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Rousseau, "élections piège à cons", d@ns le texte

Rousseau, je me souviens l’avoir croisé pendant mes études: un pas drôle, et même un peu parano, dont on étudiait poussivement le début des Confessions comme un texte fondateur de l’autobiographie – avec quelle mégalomanie! Je me souviens bien mieux des sarcasmes croustillants de Voltaire et des formules écolo qu’on collait au «promeneur solitaire» – ah, comme on riait, de ce «bon sauvage» qu’on se figurait à quatre pattes, auquel il aurait fallu revenir pour toucher enfin au bonheur…

Derniers commentaires

Tiens, France Inter en direct, entretien avec un jeune écrivain belge, Antoine Wauters, que je rêverais de voir dialoguer avec Judith.
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.

"Nos mères", éd. Verdier.
http://www.franceinter.fr/player
....comme fil de conversation pour un sujet de forum, une solution serait un nouvel épisode de "D@ns le texte" pour avoir un nouveau sujet...C'est pas que je réclame mais ça ferait plaisir...Voilà, voilà....Au passage...Si le temps le permet...
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]" « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »


Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).

Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.

Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.

De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.

Non?
Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.

Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.

Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.


« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »

A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Merci pour cette émission passionnante que je viens de réécouter.
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
superbe et passionnante émission, bravo , mais une télévision payante n'a-t'elle pas les moyens d'acheter un micro cravate, pour que le son soit juste autre chose qu'un son d'amateur??
Encore une fois une émission remarquable, ce pour quoi je suis abonné à Arrêt sur images.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
A l’inverse d’Aristote, Rousseau affirmait que l’homme, par nature, n’est pas un animal social et politique doué de raison. A la différence d’Aristote, Rousseau ne part pas de la famille, mais d’un individu isolé à l’état de nature, où le pur « sentiment de sa propre existence » était tel qu’« on se suffisait à soi-même, comme Dieu ». La nature devient un substitut profane au jardin d’Eden. Mais ce dieu satisfait de lui était asocial, amoral et pré-rationnel. Ses accouplements avec des femmes se faisaient au hasard et ne formaient aucun attachement durable. La famille ne lui était pas naturelle. Comme l’écrivait Rousseau dans son Discours sur l’origine des inégalités, « La faim, d’autres appétits lui faisant éprouver tour à tour diverses manières d’exister, il y en eut une qui l’invita à perpétuer son espèce ; et ce penchant aveugle, dépourvu de tout sentiment du cœur, ne produisait qu’un acte purement animal. Le besoin satisfait, les deux sexes ne se reconnaissaient plus, et l’enfant même n’était plus rien à la mère sitôt qu’il pouvait se passer d’elle. » (Rousseau, de fait, abandonna ses cinq enfants.) Le Marquis de Sade exprima un sentiment en tous points rousseauiste dans Juliette, en écrivant que « toutes les créatures naissent isolées et sans aucun besoin les unes des autres.

http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
Tout d'abord, merci Judith pour cette émission sur Jean Jacques Rousseau, qui est de grande qualité à mon sens. Rien que le fait d'en parler, c'est déjà énorme dans les médias.

Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...

D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.

Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.

On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.

Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. Vienne, 26 avril 1933.»

Freud

« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »

Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940

"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"

Nicolas Sarkozy

« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »

Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens

« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »

Maïmonide

, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »

Abraham Lincoln
Judith, c'est quand kon aura le plaisir de voir un nouveau "dans le texte".
Cordialement
Bravo, un superbe entretien passionnant.
Emballée par l'émission, moi la pseudo intellectuelle nulle-en-philo-qui-n'écoutait-pas-en-cours-parce-que-le-prof-me-faisait-dormir (au sens propre), je me suis précipitée sur le forum... Ouh la la ma tête ! Effectivement je n'arrive pas à la cheville des asinautes !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
[large]Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l’éducation, Livre premier
[/large]
Bonsoir,

bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
Merci pour cette heure : du temps, de la douceur, de la culture, de l'intelligence ...
A noter, de Pierre-André Taguieff, de triste réputation sur ce site, un précieux petit livre sur le progrès, "biographie d'une utopie moderne".
Bonjour,

merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
Merci !
Chère Judith,

Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».

J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.

A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.

Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bonjour
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM

Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.

Pourquoi des DRM sur un tel livre ?

Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Wouaw, il est long ce fofo !
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !

Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)

Merci encore !

PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Je voudrais faire part aux scientistes du forum de l'étonnement suivant: Comment se fait-ce que les mathématiques aient une histoire ? Je veux dire, comme n'importe quelle activité humaine, la gastronomie, le tuning, l'épilation, la fraude fiscale ? Si les math étaient aussi pures et sans tache qu'on me l'a menti, que Pythaclide ne les a-t-il pas inventées-découvertes d'un coup toutes entières ? L'imposteur Serge Latour n'aurait-il pas tout faux ? La sociologie des sciences - à condition bien sûr de ne pas tomber dans le sociologisme, forme spécialement virulente du scientisme- aurait-elle deux-trois petites choses à nous apprendre ? N'y aurait-il pas kekchose de religieux ou de superstitieux dans l'attitude dominante à l'égard de la science ? Penser sert-il à quoi que ce soit ? Quand Varlin aura-t-il purgé sa peine ?
Très stimulant, génilal
Merci
Moi aussi je suis passé "à côté" de JJ Rousseau, mais pas seulement à cause du Lagarde et Michard, à cause aussi d'une jeune collègue, prof de français dans le même collège, elle avait pourtant fait sa maîtrise sur Rousseau, elle me l'avait pourtant dit, que c'était passionnant et tellement moderne (nous n'étions encore qu'à quelques encablures de 68) ... Mais c'était avant que je ne l'embrasse... ensuite, nous avons parlé de bien d'autres choses.

L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"

Merci pour tout.

;-)
Je regarde en ce moment l'entretient Judith Bernard - François Rose, et une question me vient à l'esprit : Marx continuateur de Rousseau?
Emission et sujet très intéressants.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.

Merci Judith, et merci @si.
Superbe émission.
Excellente émission.
Bravo Judith!!!

Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste

Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:

"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".

Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...

En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).

Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
[quote=Rousseau]Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde.

Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.

Bonne émission.
Merci à tous les deux pour cet échange passionnant qui donne envie d'acheter le livre de Jouary - ce que je vais faire. Mais pourquoi raisonner en opposition ? Voltaire versus Rousseau comme s'il devait y avoir un perdant et un gagnant dans un combat de la pensée ? Les critères varient avec les époques, selon les nécessités de l'heure et les subjectivités. Bien sûr, on peut préférer et se sentir plus en affinité avec un tel, mais j'aime comparer non pour opposer mais prendre en chacun ce qui me semble nourrissant et éclairant à mon époque.
Un rousseauiste/voltairien
Quel plaisir gourmand m’ont offert Judith et jean Paul Jouary !

Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.

Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.

Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.

Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?

Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR

Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .

Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…

Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …

Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
et dire qu'à chaque fois qu'il y a une entorse à la liberté d’expression, on cite la fameuse phrase de Voltaire, (qui ne serais pas de lui

d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...

merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas

prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
un immense plaisir merci je cours acheter ce livre je veux tant être politiquement représentée autrement
Parfois j'ai l'impression que vous les philosophes, vous inventez des problèmes - ce qui ferait sens vu que c'est votre gagne-pain les problèmes. Mais pendant que vous discourez sur la quadrature impossible du devenir citoyen, en suisse on vote des lois. Si vous voulez je peux vous envoyer une version pdf de la constitution suisse, elle n'est pas parfaite mais bon c'est déjà beaucoup mieux que ce vous avez en France, et vu comme vous restez coi devant le premier petit problème, vous n'êtes pas prêt d'en écrire une vous-même. Et il n'y a pas de honte à copier.

Très bien émission sinon.
J'ai regardé cette vidéo est j'ai été profondément choqué par l'attitude d'attali à l'égard de Judith et surtout sa mauvaise foi (Mauvaise foi d'Atalli hein, pas de Judith ;) )

Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)

Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états

Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Excellent, c'était passionnant, comme toujours lorsque l'on parle de J.J Rousseau (autrement que dans le discours officiel).
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Merci beaucoup pour cet entretien.
Bonjour Judith,

Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.

Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.

Merci en tout cas.
merci pour cette émission très intéressante!
Voilà une émission qui donne envie de lire Rousseau, j'avais gardé le souvenir d'un pleurnichard, je vais donc m'y remettre, aprés avoir lu l'ouvrage de JP Jouary, sans doute que ça aide.
Un sujet tres interessant. Juste apres l'emission je suis alle sur la page Wikipedia de jean-Jacques Rousseau et j'y ai retrouve la phrase "Rousseau y défend la thèse que l'homme est naturellement bon". Il y a surement d'autres inexactitudes, mais je connais mal ses textes. Si quelqu'un a des references sur le sujet et peut consacrer un peu de temps, ca serait bien de faire les corrections qui s'imposent sur la page. Faute de quoi les malentendus sur la pensee du personnage risquent de perdurer. Merci!
Bonjour,

Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Bonjour à tous


Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.


Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.


Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.


J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.


Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.



Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.



En tout cas merci pour cette émission.
Bonjour,

lorsque les philosophes parlent, j'attends toujours le moment où les propos vont opposer l'Homme à l'animal (respertivement un "H" majuscule et un "a" minuscule cela va sans dire). Bingo ! à 38:20 "...la seule caractéristique humaine par rapport à l'animal serait...".

La biologie nous a appris que les humains sont des êtres vivants ayant toutes les caractéristiques du groupe des êtres vivants que l'on nomme animaux (les animaux sont consensuellement décrits comme des organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. cf wiki). Donc : tous les humains sont des animaux, au même titre que l'anémone de mer est un animal. Certe, bien qu'étant un animal, l'Homme n'est pas une anémone de mer, mais c'est un vertébré au même titre que les poissons. Certe, bien qu'étant un vertébré, l'Homme n'est pas un poisson, mais c'est un tétrapode au même titre que la salamandre. Certe, bien qu'étant un tétrapode, l'Homme n'est pas une salamandre, mais c'est un mammifère au même titre que le rat. Certe, bien qu'étant un mammifère, l'Homme n'est pas un rat, mais c'est un primate au même titre que le macaque. Certe, bien qu'étant un primate, l'Homme n'est pas un macaque, mais c'est un hominidae au même titre que le chimpanzé. Certe, bien qu'étant un hominidae, l'Homme n'est pas un chimpanzé : l'Homme est un Homme.

Il faudrait mieux dire : "... la seule caractéristique humaine par rapport aux autres animaux serait ..."


Cette petite argutie pour dire qu'isoler d'emblée les hommes des animaux nous fait perdre, il me semble, le point de vue que peut nous apporter la biologie pour comprendre les humains. En particulier l'éthologie qui étudie le comportement animal.
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?

Cordialement à tous et merci à l'équipe de "d@ns le texte" qui me réconcilie avec la littérature.
Les animaux qui travaillent et vivent en commun, les castors, les fourmis, les abeilles ont quelque langue naturelle pour s'entre-communiquer, je n'en fais aucun doute. Il y a même lieu de croire que la langue des castors et celle des fourmis sont dans le geste et parlent seulement aux yeux. Quoi qu'il en soit, par cela même que les unes et les autres de ces langues sont naturelles, elles ne sont pas acquises; les animaux qui les parlent les ont en naissant: ils les ont tous, et partout la même; ils n'en changent point, ils n'y font pas le moindre progrès. La langue de convention n'appartient qu'à l'homme. Voilà pourquoi l'homme fait des progrès, soit en bien soit en mal, et pourquoi les animaux n'en font point. Cette seule distinction paraît mener loin: on l'explique, dit-on, par la différence des organes. Je serais curieux de voir cette explication. ( J.J.Rousseau, œuvres complètes, édition Belin de 1817, page 504)
"» Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: « O fourmis, entrez dans vos demeures, (de peur) que Salomon et ses armées ne vous écrasent (sous leurs pieds) sans s’en rendre compte.…"

al Qur'an (27-18)
"celle des fourmis sont dans le geste et parlent seulement aux yeux." (Rousseau)

Elles communiquent aussi par ondes sonores ! (deuxième paragraphe)
les fourmis seraient voltairiennes que ça ne m'étonnerait pas de ces sales bêtes.
La biologie à l'époque de Rousseau en était à ses balbutiements. Ses hypothèses, ses intuitions (mais sont-elles les siennes ?) quant aux langages des animaux ne reposent que sur des raisonnements,"...Il y a même lieu de croire que la langue des castors et celle des fourmis sont dans le geste et parlent seulement aux yeux..." mais aucunement sur des observations ou des expériences. On ne peut évidemment pas le lui reprocher ou l'en glorifier : ce ne sont que des hypothèses ou des intuitions que la science doit venir infirmer ou confirmer.

Mais ce texte me laisse perplexe et j'aurai besoin d'aide pour sa compréhension.

Comment interpréter la dernière phrase "Je serais curieux de voir cette explication." Rousseau met-il en doute, émet-il un soupçon de réserve sur, tout ce qu'il a énoncé au par avant ? D'ailleurs ses propos sont-ils le fruit de sa réflexion de son expérience ou le résultat des connaissances de son époque ? La distanciation qu'il opère en passant par une forme impersonnelle du discours "... on l'explique, dit-on... " me laisserait pencher pour des propos exposant les connaissances ou préjugés de son époque. Aussi cette dernière phrase est-elle une manière implicite de suggérer que toute la démonstration qui a été faite avant (à savoir que ce qui sépare l'homme de l'animal c'est un langage de convention pour l'un et un langage inné pour les autres) ne tient qu'à l'explication par la différence des organes et que en toute logique si cette explication tombait, la démonstration d'une différence entre les hommes et les animaux tombe elle aussi ???

Je reste perplexe ???
A l'époque de Rousseau, la biologie babutiait peut-être, mais pas la philosophie. Or la question de " l'origine des langues" est entièrement philosophique et n'a rien à voir avec l'anatomie - c'est le sens de sa remarque finale plus que moqueuse à l'égard de toute position scientiste sur le sujet.
Merci de cet éclairage.

Je vais me dévoiler : je ne pense pas que la question de " l'origine des langues" est entièrement philosophique au contraire elle est entièrement biologique. Biologique ne voulant pas dire qu'anatomique. Biologique dans le sens où le langage étant une fonction, une production de certains êtres vivants, ne serait-ce que de l'espèce humaine, la biologie (la science qui étudie les êtres vivants) peut l'étudier.
Il me semble que la question de l'origine des langues a longtemps été une question philosophique car les sciences n'avaient pas les outils, les concepts pour y répondre. Aussi à l'heure actuelle la biologie avec la théorie de l'évolution, les neurosciences (entre autres) pour le très peu que j'en connais pourraient/peuvent y répondre.
Et que ma foi la philosophie va devoir s'occuper d'autre chose ;-). Elle aura de quoi faire avec toutes les questions de bioéthique, de marchandisation du vivant, du rapport de l'homme à son environnement ...
Le langage, n'étant pas une fonction, n'a rien à voir avec la biologie. Prétendre que le langage est une " fonction" est aussi naïf que prétendre que le cerveau secrète la pensée comme le foie la bile. D'une manière générale, non seulement Science et Pensée n'ont rien en commun, mais elles s'opposent frontalement, comme vous nous le montrez ici.
"Le langage, n'étant pas une fonction, n'a rien à voir avec la biologie."

Albert Yves, n'en faites pas trop, cela fait un bail que vous avez perdu sur toutes les questions liées à la science la moindre crédibilité... philosophique. :P

yG
Je ne suis pas en manque de crédibilité, j'ambitionne simplement d'aider tous ceux, fort nombreux, qui ont mordu à l'hameçon du scientisme, de s'en débarrasser pour enfin commencer à penser. Je pars en effet d'un postulat: Il vaut mieux penser que répéter comme un perroquet l'idéologie dominante. Je reconnais que ma posture est religieuse, ce qui n'est pas fait pour vous plaire: Je suis investi d'une mission.
"Je pars en effet d'un postulat: Il vaut mieux penser que répéter comme un perroquet l'idéologie dominante. "

En cela, vous ne faites, hélas, que répéter l'idéologie dominante en philosophie pendant presque 25 siècles, celle qui vous a formé/déformé en l'animal à plume soliloquant sur ces questions que vous êtes devenu. Heureusement qu'il existe des philosophes qui n'ont pas ce type de regard sur les sciences.

yG
Il y a en effet ( surtout aux USA, pays de la science, pays de vos rêves) de faux penseurs, et ce depuis plus de 25 siècles. Le logicisme, la " philosophie analytique"...sont autant de cas de contamination de la Pensée par la Science, qui appellent des traitements heureusement très éprouvés comme la littérature, la poésie, l'humour...ou la philosophie.
Je reconnais que ma posture est religieuse, ce qui n'est pas fait pour vous plaire: Je suis investi d'une mission.

J'espère, Aloys, qu'il y a un zeste de deuxième degré dans cette affirmation.
Je le souhaite pour vous, en tous cas.
Sinon, ce serait le signe que votre cas s'aggrave et que vous êtes au seuil de la folie.


PS : si je dois brûler un cierge pour votre salut, dites-moi quel saint je dois invoquer pour une efficacité maximale. (j'avoue c'est un sujet j'y connais que dalle).
"Sinon, ce serait le signe que votre cas s'aggrave et que vous êtes au seuil de la folie. "

Il vous a déjà prévenu ça et .
[quote=strumferberg]Le langage, n'étant pas une fonction, n'a rien à voir avec la biologie

je pensais que la révolution linguistique des années 50 ,la "grammaire générative" avait fait la preuve que le langage avait tout à fait à voir avec la biologie.
expliquez moi svp

(votre désaccord avec noam chomsky va donc au delà d'Adam Smith! arqhh!!! , moi qui vous aime tant!!!!)
Par son compatriote Ferdinand de Saussure interposé, la linguistique doit beaucoup à Rousseau. Mais en réduisant le langage à un objet d'études scientifiques, elle nous apprend autant sur lui que la radiographie sur la Joconde. Quant à la biologie, c'est à vous, Jeanbat, d'expliquer ce qu'elle vient faire dans ce débat.
selon chomsky l'apprentissage des langues a recours à une sorte d'organe préexistant « Language Acquisition Device »
Lisez Steven Pinker, par exemple l'instinct du langage. Si vous comprenez l'anglais, il y a une vidéo d'introduction ici:

Steven Pinker nous parle du langage et de la pensée
J'oubliais: Il y a une retranscription en français sous la vidéo.

Mais elle n'est pas à recommander à Aloys: Pinker est anglo-saxon ( canadien ), largement innéiste ( nous sommes massivement déterminés par nos gènes, beaucoup plus que nous le pensons, surtout en Europe ) dans la lignée de Chomsky et très influencé par les neurosciences.

En plus, il a de beaucoup d'humour, ce qui pour un "scientiste" est une incongruité.
Saint Albert, patron des scientistes, saint Pantaléon, patron des psychiatres, saint Camille de Lellis, patron des chtarbés. ( source: gogol)
"Le langage est la maison de l'Être" (Martin Heidegger)
" Le langage est une fonction comme une autre" ( Tartempion, neurologue)
Seriez vous capable de citer (oui, référencer est une manie, mais vous l'avez quand il s'agit de Bataille par exemple) au moins un nom de neurologue derrière .votre affirmation ?

Peu d'entre eux (sinon aucun) considèrent le langage comme une fonction alors que nombre d'entre eux (sinon tous) lui en attribuent au moins une, communiquer. Le faire clairement, c'est une autre affaire.
" communiquer" ? La signalisation routière me transmet (communique ?) des informations. Est-elle pour autant un langage ? La minute de silence est souvent perçue comme un instant d'intense communication; quelles informations transmet-elle ? Robert, la question du sens des mots ne vous lâchera pas.
La question était: le langage est-il une fonction ? Et, si oui, qui le dit (à part vous à deux reprises ci-dessus) ?
Le langage est la maison de l'être, et l'oubli de l'être fait de lui une fonction: je me sers du langage pour parler. Moi Tartempion neurologue,je localise le siège cérébral de la fonction langagière, en attendant que les progrès de la Science me permettent d'identifier les neurones de la neurologie.
"je me sers du langage pour parler"

Confondre l'outil et sa fonction, voila qui m'étonne de vous.
je voulais ( sans succès apparemment) faire parler mes élèves imprégnés d'utilitarisme: " je me sers de la parole pour parler, de la vision pour voir, du cerveau pour penser, de mes zygomatiques pour me fendre la poire, etc." Je sais, Robert, je suis lourd. mais comme Lordon, je revendique la mollesse des sciences molles et considère que leur collision avec les dures ne peut produire que des horreurs.
"je me sers de la parole pour parler,"
Moi aussi, et sans problème ! Mais du langage avec l'espoir de me faire comprendre.
à quoi sert l'utilité ?
Elle est la résidence de l'être-produit du produit (Martin Heidegger) .
" mais comme Lordon, je revendique la mollesse des sciences molles et considère que leur collision avec les dures ne peut produire que des horreurs.": Albert Yves

La première et la principale étant ce que vous produisez, l'un et l'autre, comme discours sur les sciences dures.

yG
yannick G, essayez l'obscurantisme, c'est délicieusement rétro, vous ne serez pas déçu.
"yannick G, essayez l'obscurantisme, c'est délicieusement rétro, vous ne serez pas déçu."

Non merci, c'est un endroit bien trop peuplé. Et puis, vous y avez vos entrées, Albert-Yves. :P

yG
je revendique la mollesse des sciences molles et considère que leur collision avec les dures ne peut produire que des horreurs. (AYD)

Ok pour le début de la phrase, mais la fin n'est que pure spéculation. La science n'est pas encore en mesure de comprendre comment le cerveau produit la pensée. Soit. Mais qui sommes nous pour croire que c'est immuable. Le tort de Bohler est de chercher à interpréter ses résultats, ou bien de le faire en public. Dans un monde parfait il serait moqué avec une pointe de condescendance...
Bohler, c'est Icare. Non content de voler, il veut aller jusqu'au soleil. Pourquoi pas, mais pas au premier essai. Manque de peau la fonte des ailes est métaphorique. Le pauvre neurobiologiste a déjà perdu ses ailes, mais sa chute est en fait une impasse dans laquelle il semble s'être perdu. Et le pire c'est que c'est populaire.
Mais dire que l'on veut que les sciences molles restent molles, c'est inepte. On a bien le droit de le vouloir, mais il est à parier qu'elles deviendront dures un jour. Elle sont molles aujourd'hui, pas parce qu'il le faut, mais parce qu'elles n'ont pas le choix.
Si Bohler croit le contraire, ce n'est pas la faute de la science, c'est la faute de Bohler...
Bohler est un type sympa, c'est pas le problème. Son problème, c'est que son cerveau ( enfin...certaines de ses régions) confond le Savoir ( qui classe, compte, mesure mais ne pense pas) et la Pensée ( qui par définition fout en l'air le savoir et ses taxinomies, ses chiffrages et sa comptabilité). Les beaux développements de Bohler ne valent qu'à la condition d'évacuer tout questionnement sur ce dont il parle.
Bohler n'est pas le problème, naturellement. Mais le fait est que dans le cerveau, dans le corps humain il n'y a que de la matière. Et il n'est pas absurde de croire que de l'observation de la matière pourra un jour découler la compréhension. Ce qui est absurde c'est que Bohler croit y arriver aujourd'hui, quelques centaines (?), quelques milliers d'années (?) trop tôt.
Et finalement Bohler est le problème pour vous, et pour Lordon. Pour moi, il n'est qu'une curiosité, parfois une perte de temps. Pour vous il est du bruit, de l'ombre, une tentation ou je ne sais quoi...
Peut être que je manque d'expérience pour le comprendre, mais ça me fait penser au débat sur l'antisémitisme. Où ça commence l'antisémitisme. Et bien la question est la même. Oui le scientisme est une perversion. Mais ça commence où? (Un jour il y aura une réponse à cette question, peut être même une photo du cerveau)
" il n'y a que de la matière"... Mais personne, même pas Julot, même pas Robert, ne sait vraiment ce qu'est la matière. Le matérialisme est donc de la superstition.
Superstition pour le moment, soit. Mais croire qu'il doit en être ainsi est aussi une superstition. Match nul
[quote=Aloys]Mais personne, même pas Julot... ne sait vraiment ce qu'est la matière.

Einstein il a dit comme ça : "La matière, c'est de l'énergie".
Et, selon certaine sources, il aurait ajouté : "Si Aloys le conteste, j'y explose la tête, je l'atomise, je lui fais le coup du champignon de Mururoa".
La matière, c'est ce à quoi Aloys pose la question "Qui es -tu?".
Sa réponse aujourd'hui (Paques 2013):
"Vas te faire foutre ! Christ est réssuscité ! "
En la personne de Robert, la Matière fait preuve de beaucoup d'esprit.
L'esprit sans "E" ? On voit bien que Pâques est passé.
y a-t-il un humour scientifique ? y a-t-il une science de l'humour ? Varlin va-t-il être grâcié ?
Honneur au grand humoriste qui a inventé (découvert, d'aucuns en discutent encore) les mathématiques.
Enfin, Robert, une jonction: Je vous fais la bise. Les math, le jeu, l'humour, tout ça reste à penser.
What is mind? No matter. What is matter? Never mind
Vous êtes parfois un tantinet agaçant. Pas forcément dans le sens le plus productif du terme... Vous excellez dans l'art de faire de la provocation, mais vu votre tendance à éluder du mieux que vous pouvez les discussions qui suivent, celle-ci est relativement creuse.

Le mot langage est polysémique, et la signalisation routière peut très bien être définie comme un langage. Pour la minute de silence, vous avez déjà entendu l'expression "langage corporel" ? (cela dit, moi pendant les minutes de silence je communique moyennement, m'enfin)
Quant au siège cérébral du langage, vous ne pensez quand même pas sérieusement que ça n'existe pas ?
Le mot langage est en effet polysémique, ce qui n'induit en aucun cas une quelconque équivalence de ses nombreuses acceptions. Un même mot peut n'avoir qu'un seul sens profond, et de nombreux sens superficiels pour le cacher. Quant au siège cérébral du langage ( j'ai réussi à taper ça sans rire, je m'améliore), je le connais comme vous: c'est le cerveau lui-même, avec le corps qu'ily a autour. La preuve: Si Jules me décapite, eh ben j'peux plus causer. Vive la science et le scientisme !
Vous étiez donc sérieux.
Il n'y a pas besoin d'être neurochirurgien ou neurologue pour savoir que vous vous trompez : il y a bien des zones particulières du langage dans le cerveau, si bien que vous pouvez très bien empêcher quelqu'un de parler sans l'empêcher de penser ni lui couper la tête. Il suffit d'une petite lésion bien placée, et hop, aphasie.
L'étude scientifique de l'aphasie et de ses différentes déclinaisons peut apporter beaucoup à la Philosophie. Il me semble qu'elle démonte cette illusion qui voudrait qu'on ne pense qu'avec un langage. L'être peut exister et fonctionner sans cette maison là, en somme.
Et c'est ainsi que la petite grenouille, quand on lui coupe les pattes, devint sourde.
Petite gwenouille, saute !!!

Vive la science !
Al1, ne vous croyez pas plus malin que les scientifiques, ou ne les prenez pas pour plus bêtes qu'ils le sont (en général). La grenouille à qui on coupe les pattes ne peut plus sauter, ce qui constitue un symptôme de plus à l'apparence de sa surdité. Il va de soi qu'on vérifie qu'un aphasique n'a pas d'autres symptômes ou d'autres traumatismes pour conclure qu'une lésion cérébrale est responsable de son aphasie.
Rassurez vous, je ne me crois pas plus malin, je suis juste moqueur. Et je crois qu'on a besoin de ça. Le monde scientifique j'ai baigné dedans toute ma vie et je dois faire un rejet. Voyez mon nez de clown ! Je tire au bazooka sur les certitudes de ces messieurs.

J'ai souvenir d'une conférence d'un monsieur (qui est passé chez Mermet aussi, j'ai oublié son nom) sur les piliers de la science, et les dangers des insertions religieuses (la scientologie, le créationnisme…) et politiques dans la sacro-sainte église scientifique. Je venais avec un à-priori positif, en phase avec l'énoncé de la conférence, mais il s'est montré tellement dogmatique, sûr de ses beaux piliers que c'en était risible.
Je suis intervenu (frayeur dans l'assemblée qui me connaissait un peu!) pour faire une insertion poétique, et clamer avec Jean-Pierre Brisset que l'homme descend de la grenouille. Assemblée coite ! :-)
Le type est venu me voir pour en savoir plus sur ce Jean-Pierre Brisset, ce qui montre qu'il était moins con et obtus que sa conférence ne le laissait voir.
On sait qu'une lésion provoque une aphasie, mais on ne sait pas pourquoi... Quelque part on ne sait rien...
Je crois que vous confondez "on" et "je" : "on" sait beaucoup de choses, à condition de faire confiance au principe (discutable mais indispensable) d'induction quand de nombreuses observations de même causes mènent aux mêmes effets.

Si tue 50 personnes en leur mettant une balle dans la tête, on se saura pas pourquoi elles sont mortes ? La réponse est simple : certains neurones, regroupé dans des zones généralement semblables pour tous les humains, sont spécialisés dans le langage. Si on les met hors service, on perd des capacités liées au langage.
Pourquoi sont ils morts? Surement que la lésion au cerveau causée par la balle est une des explications, ou bien fait partie de l’Ensemble "Explication".
Mais ça n'explique en rien les motivations du geste. Et ne permet par conséquent pas de répondre à la question pourquoi sont ils morts. Dire que ça peut être une réponse partielle est même absurde dans la mesure ou on ne sait rien des mécanismes qui sous tendent l'action. On émet donc des hypothèses... Avec une humilité qui fait grandement défaut à S. Bohler...
La lésion cause la mort. La traversée de la balle cause la lésion. Explication nécessaire et suffisante (aux détails que la première phrase peut cacher près, et qui sont solvables) pour comprendre la mort d'un point de vue médical/scientifique.
La question de savoir pourquoi la balle est envoyée à travers la tête de 50 malheureuses personnes est une autre question, hors sujet pour mon analogie : je voulais dire que la lésion causait l'aphasie, quelque soit l'origine de la lésion.
Oui, je vois bien que mon commentaire passe un peu à coté.
Je suis partis au départ de ce commentaire
Quant au siège cérébral du langage, vous ne pensez quand même pas sérieusement que ça n'existe pas ?
Je veux bien qu'une lésion puisse supprimer le langage. On peut repérer les effets d'une lésion sur une partie du cerveau. Mais cela n'explique pas l'ensemble des mécanisme liés au langage. Parler de siège quand ne connait pas l'ensemble des éléments, me parait un peu prématuré.
J'ai connu un prêtre dont la moitié du cerveau était nécrosée, et dont le comportement et l'élocution étaient tellement normaux qu' un grand hopital parisien faisait appel à ses services pour aider les aphasiques victimes d'AVC. Quand des zones du cerveau sont détruites, il arrive ( pas toujours bien sûr) que le reste les remplace. Alors votre géographie cérébrale...
"Quand des zones du cerveau sont détruites, il arrive ( pas toujours bien sûr) que le reste les remplace. Alors votre géographie cérébrale..." : Albert-Yves

Grossière erreur de béotien de votre part, la plasticité cérébrale ne remet pas en cause la cartographie cérébrale, pas plus que le fait que la main remplisse une fonction de préhension n'est remis en question par le fait qu'on puisse peindre avec (ou comme) ses pieds ou sa bouche.

yG

ps: En attendant, il est resté religieux votre bonhomme, indéniable et regrettable marque des limites de sa plasticité cérébrale. Vous me direz, a contrario, lorsqu'on est capable de tout passer à son "créateur", on a déjà manifesté une certaine aptitude à la contorsion et à la gymnastique cérébrale. :P
Grossière erreur de béotien de votre part, la plasticité cérébrale ne remet pas en cause la cartographie cérébrale

Merci yannickG, tout est dit.
Le langage fait parler (Al1)
Comme on voit !
C'est donc la preuve que ma théorie est la bonne, contrairement à ce que prétendent tous ces guignols !

Bon, blague à part, je ne sais pas si ce sont les auteurs qui assènent des vérités premières, ou leurs lecteurs qui s'érigent en protecteurs du dogme qu'ils croient voir, mais heureusement que je ne suis pas philosophe, vu les conneries que je peux proférer j'aurai soudain très peur d'ouvrir la bouche !

"Le langage est la maison de l'Être" pour moi c'est un angle de vue. "Le langage est une fonction" un autre angle. Chaque nouveau concept amène une nouvelle mise en perspective.

Ca me fait penser à cette histoire de cylindre. Demandez à l'un, en vision horizontale, et à l'autre, en surplomb, de décrire ce qu'il voit. L'un décrira un carré, l'autre un cercle. Les deux pourront débattre des siècles jusqu'à ce qu'une troisième personne ne décrive son troisième point de vue, qui enfin permettra de penser en trois dimension, pour peu que chacun des trois ne soit pas trop enfermé dans ses convictions.

Au fait, Judith, géniale émission !
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?

Ces études me paraissent exister et se répartissent en diverses sciences humaines comme l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie et la psychologie.
Malheureusement, j'ai la conviction (ne me demandez pas sur quoi repose cette conviction, car je ne connais rien au sujet ...) que ces sciences sont toujours balbutiantes et sont considérablement en retard par rapport à beaucoup d'autres.
Je suis persuadé que la recherche dans ce domaine se heurte à de nombreux blocages d'ordre culturel : nous répugnons à étudier les mécanismes de comportements humains.
On peut ainsi entendre Etienne Chouard manifester sa confiance en l'être humain (il cite de nombreux exemples de comportements altruistes et bénévoles) et, en même temps entendre René Girard déclarer que l'espèce humaine est la plus violente de toutes les espèces vivantes. Sacré grand écart !.
Or, bien sûr, le type de société dont nous souhaitons l'avènement dépend de la réponse à ces interrogations et la résolution de ces contradictions.
Je fais remarquer que les deux intellectuels que je viens de citer ne sont pas des spécialistes des questions qu'ils traitent, comme si ces autodidactes ressentaient le besoin de combler le vide qu'il constatent dans la recherche officielle sur ces questions. Je crois que c'est ce genre de constat qui fonde la conviction dont je parlais plus haut. Je disais que je ne connais rien au sujet, ce qui est vrai, mais je constate également la difficulté de s'informer sur ce sujet.
Girard autodidacte ? Il faut lire le lien ouiqui que vous donnez vous-même ! C'est un chartiste ( comme Bataille).
René Girard est un autodidacte dans le domaine qui l'a fait connaitre, le domaine dont je parle en réponse à Pierre Crouzet.
Girard s'est rendu célèbre par sa théorie du désir mimétique, résultat d'une recherche qui n'a pas de rapport avec sa formation d'origine.
Soit dit en passant, René Girard appartient à la catégorie des anti-freudiens. Il réfute par exemple la théorie du complexe d'Oedipe. Pour parler simplement, le petit garçon n'éprouve pas de désir sexuel pour ma mère. Il ne veut pas tuer son père mais l'imiter et être l'objet de l'amour de sa mère.
Curieusement, dans l'émission où Judith recevait François Bégaudeau, lorsque celui-ci a manifesté quelques réticences envers la psychanalyse, Judith a fait spontanément allusion à Deleuze (personnalisant dans son esprit l'opposition à Freud), alors qu'elle aurait pu aussi bien penser à René Girard, dans cette émission où il était question de deux singes et d'un perroquet (animaux connus pour leurs dons pour l'imitation...)
On peut ainsi entendre Etienne Chouard manifester sa confiance en l'être humain (il cite de nombreux exemples de comportements altruistes et bénévoles) et, en même temps entendre René Girard déclarer que l'espèce humaine est la plus violente de toutes les espèces vivantes. Sacré grand écart !.

Je n'ai lu aucune ligne de ces deux auteurs, mais je reste toujours très circonspect lorsque l'on veut instaurer une échelle de valeurs dans les comportements animaux. .... l'espèce humaine est la plus violente de toutes les espèces vivantes....
Tout d'abord qu'est-ce qu'une espèce violente ? Sur quels critères établir le plus ou moins de violence ?
Par exemple : Comment considérer en terme de violence le comportement des lions mâles qui tuent les lionceaux qui ne sont pas le fruit de leur accouplement par rapport à un meurtre passionnel chez les humains ?
Tout d'abord qu'est-ce qu'une espèce violente ? Sur quels critères établir le plus ou moins de violence ?

Il me semble que c'est un point de détail. Qu'un lion soit plus violent qu'un être humain me parait peu important. Laissons les classements aux distributeurs d'Oscars et autres Ballons d'Or... :o)
L'important est d'essayer d'évaluer, par l'étude de ce que l'on peut appeler (de façon simplette, certes, mais si vous avez mieux, je prends) la "nature humaine", la capacité des êtres humains à vivre en harmonie, alors que depuis des millénaires leurs relations reposent sur la violence et la domination.
Je n'ai lu aucune ligne de ces deux auteurs

Etienne Chouard est devenu une star parmi les @sinautes depuis que Maja Neskovic lui a consacré une émission.

René Girard, à ma connaissance, est pratiquement inconnu par ici.
Etienne Chouard est devenu une star parmi les @sinautes depuis que Maja Neskovic lui a consacré une émission.

Je me disais bien que ce nom me disait quelque chose, mais voilà il ne m'en est rien resté. (Ou du moins pas de façon consciente)

Et merci de mettre des mots sur ma pensée balbutiante L'important est d'essayer d'évaluer, par l'étude de ce que l'on peut appeler (de façon simplette, certes, mais si vous avez mieux, je prends) la "nature humaine", la capacité des êtres humains à vivre en harmonie, alors que depuis des millénaires leurs relations reposent sur la violence et la domination.


A + Je vais me coucher
René Girard inconnu ici ? Il a conduit le MHSC (Montpellier) au titre de champion de France de football en 2012 !
Devant le PSG ! Merde alors !
Malgré tout, pardonnez-moi d'insister, il n'a pas la notoriété qu'il mérite.
D'autant plus que dans sa jeunesse, il a su faire, comme Raymond Domenech, un bon usage de ses crampons.
.et pourtant il a fait un travail de fourmi (revenons au sujet que diable !) au MHSC.
L'émission était passionnante de bout en bout. Je vais, évidemment, acheter ce bouquin qui me semble d'utilité publique. Moi aussi, j'ai été instruite dans l'admiration de Voltaire et le mépris (voltairien) de Rousseau. Vu que je suis pas du tout de la même génération que Judith, on peut penser que c'est pas nouveau. Depuis, j'avais glané quelques petites choses pas très sympa sur Voltaire, par contre je gardais une image fumeuse de Rousseau.

Je pense que ce n'est pas par hasard que son image a été obscurcie: pas assez admiratif du "Progrès" et des "Lumières" à une époque où le capitalisme était dans les starting-blocks et ne supportait pas le doute. Pas par hasard non plus si Rousseau refait surface au moment où les doutes sur le progrès s'imposent à nous et où le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous interpelle de nouveau. J'ai particulièrement aimé, moi qui suis une adepte de la raison, le passage qui réhabilite la passion dans la construction de "l'entendement'. J'ai trouvé très éclairante la distinction entre "dirigeants" et "gouvernants" au moment où on nous contraint de nous laisser diriger par des techniciens de l'économie qui ne devraient que gouverner.

Et la question: "comment des hommes "anciens" pourraient-ils construire un monde nouveau?" est celle-là même que nous devons résoudre. Le fait que de jeunes lycéens se re-passionnent pour la politique à travers les textes de Rousseau est une très belle hirondelle, qui, si elle ne fait pas le printemps, l'annonce peut être pour bientôt.

(commentaire mal placé que je replace ici, il y a des mystères dans le lieu où se placent les commentaires que je ne parviens pas à comprendre)

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Super émission, merci !
Rousseau <3
Moi je dis ça, je dis rien, juste pour avoir une réponse. Y aurait il un lien entre les commentaires et les invités qui se succèdent? Serions nous, nous, modestes abonnés à l'origine de l'éclaircissement ou d'illumination de Judith concernant cette histoire de tirage au sort. Si c'était le cas j'en serais pas peu fièr il faut le dire.
Par titi
Re: Bégaudeau, une passion politique d@ns le texte
15:25 le 11/03/2013
Tu as raison Yannick G, rien ne ressort de cet entretien à l'exception de la poésie, du chant, du match d'impro, du talent qu'ont les deux interlocuteurs à trouver leurs mots, à transformer leur pensée narcissique en langage. J'admire.
Après avoir retiré l’esthétique de la conversation qu'en retire t’on? Pas grand chose en définitive. Il me semble qu'une discussion doit ouvrir une perspective.
Dire ici que la gauche nous rend mélancolique reste une lapalissade puisque cette invention droite gauche dans la vie politique est la plus grande supercherie qu'ont réussie à inventer nos dominants, dans la mesure ou depuis que le vote existe tous les élus nationaux ont été acheté pour financer leur campagne électorale, Sinon quoi, FB ne souffrirait pas de cette mélancolie, Les pauvres ne seraient pas pauvres et les fascistes ne seraient pas aux portes du pouvoir,
Des intellectuels qui se veulent rebelles mais qui acceptent cette fatalité de l'élection sont complices. Qu'ils soutiennent mordicus Chouard et son tirage au sort, là oui ils pourront parler de démocratie. La oui ils pourront dire qu'ils préfèrent le bordel de la discussion à un cours magistral. Accepter que des gens qui ont refusé ce système vertical de l'école, parlent, voilà la révolution. Nous n'écoutons que des personnes qui ont réussi dans ce système, Ils ne se sont jamais opposés de front en allant jusqu'à l’échec. C'est peut-être aussi un des problème actuel.
On nous entend dans le répondeur de là-bas si j'y suis. Quel bonheur. On nous lit ici ou ailleurs sur internet quel bonheur! I J'écoute un autre monde avec Judith. Il est beau mais il me fait un peu peur a vrai dire, car assez inaccessible.
J'aime la beauté dans le verbe de Judith mais je me sens plus proche de la simplicité de Maja. La profondeur de ses sujets sont beaucoup plus révolutionnaires.
MAGNIFIQUE

Je me souviens d'un étudiant préparant une thèse sur Rousseau (en '71). Stupeur : comment peut-on s'y interesser (abandonne ses enfants, sinistre personnage etc..)

Avec l'âge on commence à ressentir confusément les choses : vous venez de lever ette confusion MERCI
Judith, dans un des forum où on avait longuement parlé de Henri Guillemin, j'avais écris un message quasi identique en substance au texte introduisant l'émission d'aujourd'hui et pourtant je n'ai pas étudié avec Laguarde et Michard, preuve que l'idéologie véhiculé par le celebre manuel d'histoire était profondément encrée dans le corp enseignant de l'époque...
Je lance une bouteille à @SI. Sait-on jamais...

Pourriez-vous organiser une émission "arrêt sur images" sur l'état de la démocratie en France ?

A l'heure du changement de cap politique décidé unilatéralement par notre président, il me semble que la question se doit d'être posée.
Est-ce à dire que le programme présidentiel de M. Hollande est jeté aux oubliettes ? Quid de l'avis des citoyens français ? de la légitimité ?

Il me semble qu'en démocratie - la vraie -, une nouvelle élection serait indispensable. M. Hollande a été élu sur la base de son programme ! Sauf à considérer que le rôle des citoyens ne se cantonne à choisir le [s]président[/s] monarque qui aura les pleins pouvoirs durant 5 ans, sans en avoir à en référer aux citoyens, je considère qu'un tel changement de politique n'est pas démocratique. Je ne dois pas être le seul à le penser.
De toute façon, une fois élu, un président peut ne pas respecter son programme, voire faire le strict contraire, aucune ligne dans notre constitution ne l'interdit !
Quant au référendum d'initiative populaire, on peut toujours rêver...

Le plus incroyable est qu'on se pose plus de questions sur l'état de la démocratie au Venezuela que dans notre propre pays. Un comble !

J'en profite pour vous remercier de l'excellente émission Aux sources : Etienne Chouard dont je ne me lasse pas.
Quelle merveille cet homme ! Je n'aurais pas cru sentir un jour une puissante démangeaison m'incitant à pousser la porte d'un libraire pour lui demander l'intégrale de Rousseau, après une heure passée devant une émission ! Je vais en tout cas commencer par votre livre ; mille mercis à vous Monsieur, mille mercis à Judith pour cette heureuse initiative.
Très bonne émission. Clair et varié, on a une bonne idée de la vision de l'auteur, et Judith ouvre adroitement la conversation sur plusieurs facettes de Rousseau. J'en aurai voulu davantage sur bien des points mais les 1h10 sont bien exploités.
Excellente émission.
Jouary communique sa passion à merveille.
Et puis, une émission sur Rousseau, comment ne pas être emporté... Ne manque plus qu'une émission sur Voltaire, une empoignade sur le forum et une troisième émission avec des Rousseauistes et des Voltairiens.
C'est d'intérêt public de parler de ce sujet qui 200 ans après résume parfaitement le gouffre qui sépare les "intellos" de droite des intellos de gauche...
Le mot le plus pertinent de l'émission, c'est impasse
Impasse : Le chemin qui mène de la situation actuelle à un situation "idéale".
Impasse parce que les forces qui nous tirent vers la situation actuelle ne lâchent rien et n'ont aucunes limites dans la violence. Aucune!!!
Impasse parce que les forces qui veulent un "idéal" (pour tous) s'interdise la violence, ou bien disons qu'elle leur apparait contre nature.
C'est deux violences seraient elles comparables?
En tout cas pour l'instant Robespierre est toujours un tyran sanguinaire, ce qui tendrait à démontrer que la pire des violences est celle qui vient des "gentils". Ou bien que les "méchants" ont fait la com' qu'il fallait.

Merci Judith, encore, encore, encore!!!!!
Vous abordez en une émission une question mille fois plus pertinente que ce qu'il se dit dans les émissions d'@si depuis le début de l'année 2013... Ne lâchez rien!!!
Jean-Paul Jouary semble se réjouir du fait que le peuple Suisse ait pu se prononcer sur une question de notation... qu'il ait pu s'emparer de ce problème qu'il ignorait pour prendre position.

Devons-nous nous en réjouir avec lui ?

J'en doute fort, car, outre le fait que la décision finale est plus que discutable, qu'il y ait plus d'ex aequo avec une notation sur 6 que sur 20 ne change rien à la possibilité de constituer des groupes de niveau tout aussi discriminant pour ceux qui en sont les victimes (réduire le principe n'est pas le supprimer, or, c'est sa suppression qui est à rechercher, pas sa réduction, puisque notre allergie suivra le même chemin. Demain, nous serons aussi sensible à une notation sur 6 qu'hier, nous l'étions à celle sur 20), il est bon de souligner que la discrimination reprendra toute sa force, avec d'autant plus de violence qu'elle sera nouvelle, en dehors de l'école, une fois sur le marché du travail. Puisqu'aucun décideur, public ou privé, ne choisira ses employés en fonction d'une fourchette aussi peu discriminante.

C'est pourquoi, il fallait donc déjà supprimer la discrimination à l'embauche avant de supprimer celle à l'école (ou le faire en même temps), sans quoi...

Il est bon de rappeler également que la position des électeurs n'a pas été prise en leur âme et conscience. Ils n'ont pas découvert, par hasard, par surprise, le problème dans l'isoloir, sans possibilité de consulter les avis qui circulent dans la société, ceux des leaders religieux et politiques. Bien au contraire, il y a eu débat, information, pour ne pas dire formation et formatage. Autrement dit, leur choix, s'il n'a pas été façonné directement par les politiques, l'a été néanmoins par les acteurs les plus influents de la société civile.

Ici, en fait, on n'a fait que museler le pouvoir politique traditionnel pour mieux lâcher la bride aux divers pouvoirs sociétaux, qui n'ont, hélas, rien de plus vertueux, de plus respectables que les premiers. C'est pourquoi j'estime que sous couvert de plus de démocratie, le résultat n'est en fait qu'une privatisation du choix politique. Joli et triste paradoxe.

yG
Youpi ! Une émission qui fait envie !
Merci Judith.
Bonjour,
Je ne suis pas un fana des forums, mais là, je m'y mets, car là chapeau, vous m'avez donné envie de lire ce bouquin !

J'émets tout de même un petit commentaire, car j'ai parcouru le forum, et j'affirme à certains forumistes, que non, pas besoin d'avoir fait des zétudes pour comprendre...

Et pourtant, je ne suis qu'un simple manutentionnaire, qui a quitté l'école à 16 ans (en troisième) ce qui ne m'empêche pas de lire Gorz ou encore Illich ou bien Stiegler en me rendant au travail dans les transports en commun.

Comme quoi, la "basse" classe, le peuple non éduqué peu s'éduquer par lui même et par l'éducation populaire !

Ah zut, je n'étais venu sur le forum que pour dire merci et bravo, voilà que je me mets à disserter...

au passage, j'en profite pour faire un peu de "pub" pour mon blog http://lebruitetlafureur.fr, et vous jugerez par vous même si ce qu'écrit un manut' peut être intéressant
"le 18ème siècle, siècle des lumières où l'on s'éclairait à la bougie"


- je constate qu'au XXième siècle où l'on séclaire au nucléaire, il y a encore des progrès à faire sur le son...
Message déplacé
Excellente émission. La passion de JP Jouary est communicative. Pensées intéressantes et très profondes qui invitent à redécouvrir Rousseau. J'avoue que comme beaucoup j'ai été dégouté de Rousseau en 1ere et par la vision naive que l'on a transmis. Emission passionante.
Emission passionnante. Mon prof de philo, à la fin des années 70, avait évacué rapidement Rousseau et Marx car il préférait développer Voltaire et Heidegger. Mais évidemment, on n'avait pas échappé au Mythe du Bon Sauvage.
Ce que j'ai préféré dans l'émission, c'est avant tout la mise en perspective dans l'époque. Je n'avais jamais percuté que Rousseau naît dans un pays qui expérimente déjà la démocratie depuis plusieurs siècles, et qu'en Angletterre, il y a déjà une démocratie parlementaire.
Tout cela déconsidère sérieusement Voltaire,

Et effectivement, le son est dégueulasse au début, au point qu'on n'entend pas les premières phrases de l'invité, mais ça ne dure que quelques minutes.
Et je suis contente d'accueillir dans ce forum une nouvelle sorte de troll : après les névrosés et l'extrême-droite qui ne se présente pas comme telle, voilà les philosophes qui ne regardent pas les émissions mais font des laîus interminables dans les forums (fora?), je n'ai pas encore compris à propos de quoi.
Merci à Judith d'avoir invité Jean-Paul Jouary, qu'on aimerait entendre plus souvent ! On est porté - transporté -, tout le long de l'émission, par l'enthousiasme du philosophe.
Un pur moment de bonheur et d'intelligence.
Merci
Vivement le prochain
L’introduction faite à la vidéo, que je n’ai pas encore vue, est assez typique d’une certaine élite intellectuelle. Et même pour les non-intellectuels. Rousseau était assurément quelqu’un d’assez particulier, assez extraordinaire en un sens. C’est ce que lui a donné cette capacité particulière, ce regard critique qu’il porte sur la société de son temps. On croit pour cette raison que Rousseau défend le bon sauvage. C’est bien au contraire parce qu’il avait une si haute estime des produits de la civilisation qu’il a un si haut dégoût pour tous les imposteurs qui occupaient des arts aux sciences des fonctions qui leur permettaient de se faire mousser, plutôt que de faire valoir leurs talents individuels.

On présente aisément, dans le système scolaire et éducatif, de Rousseau ses Rêveries, surtout à un jeune adulte pas encore tout à fait remis de sa période de révolte. Cela neutralise à vie l’envie d’aller lire Rousseau. Pas le rousseau auto-biographique, mais le grand Rousseau, celui de ses écrits politiques, celui qui va au fond des choses, celui qui dit comment une société existe, à la fois totalement inscrit dans le courant de philosophie politique qui traverse l’Europe (l’idée contractualiste n’est absolument pas de lui), mais aussi extrêmement novateur…

Mais ceci… donner à lire du Rousseau politique… ce serait donner à de jeunes gens la capacité de mettre la Raison, de s’approprier la philosophie politique pour mieux exprimer la révolte qui s’exprime généralement à leurs âges. Quant à donner du Rousseau politique à de futurs intellectuels… vous n’y pensez même pas !

« Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas parvenue ? » dites-vous. Et bien la réponse est éminemment simple, et sa nature est celle du principe anthropique, à savoir que si sa philosophie politique nous était parvenue, le monde ne serait pas tel que nous le connaissons. Car Rousseau n’est pas citoyen, il est révolutionnaire.

On pourrait tout autant se demander comment la démocratie athénienne n’est-elle pas venue jusqu’à nous ; je suis en train de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène sur les conseils d’Étienne Chouard. La vérité en est que les grecs ont atteint un degré de connaissance sur la question démocratique tel que cela remet au rang de curiosité pré-historique toutes nos théories là-dessus.

Toutefois on pourra apporter quelques hypothèses un peu plus concrêtes à votre interrogation :

— C’est un des trous noirs de la pensée politique de Rousseau, il a cru bon dégager un intérêt général mais rien n’est plus fugace, insaisissable que cet intérêt. Or toute sa théorie repose là-dessus et rien n’est dit sur les inévitables conflits qui ne manquent pas de naître au sein d’une société. À peine esquisse-t-il le problème quand il reconnaît que l’égalité est nécessaire à la démocratie, égalité qui permet de créer une véritable communauté qui ne soit pas soumise à des tensions internes. Or il n’a pas créé une théorie politique moderne, une théorie politique qui puisse avoir un quelconque intérêt dans nos sociétés, précisément parce que nos sociétés sont inégalitaires, et sont des sociétés – je vais faire mon marxiste – de classes que tout oppose.
— Rousseau admet lui-même que sa démocratie ne peut guère s’appliquer à de grandes communautés telles que nos nations modernes ; les grecs le reconnaissaient aussi quand, à l’époque de Périclès, des lois sont promulgées pour restreindre plus étroitement l’accès à la citoyenneté.
— Les assemblées parlementaires sont un vieux reste de la féodalité (elles portent en soi une hiérarchie) ; on a beau jeu de faire croire à la population que la démocratie en assemblée de citoyens est impossible : Rousseau fait un exposé extrêmement théorique de sa philosophie politique, mais il y a un moment, assez incroyable, où il prend un exemple extrêmement pratique et concret, et c’est précisément celui où il présente en détail comment les Romains s’y prenaient pour se rassembler en nombre ; un belle petite vacherie qu’il fait là, et dont je ne doute pas qu’elle fut intentionnelle et calculée.
— Les philosophes, et je soupçonne particulièrement ceux de l’antiquité (Platon & Aristote) n’aiment guère la démocratie ; les intellectuels d’aujourd’hui sont du même acabit. Même chez ceux qui se prétendent démocrate, il y a une très grande tendance à vouloir pointer du doigt les “incohérences”, “doubles pensées”, “impensés” qui se nichent dans les textes de lois ou les pensées exprimées par les groupes politiques. La démocratie est le régime des compromis bancals, des contradictions, parce que la société est faite ainsi. Or les intellectuels aiment l’ordre, les belles constructions mentales, avec leur logique & cohérence interne. Rousseau n’échappe pas à la règle – en ce qui me concerne, j’attend de lire Platon & Aristote pour confirmer mon sentiment et vérifier qu’il s’applique aussi à eux –, et c’est la raison de la faiblesse de sa philosophie que j’ai mentionné précédemment.

Bon, maintenant je m’en vais regarder la vidéo, voir un peu ce qui s’y dit. :) J’ai hâte :)
En clignant fortement des yeux et en mettant l'image en petit, l'émission est en fait passionnante !…
Merci à Judith pour cette émission
le problème du Contrat social c' est qu' il peut servir de base autant à une démocratie qu' à une dictature fondée sur le plébiscite, à la différence de la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu qui garantit mieux la démocratie.
Moi qui suis entrain d'approfondir mon Chouard, ça tombe à point nommé !
D'accord avec Syrreau ! Déjà remarqué lors de l'interviou de Lepage…
Et maintenant va falloir qu'on se cotise pour vous acheter un matériel son correct, zut alors !
(quant à la prise de vue, elle est toujours digne d'un amateur peu averti, mais ça c'est pas nouveau…)
Heureusement, en se concentrant un peu, on peut faire comme si pas. Ou pas.
En 1) la température de couleur.On fait les blancs comme on dit.
2) on zoome à fond sur la personne à filmer,on fait le point, puis on dézoome jusqu'au cadre voulu.
et on bloque sur un axe. Un peu de recadrage à droite ou à gauche quand l'un ou l'autre parle, en laissant un peu d'air.
J'ai eu un peu peur pour le son, mais ça s'est amélioré.
Et les divagations avec la caméra, on le fait après , et puis on insère au montage.

Je fais mon arrogant parce que je trouve que c'est tellement insupportable que je ne fais qu'écouter, je fais autre chose à coté pour ne pas passer mon temps à râler.
[quote=Judith Bernard]Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas massivement parvenue ? Pourquoi le nom de Rousseau n’a-t-il traversé la postérité que recouvert de l’opprobre dont ses contemporains l’ont couvert ?

Ayant obtenu l'agrégation de philosophie grâce en partie à Rousseau mis cette année-là au programme (avec Platon) de la dissertation d'histoire de la philosophie, je me suis demandé si je ne devais pas faire une exception à ma décision de m'abstenir de regarder les émissions d@ns le texte de Judith Bernard. La lecture du texte de présentation, "conclue" par la citation que j'en extrais, m'a, par bonheur, démontré qu'il n'y avait pas lieu d'y déroger. Il témoigne en effet d'un effarant provincialisme et obscurantisme qui n'est pas le fait de Judith Bernard mais de l'enseignement littéraire français.

Provincialisme d'abord: Rousseau, comme chacun sait, ou le devrait qui a suivi une année de philosophie, a déterminé la pensée philosophique de Kant et par conséquent celle aussi de l'Idéalisme allemand (Schelling, Fichte, Hegel), lequel a lui-même été déterminant pour Marx (et Engels). Autrement dit, la pensée rousseauiste de l'autonomie dégagée par Kant est à l'origine du développement de la philosophie depuis. Ce qui n'est pas sans avoir eu quelque effet politique.

D'où la consternation qui m'a saisi de ne trouver aucune mention de cet effet dans le texte de présentation de Judith Bernard. Comment ne pas ne pas rappeler l'influence déterminante de Rousseau sur l'ensemble des acteurs de la Révolution française, et pas seulement sur Robespierre (même si celui-ci fut le plus révélateur d'entre eux)?

Il y aurait encore à évoquer l'influence pédagogique et en termes de moeurs du "citoyen de Genève", ce qui conduirait à développer la critique des limites de la pensée de Rousseau déjà sensibles dans l'arrêt du Contrat social.

Enfin, s'agissant d'une émission intitulée d@ns le texte, comment ne pas déplorer que la question de l'édition des textes de Rousseau n'y soit pas évoquée alors, notamment, qu'une équipe de chercheurs français en fournit actuellement des plus importants et excellents documents, le dernier en date étant le "Manuscrit de Genève" ?
merci pour ce moment de grande intelligence, une respiration dans cette ambiance délétère....
j'achèterai ce livre qui m'évitera la permanence de la nausée,
le seul étonnement c'est que le nom de Judith Bernard n'apparait pas : injuste !!