948
Commentaires

Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l’organisation d’un référendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d’un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux. Pour essayer de mieux comprendre les enjeux d’un revenu de base ou d’un salaire à vie, nous avons invité Baptiste Mylondo, décroissant, enseignant en économie et philosophie politique à Science-Po Lyon et auteur d'un Précis d'utopie réaliste, Un revenu pour tous (Les éditions Utopia), Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de L'enjeu du salaire (Edition La dispute) ainsi que Michel Husson, économiste et membre du comité scientifique d’Attac.

Derniers commentaires

Peut-on sérieusement gloser sur ce sujet en oubliant Charles Fourier ?
Lordon et Friot en discussion!!

http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news?start=7
http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news
Le débat est lancé un peu partout; on peut lire et entendre venant de tous horizons des phrases percutantes, pertinentes, pétries de bon sens, revitalisantes, qui laissent entrevoir la révolution indispensable pour remplacer le système mafieux moribond du capitalisme psychotique titanique. Il est même mis à l'ordre du jour. Gardons l'espoir en l'humain. L'Humain d'abord, que diable! Intro fourmillante ici: http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2014/01/10/Une-tribune-commune-pour-relancer-le-debat-sur-le-revenude-base-en-France
Puisqu'on nous serine que l'économie est "Globalisée", l'universel de la sentence voudrait aussi que l'on globalise les rémunérations et avant tout que l'on globalise les Revenus (soit la part de la richesse produite qui "revient" à chaque citoyen sans condition autre que sa citoyenneté affirmée et selon l'âge. Les "salaires" gradués de 1 à 20 fois la part de base pour 35 h donnent accés à retraite complémentaire suivant les points accumulés. Le lobby Médef caresse, lui, le beau rêve de précariser l'emploi prolétarien en totalité, tout en ne participant plus aux cotisations sociales... En résumé les rentiers du CAC souhaitent que nous soyons tous des intermittents soumis à leur bon plaisir (tous sauf bien-sûr les postes de manipulateurs rentiers). Mais le peuple est comme la mer: il peut porter le Titanic comme il peut l'engloutir!
Il faudrait pousser cette logique encore plus loin pour en faire la cheville ouvrière d'une société fraternelle rénovée. Le R.U.B.I.S. (revenu universel de base inconditionnel et social), considéré comme l'unité de base de la rémunération minimale de toute activité rétribuée (travail - emploi), servirait à étalonner les salaires de 1 fois et jusqu'à 20 fois (par exemple).
Pourrait en découler un système banquaire indépendant des marchés en instituant une caisse/banque d'état répartie en régions qui, comme la CAF, nourrirait ce revenu adossé à un emprunt à la BCE. (ex: 650Mds distribués avec 100 Mds d'emprunt, ce qui fait 10.000 € l'an en moyenne ventilés en 0.5 rubis jusqu'à 16 ans et 1.5 rubis au delà de 65 ans). Si en plus on utilise une monnaie localisée en France qu'on peut nommer Euro-franc (€F) on favorise l'achat des produits locaux utiles et sains. Convertible en faible part (10%) en euro, cette machine banquaire prendrait immédiatement le relai en cas de crash banquaire mondial (prévisible) ; d'autant plus si on l'incorpore à une monnaie mondialisée indépendante du dollard (dans un premier temps car l'empire étasunien serait contraint de s'y adjoindre par intérêt)
Quant au financement de tout ça rien de plus simple puisque la somme d'aides et allocs diverses atteint déjà 600 Mds, parait-il. Sans compter les fuites massives de contribution à l'activité nationnale...Et puis on oublie les 2/3 de la "dette" totalement illégitime à y regarder de près! Qu'on se le dise crûment: le capitalisme financier est en phase terminale et métastase tous azimuts! Vive le fraternalisme global! L'humain d'abord.
Convaincu par Bernard Friot, le salaire à vie + le tirage au sort en lieu et place des électiond...
Anne-Sophie et l'argument de l'histoire qu'elle a bien en tête de son bon ami qui habite dans la montagne.

Haa bon sang, ça c'est du journalisme !
@am:vous c'est pas kérouac qui parle d'économie,c'est gérard de villiers parlant d'humanisme transcendental...
prenez le temps de lire les ouvrages des invités ou au moins de les écouter dévellopper leurs idées,avant des jugements définitifs.
et les utopies sont par définitions des entrecroisements de réalisme et de poésie.
votre capacité d'articuler votre calibre intellectuel inepte,et votre rigueur bouffonne rendent crédible une chose:votre fatuité niaise.
Dès le début, ça ne tient pas debout... Franchement, je suis prêt à tout entendre mais là, étiez-vous au courant des "analyses" de vos intervenants avant de les inviter ?
"Gagner plus de 5000 euros est écologiquement insoutenable". Pourquoi ? "Parce que c'est beaucoup trop." Paye ta démonstration.
"Les entreprises dégagent 2000 milliards par an, dont 700 milliards vont aux propriétaires, les "parasites". On prend donc les 700 milliards et, les entreprises s'autofinançant, on va [pourquoi pas!] prendre 15% [et pourquoi pas 30? Ou 17?] pour les mettre dans des caisses d'investissement - qui par ailleurs vont créer de la monnaie (...) pour subventionner (...)".
On croirait entendre Kerouac parlant d'économie. Que des mots-clés, aucune structure, quant au raisonnement...
Alors je prends les milliards (qui, bien sûr, existent de manière autonome et éternelle), je les mets où je veux, et hop ! Comme Staline (disons), dans le secteur A ! Avant d'en ariver là, il y a 1000 conditions improbables à remplir, et partant de là, 1000 conséquences incalculables à anticiper. C'est pas grave ! Je parle ! Bla-bla-bla !
Pour pouvoir présenter un changement majeur, encore faut-il pouvoir le penser, et garder une certaine humilité - p.ex Chouard qui reconnaît constamment ses limites.
Quand on a la prétention de présenter et expliquer une idée dont la réalisation engagerait une série de changements radicaux qui se ramifient, il faut un certain calibre intellectuel et la capacité d'articuler a minima quelques points simples de départ et d'arrivée.
L'idée reste intéressante, quoique les limites des intervenants ont tôt fait de la transformer en bouffonnerie.
Donc c'est bien un choix de leur part de ne pas se renseigner!

Non désolé je n'accepte pas cette rhétorique de toutes les responsabilités qui se valent.

Si vous ne comprenez pas essayons avec une analogie.

Ce que vous nous dites, c'est un peu comme si qqun mettait une mine sur un chemin, que quelqu'un mette sur un site internet : " attention il y a une mine sur ce chemin", et qu'ensuite un passant marche sur la mine, explose, et que vous l'accusiez d'être responsable de son propre sort car il n'avait qu'à aller s'informer de lui-même sur ce fameux site avant de prendre ce chemin.

Je pense que la responsabilité de celui qui a mis la mine sur le chemin est sans aucune commune mesure avec celle du pauvre bougre qui vient de mourir... Vous ne croyez pas ?

Maintenant imaginez qu'il y ait des tas de gens pour essayer d'informer les autres qu'il y a une mine sur ce chemin. Mais que ceux-ci n'aient pas beaucoup de moyens d'information si ce n'est d'essayer d'interpeler les gens sur internet ou dans la rue.
Tandis qu'une autres personnes au journal de 20h nous explique tous les jours à 10 millions de français qu'il n'y a pas de mine sur ce chemin et qu'elle a été enlevée depuis longtemps.
Il explique d'ailleurs aussi que ceux qui disent qu'il y a une mine sont des fous, des populistes, des menteurs, d'ailleurs toutes les personnes qui passent régulièrement à la télévision ou dans les journaux disent la même chose que lui.
Alors le pauvre bougre il va croire qui entre les gens qui passent au 20h et l'autre qui a juste fait un site internet ?
Vous ne croyez pas que la personne qui désinforme les autres porte elle aussi une bien plus grosse responsabilité ???

Alors elle vaut quoi la responsabilité du mec qui s'est mal informé par rapport à la leur ???
Une petite annonce made in bruxelles

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1377484349178352&set=a.1377484855844968.1073741826.100007503993950&type=1&theater
De la guerre au chômage à la guerre aux chômeurs...
ou comment créer des boulots de merde
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152235408932612&set=pb.367713397611.-2207520000.1391131179.&type=3&theater


L'ouverture sur le monde à l'UPR .
UPR...UPR...Trop nouveau pour moi. Je me raccroche à ce que je connais, et surtout je cultive la personnalité de mon Chef Mélenchon.
Des adhérents de l’extrême gauche?
Pinaise... Mais c'est que moi, je suis de l’extrême extrême extrême gauche... C'est vraiment trop loin pour moi l'UPR... Je vote Mélenchon, c'est mon max. Si vous voulez nous sauver, faites un pas vous aussi et votez FdG.
http://www.upr.fr/actualite/upr/29-janvier-2014-lupr-franchit-le-seuil-des-4000-adherents

29 janvier 2014 : L'UPR franchit le seuil des 4000 adhérents
Encore un beau plateau dans l'emission d'Yves Calvi, quel pluralisme, un plateau remplit uniquement de tenants de l'idéologie libérale, et un syndicaliste de la CFDT, syndicat qui a prouvé qu'il était le premier à signer tous les reculs sociaux demandés par le medef et le gouvernement.

Si @si pouvait relever cette lamentable comédie journalistique, je pense qu'on serait nombreux à vous en être reconnaissants.
Cela ne sert à rien de jouer aux voyants, on n'a pas de boule de cristal.
Cela serait effectivement une telle révolution, qu'on ne peut pas prédire quels chamboulements en découleraient.
Alors on peut débattre indéfiniment entre personnes qui essaient de rassurer, et personnes qui ont peur et qui imaginent les pires catastrophes, on a un moyen de trancher, il suffit de tester à une petite échelle d'abord. J'imagine qu'une telle expérience sera pleine d'enseignements et on aura qqchose de concret sur quoi s'appuyer.

On pourrait commencer par quelques départements sinistrés afin d'y relancer l'économie.
Le néolibéralisme a négligé un facteur essentiel en ne saisissant pas, ou en refusant de comprendre, que les ressources de notre biosphère sont finies. Tout son système repose sur la consommation. Dans un premier temps tout semblait fonctionner génialement : c'était une pluie d'objets de consommation. Sauf qu'il tapait dans le stock : le dépassement écologique a été franchi en 1987: On entend par là cette capacité qu'a notre biosphère à régénérer ses « ressources » renouvelables. Ces capacités sont formidables mais..... pas infini.

Bien que constaté, comme nous n'avons pas fait grand-chose pour rentrer dans les clous, en 2014 nous en sommes à consommer 1 terre et demi de ressource renouvelables.
En 2060, si on ne trouve pas de solution, les scientifiques estiment qu'il faudrait 6 terres pour répondre aux besoins des 9 milliards d'humains. Intenable : notre espèce va dans le précipice en plus d'entraîner pas mal d'autres dans sa chute. Le réchauffement de la terre qui annonce d'autres catastrophes est lui aussi dû à la surchauffe de notre économie.
Ce n'est pas un problème de surpopulation comme beaucoup le pense mais bien de mode de vie.
En 2014, le dépassement écologique est essentiellement dû à la population la plus riche, c'est à dire seulement un 1/cinquième de la population mondiale. Même si nous parvenions à expliquer aux plus pauvres de ne surtout pas faire comme nous, les pays les plus riches conduisent notre espèce dans le mur malgré tout.

Il est véritablement essentiel de prendre conscience que la Cause est due à ce mode de vie et donc de revisiter notre consommation.

Mais ce n'est pas le néolibéralisme qui nous aidera à cette prise de conscience puisque son principe est de laisser faire le marché (la fameuse main invisible du marché d'Adam Smith). Cette idéologie, et non une science comme certains voudraient le faire croire, a pendant ces 30 dernières années, incité nos représentants de gauche et de droite à supprimer les lois qui empêchaient la libre-circulation des biens et en premier lieu celle de la finance. Nous avons créé une machine économique sans aucun pilote pour la conduire. Avec ce système, les corrections ne se font qu'après coup, une fois la bêtise faite. La surchauffe économique se poursuivra jusqu'à l'explosion puisqu'on s'interdit d'intervenir même si le résultat est prévisible.

D’où l'apparition des décroissants.
Baptiste Mylondo est un décroissant. Cela ne veut pas dire qu'il est pour revenir au temps d'avant la bougie mais il comprend qu'il est impératif que notre économie rentre dans les clous. Il est dommage d'ailleurs qu'il n'est pas mieux expliquer le lien entre son idée de décroissance et le revenu de base.

Voilà me semble t-il un des intérêts du revenu de base : cela permettrait de refroidir notre machine économique. En effet, pour forcer les gens à travailler dans les meilleures dispositions, le néolibéralisme pense que la précarité est le meilleur des moteurs. Que chacun se sente en danger d'y sombrer nous pousserait à être toujours sur le qui-vive, prêt à tout accepter, par conséquent aussi ces travaux qui vont à l'encontre de l'intérêt la société mais pas des intérêts privés. (Exemple du bateau usine cité dans une de mes interventions précédentes.)

Le revenu de base permet de pouvoir exiger le respect des règles de sécurité que sinon on néglige si elles font trop perdre de temps au risque d'être viré. Cela permet d'augmenter le courage parmi le personnel et d'avoir un peu plus de Snowden ou d'Irène Frachon. Cela permet aux pecheurs de ne pas sortir le bateau si les quotas de pêche sont dépassés. Il peut alors s'occuper plutôt de sa famille, de lui même, ou de la vie de la cité, ce qui n'est pas la priorité de quelqu'un dans la précarité. Tant pis alors pour les quotas de pêches puisque il est sûr qu'il y aura des acheteurs: il sait que la demande est plus grande que l'offre limitée par les quotas.

Sinon la réponse de Cecile Clozel me paraît juste : le contrat ne disparaît pas avec le revenu de base. Quelqu'un qui souhaitera travailler pour son épanouissement personnel ou en vu de finance supplémentaire aura tout intérêt à respecter son contrat. Sinon cela se saura qu'il n'est pas quelqu'un de sûr. Personne ne le réembauchera.
Conduire un bus n’est pas «obligatoirement» une activité ingrate. Tout dépend du salaire, de la durée de travail, des conditions de travail etc. En regard des désagréments, certaines personnes peuvent même lui trouver des avantages et des gratifications diverses.
Il n’est pas vrai qu’on ne trouvera pas de candidats pour conduire un bus si on y met les moyens. Si on n’y met pas plus de moyens, hé bien!, le service sera réduit et les citoyens se déplaceront moins ou autrement. La marche à pied reprendra des couleurs et les gens qui la pratiqueront aussi (en 1968, je traversais Paris à pied de part en part sans problème). Pour un décroissant, tout cela serait positif.
Actuellement, les transports en communs ne sont pas véritablement un service public. Ils sont en grande partie un service au bénéfice des entreprises privées pour faire venir de loin leurs salariés au travail. Le revenu de base suffisant, qui permettra aux personnes de refuser un emploi trop éloigné, fera pression sur les entreprises pour qu’elles contribuent davantage aux frais de transport qu’en en remboursant une partie. Et si ça renchérit les coûts de production c’est le consommateur que devra y mettre le prix. S’il le veut.
Sur ce site il y a plein d'infos:
par exemple pour le financement:
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/

A partir des diverses options proposées par les philosophes, divers économistes ont proposé des schémas de financement. Vous trouverez ci-dessous les principales propositions que l’on peut énumérer.
Nota : Le Mouvement Français et le présent site web ne se positionne pas quant à ce que serait la meilleure proposition de financement parmi celles existantes:

• approche A : l’universalisation et la revalorisation du RSA
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiona

• approche B : la part d’autofinancement
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionb

• approche C : la fusion du système d’aide sociale, de chômage et de retraite
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionc

• approche D : le revenu de base comme modalité alternative de création monétaire
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiond

• approche E : la justice foncière à la Thomas Paine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutione

• approche F : financement par impôt sur le patrimoine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionf

• approche G : la redistribution de la rente pétrolière
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiong

• approche H : le chèque vert, une forme de revenu de base
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionh

il y a d'autres propositions comme dans ce film proposant un financement reposant sur la TVA
la video Le Revenu de Base | Film version Française
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Félicitations ASI pour cette émission remarquable!

Un sujet porteur d'optimisme qui ne devrait pas être considéré comme si utopique que celà, des intervenants de qualité (Baptiste Mylondo et Bernard Friot en particulier) et une animation impeccable, malgré la durée de la vidéo j'ai été captivé jusqu'au bout (allez, histoire d'ajouter un bémol je dirais quand même que les 10 dernières minutes étaient de trop, ça commençait tout juste à se répéter...).

Bref, le genre d'émission qui me conforte dans mon choix de réabonnement, même si je ne regarde pas toutes vos émissions. Continuez!
Le débat continue chez Corinne Morel-Darleux qui s'appuie elle-même sur "Basta". Il continue probablement ailleurs aussi.
Je suis en cours de visite de ce site:
http://revenudebase.info/

Il y a des réponses ou en tout cas des réflexions avancées à pas mal de questions que nous nous posons sur ce forum.
Si je me souviens bien, le mot travailler vient du latin , il existe encore il me semble en italien, et signifie soufrir (En Français c'est resté pour l'acouchement). Le sens a glissé en Roman pour signifier voyager (tribuler) et a été conservé en anglais: to travel.
Travailler chez les latins et les italiens c'est : laborare ou lavorare (est-ce que laver a la même racine?) ...labourer en français, et oui, quel labeur que d'écrire un mail.
Chez les Français de mon coin d'enfance (Tourcoing), les gens disaient "oeuvrer" pour travailler: "J'm'en va oeuvrer (ou ouvrer) qu'il disait mon père quand il partait à la filature. Ma mère, elle, elle disait: "J'ai de l'ouvrage sur el table!" avant de coudre nos pantalons! Il y a de l'esprit de "compagnon" là dedans, non?
JE viens de revoir cette émission qui mérite vraiment d'être revue "à froid"

Et ce qui m'a sauté au visage c'est que l'économiste d'ATTAC, Michel Husson est vraiment à l'ouest.

SURPRENANT !!!
Le revenu de base pour modérer l’hyper-compétition
Dans un docu sur Arte "Adieu Thon, bar saumon!" un pilote responsable d'une usine-flottante expliquait qu'il respectait les quotas de pêche mais que s'il voulait, son bateau pouvait aller très au-delà au point de mettre en péril le renouvellement des poissons d'une zone en une seule pêche.

1) Nos technologies désormais permettent de donner des claques géantes à notre biosphère qui est aussi notre "bateau". Un petit trou dans la coque, notre biosphère sait réparer, même de très gros trous. Mais pour la première fois de notre histoire, on sent que notre biosphère, donc notre bateau, n'y arrive plus. Les craquements se multiplient.

2) Simple à résoudre : il faudrait cesser ces claques et aider notre biosphère à se régénérer par nos technologies.

3) Sauf que cela n'est pas possible sans modifier la règle qui régit notre économie: l'hyper compétition. Si rien ne contrebalance cette force, le bateau-usine géant remplacera inévitablement la flottille de pêche. En effet, pour survivre, le fonctionnement d'un bateau-usine géant est bien plus économique : très peu de personnels, des technologies embarquées très coûteuses, hautement rentabilisables, mais seulement dans le gigantisme. Le coût est tel que cela oblige la finance à se regrouper. (C'est ainsi que des groupes financiers peuvent devenir plus puissants que des États.) Grâce à son lobby infiniment plus puissant que celui de pêcheurs indépendants, la finance aura les moyens de récupérer à son seul profit les aides au développement des Etats. À terme les petits pêcheurs sont condamnés. Mais ils veulent eux aussi survivre.

4) Si les stocks de poissons sont en chute libre, la demande des consommateurs ne cesse d'augmenter. Aussi il est tentant de ne pas respecter les quotas de pêches et donc de taper dans le stock rendant irréversible la disparition de nombreuses espèces de poissons. ces quotas doivent impérativement être respectés, mais ils ne le seront jamais si nos pêcheurs sont dans la précarité. Ils est évident qu'ils sacrifieront l'avenir pour survivre un jour de plus. Résultat: Ce système économique favorisant la précarité est anti-écologique, intenable à long terme.

Pourquoi le revenu universel aiderait t-il à contrebalancer l'hyper-competition ?
- Avec le RU, le petit pêcheur peut alors survivre. Il peut entendre cette demande écologique de limiter ses sorties en mer. Il lui devient économiquement possible de respecter les quotas de pêche. Reste le goût du lucre qu'il pourrait avoir en lui le poussant à tricher, mais au moins on fait disparaître les raisons de survie.
- Sur le bateau-usine, la survie du personnel ne dépend plus uniquement du salaire. C'est alors beaucoup plus facile de résister aux pressions les poussant à tricher pour faire semblant de respecter les quotas de pêches. (le documentaire démonte quelques-unes de ces catastrophiques tricheries)
- Chacun peut alors re-mettre dans la balance-de-la-vie l'avenir de ses enfants, le monde que nous souhaitons laisser à la future génération. C'est un puissant contre-balancier à la gloutonnerie à laquelle nous sommes incités par les publicités.
- La lutte à l'interieur de nous sera entre cette gloutonnerie et le désir d'une autre vie. En ayant plus de temps pour réflechir peut-être que la publicité aura moins d'attrait.

Le revenu de base seule ne suffira pas à contrebalancer l'hyper-compétition.
Nous devrons la contre-balancer, car sinon le revenu de base permettant un comportement citoyen sera contourné en fabricant des bateaux-usine fonctionnant sans aucun personnel, donc sans témoin, sans alerteur.

Ce capitalisme basé sur l'hyper-competition est un choix politique. En restant dans le seul système capitaliste (pour éviter d’évoquer le communisme trop chiffon rouge pour certains), il existe d'autres formes de capitalisme ou on encadre la force de la compétition par des lois qui autorisent la possibilité de l'entraide. Le secret de la profusion et l'inventivité de la vie de la nature provient de l'équilibre entre 2 forces : d'un côté la compétition et de l'autre l'entraide inter-espèce ou au sein d'une même espèce. C'est avec cette contre-force qu'on pourra alors refaire société, mis à mal pour avoir permis par la seule hyper-compétition de plonger les membres de notre communauté dans la précarité, de ne voir uniquement en l'autre qu'un concurrent.

La piste d'un revenu maximum
Encadrer les revenus entre le revenu universel et un revenu maximum serait une maniere pour réduire le gigantisme des groupes financiers, donc leurs pouvoirs, et les faire repasser sous la coupe de la démocratie.

et puis du temps pour la démocratie
Le revenu de base nous permet de consacrer du temps pour la démocratie et peut être de comprendre l'intérêt d'introduire des lois pour contrôler nos représentants, comme ces 2 lois qui existent en Suisse:
- le referendum abrogatif permettant de supprimer des lois trop visiblement ecrites par des représentants à la solde d'intérêts privés,
- l'initiative populaire permettant aux citoyens Suisses d'ecrire des lois dont ne veulent pas entendre parler leurs représentants.
il me semble que pour certains, il y a un énorme confusion (suscitée par l'émission ?) entre le revenu de base et le salaire unique.

En particulier sur la question du travail, et de l'emploi : à l'inverse du salaire unique, le reveu de base pourrait bien favoriser le plein emploi ! Le "plein emploi à temps choisi", puisque chacun pourra choisir d'ajouter à son revenu de base plus ou moins de revenu du travail, selon ses aspirations du moment, ou de se contenter de peu. Pas le "plein emploi à temps imposé", comme c'est le cas aujourd'hui où l'emploi à temps partiel ou intermittent est sanctionné par des droits moindres (par exemple pour les "trimestres" du calcul des retraites). Et ce "temps choisi" pourrait tout à fait libérer de emplois pour ceux qui le souhaitent... Ainsi, le revenu de base, en nous libérant de l'obligation de travailler rendrait effectif le droit au travail.
Dans l'émission j'ai entendu qu'il y avait un dossier dans "À propos" sur le systeme Leclerc. Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller vers cette ressource ? Est-ce un site, une revue papier ? ...

Merci
Bonjour,
Je viens de terminer de visionner cette très intéressante émission.
Je m'étonne de ce que ni Bernard Friot ni Baptiste Mylondo n'aient opposé au discours de Michel Husson sur la nécessité de viser le plein emploi le "NAIRU": non accelerating-inflation rate of unemployment ou "taux de chômage qui n'accélère pas l'inflation".
En d'autres termes, il s'agit d'un taux de chômage minimum nécessaire à la rentabilité du capital dans une économie donnée.
Lorsque le chômage descend sous le NAIRU, la rentabilité du capital descend en dessous de ce qui est exigé comme rémunération, en raison tant de l'impossibilité pour les entreprises d'imposer des conditions de travail dégradées (horaires coupés, intérim, etc...; voir par exemple les 4x8 de Good Year).
Je ne me souviens pas que l'éco-naute ait déjà abordé le NAIRU...
Paresse1

Une question posée régulièrement pour montrer l'irréalisme du revenu universel est : qui ramassera les poubelles ? La réponse induite est : « Rêve pas, avec un tel revenu personne ne fera plus rien parce que nous serions de nature paresseuse et des citoyens irresponsables. Drôle de vision de nous même. J'évoquais un peu plus haut l'action des suffragettes démarrée en 1903. En France, il faudra attendre 1946, un des derniers pays pour qu'enfin on accorde le droit de vote aux femmes. Le terrible est qu'une grande majorité de femmes se discréditaient elle-même en se pensant incapable de voter puisqu'on ne cessait de leur dire, que s'était écrit dans les journaux, par de grands noms : c'est que cela devait donc être vrai.

On est dans la même situation de déconsidération de soi avec la paresse. Personnellement je pense que le risque est minime parce que nous gagnerons tellement en qualité de vie y compris dans le travail que chacun aura de bonnes et vraies raisons pour surtout ne pas revenir en arrière. Cela responsabilise.
"je connais très bien mon temps.ne jamais travailler demande de grands talents.il est heureux que je les ai eus."g debord "cette mauvaise réputation"
LE TEMPS LIBRE REND LIBRE !!!

N'est-ce pas le centre du débat?

La liberté peut faire peur, pour soi et les autres.

Je trouve passionnant ce débat sur un revenu sans condition (même si on évacue bien vite le fait que c'est peut-être pas une bonne chose de ne pas exiger en retour de participer à la construction de la société qui vous nourrit).

Alors essayons de ne pas tomber dans le dogme.

Je me pose toujours la même question pour juger "est-ce mieux que ce qui est pratiqué aujourd’hui".

Et pour moi ya pas photo.

Reste encore une fois à s'assurer de la viabilité économique de l'affaire.
- Le revenu universel mettra fin au travail de survie type prostitution, vente de drogue, etc... qui, bien naturellement, explose comme actuellement quand une société n'est plus capable de proposer à tous ses membres un système honnête. Le coût des dégâts induits par les économies souterraines est colossal. Nous le payons par nos impôts ou en dépensant des fortunes pour transformer nos maisons en Fort Knox. À regarder les résultats, seules quelques puissantes entreprises vivent grassement de cette pagaille. Pour l'essentiel des membres de cette société, cela se traduit par de l'argent gaspillé, du temps de pauvres mortels mal utilisé, du stress inutile. Cette économie déréglée en renvoyant chacun à son isolement démolit notre société au point de la mettre en danger.
La question du temps libre des esclaves est une vraie question paradoxale. De même que Chaplin continue de visser des boulons hors de l'usine, de même que le prof néo-retraité continue de noter tout ce qui bouge, le salarié aliéné a comme idéal de temps libre le parc d'attraction taylorisé, le bricolage ( aux deux sens du terme), l'entertainment ( significativement intraduisible) à l'américaine, la promenade familiale dans les centres commerciaux dominicaux. En termes marxiens, les congés payés font partie du coût de reconstitution de la force de travail. Etymologiquement, les loisirs devraient être associés à la transgression ( licere, licence, transgression). Ils se disent en latin otium, dont la négation ( neg-otium, négoce) veut dire centre commercial dans cette langue passionnante.
Pas exactement dans le sujet, mais je signale la recension de ce bouquin (La gauche radicale et ses tabous - Pourquoi le Front de Gauche échoue face au Front National) par Jacques Sapir :
http://russeurope.hypotheses.org/1890
et la réponse de l'auteur, Aurélien Bernier : http://russeurope.hypotheses.org/1894

Le livre est organisé autour d’une introduction, réellement passionnante et qui pose justement les principales questions, et de deux parties qui traitent d’une part de l’historique de la montée électorale du Front national (1984-2012) et de la crise de la gauche radicale, et d’autre part de ce que l’auteur appelle les « trois tabous » de la gauche, soit le tabou protectionniste, le tabou européen et le tabou de la souveraineté nationale et populaire. Il y a là une progression de l’instrument (le protectionnisme) vers une notion fondamentale (la Nation). Il conclut alors sur les nouvelles coupures politiques, ce qu’il appelle le « néo-réformisme » et les « néo-révolutionnaires » et fait de la question des institutions européennes (l’UE) l’un des points clefs de ces nouvelles coupures.
Merci pour cet "arrêts sur images" de la société ultra-libérale qui nous est imposée palier par palier; car, en creux, il s'agit bien du choix fondamental d'organisation sociale devant lequel nous nous trouvons confrontés:
_ produire une richesse utile (voire seulement agréable) au bien vivre commun et partager avec humanité solidaire, donc équitable, tout en protégeant notre unique et magnifique Terre
_ou régresser dans une dictature féodale où quelques fausses élites dépravées laissent tomber quelques miettes de la table dans leur grande bonté après avoir pillé et saccagé dans la démesure la Terre et esclavagisé les populations dans leur "fief"; ce qu'on peut qualifier de mafia financiarisée tellement c'est évident, fanatiques du "toujours plus pour ma gueule". Tendance inscrite dans la génétique humaine contre laquelle il faut lutter.
Seule la base populaire, bien instruite de cette arnaque mondialisée, peut trancher le noeud gordien et reprendre le contrôle de son destin qui n'est pas écrit dans le marbre hyper-libéral qui n'est que du vent du désert aux gonflements de mirages.
La devise de la ville d'ici est "in virtute nodos resolvo" soit traduit librement "par l'action vertueuse je résouds les sacs de noeuds"....
Cette recherche du Revenu Inconditionnel de Base est riche en pédagogie politique avec deux grands P; cela fait partie de mon festival des idées FMR (folles mais réalisables) perso. L'inverse du TINA ultra-libéral (there is no alternative) repris par les égotiques et les acervelés pollués par la propagande médiatisée du matin au soir, pub comprise, déifiée par les cons-en-sus dont la proportion est identique en haut comme en bas!
Merci d'avoir amorcé ce très large débat! Essentiel.
Une vidéo sur les réflexions de Gorz et sa critique du travail, ses positions sur le revenu universel suffisant ainsi que son intérêt sur les reflexions de Moishe Postone autour de la critique de la valeur (sujet sur lequel Friot signifie son opposition dans l'émission d'@si):
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article141
Je crois que l'idée de Baptiste Mylondo de progresser par catégories est intéressante. Car en effet, il faudrait un fameux coup de balai pour que le revenu de base suffisant et inconditionnel soit possible.

On pourrait imaginer un RSA amélioré en valeur, en "conditions" et en extension. Le taux actuel ne permet même pas de survivre, et alimente les indignations sur les fraudes dérisoires qu'on pourrait dire de "légitime défense". Cette aumône s'accompagne de contrôle ridicules s'introduisant sans vergogne dans l'intimité des personnes et bafouant leur dignité. La conditionnalité, ou pire la complication des démarches en excluent beaucoup de gens qui en auraient pourtant besoin.

On pourrait décider que ceux qui sont virés de leur entreprise sans espoir raisonnable de retrouver du travail (vu leur âge, leur région, leur spécialité) bénéficient d'un salaire à vie. C'est déjà fait sous forme de pré-retraite, il suffirait d'élargir. Et bien sûr, les retraites (souvent féminines, quel hasard!), qui placent leur "bénéficiaire" sous le seuil de pauvreté devraient être complétées.

On pourrait accorder le bénéfice d'une allocation formation à ceux qui étudient ou se forment. Ça existe aussi, mais à un taux qui ne permet guère de "vivre" et c'est très marginal. Il faudrait alors revoir tout le système de formation, qui ne répond absolument pas aux besoins, et considérer que "se former" est, de toutes façons et dans tous les domaines, un accroissement de la richesse collective (ben non, je pale pas de PIB!).

Les artistes ne devraient pas être mis à l'écart, eux aussi apportent leur contribution à notre enrichissement personnel (encore une expression piégée, on n'en sort pas!).

Surtout, il faudrait effacer, de tous ces trucs qui existent déjà plus ou moins, les tracasseries de vérifications surtout destinées à humilier. Et unifier les montants pour cesser de favoriser la zizanie entre catégories.

Bien sûr, tous ces revenus ne seraient pas, pas encore "inconditionnels", ils pourraient n'être qu'un complément à des activités utiles mais peu rémunératrices, mais on avancerait dans la bonne direction de repenser l'utilité sociale, et de repenser le droit à vivre de tous et même des feignants.
J'aurais une idée à vous soumettre pour éventuellement savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

Je trouve intéressante l'idée d'un revenu de base mais très vite (et moi le premier, je le confesse à ma courte honte) on se retrouve face à l'objection "que faire si les gens ne veulent plus travailler ?". A regarder l'émission et à lire le forum, j'ai été rapidement convaincu qu'effectivement ce ne serait pas un vrai problème, et qu'après tout il y a déjà beaucoup de gens qui gagnent de l'argent à rien faire (les rentiers, ceux qui ont du capital...).

De même, je conçois bien que l'inconditionnalité du revenu inconditionnel est une donnée importante de sa valeur sociale, néanmoins, je me demande si on ne pourrait pas y inclure une petite condition ^^. Je m'explique...

Tout comme Baptiste Mylondo ou Bernard Friot, je considère qu'il faudrait, idéalement, instaurer ce revenu de base dans un contexte de changement profond des fondements de notre société (une révolution quoi). Dans une perspective où le but serait d'établir un nouveau système qui soit le plus démocratique possible, je me demande s'il ne serait pas approprié d'instaurer effectivement un revenu de base que l'on pourrait appeler revenu citoyen et qui serait le revenu garanti à chaque citoyen pour lui garantir sa liberté de citoyen.

Un système qui soit le plus démocratique possible, en restant à l'échelle d'une communauté politique comme la France, ça implique je crois un minimum de représentation (même si je sais qu'on me rétorquera que pour certains toute forme de représentation est anti-démocratique). Donc une représentation qui ne soit pas la reconduction sempiternelle d'une caste politique mais simplement l'élection régulière et limitée dans le temps de citoyens : on fait un mandat (sans cumul bien sur) et on retourne à la société civile pour plusieurs année avant de pouvoir se représenter si tant est qu'on en ait envie.

Pour limiter le biais représentatif, il faut que les élus soient contrôlés par les citoyens. Donc je pense qu'il n'est pas complètement utopique d'imaginer un système ou chaque loi est soumise obligatoirement à référendum. En gros, la représentation oriente une politique en proposant des lois qu'elle vote et ensuite, chaque loi passe devant les citoyens, éventuellement après une période d'essai (6 mois, un an...). Bien entendu, pour que cela soit faisable ça implique un vrai effort de décentralisation : ne reste à l'échelon national que ce qui implique véritablement toute la communauté, le reste passe à un ou deux autres échelons (villes, néo-département, néo-régions, bassins de vie...) où le même système de représentation qui soumet ses choix à référendum est dupliqué.

En gros on garde l'idée du bicamérisme, sauf que la deuxième chambre c'est toute la communauté politique ;). Je reste un peu simpliste, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, je n'en suis qu'aux débuts de ma réflexion.

Et c'est là du coup qu'intervient le revenu citoyen. Car rapidement on objectera à un tel système qu'il faudra des citoyens à plein temps, et c'est vrai : être citoyen voudra vraiment dire quelque chose, ce sera un véritable investissement personnel. On rendrait enfin à la politique son intérêt et son sens, à savoir la vie et l'organisation de la cité au quotidien.

Du coup je me demande si on ne pourrait pas adosser un revenu de base à l'obligation d'être citoyen : c'est à dire l'obligation de voter en gros. Ce serait donc un système de vote obligatoire avec la possibilité pour ceux qui ont une objection philosophique au fait de voter de renoncer à ce droit sans perdre la jouissance du revenu, car je pense que ça concernera peu de monde. Et précisons que ce droit pourrait être récupéré à tout moment, l'idée c'est juste que ce soit une démarche : je fais la démarche de renoncer à l'obligation de voter, je fais la démarche de la récupérer => ce qui suppose une "sanction" contre l'abstention ponctuelle.

L'avantage donc c'est que l'activité de citoyen étant d'utilité sociale, sa rémunération est plus facile à défendre que l'idée de donner un revenu, même à des gens qui seront des "alexandre le bienheureux" : car du coup je me place dans une posture où il s'agit de convaincre la majorité des français et des françaises de changer pacifiquement de système. L'avantage aussi c'est que dans un tel système on est sûr que chaque citoyen est un homme ou une femme qui au moins le minimum (1000/1500 euros par exemple) pour avoir une vie décente et libérée des contingences de la survie qui empêche de remplir son rôle de citoyen.

La raison pour laquelle je vous raconte tout cela, c'est que pour moi qui ai découvert le revenu de base il y a quelques jours seulement, je me demande si ce que je raconte est une horrible hérésie justement car ce n'est plus purement et strictement un revenu inconditionnel.

Merci d'avance à ceux qui voudront bien me donner leur avis.
Bonne année à tous,

beaucoup de choses intéressantes, la plupart déjà connues, mais aussi désordonnées.

Je connais la thèse de Friot, très solide et argumentée, mais aussi passablement dogmatique. C'est une thèse qui présuppose un saut unilatéral vers le communisme, ce qu'il omet bien de dire. Aussi séduisantes qu'elles soient, ses propositions laissent autant de questions sans réponse, et en particulier celle de la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé.

Le regard anthropologique et historique est vraiment ce qui manque à ces propositions et à ces débats, ce qui en fait effectivement des utopies: non pas qu'une utopie soit inintéressante en soi, mais elle se condamne de fait à son statut d'utopie. En outre, en ce qui concerne les thèses de Friot, il s'agit d'une utopie masquée, qui ne dit pas son nom, en prétendant que tout est déjà en place depuis le Conseil National de la Résistance : autrement dit ça sent l'arnaque...

Les seules sociétés ne connaissant pas le travail - le mot même était absent de la langue vernaculaire - étaient des sociétés "primitives" de chasseurs cueilleurs: les journées d'activité productive étaient effectivement très courtes mais on sait aujourd'hui que ce modèle économique implique une densité humaine extrêmement faible. Il est évidemment exclu d'appliquer ce modèle aux sociétés contemporaines, et tous ceux qui connaissent de près ou de loin des "communautés" alternatives savent très bien que celles-ci ne sont viables que grâce aux revenus sociaux d'assistance - le RSA en France.
La question qui se pose est donc de comprendre - en dehors de ces sociétés "primitives" - comment, à partir du moment où la division du travail s'est approfondie, les sociétés ont systématiquement organisé l'obligation du travail, quel qu'il soit, en connectant la perception du revenu à la participation à cette dernière - notamment à travers la religion comme le montre le péché originel chez les chrétiens. C'est un quasi invariant anthropologique - en mettant de côté encore une fois les sociétés de chasseurs cueilleurs - du même ordre que celui de l'interdit de l'inceste, de l'existence d'un pouvoir politique ou encore de la reconnaissance organisée de la paternité.

Il faut donc s'interroger sur la façon dont les sociétés à travail divisé ont organisé systématiquement la connexion du revenu et du travail: elles cherchaient d'une façon ou d'une autre à se protéger d'un péril -que celui-ci soit justifié ou fantasmé. Ce péril est évidemment celui de l'oisiveté généralisée, dont il n'est pas difficile de se rendre compte qu'elle conduit en principe à la pauvreté généralisée.
Toutes les "bonnes personnes" sur ce forum ou ailleurs qui pensent avoir bien compris la séparation entre activité utile et travail ont certes du mérite sur le plan intellectuel, mais ignorent totalement la puissance du travail comme norme sociale légitime dans nos sociétés industrielles. L'osiveté, dans toute société à travail divisé, ne peut être que le fait d'élites minoritaires - l'aristocratie ou les clercs (les intellos) - et même dans ce cas ces élites s'acquittent de fonctions sociales - la guerre ou les relations avec le transcendant.

La thèse de Friot est irréaliste - plus que celle d'un revenu minimum inconditionnel permettant de vivre - dans le sens où elle ignore totalement cet état de fait - en présupposant que, quoiqu'il arrive, des humains libérés brutalement de l'obligation matérielle de travailler s'adonneraient spontanément à des activités socialement utiles: cela engendrerait en toute vraisemblance avant tout une panique morale! Autrement dit les gens n'en voudront pas. Ont peut évidemment dénoncer l'absurdité de la division du travail capitaliste et sa violence intrinsèque, sans pour autant décréter la déconnexion absolue du travail et de la rémunération. De ce point de vue, Husson a raison: on ne mobilisera personne avec les slogans de Friot, puisque la question de "qui va travailler" se posera immanquablement - on voit bien d'ailleurs sa gène à propos des tâches "pénibles": qui va nettoyer nos merdes - à savoir exercer l'activité d'égouttier?
Il aurait beaucoup de choses à dire par ailleurs à propos du critère de « qualification » retenu par Friot pour justifier les salaires à vie : un Bac+5 choisissant l'oisiveté serait ainsi 6 fois mieux rémunéré qu'un travailleur de niveau CAP exerçant effectivement une activité socialement utile ? En quoi le fait en soi d'être qualifié tout en étant inutile justifierait une rémunération supérieure ? Il y a là certainement un impensé de la part d'un universitaire comme Friot se situant implicitement en haut de la hiérarchie sociale sans offrir aucune justification à une telle classification des individus.

Friot prône le communisme sans la révolution: encore une fois, c'est une intuition très intéressante. Mais c'est un tour de passe-passe. Il nous dit en gros qu'on peut passer au communisme - c'est-à-dire de "à chacun selon ses moyens" à "à chacun selon ses besoins" - non pas par la révolution et l'appropriation collective des moyens de production par la violence, mais simplement par l'extension en douceur de l'existant, à savoir la Fonction publique et le principe de la Cotisation (en gros la Sécu).

Or c'est ignorer plusieurs choses:

-si effectivement les salariés de la fonction publique ont une rémunération à vie (les pensions de retraite sont des traitements), en aucun cas ceux-ci ont le libre choix de travailler ou non: c'est bien leur traitementment qui leur permet de subvenir à leur besoins et à ceux de leur famille. Il n'existe aucune déconnexion entre leur revenu et leur participation à la division du travail, et je connais de nombreux fonctionnaires qui se passeraient bien de leur travail s'ils percevaient un revenu inconditionnel. Leur statut n'est pas différent à ce titre du prolétaire "marxien" obligé de vendre se force de travail.

-les prestations de Sécurité sociale sont historiquement fondés sur la perception de revenus primaires d'activité sur lesquels sont prélevés les cotisations: là aussi, aucune déconnexion entre travail et droit à prestation. Les seuls revenus sociaux déconnectés de l'activité sont les prestations d'assistance: RSA, allocations diverses, minimum vieillesse et CMU. Ces prestations ne sont absolument pas générales: elles sont versées sous conditions de ressources ou en fonction de critères particuliers à une frange minoritaire de la population. La droite UMP-cassoulet fait déjà suffisamment son travail de sape - avec succès - à propos de l'assistanat pour se rendre compte que de tels projets sont politiquement inapplicables, faute de partisans.

En outre, c'est une supercherie intellectuelle de laisser croire que le salaire inconditionnel à vie ne serait qu'une simple extension de ce systême. L'essentiel des prestations demeurent dépendantes des cotisations d'activité selon le principa d'assurance: chômage, vieillesse, indemnités de maladie. Rien à voir avec le communisme.

La supercherie de Friot consiste à dire en gros que le communisme ne serait qu'une simple extension du capitalisme monopoliste d'Etat post-fordiste - où 50% du PIB passe par la lessiveuse mutualisée - mais on a vu que cette mutualisation reste conditionnée au travail, or ce qu'il propose est très différent: une déconnexion complète et irréversible du revenu et du travail. C'est assez piquant de proposer cela dans une France dont une frange majoritaire sort à peine du "travailler plus pour gagner plus" sarkozyste pour s'engager aussitôt dans une "fronde fiscale" ne signifiant pas autre chose que "ce que j'ai gagné, c'est à moi, ras-le-bol de le filer à d'autres"...

En avançant masqué - sur le plan intellectuel - Friot passe sous silence la vraie question: celle de la viabilité d'un systême communiste. Il s'interdit donc de questionner l'"erreur" principale de Marx qui consistait à croire que la puissance capital - certes socialisé - permettrait de libérer l'humanité du travail. Les machines ne nous ont pas libéré du travail, bien au contraire, du fait du développement simultané et quasi illimité des besoins. Les ayants droits du RSA vivent aujourd'hui dans des conditions matérielles sans commune mesure avec celle des prolétaires de la fin du XIXe - si l'on met à part la question spécifique du logement - et dans des conditions meilleures que celles d'un ménage paysan au sortir de la 2e guerre mondiale et pourtant la plupart de ces personnes sont authentiquement malheureuses.
De façon analogue, les habitants des pays de l'ex-bloc « socialiste » vivaient en moyenne bien mieux avant la chute du Mur que dans les 15 années qui ont suivi, qui ont eu l'effet d'une guerre sur le plan matériel et sanitaire. Et pourtant le Mur de Berlin est tombé, pour une simple histoire de queues devant les magasins et de différenciation des produits dans les vitrines. C'est prosaïque certes mais c'est ça.
Friot, en passant sous silence l'étude comparée des sociétés de marché et des sociétés à économie planifiée, pourtant bien très bien documentée, propose une transition sans douleur vers le communisme sans interroger l'échec des économies anciennement planifiées. On peut penser ce qu'on veut du capitalisme, mais son organisation décentralisée lui confère un immense avantage : pour le dire simplement, celui des tablettes tactiles sur le minitel. Les tablettes sont des gadgets inutiles ? Soit, mais les gens les préfèrent au Minitel. Ils sont prêts à s'adonner à des tâches aussi inutiles et aliénantes que le marketing ou le contrôle de gestion pour accéder à ces biens.
Il faudrait peut-être se poser ces questions avant de fonctionnariser 100% des actifs en leur laissant le choix de travailler ou non.

Comment expliquer ces paradoxes? Ils signifient simplement que l'extension illimitée des besoins de consommation – processus à propos duquel il y aurait des tas de choses à dire - constitue une limite -quoiqu'on en pense - indépassable au projet communiste: proposez une vie "décente", c'est-à-dire sans écran plat, salon de jardin, insert, 2 voitures etc...aux gens, y compris en les libérant du travail, et ils n'en voudront pas. L'extension illimitée des besoins sociaux - non primaires, c'est-à-dire non nécessaires à la vie - mais dont la satisfaction est socialement valorisée conduira toujours les gens à travailler - et d'ailleurs à créer des emplois, essentiellement de service.
A moins de "rééduquer" la population selon les standards de vie prônés par les décroissants, le communisme n'est pas un projet politique massivement désiré - donc dans une société démocratique n'est pas non plus raisonnablement désirable à moyen terme sur un plan strictement pragmatique, à moins de prêcher dans le désert.

Le principal reproche que l'on peut faire à ces propositions - salaire à vie, revenu inconditionnel - est comme l'on dit Daniel et sa collègue à un moment qu'elle nous font manipuler des concepts politiques et sociaux intéressants mais inopérants et au mieux déroute et au pire indisposent et révoltent beaucoup de gens ordinaires votant pour la droite ou le PS. On ne les attrapera pas avec cela.
Plutôt que de supprimer brutalement la norme d'emploi capitaliste dont on a vu qu'on ne s'en débarrassera pas aussi facilement protégeons et améliorons ce qui est effectivement à notre portée: créations d'emplois publics, revalorisation forte du SMIC et des minima sociaux, réduction et re-règlementation du temps de travail (dimanche, nuit etc..), protection collective des travailleurs contre l'arbitraire patronal, taxation confiscatoire des hauts revenus, règlementation stricte de la finance, protectionnisme industriel et commercial etc...bref, tout ce que devrait faire le PS et qu'il ne fait pas.
Votez Front de Gauche si vous le faites pas déjà, ça sera déjà pas si mal.
... la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé

Ben ça ne part pas très bien, votre argumentaire. « Valeur quasi-universelle » ?! Les esclaves, leur revenu, c'était quoi ? Les bonnes soeurs qui étaient infirmières avant que ça ne soit un métier, leur revenu, c'était quoi ? Parlez ensuite de la « supercherie » anthropologique de Friot.

Le travail (ou l'emploi) n'est qu'une construction sociale. Les paysans d'il y a quelques siècles n'avaient pas de « travail » au sens où on l'entend aujourd'hui, il faisaient juste ce qu'ils « devaient » faire, parce que c'était comme ça, ils n'avaient pas le choix. Depuis, on a remplacé la servitude par l'emploi, que tout le monde pense naturel et universel. La plus belle invention du capitalisme.

Tout ramener au communisme est bien facile, ça fait peur et c'est simplificateur, ça évite d'avoir à réfléchir.
Remarque assez juste, je trouve : la connexion du travail et du salaire va de soi dans notre société, mais l'esclave était motivé à travailler par le coups de fouet, le salarié l'est pas la pitance qu'il doit gagner (et par les coups de fouets s'il essaie de prendre ce qu'il n'a pas "gagné"), le businessman par la fièvre du succès, l'artiste par la passion, ou par la gloire, s'il devient connu, ou par l'espoir de devenir une star, etc etc. La propagande, l'idéologie, sont aussi des moyens de motiver les travailleurs. Finalement la culture, les mentalités influent également sur la façon de produire, d'accepter de limiter aussi ses appétits.

Dire que les besoins seront toujours illimités, n'est-ce pas aussi l'accepter ? Pourtant l'Homme a quand-même appris à limiter certaines de ses envies, même dans notre société de "libertés"...
Ah, il y a des gens bien au FDG, que je croyais communiste... Le FDG avancerait-il masqué, pratiquerait-il la supercherie ? Merci pour cette analyse ! Tout de même, j'en reste à cette incompréhension : qui a dit que le revenu universel permettrait de ne plus travailler ?

Et aussi, vous partez du principe que les gens ne sont pas prêts à renoncer à leur tablette, ils ne le voudront pas. N'en doutons pas. J'ai pourtant la fâcheuse impression que la question ne se pose pas en ces termes, mais qu'elle est plutôt de savoir quand et comment l'impossibilité de disposer de ces montagnes de matériels passionnants mais peut-être pas vitaux deviendra effective. On peut évidemment se demander quelle réaction cela produira.

Alors, on peut sans doute attendre que la source de l'offre et de la surproduction anti écologique tarisse : pour un inconnu, en voilà un autre particulièrement profond, qui devrait donc s'instaurer par la force de la réalité, plutôt que par le choix raisonné et acquitté par la population.
c'est un peu comme pour le débat sur la réduction du temps de travail ou sur le travail le dimanche, je crois que nous n'avons pas à nous demander si les gens veulent ou pas ou ce qu'ils feront de leurs nouveaux droits .

La vraie liberté est la liberté de choix, c'est ma seule référence de réflexion dans une société démocrate qui respecte les choix de chacun.

Vous voyez que ya pas que Friot qui est utopique ;-)
La vraie liberté est la liberté de choix.

Le choix entre quoi et quoi ?

La liberté de choix peut-elle être déconnectée des moyens de l'exercer ? Quand le travail le dimanche sera devenu la norme (c'est à dire, pardon, laissée au libre choix des employeurs et des travailleurs), oui, théoriquement, le chômeur en fin de droits à qui on dira "bienvenue chez TrucMarket, chez nous on travaille sept jours sur sept de 7h à 22h, mais vous allez voir, on est une vraie famille, et puis on vous paie de quoi vous louer un deux-pièces à moins de 2h de RER !", a le choix de dire : "non, merci, moi je souhaiterais plutôt un emploi 3 jours par semaine, de 10 à 12h, assez payé pour m'offrir un Loft à moins de 5 minutes" et de retourner chez lui sachant qu'il n'a pas assez pour payer sa location le mois prochain...

La réalité, c'est que le rapport de force va dicter ses choix. Se poser la question des rapports de force, c'est se poser la questiond ela liberté.
C'est bien pour cela qu'il faut aller vers une société où le choix sera le plus large possible.

Interdire et obliger sont les deux faces d'une même dictature.
Et comment faire pour que le choix soit le plus large possible ?
Bonsoir, et merci de votre réponse.

Je ne sais pas trop comment la prendre parce que je ne suis pas au front de gauche mais seulement sympathisant et plutôt communiste sur le plan "philosophique" pour aller vite.

Ce que je reproche à Friot est plutôt d'avancer "masqué" non pas sur le plan stratégique mais strictement intellectuel: c'est un peu du "yakafaukon" qui passe à côté de l'essentiel. Encore une fois, on ne fera pas basculer les gens dans le communisme sans leur accord, et ce que propose Friot n'est PAS, contrairement à ce qu'il prétend, une simple extension du systême actuel, mais un bouleversement, c'est-à-dire le passage d'une économie capitaliste "monopoliste d'Etat", où demeure une coexistence de formation de la valeur par le marché (le secteur privé) et par l'Etat (le secteur public), à une économie strictement non marchande. Friot explique quand même sans ambiguïté que le "salaire à vie" sera financé sur les 30% du PIB prélevés actuellement par la rente: je ne vois pas comment cela est concevable sans expropriation du capital et donc suppression des capitalistes eux-mêmes. Il propose aussi une planification complète de l'investissement, qui est la défénition même du "socialisme réel". Pourquoi pas, mais faire passer cela pour une simple extension du systême existant me paraît relever de la fraude intellectuelle.

Vous dites: "qui a dit que le revenu universel permettrait de ne plus travailler".

Mon commentaire ne s'adressait pas au revenu universel à deux chèques, mais exclusivement au "salaire à vie" défendu par Friot. Mais contrairement à ce que vous dites, la libération de l'obligation de travailler s'applique aussi au "revenu universel" dans sa version de gauche: il s'agit bien de permettre aux gens de vivre décemment - en gros à 1500 euros, soit bien au-dessus non seulement du RSA mais du SMIC actuel - sans exercer d'activité productive rémunérée.
L'idée est d'en finir avec un systême de sous-emploi chronique, incapable de fournir un emploi à tous, et qui rend impossible la vie des chômeurs de longue durée d'une part en ne leur permettant pas de vivre décemment, et d'autre part en les enjoignant à rechercher un emploi qu'ils ne trouveront pas, à coup de contrats d'insertion, de contrôles, de formation à l'employabilité...de ce point de vue je suis d'accord avec l'idée qu'on cesse d'emmerder les malheureux et défend l'idée de prestation inconditionnelle - ce qui diffère d'un "salaire à vie", ne serait-ce que par le montant.

Mais ce n'est pas du tout la thèse de Friot. Relisez les thèses de Friot ou réécoutez l'émission: il défend bien l'idée d'un salaire à vie - donc un chèque unique et inconditionnel -, versé non pas en fonction de la participation à l'activité, mais en fonction du seul niveau de qualification. Il s'agit bien de remplacer la norme de l'emploi par un statut donnant droit à un revenu inconditionnel EQUIVALENT en valeur aux revenus actuels du travail. Face aux objections, Friot se contente de dire que de toutes façons, les individus ont besoin naturellement d'exercer une activité, et comme il le font déjà, il devraient donc spontanément continuer à le faire, et on aura basculé en douceur et sans le savoir dans le communisme, comme M. Jourdain faisait de la prose:)

Friot, comme beaucoup de marxistes, est victime d'une interprétation simpliste de la dichotomie entre le travail au sens philosophique et la forme travail aliénée dans le capitalisme: en gros Marx présuppose que le travail est émancipateur sur le plan anthropologique - il s'inspire en cela des socialistes et anarchistes français qui l'ont précédé et qu'il critique- et que ce n'est que sa forme altérée et déshumanisée dans le capitalisme qu'il faut détruire. Supprimons la norme d'emploi capitaliste et tout le monde pourra s'épanouir dans un travail désaliéné, en particulier grâce à l'augmentation des forces productives (le machinisme).
L'histoire, à la fois des ex-pays soviétiques et celle des pays capitalistes des 30 glorieuses, a montré que ce n'était pas aussi simple que cela, qu'on ne se débarassait pas forcément aussi facilement de la forme emploi "aliénante" pour faire advenir la forme idéalisée du "travail" dans toute sa beauté émancipatrice - à savoir comme exercice joyeux d'une puissance humaine de transformation de la nature et du monde. Ce qui montre au passage que contrairement à ce qu'il prétendait lui-même et à ce que tout le monde pense de lui, Marx était avant tout un IDEALISTE, en bon disciple de Hegel. En ce sens, l'extension universelle de la norme de consommation capitaliste à l'échelle mondiale lui a donné tort rétrospectivement: la ménagère française de plus de 50 ans tout comme les ploutocrates russes et les classes moyennes chinoises d'aujourd'hui sont sans nul doute bien plus "matérialistes" que Marx ne pouvait l'être.

Or Friot fait pareil: supprimons la norme emploi qui crée une relation malheureuse des sujets vis-à-vis de leur propre travail, pour lui substituer un mélange de statut de fonctionnaire/ayant droit de la Sécu et cette forme travail pure et idéalisée décrite par Marx dans le stade du Communisme sortira tel un deus ex machina. Selon lui, le bonheur au travail existe déjà, il a été inventé par le CNR, il suffit de le généraliser.
Or je n'ai fait que rappeler que ni le statut de fonctionnaire ni celui de retraité - et par conséquent ex-travailleur en emploi, n'étaient spécialement déconnectés de l'obligation qui est faite à ces gens de travailler - ou ce qui revient au même, d'avoir travaillé toute une carrière passée. La démonstration de Friot conduit donc à une aporie: encore une fois qui viendra nettoyer nos merdes avec un salaire à vie garanti entre 2000 et 6000 euros?

Si la forme particulière du salariat dans le capitalisme est effectivement contingente et un construit social historique, j'affirme que ça n'est qu'une façon particulière - certes injuste et parfaitement illégitime, mais ni plus ni moins que d'autres - de maintenir la majorité des gens dans l'obligation de travailler, propre à toutes les sociétés à division du travail organisée, obligation qui est un quasi-universel anthropologique. Que des contenus culturels et symboliques viennent ensuite enrichir le travail et faire "oublier" cette contrainte fondamentale ne change pas grand chose à l'affaire.

PS: Certains, comme gemp, peuvent contester la nature quasi-universelle de cette contrainte, à partir des exemples de l'esclavage ou des bonnes soeurs: ces exemples me paraissent particulièrement mal choisis. Quel est la forme la plus aboutie du travail comme contrainte sinon l'esclavage? Quand aux communautés religieuses, comme je l'ai déjà dit elles occupent elles-aussi une place non négligeable dans la division du travail dans une société religieuse: celle des relations avec le "très haut", ce qui ne dispense pas d'assurer la survie matérielle de la communauté par des activités laborieuses très prosaïques. S'il est bien des endroits où l'on travaille, c'est bien le monastère ou le couvent...

@Romain Desbois
" je crois que nous n'avons pas à nous demander si les gens veulent ou pas ou ce qu'ils feront de leurs nouveaux droits"

Votre idée est séduisante, et je suis d'accord avec le fait que la transformation sociale peut se faire en partie contre l'opinion majoritaire. Mais à condition que les gens soient informés des contreparties impliquées par l'octroi de ces "nouveaux droits". La réduction du temps de travail - pourtant bien modeste au regard des propositions de Friot et d'autres sur le revenu inconditionnel- a montré les limites de l'"imposition" du progrès social au corps social dans son ensemble: les ouvriers et employés ont payé chèrement le prix de la RTT en intensification du travail et en flexibilité, pour libérer un temps dont ils ne savaient que faire, à part arpenter des centres commerciaux sans rien pouvoir acheter ou regarder la télé. D'où le succès du slogan "travailler plus pour gagner plus", que les gens "éclairés" de gauche ont bien tort de traiter par le seul mépris de classe.

@ luc lefort
à propos de "positivité libertaire,érotique,solaire...", j'attends avec hâte de lire vos propositions, dont je ne doute pas qu'elles devraient "changer la vie":)
le passage d'une économie capitaliste "monopoliste d'Etat", où demeure une coexistence de formation de la valeur par le marché (le secteur privé) et par l'Etat (le secteur public), à une économie strictement non marchande.

Je me suis posé la question aussi, en écoutant l'émission, mais je suis entre temps allé écouter une conférence de Friot (en suivant le ien posté par quelqu'un sur le forum) et il apparait que Friot (en tout cas c'est ce qu'il dit dans la conférence) pose de supprimer le marché du travail,la propriété capitalistique, mais pas celui des biens et services. Il s'agirait donc d'une société marchande (partiellement) non capitaliste, si j'ai bien suivi.

A la différence des régimes qui se sont revendiqués du communisme au XXème siècle, Friot défend donc une liberté de travailler ou non (pas de contrainte, a à la différence de l'URSS, la Chine...) et une économie de marché de biens et services. Du coup, je ne sais pas quel mécanisme de fixation des prix il revendique et que devient l'argent versé pour les biens et services ? Les salaire à vie serait, si j'ai bien compris, de la création monétaire ex nihilo... mais y'a-til destruction de monnaie ? si oui, comment ?

L'autre possibilité, aussi, ça serait que je n'ai rien compris...

Sinon, la critique de gemp portait sur "la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé", la
critique porte donc sur l'universalité de la relation revenu-travail, par contrainte-travail.
Merci de votre réponse,

je ne me souviens pas dans le détail du modèle de Friot, mais je ne vois pas bien comment on peut à la fois supprimer le "marché du travail" et la "propriété du capital" sans passer du même coup à une économie socialiste planifiée.

En effet, le principe d'une économie "marchande" consiste à valoriser par un processus décentralisé non seulement les prix des biens et services mais aussi les rémunérations des facteurs de production. Sans marché du travail ni marché du capital, il n'y a plus formation décentralisée ni du salaire, ni de la rémunération du capital (celui-ci étant socialisé). Je ne vois pas comment peut subsister dans ce cas une sphère autonome de formation des prix sur le seul marché des biens et services - sachant que la rémunération des facteurs - travail et capital - n'est en réalité qu'un cas particulier de la rémunération de services: tous ces marchés sont interdépendants.

L'idée d'une économie "marchande" non capitaliste me parait ici encore relever de l'entourloupe intellectuelle de la part de Friot, consistant à conserver de façon "magique" "le bon" du systême actuel, a savoir la valorisation décentralisée des biens et services, et à supprimer le "mauvais", à savoir les marchés des facteurs de production à l'origine du partage inégal de la VA dans le capitalisme...ce dont vous avez l'intuition en disant:
"Du coup, je ne sais pas quel mécanisme de fixation des prix il revendique et que devient l'argent versé pour les biens et services ? " en effet ce n'est pas très clair...

Vous écrivez:
"Sinon, la critique de gemp portait sur "la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé", la
critique porte donc sur l'universalité de la relation revenu-travail, par contrainte-travail."

Dans une société à travail divisé, la connexion revenu-travail est ce qui matérialise la contrainte du travail, puisqu'il n'est plus possible de vivre de façon auto-suffisante comme ça l'était dans une société pré-division du travail, c'est à dire pré-marchande: il n'est donc pas possible de vivre sans revenu dès lors que le travail est divisé. Cette connexion revenu-travail n'est donc qu'une manifestation particulière de l'obligation anthropologique quasi-universelle qui est faite aux individus de travailler pour subvenir à leur besoins - en dehors des "sociétés d'abondance" décrites par M. Sahlins dans "Age de pierre, age d'abondance".
Pour ce qui est des poubelles, je ne vois pas d'autre solution que :
- brûler, faire du compost, balancer au coin de la rue
- s'organiser à échelle locale pour faire un petit ramassage, genre association loi 1901 avec des bénévoles...
1. vos deux textes sont d'excellente qualité - car ils mettent bien en lumière tous les impensés, biais et raccourcis du modèle Friot ; critiques que l'on pourrait synthétiser en disant que son modèle n'est par articulé à l'état de la société française de 2013 dans ses caractéristiques politiques, sociales et culturelles.
2. ce que vous avez écrit me dispense de devoir travailler moi-même ; ce qui me convient bien car je suis, étant retraité, parfaitement adapté au monde idéal friotiste...
3. deux petites remarques :
. Marx-Hegel : Hegel ne partage sûrement pas le "messianisme" (de la société communiste) marxien
. les "gens" ou les "travailleurs" veulent un bon patron, un point c'est tout. Le bon patron paye bien et respecte ses salariés. Exemple ? et bien Meussieu Gattaz (fils de son père) qui a la paix chez "lui", Radiall, ousque les syndicats n'ont pas grand chose à lui reprocher. Donc les gens acceptent le salariat...aux conditions que je viens d'indiquer.Donc les gens n'en n'ont rien à faire de l'autogestion : la co-responsabilité collective de la gestion de l'unité de production dans un marché concurrentiel. Mais tout se gâte quand le "bon" patron devient "mauvais".
est-ce que ça existe, "les gens" ? Il me semble qu'il y a plutôt "des gens" qui "veulent un bon patron", d'autres qui n'en veulent aucun, des qui aiment diriger et d'autres qui en ont horreur, des électrons libres et des "coopérants", et d'autres... il y en a qui n'en ont pas "rien à faire", de l'autogestion, de la co-gestion.

autre point : le "bon" patron devient d'autant plus "mauvais" qu'on n'a pas le choix de le quitter. Le salarié captif n'a pas les moyens de "bonifier" son patron :)
Mais le patron captif (de ses obligations) a la possibilité de bonifier ses employés en leur imposant les épreuves du chômage, de la flexibilité ou de l'exigence de la compétitivité à outrance qui ne peuvent que grandir ceux qui les subissent, puisque l'épreuve est indispensable à la constitution de l'homme fort comme je l'ai lu ici. Amère, l'oye plus très blanche ?
vous savez quoi ? J'ai été patronne et je voudrais pas l'être de nouveau !!
Être, j'ose pas dire un bon patron mais juste un patron correct, c'est dur.
J'en suis convaincu. Mais c'est vrai que les causes et raisons supérieures qui mènent au malheur personnel rendent la pesée des intérêts les plus incontestables généralement partiale...
Cécile Clozel patronne ? Le sol se dérobe sous mes vieux arpions.
je comprends. moi-même, des fois... :D
L'histoire, à la fois des ex-pays soviétiques et celle des pays capitalistes des 30 glorieuses, a montré que ce n'était pas aussi simple que cela, qu'on ne se débarassait pas forcément aussi facilement de la forme emploi "aliénante" pour faire advenir la forme idéalisée du "travail"

A-t-on seulement essayé ?

les ouvriers et employés ont payé chèrement le prix de la RTT en intensification du travail et en flexibilité

Oui, ben c'est dû aux modalités d'application (intensification du travail et flexibilité). En attendant, je ne vois aucun syndicat ouvrier ou employé demander le retour aux 40 heures, encore moins 45 ou 50.

dont ils ne savaient que faire, à part arpenter des centres commerciaux sans rien pouvoir acheter ou regarder la télé

Vous vous posez, question mépris de classe.
Citation:dont ils ne savaient que faire, à part arpenter des centres commerciaux sans rien pouvoir acheter ou regarder la télé

Master Tigrou répond : Vous vous posez, question mépris de classe.

Mépris de classe ? Mépris ? Franchement, j'ai aussi relevé cette phrase. Mais, parce qu'elle a une résonance bien particulière en ce qui me concerne, je l'ai acceptée, comme faisant partie de la (ma) réalité. Je veux bien que l'on défende une élévation des consciences et un grand respect de son semblable, mais il y a des spectacles consternant à subir dans les temples de la consommation en question que je ne vois pas comment nier, et dont les causes méritent d'être étudiées. Mais pour cela, il faut bien établir le constat. Je n'ai pas un amour de on prochain à la hauteur des défis qu'un tel spectacle inflige parfois, passé la nécessité commune des lieux d'achats. Un fait est-il par nature stigmatisant, ou ne serait-ce pas plutôt la manière dont nous l'entendons qui lui donne tout son sens, c'est à dire autant de sens que de sensibilités subjectives ?
le mépris commence lorsqu'on s'imagine que les consommateurs errant dans les supermarchés sont représentatifs de l'ensemble d'une classe, et même lorsqu'on est incapable d'imaginer qu'à d'autres moments, ils sont différents.
moi par exemple si vous me voyiez des fois, avachie devant une série à la con :D

le mépris commence lorsqu'on s'imagine que les consommateurs errant dans les supermarchés sont représentatifs de l'ensemble d'une classe, et même lorsqu'on est incapable d'imaginer qu'à d'autres moments, ils sont différents.


Par exemple. Et ce n'est en aucun cas ce que j'ai lu dans la phrase incriminée. D'où ma contestation de cette mise en cause et mon impression que cela procède seulement d'une interprétation probablement abusive.
Un fait est-il par nature stigmatisant, ou ne serait-ce pas plutôt la manière dont nous l'entendons qui lui donne tout son sens, c'est à dire autant de sens que de sensibilités subjectives ?

Je pense surtout que l'auteur original raconte n'importe quoi, car rien n'indique (à part ses propres fantasmes) que les classes populaires ne sachent pas quoi faire en-dehors de leur emploi rémunéré. Il y a tout de même des tas de tâches à accomplir pour un couple avec enfants : plusieurs heures de tâches ménagères par jour, etc.

L'idée que 35 heures de boulot par semaine (sans compter le temps subi additionnel : transports et cantine / casse-croûte, par exemple) ce soit trop peu pour occuper sa vie est proprement ridicule. Imaginez le même genre d'argument appliqué au repos dominical, aux 40 heures ou aux congés payés. On voit très bien ce que c'est : un argument de droite, réactionnaire et condescendant.
De nombreuses études ont été réalisées concernant la perception des 35 heures en fonction des PCS: toutes convergent pour montrer que le "taux de satisfaction", pour aller vite, s'élève avec le niveau de revenu et le niveau de diplôme.

Cela n'est guère étonnant compte tenu du fait qu'un cadre supérieur, dispose lui, contrairement à l'employé ou l'ouvrier, d'un revenu suffisant non pas forcément pour lire Bourdieu et Kierkegaard durant son temps libre - encore que c'est une occupation à laquelle ils sont statistiquement mieux disposés que les autres - mais effectivement aussi pour "baver devant les annonces d'agences immobilières", dans la mesure où un cadre a effectivement le loisir d'acheter un bien immobilier à peu près comme ça lui chante, tiens et pourquoi pas si une bonne affaire se présente, "acheter le n-ième gadget techno", puisqu'il dispose effectivement du pouvoir d'achat suffisant pour le faire, et "faire le paon sur Facebook et Twitter" au lieu de faire des heures sup ou travailler le dimanche puisqu'il n'est nullement pris par la nécessité de "boucler les fins de mois" ou "rembourser les crédits".

Réfléchissez donc avant d'imputer à vos contradicteurs des intentions et des représentations qu'ils n'ont pas.
Vous l'avez dit vous-même : les ouvriers et employés ont payé chèrement le prix de la RTT en intensification du travail et en flexibilité. Il n'y avait donc pas besoin d'inventer une explication culturaliste pour justifier que le "taux de satisfaction", pour aller vite, s'élève avec le niveau de revenu et le niveau de diplôme. C'est simplement le mode d'application de la RTT qui a entraîné cette conséquence (et non la RTT elle-même)

un cadre a effectivement le loisir d'acheter un bien immobilier à peu près comme ça lui chante

Je crois que vous idéalisez ce qu'est "un cadre" si vous pensez que la moyenne d'entre eux peut acheter des biens immobiliers comme ça leur chante. Ou alors vous confondez cadre et millionnaire.
(surtout que beaucoup sont obligés de se loger dans des zones assez chères pour rester proches des emplois qui leur sont adaptés)
J'ajoute que l'autre facette de ce mépris, c'est de penser que ce ne sont que les classes populaires qui vont s'abrutir devant la télé et flâner dans les galeries marchandes... Comme si les classes moyennes et supérieures, elles, lisaient Bourdieu et Kierkegaard dans le texte pendant leur temps libre, sans jamais consentir à des activités abrutissantes comme baver devant les annonces d'agences immobilières, acheter le n-ième gadget techno, ou faire le paon sur Facebook et Twitter.
J'ajoute que l'autre facette de ce mépris, c'est de penser que ce ne sont que les classes populaires qui vont s'abrutir devant la télé et flâner dans les galeries marchandes... Comme si les classes moyennes et supérieures, elles, lisaient Bourdieu et Kierkegaard dans le texte pendant leur temps libre

Mépris ou réalité?

Consommation de télé selon la catégorie socio professionnelle

Lecture d'un livre selon la catégorie socio professionnelle

(source médiamétrie)
je ne pense pas qu'il faille réfléchir et décider d'une chose en fonction de ce que l'on pense de ce que feraient les gens d'un droit nouveau.

Ca me semble très dangereux comme forme de réflexion.
Suffisamment pour m'envoyer au goulag?
Désolé Monsieur Patella mais moi je n'ai pas ce genre de conception de mon rapport à l'autre. ;-)
Lol! Vous semblez croire qu'il existe sur Terre des individus qui disent "le goulag, c'est mon dada"?!!!!
Je crois que les choses arrivent un petit peu plus insidieusement (sinon il serait donné au premier militant venu de les prévoir).
Ha ha ha vous semblez avoir une propension à penser à la place des autres.

c'est le même état d'esprit qui veut que l'on décide de ce que doivent faire les gens de leur temps libre.

Je ne m'encombre pas avec ce genre de préoccupation.
Le travailleur sans travail est un chien perdu sans collier.
J'aurais plutôt évoqué la filière ovine!
Avec toutefois une possibilité de mutation en hyènes dans certains cas d'autocratie...
nan, un chien crevé sous un meuble, je cois...
c'est le même état d'esprit qui veut que l'on décide de ce que doivent faire les gens de leur temps libre.

Je crois que vous vous méprenez sur ma démarche: contrairement à vous, je ne veux rien décider pour "le peuple" (je ne milite pas!!!); je me contente d'observer et de constater (j'essaie de le faire à la lumière de certains textes littéraires et de sciences humaines). Je suis persuadé que l'on pourra s'accorder sur le fait qu'il serait fantaisiste et ubuesque de proposer des "solutions" sans avoir compris les enjeux des problèmes.

PS: Que pensez-vous d'Eric Hazan? Je suis certain que vous appréciez ce personnage. Peut-être pourriez-vous lire ce très juste portrait qu'en a fait Eric Aeschiman (Libé) qui semble avoir bien cerné l'aspect psychanalytique du personnage.
Quand vous étiez complotiste, vous pensiez quoi d'Hazan?
Quand vous étiez complotiste sur ce forum il y a un an ou deux, vous beugliez plus que maintenant?
"contrairement à vous, je ne veux rien décider pour "le peuple" (je ne milite pas!!!)"

ha ha ha vous ne pouvez vous empêcher de penser à la place des autres.

ps: Je ne connais pas Eric Hazan et ne risque pas de souiller mes pensées personnelles en lisant "Libé"
Vous pensez démontrer quoi ? Allez voir les meilleures ventes de livres et vous m'expliquerez le rapport avec Bourdieu et Kierkegaard.

A-t-on seulement essayé ?

Non bien sûr, pour la bonne raison "qu'on ne se débarasse pas forcément aussi facilement de la forme emploi "aliénante" pour faire advenir la forme idéalisée du "travail"."


Oui, ben c'est dû aux modalités d'application (intensification du travail et flexibilité). En attendant, je ne vois aucun syndicat ouvrier ou employé demander le retour aux 40 heures, encore moins 45 ou 50.

Je ne vois pas non plus aucun syndicat ouvrier ou d'employés pour réclamer le passage aux 25 heures, qui pourtant sur le plan strictement macro-économique serait parfaitement viable.
Ce que vous appelez "modalités d'application" étaient la condition sine qua non d'acceptation par le patronat de la RTT. Le PS, à l'époque déjà autant omnibilé que l'est Hollande aujourd'hui par la compétitivité - il fallait bien compenser par la productivité ce qui était perdu en termes de coût salarial horaire - s'est bien gardé d'informer les citoyens sur cette contrepartie douloureuse mais néanmoins nécessaire à leurs yeux.

Vous vous posez, question mépris de classe.

C'est tout le problème lorsqu'on cherche à saisir les comportements de la majorité populaire: on simplifie forcément à outrance. Il est évident que des franges non négligeables des catégories populaires disposaient des ressources culturelles, morales, familiales etc...tout ce que vous voulez, pour saisir positivement l'aspect libérateur des 35 heures, et nombre d'entre eux ont su en tirer profit en dehors des seules pulsions consuméristes.
Toutefois, mon hypothèse est que ces gens demeurent jusqu'à présent minoritaires et le succès massif du slogan sarkoziste prétendant restaurer la valeur-travail à travers le "travailler plus pour gagner plus" ainsi que l'impopularité diffuse des lois Aubry, illustrent de façon assez tragique l'échec d'une certaine gauche prétendant faire le bonheur des gens ordinaires en dépit d'eux. Je dis bien jusqu'à présent, ce qui relativise cet échec.
"Je dis bien jusqu'à présent, ce qui relativise cet échec."

Si vous croyez que vous allez vous faire pardonner et vous rattraper, vous vous trompez : le mauvais pli est pris à votre chemise blanche, c'est pour toujours. Même en bleu de chauffe, on vous reconnaîtra ! ;-)
Je pense d'ailleurs qu'on pourrait ou même, on devrait se pencher avec beaucoup d'attention sur la qualité et l'utilité des activités laborieuses diverses qui encombrent le paysage du monde du travail libre, flexible et compétitif. réflexion liée à "Justice presto" sur ASI Et si on le faisait sur un mode moral, je crois que ce serait l'hécatombe dans les professions et les activités humaines. Un problème dans l'attribution des qualités "morales" évoquées ? Dans cet adjectif même ? Ça y est, j'en étais sûr ! Bref, on tomberait peut-être bien à ce 20% d'activité rémunérée évoquée avec horreur ici ou là, simplement parce que des vocations comme celle de Closer se verraient enfin privées de toute audience, et d'autres pans entiers de productions inutiles ou franchement néfaste pour l'ensemble de l'humanité et l'éco-système indispensable à notre survie seraient également interdits, suite à l'élévation de conscience absolument évidente dans l'ensemble de la population. D'ailleurs, lorsque je traîne dans les grandes surfaces, parce que je m'emm...e, je me sens aujourd'hui déjà infiniment seul.
C'est parce que vous n'avez pas encore essayé le nouvel omo.
Mais non vous n'êtes pas seul, nous sommes tous là :)
Non bien sûr, pour la bonne raison "qu'on ne se débarasse pas forcément aussi facilement de la forme emploi "aliénante" pour faire advenir la forme idéalisée du "travail"."

Vous êtes rigolo, vous. Votre argument c'est "X n'est pas possible, la preuve c'est qu'on n'a jamais essayé".

Il est évident que des franges non négligeables des catégories populaires disposaient des ressources culturelles, morales, familiales etc...tout ce que vous voulez, pour saisir positivement l'aspect libérateur des 35 heures

Les congés payés quand ils ont été instaurés ont été un immense succès, pourtant le niveau éducatif était beaucoup plus bas qu'aujourd'hui.

le succès massif du slogan sarkoziste prétendant restaurer la valeur-travail à travers le "travailler plus pour gagner plus"

Pardon, mais quel succès massif exactement ? Je ne me souviens pas que Sarkozy ait été très populaire pendant son mandat...
"Je ne me souviens pas que Sarkozy ait été très populaire pendant son mandat..."

Ben si, c'était écrit sur les sondages qu'il commandait à opinionway, si ça c'est pas une preuve en béton !
En béton ? Pourtant OpinionWay n'appartient pas à Bouygues !
vous avez tout à fait raison pour le vote front de gauche,ce sont les responsables politiques les moins pires.votre démonstration argumentée a le mérite de la lucidité objective.quand vous parlez des ayants droits du rsa,et de leurs conditions de vie matérielles,bien supérieures à celles des prolétaires de la fin du 19e siècle,c'est absolument juste.si on étend cette réflexion au niveau planétaire,c'est encore plus vrai,car le salaire minimum au mali par exemple est de 10 euros par mois...40 fois moins que le rsa!ça souligne aussi les disparités des destins géographiques.
malgré tout,votre rigueur informative et démonstrative laisse sur sa faim,car on ne sent aucun souffle poêtique,aucune transcendance subversive,vous ne citez même pas batiste mylondo qui est le pivot humaniste de la discussion.vous donnez l'impression de porter sur vos épaules tout le fatalisme dépressif de l'époque.
mettez votre cohérence analytique au service d'une positivité libertaire,érotique,solaire...
"mais ceux qui ne s'inclinent devant rien sont dans les prisons ou sous terre...et la prison et la mort pour les uns...ça veut dire la servilité pour tous les autres"citation "du bleu du ciel" de g bataille.
"il est difficile de dire de quoi ils ont honte,peut-être qu'ils ont seulement honte,ces éternels travailleurs,parce qu'ils ont dormi""le chateau" de f kafka.
c'est à vous que je demandais de mettre vos dispositions conceptuelles éfficaces au service de propositions libertaitres.
je n'ai ni le temps,ni surtout les moyens intellectuels pour des propositions personnelles.mais les travaux universitaires nombreux doivent pouvoir combler votre attente et à priori celui de b mylondo en fait partie.
moi je me contente d'une longue trajectoire au rmi avec un bonheur de vivre relatif,mais assez gourmand.
Luc, votre phrase "je n'ai ni le temps,ni surtout les moyens intellectuels pour des propositions personnelles.mais les travaux universitaires nombreux doivent pouvoir combler votre attente" m'a fait un grand bien. Je pense que c'est la bonne réponse à ceux qui, en bons perroquets, cherchent si souvent à clouer le bec du rêveur, ce dangereux utopiste et vice versa par ce très amusant : "C bien bo toussa alors, qu'est-ce que vous proposez !". En un principe heureux mais pas forcément très bien appliqué, chacun de nous devrait pouvoir apporter, selon ses moyens, sa contribution à la société. Ainsi, j'attendrais des mieux dotés intellectuellement, formés par la collectivité il faut le rappeler avec force, qu'ils mettent en oeuvre leur force de travail intellectuel non sans une certaine rigueur morale. Par exemple contradictoire, je supporte assez mal que les mathématiciens les plus doués s'emploient à maximiser les rendements boursiers, ou bien évidemment, plus naïf encore, que des scientifiques de pointe développent les pires armes de contrainte ou de destruction.

En creux, voilà qui me ramène à ce questionnement constant : comment et pourquoi admettre, comment définir ce qui différencie les individus à tel point, s'agissant de leur formation, de leurs facultés naturelles donc également et de leur milieu social, qu'il soit acceptable de les rémunérer dans un rapport de 1 à 1000, ou alors de 1 à 400, bien plus raisonnable n'en doutons pas, si ce n'est de 1 à 20 ? Et pourquoi pas de 1 à 12 comme les Jeunes socialistes suisses ont cru devoir le proposer, ou 1 à 4 parce que... Parce que est une bonne réponse a priori pour chacune des propositions.

Mais en fait, j'entendais hier à la radio un magnifique plaidoyer en faveur de la culture, respiration vitale d'une société, et c'était convaincant. Ainsi donc, "l'artiste" aurait droit de cité. A quel prix, lui seul le sait, ou quelque obscur adjoint au ministère, et Christie's sans doute. Depuis quelques années, je me suis rendu (enfin) compte à quel point tant de personnes comptaient pour tous, les anonymes, les méprisés, les moins que rien, ceux-là que je vois trimer dans le froid glacial ou sous le cagnard dans les tranchées, au cul du camion poubelle ; celles et ceux qui tiennent sur le pont chez Ed le Soldeur, que je vois le matin à 8h et le soir à la fermeture. Infirmières et enseignants, mâtons...

Allez, un rapport salarial de 1 à 3 me semble très convaincant, basé sur la valeur indispensable de la tâche pour la société. Mais j'oubliais presque l'autre mantra de celui pour qui rien n'est réalisable ni jamais abouti ni jamais acceptable : ah oui, et vous faites comment pour forcer tout le monde à ce programme digne de ce cher pote Paul ? Hé hé, voilà à quoi ça mène de faire des "propositions".
bracam,sur les travaux universitaires et l'éducation en général,il y a une très bonne formule d'h laborit:"l'école c'est l'égalité des chances pour devenir inégal",je n'ai que le bepc que j'ai eu à l'oral!!,mais mes années d'assisté m'ont laissé le loisir de me cultiver en autodidacte.et de laisser poindre la trace incontournable du génie...
tiens, en vous lisant je me demande si le revenu de base sans conditions ne devrait pas s'accompagner de la fin de l'obligation scolaire... :)
de toute manière, qui imaginerait que les profs continuent d'enseigner, s'ils recevaient sans condition 900€ par mois, voyons !
le style est à ce point,puissament admirable?
C'est sûr que des trois, Friot, pour autant très intéressant, est le plus décalé et qu'il se trouvera probablement peu de volontaires pour ramasser les poubelles au même tarif que de taper le carton avec ses copains. Le gens les brûleront (les poubelles, pas les copains) dans la cour de leur immeuble ou les balanceront dans des décharges spontanées qui se formeront à proximité. C'est une théorie qui a certains inconvénients... Mais en même temps, vu qu'il n'y aura pas non plus beaucoup de volontaires pour aller travailler à l'usine de conserves, il y aura aussi beaucoup moins de choses à manger et du coup, beaucoup moins d'ordures à jeter...
Yaura moins d'usines de conserves et plus de jardiniers et de jardinières. On cultivera les pelouses en "incredibles edibles". Les déchets, on les compostera au pied des immeubles.
Voilà qui fait d'un seul coup de Friot un décroissant !
Dans ce mauvais spectacle du futur, faut-il croire que les décroissants sont au four et au moulin ?
On ne peut faire reposer un système financé par la consommation et se poser comme décroissant.

Méfions nous car il y a des descroissants au beurre et des descroissants ordinaires :-)
C'est vraiment dommage d'avoir invité Friot qui brouille complètement le débat avec son délire de planification salariale qui ressemble bien davantage au communisme soviétique qu'à cette belle idée humaniste qu'est l'allocation universelle (je préfère ce terme à celui de revenu de base).

La prochaine fois invitez plutôt Marc Basquiat !
Bonne année à tous !
ENFIN !!!
Une émission passionnante. Sur le fond, le sujet ne m'est pas inconnu car déjà traité dans le Diplo (mai 2013) et chez Mermet entre autres.
Mais c'est la forme de l'émission qui m'a interpellée. Enfin une durée plus longue, des intervenants qui ont le temps de s'exprimer, comme si DS acceptait de ne pas se cramponner à son schéma de l'émission, le tout donnant la sensation d'une fluidité qu'on ne sentait pas dans les émissions précédentes.
C'est amusant car le commentaire ci-dessus de J. Badreau qui l'inverse. Comme quoi...
Bravo et merci, vous commencez bien l'année.
Bonjour,

Cela fait plusieurs émissions que je suis gêné par le mode d'animation de Daniel SCHNEDEIRMAN. Comme très souvent chez l'ensemble des animateurs d'émission de débat ou d'échange qui ont une durée de vie importante, je ressens:
1. l'animateur devient le personnage central et ses invités des faire valoir,
2. l'animateur coupe très souvent la parole car il est convaincu que ce qu'il a à dire est bien plus important que ce que dis l'invité-intervenant,
3. les relances ou les questions sont très anecdotiques comme si les téléspectateurs n'étaient pas capables de suivre le contenu des interventions des invités et de faire eux mêmes le "tri" dans les arguments des uns et des autres.

Dommage, cordialement J.BADREAU
Voilà que je suis bien triste, l'émission n'est plus en accès libre. Remettez-là, je vous en prie. En plus, comme elle est excellent, ça peut vous valoir de nouveaux abonnés!
Bonne prolongation de l'article précédent de l'éconaute !
Bernard Friot est intéressant, mais son modèle me fait penser à un communisme entre les mains d'aparachiks : ceux qui dirigent les caisses de paiement… Baptiste Mylondo est tout à fait intéressant et j'ai été séduit par la cohérence de son propos. Néanmoins, je ne suis pas d'accord, tout béotien que je suis, avec certains points.

Le plafonnement des salaires ne me semble pas utile, les impôts pourraient servir à modérer l'enrichissement individuel, sans l'empêcher. C'est aussi un point qui m'a déplu chez Friot : pourquoi supprimer l'impôt et pourquoi un chèque unique ?
Pourquoi ne pas inventer un système à la fois libéral et capitaliste tout en étant protecteur et social ? Si l'enrichissement individuel génère un impôt dont les applications sont utiles à tous, pourquoi le refuser ?

En effet, si on considère qu'un revenu inconditionnel permettant de survivre (au moins égal au smic actuel) n'empêche pas de cumuler une activité professionnelle, la misère est éradiquée, mais la possibilité de s'enrichir existe toujours. Pour financer la mesure : un impôt à forte progressivité sur tous les revenus supplémentaires, et une augmentation de l'impôt sur la consommation (avec des taux de TVA importants sur tout ce qui le luxe, les produits alimentaires nocifs pour la santé, les produits polluants et des taux allégés sur les produits de première nécessité, les produits culturels et l'alimentaire non-transformé). Le pouvoir d'achat de chaque consommateur étant augmenté du revenu de base, c'est donc une incitation à la consommation, mais une consommation orienté par la fiscalité.

Le système consumériste serait préservé et les entreprises pourraient trouver leur compte dans ce changement : la flexibilité du travail devrait apparaitre, avec la disparition du smic et même du contrat de travail tel qu'il existe. Le mode de vie des intermittents du spectacle pourrait s'étendre à d'autres secteurs. Le principe de l'auto-entreprenariat deviendrait une alternative possible pour s'assurer un complément de revenu. La disparition des assurances chômage bénéficierait au salarié et à l'employeur. Mais peut-être faudrait-il conserver une taxe sur le travail pour alimenter le système, payée par les 2 parties (il faudrait sortir sa calculette). Pour le cadre ayant un gros train de vie, le revenu de base pourrait lui permettre de cotiser à une assurance chômage privée si il le souhaite.

Une double pression se mettrait en place : d'un côté, ayant un revenu assuré, on pourrait voir certaines offres d'emploi garder une attractivité malgré un salaire médiocre, en particulier sur des temps partiels, mais d'un autre côté l'employeur aurait tout intérêt à rendre son offre attractive (en particulier sur la question de pénibilité) sinon il ne trouvera personne.
C'est un peu ce qui se passe dans la silicon valley, du reste, le cas de SAS est révélateur de cette évolution du rapport au travail.
Le cas d'Amazon décrit dans le reportage se régulerait ainsi de lui-même, quitte à payer plus cher le service (mais notre pouvoir d'achat ayant augmenté…).
L'état y trouverait son compte aussi, Pôle emploi deviendrait inutile, et le travail des CAF, si ce revenu est versé par leur intermédiaire, serait simplifié. Une allocation unique pour tous devrait aussi éviter les fraudes.

Bref, autant de points sur lesquels je réfléchis depuis que Anne-Sophie m'a mis ces idées tordues dans la tête.
Enfin une émission de deux heures, mais trop courte quand même. Qui avait un train à prendre ce coup-ci ?
[quote=Daniel]cette émission qui n'était pas du travail...
Mais si c'est du travail, pour vous, pour les invités et pour nous !
J'ai hâte de regarder cette émission, étant depuis trente ans que je fréquente les écolos parmi ceux qui ont émis cette idée.
Mais je n'ai toujours pas trouvé de "modèle économique" viable.

Pour autant sans le savoir nous y allons petit à petit car de la naissance à la mort en France nous avons des "aides" financières qui sont déjà les prémices d'un revenu de vie.

Je pense que nous devons d'abord passer par une meilleure répartition du travail et des revenus.

Mais même si il apparait logique que l'on puisse avoir les moyens de vivre, on ne peut échapper à la question: Peut-on profiter des bienfaits que nous procurent la vie en société sans participer à son élaboration ou à son maintien?
Beaucoup seront d'accord pour dire oui quand il s'agit de personnes trop jeunes, trop vieilles ou trop malades mais pour le reste de la population?

Comment organiser cette société sans risquer de tout bloquer si par aventure, les besoins de celle ci ne sont pas remplis par ceux qui accepteront de travailler?

Débat passionnant !
Ma réaction: Agacement devant le discours de Mr Friot qui dégouline de bons sentiments (sans qu'il ne lui en coûte grand chose; on ne peut donc pas vraiment parler de générosité). Daniel Mermet (dont la névrose lui fait organiser un culte de sa personnalité en "petit père du peuple" quand il est "on air" (tout en profitant de la précarité du statut de ses employés pour les tyranniser, mais cela aurait peut-être dû rester off...)) aurait-il du souci à se faire devant une concurrence aussi acharnée pour être la personnalité préférée des militants de l'ultra-gauche?

Spontanément, et selon l'expérience que j'ai de la nature humaine, j'ai du mal à imaginer que le boulanger chez qui j'achète mes baguettes continue de se lever à 4h du matin s'il peut vivre sans. Mais je reconnais que cet argument empirique de """bon""" sens (et qui, pour tout dire, sent bon son Jean-Michel Apathie!!!) n'est pas très sérieux, compte tenu du caractère structurant du travail pour le bien-être individuel (les pires dégâts du chômage ne sont ils pas d'abord psychologiques?).

En revanche, l'objection faite par Baptiste Mylondo est autrement plus sérieuse (même si Friot la balaie d'un revers de main sans lui apporter de réponse argumentée). Il parait que nous vivons en "période de crise" économique, ce qui implique que les Français consomment moins que ce qu'ils voudraient. Par ailleurs, nous sommes en période de dégradation climatique (même si quelques hurluberlus climato-sceptiques le contestent).
L'avantage de l'inégalité des richesses, c'est qu'une grosse partie de l'argent détenue par les plus riches ne sert à rien d'autre qu'à se reproduire et à enlever un petit peu plus de pouvoir d'achat aux salariés, ce qui épargne l'environnement. Qu'adviendra-t'il à la nature quand les 3 millions d'euros nécessaires à Nicolas - quenelle - Anelka pour acheter une Lamborgini Veneno Roadster serviront à acheter 400 Dacia Logan? Sans compter le nombre de pédalos qu'il est possible d'acheter avec les 40 millions du yacht "Reborn" de ce cher Nanard...

Tout cela pour vous dire (même si cela me rendra peut-être légèrement moins populaire que Daniel Mermet!!!!) qu'il se pourrait que Monsieur Mittal fasse votre bien.
ce qui n'a pas été dit concernant les travaux pénibles, la robotisation et automatisation grandissante et une des solutions pour de nombreuses situations ///
[quote=andaor]J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances.

Bravo la foire d'empoigne où personne n'aurait plus rien compris! je préfère les émissions où il y a des divergences raisonnables qui permettent de pousser chacun à approfondir ses positions à celles où des oppositions frontales poussent les opposants à la caricature et l'émission au brouhaha. Il me semble que tout ce que vous développez, l'émission m'a permis de le comprendre, parfois de l'imaginer quand ce n'était pas dit clairement. J'ai même eu l'impression que c'était aussi le cas des intervenants eux-mêmes, que sans les convaincre, l'autre les faisait réfléchir. Husson, comme vous l'avez noté, pourrait bien s'intéresser de plus près au revenu de base désormais. Friot devrait maintenant réfléchir à la question de la pénibilité versus la qualification comme critère de niveau de salaire. Mylondo m'a semblé, lui aussi, intéressé par certains développements de ses compagnons. Les questions posées par Husson et développées par Anne Sophie concernant l'effet du RB sur les femmes donnent également à penser.

Pour moi, en tous cas, c'est une des meilleures émissions d'@si depuis mon abonnement, la meilleure même je pense, et ce n'est que le début d'une réflexion que j'ai bien l'intention de poursuivre ailleurs et avec l'aide d'autres chercheurs. Il me semble, par exemple, que les réflexions de Christophe Dejours sur le travail enrichiraient considérablement le débat. Mais ce n'est qu'une piste parmi de nombreuses autres.
Avant tout ASI est avec cette émission dans son rôle, critiquer et analyser les médias traditionnels ne suffit pas, il faut parler et traiter les sujets qu'ils passent à la trappe du mépris ou de l'oubli.

Mais quelle déception !
Encore une émission sur le revenu de base qui ne parle pas du revenu de base mais qui contribue à en obscurcir le concept.

B.Friot défend un salaire à vie et non un revenu de base. Sa présence n'est donc pas indispensable. D'ailleurs, pour ma part, son système de salaire à vie est mis en place par des moyens douteux "appropriation du capital par les salariés" .On ne sait jamais qui distribuera les bons et les mauvais points dans le cadre de son échelle des salaires fixes. Si je me souviens bien, il dit à un moment que c'est la démocratie qui fixera les conditions, bref selon moi on peut quand même redouter les instances qui attesteront ou non de la qualification d'un individu. Imaginez l'arbitraire possible et la pression au moment de cette sélection...M. Friot aussi pour je ne sais quelle raison idéologique embrouillée refuse que ce salaire soit cumulable avec un autre, éradiquant ainsi toute diversité possible de choix de vie.

M. Husson est hors sujet, il a même limite l'air de se convaincre peu à peu au cours de l'émission du bon sens de l'instauration d'un revenu de base sans, semble-t-il, y avoir vraiment réfléchi auparavant.

Enfin M. Mylondo parait être le seul vrai défenseur du revenu de base. Seulement il défend la vision spécifique d'un revenu de base indissociable d'une politique de décroissance. Cette position est intéressante et nourrit le débat mais elle n'est qu'une forme parmi d'autres de mise en place d'un revenu de base.

Le revenu de base est un puissant levier de redistribution capable de transformer le rapport de force entre dominants et dominés. La question du montant est essentielle et aurait du être au cœur du débat. La question de l'objectif l'est tout autant car en effet le revenu de base peut être instrumentalisé, notamment par les ordo-libéraux qui souhaiterait justifier en échange d'un revenu de base la mise à la casse expéditive de tous les services sociaux et redistributifs.

Mais le revenu de base ne signifie pas l'arrêt de la pensée. La vie démocratique ne s'arrête pas une fois qu'il est instauré. Les systèmes de chômage, de retraite perdurent, les allocations handicapées ou les aides au logement continuent d'exister. Aussi le fait qu'il se cumule implique nécessairement que les gens continuent à aller travailler car en effet beaucoup voudront encore travailler pour augmenter leurs revenus. Mais ce qui bouleverse le système c'est justement que d'autres auront le choix de s'adonner, si ils le souhaitent, à des activités improductives ou pourront se former à d'autres métiers. Il sera même possible d'alterner au cours de sa vie les périodes improductives et productives.

Avec un revenu de base simple, la vie des gens ne devient pas monolithique. Elle s'enrichit et peut varier en fonction de la vie et des rencontres. Le rapport de force change concrètement en renforçant le commun et le bien public sans brider la liberté individuelle détestée par beaucoup de gens aujourd'hui.

Je reviens maintenant à l'émission. On a choisi de rester dans les hautes sphères de l'intellectualisme et de privilégier les querelles entre chapelles idéologiques en s'amusant avec les mots et les concepts comme si cette mesure ne pouvait être instauré que par un grand soir et par une abolition pure du "système capitaliste".

J'aurai donc préféré d'autres invités. D'abord pourquoi pas un membre du mouvement citoyen pour un revenu de base (cf www.revenudebase.info) et de préférence M. de Basquiat qui réfléchit à un revenu de base avec un montant claire et chiffré. J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances. B. Mylondo aurait été plus à l'aise avec un tel plateau pour défendre sa vision propre d'un revenu de base couplé à la décroissance.
1. Bonne émission, parce qu'il est certain que les chaînes de télé du PAF ne produirons jamais un tel débat sur un tel sujet. Donc, que vive et prospère @si !
2. émission déséquilibrée car face aux deux défenseurs d'un changement radical du mode de distirbution des revenus, M.Husson n'a pu opposer que de maigres considérations pratiques. Face à Friot il eut fallu quelqu'un comme Jean Gadrey.
3. je ne vais pas refaire le débat et je ne peux que formuler quelques remarques.
4. le "revenu de base" (Mylondo) est la version soft (soit-disant compatible avec le système capitaliste) et le "salaire à vie" (Friot) est la version hard (incompatible avec le système capitaliste) de la même idée : tout individu doit pouvoir disposer, de sa naissance à sa mort d'un revenu suffisant pour vivre, qu'il produise ou non des valeurs économiques (c'est-à-dire des biens et des services ayant un prix)
5. la version Friot est la plus théorisée. Elle s'inscrit dans un modèle de société alternative à la société capitaliste actuelle. C'est un type de socialisme autogestionnaire et fédéralisé : socialisme, car il supprime la propriété privée du capital (entendu ici comme moyens collectifs de production) ; autogestionnaire, car il transfère la propriété du capital aux salariés des entreprises, constitués en « collectifs » ; fédéralisé, car les unités productives (ex "entreprises") transfèrent une partie de leur valeur ajoutée à des "caisses d'investissement".
6. quelques commentaires sur le modèle Friot :
6.1. Friot distingue radicalement les fonctionnaires des salariés du privé. Les premiers seraient rémunérés sur leur personne, les seconds sur leur qualification. C’est une distinction bidon. Les fonctionnaires sont recrutés sur la base de diplômes et de concours qui définissent leur qualification. Meussieu Friot est agrégé et docteur en économie : il a été sélectionné par une aristocratie du savoir et tous les candidats n’ont pas été sélectionnés. Il y a bien eu un rapport de violence (Bourdieu dirait de domination) : certains ont le concours et s’ouvre la voie royale de l’emploi à vie ; d’autres n’ont pas le concours et…ils vont se faire voir ailleurs !
6.2. il est difficilement croyable que les travailleurs en entreprise, dès lors qu’ils seraient assurés d’avoir un salaire individuel de 1500 E. mensuels (soit 3000 E pour un couple) continueraient gentiment de se lever tous les matins à 6 heures du lundi au vendredi pour aller au boulot, plutôt que de rester sous la couette à caresser bobonne !
6.2. imaginons la scène : le jour J +1 : les salariés de chez Doux à Chateaulin sont propriétaires de leur boîte (et le patron reste chez lui) La caisse sociale dont dépend la boîte annonce à chacun des salariés qu’elle va leur verser 1500 E nets à la fin du mois, qu’ils soient au boulot ou qu’ils soient chez eux. Qui c’est qui va rester pour bosser ? Combien d’heures ? A quelle rémunération ? Combien de poulets congelés sortiront des chaînes ?
6.3. en termes macro-économiques (puisque Friot nous fait brillamment une re-distribution des agrégats de la Compta. Nat. à sa façon !) il est sûr que la demande de consommation populaire serait boostée ; mais il n’est pas du tout certain qu’il y ait une offre correspondante à cette demande.
7. comme aurait dit Engels, le modèle Friot relève du socialisme utopique
S'il est vrai que les grands découvreurs sont nécessairement désintéressés, ils resteront probablement à jamais inconnus. Les célébrités de la science ne seraient que la partie émergée d'un iceberg. La propriété intellectuelle est en un sens une horreur, et j'admire les chinetoques qui ont du mal à en digérer le concept.
a propos de la qualification: l'intelligence est un bien collectif: le savant génial seul dans son labo n'est qu'une resuçée du patron qui prend des risques: c'est du libéralisme, et le plus vulgaire. Les grandes percées scientifiques actuelles sont collectives, souvent simultanées.
Pas oublier que les plus qualifiés, qu'on nous présente comme les plus "méritants", se sont formés grâce à la contribution de la société tout entière. Les études longues coûtent cher, et ceux qui les font, ou leurs familles, n'en paient qu'une toute petite partie. Ce qui fait que dans nos sociétés inégalitaires, ce sont les pauvres qui paient les études des riches (ouais, un peu caricatural, mais pas si faux pourtant, réfléchissez).

Alors, pourquoi faudrait-il, en plus, que ceux qui ont eu la chance de faire des études menant à un métier intéressant reçoivent un salaire supérieur? Imaginons qu'une femme de ménage (eh oui, la référence bateau) soit plus payée: ces gens-là abandonneraient-ils leur métier passionnant pour faire des ménages? Au contraire, la question qui s'est posée à plusieurs reprises lors de l'émission c'est bien "Qui accepterait de faire les tâches pénibles et inintéressantes?" Ce qui montre bien qu'en effet, la solution de Bernard Friot, payer plus les plus qualifiés, est une solution qui conserve toute la violence des hiérarchies capitalistes. Ce qu'il assume, puisque le reproche principal qu'il fait à Baptiste Mylondo et à ses "semblables" c'est de vouloir nier la violence de la société. En gros, il lui faut lutter pour en conserver une certaine quantité?
fallait pas prendre l'option SES. Latin-grec vous aurait donné plus d'esprit critique.
En 1975, pour la Grande-Bretagne, les progrès de l'informatique permettaient de fixer à terme le travail humain nécessaire à la production de tout le pays à 10% des actifs du moment.
40 ans après, on y est partout dans nos pays riches, avec les robots ou avec l'aide des chinois. Avec deux développements imprévus pour nous.
1 - Nos démocraties donnent TOUTE la valeur ajoutée à 1% de la population (cf Olivier Todd).
2 - Nos députés européens ont décrété que les fonctions publiques ou parapubliques (ancètres du revenu de base si j'ai bien compris) seront réduites au maximum au profit des groupes multinationaux, de même que la "sécu" au profit des assurances, ou que les régimes de retraites au profit des fonds de pension.
En tant que français de l'an 2000, avec mes 100 esclaves énergétiques pour moi tout seul (cf jean-marc jancovici), je ne vais pas me plaindre pour l'instant de la démocratie française, mais pourquoi ne sait on rien de nos députés européens et de ce qu'ils décident ? voilà une image sur laquelle il semble impossible de s'arrêter et pourtant ils l'aiment apparemment pas le revenu de base, ces députés.
Merci pour cette émission.

Elle me replonge dans mes années de Lycée au début des années 80. Ma prof d'Histoire-Géo et mon prof d'Economie (j'avais pris l'option) étaient des communistes dans l'esprit des années 70. Ce qu'expliquent MM. Friot et Mylondo n'est pas utopique mais a été réalisé à grande échelle en URSS et dans tout le bloc soviétique. En URSS, le travailleur était rémunéré selon son status ; il n'y avait pas chômage ; le capital était commun (Kolkhoze) ou public (sovkhoze) etc.

Quant aux différences de point de vue entre M. Friot et M. Mylondo, elles m'évoquent aussi les définitions de l'époque : le socialisme (soviétique) est basé sur "à chacun selon son travail" (je pense que c'est la position de M. Friot) - il constitue une première étape au communisme qui est basé sur "à chacun selon ses besoins" (la position de M. Mylondo).

Autre point qui aurait mérité être discuté par D.S: et le reste du monde, et l'Europe (dans tout ça) ? Comment tenir face à des produits importés encore plus compétitifs ? Comment réagir face à une immigration potentielle attirée par notre nouveau paradis ?
Chaque fois que cela sera possible technologiquement, pour des raisons de compétition et donc survie, l'entreprise choisira la machine pour remplacer l'humain. De ce côté là, nous sommes donc inéluctablement poussé vers la sortie.

La question qui devient alors urgente:
Que devient notre société si la forme de travail soumis à d'autres en échange d'un salaire vient à disparaître ?


Le theme du revenu universel est un très bon support pour nous permettre cette réflexion avec un regard positif sur notre avenir.

Cette phase de disparition est largement entamé avec toutes les tensions que cela créé dans notre société et qui s'emplifieront tant que le problème ne sera pas traité. Nos politiciens en continuant à nous raconter l'histoire de la crise conjoncturel, retardent notre réflexion. Pourtant ils ne sont pas ignorant du probleme. Cette citation:

« En septembre 1995, sous l'égide de la fondation Gorbatchev, cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan, constituant à leurs propres yeux l'élite du monde (!), se sont réunis à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. (....) L'assemblée commença par reconnaître - comme une évidence qui ne mérite pas d'être discutée - que dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale". ("L'enseignement de l'ignorance" - Jean-Claude Michéa ). On pourra aussi lire ces liens :
http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm

La disparition du travail est le sujet de préoccupation de Jeremy Rifkin qu'on peut retrouver dans ses livres « la fin du travail » et « troisième révolution industrielle" Deux livres clés dont voici une analyse sur ce lien:
http://www.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877018177
Je ne sais pas si ce n'est pas même au delà de l'utopie. Je me demande si la survenue de cette idée de revenu de base n'est pas un symptôme d'une grande détresse de la société.
Parce que ce n'est pas tendance du tout. Autant "l'an 01" fleurissait sur un bon terreau, une époque propice au renouveau, autant actuellement ça pousse sur ça: http://www.leparisien.fr/espace-premium/hauts-de-seine-92/les-salaries-furieux-contre-le-syndicat-31-12-2013-3450627.php un employé qui veut créer un syndicat doit être sous protection policière... Le patron est gentil et n'a rien à se reprocher qu'ils disent et les syndicats mettent le bazar: eh non! un patron gentil commence par respecter la loi sur le droit à la création d'un syndicat. Et sur cette poussée du non droit qu'on sent actuellement genre tendance mafieuse mondialisée, rien ne peut germer de ce style.
exitante, c'est un peu fort, exaltante plutôt car il va bien falloir enclencher le changement un jour , il y a un vrai défi du même niveau que la guerre contre hitler et le mikado en 1940. Le développement planétaire au rythme actuel n'est pas soutenable, le montant du salaire à vie sera revu à la baisse très fréquemment dans nos pays riches pour réduire l'écart entre pays riches et pays pauvres, la nature du travail et du bonheur sera aussi adaptée aux ressources plus rares, aux conséquences du réchauffement climatique...
deux défauts du système de salaire à vie, dans sa présentation en tout cas, l'homme n'est pas uniforme de sa naissance à sa mort, en besoins et potentiel. il faudrait alors capitaliser le salaire. fixer le montant du salaire ne sera pas une mince affaire, en l'absence d'un big brother forcément un peu totalitaire.
il y aurait bien une autre solution, changer la redistribution actuelle des richesses (exil fiscal, héritage, impot...) en tordant un peu le bras aux mécanismes de dominance gravés dans les gènes des sociétés humaines, mais là attention à l'utopie...
finalement, l'émission est un bon tremplin de discussion.
"On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi", le bonheur de qui pour l'emploi de qui et pour quoi faire? Dans un autre forum, j'avais compris que le bonheur actuel des pays riches était du à l'énergie abondante pour tous et aux machines qui "donnent" à chacun l'équivalent d'une centaine d'esclaves, qui permettent la nourriture en excès, le temps libre, les déplacements, les services...Une petite mise en perspective avec les problèmes de développement soutenable au niveau de la planète serait intéressante, un peu perturbante pour nous et notre revenu de base certes...
Un grand merci à Bernard Friot, que je découvre à travers cette émission, pour la pédagogie dont il fait preuve et pour l'intelligence du projet politique qu'il expose, apaisé, précis, chiffré, établi sur de solides bases théoriques et historiques, visant extrêmement juste, et rien de moins à mon avis qu'une véritable solution et espoir pour les travailleurs. Sans aucun doute les graines qu'il plante germeront.
Pourquoi est-ce que c'est souvent dans les 1O dernières mn que j'ai l'impression que ça commence ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur