Confessions comme un texte fondateur de l’autobiographie – avec quelle mégalomanie! Je me souviens bien mieux des sarcasmes croustillants de Voltaire et des formules écolo qu’on collait au «promeneur solitaire» – ah, comme on riait, de ce «bon sauvage» qu’on se figurait à quatre pattes, auquel il aurait fallu revenir pour toucher enfin au bonheur…

Derniers commentaires

Tiens, France Inter en direct, entretien avec un jeune écrivain belge, Antoine Wauters, que je rêverais de voir dialoguer avec Judith.
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.

"Nos mères", éd. Verdier.
http://www.franceinter.fr/player
....comme fil de conversation pour un sujet de forum, une solution serait un nouvel épisode de "D@ns le texte" pour avoir un nouveau sujet...C'est pas que je réclame mais ça ferait plaisir...Voilà, voilà....Au passage...Si le temps le permet...
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]" « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »


Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).

Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.

Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.

De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.

Non?
Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.

Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.

Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.


« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »

A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Merci pour cette émission passionnante que je viens de réécouter.
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
superbe et passionnante émission, bravo , mais une télévision payante n'a-t'elle pas les moyens d'acheter un micro cravate, pour que le son soit juste autre chose qu'un son d'amateur??
Encore une fois une émission remarquable, ce pour quoi je suis abonné à Arrêt sur images.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
A l’inverse d’Aristote, Rousseau affirmait que l’homme, par nature, n’est pas un animal social et politique doué de raison. A la différence d’Aristote, Rousseau ne part pas de la famille, mais d’un individu isolé à l’état de nature, où le pur « sentiment de sa propre existence » était tel qu’« on se suffisait à soi-même, comme Dieu ». La nature devient un substitut profane au jardin d’Eden. Mais ce dieu satisfait de lui était asocial, amoral et pré-rationnel. Ses accouplements avec des femmes se faisaient au hasard et ne formaient aucun attachement durable. La famille ne lui était pas naturelle. Comme l’écrivait Rousseau dans son Discours sur l’origine des inégalités, « La faim, d’autres appétits lui faisant éprouver tour à tour diverses manières d’exister, il y en eut une qui l’invita à perpétuer son espèce ; et ce penchant aveugle, dépourvu de tout sentiment du cœur, ne produisait qu’un acte purement animal. Le besoin satisfait, les deux sexes ne se reconnaissaient plus, et l’enfant même n’était plus rien à la mère sitôt qu’il pouvait se passer d’elle. » (Rousseau, de fait, abandonna ses cinq enfants.) Le Marquis de Sade exprima un sentiment en tous points rousseauiste dans Juliette, en écrivant que « toutes les créatures naissent isolées et sans aucun besoin les unes des autres.

http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
Tout d'abord, merci Judith pour cette émission sur Jean Jacques Rousseau, qui est de grande qualité à mon sens. Rien que le fait d'en parler, c'est déjà énorme dans les médias.

Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...

D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.

Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.

On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.

Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. Vienne, 26 avril 1933.»

Freud

« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »

Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940

"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"

Nicolas Sarkozy

« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »

Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens

« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »

Maïmonide

, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »

Abraham Lincoln
Judith, c'est quand kon aura le plaisir de voir un nouveau "dans le texte".
Cordialement
Bravo, un superbe entretien passionnant.
Emballée par l'émission, moi la pseudo intellectuelle nulle-en-philo-qui-n'écoutait-pas-en-cours-parce-que-le-prof-me-faisait-dormir (au sens propre), je me suis précipitée sur le forum... Ouh la la ma tête ! Effectivement je n'arrive pas à la cheville des asinautes !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
[large]Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l’éducation, Livre premier
[/large]
Bonsoir,

bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
Merci pour cette heure : du temps, de la douceur, de la culture, de l'intelligence ...
A noter, de Pierre-André Taguieff, de triste réputation sur ce site, un précieux petit livre sur le progrès, "biographie d'une utopie moderne".
Bonjour,

merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
Merci !
Chère Judith,

Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».

J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.

A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.

Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bonjour
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM

Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.

Pourquoi des DRM sur un tel livre ?

Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Wouaw, il est long ce fofo !
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !

Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)

Merci encore !

PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Je voudrais faire part aux scientistes du forum de l'étonnement suivant: Comment se fait-ce que les mathématiques aient une histoire ? Je veux dire, comme n'importe quelle activité humaine, la gastronomie, le tuning, l'épilation, la fraude fiscale ? Si les math étaient aussi pures et sans tache qu'on me l'a menti, que Pythaclide ne les a-t-il pas inventées-découvertes d'un coup toutes entières ? L'imposteur Serge Latour n'aurait-il pas tout faux ? La sociologie des sciences - à condition bien sûr de ne pas tomber dans le sociologisme, forme spécialement virulente du scientisme- aurait-elle deux-trois petites choses à nous apprendre ? N'y aurait-il pas kekchose de religieux ou de superstitieux dans l'attitude dominante à l'égard de la science ? Penser sert-il à quoi que ce soit ? Quand Varlin aura-t-il purgé sa peine ?
Très stimulant, génilal
Merci
Moi aussi je suis passé "à côté" de JJ Rousseau, mais pas seulement à cause du Lagarde et Michard, à cause aussi d'une jeune collègue, prof de français dans le même collège, elle avait pourtant fait sa maîtrise sur Rousseau, elle me l'avait pourtant dit, que c'était passionnant et tellement moderne (nous n'étions encore qu'à quelques encablures de 68) ... Mais c'était avant que je ne l'embrasse... ensuite, nous avons parlé de bien d'autres choses.

L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"

Merci pour tout.

;-)
Je regarde en ce moment l'entretient Judith Bernard - François Rose, et une question me vient à l'esprit : Marx continuateur de Rousseau?
Emission et sujet très intéressants.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.

Merci Judith, et merci @si.
Superbe émission.
Excellente émission.
Bravo Judith!!!

Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste

Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:

"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".

Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...

En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).

Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
[quote=Rousseau]Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde.

Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.

Bonne émission.
Merci à tous les deux pour cet échange passionnant qui donne envie d'acheter le livre de Jouary - ce que je vais faire. Mais pourquoi raisonner en opposition ? Voltaire versus Rousseau comme s'il devait y avoir un perdant et un gagnant dans un combat de la pensée ? Les critères varient avec les époques, selon les nécessités de l'heure et les subjectivités. Bien sûr, on peut préférer et se sentir plus en affinité avec un tel, mais j'aime comparer non pour opposer mais prendre en chacun ce qui me semble nourrissant et éclairant à mon époque.
Un rousseauiste/voltairien
Quel plaisir gourmand m’ont offert Judith et jean Paul Jouary !

Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.

Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.

Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.

Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?

Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR

Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .

Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…

Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …

Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
et dire qu'à chaque fois qu'il y a une entorse à la liberté d’expression, on cite la fameuse phrase de Voltaire, (qui ne serais pas de lui

d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...

merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas

prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
un immense plaisir merci je cours acheter ce livre je veux tant être politiquement représentée autrement
Parfois j'ai l'impression que vous les philosophes, vous inventez des problèmes - ce qui ferait sens vu que c'est votre gagne-pain les problèmes. Mais pendant que vous discourez sur la quadrature impossible du devenir citoyen, en suisse on vote des lois. Si vous voulez je peux vous envoyer une version pdf de la constitution suisse, elle n'est pas parfaite mais bon c'est déjà beaucoup mieux que ce vous avez en France, et vu comme vous restez coi devant le premier petit problème, vous n'êtes pas prêt d'en écrire une vous-même. Et il n'y a pas de honte à copier.

Très bien émission sinon.
J'ai regardé cette vidéo est j'ai été profondément choqué par l'attitude d'attali à l'égard de Judith et surtout sa mauvaise foi (Mauvaise foi d'Atalli hein, pas de Judith ;) )

Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)

Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états

Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Excellent, c'était passionnant, comme toujours lorsque l'on parle de J.J Rousseau (autrement que dans le discours officiel).
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Merci beaucoup pour cet entretien.
Bonjour Judith,

Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.

Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.

Merci en tout cas.
merci pour cette émission très intéressante!
Voilà une émission qui donne envie de lire Rousseau, j'avais gardé le souvenir d'un pleurnichard, je vais donc m'y remettre, aprés avoir lu l'ouvrage de JP Jouary, sans doute que ça aide.
Un sujet tres interessant. Juste apres l'emission je suis alle sur la page Wikipedia de jean-Jacques Rousseau et j'y ai retrouve la phrase "Rousseau y défend la thèse que l'homme est naturellement bon". Il y a surement d'autres inexactitudes, mais je connais mal ses textes. Si quelqu'un a des references sur le sujet et peut consacrer un peu de temps, ca serait bien de faire les corrections qui s'imposent sur la page. Faute de quoi les malentendus sur la pensee du personnage risquent de perdurer. Merci!
Bonjour,

Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Bonjour à tous


Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.


Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.


Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.


J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.


Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.



Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.



En tout cas merci pour cette émission.
Post très intéressant qui rejoint un les questions que je me pose depuis le visionnage de l'émission.
Mais justement, les deux solutions que vous évoquez ne peuvent fonctionner. Tant que l'intérêt général ne se confond pas avec l'intérêt de tous.
Mais justement, les deux solutions que vous évoquez ne peuvent fonctionner.


Il serait préférable d'argumenter un peu plus sur ce dernier point.
Promis pour le week end. Là je manque de temps.
Pour résumer, Rousseau distingue intérêt général ( de l'espèce) et intérêt de tous (de l'individu). Dans un monde parfait, les deux seraient très proche. En tout cas liés l'un a l'autre. Dans la réalité et dans l'histoire, on en est loin. Je ne vois pas comment le système hobbes peut permettre d'y arriver. C'est évidemment la méthode qui semble la plus juste.
Pour ce qui est de Platon, et de son roi philosophe, qui ressemble le presque à un dictateur, les chances d'y parvenir sont meilleures à mon sens, mais tout dépend de la personnalité du roi. Et le problème se pose quand il s'agit de choisir le roi.
Plus je relie votre post, et moins je vois comment y répondre. D'abords, il n'y a pas (qu')une idée dans ce post. J'adore les références philosophiques. Surtout que je ne connais pas du tout Hobbes. Platon, j'ai commencé à lire, et j'ai surtout visionné un bon nombre de conférences de Stiegler, qui comme vous parle de deux Platons.
Pour faire simple, j'ai l'impression que vous proposez ces deux portraits pour montrer que les voies vers le progès social sont multiples. On parle du contrat social de JJR qui semble inachevé, et vous présentez deux auteurs qui ont proposés des solutions. Mais moi, qui n'est que parcourus le contrat social, j'y vois une impasse qui est tout à fait compatible avec mon point de vue pessimiste de la situation.

Si on considère la période pré civilisationnelle , avant l'agriculture, on parlera d'état de nature. La société idéale est devant nous.
quelles sont la ou les solutions pour passer du premier état au second.
Dans un premier cas que vous présentez, on s'en remet à un groupe d'experts qui se chargeraient de propager la bonne parole.
Dans le second cas, Hobbes, d'un commun accord, les individus se constituent en groupe et nomment en commun des responsables qui auront la charge de préparer les individus au changement.
Education par le haut, ou éducation par le bas.
Je ne vais pas rentrer dans les détails concernant la question de la morale. Quelle est la morale, quel est l’intérêt commun? L'intérêt d'un individu?
Le problème des deux solutions vient du fait quelles partent d'une initiative. Une initiative qui conduit au pouvoir. Car quelque soit celle de ces deux propositions, elle sont toutes pyramidales.
Et pour être au sommet d'une pyramide, il faut le vouloir.
Dans le cas de la démocratie, si l'on considère que les individus ne sont pas "mûrs", il y a fort à parier qu'ils se baseront sur de mauvais critères de sélections. Sans parler du fait que la nécessité de se constituer en groupe vient de tensions existantes qui prouvent que les intérêts seront divergents au moment du choix. Logique donc que le choix résulte d'une volonté de préserver les intérêts plutôt que dans la recherche d'un moyen de les dépasser. Cercles Vicieux?
La solution serait donc la dictature d'Aristote... Mais les limites en sont évidentes. La suspicions, le sentiment d'injustice. Et puis encore faut il espérer que la ou les personnes soient à la hauteur.
D'un coté je suis pessimiste, mais d'un autre je suis très enthousiaste par exemple avec le Venezuela qui pourrait presque me faire mentir...
Bon, je n'arrive pas vraiment à être clair... Peut être ai je mal interprété votre post... Je vais continuer à méditer
Son post là-haut c'était pour déconner, te bile pas.
Là il devrait te donner un cours de guitare, là tu vas douiller :)
Vais chercher ma fender à la cave.
J'apporte le vin avec ma gibson? ^^
Faut bien ça pour que gondalah joue mieux... ( le vin )
gamma
Je ne vais pas répondre à l'intégralité de ton message, dans la mesure où je le lis plus comme une façon de partager des interrogations que comme un ensemble d'affirmations gravées dans le marbre. Je souhaiterais ici surtout reprendre un certain nombre d'inexactitudes, et parfois exprimer un certain désaccord. Je fais le choix, par conséquent, de ne pas suivre l'ordre chronologique du post. J'espère que cela ne me mènera pas à mécomprendre certaines facettes de ton propos.


Platon, j'ai commencé à lire, et j'ai surtout visionné un bon nombre de conférences de Stiegler, qui comme vous parle de deux Platons.


A vrai dire, les historiens de la philosophie distinguent, par l'évolution du style et du contenu doctrinal, trois périodes dans l'oeuvre de Platon. Il y a la période socratique, qui ressemble reprendre des dialogues qui ont effectivement eu lieu entre Socrate et ses contemporains. On y trouve peu d'idées qui soient effectivement le produit de Platon, et cela explique pourquoi ces dialogues sont aporétiques (c'est-à-dire qu'ils ne proposent pas de solution au problème qui est posé, élément caractéristique de l'ironie socratique, qui feint de ne rien savoir).

La deuxième période est la plus célèbre, c'est généralement celle qui est étudiée au lycée. Il s'agit du Platon de la théorie des idées ("idées" qu'on traduit de plus en plus par "formes intelligibles", traduction plus littérale et qui permet de faire l'économie des interprétations psychologisantes de l'ontologie platonicienne). C'est le Platon de la République et du Banquet. Ce Platon-là a établi un projet scientifique qui s'avère également être un projet politique, j'en ai déjà parlé précédemment.

La troisième période est plus trouble et moins évidente. Là où, au sortir du lycée, nombreux sont les étudiants qui s'imaginent un Platon dogmatique, avec ses formes intelligibles qui régiraient le monde, il s'avère que le troisième Platon est un Platon qui doute et qui interroge sa propre doctrine. De cette période, on retient quatre dialogues importants : le Parménide, le Théétète, le Sophiste et le Politique. Je passe sur le Timée qui a une position particulière. Le Parménide raconte la rencontre hypothétique entre le vieux Parménide (philosophe présocratique de l'île d'Elée, inventeur du clivage entre être et non-être, et dont ce dernier Platon se revendique particulièrement) et le jeune Socrate, exposant une doctrine qui ressemble étrangement à la théorie des formes intelligibles. Or ce dialogue pose une série de difficultés à cette théorie, par le biais d'objections portées par Parménide à Socrate. Le Théétète aurait peut-être précédé le Parménide. Il s'avère être un dialogue dans lequel le vieux Socrate tente avec l'aide du jeune Théétète de définir ce qu'est la science (comprendre donc, le savoir, la connaissance absolue). Ce dialogue aboutit sur un échec. Le Sophiste serait peut-être la réponse au Théétète. Ce dialogue raconte les mêmes personnages se rassemblant le jour suivant. L'un d'entre eux introduit un nouveau protagoniste en la personne de l'Etranger. Il se présente comme un Eléate, et Socrate le qualifie de véritable philosophe. Ce dialogue, ainsi que le Politique pose en fait trois questions, réclame de fournir trois définitions : qu'est-ce que le philosophe?, qu'est-ce aue le sophiste?, et qu'est-ce que le politique?... Dans le Sophiste, l'Etranger mène le dialogue avec Théétète. Ce dialogue pose une question abyssale et difficile, déjà traitée dans la République et pourtant avec moins de profondeur : qu'est-ce qu'une image? Cela présuppose que l'image est. Or l'image est différente de la chose dont elle est l'image. Elle est donc une illusion. Or peut-on dire qu'une illusion est? Il semble difficile de répondre par un oui catégorique. Mais si elle n'est pas complètement, alors la difficulté est encore plus grande : cela signifie qu'une chose peut à la fois être et ne pas être, autrement dit nous avons fait être le non-être. Ce qui va contre Parménide. Et c'est cette difficulté qu'il faut traiter dans ce dialogue, le statut ontologique de l'image.


Voilà pour le petit topo rapide.




Si on considère la période pré civilisationnelle , avant l'agriculture, on parlera d'état de nature. La société idéale est devant nous.


Deux problèmes dans ce que tu dis. D'abord la théorie de l'état de nature n'est pas omniprésente dans les interrogations de philosophie politique. Platon ne postule aucun état de nature dans l'élaboration de sa cité juste. Et Hobbes ne considère absolument pas que nous nous trouvons dans une situation d'état de nature.


Et c'est là le deuxième problème : chez Hobbes comme chez Rousseau (qui discute avec Hobbes), l'état de nature est fictif. A aucun moment de l'histoire il n'est considéré comme ayant existé. La démarche de Hobbes est définitionnelle. Il ne s'agit pas d'expliquer comment les Etats se sont effectivement constitués, il s'agit plutôt élucider quelle est la nature de l'Etat, et de la souverainté. Or Hobbes passe par une anthropologie matérialiste pour élaborer sa réflexion politique. Le problème tient donc dans ce que signifie l'Etat pour l'homme. C'est en posant cette question qu'il en vient à imaginer un état de nature, qui permet simplement de faire la différence entre la pure nature humaine et l'homme pris dans la situation politique. En faisant cette différence, on parvient alors à élucider la nature de l'Etat civil. Voici le pur homme, voici ce qu'il devient sous l'influence politique, voici donc la nature du politique. Il n'est donc pas pertinent de penser cela d'un point de vue factuel et archéologique, puisque justement la question n'est pas de déterminer factuellement comment les Etats se sont constitués, mais plutôt de déterminer logiquement à quoi sert l'Etat et que doit-il faire. Rousseau doit beaucoup à Hobbes de ce point de vue, même s'il en est un farouche adversaire. Et précisément, Rousseau répondra à Hobbes en précisant l'analyse de ce qu'est l'homme à l'état de nature. Chez Hobbes, l'état de nature n'est pas un état pré-social, mais un état pré-politique. Autrement dit, l'homme à l'état de nature, c'est l'homme sans la loi, sans le droit positif. Il s'agit de l'homme sous le pur égide du droit naturel, qui est simplement affirmation de sa propre vie et l'exigence de sa propre survie individuelle. L'état de nature n'empêche donc pas l'organisation des hommes dans une dimension sociale.


Rousseau ira plus loin que Hobbes, en envisageant un état de nature qui est à la fois pré-politique et pré-social. Mais là non plus Rousseau n'essaie pas d'expliquer comment les sociétés se sont factuellement constituées. La question est toujours d'élucider le rôle de l'Etat civil, c'est-à-dire de saisir en quoi consiste le contrat social. Quelle est sa nature? Que réclame-t-il? Et donc que peut faire légitimement un souverain? Et la finesse de Rousseau lui permet justement de renverser la perspective hobbesienne, qui émet de sérieuses réserves quant au bien fondé de la démocratie (je sens que ça va en faire sursauter plus d'un, néanmoins la question est intéressante et mérite d'être posée). Chez Hobbes, la souveraineté a des obligations à l'égard du peuple, mais le peuple n'a aucun pouvoir politique légitime contre la souveraineté. Le seul moyen d'aller contre la souveraineté, c'est de la défier, c'est donc la guerre. Rousseau va légitimer au contraire une relation politique du peuple au souverain, comme une condition sine qua non de la légitimation du souverain. Je vais un peu vite sur ce point, il y aurait beaucoup de choses à discuter. Ce que je voulais surtout ici, c'était rappeler la signification de l'emploi de l'hypothèse de l'état de nature. Il s'agit de répondre à des questions anthropologiques, mais surtout en définitive de déterminer par une opération logique en quoi consiste le contrat social, l'Etat civil et la souveraineté.



quelles sont la ou les solutions pour passer du premier état au second.

Dans un premier cas que vous présentez, on s'en remet à un groupe d'experts qui se chargeraient de propager la bonne parole.

Dans le second cas, Hobbes, d'un commun accord, les individus se constituent en groupe et nomment en commun des responsables qui auront la charge de préparer les individus au changement.

Education par le haut, ou éducation par le bas.



Ici donc le problème se pose d'une mauvaise interprétation des projets politiques que j'ai exposés précédemment. Il ne s'agit pas de se demander comment passer de l'état de nature à l'organisation sociale, puis à l'organisation politique. Non, le constat de Platon, de Hobbes ou de Rousseau, c'est chaque fois de montrer que la cité, l'Etat civil, la communauté politique actuelle n'est pas juste. Et chaque fois il s'agit de répondre à la question fondamentale qui en découle : en quoi ça consiste exactement, le politique? Comment mettre fin à la violence? C'est la fameuse question posée par Socrate à ses contemporains au tout début de la République : alors qu'ils le croisent dans une fête, ils souhaitent le retenir de force pour profiter de sa compagnie.


"POLEMARQUE : Socrate, j'ai l'impression que vous prenez la direction de la ville, comme si vous repartiez.

SOCRATE : L'impression n'est pas fausse.

POLEMARQUE : Vois-tu combien nous sommes?

SOCRATE : Bien sûr.

POLEMARQUE : Dans ce cas, de deux choses l'une : ou vous nous battez à la lutte, ou vous restez là.

SOCRATE : Et il n'existe pas d'autre solution ? vous faire admettre, par exemple, qu'il faut nous laisser partir ?

POLEMARQUE : Mais pourriez-vous faire admettre quelque chose à des gens qui n'écoutent pas ?"

(J'ai pris la traduction de Jacques Cazeaux de 1995, publiée au Livre de Poche)


Et c'est bien la question posée, dans les habituelles et élégantes mises en abime de Platon : y a-t-il un autre moyen que la violence dans la relation politique? ne pourrait-on pas discuter? Faut-il que le plus fort impose sa volonté à tous? Et en même temps, peut-on amener l'homme violent à discuter, s'il refuse d'écouter? Expérience que Platon a bien connu à Syracuse.

Hobbes écrit en pleine guerre civile anglaise. L'enjeu de la souveraineté, il le présente comme le retour à la paix, l'état de nature étant un état de guerre permanent. Il s'agit avant tout de faire cesser le désordre politique qui sème la mort et empêche tout dialogue.

Rousseau écrit dans un contexte un peu différent : il se préoccupe beaucoup de l'organisation sociale, économique, productive au-delà du politique. Mais la question demeure la même : de quel droit laisser celui qui a le plus de puissance accéder au pouvoir et imposer sa volonté à tous?

La question de l'élévation morale de la communauté est une question d'éducation parce qu'elle passe systématiquement par l'enjeu de la connaissance. Il faut connaître la nature de la justice, pour Platon. Il faut connaître la nature de l'Etat civil pour Hobbes, il faut connaître la nature du contrat social pour Rousseau. Il faut que chacun s'accorde sur ce qu'il faut chercher à atteindre, à accomplir, à achever, dès lors qu'il est question de politique. Et c'est là qu'apparaissent éventuellement les utopies. Il s'agit de comprendre ce que l'on souhaite effectivement achever. Mais il faut aussi se rendre capable de l'achever. Et c'est là que les choses se compliquent, puisqu'il faut également apprendre soi-même à se rendre moral. il faut produire des modèles qui ne sont nulle part. C'est là toute la difficulté.




Le problème des deux solutions vient du fait quelles partent d'une initiative. Une initiative qui conduit au pouvoir. Car quelque soit celle de ces deux propositions, elle sont toutes pyramidales.


Ce que tu dis ici me pose problème, dans la mesure où tu sembles considérer que le pouvoir est intrinsèquement mauvais, et qu'il n'existe de pouvoir que politique. Or antérieurement à l'avènement de la loi, de représentants politiques et d'une institutionnelle globalisante, il existe déjà du pouvoir, d'une nature autre que purement politique.


Une fois encore, les philosophes dont on parle ne partent pas d'un état de nature, mais du constat de leur propre société et de ses dysfonctionnements. L'enjeu n'est pas de faire comme s'il n'y avait aucun pouvoir pour en produire un. L'enjeu est au contraire d'amener le pouvoir tel qu'il existe actuellement à ne plus outrepasser ses droits. L'enjeu de Platon, entre autres, c'est de faire obstacle aux rhéteurs et sophistes qui manipulent les citoyens athéniens et par ce biais prennent le contrôle de la cité démocratique. Hobbes veut mettre fin au règne des prédicateurs qui, au nom de leur foi, troublent l'ordre politique et entretiennent une guerre civile sur la base d'un fanatisme aveugle. Rousseau veut mettre en question le pouvoir des nobles, mais aussi des propriétaires bourgeois, qui se disputent le pouvoir sans jamais faire preuve d'une véritable préoccupation politique. Autrement dit, il ne s'agit pas de produire un pouvoir illégitime, il s'agit de guider un pouvori en place vers une position plus juste.




Dans le cas de la démocratie, si l'on considère que les individus ne sont pas "mûrs", il y a fort à parier qu'ils se baseront sur de mauvais critères de sélections. Sans parler du fait que la nécessité de se constituer en groupe vient de tensions existantes qui prouvent que les intérêts seront divergents au moment du choix. Logique donc que le choix résulte d'une volonté de préserver les intérêts plutôt que dans la recherche d'un moyen de les dépasser. Cercles Vicieux?


Cela fait partie des problèmes à résoudre. Ce n'est pas un simple état de fait indépassable. Rousseau parle déjà d'une époque où une large partie de la population est illétrée. Comment lui faire comprendre les enjeux profonds du politique, si déjà ils n'ont pas les moyens de se cultiver par eux-mêmes. Les choses changent, rien n'est encore décidé. Mais comme le fait remarquer Hegel, qui fut un lecteur de Rousseau absolument passionné (il écrivait "Vive Jean-Jacques!" dans les marges de ses cahiers d'étudiant), le devenir de l'homme dans l'histoire est truffé de contradictions qui se surmontent contre toute attente.




La solution serait donc la dictature d'Aristote...


L'expression me choque. Pourrais-tu préciser ce que tu veux dire par là? En quoi Aristote propose une dictature?



Bon, je n'arrive pas vraiment à être clair... Peut être ai je mal interprété votre post... Je vais continuer à méditer


La difficulté principale de la philosophie, c'est d'arriver à une compréhension suffisamment mûre du problème que l'on cherche à poser. C'est là un exercice qui réclame patience et constance dans l'effort. Mais il y a lieu d'approfondir à plusieurs, et c'est là le plus grand réconfort en la matière. Essaie d'approfondir ce qui te dérange et que tu essaies d'exprimer.
@rretsurimages.net recrute ?
@rretsurimages.net recrute ?



C'est vrai qu'une chronique qui ferait le point sur certains éléments de l'histoire de la philosophie, texte en main, serait intéressante. Je crois que ce serait même encore plus intéressant sous la forme d'une émission. Mais encore faudrait-il que le concept ne soit pas un deuxième D@ns le texte, car Judith Bernard s'en sort déjà bien (malgré une certaine défiance à l'égard de la philosophie que l'on ressent parfois...?).


Mais l'histoire de la philosphie étant tellement vaste, nul ne pourrait tout savoir. Il serait intéressant d'établir un modèle ouvert aux contributions extérieures. Il y a beaucoup d'experts passionants à entendre ou à lire.
La philo, ça fait mal à la tête. Je connais des tas de gens qui s'en passent très bien, par exemple dans les milieux scientifiques. Si on pouvait tester la productivité de cette discipline, on aurait peut-être des surprises. Et puis ce charabia imbitable... Non, la Science a rendu toutça caduc. On est au troisième millénaire, merde.
:-DDD

Gaffe, vous êtes définitivement atteint par le virus Consensus 39 !!!

Asinautes, fuyez avant qu'il ne soit trop tard ! Courrez vous faire vacciner, faute de quoi vous prenez le risque de contaminer toute la société !!!
rien à cirer, je suis vacciné.
gamma
" Si on pouvait tester la productivité de cette discipline, on aurait peut-être des surprises."
J'ai cru, un instant, que vous alliez proposer une méthode (scientifique) de le faire.
Un défi ? Un dimanche de Pâques avec changement d'heure, est-ce bien raisonnable ?
" je suis tombé par terre, c'est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau, c'est la faute à Rousseau".
J'espère que vous n'êtes pas de Palaiseau
la philo c'est l'art de dire une phrase toute simple avec un assemblage de mots compréhensibles par une personne sur 500.
[quote=Aloys von Cévrékeuh]La philo... ce charabia imbitable..

Le dites pas en rigolant, Aloys.
Si "les philosophes" faisaient un effort pour être plus clairs, ils seraient écoutés et lus.
Si vous en avez l'occasion, lisez "Impostures intellectuelles", d'Alan Sockal et Jean Bricmont.
Avez-vous remarqué par exemple, dans l'émission précédente, que Bégaudeau, agrégé de lettres, avoue qu'il a du mal à lire Deleuze ? Ça ne vous interroge pas ?
J'ai l'absolue certitude que beaucoup d'intellectuels, notamment en France, sont dans une course permanente à l'abscons, le plus fort étant celui qui sera capable d'aller le plus loin dans la jungle de l'incompréhensible. Ils ont fini pas accréditer l'idée que plus ils sont difficiles à lire plus ils sont profonds.
La science fonctionne d'une manière rigoureusement opposée. Modestement, elle ne crée pas de la pensée . Elle se propose simplement de rendre plus facile à comprendre une réalité objective préexistante.
Et, si vous en avez le loisir, posez-vous la question : "Pourquoi sommes-nous tellement effrayés par le projet de rendre le monde compréhensible ?"
Je serais curieux de connaitre votre hypothèse à cette dernière question? Mais le coup du modeste scientifique face prétentieux philosophe....
Croyez vous vraiment que le jargon scientifique soit moins ésotérique que celui de la philosophie ?

Le "hasard non-local" ou "l'inflaton" sont-ils, pour l'honnête homme, moins abscons que le "foncept" ou la "différance" ? (quoique, aujourd'hui, l'orthographe....).
Avez-vous remarqué par exemple, dans l'émission précédente, que Bégaudeau, agrégé de lettres, avoue qu'il a du mal à lire Deleuze ? Ça ne vous interroge pas ?


J'ai aussi connu des physiciens qui avaient du mal à lire Boltzman, ça n'a pourtant jamais constitué une argument pour cesser de le lire et pour considérer qu'il ne dit que des conneries. (Au fait, savais-tu qu'il n'existe aucune traduction française des Principia de Newton? C'est curieux comme les physiciens français lisent peu...)

Sokal et Bricmont n'ont, dans leur livre que j'ai lu avec attention, à aucun moment fait la démonstration d'une imposture. Ils ont par contre à chaque fois montré qu'ils ne comprenaient pas ce qu'ils lisaient. Or on ne le répètera jamais assez, dire "je ne comprends pas" ne justifie jamais de passer par inférence à "cela ne veut rien dire".

La position de Derrida sur ce livre : http://peccatte.karefil.com/SBPresse/LeMonde201197Derrida.html

Celle de Bruno Latour http://www.liberation.fr/sokal/latour.html

J'aurais été ravi d'ajouter une réponse de Deleuze, néanmoins les auteurs qui l'attaquent ont courageusement attendu qu'il se suicide pour essayer à leur tour de le tuer. C'est sûr que ne pas avoir à debattre avec ses adversaires est toujours pratique. Par contre, je peux faire référence à un passage de l'abécédaire dans lequel Deleuze traite de ses rapports avec la science : http://www.youtube.com/watch?v=atXbudwJUVc et la suite ici http://www.youtube.com/watch?v=S-0701YRPqc




J'ai l'absolue certitude que beaucoup d'intellectuels, notamment en France, sont dans une course permanente à l'abscons, le plus fort étant celui qui sera capable d'aller le plus loin dans la jungle de l'incompréhensible. Ils ont fini pas accréditer l'idée que plus ils sont difficiles à lire plus ils sont profonds.


Prôner la rigueur de la science pour finalement brandir des certitudes sans preuve... Quelle ironie que cette contradiction...


Par ailleurs, il faudra expliquer comment les philosophes font donc pour se comprendre entre eux, s'ils ne pratiquent que cette sorte de sophistique? A moins que tu n'ais simplement jamais fait l'effort d'apprendre à lire un ouvrage de philosophie. Mais de ce point de vue, je te rejoins parfaitement : si ça demande du travail pour comprendre, pourquoi se faire chier? Ça n'en vaut sans doute pas la peine. C'est sans doute ce que doivent se dire les créationnistes devant L'origine des espèces de Darwin.



La science fonctionne d'une manière rigoureusement opposée. Modestement, elle ne crée pas de la pensée . Elle se propose simplement de rendre plus facile à comprendre une réalité objective préexistante.


Les philosophes ne discutent donc pas du réel? Alors quel besoin pour le scientifique de venir leur faire la leçon?


Mais par ailleurs, c'est vrai que Newton n'a pas inventé un concept d'espace pour que les forces vectorielles qu'il cherche à décrire puissent prendre sens, lorsqu'il élabore ses lois de la mécanique. Concept qui, par ailleurs, sera repensé par Einstein, mais également par les théoriciens du big bang... Si un scientifique ne crée pas de la pensée pour rendre le réel compréhensible pour l'homme, alors la science ne saisit aucune réalité... (Le chat de Schrödinger, est-ce de la pensée?... On appelle ça comment déjà?... Ah oui : une expérience de pensée, comme le démon de Laplace ou le démon de Maxwell...)



Et, si vous en avez le loisir, posez-vous la question : "Pourquoi sommes-nous tellement effrayés par le projet de rendre le monde compréhensible ?"


C'est curieux, j'avais toujours pensé que les partisans des autodafés étaient les premiers concernés par ce genre de peur... Sokal, cesse donc d'avoir peur de rendre le monde compréhensible!
. (Au fait, savais-tu qu'il n'existe aucune traduction française des Principia de Newton? C'est curieux comme les physiciens français lisent peu...)


Les "Principia" ont été traduits par Gabrielle-Emilie de Breteuil, Marquise du Châtelet
et publiés en 1758.
(disponible gratuitement en version numérique ches chez google-books)
Oui, j'aurais dû être plus précis : il n'existe aucune traduction moderne de Newton.
La traduction vous paraît incorrecte ? Avez-vous lu la version originale (en latin) pour en juger ?
Savez-vous, à votre tour, qu'Emilie du Châtelet a collaboré avec plusieurs des grands savants de son époque et est considérée comme une des toutes premières femmes scientifiques françaises.
Ce n'est pas une excuse mais une précision. Ce que je signifiais n'était pas faux.


Néanmoins, si tu veux discuter les enjeux d'une traduction moderne, voilà un débat fort intéressant et qui n'est pas affaire d'erreur de traduction. On peut tenir compte également de ce qui est venu après, et proposer des éditions critiques. Si cela te pose problème, ce n'est pas pour autant illégitime.
"Ce que je signifiais n'était pas faux. "
Bien sur que non dans cette version. mais, pour être précis comme vous le souhaitez,
l'était dans votre message original où vous trouviez "curieux que les physiciens lisent peu.".

.Pour le reste"proposer des éditions critiques. etc.." ce serait évidemment interessant et, justement, je les lirais avec intérêt.
Ce texte n'est plus édité en France, et c'est bien ce qui me pose problème.


Mais il est vrai que mon but n'était pas d'incriminer les physiciens français, plutôt de pointer du doigt l'intérêt relatif que l'on porte fnalement aux ouvrages scientifiques, dont on fait pourtant l'éloge ici contre les ouvrages philosophiques.
La position de Derrida sur ce livre :..
Celle de Bruno Latour ...

Je ne me souviens plus si Derrida appartient à la liste des imposteurs que dénoncent Sokal et Bricmont. Il fait peut-être partie du casting, mais dans un supporting role.
En revanche, Bruno Latour est la star du bouquin. L'imposteur vedette*, suivi de près pas Jacques Lacan.
Le moindre mérite de Sokal et Bricmont n''est pas de s'être plongé dans cette littérature nauséabonde pour en démontrer les trucages.
Et vous me demandez de lire ça ?. Mé ça va pô la tête ?! :o)
Pour être plus sérieux, la parution de ce bouquin a provoqué un tel scandale et une telle avalanche de publications dans la presse que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Nous n'allons pas relancer le débat quinze ans après. La plupart des auteurs (sauf quelques courageux) ont pris a partie violemment Sokal et Bricmont. Mais que pouvaient-il faire d'autre, puisque leur passivité jusqu'à la parution du bouquin les rendait objectivement complices des imposteurs ?
Pour clore le débat (désolé, mais je m'en tiendrai là), j'ajouterai ceci : je suis persuadé, Damien, que vous êtes sincère et que mes propos vous choquent. Ça me désole vraiment, tellement les choses sont claires pour moi. Si je ne veux pas d'un débat, c'est que j'ai la conviction qu'il n'aurait pas d'issue.; nos univers respectifs sont trop éloignés l'un de l'autre pour que nous puissions communiquer. Et puis, je veux pouvoir consacrer un minimum d'attention à mon cher Aloys von Hindenbourg.


* ce qui ne l'a pas empêché de poursuivre sa brillante carrière et son ascension vers les honneurs.
Présent ! Que pensez-vous, cher Julot, de cette parade de Derrida ( tralala): Tout le monde trouve normal de n'entraver que pouic à un ouvrage de physique fondamentale. Mais s'il s'agit de philosophie, c'est tout de suite le scandale sokalesque ! De Bruno Latour ( sociologue plus que philosophe) je ne connais que quelques articles dans la " revue du MAUSS" et son petit chef d'œuvre " Aramis", dans lequel il jette une lumière crue et cruelle sur ce qui motive les grandes directions que prend, de manière soi-disant autonome, la technoscience. Lacan, lui, est abscons surtout par provocation, et ça marche. Mettre les gens du commun en présence de la Difficulter de lire et de penser, n'est-ce pas un service à leur rendre ? Autrement dit: Le danger principal, n'est-ce pas la fausse clarté des baratins idéologiques dominants ? " On nous reproche à nous autres penseurs notre obscurité, alors que nous en faisons profession" ( Pascal)
" Tout le monde trouve normal de n'entraver que pouic à un ouvrage de physique fondamentale. Mais s'il s'agit de philosophie, c'est tout de suite le scandale sokalesque ! "l
Je trouve comme vous (voir un de mes posts ci-dessus) cette distinction anormale. Mais ce n'est pas ce que dénonce Sokal. Le langage de Bruno Latour en ce qui concerne la relativité einsteinienne est très clair (voir un autre post voisin). Il prétendrait, car il a quand même utilisé le conditionnel (My claim would be ), qu'en l'absence de l'énonciateur qu'Einstein avait (inconsciemment) dissimulé, sa théorie serai incompréhensible. Il l'accuse même d'être tétu (voir les italiques).
Les défenseurs de la théorie des cordes trouvent qu'Einstein était buté de ne pas avoir admis l'interprétation de Copenhague et pourtant ça ne choque pas grand monde chez les physiciens...


C'est avant tout de la querelle de chapelle. Au pire, Bruno Latour a tort, et il suffit de le réfuter (quel rapport entre avoir tort et être un imposteur?). Au mieux, il apporte quelque chose de pertinent et ça ne révolutionnera nullement l'histoire de la physique. Ça n'a rien de grave, ça ne justifie pas le procès.
"ça ne révolutionnera nullement l'histoire de la physique"

Encore moins celle de la philosophie !
Tout à fait d'accord. Ça tombe bien, il est sociologue. ^^


(Par ailleurs, je défends Latour, mais je ne suis pas pour autant convaincu par sa théorie constructiviste. C'est juste qu'on pourrait proposer des critiques plus pertinentes que celle que Sokal a proposée.)
C'est vrai qu'il a un peu relativisé son relativisme depuis quelque temps..
Le moindre mérite de Sokal et Bricmont n''est pas de s'être plongé dans cette littérature nauséabonde pour en démontrer les trucages.


Puisque c'est à ce point évident, pourrais-tu rappeler les grands points de cette démonstration si brillante? Je ne doute pas que mon esprit sera emporté par la vigueur du raisonnement.





Pour être plus sérieux, la parution de ce bouquin a provoqué un tel scandale et une telle avalanche de publications dans la presse que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Nous n'allons pas relancer le débat quinze ans après.


C'est pourtant toi qui mets ça sur le tapis. Et l'instant d'après du nous dit que ce n'est que du passé et qu'il n'y a plus rien à en tirer? Décide-toi!




La plupart des auteurs (sauf quelques courageux) ont pris à parti violemment Sokal et Bricmont. Mais que pouvaient-il faire d'autre, puisque leur passivité jusqu'à la parution du bouquin les rendait objectivement complices des imposteurs ?


Complices d'une imposture qu'il reste encore à démontrer? Oui, quelle terrible situation! Et ça valait bien la peine de se faire à la place instigateur de la bêtise systémique, en crachant sur des auteurs que l'on n'a même pas lu...



Pour clore le débat (désolé, mais je m'en tiendrai là)


Alors encore une fois, pourquoi être revenu là-dessus si tu n'as rien à défendre, mais juste des convictions à étaler?


j'ajouterai ceci : je suis persuadé, Damien, que vous êtes sincère et que mes propos vous choquent.


Oui, je crois que ma position est assez claire sur le sujet. Bien que je puisse encore approfondir la demonstration au besoin.



Ça me désole vraiment, tellement les choses sont claires pour moi.


Et pourtant cette clarté ne peut se résoudre à produire une véritable démonstration. Au point que tu n'as même pas lu les auteurs que incrimines!



Si je ne veux pas d'un débat, c'est que j'ai la conviction qu'il n'aurait pas d'issue.;


Ah bon. Pourtant une imposture est facile à démasquer. Je peux (et je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce forum) montrer à quel point l'oeuvre de Michel Onfray est une imposture. J'aimerais que tu fasses de même, puisque les choses sont si claires pour toi.



nos univers respectifs sont trop éloignés l'un de l'autre pour que nous puissions communiquer.


Tu crois donc moins à la rationalité que moi. Je suis tout-à-fait capable d'argumenter en la matière. Je n'ai pas besoin de me cacher derrière un prétendu clivage entre pensée littéraire et pensée technique. (faudra un jour que tu lises Gilbert SImondon, un ingénieur pourtant docteur en philosophie, qui a produit une oeuvre remarquable sur la technique)



Et puis, je veux pouvoir consacrer un minimum d'attention à mon cher Aloys von Hindenbourg.


Magnifique retournement, en quelques posts, de la profession de foi anti-philosophique à la fuite remarquable devant la nécessité de justifier ses propres propos.


Je n'ai rien contre toi, Julot, et tu savais déjà ma position en la matière avant d'écrire ce post. Tu devais donc t'attendre, en dégainant Sokal, à me voir réagir. Je trouve très dommage que tu gaches cette bonne occasion de mettre les choses au clair pour tout le monde.
"'une imposture qu'il reste encore à démontrer?"
"imposture: action délibérée de se faire passer pour ce que l'on est pas"

"My claim would be that without the enunciator's position (hidden in Einstein account) and without the notion of center of calculation, Einstein own technical argument is ununderstandable, so is the reason why he prefers above all to maintain the forms of thr natural laws against all transformations of space, time and characters."
Bruno Tatour in "A relativistic account of Einstein relativity". Social Studies of Science Vol.18 pp.3-44, 1988. Dans la conclusion de son article (les italiques sont de lui ).

Je ne traduis pas in extenso. On peut tout de même comprendre que sans la contribution de Bruno Latour la relativité einsteinienne serait restée incompréhensible ! Et il s'agit bien d'arguments techniques !
Tu as cité un passage. J'aimerais bien que tu argumentes, en analysant non seulement le passage incriminé, mais le texte global dans lequel il prend place, pour saisir quel est l'enjeu exact de son argumentation. Sans cela, on ne pourra absolument pas parler de réfutation et encore moins d'imposture. En quoi est-il ici en train de se faire passer pour ce qu'il n'est pas? Pour quoi se fait-il passer ici? Et qu'est-il exactement? Tu dois répondre à ces questions, en t'appuyant sur un commentaire approfondi de son travail.


Citer aveuglément, dire que c'est n'importe quoi, et ne rien justifier de ce que l'on avance, n'importe qui peut le faire sur n'importe quoi.
Je croyais avoir précisé qu'ils'agit d'une citation de la conclusion de son article. En général c'est un paragraphe assez court dans lequel l'auteur résume, du mieux qu'il peut, l'essentiel de ce qu'il entendait prouver.
L'article est disponible (en pdf) sur le web comme d'ailleurs la traduction des "Principia" de Newton par Emilie du Châtelet.
Je vous laisse le soin de les rechercher si vous y êtes intéressé.
Mais attends un peu mon coco, c'est toi qui entends prouver quelque chose. Je n'ai pas à le prouver à ta place. Si tu affirmes pouvoir démontrer son imposture, pourquoi ne le fais-tu pas? Il me semblait que c'était bien là la démarche scientifique et rigoureuse du Hérault Alan Sokal... J'en attends toujours une formidable explication.


Et je sais pourquoi en fait tu n'en proposes pas. C'est parce que tu ne fais que répéter ce qui est écrit dans le livre. Or dans le livre il n'y a pas de démonstration. Ce qui est exactement ce que je lui reproche. Du coup, tu ne peux plus te contenter simplement de répéter comme un perroquet ce que dit Sokal. Il va falloir que tu réfléchisses par toi-même, et que tu lises les auteurs incriminés (que de toute évidence tu ne connais pas).


Les partisans de Sokal se croient souvent partisans de l'inteligence, de la clarté et en définitive des Lumières. Mais dans les faits, leur démarche ne relève de rien d'autre que du pur et simple obscurantisme : on ne sait pas de quoi on parle, on attaque à tout va sans rien proposer d'autre que des opinions dogmatiques (c'est à dire jamais accompagnées de démonstration), et au final on a juste le choix entre les croire sur parole ou être un imposteur. Voilà bien la preuve que Sokal n'a rien apporté à la postérité - comme le fait d'ailleurs valoir Derrida - si ce n'est un canular et un pamphlet. Qui en parle encore? Julot le faisait remarquer. Et là aussi on a eu la réponse : seuls les partisans de Sokal voient encore dans Sokal l'homme providentiel qui va nous sauver des imposteurs.
Le projet de Latour, dans son article, est de montrer que le travail d'Einstein est « explicitement social » et de tenter d'apprécier si on peut apprendre d'Einstein une façon d'étudier la société.

On peut constater à la lecture qu'en aucun point du raisonnement de Latour les arguments présentés ne s'appliqueraient pas à la relativité Galiléenne qui a précédé d'à peu près trois cent ans celle d'Einstein. Bien sûr ce sont les transformations de Lorentz qui sont citées mais même pas le fait que le passage de celles de Galilée à celles-ci a été inspiré à Einstein par des réflexions sur la vitesse de la lumière. En tout état de cause, tous ses arguments « relativistes » seraient tout autant galiléens qu'einsteniens
( peut-être ne me croirez-vous pas, auquel cas il vous faudra le lire pour me démentir)
Une affirmation comme « either the laws are dependant on the choice of independant observers, or the observers are made dependant, thus rendering laws independant » est anti-relativiste que ce soit au sens galiléeen ou einsteinien !
Ce qu'affirment ces théories c'est que l'expression des lois (à ne pas confondre avec les lois elles-mêmes) dépendent du système de référence.Vos connaissances de la relativité ou tout simplement du langage courant sont certainement suffisantes pour que vous saisissiez la différence.
Les lois de compositions des vitesses (puisqu'il les cite) sont différentes dans les deux relativités , mais bien évidemment relativement invariantes dans chacune d'entre elles (vous me suivez?).

Exit donc dans les relativités physiques l'énonciateur prétendument caché (hidden) dans les théories relativistes et tellement nécessaire au raisonnement Latourien.

Que dire de l'epoustouflante « it is time to see how these figths against privileges in economics and physics are, litterally not metaphorically, the same »  (demander son avis à Frédéric Lordon ? Ah non , ce n'est pas un philosophe.
J'irais plus loin si je ne craignais de vous ennuyer car vous savez tout cela.
L'évidence reste que Bruno Latour n'a pas compris la relativité en physique tout court.
C'est d'ailleurs le cas de très nombreuses personnes. Des études sérieuses (tiens voilà que je joue à Sebastien Bohler) ont montré depuis longtemps que la plupart des gens, même cultivés, retournent très vite au stade Aristotélicien de la physique. On vit il y a quelquess années un chercheur CNRS confirmé croire que c'est Galilée qui avait énoncé le premier la rotondité de la terre (Serge Galam , physicien et épistémologue disait-on, Le Monde 02/07/07).
Les analogies qu'il, Bruno Latour, énonce dans le cadre de la sociologie ont peut-être, je ne saurais vraiment le dire, une pertinence. L'imposture, celle que dénoncait Bricmont et Sokal, est de faire croire a sa compétence en relativité (au point d'en rendre compréhensible au pekin moyen et à Einstein lui-même la théorie) pour asséner, parmi d'autres, des phrases comme celles que j'ai cité ci-desssus ;
D'où l'accusation d'imposture. Il se positionne, sa conclusion l'affirme, en explicitateur du travail d'Einstein, laissant supposer qu'il l'a compris et même amélioré. Peu de physiciens, surtout, je vous l'accorde, parmi ceux qui lisent peu ou que l'on accuse de lire peu, qui réfléchissent peu ou que l'on accuse de réfléchir peu, ne soutiendait cette position. LES AUTRES NON PLUS !
Si , la différence entre relativité galiléenne et einsteinienne apparaît bien (dans le texte original d'Einstein cité, tout naturellement, mais pas dans les arguments établissant l'énonciateur, les délégués et les centres de calcul))
Ah! Voilà!


On peut enfin passer aux choses sérieuses!


Par contre, tu m'excuseras, mais je trouve parfois la formulation un peu trouble. Je vais donc devoir te demander de préciser un certain nombre de choses, parce que pour l'instant j'ai du mal à suivre ta démonstration.


Le projet de Latour, dans son article, est de montrer que le travail d'Einstein est « explicitement social » et de tenter d'apprécier si on peut apprendre d'Einstein une façon d'étudier la société.


Donc ça c'est le projet général de l'article. Quand tu le cites, disant que donc la demonstration consiste à prouver que le travail d'Einstein est explicitement social, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. On pourrait entendre par là que son travail est le produit de conditions sociales particulières (c'est le genre de lectures sociologisantes auxquelles Latour m'a habitué et me rend méfiant), mais on peut aussi comprendre par là que ce à quoi il pense quand travaille sur la relativité, ce sont des situations sociales concrètes.

Mes connaissances de Latour me poussent plutôt à comprendre ta phrase dans le premier sens, mais la seconde partie de taphrase semble aller dans le deuxième sens, puisque le projet de l'article serait donc d'extrapôler les outils einsteiniens pour penser la relativité, à des objets d'une autre nature que les phénomènes de gravitation. Ces autres objets seraient des situations sociales. Il chercherait donc d'une part à se saisir des outils einsteiniens, et d'autre part à en proposer une interprétation qui permette de les employer dans des situations qui intéresse la sociologie.


Est-ce que tu signifies ces deux choses, l'une des deux ou aucune d'entre elles? Cela me permettra de mieux comprendre.




On peut constater à la lecture qu'en aucun point du raisonnement de Latour les arguments présentés ne s'appliqueraient pas à la relativité Galiléenne qui a précédé d'à peu près trois cent ans celle d'Einstein.


Alors pourrais-tu déjà commencer par m'éclairer sur en quoi consiste la différence entre les deux relativités? Ça devrait déjà rendre ton analyse plus claire pour tout le monde.


Ensuite, j'ai une question bête à poser. J'ai cru comprendre que de toute manière, Einstein était obligé de réinterpréter la relativité galiléenne au regard de la nouvelle théorie qu'il propose, sans quoi on perdait l'explication de certains phénomènes en chemin. Se peut-il que Latour s'attache, dans la contribution d'Einstein, aux points qui reprennent également Galilée? Est-ce possible?


Troisièmement, qu'il n'ait pas su retrouver toute la nouveauté d'Einstein fait de son travail d'interprétation un travail pauvre, en particulier pour un physicien. Tout-à-fait d'accord, en supposant que ce soit effectivement le cas (quelques citations ne seraient pas de refus).

Néanmoins il n'y aurait d'imposture que dans la mesure où il prétendrait expliquer la physique au physiciens (débutants ou confirmés). Alors qu'il semble, comme on l'a dit plus haut, qu'il ne s'adresse qu'à des sociologues pour essayer de leur fournir des concepts dont la nouveauté ne concernerait que la sociologie. Ce qui veut qu'Einstein n'est intéressant pour Latour dans cet article précis que dans la mesure où il offre des outils pour penser des phénomènes relationnels. Einstein ne serait donc nullement étudié pour l'explication du monde physique qu'il parvient à produire, mais simplement pour ce que signifie la relation entre l'observateur et le corps en mouvement.


On en vient donc à un point déjà formulé plus haut : erreur, oui, pourquoi pas. Et dans ce cas, il faut proposer une rectification pour qu'on cesse de se tromper. Imposture, non. Lire un auteur, qu'il soit physicien, philosophe, homme politique, sociologue ou linguiste, tout le monde ne a le droit dans la communauté scientifique (ou alors vraiment il y a un problème). On peut se tromper dans la lecture, mal comprendre un point de détail pourtant important. C'est déjà arrivé, ça arrivera encore. Mais en quoi lire un auteur devrait mener à des prétentions supérieures, du style "moi aussi je suis physicien", ou alors "je comprends mieux la physique que les physiciens"? Et où trouve-t-on ces prétentions dans ce texte précis de Latour? Voilà déjà un certain nombre de choses supplémentaires à aller chercher dans ce texte pour pouvoir confirmer l'accusation d'imposture.




Bien sûr ce sont les transformations de Lorentz qui sont citées mais même pas le fait que le passage de celles de Galilée à celles-ci a été inspiré à Einstein par des réflexions sur la vitesse de la lumière.


Je ne comprends pas très bien l'argument ici. Veux-tu dire qu'il ne connait pas bien l'histoire de la physique? C'est tout à fait possible, mais j'aimerais savoir quel rapport cela a avec son projet? (en supposant qu'il a bien le double sens proposé en début de post) Si le but est simplement de comprendre quel sens a la relation, chez Einstein, dans le rapport entre observateur et corps en mouvement, en quoi Galilée et Lorentz auraient dû l'intéresser?

A moins que je ne comprenne pas un point dans ton argumentation, auquel cas je te prie de me l'expliquer, ça me fera du bien.



En tout état de cause, tous ses arguments « relativistes » seraient tout autant galiléens qu'einsteniens


Si tel est le cas c'est très intéressant de le préciser. Cela doit nous amener à proposer deux définitions distinctes de la relation : le sens qu'a la relation dans les textes de Galilée, et le sens qu'a la relation dans les textes d'Einstein.

Néanmoins, est-ce que cela invalide la démarche de chercher un sens à la relation dans les textes d'Einstein?




( peut-être ne me croirez-vous pas, auquel cas il vous faudra le lire pour me démentir)


Je suis prêt à te croire sur parole, si tu peux me donner des références (genre ça c'est dans tel article, ça c'est dans tel texte). Une petite citation de temps en temps, ça ne mange pas de pain et ça aide aussi le lecteur. ;)



Une affirmation comme « either the laws are dependant on the choice of independant observers, or the observers are made dependant, thus rendering laws independant » est anti-relativiste que ce soit au sens galiléeen ou einsteinien !


Je vais essayer de traduire la citation, de l'anglais au français, ce qui permettra de vérifier si j'ai bien compris :

"soit les lois sont dépendantes du choix des observateurs indépendants, soit les observateurs sont rendus dépendants, et par conséquent rendent les lois indépendantes"

Si je comprends bien, c'est le jeu entre dépendance et indépendance qui casse la relativité, puisse la relativité implique qu'il n'existe aucune réalité indépendante. Reprends-moi si j'ai mal compris.




Ce qu'affirment ces théories c'est que l'expression des lois (à ne pas confondre avec les lois elles-mêmes) dépendent du système de référence.Vos connaissances de la relativité ou tout simplement du langage courant sont certainement suffisantes pour que vous saisissiez la différence.


On va le vérifier tout de suite, car je vais reformuler pour voir si j'ai bien compris. Cela signifie que les équations des lois contiennent des variables qui ne sont déterminées qu'en fonction du système de référence? Et ces variables seraient, je suppose, l'espace-temps qui englobe l'observateur et le mouvement observé, la vitesse de l'observateur et du corps en mouvement. Y a-t-il autre chose? Est-ce que j'ai bien tout compris?



Les lois de compositions des vitesses (puisqu'il les cite) sont différentes dans les deux relativités, mais bien évidemment relativement invariantes dans chacune d'entre elles (vous me suivez?).


Je suppose que quand tu parles des "deux relativités", tu signifies en fait les deux théories de la relativité, einsteinienne et galiléenne? Ou alors tu parles des deux perspectives, celle qui part du corps en mouvement et celle qui part de l'observateur? Pour l'instant je penche pour la première possibilité (si ce n'est pas ce que tu signifies, il va falloir m'éclairer).


En partant de ce sens là des "deux relativités", ce que je comprends de ta phrase, c'est que "les lois de composition des vitesses" n'incluent aucune variable, mais que dans chacune des théories elles prennent une interprétation différente? (je fais ce que je peux pour comprendre, mais franchement là tu vas un peu vite, il faudrait prendre ton temps pour proposer une explication plus fournie et plus paisible : comme tu vois, je suis tout disposé à te suivre à hauteur de mes moyens, mais là il faudrait que tu m'aides un peu)



Exit donc dans les relativités physiques l'énonciateur prétendument caché (hidden) dans les théories relativistes et tellement nécessaire au raisonnement Latourien.


Pourrait-on prendre un peu plus de temps pour clarifier une série de questions?


1) Il faut se mettre d'accord sur ce qu'il faut comprendre concernant ce qu'est cet "énonciateur" introduit par Latour dans sa démonstration. Où le cherche-t-il? Pourquoi en a-t-il besoin? Que doit-il permettre de prouver?


2) Le fait que cet énonciateur soit présenté par Latour comme caché, cela signifie-t-il qu'il est caché dans le texte mais supposé implicitement? Auquel il prétend le révéler par une interprétation du texte, interprétation plus ou moins légitime, je suis prêt à l'accorder. Ou cela a-t-il un autre sens? En quoi est-il caché? Ou est-il caché? Comment le révèle-t-il? Ce sont là les trois questions importantes ici.


3) Quel rapport Latour prétend-il trouver entre cet énonciateur et les théories relativistes? Quelle place lui donne-t-il non plus dans sa propre démonstration, mais dans celle d'Einstein?


Je pense que ça permettra de mieux comprendre le propos de Latour, et le tien.



Que dire de l'epoustouflante « it is time to see how these figths against privileges in economics and physics are, litterally not metaphorically, the same » 


Une fois encore, traduction : "Le temps est venu de voir à quel point ces combats contre les privilèges en économie et en physique sont, littéralement et non métaphoriquement, les mêmes."


Il me semble qu'ici, Latour prend donc une position épistémologique tout-à-fait foucaldienne, puisqu'il entend mettre en rapport Einstein et d'autres théories de la même époque. C'est la recherche de ce que Foucault nommait les épistémès, ordre global propre à une époque qui met en rapport les mots et les choses, les phénomènes et leur interprétation. Autrement dit, le propos de Latour est que la notion de relation chez Einstein met en question la possibilité d'une position privilégiée d'un des pôles de la relation. Or si on étudie une hiérarchie sociale, ici aussi on entendra un ensemble de relations avec des pôles privilégiés par rapport à d'autres.

Je comprends bien qu'au sens strictement physique, on s'en fout au plus haut point. Mais, une fois encore, la réflexion que propose Latour ne porte pas sur le sens physique de la théorie d'Einstein, mais au contraire sur des emplois d'outil récurrents - ce que Foucault nommait également des régularités de discours - et sur le sens qu'ils permettent d'apporter si on les transpose à d'autres disciplines (ce qui est moins foucaldien, mais Foucault ne l'a pas interdit non plus, et l'a même pratiqué à sa manière en transférant des concepts tirés de l'histoire à d'autres domaines de réflexion). Aussi, ça ne doit pas embêter le physicien, puisque Latour :

1) ne prétend rien enseigner sur la physique ici (proposer une interprétation, ce n'est pas enseigner : l'interprétation de Copenhague n'empêche pas de s'interroger différemment sur le sens des doubles équations, probabilistes et déterministes, de la mécanique quantique, ni d'ailleurs de les apprendre sans se poser la question)

2) il adopte sur un texte écrit par un physicien une méthode qui ne choque personne dès qu'on l'applique à des textes issus d'autres domaines de réflexion.


Aussi j'essaie de répondre à ta question de rhétorique, que dire de cette phrase? Qu'elle montre que Latour ne fait pas de physique ici, mais s'interroge sur le sens que pourrait avoir l'interprétation qu'il propose de la relation chez Einstein, dès lors qu'on l'applique aux phénomènes sociaux d'organisation hiérarchique dans les organisations économiques.


Et à mon avis, si on demandait son avis à Lordon, il n'est pas certain qu'il trouverait ça débile.



(demander son avis à Frédéric Lordon ? Ah non , ce n'est pas un philosophe).


Bon, là, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir. Tu m'accuses de ne vouloir entendre que le propos des philosophes? Ou alors tu accuses les philosophes de fourrer leur nez partout? Penses-tu que c'est là quelque chose qui fait avancer ta démonstration?



J'irais plus loin si je ne craignais de vous ennuyer car vous savez tout cela.


J'ai écrit ailleurs sur ce topic que l'apprentissage de la lecture philosophique implique d'apprendre à s'ennuyer. Ennuie-moi, s'il-te-plaît, parce que j'ai bel et bien envie que toi et moi, nous allions ensemble au fond des choses. Par donc du principe que je ne connais rien à rien, et explique-moi tout. Ça me fera le plus grand bien.



L'évidence reste que Bruno Latour n'a pas compris la relativité en physique tout court.


C'est tout-à-fait possible qu'il ne l'ait pas compris. Ça ne fait pas de lui un imposteur.


Par contre, j'aimerais bien que tu m'expliques cette "évidence". Quels sont les éléments que tu as soulevés qui rendent cela évident? Ma question est sincère, je n'ai pas vu le point saillant qui rend ton propos évident, j'aimerais que tu le mettes plus clairement en avant pour que je comprenne bien. Parce que pour l'instant je ne comprends pas bien le mouvement genéral de ton argumentation. A partir de quelles prémisses déduis-tu cela? Histoire que je comprenne bien.



C'est d'ailleurs le cas de très nombreuses personnes. Des études sérieuses (tiens voilà que je joue à Sebastien Bohler) ont montré depuis longtemps que la plupart des gens, même cultivés, retournent très vite au stade Aristotélicien de la physique. On vit il y a quelquess années un chercheur CNRS confirmé croire que c'est Galilée qui avait énoncé le premier la rotondité de la terre (Serge Galam , physicien et épistémologue disait-on, Le Monde 02/07/07).


Ok, pourquoi pas. N'est-ce pas le signal qui devrait inciter les physiciens français à proposer au grand public des ouvrages de vulgarisation qui permettent justement de cesser de se tromper?

Et maintenant que j'y pense, en quoi ça fait de Latour un imposteur?



Les analogies qu'il, Bruno Latour, énonce dans le cadre de la sociologie ont peut-être, je ne saurais vraiment le dire, une pertinence.


Alors tu ne peux pas juger de sa prétendue imposture...



L'imposture, celle que dénoncait Bricmont et Sokal, est de faire croire a sa compétence en relativité (au point d'en rendre compréhensible au pekin moyen et à Einstein lui-même la théorie) pour asséner, parmi d'autres, des phrases comme celles que j'ai cité ci-desssus ;


Là par contre je ne comprends pas bien ton propos. Bricmont et Sokal affirment que la demarche de Latour est une démarche de vulgarisation. C'est-à-dire faire prendre connaissance, en procédant à des explications simplifiées, du sens d'une théorie propre à un domaine, qu'il soit scientifique, philosophique ou autre. Mais il est clairement apparu dans ta démonstration que Latour ne propose absolument pas une vulgarisation. Qu'est-ce qui le montre?

1) Il n'explique pas la théorie dans son intégralité, et ne la recadre même pas au regard de l'histoire de la physique.

2) Il emploie un langage qui ne serait, de toute manière, pas compréhensible "au pékin moyen" pour reprendre tes termes. Et il publie sur un support qui ne s'adresse pas au plus grand nombre.

3) Il interprète Einstein sans jamais se préoccuper de la réalité physique, mais en s'intéressant seulement au fonctionnement du mot-outil "relation". C'est à dire qu'il propose une interprétation (et non une explication) de comment se comporte la relation - au niveau purement conceptuel - dans le texte d'Einstein.

4) Il présente explicitement ce qu'il vise : son but avoué est de penser un autre type de relation hiérarchique dans le cadre économique!


En quoi ça devrait emmerder les physiciens? Je ne comprends pas. Si l'on soupçonne Latour de faire concurrence dans le marché de la vulgarisation scientifique, alors ça veut dire que ce marché se porte bien mal. Et ça ce n'est pas de la faute de Latour.

Si l'on accuse Latour de ne pas bien comprendre la physique, pourquoi ne pas simplement rectifier son propos? Quel besoin de parler d'imposture?

Si l'on s'en tient à la conclusion du livre de Sokal et Bricmont, leur reproche en dernière instance, c'est que les sciences sociales s'inspirent de concepts qui proviennent de la physique. Et là non plus, il n'y a pas de véritable démonstration de l'invalidité de ce genre d'analogie. On reproche simplement aux sociologues de faire des tentatives conceptuelles, sans jamais se demander comment elles sont effectivement reçues par la communauté scientifique, et si elles produisent effectivement des théories monstrueuses, sans queue ni tête. On essuie simplement une désapprobation d'un physicien, qui ne s'est pas intéressé au domaine dont il parle. Et ça produit un étrange effet miroir : si le sociologue n'a pas le droit d'ouvrir sa gueule sur les textes de physique, pourquoi le physicien disposerait, lui, de ce droit? A moins de supposer un privilège des sciences "dures" sur les sciences "molles". Mais une telle démarche jusqu'à présent n'a pas été justifiée sur le plan épistémologique. C'est donc bien sur une hiérarchie institutionnelle que l'on s'appuie, si l'on cherche à soutenir un propos de cet ordre.



D'où l'accusation d'imposture. Il se positionne, sa conclusion l'affirme, en explicitateur du travail d'Einstein, laissant supposer qu'il l'a compris et même amélioré.


Je crois que là on a mis le doigt sur quelque chose. Il y a vraiment une différence de lecture du texte. Sa conclusion ne m'apparaît pas être en dernière instance le résumé d'une explication de texte. Expliquer un texte, c'est s'appuyer sur lui. Par contre, interpréter un texte, c'est autre chose. Il existe une école herméneutique qui défend une certaine violence à l'égard du texte dans l'interprétation. Les deux grands représentants de cette école sont Nietzsche et Heidegger. Foucault en fait partie, dans une certaine mesure. Mais cette école herméneutique ne prétend jamais faire toute la lumière sur un auteur ; on prétend plutôt le déraciner et le morceler, pour soi-même tenter de penser autre chose. Cette école ne prétend pas produire des interprétations canoniques. Nietzsche, en écrivant La naissance de la tragédie, se permet des largesses dans l'étude de la culture grecque. Les philologues ont réagi, et ont produit un ensemble de texte qui ont permis de rétablir l'interprétation actuellement la plus satisfaisante au regard des éléments dont on dispose. Par cette démarche, on a gagné à tous les tableaux : l'ouvrage de Nietzsche permet de penser d'autres choses, et néanmoins la philologie n'a pas perdu au change. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de même avec la physique? On veut une répartition scientifique du travail? Ok, on fait ça. Latour propose une interprétation qui le sert lui pour ses travaux sociologiques, et les physiciens repassent derrière pour rappeler ce que signifie effectivement la théorie d'Einstein au regard de la réalité physique. Si on fait ça, au final tout le monde est content.


Donc pour revenir à ton propos, Latour n'apparaît pas comme "explicitateur", mais comme interprète. Il laisse supposer qu'il défend, par une série d'arguments qu'il est possible de confronter, une argumentation. Par d'argument d'autorité là-dedans : rien ne t'empêche de lire son article et d'en produire un pour le contredire et débattre avec lui. Quant à savoir s'il a amélioré le travail d'Einstein, là, non, je suis désolé, mais rien dans le texte ne permet de le dire. Pour améliorer le travail d'Einstein, il faudrait qu'il s'attaque à une description de la réalité physique. A aucun moment une telle démarche n'est effectuée. Il prétend révéler un implicite dans le texte d'Einstein. S'il se trompe, tant mieux : ça donne l'occasion de refaire le point sur Einstein pour que tout le monde comprenne bien. Mais le véritable moyen d'évaluer la valeur de cet article de Latour, ce n'est pas de savoir si ça éclaire Einstein, c'est plutôt de savoir ce que ça apporte aux sciences sociales.



Peu de physiciens, surtout, je vous l'accorde, parmi ceux qui lisent peu ou que l'on accuse de lire peu, qui réfléchissent peu ou que l'on accuse de réfléchir peu, ne soutiendait cette position. LES AUTRES NON PLUS !


Alors où est le problème, si la physique ne s'en trouve pas mystifiée? De quoi te plains-tu?
--" Quand tu le cites, disant que donc la demonstration consiste à prouver que le travail d'Einstein est explicitement social, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire"
En fait c'est ce que veut dire Latour que vous ne comprenez pas. Ses phrases exactes sont :
" in what ways can we, by reformulating the concepte of society, see Einstein work as explicitely  social ". (italiques de Latour)
« how can we learn from Einstein how to study society ».
Au risque de me répéter je ne critique pas ces intentions, ni même ne juge si il est parvenu à les réaliser. Le titre de l'article étant «  A relativistic account of Einstein's relativity » je m'attends à ce que ce que l'auteur manifeste une certaine compréhension de cette théorie.

" ''On peut constater à la lecture qu'en aucun point du raisonnement de Latour les arguments présentés ne s'appliqueraient pas à la relativité Galiléenne qui a précédé d'à peu près trois cent ans celle d'Einstein."
Alors pourrais-tu déjà commencer par m'éclairer sur en quoi consiste la différence entre les deux relativités? Ça devrait déjà rendre ton analyse plus claire pour tout le monde."

Il suffit de demander. On passe de la relativité galiléenne à celle d'Einstein en intégrant dans les lois dont on exige justement l'invariance par changement de référentiel (dois-je expliquer ce dont il s'agit?) celles de l'électromagnétisme que Galilée ne pouvait connaître (dois-je expliquer pourquoi?).

--" Se peut-il que Latour s'attache, dans la contribution d'Einstein, aux points qui reprennent également Galilée? Est-ce possible? "
Bien sûr, et c'est même pourquoi on pourrait lui reprocher d'avoir choisi de parler de la relativité Einsteinienne par pur snobisme puisque ses arguments s'appliquent aussi à la Galiléenne avec laquelle en principe ( seulement en principe hélas) tout le monde est plus familier. (la notion de durée n'y est pas remise en cause).

--"(quelques citations ne seraient pas de refus)".
Je ne voudrais pas me faire reprocher de les séparer d'un ccontexte important !
" Einstein ne serait donc nullement étudié pour l'explication du monde physique qu'il parvient à produire, mais simplement pour ce que signifie la relation entre l'observateur et le corps en mouvement."
Bien sûr , et c'est justement là qu'il pêche, puisque, selon lui , l'observateur ne peut se passer d'un « énonciateur », chef de poste d'un centre de triage imaginaire (ces expresssions métaphoriques ne sont pas de Latour) pour valider ses observations.

--" Néanmoins il n'y aurait d'imposture que dans la mesure où il prétendrait expliquer la physique au physiciens (débutants ou confirmés). Alors qu'il semble, comme on l'a dit plus haut, qu'il ne s'adresse qu'à des sociologues ... "
C'est justement parce qu'il s'adresse à des sociologues, légitimement peu férus en relativité, que sa prétention à rendre compréhensible (je répete une troisième fois, c'est lui qui l'affirme dans sa conclusion citée dans un post précédent et que je vous laisse traduire! ) le travail d'Einstein qu'il n'a lui-même pas compris est et reste une imposture !
--"C'est tout-à-fait possible qu'il ne l'ait pas compris. Ça ne fait pas de lui un imposteur." 
Réponse ci-dessus.
--" Alors tu ne peux pas juger de sa prétendue imposture... "
Si l'on accuse Latour de ne pas bien comprendre la physique, pourquoi ne pas simplement rectifier son propos? Quel besoin de parler d'imposture?
Pas besoin de rectifier. Tout est dans le premier article d'Einstein (1905) dont il existe des traductions en français (Sur l'électrodynamique des corps en mouvement).

--"Si l'on s'en tient à la conclusion du livre de Sokal et Bricmont, leur reproche en dernière instance, c'est que les sciences sociales s'inspirent de concepts qui proviennent de la physique" .
Ah bon !
Il est clair maintenant que même si vous l'avez lu , vous ne l'avez pas compris.

Bon, je vais, quant à moi, en rester là .
D'autant que, comme pour la philosophie, on peut s'initier à la physique en lisant. Et en s'ennuyant un peu au départ.

--"Alors vas-y! Lance-toi! Lis un auteur qui t'intéresse! Réserve-toi un lieu et des moments dans ta journée pour le faire! "

Suggestions :
Galileo Galilei :Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (il existe une traduction en français (partielle mais moderne ).
Albert Einstein: Quatre conférences sur la théorie de la relativité.
Je réponds tardivement, j'ai passé le reste de la semaine à participer au concours d'agrégation de philosophie.


Je vais commencer par traduire la conclusion, puisque cela m'a été demandé :

"My claim would be that without the enunciator's position (hidden in Einstein account) and without the notion of center of calculation, Einstein own technical argument is ununderstandable, so is the reason why he prefers above all to maintain the forms of thr natural laws against all transformations of space, time and characters."
Bruno Tatour in "A relativistic account of Einstein relativity". Social Studies of Science Vol.18 pp.3-44, 1988. Dans la conclusion de son article (les italiques sont de lui ).

Je ne traduis pas in extenso. On peut tout de même comprendre que sans la contribution de Bruno Latour la relativité einsteinienne serait restée incompréhensible ! Et il s'agit bien d'arguments techniques !

"Ma thèse serait que sans la position de l'énonciateur (cachée dans le propos d'Einstein) et sans la notion de centre de calcul, l'argument technique d'Einstein est incompréhensible, de même que l'est la raison pour laquelle il préfère plus que tout maintenir les formes des lois naturelles contre toutes les transformations de l'espace, du temps et des personnages."

"Un compte rendu relativiste de la relativité d'Einstein".


Que signifie le relativisme? Ce terme désigne une doctrine de la relation. Cette position est célèbre pour avoir été soutenue par le sophiste Protagoras, qui affirmait que la morale était relative à chaque homme. Ce qui signifie que le bien n'existe pas en lui-même, mais dans sa relation avec les convictions de tel homme particulier. Autrement dit il n'y a pas un bien, mais des biens, autant qu'il y a d'hommes. Platon en a proposé une réfutation, en faisant valoir sa propre théorie de la connaissance, devant aboutir sur l'idée de Bien, comme compréhension suprême de l'univers. Néanmoins Socrate déjà réclamait aux athéniens d'expliquer ce qu'étaient en elles-mêmes les vertus.

Par tradition, on a donc fini par entendre derrière le terme générique de relativisme, une doctrine de la relativité des connaissances. Platon ayant attaché la morale à un projet de connaissance, la relativité des valeurs revenaient à décréter le relativisme du savoir, et donc en définitive de nier la possibilité du projet scientifique occidental. De sorte que chaque victoire des scientifiques était considérée comme une défaite du relativisme.

Plusieurs millénaires plus tard, pour des raisons un peu longues à expliquer (mais si on me le demande je donnerai des références), le relativisme est devenu un projet philosophique qui culmine au XXe siècle. Bachelard, épistémologue de renom, propose de redonner une valeur à la relation. Simondon en tiendra compte dans son ontologie. Canguilhem cherche un caractère subjectif et relativiste à la pathologie et à la normalité dans le cadre médical. Foucault fonde son analyse politique sur la relation de pouvoir. On trouvera encore d'autres exemples, ils sont nombreux, et dépendent de l'histoire de la philosophie (ce n'est donc pas un engouement pour Einstein qui justifie cet intérêt philosophique).


Lorsque Latour propose de donner un point de vue relativiste de la relativité d'Einstein, la question doit être "quels sont les termes de la relation?", c'est-à-dire avec quoi veut-il mettre en relation la relativité d'Einstein? Ici, la réponse paraît claire : il veut mettre en relation la théorie de la relativité avec les conditions sociales de son émergence. Autrement dit, il veut chercher un sens politique à la théorie d'Einstein. C'est là le point de départ du courant de sociologie des sciences dont il est le défenseur. Il s'agit bien d'étudier la communauté scientifique d'un point de vue sociologique, en considérant qu'une théorie n'est pas le produit d'une pure rationalité sans histoire, mais bien le produit d'un groupe de personnes : celles qui font les découvertes, mais également celles qui donnent à ces découvertes de l'importance, voire qui en proposent des interprétations par la suite. La même chose existe en sociologie de l'art, avec des auteurs comme Howard Becker : l'art n'est pas le pur produit d'un génie artistique sans âge, mais bien le produit d'une histoire, d'un groupe d'êtres humains qui compte l'artiste, ceux qui l'exposent, ceux qui vont voir ses expositions et reconnaissent son travail, etc.


Cette posture empruntée par Latour peut être à juste titre qualifiée de sociologiste : il propose un réductionnisme de la science au social. Posture qui choquera légitimement n'importe quel intellectuel, dans la mesure où l'on remet ici en question l'existence même d'une rationalité. Néanmoins, il s'agit d'une hypothèse scientifique intéressante dans la mesure où elle étudie le champ scientifique en suivant une perspective inhabituelle. Max Weber avait déjà écrit Wissenschaft als Beruf dans une vaine similaire, mais en s'intéressant essentiellement à l'existence d'une prétendue éthique de la connaissance. En étudiant "la science comme profession", il désacralise la fonction. Latour veut suivre un chemin similaire, mais plus radical encore.


Voilà pour les grandes lignes qui contextualisent l'article (comme quoi, on peut citer sans décontextualiser, pour peu qu'on prenne la peine d'analyser et d'expliquer le contexte en parallèle). Donc sa conclusion, que veut-elle dire? Il affirme que le centre de calcul et la position de l'énonciateur; c'est-à-dire la position à la perspective globalisante que doit prendre le scientifique pour énoncer des lois et les ordonner suivant une théorie, permet de donner un sens technique aux arguments sur la relativité. Autrement dit, il soupçonne la position "globalisante" du théoricien (perspective qui contiendrait toutes les perspectives) d'être une position de surplomb. Il considère que ce sens est tout-à-fait équivalent à celui du gouvernant qui prétend pouvoir trancher dans les débats publics, comme s'il comprenait tous les points de vue au point de pouvoir en établir chaque valeur individuelle (je simplifie un peu). Latour fait donc comme si la compréhension qu'avait Einstein de la relativité était déterminée au moins pour une part par les modèles politiques contemporains. Position désacralisante, tout-à-fait, mais argumentée. Comprend-il mieux la physique que les physiciens? Sans doute que non. Telle n'est pas sa position en tout cas. Sa prétention est celle de mieux connaître les physiciens qu'ils ne se connaissent eux-mêmes, en les étudiant comme des êtres socialement déterminés. Donc ta compréhension de sa conclusion éclaire, je pense, comment tu en viens à dire de Latour qu'il est un imposteur, alors qu'il a plutôt un position réductionniste radicale. Pour ma part, je ne suis pas convaincu par le réductionnisme, qu'il concerne la socio, la psycho, la neuro, etc. Néanmoins sa position n'est pas celle d'un imposteur, en tant qu'une fois encore il ne prétend pas rendre accessible par une explication la théorie de la relativité, mais en propose une interprétation réductionniste.



" in what ways can we, by reformulating the concepte of society, see Einstein work as explicitely  social ". (italiques de Latour)

« how can we learn from Einstein how to study society ».

Au risque de me répéter je ne critique pas ses intentions, ni même ne juge si il est parvenu à les réaliser. Le titre de l'article étant «  A relativistic account of Einstein's relativity » je m'attends à ce que ce que l'auteur manifeste une certaine compréhension de cette théorie.


Traduction d'abord : "de quelles manières [notons en particulier le pluriel] peut-on, par une reformulation du concept de société, considérer le travail d'Einstein comme explicitement social."

Cette phrase me semble bien indiquer une volonté d'interprétation, puisque la démarche de reformulation est explicite. N'importe quel lecteur attentif y verra non pas une manière de comprendre Einstein à la lettre, dans sa compréhension la plus orthodoxe possible dans le domaine de la physique. Il propose de le reformuler dans le cadre d'une lecture sociologiste. Il me semble que de ce point de vue, c'est bien Sokal qui se trompe et qui lit trop vite, et sans contextualisation.

Rien ne t'empêche de dire qu'il n'a pas le droit de faire ça, de ton point de vue. Mais ce serait faire preuve de mauvaise foi que de prétendre qu'il n'y a pas de moyen de saisir dans le texte lui-même le projet de Latour.


Deuxième traduction : "comment pouvons-nous apprendre à partir d'Einstein comme étudier la société"

Cette deuxième citation, j'en ai déjà expliqué le sens : recherche d'outils conceptuels. Quel besoin de connaître la physique? Tu dis toi-même qu'il suffit de lire avec patience les écrits scientifiques pour y comprendre quelque chose. C'est ce que fait Latour, il prend simplement un texte et l'interprète conceptuellement. Si tu cherches dans son interprétation un éclairage de la théorie physique, tu t'adresses à la mauvaise personne, son texte est assez explicite là-dessus, et sa démarche sociologique également.




Il suffit de demander. On passe de la relativité galiléenne à celle d'Einstein en intégrant dans les lois dont on exige justement l'invariance par changement de référentiel (dois-je expliquer ce dont il s'agit?) celles de l'électromagnétisme que Galilée ne pouvait connaître (dois-je expliquer pourquoi?).


Oui oui, fais-nous un topo plus approfondi qu'une simple énonciation de jargon.



--" Se peut-il que Latour s'attache, dans la contribution d'Einstein, aux points qui reprennent également Galilée? Est-ce possible? "

Bien sûr, et c'est même pourquoi on pourrait lui reprocher d'avoir choisi de parler de la relativité Einsteinienne par pur snobisme puisque ses arguments s'appliquent aussi à la Galiléenne avec laquelle en principe ( seulement en principe hélas) tout le monde est plus familier. (la notion de durée n'y est pas remise en cause).


Je veux bien admettre un certain snobisme dans sa démarche. A condition qu'on tienne compte également de son approche sociologique, qui consiste bien à vouloir lire sociologiquement les travaux scientifiques.



--"(quelques citations ne seraient pas de refus)".

Je ne voudrais pas me faire reprocher de les séparer d'un ccontexte important !


Comme je l'ai dit plus haut, contextualiser n'empêche pas de citer. Contextualiser nécessite d'expliquer rigoureusement quelle est la démarche globale du texte, le problème auquel il répond; à quoi il sert dans les travaux de l'auteur, etc.



" Einstein ne serait donc nullement étudié pour l'explication du monde physique qu'il parvient à produire, mais simplement pour ce que signifie la relation entre l'observateur et le corps en mouvement."

Bien sûr , et c'est justement là qu'il pêche, puisque, selon lui , l'observateur ne peut se passer d'un « énonciateur », chef de poste d'un centre de triage imaginaire (ces expresssions métaphoriques ne sont pas de Latour) pour valider ses observations.


Si tu parles de "valider ses observations", tu entends alors que l'argumentation de Latour se situe au niveau de la validité dans le domaine physique des propos d'Einstein. Mais, une fois encore, ici le problème ne concerne rien d'autre que la signification de la relation dans une situation sociale, car ce serait là le sens profond de la relativité d'Einstein (position qui suppose encore une lecture sociologiste).



--" Néanmoins il n'y aurait d'imposture que dans la mesure où il prétendrait expliquer la physique au physiciens (débutants ou confirmés). Alors qu'il semble, comme on l'a dit plus haut, qu'il ne s'adresse qu'à des sociologues ... "

C'est justement parce qu'il s'adresse à des sociologues, légitimement peu férus en relativité, que sa prétention à rendre compréhensible (je répete une troisième fois, c'est lui qui l'affirme dans sa conclusion citée dans un post précédent et que je vous laisse traduire! ) le travail d'Einstein qu'il n'a lui-même pas compris est et reste une imposture !


Il y a une contradiction dans tes propos.

Soit tu considères que les sociologues n'ont pas à comprendre la physique. Alors dans ce cas tu ne peux pas reprocher à Latour de ne pas comprendre la physique. Tu interdis simplement à tout sociologue d'en parler, à moins de devenir physicien. Ce qui signifie, une fois encore, que tu leur interdis d'aller chercher des concepts propres aux sciences dures et de les interpréter pour les rendre compatibles à leur propre discipline. Pourtant tu prétends que ce n'est pas la position de Sokal.


Soit au contraire, tu admets que Latour devrait connaître Einstein, mais alors il ne l'a pas appris à titre de sociologue, et en ce cas tout autre sociologue peut apprendre Einstein par un autre biais que celui de Latour. Il n'y a donc pas lieu de réclamer à Latour de se faire explicitateur auprès des sociologues de la théorie physique.


Et c'est bien là la difficulté dans ce que tu lui reproches. Soit on doit se limiter à parler de la physique comme un physicien, soit on doit s'en faire le traducteur parfait et sans reproche (alors que tu affirmais toi-même que les physiciens font cette erreur régulièrement). Dans tous les cas, tu veux donner au physicien une place de donneur de leçon, supérieure à tout autre intellectuel.



--"C'est tout-à-fait possible qu'il ne l'ait pas compris. Ça ne fait pas de lui un imposteur." 

Réponse ci-dessus.

--" Alors tu ne peux pas juger de sa prétendue imposture... "

Si l'on accuse Latour de ne pas bien comprendre la physique, pourquoi ne pas simplement rectifier son propos? Quel besoin de parler d'imposture?

Pas besoin de rectifier. Tout est dans le premier article d'Einstein (1905) dont il existe des traductions en français (Sur l'électrodynamique des corps en mouvement).


Ah tiens, une fois encore il faut vulgariser la philo mais pas la physique...

Ok, si tout est dans le texte, comment expliques-tu que Latour n'ait pas compris? A moins que ce qu'il propose soit une interprétation qui se fiche de la physique et ne s'intéresse qu'à la sociologie des sciences.



--"Si l'on s'en tient à la conclusion du livre de Sokal et Bricmont, leur reproche en dernière instance, c'est que les sciences sociales s'inspirent de concepts qui proviennent de la physique" .

Ah bon !

Il est clair maintenant que même si vous l'avez lu , vous ne l'avez pas compris.


Il est surtout clair que tu ne comprends pas les implications de ce que toi-même tu professes. De même que Sokal et Bricmont, qui font une chose et en disent une autre. BIen entendu qu'ils s'efforcent régulièrement, dans le texte, de répéter "ne vous en faites pas, on n'est pas venus vous donner des leçons". Et c'est vrai, ils viennent juste traiter les sociologues d'imposteurs parce qu'ils font de la sociologie et pas de la physique... Et là où Sokal et Bricmont trouvent normal de pouvoir écrire un livre qui prétende (explicitement!) qu'au fond il n' y a rien à comprendre dans les textes difficiles de Deleuze, pourquoi ne trouverait-on pas normal que Latour vienne dire qu'on peut interpréter sociologiquement Einstein? La démarche est la même.



Bon, je vais, quant à moi, en rester là .

D'autant que, comme pour la philosophie, on peut s'initier à la physique en lisant. Et en s'ennuyant un peu au départ.

--"Alors vas-y! Lance-toi! Lis un auteur qui t'intéresse! Réserve-toi un lieu et des moments dans ta journée pour le faire! "


Je ne comprends pas, tu nous inities à la physique ou tu prouves que Latour est un imposteur? Si ta démonstration nécessite des explications, c'est à toi de les fournir, et non aux livres de parler à ta place. En philosophie, je n'ai aucune difficulté à expliquer ce dont j'ai besoin pour prendre une position précise.



Suggestions :

Galileo Galilei :Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (il existe une traduction en français (partielle mais moderne ).

Albert Einstein: Quatre conférences sur la théorie de la relativité.


Oui, j'ai lu le Dialogues sur les les deux systèmes du mondes de Gallilée, on l'enseigne en première année de philosophie, en histoire des sciences. D'ailleurs, as-tu lu le premier dialogue, portant sur les enjeux de la physique d'Aristote? Parce que le retour des phyiciens à une physique aristotélicienne est fort peu probable, si pour toi la physique aristotélicienne considère que la terre est plate...


Je n'ai pas lu par contre les conférences d'Einstein. J'ai eu d'autres priorités philosophiques. (c'est pas non plus une raison pour être condescendant, hein? ^^)
"D'ailleurs, as-tu lu le premier dialogue, portant sur les enjeux de la physique d'Aristote?"
Il s'agit de "journées" d'un seul et même dialogue. Ce qui a rapport avec la relativité galiléenne est traité dans la deuxième journée.
Je me disais bien que ça me paraissait trop simple.
Merci, quand même, pour la leçon de méthodologie.
Cher Damien, est-ce que vous avez essayé les infusions de tilleul ?
C'est en vente libre.
Oui. J'ai aussi essayé les laxatifs. Très utile aussi. ^^
Personnellement, il m'est arrivé d'abandonner les émission D@ns le Texte car n'ayant pas beaucoup d'instruction, il m'était difficile de saisir les propos des philosophes interrogés par Judith
De les comprendre

Donc oui, pour moi, la philosophie et les philosophe auraient tout à gagner en s'exprimant dans un langage compréhensible par le commun des mortels
Car le commun des mortels n'a pas envie d'apprendre le langage philosophique?
Damien, vous gagneriez surement à regarder l'émission avec Franck Lepage, là réponse à votre message est dedans ( le peuple, il n'a pas le temps...).
Bien vu, et merci à lui
Frank Lepage le dit, donc je dois le croire sur parole?


Dans les années cinquante, à l'université nouvelle, il y avait des ouvriers qui prenaient des cours du soir avec Jean-Pierre Vernant. Mais à part ça, il n'a pas le temps, le français moyen... Il doit être vraiment très moyen.


Cela étant dit, tu peux lire David Hume, qui a réécrit l'intégralité de son oeuvre simplement parce que des gens lui avaient fait une réputation de merde en lisant trop vite son texte. Je te recommande en particulier son Enquête sur l'entendement humain. Il y a aussi Berkeley, qui pour les mêmes raisons a produit des versions plus littéraires de son travail. Il y a les Trois Dialogues entre Hylas et Philonous. Eh bien figure-toi que tu t'en plaindrais sans doute quand même. Et la raison en est simple : lire de la philosphie ce n'est pas inné, ça s'apprend et ça demande du travail. Tu veux tout comprendre sans travailler? Alors va à Disneyland, ils t'accueilleront volontiers.
D'habitude j'aime beaucoup vous lire, dommage que vous soyez si pédant. Vous n'avez pas besoin d'humilier vos contradicteurs, vous avez de quoi convaincre autrement.
Bref…
Platon ou Mickey. Pas d'autre alternative.
Vous devriez lire (ou relire) certains textes philosophiques traitant du mépris. Vous pourriez sans aucun doute en tirer des leçons.

Adressé à Damien au dessus.
Tu veux parler des textes de Nietzsche dans lesquels il justifie le mépris du philosophe contre la bêtise ambiante ? Ou alors ce passage de Nietzsche et la philosophie par Deleuze qui affirme tout simplement : "Lorsque l'on demande à quoi sert la philosophie, la réponse se doit d'être agressive."


Mais sur le fond, ce n'est en rien de l'arrogance. Je ne prétends pas être meilleur que qui que ce soit. J'affirme simplement qu'on ne peut comprendre la philosophie sans en lire. Et pas lire sans s'y exercer. Pas de mépris là dedans. On peut écouter quelqu'un parler, ce qui permet d'avoir une compréhension superficielle. Mais à l'écoute on ne peut pas s'arrêter sur les mots, reprendre l'argumentation dans le détail, et donc au final saisir quel est le chemin intellectuel que l'on nous propose de suivre. Et à l'inverse, celui qui parle n'est pas dans un contexte d'écriture, il ne peut pas aller dans le détail et reprendre ce qu'il dit pour le reformuler plus clairement.


Je me permets d'être agressif avec la centième personne que j'entends se plaindre de ne pas parvenir à comprendre en 20 minutes, ou en 1 heure ce qu'un auteur a mis des années à élaborer. Ce n'est pas moi qui suis arrogant, mais bien mon interlocuteur, pour reprocher aux philosophes de ne pas faire plus que ce qu'ils parviennent déjà à faire. Comme si c'était une affaire de mauvaise volonté, alors qu'en fait ils se battent déjà avec les mots pour parvenir à dire les choses aussi précisément que possible. Comme si c'était plus facile pour eux que pour nous. Elle est là l'erreur.


Et donc oui, Platon ou Mickey : Platon ça se travaille, et ça prend du temps, de l'énergie et parfois même on s'ennuie lorsqu'on traverse encore la phase de découverte. MIckey c'est du divertissement, on s'amuse, pas besoin de faire d'efforts, pas d'ennui, pas de phase d'incompréhension. C'est bien là l'alternative. Quiconque y verra de l'arrogance ou du mépris ne prend simplement pas en compte ce que représente lire ou écrire de la philosophie. Facile de critiquer, plus difficile de franchir le pas et de s'y mettre effectivement. Que ça te plaise ou pas.
Oui, mais il est sympa, Mickey !
Je ne prétends pas qu'on puisse comprendre la philosophie sans y consacrer énormément de temps et de travail. C'est une évidence qui s'applique à bien d'autres domaines.
Mlemaudit cite Franck Lepage, lequel affirme que le peuple n'a pas le temps. Vous lui opposez Vernant et ses cours du soir aux ouvriers, un truc complètement daté et marginal.
Selon vous, tout Français moyen aurait le temps et les capacités intellectuelles lui permettant d'accéder à la compréhension des grands textes philosophiques. Foutaises.
Mais lui jeter Disneyland à la gueule comme symbole de son inculture, je le répète (que ça vous plaise ou non), c'est le mépriser.
un petit coup de mépris pédagogique, ça fait pas de mal à ceux à qui ça fait du bien.
Mais en d'autres termes (n'étant pas moi-même "philosophiste") ?
Même s'il n'y a qu'une chance sur deux que ça soit ce que voulais dire schtroupfenbarre, mon interprétation est qu'il y a une certaine ironie à vous trouver vous dans cette situation.
Sinon, je me permets de troller à donf. J'ai regardé le débat Fourest Ramadan chez Taddei. Et j'ai acquis une certitude : Fourest est à coté de la plaque. J'espère pour elle, même si elle semble incapable de le prouver et recourt parfois à des moyens douteux pour tenter d'y parvenir, que Ramadan pratique bien un double discours, car dans le cas contraire, elle est complètement folle. Si Ramadan est bien ce qu'elle prétend, on à affaire à un sacré comédien. Mon interprétation est que Ramadan est simplement un croyant. Il croit en dieu... C 'est bêtes, c'est sûr, mais ça ne justifie en rien le pugilat de Fourest qui elle pour le coup est débordante de mépris... En tout cas la seule certitude, c'est qu'elle fait pas professionnelle. Entre ça et son doc sur les conspirations, je me demande vraiment ce que vous lui trouvez...