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Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l’organisation d’un référendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d’un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux. Pour essayer de mieux comprendre les enjeux d’un revenu de base ou d’un salaire à vie, nous avons invité Baptiste Mylondo, décroissant, enseignant en économie et philosophie politique à Science-Po Lyon et auteur d'un Précis d'utopie réaliste, Un revenu pour tous (Les éditions Utopia), Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de L'enjeu du salaire (Edition La dispute) ainsi que Michel Husson, économiste et membre du comité scientifique d’Attac.

Derniers commentaires

Peut-on sérieusement gloser sur ce sujet en oubliant Charles Fourier ?
Lordon et Friot en discussion!!

http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news?start=7
http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news
Le débat est lancé un peu partout; on peut lire et entendre venant de tous horizons des phrases percutantes, pertinentes, pétries de bon sens, revitalisantes, qui laissent entrevoir la révolution indispensable pour remplacer le système mafieux moribond du capitalisme psychotique titanique. Il est même mis à l'ordre du jour. Gardons l'espoir en l'humain. L'Humain d'abord, que diable! Intro fourmillante ici: http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2014/01/10/Une-tribune-commune-pour-relancer-le-debat-sur-le-revenude-base-en-France
Puisqu'on nous serine que l'économie est "Globalisée", l'universel de la sentence voudrait aussi que l'on globalise les rémunérations et avant tout que l'on globalise les Revenus (soit la part de la richesse produite qui "revient" à chaque citoyen sans condition autre que sa citoyenneté affirmée et selon l'âge. Les "salaires" gradués de 1 à 20 fois la part de base pour 35 h donnent accés à retraite complémentaire suivant les points accumulés. Le lobby Médef caresse, lui, le beau rêve de précariser l'emploi prolétarien en totalité, tout en ne participant plus aux cotisations sociales... En résumé les rentiers du CAC souhaitent que nous soyons tous des intermittents soumis à leur bon plaisir (tous sauf bien-sûr les postes de manipulateurs rentiers). Mais le peuple est comme la mer: il peut porter le Titanic comme il peut l'engloutir!
Il faudrait pousser cette logique encore plus loin pour en faire la cheville ouvrière d'une société fraternelle rénovée. Le R.U.B.I.S. (revenu universel de base inconditionnel et social), considéré comme l'unité de base de la rémunération minimale de toute activité rétribuée (travail - emploi), servirait à étalonner les salaires de 1 fois et jusqu'à 20 fois (par exemple).
Pourrait en découler un système banquaire indépendant des marchés en instituant une caisse/banque d'état répartie en régions qui, comme la CAF, nourrirait ce revenu adossé à un emprunt à la BCE. (ex: 650Mds distribués avec 100 Mds d'emprunt, ce qui fait 10.000 € l'an en moyenne ventilés en 0.5 rubis jusqu'à 16 ans et 1.5 rubis au delà de 65 ans). Si en plus on utilise une monnaie localisée en France qu'on peut nommer Euro-franc (€F) on favorise l'achat des produits locaux utiles et sains. Convertible en faible part (10%) en euro, cette machine banquaire prendrait immédiatement le relai en cas de crash banquaire mondial (prévisible) ; d'autant plus si on l'incorpore à une monnaie mondialisée indépendante du dollard (dans un premier temps car l'empire étasunien serait contraint de s'y adjoindre par intérêt)
Quant au financement de tout ça rien de plus simple puisque la somme d'aides et allocs diverses atteint déjà 600 Mds, parait-il. Sans compter les fuites massives de contribution à l'activité nationnale...Et puis on oublie les 2/3 de la "dette" totalement illégitime à y regarder de près! Qu'on se le dise crûment: le capitalisme financier est en phase terminale et métastase tous azimuts! Vive le fraternalisme global! L'humain d'abord.
Convaincu par Bernard Friot, le salaire à vie + le tirage au sort en lieu et place des électiond...
Anne-Sophie et l'argument de l'histoire qu'elle a bien en tête de son bon ami qui habite dans la montagne.

Haa bon sang, ça c'est du journalisme !
@am:vous c'est pas kérouac qui parle d'économie,c'est gérard de villiers parlant d'humanisme transcendental...
prenez le temps de lire les ouvrages des invités ou au moins de les écouter dévellopper leurs idées,avant des jugements définitifs.
et les utopies sont par définitions des entrecroisements de réalisme et de poésie.
votre capacité d'articuler votre calibre intellectuel inepte,et votre rigueur bouffonne rendent crédible une chose:votre fatuité niaise.
Dès le début, ça ne tient pas debout... Franchement, je suis prêt à tout entendre mais là, étiez-vous au courant des "analyses" de vos intervenants avant de les inviter ?
"Gagner plus de 5000 euros est écologiquement insoutenable". Pourquoi ? "Parce que c'est beaucoup trop." Paye ta démonstration.
"Les entreprises dégagent 2000 milliards par an, dont 700 milliards vont aux propriétaires, les "parasites". On prend donc les 700 milliards et, les entreprises s'autofinançant, on va [pourquoi pas!] prendre 15% [et pourquoi pas 30? Ou 17?] pour les mettre dans des caisses d'investissement - qui par ailleurs vont créer de la monnaie (...) pour subventionner (...)".
On croirait entendre Kerouac parlant d'économie. Que des mots-clés, aucune structure, quant au raisonnement...
Alors je prends les milliards (qui, bien sûr, existent de manière autonome et éternelle), je les mets où je veux, et hop ! Comme Staline (disons), dans le secteur A ! Avant d'en ariver là, il y a 1000 conditions improbables à remplir, et partant de là, 1000 conséquences incalculables à anticiper. C'est pas grave ! Je parle ! Bla-bla-bla !
Pour pouvoir présenter un changement majeur, encore faut-il pouvoir le penser, et garder une certaine humilité - p.ex Chouard qui reconnaît constamment ses limites.
Quand on a la prétention de présenter et expliquer une idée dont la réalisation engagerait une série de changements radicaux qui se ramifient, il faut un certain calibre intellectuel et la capacité d'articuler a minima quelques points simples de départ et d'arrivée.
L'idée reste intéressante, quoique les limites des intervenants ont tôt fait de la transformer en bouffonnerie.
Donc c'est bien un choix de leur part de ne pas se renseigner!

Non désolé je n'accepte pas cette rhétorique de toutes les responsabilités qui se valent.

Si vous ne comprenez pas essayons avec une analogie.

Ce que vous nous dites, c'est un peu comme si qqun mettait une mine sur un chemin, que quelqu'un mette sur un site internet : " attention il y a une mine sur ce chemin", et qu'ensuite un passant marche sur la mine, explose, et que vous l'accusiez d'être responsable de son propre sort car il n'avait qu'à aller s'informer de lui-même sur ce fameux site avant de prendre ce chemin.

Je pense que la responsabilité de celui qui a mis la mine sur le chemin est sans aucune commune mesure avec celle du pauvre bougre qui vient de mourir... Vous ne croyez pas ?

Maintenant imaginez qu'il y ait des tas de gens pour essayer d'informer les autres qu'il y a une mine sur ce chemin. Mais que ceux-ci n'aient pas beaucoup de moyens d'information si ce n'est d'essayer d'interpeler les gens sur internet ou dans la rue.
Tandis qu'une autres personnes au journal de 20h nous explique tous les jours à 10 millions de français qu'il n'y a pas de mine sur ce chemin et qu'elle a été enlevée depuis longtemps.
Il explique d'ailleurs aussi que ceux qui disent qu'il y a une mine sont des fous, des populistes, des menteurs, d'ailleurs toutes les personnes qui passent régulièrement à la télévision ou dans les journaux disent la même chose que lui.
Alors le pauvre bougre il va croire qui entre les gens qui passent au 20h et l'autre qui a juste fait un site internet ?
Vous ne croyez pas que la personne qui désinforme les autres porte elle aussi une bien plus grosse responsabilité ???

Alors elle vaut quoi la responsabilité du mec qui s'est mal informé par rapport à la leur ???
Une petite annonce made in bruxelles

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1377484349178352&set=a.1377484855844968.1073741826.100007503993950&type=1&theater
De la guerre au chômage à la guerre aux chômeurs...
ou comment créer des boulots de merde
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152235408932612&set=pb.367713397611.-2207520000.1391131179.&type=3&theater


L'ouverture sur le monde à l'UPR .
UPR...UPR...Trop nouveau pour moi. Je me raccroche à ce que je connais, et surtout je cultive la personnalité de mon Chef Mélenchon.
Des adhérents de l’extrême gauche?
Pinaise... Mais c'est que moi, je suis de l’extrême extrême extrême gauche... C'est vraiment trop loin pour moi l'UPR... Je vote Mélenchon, c'est mon max. Si vous voulez nous sauver, faites un pas vous aussi et votez FdG.
http://www.upr.fr/actualite/upr/29-janvier-2014-lupr-franchit-le-seuil-des-4000-adherents

29 janvier 2014 : L'UPR franchit le seuil des 4000 adhérents
Encore un beau plateau dans l'emission d'Yves Calvi, quel pluralisme, un plateau remplit uniquement de tenants de l'idéologie libérale, et un syndicaliste de la CFDT, syndicat qui a prouvé qu'il était le premier à signer tous les reculs sociaux demandés par le medef et le gouvernement.

Si @si pouvait relever cette lamentable comédie journalistique, je pense qu'on serait nombreux à vous en être reconnaissants.
Cela ne sert à rien de jouer aux voyants, on n'a pas de boule de cristal.
Cela serait effectivement une telle révolution, qu'on ne peut pas prédire quels chamboulements en découleraient.
Alors on peut débattre indéfiniment entre personnes qui essaient de rassurer, et personnes qui ont peur et qui imaginent les pires catastrophes, on a un moyen de trancher, il suffit de tester à une petite échelle d'abord. J'imagine qu'une telle expérience sera pleine d'enseignements et on aura qqchose de concret sur quoi s'appuyer.

On pourrait commencer par quelques départements sinistrés afin d'y relancer l'économie.
Le néolibéralisme a négligé un facteur essentiel en ne saisissant pas, ou en refusant de comprendre, que les ressources de notre biosphère sont finies. Tout son système repose sur la consommation. Dans un premier temps tout semblait fonctionner génialement : c'était une pluie d'objets de consommation. Sauf qu'il tapait dans le stock : le dépassement écologique a été franchi en 1987: On entend par là cette capacité qu'a notre biosphère à régénérer ses « ressources » renouvelables. Ces capacités sont formidables mais..... pas infini.

Bien que constaté, comme nous n'avons pas fait grand-chose pour rentrer dans les clous, en 2014 nous en sommes à consommer 1 terre et demi de ressource renouvelables.
En 2060, si on ne trouve pas de solution, les scientifiques estiment qu'il faudrait 6 terres pour répondre aux besoins des 9 milliards d'humains. Intenable : notre espèce va dans le précipice en plus d'entraîner pas mal d'autres dans sa chute. Le réchauffement de la terre qui annonce d'autres catastrophes est lui aussi dû à la surchauffe de notre économie.
Ce n'est pas un problème de surpopulation comme beaucoup le pense mais bien de mode de vie.
En 2014, le dépassement écologique est essentiellement dû à la population la plus riche, c'est à dire seulement un 1/cinquième de la population mondiale. Même si nous parvenions à expliquer aux plus pauvres de ne surtout pas faire comme nous, les pays les plus riches conduisent notre espèce dans le mur malgré tout.

Il est véritablement essentiel de prendre conscience que la Cause est due à ce mode de vie et donc de revisiter notre consommation.

Mais ce n'est pas le néolibéralisme qui nous aidera à cette prise de conscience puisque son principe est de laisser faire le marché (la fameuse main invisible du marché d'Adam Smith). Cette idéologie, et non une science comme certains voudraient le faire croire, a pendant ces 30 dernières années, incité nos représentants de gauche et de droite à supprimer les lois qui empêchaient la libre-circulation des biens et en premier lieu celle de la finance. Nous avons créé une machine économique sans aucun pilote pour la conduire. Avec ce système, les corrections ne se font qu'après coup, une fois la bêtise faite. La surchauffe économique se poursuivra jusqu'à l'explosion puisqu'on s'interdit d'intervenir même si le résultat est prévisible.

D’où l'apparition des décroissants.
Baptiste Mylondo est un décroissant. Cela ne veut pas dire qu'il est pour revenir au temps d'avant la bougie mais il comprend qu'il est impératif que notre économie rentre dans les clous. Il est dommage d'ailleurs qu'il n'est pas mieux expliquer le lien entre son idée de décroissance et le revenu de base.

Voilà me semble t-il un des intérêts du revenu de base : cela permettrait de refroidir notre machine économique. En effet, pour forcer les gens à travailler dans les meilleures dispositions, le néolibéralisme pense que la précarité est le meilleur des moteurs. Que chacun se sente en danger d'y sombrer nous pousserait à être toujours sur le qui-vive, prêt à tout accepter, par conséquent aussi ces travaux qui vont à l'encontre de l'intérêt la société mais pas des intérêts privés. (Exemple du bateau usine cité dans une de mes interventions précédentes.)

Le revenu de base permet de pouvoir exiger le respect des règles de sécurité que sinon on néglige si elles font trop perdre de temps au risque d'être viré. Cela permet d'augmenter le courage parmi le personnel et d'avoir un peu plus de Snowden ou d'Irène Frachon. Cela permet aux pecheurs de ne pas sortir le bateau si les quotas de pêche sont dépassés. Il peut alors s'occuper plutôt de sa famille, de lui même, ou de la vie de la cité, ce qui n'est pas la priorité de quelqu'un dans la précarité. Tant pis alors pour les quotas de pêches puisque il est sûr qu'il y aura des acheteurs: il sait que la demande est plus grande que l'offre limitée par les quotas.

Sinon la réponse de Cecile Clozel me paraît juste : le contrat ne disparaît pas avec le revenu de base. Quelqu'un qui souhaitera travailler pour son épanouissement personnel ou en vu de finance supplémentaire aura tout intérêt à respecter son contrat. Sinon cela se saura qu'il n'est pas quelqu'un de sûr. Personne ne le réembauchera.
Conduire un bus n’est pas «obligatoirement» une activité ingrate. Tout dépend du salaire, de la durée de travail, des conditions de travail etc. En regard des désagréments, certaines personnes peuvent même lui trouver des avantages et des gratifications diverses.
Il n’est pas vrai qu’on ne trouvera pas de candidats pour conduire un bus si on y met les moyens. Si on n’y met pas plus de moyens, hé bien!, le service sera réduit et les citoyens se déplaceront moins ou autrement. La marche à pied reprendra des couleurs et les gens qui la pratiqueront aussi (en 1968, je traversais Paris à pied de part en part sans problème). Pour un décroissant, tout cela serait positif.
Actuellement, les transports en communs ne sont pas véritablement un service public. Ils sont en grande partie un service au bénéfice des entreprises privées pour faire venir de loin leurs salariés au travail. Le revenu de base suffisant, qui permettra aux personnes de refuser un emploi trop éloigné, fera pression sur les entreprises pour qu’elles contribuent davantage aux frais de transport qu’en en remboursant une partie. Et si ça renchérit les coûts de production c’est le consommateur que devra y mettre le prix. S’il le veut.
Sur ce site il y a plein d'infos:
par exemple pour le financement:
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/

A partir des diverses options proposées par les philosophes, divers économistes ont proposé des schémas de financement. Vous trouverez ci-dessous les principales propositions que l’on peut énumérer.
Nota : Le Mouvement Français et le présent site web ne se positionne pas quant à ce que serait la meilleure proposition de financement parmi celles existantes:

• approche A : l’universalisation et la revalorisation du RSA
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiona

• approche B : la part d’autofinancement
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionb

• approche C : la fusion du système d’aide sociale, de chômage et de retraite
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionc

• approche D : le revenu de base comme modalité alternative de création monétaire
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiond

• approche E : la justice foncière à la Thomas Paine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutione

• approche F : financement par impôt sur le patrimoine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionf

• approche G : la redistribution de la rente pétrolière
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiong

• approche H : le chèque vert, une forme de revenu de base
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionh

il y a d'autres propositions comme dans ce film proposant un financement reposant sur la TVA
la video Le Revenu de Base | Film version Française
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Félicitations ASI pour cette émission remarquable!

Un sujet porteur d'optimisme qui ne devrait pas être considéré comme si utopique que celà, des intervenants de qualité (Baptiste Mylondo et Bernard Friot en particulier) et une animation impeccable, malgré la durée de la vidéo j'ai été captivé jusqu'au bout (allez, histoire d'ajouter un bémol je dirais quand même que les 10 dernières minutes étaient de trop, ça commençait tout juste à se répéter...).

Bref, le genre d'émission qui me conforte dans mon choix de réabonnement, même si je ne regarde pas toutes vos émissions. Continuez!
Le débat continue chez Corinne Morel-Darleux qui s'appuie elle-même sur "Basta". Il continue probablement ailleurs aussi.
Je suis en cours de visite de ce site:
http://revenudebase.info/

Il y a des réponses ou en tout cas des réflexions avancées à pas mal de questions que nous nous posons sur ce forum.
Si je me souviens bien, le mot travailler vient du latin , il existe encore il me semble en italien, et signifie soufrir (En Français c'est resté pour l'acouchement). Le sens a glissé en Roman pour signifier voyager (tribuler) et a été conservé en anglais: to travel.
Travailler chez les latins et les italiens c'est : laborare ou lavorare (est-ce que laver a la même racine?) ...labourer en français, et oui, quel labeur que d'écrire un mail.
Chez les Français de mon coin d'enfance (Tourcoing), les gens disaient "oeuvrer" pour travailler: "J'm'en va oeuvrer (ou ouvrer) qu'il disait mon père quand il partait à la filature. Ma mère, elle, elle disait: "J'ai de l'ouvrage sur el table!" avant de coudre nos pantalons! Il y a de l'esprit de "compagnon" là dedans, non?
JE viens de revoir cette émission qui mérite vraiment d'être revue "à froid"

Et ce qui m'a sauté au visage c'est que l'économiste d'ATTAC, Michel Husson est vraiment à l'ouest.

SURPRENANT !!!
Le revenu de base pour modérer l’hyper-compétition
Dans un docu sur Arte "Adieu Thon, bar saumon!" un pilote responsable d'une usine-flottante expliquait qu'il respectait les quotas de pêche mais que s'il voulait, son bateau pouvait aller très au-delà au point de mettre en péril le renouvellement des poissons d'une zone en une seule pêche.

1) Nos technologies désormais permettent de donner des claques géantes à notre biosphère qui est aussi notre "bateau". Un petit trou dans la coque, notre biosphère sait réparer, même de très gros trous. Mais pour la première fois de notre histoire, on sent que notre biosphère, donc notre bateau, n'y arrive plus. Les craquements se multiplient.

2) Simple à résoudre : il faudrait cesser ces claques et aider notre biosphère à se régénérer par nos technologies.

3) Sauf que cela n'est pas possible sans modifier la règle qui régit notre économie: l'hyper compétition. Si rien ne contrebalance cette force, le bateau-usine géant remplacera inévitablement la flottille de pêche. En effet, pour survivre, le fonctionnement d'un bateau-usine géant est bien plus économique : très peu de personnels, des technologies embarquées très coûteuses, hautement rentabilisables, mais seulement dans le gigantisme. Le coût est tel que cela oblige la finance à se regrouper. (C'est ainsi que des groupes financiers peuvent devenir plus puissants que des États.) Grâce à son lobby infiniment plus puissant que celui de pêcheurs indépendants, la finance aura les moyens de récupérer à son seul profit les aides au développement des Etats. À terme les petits pêcheurs sont condamnés. Mais ils veulent eux aussi survivre.

4) Si les stocks de poissons sont en chute libre, la demande des consommateurs ne cesse d'augmenter. Aussi il est tentant de ne pas respecter les quotas de pêches et donc de taper dans le stock rendant irréversible la disparition de nombreuses espèces de poissons. ces quotas doivent impérativement être respectés, mais ils ne le seront jamais si nos pêcheurs sont dans la précarité. Ils est évident qu'ils sacrifieront l'avenir pour survivre un jour de plus. Résultat: Ce système économique favorisant la précarité est anti-écologique, intenable à long terme.

Pourquoi le revenu universel aiderait t-il à contrebalancer l'hyper-competition ?
- Avec le RU, le petit pêcheur peut alors survivre. Il peut entendre cette demande écologique de limiter ses sorties en mer. Il lui devient économiquement possible de respecter les quotas de pêche. Reste le goût du lucre qu'il pourrait avoir en lui le poussant à tricher, mais au moins on fait disparaître les raisons de survie.
- Sur le bateau-usine, la survie du personnel ne dépend plus uniquement du salaire. C'est alors beaucoup plus facile de résister aux pressions les poussant à tricher pour faire semblant de respecter les quotas de pêches. (le documentaire démonte quelques-unes de ces catastrophiques tricheries)
- Chacun peut alors re-mettre dans la balance-de-la-vie l'avenir de ses enfants, le monde que nous souhaitons laisser à la future génération. C'est un puissant contre-balancier à la gloutonnerie à laquelle nous sommes incités par les publicités.
- La lutte à l'interieur de nous sera entre cette gloutonnerie et le désir d'une autre vie. En ayant plus de temps pour réflechir peut-être que la publicité aura moins d'attrait.

Le revenu de base seule ne suffira pas à contrebalancer l'hyper-compétition.
Nous devrons la contre-balancer, car sinon le revenu de base permettant un comportement citoyen sera contourné en fabricant des bateaux-usine fonctionnant sans aucun personnel, donc sans témoin, sans alerteur.

Ce capitalisme basé sur l'hyper-competition est un choix politique. En restant dans le seul système capitaliste (pour éviter d’évoquer le communisme trop chiffon rouge pour certains), il existe d'autres formes de capitalisme ou on encadre la force de la compétition par des lois qui autorisent la possibilité de l'entraide. Le secret de la profusion et l'inventivité de la vie de la nature provient de l'équilibre entre 2 forces : d'un côté la compétition et de l'autre l'entraide inter-espèce ou au sein d'une même espèce. C'est avec cette contre-force qu'on pourra alors refaire société, mis à mal pour avoir permis par la seule hyper-compétition de plonger les membres de notre communauté dans la précarité, de ne voir uniquement en l'autre qu'un concurrent.

La piste d'un revenu maximum
Encadrer les revenus entre le revenu universel et un revenu maximum serait une maniere pour réduire le gigantisme des groupes financiers, donc leurs pouvoirs, et les faire repasser sous la coupe de la démocratie.

et puis du temps pour la démocratie
Le revenu de base nous permet de consacrer du temps pour la démocratie et peut être de comprendre l'intérêt d'introduire des lois pour contrôler nos représentants, comme ces 2 lois qui existent en Suisse:
- le referendum abrogatif permettant de supprimer des lois trop visiblement ecrites par des représentants à la solde d'intérêts privés,
- l'initiative populaire permettant aux citoyens Suisses d'ecrire des lois dont ne veulent pas entendre parler leurs représentants.
il me semble que pour certains, il y a un énorme confusion (suscitée par l'émission ?) entre le revenu de base et le salaire unique.

En particulier sur la question du travail, et de l'emploi : à l'inverse du salaire unique, le reveu de base pourrait bien favoriser le plein emploi ! Le "plein emploi à temps choisi", puisque chacun pourra choisir d'ajouter à son revenu de base plus ou moins de revenu du travail, selon ses aspirations du moment, ou de se contenter de peu. Pas le "plein emploi à temps imposé", comme c'est le cas aujourd'hui où l'emploi à temps partiel ou intermittent est sanctionné par des droits moindres (par exemple pour les "trimestres" du calcul des retraites). Et ce "temps choisi" pourrait tout à fait libérer de emplois pour ceux qui le souhaitent... Ainsi, le revenu de base, en nous libérant de l'obligation de travailler rendrait effectif le droit au travail.
Dans l'émission j'ai entendu qu'il y avait un dossier dans "À propos" sur le systeme Leclerc. Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller vers cette ressource ? Est-ce un site, une revue papier ? ...

Merci
Bonjour,
Je viens de terminer de visionner cette très intéressante émission.
Je m'étonne de ce que ni Bernard Friot ni Baptiste Mylondo n'aient opposé au discours de Michel Husson sur la nécessité de viser le plein emploi le "NAIRU": non accelerating-inflation rate of unemployment ou "taux de chômage qui n'accélère pas l'inflation".
En d'autres termes, il s'agit d'un taux de chômage minimum nécessaire à la rentabilité du capital dans une économie donnée.
Lorsque le chômage descend sous le NAIRU, la rentabilité du capital descend en dessous de ce qui est exigé comme rémunération, en raison tant de l'impossibilité pour les entreprises d'imposer des conditions de travail dégradées (horaires coupés, intérim, etc...; voir par exemple les 4x8 de Good Year).
Je ne me souviens pas que l'éco-naute ait déjà abordé le NAIRU...
Paresse1

Une question posée régulièrement pour montrer l'irréalisme du revenu universel est : qui ramassera les poubelles ? La réponse induite est : « Rêve pas, avec un tel revenu personne ne fera plus rien parce que nous serions de nature paresseuse et des citoyens irresponsables. Drôle de vision de nous même. J'évoquais un peu plus haut l'action des suffragettes démarrée en 1903. En France, il faudra attendre 1946, un des derniers pays pour qu'enfin on accorde le droit de vote aux femmes. Le terrible est qu'une grande majorité de femmes se discréditaient elle-même en se pensant incapable de voter puisqu'on ne cessait de leur dire, que s'était écrit dans les journaux, par de grands noms : c'est que cela devait donc être vrai.

On est dans la même situation de déconsidération de soi avec la paresse. Personnellement je pense que le risque est minime parce que nous gagnerons tellement en qualité de vie y compris dans le travail que chacun aura de bonnes et vraies raisons pour surtout ne pas revenir en arrière. Cela responsabilise.
"je connais très bien mon temps.ne jamais travailler demande de grands talents.il est heureux que je les ai eus."g debord "cette mauvaise réputation"
LE TEMPS LIBRE REND LIBRE !!!

N'est-ce pas le centre du débat?

La liberté peut faire peur, pour soi et les autres.

Je trouve passionnant ce débat sur un revenu sans condition (même si on évacue bien vite le fait que c'est peut-être pas une bonne chose de ne pas exiger en retour de participer à la construction de la société qui vous nourrit).

Alors essayons de ne pas tomber dans le dogme.

Je me pose toujours la même question pour juger "est-ce mieux que ce qui est pratiqué aujourd’hui".

Et pour moi ya pas photo.

Reste encore une fois à s'assurer de la viabilité économique de l'affaire.
- Le revenu universel mettra fin au travail de survie type prostitution, vente de drogue, etc... qui, bien naturellement, explose comme actuellement quand une société n'est plus capable de proposer à tous ses membres un système honnête. Le coût des dégâts induits par les économies souterraines est colossal. Nous le payons par nos impôts ou en dépensant des fortunes pour transformer nos maisons en Fort Knox. À regarder les résultats, seules quelques puissantes entreprises vivent grassement de cette pagaille. Pour l'essentiel des membres de cette société, cela se traduit par de l'argent gaspillé, du temps de pauvres mortels mal utilisé, du stress inutile. Cette économie déréglée en renvoyant chacun à son isolement démolit notre société au point de la mettre en danger.
La question du temps libre des esclaves est une vraie question paradoxale. De même que Chaplin continue de visser des boulons hors de l'usine, de même que le prof néo-retraité continue de noter tout ce qui bouge, le salarié aliéné a comme idéal de temps libre le parc d'attraction taylorisé, le bricolage ( aux deux sens du terme), l'entertainment ( significativement intraduisible) à l'américaine, la promenade familiale dans les centres commerciaux dominicaux. En termes marxiens, les congés payés font partie du coût de reconstitution de la force de travail. Etymologiquement, les loisirs devraient être associés à la transgression ( licere, licence, transgression). Ils se disent en latin otium, dont la négation ( neg-otium, négoce) veut dire centre commercial dans cette langue passionnante.
Pas exactement dans le sujet, mais je signale la recension de ce bouquin (La gauche radicale et ses tabous - Pourquoi le Front de Gauche échoue face au Front National) par Jacques Sapir :
http://russeurope.hypotheses.org/1890
et la réponse de l'auteur, Aurélien Bernier : http://russeurope.hypotheses.org/1894

Le livre est organisé autour d’une introduction, réellement passionnante et qui pose justement les principales questions, et de deux parties qui traitent d’une part de l’historique de la montée électorale du Front national (1984-2012) et de la crise de la gauche radicale, et d’autre part de ce que l’auteur appelle les « trois tabous » de la gauche, soit le tabou protectionniste, le tabou européen et le tabou de la souveraineté nationale et populaire. Il y a là une progression de l’instrument (le protectionnisme) vers une notion fondamentale (la Nation). Il conclut alors sur les nouvelles coupures politiques, ce qu’il appelle le « néo-réformisme » et les « néo-révolutionnaires » et fait de la question des institutions européennes (l’UE) l’un des points clefs de ces nouvelles coupures.
Merci pour cet "arrêts sur images" de la société ultra-libérale qui nous est imposée palier par palier; car, en creux, il s'agit bien du choix fondamental d'organisation sociale devant lequel nous nous trouvons confrontés:
_ produire une richesse utile (voire seulement agréable) au bien vivre commun et partager avec humanité solidaire, donc équitable, tout en protégeant notre unique et magnifique Terre
_ou régresser dans une dictature féodale où quelques fausses élites dépravées laissent tomber quelques miettes de la table dans leur grande bonté après avoir pillé et saccagé dans la démesure la Terre et esclavagisé les populations dans leur "fief"; ce qu'on peut qualifier de mafia financiarisée tellement c'est évident, fanatiques du "toujours plus pour ma gueule". Tendance inscrite dans la génétique humaine contre laquelle il faut lutter.
Seule la base populaire, bien instruite de cette arnaque mondialisée, peut trancher le noeud gordien et reprendre le contrôle de son destin qui n'est pas écrit dans le marbre hyper-libéral qui n'est que du vent du désert aux gonflements de mirages.
La devise de la ville d'ici est "in virtute nodos resolvo" soit traduit librement "par l'action vertueuse je résouds les sacs de noeuds"....
Cette recherche du Revenu Inconditionnel de Base est riche en pédagogie politique avec deux grands P; cela fait partie de mon festival des idées FMR (folles mais réalisables) perso. L'inverse du TINA ultra-libéral (there is no alternative) repris par les égotiques et les acervelés pollués par la propagande médiatisée du matin au soir, pub comprise, déifiée par les cons-en-sus dont la proportion est identique en haut comme en bas!
Merci d'avoir amorcé ce très large débat! Essentiel.
Une vidéo sur les réflexions de Gorz et sa critique du travail, ses positions sur le revenu universel suffisant ainsi que son intérêt sur les reflexions de Moishe Postone autour de la critique de la valeur (sujet sur lequel Friot signifie son opposition dans l'émission d'@si):
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article141
Je crois que l'idée de Baptiste Mylondo de progresser par catégories est intéressante. Car en effet, il faudrait un fameux coup de balai pour que le revenu de base suffisant et inconditionnel soit possible.

On pourrait imaginer un RSA amélioré en valeur, en "conditions" et en extension. Le taux actuel ne permet même pas de survivre, et alimente les indignations sur les fraudes dérisoires qu'on pourrait dire de "légitime défense". Cette aumône s'accompagne de contrôle ridicules s'introduisant sans vergogne dans l'intimité des personnes et bafouant leur dignité. La conditionnalité, ou pire la complication des démarches en excluent beaucoup de gens qui en auraient pourtant besoin.

On pourrait décider que ceux qui sont virés de leur entreprise sans espoir raisonnable de retrouver du travail (vu leur âge, leur région, leur spécialité) bénéficient d'un salaire à vie. C'est déjà fait sous forme de pré-retraite, il suffirait d'élargir. Et bien sûr, les retraites (souvent féminines, quel hasard!), qui placent leur "bénéficiaire" sous le seuil de pauvreté devraient être complétées.

On pourrait accorder le bénéfice d'une allocation formation à ceux qui étudient ou se forment. Ça existe aussi, mais à un taux qui ne permet guère de "vivre" et c'est très marginal. Il faudrait alors revoir tout le système de formation, qui ne répond absolument pas aux besoins, et considérer que "se former" est, de toutes façons et dans tous les domaines, un accroissement de la richesse collective (ben non, je pale pas de PIB!).

Les artistes ne devraient pas être mis à l'écart, eux aussi apportent leur contribution à notre enrichissement personnel (encore une expression piégée, on n'en sort pas!).

Surtout, il faudrait effacer, de tous ces trucs qui existent déjà plus ou moins, les tracasseries de vérifications surtout destinées à humilier. Et unifier les montants pour cesser de favoriser la zizanie entre catégories.

Bien sûr, tous ces revenus ne seraient pas, pas encore "inconditionnels", ils pourraient n'être qu'un complément à des activités utiles mais peu rémunératrices, mais on avancerait dans la bonne direction de repenser l'utilité sociale, et de repenser le droit à vivre de tous et même des feignants.
J'aurais une idée à vous soumettre pour éventuellement savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

Je trouve intéressante l'idée d'un revenu de base mais très vite (et moi le premier, je le confesse à ma courte honte) on se retrouve face à l'objection "que faire si les gens ne veulent plus travailler ?". A regarder l'émission et à lire le forum, j'ai été rapidement convaincu qu'effectivement ce ne serait pas un vrai problème, et qu'après tout il y a déjà beaucoup de gens qui gagnent de l'argent à rien faire (les rentiers, ceux qui ont du capital...).

De même, je conçois bien que l'inconditionnalité du revenu inconditionnel est une donnée importante de sa valeur sociale, néanmoins, je me demande si on ne pourrait pas y inclure une petite condition ^^. Je m'explique...

Tout comme Baptiste Mylondo ou Bernard Friot, je considère qu'il faudrait, idéalement, instaurer ce revenu de base dans un contexte de changement profond des fondements de notre société (une révolution quoi). Dans une perspective où le but serait d'établir un nouveau système qui soit le plus démocratique possible, je me demande s'il ne serait pas approprié d'instaurer effectivement un revenu de base que l'on pourrait appeler revenu citoyen et qui serait le revenu garanti à chaque citoyen pour lui garantir sa liberté de citoyen.

Un système qui soit le plus démocratique possible, en restant à l'échelle d'une communauté politique comme la France, ça implique je crois un minimum de représentation (même si je sais qu'on me rétorquera que pour certains toute forme de représentation est anti-démocratique). Donc une représentation qui ne soit pas la reconduction sempiternelle d'une caste politique mais simplement l'élection régulière et limitée dans le temps de citoyens : on fait un mandat (sans cumul bien sur) et on retourne à la société civile pour plusieurs année avant de pouvoir se représenter si tant est qu'on en ait envie.

Pour limiter le biais représentatif, il faut que les élus soient contrôlés par les citoyens. Donc je pense qu'il n'est pas complètement utopique d'imaginer un système ou chaque loi est soumise obligatoirement à référendum. En gros, la représentation oriente une politique en proposant des lois qu'elle vote et ensuite, chaque loi passe devant les citoyens, éventuellement après une période d'essai (6 mois, un an...). Bien entendu, pour que cela soit faisable ça implique un vrai effort de décentralisation : ne reste à l'échelon national que ce qui implique véritablement toute la communauté, le reste passe à un ou deux autres échelons (villes, néo-département, néo-régions, bassins de vie...) où le même système de représentation qui soumet ses choix à référendum est dupliqué.

En gros on garde l'idée du bicamérisme, sauf que la deuxième chambre c'est toute la communauté politique ;). Je reste un peu simpliste, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, je n'en suis qu'aux débuts de ma réflexion.

Et c'est là du coup qu'intervient le revenu citoyen. Car rapidement on objectera à un tel système qu'il faudra des citoyens à plein temps, et c'est vrai : être citoyen voudra vraiment dire quelque chose, ce sera un véritable investissement personnel. On rendrait enfin à la politique son intérêt et son sens, à savoir la vie et l'organisation de la cité au quotidien.

Du coup je me demande si on ne pourrait pas adosser un revenu de base à l'obligation d'être citoyen : c'est à dire l'obligation de voter en gros. Ce serait donc un système de vote obligatoire avec la possibilité pour ceux qui ont une objection philosophique au fait de voter de renoncer à ce droit sans perdre la jouissance du revenu, car je pense que ça concernera peu de monde. Et précisons que ce droit pourrait être récupéré à tout moment, l'idée c'est juste que ce soit une démarche : je fais la démarche de renoncer à l'obligation de voter, je fais la démarche de la récupérer => ce qui suppose une "sanction" contre l'abstention ponctuelle.

L'avantage donc c'est que l'activité de citoyen étant d'utilité sociale, sa rémunération est plus facile à défendre que l'idée de donner un revenu, même à des gens qui seront des "alexandre le bienheureux" : car du coup je me place dans une posture où il s'agit de convaincre la majorité des français et des françaises de changer pacifiquement de système. L'avantage aussi c'est que dans un tel système on est sûr que chaque citoyen est un homme ou une femme qui au moins le minimum (1000/1500 euros par exemple) pour avoir une vie décente et libérée des contingences de la survie qui empêche de remplir son rôle de citoyen.

La raison pour laquelle je vous raconte tout cela, c'est que pour moi qui ai découvert le revenu de base il y a quelques jours seulement, je me demande si ce que je raconte est une horrible hérésie justement car ce n'est plus purement et strictement un revenu inconditionnel.

Merci d'avance à ceux qui voudront bien me donner leur avis.
Bonne année à tous,

beaucoup de choses intéressantes, la plupart déjà connues, mais aussi désordonnées.

Je connais la thèse de Friot, très solide et argumentée, mais aussi passablement dogmatique. C'est une thèse qui présuppose un saut unilatéral vers le communisme, ce qu'il omet bien de dire. Aussi séduisantes qu'elles soient, ses propositions laissent autant de questions sans réponse, et en particulier celle de la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé.

Le regard anthropologique et historique est vraiment ce qui manque à ces propositions et à ces débats, ce qui en fait effectivement des utopies: non pas qu'une utopie soit inintéressante en soi, mais elle se condamne de fait à son statut d'utopie. En outre, en ce qui concerne les thèses de Friot, il s'agit d'une utopie masquée, qui ne dit pas son nom, en prétendant que tout est déjà en place depuis le Conseil National de la Résistance : autrement dit ça sent l'arnaque...

Les seules sociétés ne connaissant pas le travail - le mot même était absent de la langue vernaculaire - étaient des sociétés "primitives" de chasseurs cueilleurs: les journées d'activité productive étaient effectivement très courtes mais on sait aujourd'hui que ce modèle économique implique une densité humaine extrêmement faible. Il est évidemment exclu d'appliquer ce modèle aux sociétés contemporaines, et tous ceux qui connaissent de près ou de loin des "communautés" alternatives savent très bien que celles-ci ne sont viables que grâce aux revenus sociaux d'assistance - le RSA en France.
La question qui se pose est donc de comprendre - en dehors de ces sociétés "primitives" - comment, à partir du moment où la division du travail s'est approfondie, les sociétés ont systématiquement organisé l'obligation du travail, quel qu'il soit, en connectant la perception du revenu à la participation à cette dernière - notamment à travers la religion comme le montre le péché originel chez les chrétiens. C'est un quasi invariant anthropologique - en mettant de côté encore une fois les sociétés de chasseurs cueilleurs - du même ordre que celui de l'interdit de l'inceste, de l'existence d'un pouvoir politique ou encore de la reconnaissance organisée de la paternité.

Il faut donc s'interroger sur la façon dont les sociétés à travail divisé ont organisé systématiquement la connexion du revenu et du travail: elles cherchaient d'une façon ou d'une autre à se protéger d'un péril -que celui-ci soit justifié ou fantasmé. Ce péril est évidemment celui de l'oisiveté généralisée, dont il n'est pas difficile de se rendre compte qu'elle conduit en principe à la pauvreté généralisée.
Toutes les "bonnes personnes" sur ce forum ou ailleurs qui pensent avoir bien compris la séparation entre activité utile et travail ont certes du mérite sur le plan intellectuel, mais ignorent totalement la puissance du travail comme norme sociale légitime dans nos sociétés industrielles. L'osiveté, dans toute société à travail divisé, ne peut être que le fait d'élites minoritaires - l'aristocratie ou les clercs (les intellos) - et même dans ce cas ces élites s'acquittent de fonctions sociales - la guerre ou les relations avec le transcendant.

La thèse de Friot est irréaliste - plus que celle d'un revenu minimum inconditionnel permettant de vivre - dans le sens où elle ignore totalement cet état de fait - en présupposant que, quoiqu'il arrive, des humains libérés brutalement de l'obligation matérielle de travailler s'adonneraient spontanément à des activités socialement utiles: cela engendrerait en toute vraisemblance avant tout une panique morale! Autrement dit les gens n'en voudront pas. Ont peut évidemment dénoncer l'absurdité de la division du travail capitaliste et sa violence intrinsèque, sans pour autant décréter la déconnexion absolue du travail et de la rémunération. De ce point de vue, Husson a raison: on ne mobilisera personne avec les slogans de Friot, puisque la question de "qui va travailler" se posera immanquablement - on voit bien d'ailleurs sa gène à propos des tâches "pénibles": qui va nettoyer nos merdes - à savoir exercer l'activité d'égouttier?
Il aurait beaucoup de choses à dire par ailleurs à propos du critère de « qualification » retenu par Friot pour justifier les salaires à vie : un Bac+5 choisissant l'oisiveté serait ainsi 6 fois mieux rémunéré qu'un travailleur de niveau CAP exerçant effectivement une activité socialement utile ? En quoi le fait en soi d'être qualifié tout en étant inutile justifierait une rémunération supérieure ? Il y a là certainement un impensé de la part d'un universitaire comme Friot se situant implicitement en haut de la hiérarchie sociale sans offrir aucune justification à une telle classification des individus.

Friot prône le communisme sans la révolution: encore une fois, c'est une intuition très intéressante. Mais c'est un tour de passe-passe. Il nous dit en gros qu'on peut passer au communisme - c'est-à-dire de "à chacun selon ses moyens" à "à chacun selon ses besoins" - non pas par la révolution et l'appropriation collective des moyens de production par la violence, mais simplement par l'extension en douceur de l'existant, à savoir la Fonction publique et le principe de la Cotisation (en gros la Sécu).

Or c'est ignorer plusieurs choses:

-si effectivement les salariés de la fonction publique ont une rémunération à vie (les pensions de retraite sont des traitements), en aucun cas ceux-ci ont le libre choix de travailler ou non: c'est bien leur traitementment qui leur permet de subvenir à leur besoins et à ceux de leur famille. Il n'existe aucune déconnexion entre leur revenu et leur participation à la division du travail, et je connais de nombreux fonctionnaires qui se passeraient bien de leur travail s'ils percevaient un revenu inconditionnel. Leur statut n'est pas différent à ce titre du prolétaire "marxien" obligé de vendre se force de travail.

-les prestations de Sécurité sociale sont historiquement fondés sur la perception de revenus primaires d'activité sur lesquels sont prélevés les cotisations: là aussi, aucune déconnexion entre travail et droit à prestation. Les seuls revenus sociaux déconnectés de l'activité sont les prestations d'assistance: RSA, allocations diverses, minimum vieillesse et CMU. Ces prestations ne sont absolument pas générales: elles sont versées sous conditions de ressources ou en fonction de critères particuliers à une frange minoritaire de la population. La droite UMP-cassoulet fait déjà suffisamment son travail de sape - avec succès - à propos de l'assistanat pour se rendre compte que de tels projets sont politiquement inapplicables, faute de partisans.

En outre, c'est une supercherie intellectuelle de laisser croire que le salaire inconditionnel à vie ne serait qu'une simple extension de ce systême. L'essentiel des prestations demeurent dépendantes des cotisations d'activité selon le principa d'assurance: chômage, vieillesse, indemnités de maladie. Rien à voir avec le communisme.

La supercherie de Friot consiste à dire en gros que le communisme ne serait qu'une simple extension du capitalisme monopoliste d'Etat post-fordiste - où 50% du PIB passe par la lessiveuse mutualisée - mais on a vu que cette mutualisation reste conditionnée au travail, or ce qu'il propose est très différent: une déconnexion complète et irréversible du revenu et du travail. C'est assez piquant de proposer cela dans une France dont une frange majoritaire sort à peine du "travailler plus pour gagner plus" sarkozyste pour s'engager aussitôt dans une "fronde fiscale" ne signifiant pas autre chose que "ce que j'ai gagné, c'est à moi, ras-le-bol de le filer à d'autres"...

En avançant masqué - sur le plan intellectuel - Friot passe sous silence la vraie question: celle de la viabilité d'un systême communiste. Il s'interdit donc de questionner l'"erreur" principale de Marx qui consistait à croire que la puissance capital - certes socialisé - permettrait de libérer l'humanité du travail. Les machines ne nous ont pas libéré du travail, bien au contraire, du fait du développement simultané et quasi illimité des besoins. Les ayants droits du RSA vivent aujourd'hui dans des conditions matérielles sans commune mesure avec celle des prolétaires de la fin du XIXe - si l'on met à part la question spécifique du logement - et dans des conditions meilleures que celles d'un ménage paysan au sortir de la 2e guerre mondiale et pourtant la plupart de ces personnes sont authentiquement malheureuses.
De façon analogue, les habitants des pays de l'ex-bloc « socialiste » vivaient en moyenne bien mieux avant la chute du Mur que dans les 15 années qui ont suivi, qui ont eu l'effet d'une guerre sur le plan matériel et sanitaire. Et pourtant le Mur de Berlin est tombé, pour une simple histoire de queues devant les magasins et de différenciation des produits dans les vitrines. C'est prosaïque certes mais c'est ça.
Friot, en passant sous silence l'étude comparée des sociétés de marché et des sociétés à économie planifiée, pourtant bien très bien documentée, propose une transition sans douleur vers le communisme sans interroger l'échec des économies anciennement planifiées. On peut penser ce qu'on veut du capitalisme, mais son organisation décentralisée lui confère un immense avantage : pour le dire simplement, celui des tablettes tactiles sur le minitel. Les tablettes sont des gadgets inutiles ? Soit, mais les gens les préfèrent au Minitel. Ils sont prêts à s'adonner à des tâches aussi inutiles et aliénantes que le marketing ou le contrôle de gestion pour accéder à ces biens.
Il faudrait peut-être se poser ces questions avant de fonctionnariser 100% des actifs en leur laissant le choix de travailler ou non.

Comment expliquer ces paradoxes? Ils signifient simplement que l'extension illimitée des besoins de consommation – processus à propos duquel il y aurait des tas de choses à dire - constitue une limite -quoiqu'on en pense - indépassable au projet communiste: proposez une vie "décente", c'est-à-dire sans écran plat, salon de jardin, insert, 2 voitures etc...aux gens, y compris en les libérant du travail, et ils n'en voudront pas. L'extension illimitée des besoins sociaux - non primaires, c'est-à-dire non nécessaires à la vie - mais dont la satisfaction est socialement valorisée conduira toujours les gens à travailler - et d'ailleurs à créer des emplois, essentiellement de service.
A moins de "rééduquer" la population selon les standards de vie prônés par les décroissants, le communisme n'est pas un projet politique massivement désiré - donc dans une société démocratique n'est pas non plus raisonnablement désirable à moyen terme sur un plan strictement pragmatique, à moins de prêcher dans le désert.

Le principal reproche que l'on peut faire à ces propositions - salaire à vie, revenu inconditionnel - est comme l'on dit Daniel et sa collègue à un moment qu'elle nous font manipuler des concepts politiques et sociaux intéressants mais inopérants et au mieux déroute et au pire indisposent et révoltent beaucoup de gens ordinaires votant pour la droite ou le PS. On ne les attrapera pas avec cela.
Plutôt que de supprimer brutalement la norme d'emploi capitaliste dont on a vu qu'on ne s'en débarrassera pas aussi facilement protégeons et améliorons ce qui est effectivement à notre portée: créations d'emplois publics, revalorisation forte du SMIC et des minima sociaux, réduction et re-règlementation du temps de travail (dimanche, nuit etc..), protection collective des travailleurs contre l'arbitraire patronal, taxation confiscatoire des hauts revenus, règlementation stricte de la finance, protectionnisme industriel et commercial etc...bref, tout ce que devrait faire le PS et qu'il ne fait pas.
Votez Front de Gauche si vous le faites pas déjà, ça sera déjà pas si mal.
C'est vraiment dommage d'avoir invité Friot qui brouille complètement le débat avec son délire de planification salariale qui ressemble bien davantage au communisme soviétique qu'à cette belle idée humaniste qu'est l'allocation universelle (je préfère ce terme à celui de revenu de base).

La prochaine fois invitez plutôt Marc Basquiat !
Bonne année à tous !
ENFIN !!!
Une émission passionnante. Sur le fond, le sujet ne m'est pas inconnu car déjà traité dans le Diplo (mai 2013) et chez Mermet entre autres.
Mais c'est la forme de l'émission qui m'a interpellée. Enfin une durée plus longue, des intervenants qui ont le temps de s'exprimer, comme si DS acceptait de ne pas se cramponner à son schéma de l'émission, le tout donnant la sensation d'une fluidité qu'on ne sentait pas dans les émissions précédentes.
C'est amusant car le commentaire ci-dessus de J. Badreau qui l'inverse. Comme quoi...
Bravo et merci, vous commencez bien l'année.
Bonjour,

Cela fait plusieurs émissions que je suis gêné par le mode d'animation de Daniel SCHNEDEIRMAN. Comme très souvent chez l'ensemble des animateurs d'émission de débat ou d'échange qui ont une durée de vie importante, je ressens:
1. l'animateur devient le personnage central et ses invités des faire valoir,
2. l'animateur coupe très souvent la parole car il est convaincu que ce qu'il a à dire est bien plus important que ce que dis l'invité-intervenant,
3. les relances ou les questions sont très anecdotiques comme si les téléspectateurs n'étaient pas capables de suivre le contenu des interventions des invités et de faire eux mêmes le "tri" dans les arguments des uns et des autres.

Dommage, cordialement J.BADREAU
Voilà que je suis bien triste, l'émission n'est plus en accès libre. Remettez-là, je vous en prie. En plus, comme elle est excellent, ça peut vous valoir de nouveaux abonnés!
Bonne prolongation de l'article précédent de l'éconaute !
Bernard Friot est intéressant, mais son modèle me fait penser à un communisme entre les mains d'aparachiks : ceux qui dirigent les caisses de paiement… Baptiste Mylondo est tout à fait intéressant et j'ai été séduit par la cohérence de son propos. Néanmoins, je ne suis pas d'accord, tout béotien que je suis, avec certains points.

Le plafonnement des salaires ne me semble pas utile, les impôts pourraient servir à modérer l'enrichissement individuel, sans l'empêcher. C'est aussi un point qui m'a déplu chez Friot : pourquoi supprimer l'impôt et pourquoi un chèque unique ?
Pourquoi ne pas inventer un système à la fois libéral et capitaliste tout en étant protecteur et social ? Si l'enrichissement individuel génère un impôt dont les applications sont utiles à tous, pourquoi le refuser ?

En effet, si on considère qu'un revenu inconditionnel permettant de survivre (au moins égal au smic actuel) n'empêche pas de cumuler une activité professionnelle, la misère est éradiquée, mais la possibilité de s'enrichir existe toujours. Pour financer la mesure : un impôt à forte progressivité sur tous les revenus supplémentaires, et une augmentation de l'impôt sur la consommation (avec des taux de TVA importants sur tout ce qui le luxe, les produits alimentaires nocifs pour la santé, les produits polluants et des taux allégés sur les produits de première nécessité, les produits culturels et l'alimentaire non-transformé). Le pouvoir d'achat de chaque consommateur étant augmenté du revenu de base, c'est donc une incitation à la consommation, mais une consommation orienté par la fiscalité.

Le système consumériste serait préservé et les entreprises pourraient trouver leur compte dans ce changement : la flexibilité du travail devrait apparaitre, avec la disparition du smic et même du contrat de travail tel qu'il existe. Le mode de vie des intermittents du spectacle pourrait s'étendre à d'autres secteurs. Le principe de l'auto-entreprenariat deviendrait une alternative possible pour s'assurer un complément de revenu. La disparition des assurances chômage bénéficierait au salarié et à l'employeur. Mais peut-être faudrait-il conserver une taxe sur le travail pour alimenter le système, payée par les 2 parties (il faudrait sortir sa calculette). Pour le cadre ayant un gros train de vie, le revenu de base pourrait lui permettre de cotiser à une assurance chômage privée si il le souhaite.

Une double pression se mettrait en place : d'un côté, ayant un revenu assuré, on pourrait voir certaines offres d'emploi garder une attractivité malgré un salaire médiocre, en particulier sur des temps partiels, mais d'un autre côté l'employeur aurait tout intérêt à rendre son offre attractive (en particulier sur la question de pénibilité) sinon il ne trouvera personne.
C'est un peu ce qui se passe dans la silicon valley, du reste, le cas de SAS est révélateur de cette évolution du rapport au travail.
Le cas d'Amazon décrit dans le reportage se régulerait ainsi de lui-même, quitte à payer plus cher le service (mais notre pouvoir d'achat ayant augmenté…).
L'état y trouverait son compte aussi, Pôle emploi deviendrait inutile, et le travail des CAF, si ce revenu est versé par leur intermédiaire, serait simplifié. Une allocation unique pour tous devrait aussi éviter les fraudes.

Bref, autant de points sur lesquels je réfléchis depuis que Anne-Sophie m'a mis ces idées tordues dans la tête.
Enfin une émission de deux heures, mais trop courte quand même. Qui avait un train à prendre ce coup-ci ?
[quote=Daniel]cette émission qui n'était pas du travail...
Mais si c'est du travail, pour vous, pour les invités et pour nous !
J'ai hâte de regarder cette émission, étant depuis trente ans que je fréquente les écolos parmi ceux qui ont émis cette idée.
Mais je n'ai toujours pas trouvé de "modèle économique" viable.

Pour autant sans le savoir nous y allons petit à petit car de la naissance à la mort en France nous avons des "aides" financières qui sont déjà les prémices d'un revenu de vie.

Je pense que nous devons d'abord passer par une meilleure répartition du travail et des revenus.

Mais même si il apparait logique que l'on puisse avoir les moyens de vivre, on ne peut échapper à la question: Peut-on profiter des bienfaits que nous procurent la vie en société sans participer à son élaboration ou à son maintien?
Beaucoup seront d'accord pour dire oui quand il s'agit de personnes trop jeunes, trop vieilles ou trop malades mais pour le reste de la population?

Comment organiser cette société sans risquer de tout bloquer si par aventure, les besoins de celle ci ne sont pas remplis par ceux qui accepteront de travailler?

Débat passionnant !
Ma réaction: Agacement devant le discours de Mr Friot qui dégouline de bons sentiments (sans qu'il ne lui en coûte grand chose; on ne peut donc pas vraiment parler de générosité). Daniel Mermet (dont la névrose lui fait organiser un culte de sa personnalité en "petit père du peuple" quand il est "on air" (tout en profitant de la précarité du statut de ses employés pour les tyranniser, mais cela aurait peut-être dû rester off...)) aurait-il du souci à se faire devant une concurrence aussi acharnée pour être la personnalité préférée des militants de l'ultra-gauche?

Spontanément, et selon l'expérience que j'ai de la nature humaine, j'ai du mal à imaginer que le boulanger chez qui j'achète mes baguettes continue de se lever à 4h du matin s'il peut vivre sans. Mais je reconnais que cet argument empirique de """bon""" sens (et qui, pour tout dire, sent bon son Jean-Michel Apathie!!!) n'est pas très sérieux, compte tenu du caractère structurant du travail pour le bien-être individuel (les pires dégâts du chômage ne sont ils pas d'abord psychologiques?).

En revanche, l'objection faite par Baptiste Mylondo est autrement plus sérieuse (même si Friot la balaie d'un revers de main sans lui apporter de réponse argumentée). Il parait que nous vivons en "période de crise" économique, ce qui implique que les Français consomment moins que ce qu'ils voudraient. Par ailleurs, nous sommes en période de dégradation climatique (même si quelques hurluberlus climato-sceptiques le contestent).
L'avantage de l'inégalité des richesses, c'est qu'une grosse partie de l'argent détenue par les plus riches ne sert à rien d'autre qu'à se reproduire et à enlever un petit peu plus de pouvoir d'achat aux salariés, ce qui épargne l'environnement. Qu'adviendra-t'il à la nature quand les 3 millions d'euros nécessaires à Nicolas - quenelle - Anelka pour acheter une Lamborgini Veneno Roadster serviront à acheter 400 Dacia Logan? Sans compter le nombre de pédalos qu'il est possible d'acheter avec les 40 millions du yacht "Reborn" de ce cher Nanard...

Tout cela pour vous dire (même si cela me rendra peut-être légèrement moins populaire que Daniel Mermet!!!!) qu'il se pourrait que Monsieur Mittal fasse votre bien.
ce qui n'a pas été dit concernant les travaux pénibles, la robotisation et automatisation grandissante et une des solutions pour de nombreuses situations ///
[quote=andaor]J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances.

Bravo la foire d'empoigne où personne n'aurait plus rien compris! je préfère les émissions où il y a des divergences raisonnables qui permettent de pousser chacun à approfondir ses positions à celles où des oppositions frontales poussent les opposants à la caricature et l'émission au brouhaha. Il me semble que tout ce que vous développez, l'émission m'a permis de le comprendre, parfois de l'imaginer quand ce n'était pas dit clairement. J'ai même eu l'impression que c'était aussi le cas des intervenants eux-mêmes, que sans les convaincre, l'autre les faisait réfléchir. Husson, comme vous l'avez noté, pourrait bien s'intéresser de plus près au revenu de base désormais. Friot devrait maintenant réfléchir à la question de la pénibilité versus la qualification comme critère de niveau de salaire. Mylondo m'a semblé, lui aussi, intéressé par certains développements de ses compagnons. Les questions posées par Husson et développées par Anne Sophie concernant l'effet du RB sur les femmes donnent également à penser.

Pour moi, en tous cas, c'est une des meilleures émissions d'@si depuis mon abonnement, la meilleure même je pense, et ce n'est que le début d'une réflexion que j'ai bien l'intention de poursuivre ailleurs et avec l'aide d'autres chercheurs. Il me semble, par exemple, que les réflexions de Christophe Dejours sur le travail enrichiraient considérablement le débat. Mais ce n'est qu'une piste parmi de nombreuses autres.
Avant tout ASI est avec cette émission dans son rôle, critiquer et analyser les médias traditionnels ne suffit pas, il faut parler et traiter les sujets qu'ils passent à la trappe du mépris ou de l'oubli.

Mais quelle déception !
Encore une émission sur le revenu de base qui ne parle pas du revenu de base mais qui contribue à en obscurcir le concept.

B.Friot défend un salaire à vie et non un revenu de base. Sa présence n'est donc pas indispensable. D'ailleurs, pour ma part, son système de salaire à vie est mis en place par des moyens douteux "appropriation du capital par les salariés" .On ne sait jamais qui distribuera les bons et les mauvais points dans le cadre de son échelle des salaires fixes. Si je me souviens bien, il dit à un moment que c'est la démocratie qui fixera les conditions, bref selon moi on peut quand même redouter les instances qui attesteront ou non de la qualification d'un individu. Imaginez l'arbitraire possible et la pression au moment de cette sélection...M. Friot aussi pour je ne sais quelle raison idéologique embrouillée refuse que ce salaire soit cumulable avec un autre, éradiquant ainsi toute diversité possible de choix de vie.

M. Husson est hors sujet, il a même limite l'air de se convaincre peu à peu au cours de l'émission du bon sens de l'instauration d'un revenu de base sans, semble-t-il, y avoir vraiment réfléchi auparavant.

Enfin M. Mylondo parait être le seul vrai défenseur du revenu de base. Seulement il défend la vision spécifique d'un revenu de base indissociable d'une politique de décroissance. Cette position est intéressante et nourrit le débat mais elle n'est qu'une forme parmi d'autres de mise en place d'un revenu de base.

Le revenu de base est un puissant levier de redistribution capable de transformer le rapport de force entre dominants et dominés. La question du montant est essentielle et aurait du être au cœur du débat. La question de l'objectif l'est tout autant car en effet le revenu de base peut être instrumentalisé, notamment par les ordo-libéraux qui souhaiterait justifier en échange d'un revenu de base la mise à la casse expéditive de tous les services sociaux et redistributifs.

Mais le revenu de base ne signifie pas l'arrêt de la pensée. La vie démocratique ne s'arrête pas une fois qu'il est instauré. Les systèmes de chômage, de retraite perdurent, les allocations handicapées ou les aides au logement continuent d'exister. Aussi le fait qu'il se cumule implique nécessairement que les gens continuent à aller travailler car en effet beaucoup voudront encore travailler pour augmenter leurs revenus. Mais ce qui bouleverse le système c'est justement que d'autres auront le choix de s'adonner, si ils le souhaitent, à des activités improductives ou pourront se former à d'autres métiers. Il sera même possible d'alterner au cours de sa vie les périodes improductives et productives.

Avec un revenu de base simple, la vie des gens ne devient pas monolithique. Elle s'enrichit et peut varier en fonction de la vie et des rencontres. Le rapport de force change concrètement en renforçant le commun et le bien public sans brider la liberté individuelle détestée par beaucoup de gens aujourd'hui.

Je reviens maintenant à l'émission. On a choisi de rester dans les hautes sphères de l'intellectualisme et de privilégier les querelles entre chapelles idéologiques en s'amusant avec les mots et les concepts comme si cette mesure ne pouvait être instauré que par un grand soir et par une abolition pure du "système capitaliste".

J'aurai donc préféré d'autres invités. D'abord pourquoi pas un membre du mouvement citoyen pour un revenu de base (cf www.revenudebase.info) et de préférence M. de Basquiat qui réfléchit à un revenu de base avec un montant claire et chiffré. J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances. B. Mylondo aurait été plus à l'aise avec un tel plateau pour défendre sa vision propre d'un revenu de base couplé à la décroissance.
1. Bonne émission, parce qu'il est certain que les chaînes de télé du PAF ne produirons jamais un tel débat sur un tel sujet. Donc, que vive et prospère @si !
2. émission déséquilibrée car face aux deux défenseurs d'un changement radical du mode de distirbution des revenus, M.Husson n'a pu opposer que de maigres considérations pratiques. Face à Friot il eut fallu quelqu'un comme Jean Gadrey.
3. je ne vais pas refaire le débat et je ne peux que formuler quelques remarques.
4. le "revenu de base" (Mylondo) est la version soft (soit-disant compatible avec le système capitaliste) et le "salaire à vie" (Friot) est la version hard (incompatible avec le système capitaliste) de la même idée : tout individu doit pouvoir disposer, de sa naissance à sa mort d'un revenu suffisant pour vivre, qu'il produise ou non des valeurs économiques (c'est-à-dire des biens et des services ayant un prix)
5. la version Friot est la plus théorisée. Elle s'inscrit dans un modèle de société alternative à la société capitaliste actuelle. C'est un type de socialisme autogestionnaire et fédéralisé : socialisme, car il supprime la propriété privée du capital (entendu ici comme moyens collectifs de production) ; autogestionnaire, car il transfère la propriété du capital aux salariés des entreprises, constitués en « collectifs » ; fédéralisé, car les unités productives (ex "entreprises") transfèrent une partie de leur valeur ajoutée à des "caisses d'investissement".
6. quelques commentaires sur le modèle Friot :
6.1. Friot distingue radicalement les fonctionnaires des salariés du privé. Les premiers seraient rémunérés sur leur personne, les seconds sur leur qualification. C’est une distinction bidon. Les fonctionnaires sont recrutés sur la base de diplômes et de concours qui définissent leur qualification. Meussieu Friot est agrégé et docteur en économie : il a été sélectionné par une aristocratie du savoir et tous les candidats n’ont pas été sélectionnés. Il y a bien eu un rapport de violence (Bourdieu dirait de domination) : certains ont le concours et s’ouvre la voie royale de l’emploi à vie ; d’autres n’ont pas le concours et…ils vont se faire voir ailleurs !
6.2. il est difficilement croyable que les travailleurs en entreprise, dès lors qu’ils seraient assurés d’avoir un salaire individuel de 1500 E. mensuels (soit 3000 E pour un couple) continueraient gentiment de se lever tous les matins à 6 heures du lundi au vendredi pour aller au boulot, plutôt que de rester sous la couette à caresser bobonne !
6.2. imaginons la scène : le jour J +1 : les salariés de chez Doux à Chateaulin sont propriétaires de leur boîte (et le patron reste chez lui) La caisse sociale dont dépend la boîte annonce à chacun des salariés qu’elle va leur verser 1500 E nets à la fin du mois, qu’ils soient au boulot ou qu’ils soient chez eux. Qui c’est qui va rester pour bosser ? Combien d’heures ? A quelle rémunération ? Combien de poulets congelés sortiront des chaînes ?
6.3. en termes macro-économiques (puisque Friot nous fait brillamment une re-distribution des agrégats de la Compta. Nat. à sa façon !) il est sûr que la demande de consommation populaire serait boostée ; mais il n’est pas du tout certain qu’il y ait une offre correspondante à cette demande.
7. comme aurait dit Engels, le modèle Friot relève du socialisme utopique
S'il est vrai que les grands découvreurs sont nécessairement désintéressés, ils resteront probablement à jamais inconnus. Les célébrités de la science ne seraient que la partie émergée d'un iceberg. La propriété intellectuelle est en un sens une horreur, et j'admire les chinetoques qui ont du mal à en digérer le concept.
a propos de la qualification: l'intelligence est un bien collectif: le savant génial seul dans son labo n'est qu'une resuçée du patron qui prend des risques: c'est du libéralisme, et le plus vulgaire. Les grandes percées scientifiques actuelles sont collectives, souvent simultanées.
Pas oublier que les plus qualifiés, qu'on nous présente comme les plus "méritants", se sont formés grâce à la contribution de la société tout entière. Les études longues coûtent cher, et ceux qui les font, ou leurs familles, n'en paient qu'une toute petite partie. Ce qui fait que dans nos sociétés inégalitaires, ce sont les pauvres qui paient les études des riches (ouais, un peu caricatural, mais pas si faux pourtant, réfléchissez).

Alors, pourquoi faudrait-il, en plus, que ceux qui ont eu la chance de faire des études menant à un métier intéressant reçoivent un salaire supérieur? Imaginons qu'une femme de ménage (eh oui, la référence bateau) soit plus payée: ces gens-là abandonneraient-ils leur métier passionnant pour faire des ménages? Au contraire, la question qui s'est posée à plusieurs reprises lors de l'émission c'est bien "Qui accepterait de faire les tâches pénibles et inintéressantes?" Ce qui montre bien qu'en effet, la solution de Bernard Friot, payer plus les plus qualifiés, est une solution qui conserve toute la violence des hiérarchies capitalistes. Ce qu'il assume, puisque le reproche principal qu'il fait à Baptiste Mylondo et à ses "semblables" c'est de vouloir nier la violence de la société. En gros, il lui faut lutter pour en conserver une certaine quantité?
fallait pas prendre l'option SES. Latin-grec vous aurait donné plus d'esprit critique.
En 1975, pour la Grande-Bretagne, les progrès de l'informatique permettaient de fixer à terme le travail humain nécessaire à la production de tout le pays à 10% des actifs du moment.
40 ans après, on y est partout dans nos pays riches, avec les robots ou avec l'aide des chinois. Avec deux développements imprévus pour nous.
1 - Nos démocraties donnent TOUTE la valeur ajoutée à 1% de la population (cf Olivier Todd).
2 - Nos députés européens ont décrété que les fonctions publiques ou parapubliques (ancètres du revenu de base si j'ai bien compris) seront réduites au maximum au profit des groupes multinationaux, de même que la "sécu" au profit des assurances, ou que les régimes de retraites au profit des fonds de pension.
En tant que français de l'an 2000, avec mes 100 esclaves énergétiques pour moi tout seul (cf jean-marc jancovici), je ne vais pas me plaindre pour l'instant de la démocratie française, mais pourquoi ne sait on rien de nos députés européens et de ce qu'ils décident ? voilà une image sur laquelle il semble impossible de s'arrêter et pourtant ils l'aiment apparemment pas le revenu de base, ces députés.
Merci pour cette émission.

Elle me replonge dans mes années de Lycée au début des années 80. Ma prof d'Histoire-Géo et mon prof d'Economie (j'avais pris l'option) étaient des communistes dans l'esprit des années 70. Ce qu'expliquent MM. Friot et Mylondo n'est pas utopique mais a été réalisé à grande échelle en URSS et dans tout le bloc soviétique. En URSS, le travailleur était rémunéré selon son status ; il n'y avait pas chômage ; le capital était commun (Kolkhoze) ou public (sovkhoze) etc.

Quant aux différences de point de vue entre M. Friot et M. Mylondo, elles m'évoquent aussi les définitions de l'époque : le socialisme (soviétique) est basé sur "à chacun selon son travail" (je pense que c'est la position de M. Friot) - il constitue une première étape au communisme qui est basé sur "à chacun selon ses besoins" (la position de M. Mylondo).

Autre point qui aurait mérité être discuté par D.S: et le reste du monde, et l'Europe (dans tout ça) ? Comment tenir face à des produits importés encore plus compétitifs ? Comment réagir face à une immigration potentielle attirée par notre nouveau paradis ?
Chaque fois que cela sera possible technologiquement, pour des raisons de compétition et donc survie, l'entreprise choisira la machine pour remplacer l'humain. De ce côté là, nous sommes donc inéluctablement poussé vers la sortie.

La question qui devient alors urgente:
Que devient notre société si la forme de travail soumis à d'autres en échange d'un salaire vient à disparaître ?


Le theme du revenu universel est un très bon support pour nous permettre cette réflexion avec un regard positif sur notre avenir.

Cette phase de disparition est largement entamé avec toutes les tensions que cela créé dans notre société et qui s'emplifieront tant que le problème ne sera pas traité. Nos politiciens en continuant à nous raconter l'histoire de la crise conjoncturel, retardent notre réflexion. Pourtant ils ne sont pas ignorant du probleme. Cette citation:

« En septembre 1995, sous l'égide de la fondation Gorbatchev, cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan, constituant à leurs propres yeux l'élite du monde (!), se sont réunis à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. (....) L'assemblée commença par reconnaître - comme une évidence qui ne mérite pas d'être discutée - que dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale". ("L'enseignement de l'ignorance" - Jean-Claude Michéa ). On pourra aussi lire ces liens :
http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm

La disparition du travail est le sujet de préoccupation de Jeremy Rifkin qu'on peut retrouver dans ses livres « la fin du travail » et « troisième révolution industrielle" Deux livres clés dont voici une analyse sur ce lien:
http://www.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877018177
Je ne sais pas si ce n'est pas même au delà de l'utopie. Je me demande si la survenue de cette idée de revenu de base n'est pas un symptôme d'une grande détresse de la société.
Parce que ce n'est pas tendance du tout. Autant "l'an 01" fleurissait sur un bon terreau, une époque propice au renouveau, autant actuellement ça pousse sur ça: http://www.leparisien.fr/espace-premium/hauts-de-seine-92/les-salaries-furieux-contre-le-syndicat-31-12-2013-3450627.php un employé qui veut créer un syndicat doit être sous protection policière... Le patron est gentil et n'a rien à se reprocher qu'ils disent et les syndicats mettent le bazar: eh non! un patron gentil commence par respecter la loi sur le droit à la création d'un syndicat. Et sur cette poussée du non droit qu'on sent actuellement genre tendance mafieuse mondialisée, rien ne peut germer de ce style.
exitante, c'est un peu fort, exaltante plutôt car il va bien falloir enclencher le changement un jour , il y a un vrai défi du même niveau que la guerre contre hitler et le mikado en 1940. Le développement planétaire au rythme actuel n'est pas soutenable, le montant du salaire à vie sera revu à la baisse très fréquemment dans nos pays riches pour réduire l'écart entre pays riches et pays pauvres, la nature du travail et du bonheur sera aussi adaptée aux ressources plus rares, aux conséquences du réchauffement climatique...
deux défauts du système de salaire à vie, dans sa présentation en tout cas, l'homme n'est pas uniforme de sa naissance à sa mort, en besoins et potentiel. il faudrait alors capitaliser le salaire. fixer le montant du salaire ne sera pas une mince affaire, en l'absence d'un big brother forcément un peu totalitaire.
il y aurait bien une autre solution, changer la redistribution actuelle des richesses (exil fiscal, héritage, impot...) en tordant un peu le bras aux mécanismes de dominance gravés dans les gènes des sociétés humaines, mais là attention à l'utopie...
finalement, l'émission est un bon tremplin de discussion.
"On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi", le bonheur de qui pour l'emploi de qui et pour quoi faire? Dans un autre forum, j'avais compris que le bonheur actuel des pays riches était du à l'énergie abondante pour tous et aux machines qui "donnent" à chacun l'équivalent d'une centaine d'esclaves, qui permettent la nourriture en excès, le temps libre, les déplacements, les services...Une petite mise en perspective avec les problèmes de développement soutenable au niveau de la planète serait intéressante, un peu perturbante pour nous et notre revenu de base certes...
Un grand merci à Bernard Friot, que je découvre à travers cette émission, pour la pédagogie dont il fait preuve et pour l'intelligence du projet politique qu'il expose, apaisé, précis, chiffré, établi sur de solides bases théoriques et historiques, visant extrêmement juste, et rien de moins à mon avis qu'une véritable solution et espoir pour les travailleurs. Sans aucun doute les graines qu'il plante germeront.
Pourquoi est-ce que c'est souvent dans les 1O dernières mn que j'ai l'impression que ça commence ?

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émission très décevante, tous les arguments économiques sont d'une énorme vacuité. Le plus agaçant et que personne sur le plateau n'apporte la contradiction. Cette propagande liberticide est navrante de vacuité,

DS pose des questions qui n'effleurent même pas les problèmes d'un millimètre.

Un débat aussi peu contradictoire, me laisse perplexe, et me fait reconsidérer mon abonnement à ASI. D'une part la thématique est tellement éloignée de ce que j'attends de ce site, et d'autre son traitement sans contradiction est insuportable.
Evidement, nous souffrons tous du biais de confirmation et je suis sur que la plupart des intervenants sur ce forum étaient déjà des convaincus.

Ce qui fait surtoujt très peur c'est d'entrevoir la société de coercition et de violence qui est sous-jacente: on va commencer à spolier les gens, puis leur assigner du travail au travers de coopérative, et finalement on empéchera les gens de quitter le pays pour vivre librement. Ca sent énormément le réchauffé.

J'encourage tous les participants à ce forum qui ont la tentation très franchoullarde d'imaginer qu'un système centralisé et sans profit est préférable, de prendre le temps de lire "the Road to Serfdom" de Hayek (ah..le nom du diable sur ce forum.....). Anne-Sophie, peut-être une idée de cadeau pour votre ami perdu dans la montagne ? ou pour vous une alternative à Attac ?

L'émission fut par moment distrayante (surtout Friot qui se cape de respectabilité pour dire des inepties). Par example son dedain pour Milton Friedman m'a fait penser à mes commentaires stupides durant un match de football. Ou alors sa remarque démagogique sur le Médiator qui démontre sa profonde méconnaissance de l'industrie pharmaceutique.

Encore une fois un débat à sens unique. DS et Anne-Sophie sont journalistes et sont restés tres superficiels. La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a.
Cette propagande liberticide est navrante de vacuité, [etc. etc.] La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a.

Vous êtes une fille ?
Je confirme votre impression. Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique. .

Il a manqué surtout la question du comment on arrive à cet état de communisme pour bisounous décrit tout au long de l'émission: comment fait-on pour passer de la réalité actuelle à cette société magique où tout est cul par dessus tête: on exproprie? On coupe exportations et importations? Que fait-on des opposants qui voudraient revenir à l'état antérieur? etc...

Ces questions sont celles qui font dérailler toutes les révolutions: on veut le bien mais des gens méchants se mettent en travers et le tout dégénère en guerre civile et/ou régime autoritaire. Omettre ce problème vide de sens tout débat sur un éventuel changement de société.
Qu'il est noble, ce réalisme, en face de l'utopie échevelée.
ok, ce n'est pas noble, c'est même un peu roturier... le noble part, sabre au clair, suivi du goupillon, mais nouzôt pôv péquenauds on préfère les champs de blé aux champs de bataille.

pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?
sur la façon d'opérer le changement, une règle éthique certes élémentaire, mais cependant aussi utile qu'un opinel bien affuté : la fin ne justifie pas les moyens.
sur la deuxième question, un point de vue très ras des paquerettes : si l'ordre parfait qu'on vise suppose qu'on colle un flic derrière chaque citoyen, on n'est pas près de réduire le temps de travail et d'éliminer les jobs à la con.

l'utopie de friot est loin d'être échevelée, elle est plutôt bien dégagée derrière les oreilles avec la raie collée au gel (et que je te prend tout le PIB, et que je t'en colle tant à l'investissement, et que je t'en redistribue tant, et que je te fabrique un bel escalier à quatre marches en calculant bien combien qu'il en faut sur la plus haute pour pas bousculer la moyenne...) C'est le problème des utopies : ce sont des projections fantasmatiques. Loin de moi l'idée d'empêcher les fantasmes. Mais de là à les "réaliser"... il y a un (tout petit) problème, avec les fantasmes, c'est qu'ils ne laissent guère de place à l'altérité, au désir de l'autre, à l'altération du désir, à ses ambivalences, à ses ambiguïtés, à ses paradoxes, à la vie, quoi. "réaliser" le fantasme est un projet mortifère.


Le revenu de base, et même le revenu "insuffisant" traîté avec tant de mépris par Husson, n'est pas une utopie. Il ne s'agit pas d'inventer ex ante et à la place des citoyens la société idéale. Il s'agit de créer une situation. D'opérer un changement, limité, circonscrit, mais susceptible de déclencher d'autres changements, de dévérouiller certains pouvoirs, certaines aliénations. Dans nos société "développées", l'insécurité, l'angoisse, l'humiliation des "assistés" sont les moteurs de la sur-consommation, du sur-endettement, et les leviers sur lesquels s'appuie l'aliénation au travail.
[quote=cécile clozel]pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?

Je crois qu'un des problèmes des révolutionnaires dans l'histoire c'est qu'ils cherchent justement à prendre le pouvoir pour établir un autre système, censément meilleur, mais qui répond aux mêmes impératifs que le précédent : imposer une vérité venue d'en haut et s'y accrocher le plus possible jusqu'à la prochaine [contre]-révolution.

Je pense qu'un des chantiers de notre nouveau siècle ça va être de réussir à penser une forme de "révolution" qui soit citoyenne et évolutive : c'est-à-dire que ce soit une révolution qui se contente simplement de rendre le pouvoir à l'ensemble de la société, libre à cette société ensuite d'en faire ce que bon lui semble.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas défendre des idées telles que le revenus de base, mais il faut les faire passer par l'éducation politique/populaire plutôt que par l'instauration ad hoc d'un système tout frais tout chaud sorti de la têtes de quelques avant-gardistes.

Le vrai problème du système politique et économique d'aujourd'hui ce n'est pas tant qu'il soit injuste ou immoral : c'est qu'il est illégitime. Illégitime parce que pensé hors de la société, contre elle et pour le bénéfice d'un petit nombre au détriment de la majorité. Résoudre se problème de légitimité, en transférant le pouvoir à tout le monde, c'est le préalable nécessaire au reste et qui résout déjà la moitié de tous les problèmes.

Si l'élaboration de la nouvelle société se fait par et pour la société en question, le choix d'un système capitaliste libéral pourrait être aussi bien fait qu'un autre, en théorie ; mais il est peu probable qu'il le soit jamais, sauf à ce que la majorité s'auto-asservisse.

Le problème avec les "révolutions" d'autrefois c'est qu'elles ont permis souvent de grandes avancées, mais qu'ensuite elles ont calé et se sont fait grignoter petit à petit. Exemple : les acquis de la libération en France, une grande avancée d'un coup, et ensuite un long détricotage du système social jusqu'à nos jours.

Le but d'une révolution aujourd'hui ce ne devrait pas être d'apporter des solutions toutes prêtes imposées d'en haut à un peuple réduit à l'état de jouisseur de droit : c'est d'imaginer un processus politique démocratique ou le plus grand nombre choisit lui-même son orientation. On défend bien plus vigoureusement un droit que l'on s'est approprié qu'un droit que l'on a reçu.

Avec un système où la société est réellement construite par ceux qui la composent, il n'y a plus besoin de révolution : l'évolution est beaucoup plus fluide, c'est une construction de tous les instants. Certes ça ira aussi bien dans le mauvais que dans le bon sens, mais bon, je préfère presque aller dans le mauvais sens légitimement, qu'illégitimement dans le bon : car au final, je pense que la légitimité politique est porteuse de vertus inaltérables qui sont très bénéfiques au long terme. Le changement ira peut-être moins vite mais je pense qu'il sera plus pérenne.

C'est vous madame Clozel qui je crois parliez sur ce fil de discussion de la "mégalomanie". Je vous rejoins tout à fait, je pense qu'il serait très bénéfique que chaque "révolutionnaire" d'aujourd'hui (moi le premier), ait constamment à l'esprit cette idée : le système que je défends est meilleur (et non parfait) : il devra donc évoluer pour aller plus loin que l'on a pu le faire : comment permettre à mes successeurs de changer plus facilement le paradigme que je ne peux le faire aujourd'hui. Un révolutionnaire qui nierait à ses contemporains et aux générations suivantes la possibilité d'user du même droit que lui a changer le système perd de fait sa légitimité. Il n'y a pas de société idéale, c'est un aveuglement coupable : ce n'est pas parce qu'on pense bien aujourd'hui qu'on ne pensera pas mieux demain ; et ce qui nous paraît une libération aujourd'hui sera peut-être perçu comme une aliénation demain : soyons modestes ;)

Ce qu'on peut faire c'est simplement essayer de faire un pas en avant (le plus grand possible) et préparer au mieux les générations futures à continuer ce même mouvement.

Pour paraphraser Rousseau, je dirais que la seule chose que l'on peut imposer à un citoyen, c'est d'être libre : pour le reste, c'est à la communauté politique de décider.
oui :)

d'ailleurs je pense de plus en plus que c'est "par la base" que le revenu de base s'imposera, par des collectifs locaux/territoriaux, un peu comme a émergé le mouvement mutualiste à la fin du XIXème, puis entre les deux guerres.
Voté.
Cécile, je suis souvent en désaccord avec votre approche du changement qui devrait être (qui sera ?) le plus décentralisé possible (j'espère que je ne travestis pas votre pensée), mais je dois dire que vous avez de belles argumentations. Vous m'avez au moins convaincu que c'est une erreur d'opposer changement par la base au changement par le haut. J'aime beaucoup ce concept de "créer une situation" :-)
ah ben on progresse :)
parce que votre réflexion m'amène à mieux prendre en compte ce que pourrait être le rôle d'un pouvoir "central" (la centralité est à plusieurs échelles, ça peut être une région, un état, l'europe...). En effet, oui, il vaut peut-être mieux réfléchir à la relation dialogique entre changement émergent et action "top-down".
En particulier, je pense qu'un pouvoir central est légitime à poser des "interdits", a exprimer ce qu'on ne veut pas, le "on" étant quelque chose comme le consensus social. Le pouvoir de "la base", c'est plutôt d'explorer les possibles.
Il y a quand même plein de choses qui doivent rester centralisées, comme la décision et l'application de la fiscalité.
Ah zut, moi qui prévoyais d'échapper à cela aussi :(

[...]
pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?

- c'est bien ce qui me préoccupe dans les préjugés des opposants au revenu universel à l'encontre de dangereux utopistes soupçonnés d'autoritarisme : pourtant, qui oserait prétendre à une société rénovée "parfaite" me semble si évidemment non crédible, que je ne croyais pas qu'un tel procès puisse leur être intenté. Tout projet d'avenir doit-il par obligation faire craindre le goulag ? A entendre certains farouches ennemis du changement, le rénovateur serait partisans d'une société parfaite établie au prix du malheur d'une part considérable d'une population prise en otage. Ah, et la démocratie tant vantée en nos pays, elle est à géométrie variable, susceptible de replier sa glorieuse voilure devant la charge de mauvais rêveurs ?

sur la façon d'opérer le changement, une règle éthique certes élémentaire, mais cependant aussi utile qu'un opinel bien affuté : la fin ne justifie pas les moyens.

- là encore, en plein accord avec cette mise en garde capitale !

sur la deuxième question, un point de vue très ras des paquerettes : si l'ordre parfait qu'on vise suppose qu'on colle un flic derrière chaque citoyen, on n'est pas près de réduire le temps de travail et d'éliminer les jobs à la con.

- non à nouveau, l'avenir n'est parfait que dans l'imaginaire terrorisé de certaines personnes ou la folie de gens déconnectés des réalités, dont il se peut que je fasse partie, pour lesquelles tout devrait être possible (ailleurs) mais surtout sans toucher à rien qui les implique, à l'image du type qui tombe du dernier étage d'une tour : pour l'instant, ça va, dit-il en passant à côté du vingtième niveau.

l'utopie de friot est loin d'être échevelée, elle est plutôt bien dégagée derrière les oreilles avec la raie collée au gel (et que je te prend tout le PIB, et que je t'en colle tant à l'investissement, et que je t'en redistribue tant, et que je te fabrique un bel escalier à quatre marches en calculant bien combien qu'il en faut sur la plus haute pour pas bousculer la moyenne...) C'est le problème des utopies : ce sont des projections fantasmatiques. Loin de moi l'idée d'empêcher les fantasmes. Mais de là à les "réaliser"... il y a un (tout petit) problème, avec les fantasmes, c'est qu'ils ne laissent guère de place à l'altérité, au désir de l'autre, à l'altération du désir, à ses ambivalences, à ses ambiguïtés, à ses paradoxes, à la vie, quoi. "réaliser" le fantasme est un projet mortifère.

- oui encore, décidément ;-) Aucun des intervenants ne m'a laissé soit indifférent, soit conquis : chacun à sa manière secoue le prunier (changeons de branche) et le discours militant est presque toujours inquisiteur et invasif pour l'auditeur. Mais, est-il question, encore une fois, de sortir de ce débat avec le sentiment que le revenu universel sera le monde de Friot ou ne sera pas ? Sera parfait ou disparaîtra ?

Le revenu de base, et même le revenu "insuffisant" traîté avec tant de mépris par Husson, n'est pas une utopie. Il ne s'agit pas d'inventer ex ante et à la place des citoyens la société idéale. Il s'agit de créer une situation. D'opérer un changement, limité, circonscrit, mais susceptible de déclencher d'autres changements, de dévérouiller certains pouvoirs, certaines aliénations. Dans nos société "développées", l'insécurité, l'angoisse, l'humiliation des "assistés" sont les moteurs de la sur-consommation, du sur-endettement, et les leviers sur lesquels s'appuie l'aliénation au travail.

- à titre personnel, merci pour votre éclairage précieux, dont les dernières lignes en particulier me parlent si clairement.
"Tout projet d'avenir doit-il par obligation faire craindre le goulag ? "

ben, non, pas tous... le projet mylondo me fout pas les jetons comme le projet friot, pour rester dans le cadre de l'émission. Il y a un côté "tout le pouvoir aux soviets" dont je me méfie comme de la peste. C'est pas les soviets, hein, c'est le "TOUT le pouvoir".
et je signale au passage que j'aurais, pourtant, tout à gagner (à titre individuel et matériel) à son "salaire à vie", déjà bien plus confortable au niveau le plus bas que ce que je peux espérer.
Il fau(drai)t décidément que je retourne voir Friot ;-) (que je n'ai pas trop apprécié, à regret si je puis dire). En attendant, j'aime bien la conclusion de Cultive ton jardin qui dit plus bas :

"Les utopies sont ce que nous avons de meilleur. Il nous en faut beaucoup, de très variées, de très folles et de très raisonnables, et il nous faut les confronter, les enrichir, les faire vivre.

Pour moi, cette émission y a contribué."
prenons soin de distinguer un travail et un travail rémunéré (parcequ'en fait on travaille pour autre que soi).

une société de bénévolat ne peut exister que si la très grosse majorité consent à y prendre sa part.
Ceci dit, ce n'est pas du tout la société dont il me semble qu'il serait question : je comprends plutôt que chacun disposant d'un salaire ou revenu universel constituant le socle indispensable à la survie, il devient possible de travailler moins pour gagner le complément indispensable sans aucun doute, ce qui change quelque peu du travailler plus pour... ce que l'on sait ou croit savoir.

Je n'ai jamais compris, peut-être fais-je erreur, que le revenu universel serait une rente permettant de se tourner les pouces, ni en aucun cas qu'il permette de vivre heureux ! Mais il a pour corollaire de réduire drastiquement tout le système d'aides sociales sous condition, ce qui a pour effet d'ailleurs d'alimenter une part a priori significative du financement nécessaire à un tel projet.

Je voudrais vraiment comprendre le pourquoi de cette image irrationnelle, à mon sens, d'une populace vautrée dans la fainéantise du jour au lendemain (ou en l'espace de 10 ans). C'est bien ce que je lis ici ou là, non ? Je suis certain que d'une part, le revenu universel, au moins dans sa phase initiale, ne peut en aucun cas dispenser de travailler. Que cependant, il permet de réduire le taux d'activité, ce qui pourrait répondre à la nécessité mille fois invoquée de partager l'activité disponible, et peut-être également de réduire le fardeau de "pénibilité" qui tue certains à petit ou grand feu. Que d'autre part, il n'est en rien garant donc ni du bonheur et même contre son gré (!), ni de l'autonomie financière indispensable à une vie équilibrée.

Mais surtout, peu de gens sont capables de vivre une vie de purs loisirs, d'oisiveté (qui exige un minimum de moyens tout de même, soit dit en passant). Sans me tromper exagérément, je pense que la plupart des humains ont besoin de reconnaissance, de se rendre au moins utiles, voire de pratiquer un métier (un travail ?) qui donne sens à leur existence terrestre. Toutes les passions ou les simples intérêts de l'existence professionnelle ne sont pas voués à sombrer au premier paiement de ce fumeux salaire universel ! A propos de reconnaissance, je suis frappé du mépris parfois pratiqué à l'encontre des métiers subalternes, sans lesquels nous nagerions dans des océans d'ordures, nous n'aurions ni eau ni électricité, nous échouerions à la porte de la cinquantaine faute de soins, d'éducation, de sécurité.

Bref, le revenu universel ne crée pas ex nihilo un peuple qui, de la banlieue à la campagne, passerait 15 heures par jour devant un écran plat éteint en attendant le jour prochain. Ben oui, dans cette société là, même TF1 aurait fermé boutique, qui voudrait "travailler" pour ce genre de société, hein ?
De belles réflexions censées que voilà , merci!

Le modèle Friot est proche du collectivisme soviétiforme mai il existe d'autres versions du revenu d'existence où oui l'on "pourrait" vivre sans avoir à travailler.

Le premier effet positif serait bien sur d'inverser le rapport de force employé/employeur avec le fait que la notion de chômage ou "d'assistanat" n'aurait plus le sens actuel (dans la bouche de certains).

Le mettre en place de but en blanc serait catastrophique car on ne peut évacuer le fait que beaucoup d’entre nous feraient "une pause".

Cela entraine tellement de bouleversements dans l'organisation de la société qu'il faut bien être sûr de son coup.

Et le problème du financement n'est pas résolu loin s'en faut. Là encore il faut être sûr de la pérennité du système.

Et personne ne parle exactement de qui seront les bénéficiaires. Toute personne vivant sur le territoire ou simplement les nationaux? A partir de quels critères si on l'accorde aux non nationaux?

Un seul pays peut-il mettre en place ce système sans risquer d'échouer ou inversement un seul pays peut-il le faire en comptant sur le fait que les autres resteraient à l'ancien système?

- c'est bien ce qui me préoccupe dans les préjugés des opposants au revenu universel à l'encontre de dangereux utopistes soupçonnés d'autoritarisme

Le plus sidérant, c'est que le "libéralisme" est au final le plus parfait des autoritarismes: faire confondre la liberté avec la liberté de consommer. Nous sommes dans une société autoritaire, et comme le décrit si bien Frederic Lordon, nous sommes dans l'exploitation joyeuse.
Ach ! Cher Baron ! Vous devez être un fan de Dalida : "Laissez-moi rêver, laissez-moi rêver..."
Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique
La présence de contradicteurs sur le plateau n'est pas indispensable, je trouve. En général les protagonistes n'ont jamais le temps de s'expliquer plus de deux minutes, ça tourne au pugilat, les idées qui s'imposent ne sont pas celles qui sont les plus intelligentes mais celles qui tiennent dans le moins de mots; tandis que le spectateur mange du pop corn en attendant de savoir qui est le vainqueur du combat de gladiateurs auquel il s'est invité.

A ce tarif là, ne lisez jamais de livre, il est rare que des auteurs en parfait désaccord s'en partagent la rédaction... Le débat, pour reprendre ce que disait F. Lordon "doit se faire dans les têtes". Rien n'empêche effectivement d'aller lire Hayek et de chercher sur internet ce que Elie Cohen ou d'autres pensent pour se faire une opinion...

Quant à entrevoir la société de coercition et de violence qui est sous-jacente, c'est effectivement une question importante, mais le commentaire de Solal laisse à penser que la société actuelle et son ordre sous-jacent sont dépourvus de coercition et de violence, ce qui ne me parait pas vraiment correspondre à la réalité.
"Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique."
C'est dans les têtes que doivent se faire les débats, pas sur les tribunes.
Je ne comprends pas votre surprise.

Pour moi (mais peut-être que je me trompe) la chose est simple :

Soit on se positionne du côte de Hayek et Friedman, et on trouve alors que le monde est orienté dans la bonne direction mais qu'il reste du chemin à parcourir (protectionnismes dissimulés qui reste à supprimer, barrières des protections sociales, libéralisation et marchandisation de tout ce qui reste de secteur publique, disparition de l'Etat si ce n'est ses fonctions de contrôle du bon déroulement du libre-échange et du libre-echangisme). On est donc, comme dit Lordon, orthodoxe.

Soit on est marxiste, et on pense que ce système est à foutre par terre parce qu'il aggrave les inégalités et n'est pas soutenable, auquel cas on n'a aucun besoin de Hayek, Friedman et des Golden Boys, puisqu'on estime que Pinochet et la dérégulation des marchés depuis 30 ans en Europe suffisent largement à prouver que leurs théories ne sont pas satisfaisantes. Alors on pense à autre chose et notamment à toutes les nuances qui peuvent entourer les notions de salaire, d'emploi, de production de valeur (monétaire et d'usage) ; bref, on est hétérodoxe.

Je pense que le point de vue d'@si, et notamment le travail d'Anne-Sophie Jacques depuis un bon moment, c'est précisément d'aller expliquer ce que pensent les hétérodoxes car nous sommes entourés et inondés de pensées du côté orthodoxe (bfm tv, les JT, la presse écrite dite classique).
"Soit on se positionne du côte de Hayek et Friedman, soi on est marxiste."

Ouche. v'la qui simplifie, en effet :D
Bien entendu que des intermédiaires existent mais les grandes tendances sont là ...
non, il ne s'agit pas simplement "d'intermédaires", comme si toute la pensée politique s'organisait sur un seul axe.
la surprise vient de ce qu'il semblerait que l'on ne comprend pas la vision de Hayek.

Résumer Hayek et Friedman au libre échange est très simplificateur. Evidemment le problème de la pensée libérale est qu'elle a perdu la bataille de la "bonté"...Le socialisme/marxisme a la main haute en parlant des inégalités. Qui ne voudrait pas une société plus égale ?
Le débat est faussé dès qu'une telle présentation est posée. les gentils égalitaire d'un côté et les méchants cupides de l'autre. Mais l'histoire a montré que l'égalité, ça voulait surtout dire une égalité dans la pauvreté avec un classe de super nantis de l'autre.


De manière générale, on sous-estime la complexité de l'économie. Chacun imagine qu'on peut gérer un Etat comme on gère une famille. A la table familiale, le chef(fe) de famille sait ce dont chaque enfant a besoin, et va répartir ses bienfaits en fonction de ces besoins (e.g., plus d'autonomie ici, plus de support là). En supposant qu'un individu veut diriger un pays uniquement pour le bien commun (j'admet supposion forte), il y a simplement impossibilité pour lui de connaitre les besoins de chaque citoyen, et décide à la place des citoyens ce qu'il pense être le mieux. Mais évidemment, les chances de se tromper sont proche de 1. Tout système centralisé montre la faiblesse d'une prise de décision par une groupe restreint. A chaque fois qu'une décision est prise en France (pour info , j'habite en Suisse) par la capitale, les résultats sont très médiocres (par exemple l'éducation).
Le vrai socialisme dans le sens le plus proche de son sens etymologique , est justement de laisser la société s'organiser de bas en haut et pas de haut en bas. De ne pas arriver avec des grands principes moraux et laisser les gens être des adultes.
Il faut évidemment protéger les plus faibles (et par ailleurs Hayek en parle), pour leur donner la possibilité de prendre leur décisions.


Une dernière remarque quant à la mention des golden boys. Ca me fait très mal de voir Hayer, Friedman et golden boys dans la même phrase. L'existence même de golden boys, de banque qui ne peuvent pas faire faillite, est en contradiction complète avec Hayek. C'est pardce que l'Etat a guaranti explicitement et implicitement les banques que les investisseurs n'ont pas fait leur travaill de diligence. En effet si les pertes sont supportés par le contribuable, l'investisseur ne peut que gagner à prendre des risques.

Quant à savoir si le monde est dans la bonne direction. Je ne suis pas devin. Par contre, nous sommes dans la meilleure des situations que l'humanité ait jamais connu. Petit expérience imaginaire: si avant votre naissance un Dieu vous donner la possibilité de choisir dans quelle époque naître mais pas où ou dans quelle famille, quelle époque choisiriez vous pour vivre le mieux (meilleur santé, le moins de risque de mourir de violence, etc, etc). ? Pour moi poser la question c'est y répondre.

pour une vision un peu moins orthodoxe, je vous propose de lire
http://www.ft.com/cms/s/2/27a2027e-5698-11e3-8cca-00144feabdc0.html#axzz2oKFggfgL
la " route vers la servitude" de Hayek n'est qu'un tract anti-stalinien, certes utile à la fin des années quarante, mais complètement daté aujourd'hui, où il se réduit à une apologie naïve et quasi-religieuse du capitalisme sauvage. Lisez Polanyi son contemporain, c'est une autre dimension intellectuelle ( "la grande transformation").
[quote=Solal]Par contre, nous sommes dans la meilleure des situations que l'humanité ait jamais connu.

Et la pire aussi. Si on compte la population, l'environnement... Les villes ça a quelques milliers d'années, l'humanité quelques centaines de milliers d'années, 2 millions ? 3 millions 1/2 ? Plus ?
Le progrès linéaire est une illusion. Cycles, saisons, dualités...

[quote=Solal]Petit expérience imaginaire: si avant votre naissance un Dieu vous donn[ait] la possibilité de choisir dans quelle époque naître mais pas où ou dans quelle famille, quelle époque choisiriez vous pour vivre le mieux (meilleur santé, le moins de risque de mourir de violence, etc, etc). ? Pour moi poser la question c'est y répondre.

A l'époque des bâtisseurs de pierres en géo-polymères ou des mangeurs de la paléo-diète, pour ma part, ça me dirait bien, (-3.000 à -5.000 ou -15.000 à -30.000 ans) même si je ne changerais pas de place pour tout l'or du monde (z'avaient pas internet... ou si ?)
Aujourd'hui j'aurais trop peur de me retrouver mâle noir américain et de mourir de violence en prison... Ou parmi les millions de morts à la guerre... Ou parmi les 2 milliards qui ont du mal à se nourrir...
Meilleure émission de l'année !
J'aurais aimé entendre plus de questions sur le financement de ces mesures. Et notamment sur comment maintenir le pib pour financer les 1200 milliards nécessaires à rendre les gens libres ou non de participer à l'effort productif collectif.

Meilleurs voeux.

Marc Chaminade.
vous posez LA bonne question.

Jusqu'à présent que ce soit sur @si ou sur Radio Içi et Maintenant où le sujet est régulièrement débattu, les invités "pêchent" sur le sujet et évacuent très vite le problème.

Car c'est là que le bât blesse.

Une idée peut -être bonne mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit réalisable.
Ça me titille aussi, la question de maintenir le PIB si on se débarasse des activités nuisibles (finance internationale, multinationales prédatrices, etc.) est le gros non-dit AMHA. Mais peut-être que Friot et Mylondo ont déjà apporté la réponse ?

En fait, plus que le PIB, c'est la capacité à être auto-suffisant qui pose problème. Sachant que notre balance commerciale est déjà largement déficitaire.
bon, et pourquoi faudrait-il absolument maintenir le pib ?
le plus de bien être ou le mieux produire n'est pas nécessairement le plus produire, ni le plus vendre/acheter...

alors on pourra même discuter de la baisse du revenu de base :)
Oui, c'est pour ça que j'ai rajouté le deuxième paragraphe :P
Votre vision est colonisée par la société marchande. La balance commerciale n'est pas un enjeu pour une société qui vise à s'auto-suffire: l'import/export ne sont pas une solution parce qu'ils se basent sur le PÉTROLE. Et dès lors que l'on se base sur le pétrole, l'auto-suffisance n'est pas possible, ou "jusqu'à épuisement des gisements" ou plutôt "jusqu'à ce qu'il soit trop couteux d'exploiter les gisements restant".

Encore une fois, rien ne nous oblige à rester dans le cadre d'une société marchande, qui a largement prouvé sa capacité de nuisance: violences, pollution, destruction de la planète, gaspillage des ressources, destructions des peuples sans prouver aucunement son efficience: alors que nous produisons trop de nourriture, une très grande partie de la population mondiale n'y a pas accès (et paradoxalement ce sont des FERMIERS qui meurent le plus de faim...).
Et donc on se base sur quoi ? C'est facile de dire qu'il ne faut pas se baser sur le pétrôle, mais on fait quoi à la place ?

(au fait, je vous signale gentiment que le pétrôle ne sert pas qu'aux transports, il sert aussi à la chimie et à d'autres choses)
On carbure du cerveau à fond à fond, en espérant qu'il ne soit pas trop tard ! Y'en a pour formuler la chose en un "On ne lâche rien" qui fait 'achement chaud au coeur, mais fiche les foies à bien d'autres. Parce que pour l'instant – je ne suis pas certain de comprendre ta remarque – mais on va se planter tout soudain, demain en fait. Le pic oil, j'en ai eu des nouages d'estomac il y a déjà au moins dix ans, et je reviens à cette idiote image du type qui tombe de la tour : pour l'instant ça va, dit-il, au vingtième étage. Incroyable, dix, vingt, trente ans que le système semble nous interdire de prendre en main notre destin, et à voir les pays émergents (comment dit-on) et leur folie grave, comme s'il était indispensable que chaque individu fasse exactement ou pire les mêmes c***s que leurs prédécesseurs (le monde dit occidental) c'est de l'angoisse pure. On fait quoi, comme dirait Master Tigrou ?
Ben non c'est pas si facile. Parce qu'il y a toujours des ... gens pour venir vous dire "ouais t'es bien gentil mais c'est quoi ta solution de rechange ?". Et le pire c'est que ce sont parfois ces mêmes gens qui vous disent, quand vous avancez une proposition, "Tout ça c'est de l'incantatoire, du yakafokon !" ou bien "Et si les gens veulent pas de ta proposition, tu leur refourgues de force ? Dictateur en puissance !"
Et donc, à part faire des moulinets avec les bras, y a toujours personne pour m'expliquer quelle est la solution ?
Hé bien, faut-il s'en étonner ? Il faut deux éléments essentiels pour répondre à votre demande :

une (c'est bien peu) ou des personnes compétentes dans nombre de domaines, réputées et de ce fait violemment combattues soit par des ignares, des idéologues ou des spécialistes d'un bord opposé, qui de plus trouveraient le chemin et le temps de venir alimenter précisément la discussion que vous suivez,

et... votre disposition à accepter l'une ou l'autre des solutions présentées, en en excluant d'autres en vertu de vos convictions ou croyances, votre savoir, votre idéologie, vos espoirs d'avenir, votre culture ;-)

Je trouve que votre demande n'est pas tenable. Je rappelle la question, parce que quand même... quelle est la solution ?

aïe, je rajoute encore un :) , j'ai peur.
Et dire qu'il faut arrêter d'utiliser du pétrôle sans expliquer par quoi on le remplace là où l'on utilisait, c'est tenable peut-être ?

Ce genre de propos est typique d'une discussion politique qui dégringole au niveau café du commerce (ou campagne électorale, c'est pareil). Balancer de grandes déclarations d'intention tonitruantes et refuser d'en discuter les conséquences. La maladie infantile du discours politique (de Mélenchon à Le Pen en passant par Valls, Hollande, Sarkozy...), c'est de croire qu'il suffit de décider de quelque chose pour que cette chose advienne.

(cela n'a probablement pas rien à voir avec le fait que la plupart des politiques soient des littéraires et aient une culture scientifique proche de zéro ; pour eux, l'Histoire c'est le verbe, le commandement c'est l'autorité)
Je pense qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole. Je pense que le pétrole va être indisponible sous peu ce qui rendra donc son utilisation plus difficile et son remplacement également lorsque nous serons confrontés à cette situation sans avoir rien fait. Je pense qu'il y a plusieurs décennies que les gens un peu au courant savent de qui il est question. Parmi elles, ceux qui ont toujours tout fait pour tuer le débat, pour interdire la réflexion, et ceux qui au contraire ont mis leur énergie, parfois leur vie dans la balance pour alerter et faire évoluer à temps les idées et les sociétés. Les avez-vous entendus ? Oui, je n'en doute pas.

Je pense que ma pensée s'arrête là, parce qu'en bon pilier de bistrot, mes compétences s'arrêtent là ou débute le parcours de la capsule de la bouteille que je sirote. Je pense qu'en tant qu'hominidé présumé conscient mais limité dans ses actes et sa faculté à comprendre un monde complexe, le maigre droit dont je souhaite faire usage consiste à rappeler aux "responsables" et autres décideurs, élus ou non, que j'attends des solutions à cette question : comment effectuer à marche forcée la transition des énergies et ressources non renouvelables vers un un tout autre système à haute teneur sociale et écologique. Ceci rejoint le sujet du revenu universel pour lequel la question est : comment et quand met-on en oeuvre cette mesure de justice capitale. Et pour les deux questions, un même acte de révolte citoyenne qui s'exprime en quelques mots et un mandat ordonné à ceux qui détiennent le pouvoir : nous ignorons comment procéder, mais nous l'exigeons. Je veux cesser de croire que l'individu "moyen" dispose d'une autre ressource essentielle que de confier à un ensemble politique et scientifique les clés de l'avenir et d'exprimer, en conséquence, ses attentes. Tout ceci n'interdit pas de militer, fut-ce au prix de l'énoncé parfois de "propos de bistrot".

Au fait, se pourrait-il que les bistrots soient le creuset impensé du progrès de l'Humanité ?
Si tous les piliers de bistot étaient comme Bracam, il y a longtemps qu'on vivrait en démocratie.
Votre définition de la démocratie c'est quand les gens sont d'accord avec vous c'est ça?

Et je relance d'un "L'enfer est pavé de bonnes intentions".
La démocratie, c'est quand les gens pensent, ce qui n'est malheureusement pas donné à tout le monde. L'aristocratie est donc un pis-aller.
Aristocrate de gauche donc... Vous devez vous sentir bien seul(e?) effectivement :-)
" pleurer solitaire mène à quelque chose" ( René Char)
Mais l'enfer serait pavé de canettes de bière. Or, il faut cesser d'employer l’aluminium ;-)
Cher MasterTigrou,

Ma culture scientifique n'est pas proche de zero, puisque je suis chercheur (en sciences "dures"). Pour autant, je soutiens sans aucun problème que dire "il va falloir se passer de pétrole" sans dire comment on doit faire est bien plus constructif que de dire "si tu ne sais pas comment faire, tais toi". Je crois qu'en y réfléchissant 30 secondes, vous comprendrez aisément pourquoi. Bien évidemment, la question "comment on fait, dans la vraie vie ?" est importante. Mais elle ne survient sérieusement que si l'on convient du fait que le fonctionnement actuel n'est pas tenable. Dire "on n'a pas de solution de remplacement toute faite" renforce le reflexe de l'autruche : si on ne connait pas la solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Sinon, concernant la politique, je voudrais rappeler que les choses ne risquent pas d'advenir comme on le souhaite si on ne prend aucune décision les concernant. Il est faux de dire que tous les politiques refusent de discuter des conséquences de leurs propositions. Il est risqué d'oublier que l'Histoire (notamment l'histoire moderne de l'économie) est aussi liée aux décisions généralement précédées d'intentions déclarées. F.D. Roosevelt disait, à 25% de chômage, "The only thing we have to fear is fear itself". Il en a fait des déclarations tonitruantes à la radio. Et les effets sociaux de sa politiques ont été réels et durables.
vous les sortez d'où les 1200 milliards ?

moi je fais, pour le revenu de base, un tout autre calcul.
je pars d'un revenu de base à 900 euros, soit le seuil de pauvreté. C'est bas, mais ce n'est pas la misère (les allocations logement restent hors revenu de base, pour des raisons que j'ai expliquées sur l'autre forum). Soit 10 800 €/an.
Pour les 50% les plus riches, on augmente légèrement le taux d'imposition de façon à "récupérer" le revenu de base. Il est distribué à tous (pour ne plus avoir ni condition ni contrôle), mais pas "offert" aux riche, on fait en sorte que pour eux ce soit une opération blanche. (sauf pour le quotient familial, mais je ne vais pas rentrer ici dans les détails).
à la louche, il reste donc 35 000 000 de bénéficiares "nets", disons 40 pour ne pas exclure les enfants des familles les plus aisées, soit 378 milliards/an. C'est moins de 20% du pib, et trois fois moins que votre estimation. Une bonne partie peut être abondée par des transferts (allocations familiales, minima sociaux, une partie des allocations chômage et des retraites, des fonds de formation et des aides à l'emploi, etc.)
D'autre part, rien ne dit que l'instauration du revenu de base fera baisser l'activité productive marchande. Il est possible qu'au contraire, beaucoup de ceux qui hésitent à entreprendre le fassent, parce qu'ils auront un "filet de sécurité", et s'en sortent mieux, pour la même raison.
je ne sais si le PIB est la bonne mesure à prendre.

Cécile a déjà bien dégrossi le sujet bravo.

Par exemple des militants d'un revenu de base ont estimé que répartir également les aides sociales actuelles permettraient de donner 400 € à tous les français (je ne sais pas d'ailleurs si ils ont compté que les nationaux ou tous les citoyens vivants en France).

Rien que cela est gênant car répartir ce qui est déjà distribué en aide sociale signifie que l'on va donner moins à ceux qui touchaient déjà pour donner à ceux qui n'en bénéficiaient pas.

Un autre exemple , les retraites.

Si l'on donne 900€ d'AVI (allocation de vie inconditionnelle) à la place des retraites, celà signifie que ceux qui touchent plus actuellement vont être lésés.

Comment faire?

Les ressources ne peuvent pas être prises uniquement sur les revenus de ceux qui travailleront (déjà il faudra qu'ils gagnent plus que l'AVU (allocation de vie universelle) qu'ils sont censés toucher aussi.

Je m'y perds un peu pour voir comment on peut pérenniser le financement. Même si il est probable que beaucoup continueront à travailler pour mettre du beurre dans les épinards et pour le "fun" peut-être, on ne peut se baser sur cette hypothèse loin d'être garantie.
> les allocations logement restent hors revenu de base

Il me semble qu'il est assez connu que les allocations logement partent directement dans la poche des bailleurs, car ceux-ci majorent le loyer du montant potentiel des allocations (en tout cas, ils en ont le pouvoir sur un marché suffisamment tendu, tel que les centres villes de grandes agglomérations). Ne faudrait-il pas simplement les supprimer ?

En fait, sur un marché assez tendu de biens de première nécessité, subventionner la demande revient à subventionner l'offre, sauf si on met des barrières aux prix.
Master vous marquez encore un point.

Il est vrai que certaines aides comme celle-ci ont un effet pervers.

La transition risque d'être dure....
Je crois surtout qu'elle risque d'avoir lieu dans tous les cas, mais sans que personne ne la maîtrise, parce que nous n'aurons pas eu le choix. Aucun pouvoir politique ou mondial ou financier, cocher à votre convenance, n'est disposé à soumettre la question au vote populaire. Pire, la population ne semble pas disposée à envisager des chemins qui lui soient favorables potentiellement. En conséquence, la transition devrait se faire par force, dans le désordre, la sueur, le sang, les larmes, et ces sortes de choses. Un peu comme si l'Histoire devait se répéter, par sens très opportuniste de ce que j’appellerai anti-utopie.
vous savez, des fois, l'opinion évolue. 5 ans avant le front populaire, personne n'aurait parié sur les congés payés...
Euh oui, je sais... Et pardon pour ce mauvais esprit, mais vingt ans avant, personne n'aurait parié sur une seconde tournante.

Bon maintenant, Bertrand Chrétien par exemple estime - pourvu que j'aie compris - que les gens tiennent énormément à leurs objets de consommation et sont prêts à s'aliéner pour longtemps pour préserver leur sacro-sainte consommation moderne. Je n'ai pas eu l'impression qu'il pariait sur une grande souplesse ni inventivité de la pensée collective, et comme sa démonstration m'a semblé bien étayée, je remets 1 euro dans la machine à penser.
Bertrand Chrétien ?
le revenu de vie n'interdit personne à travailler pour continuer à s'offrir sa propre dépendance.

Encore une fois il faut se méfier de penser à la place "des gens".

L'essentiel est de réfléchir sur des systèmes où chacun est libre de choisir (autant faire que ce peut évidemment)
L'autre élément oublié, c'est qu'il y a des travaux qui devront être fait. Et nécessité fait loi. Tout simplement. C'est ce qui se passe dans n'importe quelle collectivité. Dans un appartement ou vivent un couple, il y en a bien un qui finira par descendre les poubelles... Parce qu'il le faut. Nul besoin d'une dictature pour cela.
Contribution que j'ai aimée vue à 23:10 le 06/01/2014, Bertrand Chretien sans accent aigu, je me suis fait avoir
j'ai déjà répondu sur l'autre forum. Oui, il faut d'urgence une politique de l'offre pour le logement, un encadrement des loyers, et une allocation spécifique pour le logement, parce que les prix sont très différents selon le secteur géographique. Et ça, revenu de base ou pas.
Mais c'est terriblement autoritaire, tout ça... C'est bizarre, il y a trente ans ou plus que j'éprouve le sentiment de l'urgence de soustraire de la spéculation le bien commun foncier. Ben, paraît que c'est contraire à la liberté d'entreprise et à je ne sais quels principes auxquels une élite semble très attachée.

édit : oui, l'autre forum ?
Heu, je n'ai pas l'impression que vous répondiez à ma remarque sur les allocations logement.

(l'autre forum ? kesako ?)