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"Quand ces marioles classent ton site en rouge..."
Berruyer contre Le Monde, nouvel épisode. Le blog "d'analyses économiques et géopolitiques" d'Olivier Berruyer, les-crises.fr, avait été classé en rouge, qui indique les sites "très peu fiables", par le nouvel outil de vérification des sites d'info du Monde, Decodex. Pour justifier leur choix, les Décodeurs renvoient vers un article de blog accusant notamment Berruyer d'avoir utilisé une fausse citation de José Manuel Barroso. Or, comme vous le racontait @si, cette citation "fausse" existe bel et bien. Depuis, la classification du Decodex a changé : les-crises.fr est désormais labellisé orange ("site régulièrement imprécis"). Et suite à notre émission sur le Decodex, avec le chef des Décodeurs Samuel Laurent, le patron de Fakir François Ruffin et une militante de SavoirsCom1 Louise Merzeau, Berruyer a réagi dans nos forums. Il s'interroge sur la perte de confiance des lecteurs dans les grands médias.
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Derniers commentaires
les-crises.fr est désormais classé orange comme chez Bison Fûté ?
Le positionnement de Decodex est quand même très bizarre:
- ils prétendent faire une mission de "service public" en distribuant des bons points aux confrères, tout en restant dans le même métier qu'eux, et donc en concurrence
- ils appartiennent au groupe Le Monde, propriété d'investisseurs très riches et ayant d'autres activités industrielles
- ils prétendent lutter contre les "fake news" mais ne disent pas comment ils vérifient et expertisent les sites du groupe ou des concurrents
- la presse étant en crise bien connue, le conflit d'intérêt est patent: ils veulent s'arroger le pouvoir de dézinguer les confères ou concurrents
Ils veulent donc occuper le rôle de Guide Michelin des sites d'infos, mais ils sont la plus grande chaîne de restaurants, ça ne les interpelle pas?
- ils prétendent faire une mission de "service public" en distribuant des bons points aux confrères, tout en restant dans le même métier qu'eux, et donc en concurrence
- ils appartiennent au groupe Le Monde, propriété d'investisseurs très riches et ayant d'autres activités industrielles
- ils prétendent lutter contre les "fake news" mais ne disent pas comment ils vérifient et expertisent les sites du groupe ou des concurrents
- la presse étant en crise bien connue, le conflit d'intérêt est patent: ils veulent s'arroger le pouvoir de dézinguer les confères ou concurrents
Ils veulent donc occuper le rôle de Guide Michelin des sites d'infos, mais ils sont la plus grande chaîne de restaurants, ça ne les interpelle pas?
"ils prétendent lutter contre les "fake news" mais ne disent pas comment ils vérifient et expertisent les sites du groupe ou des concurrents"
Je ne peux résister à l'envie de vous faire partager une de leur méthode semble-t-il...
Le monde banni de Wikipédia 9 mois pour avoir créer des Fake News
Un comble de procédé... comme chacun, j'imagine, en conviendra... y compris leurs "fervents défenseurs"...
Je ne peux résister à l'envie de vous faire partager une de leur méthode semble-t-il...
Le monde banni de Wikipédia 9 mois pour avoir créer des Fake News
Un comble de procédé... comme chacun, j'imagine, en conviendra... y compris leurs "fervents défenseurs"...
Quelle honte !
9 mois pour ça, oui ça devient vraiment n'importe quoi les procédés de la secte wikipedienne.
9 mois pour ça, oui ça devient vraiment n'importe quoi les procédés de la secte wikipedienne.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:14 le 13/02/2017 par Carnéade de Cyrène.
On s'imagine bien à vous lire qui fait parti d'une "secte" comme vous dites... et de comprendre ainsi votre "objectivité"...
Il est certain qu'une heure de ban, ou 3 jours auraient suffit pour "faux et usage de faux" (compte en l’occurrence), et l'on peut y ajouter, "fausse information", etc. etc. mais bien sûr, "ce n'est pas si grave" si l'on vous comprend bien... puisque "c'est le monde" et que wikipédia est "une secte"... cqfd, vous avez certainement tout compris, un peu comme eux en somme... cqfd
Désolé j'ai pas développé, secte wikipedienne est relative à certaines personnes que l'on retrouve beaucoup du coté de la partie discussions pas à l'ensemble de wikipedia (par exemple ceux qui passent leur temps à rédiger des articles plutôt qu'à chercher un prétexte pour se déchainer en partie discussions - ou même sur le twitter de Barthelemy dans cette histoire).
Pour ce qui est de ce site que j'ai pratiqué fut un temps, c'est un endroit où il y avait une bonne ambiance collaborative à une époque (qui était aussi celle où un canular sans récidive était pris avec le sourire), qui victime de son succès est devenu (enfin surtout les pages de discussions des articles "chauds" qui attirent ces papillons comme la lumière, et autres débats en bannissement) un repaire d'illuminés obsédés par la mission "sacrée" du site (et leur propre importance d'héroïques bénévoles martyrs), qui passent leur temps à réclamer une sévérité extrême dans les nombreux procès et batailles pour le contrôle des pages qui s'y déroulent (encore là ça va, ils s'en prennent à l'auteur d'un canular, pas à quelqu'un qui corrige un des POV pushing dont certains de ces rédacteurs spé embrouilles ont le secret).
Même si je n'ai pas personnellement eu de différend avec eux, les avoir vu à l’œuvre lors de certains débats m'a vite ôté l'illusion de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil au royaume de wikipedia" (comme toute envie d'y participer).
Pour ce qui est de ce site que j'ai pratiqué fut un temps, c'est un endroit où il y avait une bonne ambiance collaborative à une époque (qui était aussi celle où un canular sans récidive était pris avec le sourire), qui victime de son succès est devenu (enfin surtout les pages de discussions des articles "chauds" qui attirent ces papillons comme la lumière, et autres débats en bannissement) un repaire d'illuminés obsédés par la mission "sacrée" du site (et leur propre importance d'héroïques bénévoles martyrs), qui passent leur temps à réclamer une sévérité extrême dans les nombreux procès et batailles pour le contrôle des pages qui s'y déroulent (encore là ça va, ils s'en prennent à l'auteur d'un canular, pas à quelqu'un qui corrige un des POV pushing dont certains de ces rédacteurs spé embrouilles ont le secret).
Même si je n'ai pas personnellement eu de différend avec eux, les avoir vu à l’œuvre lors de certains débats m'a vite ôté l'illusion de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil au royaume de wikipedia" (comme toute envie d'y participer).
ps : au passage niveau "mission sacrée" c'est amusant que les gens se plaignent quand les décodeurs s'en voient une et lancent une croisade (qui comme toute croisade fait des victimes, collatérales ou pas), mais ne réalisent pas que pas mal de bénévoles sont exactement dans le même style de démarche intellectuelle (et souvent encore plus vu qu'ils ne se payent qu'en auto-satisfaction).
Je suis d'accord: cette affaire terni plus Wikipedia que Le Monde.
Surtout que Pierre Barthélémy (Passeur de Science) est sans conteste un des meilleurs journalistes scientifiques de France et écrit un superbe blog.
Surtout que Pierre Barthélémy (Passeur de Science) est sans conteste un des meilleurs journalistes scientifiques de France et écrit un superbe blog.
Je viens de lire le blog d'Olivier Berruyer, qui se permet d'insulter Pierre Barthélémy, ignorant visiblement tout du travail du journaliste, c'est vraiment minable de la part d'OB.
Je viens de lire le blog d'Olivier Berruyer, qui se permet d'insulter Pierre Barthélémy, ignorant visiblement tout du travail du journaliste, c'est vraiment minable de la part d'OB.
Un travail si remarquable qu'il entraine l'utilisation de fake news pour se/le justifier... terriblement "scientifique" comme démarche... Je vous invite par ailleurs à voir les dates des captures d'écran entre ce qu'il raconte et les réponses publiées par Wikipédia... bref, creuser... (re)chercher le factuel.
Pourquoi n'allez vous pas sur son blog et passez un peu de temps pour lire quelques uns de ses billets ?
Vous comprendrez un peu qui est Pierre Baethélémy et à quel point lui cherchez des noises pour cette histoire est stupide. Et vous comprendrez aussi à quel point Olivier Berruyer aurait mieux fait de fermer sa gueule pour le coup.
Vous comprendrez un peu qui est Pierre Baethélémy et à quel point lui cherchez des noises pour cette histoire est stupide. Et vous comprendrez aussi à quel point Olivier Berruyer aurait mieux fait de fermer sa gueule pour le coup.
Pourquoi n'allez vous pas sur son blog et passez un peu de temps pour lire quelques uns de ses billets ?
Vous comprendrez un peu qui est Pierre Baethélémy et à quel point lui cherchez des noises pour cette histoire est stupide. Et vous comprendrez aussi à quel point Olivier Berruyer aurait mieux fait de fermer sa gueule pour le coup.
- Pensez-vous vraiment que je n'ai pas lu son blog?
- Pensez-vous vraiment que ne s'en tenir qu'à "sa" version soit une démarche amenant à comprendre ce qui s'est passé et ce qu'il a fait?...
ce qui est "stupide" comme vous dites, c'est de ne s'en tenir qu'à ce qu'il dit "après coup" (le 12), alors qu'il se fait avoir par wikipédia et bannir le 11...
Enfin, je vous suggère d'une part de vous appliquer votre conclusion... qui, du reste, démontre votre niveau de d'argumentation sur le sujet... (et accessoirement votre capacité à débattre et votre respect des autres... bref, vous faites l'archétype du partisan...)
Niveau partisannerie vous vous posez là... Vous faites partie de la cellule de crise des Crises ? Vous êtes le double de OB avec vos menaces de diffamations ? Bon en tout cas vous mettez de l'ambiance même si la mise en forme de vos messages fait mal aux yeux
C'est vraiment l'hôpital qui se fou de la charité... mais ça doit vous dépasser...
Dépassé vous l'êtes manifestement sur ce fil. Pathétique.
Il est vrai qu'à vous lire on s'en compte...
Votre participation à ce forum est juste circonstancielle ou nous aurons le plaisir (relatif mais quand même...) de vous lire sur d'autres fils ? Votre entrée en matière est prometteuse.
Très certainement oui, je ne me manquerai pas de vous faire "relativement" plaisir si besoin...
C'est un plaisir partagé !
Finalement vous êtes très décevant. Votre présence n'était que très circonstancielle manifestement.
- Pensez-vous vraiment que je n'ai pas lu son blog?
C'est l'hypothèse la plus charitable. La plus probable étant que vous êtes incapable de comprendre quoi que ce soit qui viendrait remettre en cause vos petites certitudes.
- Pensez-vous vraiment que ne s'en tenir qu'à "sa" version soit une démarche amenant à comprendre ce qui s'est passé et ce qu'il a fait?...
PB étant quelqu'un d'honnête et rigoureux, oui, on peut s'en tenir à sa version. Qui est vérifiable. Allez sur wikipédia, vous verrez que c'est lui qui a en premier contacté un modérateur (le 9) et avec qui il a eu une discussion courtoise avant que des excités viennent s'en mêler.
C'est l'hypothèse la plus charitable. La plus probable étant que vous êtes incapable de comprendre quoi que ce soit qui viendrait remettre en cause vos petites certitudes.
- Pensez-vous vraiment que ne s'en tenir qu'à "sa" version soit une démarche amenant à comprendre ce qui s'est passé et ce qu'il a fait?...
PB étant quelqu'un d'honnête et rigoureux, oui, on peut s'en tenir à sa version. Qui est vérifiable. Allez sur wikipédia, vous verrez que c'est lui qui a en premier contacté un modérateur (le 9) et avec qui il a eu une discussion courtoise avant que des excités viennent s'en mêler.
Citation:- Pensez-vous vraiment que je n'ai pas lu son blog?
C'est l'hypothèse la plus charitable. La plus probable étant que vous êtes incapable de comprendre quoi que ce soit qui viendrait remettre en cause vos petites certitudes.
? Vous êtes certain d'avoir lu son fil? vraiment?... vous y trouverez des remarques de scientifiques notamment... et d'autres, qui ne manquent pas de lui montrer à quel point sa "pseudo démarche scientifique pour démontrer des fake news sur wikipédia" est juste absurde, à commencer par le BA BA... Léophane n'étant pas une news... donc preuve par l'absurde, et malhonnêteté quand à l’énoncé... (se targuer de démontrer le côté faillible de wikipédia sur les fake news ) fausses informations, en tant que "nouvelles", vous savez, les nouvelles à la TV ou radio ou papier, c'est à sa qu'il revendique "s'attaquer"... en utilisant autre chose que des news... bravo, chapeau bas au Fake idiot... Mais votre côté "défenseur du Monde coûte que coûte" vous empêche de réaliser l’évidence... l'oeil, la poutre, toussa toussa... cqfd
Citation:- Pensez-vous vraiment que ne s'en tenir qu'à "sa" version soit une démarche amenant à comprendre ce qui s'est passé et ce qu'il a fait?...
PB étant quelqu'un d'honnête et rigoureux, oui, on peut s'en tenir à sa version. Qui est vérifiable. Allez sur wikipédia, vous verrez que c'est lui qui a en premier contacté un modérateur (le 9) et avec qui il a eu une discussion courtoise avant que des excités viennent s'en mêler.
Honnête et rigoureux?... cf. ci-dessus, et les interventions non seulement sur Tweeter, mais sur son propre blog... Quand à sa formation, je vous rappel qu'il est journaliste CFJ, et non pas scientifique, ce qui, du reste, est aisément visible dans sa démarche de preuve par l'absurde. Enfin, les captures d'écran publiée par wikipédia (ce sont eux qui le ban hein... ) qui démontre tout le dérouler, montre l'inverse de ce que vous dite. Mais croyez ce que vous voulez, votre "monde" est si beau, qu'il se retrouve banni 9 mois, remarquez qu'il n'est pas le seul hein, le Guardian vient d'y passer aussi... sacrés journalistes va... pro...
Léophane est une news, un article récent du Monde en parle. :o
Léophane est une news, dont Aristote parlait... mais quelle news... vraiment un scoop il est vrai... vous en avez d'autres des comme ça?...
Pour un autre exemple de logique circulaire, il y a l'article "Open Society foundations" de wikipedia (qui a parmi ses sources :le réseau voltaire, les observateurs.ch, pravda.ru et un article de blog écrit par un étudiant) qui est pas mal, il véhicule discrètement au moins un hoax notoire ("Soros finance le réseau no border") dont l'origine est à situer du coté d'Alain Soral (la source étant les observateurs.ch qui plagie un article d'E&R), et qui est signalé par un passant en partie discussion depuis presque 1 an (avec même l'explication de la supercherie utilisée pour le "démontrer", à savoir faire passer United Against Racism pour "le réseau no border").
Mais celui là n'est pas une news, personne n'en parle, à part la fachosphère dans ses articles qui disent que Soros finance les no-border, quand elle cite wikipedia qui cite la fachosphère.
(après je suis d'accord sur le fait que Barthelemy aurait mieux fait d'aller chercher ce genre d'article pour parler des fake news sur wikipedia -et illustrer la facilité à s'attaquer à des articles connexes que pas grand monde doit surveiller- que de pondre son propre canular, si ça peut vous faire plaisir)
Mais celui là n'est pas une news, personne n'en parle, à part la fachosphère dans ses articles qui disent que Soros finance les no-border, quand elle cite wikipedia qui cite la fachosphère.
(après je suis d'accord sur le fait que Barthelemy aurait mieux fait d'aller chercher ce genre d'article pour parler des fake news sur wikipedia -et illustrer la facilité à s'attaquer à des articles connexes que pas grand monde doit surveiller- que de pondre son propre canular, si ça peut vous faire plaisir)
Vous êtes certain d'avoir lu son fil? vraiment?.
Le fil twitter ? Je parlais de son blog. LISEZ LE !!! Je parie que vous n'aviez jamais entendu parlé de Pierre Barthélémy avant cette affaire. Je lis son blog depuis des années, ça me permet de pouvoir juger de son honnêteté et de sa rigueur scientifique. Sérieusement, je suis le premier à me plaindre de la piètre qualité du traitement de la Science dans les média, mais les articles de PB montre qu'il comprend très bien la démarche, les méthodes et les résultats des chercheurs qu'il interroge et des articles qu'il lit. Lisez-le, ça vous en instruira. Et par en juger par votre incapacité à comprendre la chronologie de cette affaire, votre acharnement aussi puérile que ridicule à répéter les mêmes erreurs et votre manque de respect pour PB, vous avez besoin d'une bonne leçon, dans dans le domaine scientifique comme celui des bonnes manières.
Bon vent.
Le fil twitter ? Je parlais de son blog. LISEZ LE !!! Je parie que vous n'aviez jamais entendu parlé de Pierre Barthélémy avant cette affaire. Je lis son blog depuis des années, ça me permet de pouvoir juger de son honnêteté et de sa rigueur scientifique. Sérieusement, je suis le premier à me plaindre de la piètre qualité du traitement de la Science dans les média, mais les articles de PB montre qu'il comprend très bien la démarche, les méthodes et les résultats des chercheurs qu'il interroge et des articles qu'il lit. Lisez-le, ça vous en instruira. Et par en juger par votre incapacité à comprendre la chronologie de cette affaire, votre acharnement aussi puérile que ridicule à répéter les mêmes erreurs et votre manque de respect pour PB, vous avez besoin d'une bonne leçon, dans dans le domaine scientifique comme celui des bonnes manières.
Bon vent.
Citation:Vous êtes certain d'avoir lu son fil? vraiment?.
Le fil twitter ? Je parlais de son blog. LISEZ LE !!! Je parie que vous n'aviez jamais entendu parlé de Pierre Barthélémy avant cette affaire. Je lis son blog depuis des années, ça me permet de pouvoir juger de son honnêteté et de sa rigueur scientifique. Sérieusement, je suis le premier à me plaindre de la piètre qualité du traitement de la Science dans les média, mais les articles de PB montre qu'il comprend très bien la démarche, les méthodes et les résultats des chercheurs qu'il interroge et des articles qu'il lit. Lisez-le, ça vous en instruira. Et par en juger par votre incapacité à comprendre la chronologie de cette affaire, votre acharnement aussi puérile que ridicule à répéter les mêmes erreurs et votre manque de respect pour PB, vous avez besoin d'une bonne leçon, dans dans le domaine scientifique comme celui des bonnes manières.
Bon vent.
? vous êtes si limité que ça?... je vous répondais sur l'ensemble du fil de son blog à ce sujet... je cite (de rien):
" Rédigé par : Thibazerty | le 14 février 2017 à 5 h 11 min | RépondreSignaler un abus |
Pour faire partie des administrateurs qui ont réagi à la découverte du canular hier, je dois avouer être assez peu surpris mais très déçu.
Assez peu surpris de la démarche, qui consiste à créer une entrée sur l’encyclopédie autour d’un sujet demandant une certaine maitrise du domaine, en y incluant volontairement des erreurs ou des approximations pour voir les réactions des contributeurs et le temps nécessaire à la dénonciation de la supercherie. Ça n’a absolument rien de nouveau, d’autres l’ont fait auparavant (on peut effectivement se rapprocher de l’affaire Loys Bonod, bien que l’objectif était différent) et les conclusions sont connues : sur Wikipédia, on manque de contributeurs un peu spécialisés et surtout actifs.
Et donc très déçu de voir que malgré 15 ans d’existence du projet, on en soit encore à mener ce type d' »expérience » qui prouve ce que n’importe quel contributeur régulier a pu constater de lui-même et donc ne fait qu’enfoncer des portes ouvertes. Au final, tout ceci ne fera qu’alimenter l’idée que « Wikipédia, c’est pas fiable », empêchera de progresser et rebutera de nouveaux contributeurs de venir, si ce n’est pour faire sa promo comme le remarque Jules.
Bref, vous vouliez connaitre les failles et les lacunes de Wikipédia ? Il suffisait de demander à plusieurs contributeurs, membres de Wikimédia ou non, pas la peine de nous faire perdre du temps.
"
Attendez c'est pas fini hein... (quoi? vous voulez publier que les réponses des "partis pris pour PB?... et pas le reste?... c'est "ça" "votre version de la réalité"?... vous vous rendez-compte de ce que vous "êtes/représenté"?... (à nouveau de rien...)
je continue:
" Rédigé par : Gonzague | le 12 février 2017 à 18 h 31 min | RépondreSignaler un abus |
C’est une expérience évidemment aussi intéressante que questionnable, mais dans la mesure où elle a déjà été menée des dizaines de fois pas des enseignants ou d’autres journalistes, et dans le cadre d’une réflexion sur la « post-vérité », il aurait certainement été plus intéressant de ne pas se cantonner à un sujet aussi obscur et peu sourcé (et donc logiquement très peu « défendu » par l’encyclopédie). Au-delà de la question de savoir si « vandaliser » (vous vous en défendez à raison, cela ne crée pas un tort fondamental que de créer une telle page) une encyclopédie, si on veut documenter la propagation de « fake news » il serait sans doute plus pertinent de créer/modifier une page plus politisée, ou simplement d’observer les controverses qui émergent lors de modifications de pages liées à des conflits (Ukraine, Israël), des élections (USA, France), à des questions climatiques, à des scandales touchant des entreprises présentes sur l’encyclopédie ou à des biographies de personnalités politiques très clivantes. Vous avez décrit plusieurs exemples dans votre billet, je ne vous reproche pas de ne pas l’avoir fait, mais c’est certainement là qu’il faut creuser, plus que sur un exemple qui rappelle l’exercice d’apprenti-sorcier de l’enseignant qui veut prouver à ses élèves qu’ils ne doivent pas utiliser Wikipédia. Il y a là un matériel foisonnant qui ne justifie pas à mon avis la répétition d’une énième expérience de canular. Parler de « tester la robustesse du système » et de réflexion sur la « post-vérité » sur un exemple aussi faible et peu significatif en terme de manipulation du savoir est assez peu respectueux pour celles et ceux qui passent des heures à améliorer, ciseler, référencer, synthétiser des articles parfois obscurs mais qui ajoutent une petite pierre à l’édifice, à cette somme de connaissances."
ET...
la réponse de PB lui-même:
"Merci pour votre réaction argumentée et pondérée.
Rédigé par : Pierre Barthélémy | le 12 février 2017 à 18 h 42 min | RépondreSignaler un abus "
Allé, aurevoir... et "lisez" comme vous dites, au lieu de "vous" ridiculiser"... (de rien...)
Et il y en a des tas.. biens sûr, votre incapacité à comprendre les tenants et aboutissants, et surtout, à "creuser" vous aveugle, "le doigt/ la lune"... on sait...
Sur ce, la "réalité", est un ban de 9 mois bien mérité...
Vous m'appellerez quand elle changera?...
En attendant "bon vent" comme vous dites... je n'ai pas que ça à faire que perdre mon temps avec un troll endoctriné.
Bonne soirée
Et vous continuez à ne citer que ce qui vous arrange. Merci de donner une nouvelle preuve de votre malhonnêteté intellectuelle.
Et vous continuez à ne citer que ce qui vous arrange. Merci de donner une nouvelle preuve de votre malhonnêteté intellectuelle.
chacun jugera de qui est "malhonnête intellectuellement" voyez vous, je pense qu'ne vous lisant, on en a un aperçu relativement "exhaustif"...
Je suis d'accord: cette affaire terni plus Wikipedia que Le Monde.
Surtout que Pierre Barthélémy (Passeur de Science) est sans conteste un des meilleurs journalistes scientifiques de France et écrit un superbe blog.
merci pour votre humour...
cette affaire terni plus Wikipedia que Le Monde
Votre commentaire terni[large]t[/large] un peu l'orthographe.
Mais ça arrive aux plus vigilants, qui seraient mesquins s'ils vous le faisaient remarquer.
Votre commentaire terni[large]t[/large] un peu l'orthographe.
Mais ça arrive aux plus vigilants, qui seraient mesquins s'ils vous le faisaient remarquer.
Je suis d'accord: cette affaire terni plus Wikipedia que Le Monde.
Vous êtes quand même ahurissant de mauvaise foi.
Je ne conclurai pas que l'image des uns et des autre a été ternie mais ça correspond bien à votre façon de voir les choses.
Ceux qui iront voir l'échange pourront se faire leur opinion le modérateur de wikipedia souhaite poursuivre l'échange sur tweeter mais Barthélémy refuse et estime que la discussion n'aura lieu que sur son blog. Et de la il bloque le compte du modérateur sur tweeter c'est pas très fair play .
Barthélémy qui a tenté de faire passer des fake news pour tester wikipédia s'est fait prendre par la patrouille il devrait conclure que wikipédia est difficile a falsifier.
Comme souvent Tristan Le Gall je trouve que votre jugement est une affaire d'affect et de réputation plus que de faits. Le fait que vous considériez Barthélémy comme un excellent journaliste scientifique ( je ne me prononcerai pas c'est possible) l'exonère de tout et les autres sont des médiocres qui doivent accepter les règles fixée par icelui.
Toujours les même biais dans vos raisonnements.
Vous êtes quand même ahurissant de mauvaise foi.
Je ne conclurai pas que l'image des uns et des autre a été ternie mais ça correspond bien à votre façon de voir les choses.
Ceux qui iront voir l'échange pourront se faire leur opinion le modérateur de wikipedia souhaite poursuivre l'échange sur tweeter mais Barthélémy refuse et estime que la discussion n'aura lieu que sur son blog. Et de la il bloque le compte du modérateur sur tweeter c'est pas très fair play .
Barthélémy qui a tenté de faire passer des fake news pour tester wikipédia s'est fait prendre par la patrouille il devrait conclure que wikipédia est difficile a falsifier.
Comme souvent Tristan Le Gall je trouve que votre jugement est une affaire d'affect et de réputation plus que de faits. Le fait que vous considériez Barthélémy comme un excellent journaliste scientifique ( je ne me prononcerai pas c'est possible) l'exonère de tout et les autres sont des médiocres qui doivent accepter les règles fixée par icelui.
Toujours les même biais dans vos raisonnements.
D'après son article, il ne s'est pas fait prendre, c'est lui qui a fini par signaler aux administrateurs que son article était un faux et ne voulait pas en faire étalage outre-mesure, il voulait discuter avec des responsables de Wikipedia sur l'expérience.
Il s'est fait prendre le 11 février (et banir), et à rédiger sa "défense" le 12... chercher l'erreur... les captures d'écran de wikipédia et des sinnes sont disponibles ici:
http://www.les-crises.fr/le-monde-banni-de-wikipedia-pour-y-avoir-cree-volontairement-des-fake-news/
http://www.les-crises.fr/le-monde-banni-de-wikipedia-pour-y-avoir-cree-volontairement-des-fake-news/
Dans son article, Barthélémy indique son message du 7 février visible sur Wikipedia à un administrateur/"patrouilleur" :
"Bonjour Je suis Pierre Barthélémy, journaliste scientifique au Monde. Je prépare un sujet sur la véracité et la fiabilité des entrées sur Wikipedia et la manière dont les erreurs sont corrigées. Je vous contacte en tant qu'administrateur et que "patrouilleur" (afin que vous me décriviez votre façon de procéder) et aussi parce que vous avez "validé" un article que j'ai créé sur Wikipedia il y a quelque temps. Vous pouvez soit m'appeler au Monde ([masqué]), soit me contacter par courrier électronique. Mon adresse se trouve en haut à droite de mon blog, dans l'espace intitulé "Pour me joindre". Un grand merci d'avance. Pierre Barthélémy."
Réponse le 9 février : "Bonjour, je vais vous contacter par mail. Cordialement. Enrevseluj"
Le 7 février, il dévoilait l'histoire à un administrateur, celui-ci lui répondait le 9.
Berruyer a juste voulu attaquer Le Monde à cause de l'affaire Decodex, et si il y a convergence des initiatives dans l'ambiance "post-vérité", il est peu probable que Barthélémy soit lié à ça, il n'est pas de leur rédaction.
P.S. : la flemme d'aller écrire sur le site de Berruyer mais il devrait revoir l'histoire à tête reposée, à froid, avant de toute mélanger dans son billet.
"Bonjour Je suis Pierre Barthélémy, journaliste scientifique au Monde. Je prépare un sujet sur la véracité et la fiabilité des entrées sur Wikipedia et la manière dont les erreurs sont corrigées. Je vous contacte en tant qu'administrateur et que "patrouilleur" (afin que vous me décriviez votre façon de procéder) et aussi parce que vous avez "validé" un article que j'ai créé sur Wikipedia il y a quelque temps. Vous pouvez soit m'appeler au Monde ([masqué]), soit me contacter par courrier électronique. Mon adresse se trouve en haut à droite de mon blog, dans l'espace intitulé "Pour me joindre". Un grand merci d'avance. Pierre Barthélémy."
Réponse le 9 février : "Bonjour, je vais vous contacter par mail. Cordialement. Enrevseluj"
Le 7 février, il dévoilait l'histoire à un administrateur, celui-ci lui répondait le 9.
Berruyer a juste voulu attaquer Le Monde à cause de l'affaire Decodex, et si il y a convergence des initiatives dans l'ambiance "post-vérité", il est peu probable que Barthélémy soit lié à ça, il n'est pas de leur rédaction.
P.S. : la flemme d'aller écrire sur le site de Berruyer mais il devrait revoir l'histoire à tête reposée, à froid, avant de toute mélanger dans son billet.
Pierre Barthélémy ment. C'était le 9 février (et pas le 7). À 15 heures 57.
Ah, correct, je n'avais pas vérifié la date, 9 février 15 heures 57, IP 194.3.81.252., mais par mes dons de clairvoyance, je vois plutôt que Pierre Barthélémy n'a pas menti, il s'est trompé, a oublié de post-vérifier l'authenticité de sa mémoire sur la page historique, celle marquant combien la vérité est aussi cruelle qu'inhumaine contrairement à l'erreur qui peut être cruelle mais reste humaine.
[quote=Faab]
Le 7 février, il dévoilait l'histoire à un administrateur, celui-ci lui répondait le 9.
Berruyer a juste voulu attaquer Le Monde à cause de l'affaire Decodex, et si il y a convergence des initiatives dans l'ambiance "post-vérité", il est peu probable que Barthélémy soit lié à ça, il n'est pas de leur rédaction.
P.S. : la flemme d'aller écrire sur le site de Berruyer mais il devrait revoir l'histoire à tête reposée, à froid, avant de toute mélanger dans son billet.
[quote=coin coin] Pierre Barthélémy ment. C'était le 9 février (et pas le 7). À 15 heures 57.
+
[quote=Faab]Ah, correct, je n'avais pas vérifié la date, 9 février 15 heures
Éloquent. Révélateur. Désespérant...
Le 7 février, il dévoilait l'histoire à un administrateur, celui-ci lui répondait le 9.
Berruyer a juste voulu attaquer Le Monde à cause de l'affaire Decodex, et si il y a convergence des initiatives dans l'ambiance "post-vérité", il est peu probable que Barthélémy soit lié à ça, il n'est pas de leur rédaction.
P.S. : la flemme d'aller écrire sur le site de Berruyer mais il devrait revoir l'histoire à tête reposée, à froid, avant de toute mélanger dans son billet.
[quote=coin coin] Pierre Barthélémy ment. C'était le 9 février (et pas le 7). À 15 heures 57.
+
[quote=Faab]Ah, correct, je n'avais pas vérifié la date, 9 février 15 heures
Éloquent. Révélateur. Désespérant...
Regardez les pages, la première date n'apparaît pas directement mais celle de la réponse au 9 février est visible donc on sait que c'était avant le 9 et donc avant le 11, et quand on a la flemme d'aller voir l'historique on prend la date donnée dans l'article vu que ça ne change rien à l'antériorité ni au fait que Berruyer va trop vite et que cette phrase est trop longue.
cf. en bas, tous les liens y sont...
De manière amusante regarder l'historique de l'IP bannie montre qu'elle n'a pas été utilisée pour publier la page incriminée (à moins que les historiques eux mêmes soient édités....mais là ce serait fort de café).
Wikipedia a visiblement choisi une sanction collective des journalistes du Monde pour marquer le coup, dont certains font des éditions tout à fait valides*, en frappant l'IP collective utilisée pour la demande de contact, au lieu de celle probablement perso que Barthelemy a utilisé pour son canular.
* quoique... ils éditent pas mal d'articles sur des collègues les bougres, ce qui semble un peu limite (où on découvre que les pages Plantu et Leparmentier sont corrigées par des journalistes du Monde) ; mais bon ça par contre ça n'indignait pas WP
Wikipedia a visiblement choisi une sanction collective des journalistes du Monde pour marquer le coup, dont certains font des éditions tout à fait valides*, en frappant l'IP collective utilisée pour la demande de contact, au lieu de celle probablement perso que Barthelemy a utilisé pour son canular.
* quoique... ils éditent pas mal d'articles sur des collègues les bougres, ce qui semble un peu limite (où on découvre que les pages Plantu et Leparmentier sont corrigées par des journalistes du Monde) ; mais bon ça par contre ça n'indignait pas WP
Ben non. L'historique de feu la « page incriminée » n'est visible que par les sysops.
Ah oui en fait ils ont supprimé la page Léophane puis l'ont recréé au lieu de l'éditer, ça peut expliquer ça (quoique c'est bizarre que ce soit répercuté au niveau de l'historique IP, qui devrait servir à connaître ce dont une IP s'est rendue coupable).
D'après son article, il ne s'est pas fait prendre, c'est lui qui a fini par signaler aux administrateurs que son article était un faux et ne voulait pas en faire étalage outre-mesure, il voulait discuter avec des responsables de Wikipedia sur l'expérience.
Vous avez parfaitement raison je me suis planté sur ce point. Je vous présente mes excuses pour avoir ironisé sur une erreur de date que vous avez commise et avoir suggéré que Barthémy avait réagi qu'après s'être fait gauler.
Barthélemy n'a été banni qu'après avoir révélé son canular.
Ceci étant dit ça n'est pas non plus ce qu'a écrit Berruyer...
Je viens de me farcir son article plus attentivement conclusion pan sur le bec pour moi même qui a ai rajouté de la confusion au débat.
Vous avez parfaitement raison je me suis planté sur ce point. Je vous présente mes excuses pour avoir ironisé sur une erreur de date que vous avez commise et avoir suggéré que Barthémy avait réagi qu'après s'être fait gauler.
Barthélemy n'a été banni qu'après avoir révélé son canular.
Ceci étant dit ça n'est pas non plus ce qu'a écrit Berruyer...
Je viens de me farcir son article plus attentivement conclusion pan sur le bec pour moi même qui a ai rajouté de la confusion au débat.
Allez lire le blog de Pierre Barthélémy avant de décider qui est de bonne foi et qui est de mauvaise foi.
En résumé:
- Pierre Barthélémy (PB) crée un article fin décembre sur un personnage peu connu, en mêlant des informations vraies et sourcées et des informations fausses et non-sourcées.
- l'article passe les filtres de modération et personne ne détecte le canular
- PB contacte discrètement un des administrateur wikipedia le 9 février pour lui révéler la supercherie
- des (bip) s'enflamment sur twitter sans faire l'effort de se se renseigner sur qui est Pierre Barthélémy
- il écrit son article expliquant sa démarche dans le poste de blog que j'ai cité le 12 février.
- les (bip) n'ayant visiblement pas fait l'effort de lire le poste du blog continuent à faire entretenir une polémique qui n'a pas lieu d'être.
comme je soupçonne que vous ne ferez pas l'effort de lire le poste du blog, en voici quelques extraits:
"Contrairement à ce que certains pensent depuis que le pot-aux-roses a été dévoilé hier, mon intention n’a jamais été de me moquer de l’encyclopédie en ligne ni de la critiquer vertement. Il aurait ainsi été très facile, au bout de trois jours, de me gausser en braillant que Wikipédia n’est pas fiable (ce que je ne pense globalement pas). Je ne l’ai pas fait parce que cela aurait été puéril et parce que tel n’était pas mon objectif."
"Dans l’ensemble, le « système immunitaire » de Wikipédia réagit de manière plutôt rapide et efficace. En revanche, il reste impuissant face aux cas extrêmes que sont les « canulars élaborés » comme celui sur Léophane. "
"Les deux administrateurs avec qui j’ai parlé ont tous les deux désapprouvé mon expérience, même si Enrevseluj a reconnu « comprendre la démarche ». « J’aurais fait la même chose si j’avais été journaliste », a-t-il ajouté avec un sourire dans la voix. A tous les wikipédiens qui se sont offusqués hier de mon initiative, je présente des excuses parce que j’ai en effet dégradé volontairement, ne serait-ce que de manière infime et très temporaire, l’encyclopédie en ligne."
Lisez le reste du blog, vous y trouverez une plume très respectueuse des personnes et des sujet qu'elle aborde, rigoureuse, et qui procède toujours de manière scientifique.
Bref, c'est un journaliste scientifique de talent, qui a réalisé une expérience et en a tiré les conclusions appropriées. Ceux qui ont voulu polémiquer la dessus (à savoir certains des admin de wikipédia) ont au contraire laissé parler leurs sentiments, n'ont pas fait l'effort d'essayer de comprendre qui est ce journaliste et quelle a été sa démarche, bref ils ont mis la science de coté et ont laissé parlé leurs préjugés. Ce qui ternit bien l'image qu'on peut avoir de cette communauté.
La dessus, Olivier Berruyer, que personne n'a sonné, se dit "tiens je vais me servir de ça pour ma petite vendetta contre le monde". C'est un procédé opportuniste et minable, absolument pas respectueux du travail du journaliste scientifique, et qui montre qu'Olivier Berruyer ne s'embrasse guère de morale ou de raison quand il s'agit de défendre sa chapelle.
Maintenant, dites-moi, qui est, de nous deux, celui qui est biaisé et celui qui regarde l'ensemble des faits pour se faire une opinion honnête ?
En résumé:
- Pierre Barthélémy (PB) crée un article fin décembre sur un personnage peu connu, en mêlant des informations vraies et sourcées et des informations fausses et non-sourcées.
- l'article passe les filtres de modération et personne ne détecte le canular
- PB contacte discrètement un des administrateur wikipedia le 9 février pour lui révéler la supercherie
- des (bip) s'enflamment sur twitter sans faire l'effort de se se renseigner sur qui est Pierre Barthélémy
- il écrit son article expliquant sa démarche dans le poste de blog que j'ai cité le 12 février.
- les (bip) n'ayant visiblement pas fait l'effort de lire le poste du blog continuent à faire entretenir une polémique qui n'a pas lieu d'être.
comme je soupçonne que vous ne ferez pas l'effort de lire le poste du blog, en voici quelques extraits:
"Contrairement à ce que certains pensent depuis que le pot-aux-roses a été dévoilé hier, mon intention n’a jamais été de me moquer de l’encyclopédie en ligne ni de la critiquer vertement. Il aurait ainsi été très facile, au bout de trois jours, de me gausser en braillant que Wikipédia n’est pas fiable (ce que je ne pense globalement pas). Je ne l’ai pas fait parce que cela aurait été puéril et parce que tel n’était pas mon objectif."
"Dans l’ensemble, le « système immunitaire » de Wikipédia réagit de manière plutôt rapide et efficace. En revanche, il reste impuissant face aux cas extrêmes que sont les « canulars élaborés » comme celui sur Léophane. "
"Les deux administrateurs avec qui j’ai parlé ont tous les deux désapprouvé mon expérience, même si Enrevseluj a reconnu « comprendre la démarche ». « J’aurais fait la même chose si j’avais été journaliste », a-t-il ajouté avec un sourire dans la voix. A tous les wikipédiens qui se sont offusqués hier de mon initiative, je présente des excuses parce que j’ai en effet dégradé volontairement, ne serait-ce que de manière infime et très temporaire, l’encyclopédie en ligne."
Lisez le reste du blog, vous y trouverez une plume très respectueuse des personnes et des sujet qu'elle aborde, rigoureuse, et qui procède toujours de manière scientifique.
Bref, c'est un journaliste scientifique de talent, qui a réalisé une expérience et en a tiré les conclusions appropriées. Ceux qui ont voulu polémiquer la dessus (à savoir certains des admin de wikipédia) ont au contraire laissé parler leurs sentiments, n'ont pas fait l'effort d'essayer de comprendre qui est ce journaliste et quelle a été sa démarche, bref ils ont mis la science de coté et ont laissé parlé leurs préjugés. Ce qui ternit bien l'image qu'on peut avoir de cette communauté.
La dessus, Olivier Berruyer, que personne n'a sonné, se dit "tiens je vais me servir de ça pour ma petite vendetta contre le monde". C'est un procédé opportuniste et minable, absolument pas respectueux du travail du journaliste scientifique, et qui montre qu'Olivier Berruyer ne s'embrasse guère de morale ou de raison quand il s'agit de défendre sa chapelle.
Maintenant, dites-moi, qui est, de nous deux, celui qui est biaisé et celui qui regarde l'ensemble des faits pour se faire une opinion honnête ?
Vous êtes d'une mauvaise foi sans bornes... chacun pourra se faire une idée, non pas en lisant la défense de P. Barthélémy sur son propre Blog, qui, factuellement, vient "Après" avoir été banni de Wikipédia... car il s'est fait avoir... ne vous en déplaise...
http://www.les-crises.fr/le-monde-banni-de-wikipedia-pour-y-avoir-cree-volontairement-des-fake-news/
Factuellement:
- Le 11 février le Monde se fait Ban de wikipédia, car les admins découvrent le poto rose sur plusieurs articles.
- La première sanction est de 3 jours, puis passe, sur décision collégiale de l'ensemble des administrateurs wiki à 9 mois...
- Le 12 seulement, P. Barthélémy tente de faire une pirouette publique sur son Blog, en disant que c'était un test...
- Les équipes de Wikipédia, confirment leur décision de suspension pour le Monde de 9 mois, car ils jugent le "pseudo" test biaisé, car ce monsieur prétend démontrer les fake news (en référence à la campagne US, etc.) mais fait son "pseudo" fake, sur un sujet a-politique, totalement "obscur et peu sourcé" je cite la réponse de wiki..., en rien révélateur pour un tel test sur les sujets qu'il prétend vouloir mettre en avant. Il lui est alors suggéré de le faire sur des sujets "politisés" et/ou sensibles (ukraine, Israël, USA, etc) qui sont régulièrement surveillés.
- Il refuse de répondre, dans un débat contradictoire avec Rémi Mathis sur Tweeter, en l'insultant et en éxigeant que ce dernier vienne débattre sur son blog qu'il modère... vous rendez-vous compte du comble de la couardise et de l'hypocrisie?...
- Enfin, pour un pseudo "journaliste scientifique", il passe son temps à tweeter des tacles et autres avis partisans, sur des personnalités politiques qui ne lui plaisent pas (en l’occurrence Fillon), je me fiche de Fillon, mais pour un "journaliste", passer son temps à tweeter contre un candidat, est une démarche "engagée" et "militante", donc, factuellement non professionnelle. cqfd. Et lorsque vous combiner ce qu'il a fait à wikipédia et ceci, vous obtenez un avis claire sur les méthodes et les volontés de cette personne, il me semble.
Etc. etc. je laisse chacun lire et voir les captures d'écran qui, elles, ne mentent pas...
Par ailleurs, j'invite @si (la rédaction?) à regarder ces captures d'écran et la chronologie des interventions des uns et des autres... (wikipédia vs Barthélémy), et non pas, pour une raison que je ne saisi pas, à ne s'en tenir qu'à la version du Blog du "défendant" comme l'on peut lire sur votre "gratuit"...
Bonne journée
http://www.les-crises.fr/le-monde-banni-de-wikipedia-pour-y-avoir-cree-volontairement-des-fake-news/
Factuellement:
- Le 11 février le Monde se fait Ban de wikipédia, car les admins découvrent le poto rose sur plusieurs articles.
- La première sanction est de 3 jours, puis passe, sur décision collégiale de l'ensemble des administrateurs wiki à 9 mois...
- Le 12 seulement, P. Barthélémy tente de faire une pirouette publique sur son Blog, en disant que c'était un test...
- Les équipes de Wikipédia, confirment leur décision de suspension pour le Monde de 9 mois, car ils jugent le "pseudo" test biaisé, car ce monsieur prétend démontrer les fake news (en référence à la campagne US, etc.) mais fait son "pseudo" fake, sur un sujet a-politique, totalement "obscur et peu sourcé" je cite la réponse de wiki..., en rien révélateur pour un tel test sur les sujets qu'il prétend vouloir mettre en avant. Il lui est alors suggéré de le faire sur des sujets "politisés" et/ou sensibles (ukraine, Israël, USA, etc) qui sont régulièrement surveillés.
- Il refuse de répondre, dans un débat contradictoire avec Rémi Mathis sur Tweeter, en l'insultant et en éxigeant que ce dernier vienne débattre sur son blog qu'il modère... vous rendez-vous compte du comble de la couardise et de l'hypocrisie?...
- Enfin, pour un pseudo "journaliste scientifique", il passe son temps à tweeter des tacles et autres avis partisans, sur des personnalités politiques qui ne lui plaisent pas (en l’occurrence Fillon), je me fiche de Fillon, mais pour un "journaliste", passer son temps à tweeter contre un candidat, est une démarche "engagée" et "militante", donc, factuellement non professionnelle. cqfd. Et lorsque vous combiner ce qu'il a fait à wikipédia et ceci, vous obtenez un avis claire sur les méthodes et les volontés de cette personne, il me semble.
Etc. etc. je laisse chacun lire et voir les captures d'écran qui, elles, ne mentent pas...
Par ailleurs, j'invite @si (la rédaction?) à regarder ces captures d'écran et la chronologie des interventions des uns et des autres... (wikipédia vs Barthélémy), et non pas, pour une raison que je ne saisi pas, à ne s'en tenir qu'à la version du Blog du "défendant" comme l'on peut lire sur votre "gratuit"...
Bonne journée
Où étiez-vous le 9 février 2017 à 15:57 ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Enrevseluj&diff=134399128&oldid=134394786
Et vous oubliez le 9. Mais vous savez quoi ? Pourquoi ne pas contacter l'admin wikipedia pour qu'il vous confirme la version de Pierre Barthélémy? Faites le plutôt que de vous ridiculiser en écrivant des conneries.
Factuellement: (c'est si dur de lire les sources?...)
- https://twitter.com/Jules78120
(remonter le fil, ça démarre le 11, pas avant.
- confirmation sur le fil d'analyse de l'IP:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:194.3.81.252#Avis_de_blocage
- Analyse sur le fond du procédé:
https://scoms.hypotheses.org/775
ps: pour avoir un autre point de vue que le monde et les crises: http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/sur-le-radar/20170213.OBS5246/un-journaliste-bloque-sur-wikipedia-le-canular-cette-idee-moisie.html
de rien
- https://twitter.com/Jules78120
(remonter le fil, ça démarre le 11, pas avant.
- confirmation sur le fil d'analyse de l'IP:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:194.3.81.252#Avis_de_blocage
- Analyse sur le fond du procédé:
https://scoms.hypotheses.org/775
ps: pour avoir un autre point de vue que le monde et les crises: http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/sur-le-radar/20170213.OBS5246/un-journaliste-bloque-sur-wikipedia-le-canular-cette-idee-moisie.html
de rien
Factuellement, ça commence le 9 sur Wikipedia avec ce message de Barthélémy annonçant le canular.
Vous l'avez lu ?
Vous l'avez lu ?
Olivier Berruyer lui-même.gif écrit que « [a]près les avoir finalement prévenus, il vient de se faire sanctionner ». Peut-être que Gwir essaye de décrédibiliser Olivier Berruyer ?
Olivier Berruyer lui-même.gif écrit que « [a]près les avoir finalement prévenus, il vient de se faire sanctionner ». Peut-être que Gwir essaye de décrédibiliser Olivier Berruyer ?
Quand est-ce que l'échange a basculé sur une histoire de date et de mensonge?
Berruyer n'accuse pas Barthélemy de mentir il moque son arrogance et la vacuité de son expérience.
Il fait le parallèle avec la démarche des décodeurs.
Quand est-ce que l'échange a basculé sur une histoire de date et de mensonge?
Berruyer n'accuse pas Barthélemy de mentir il moque son arrogance et la vacuité de son expérience.
Il fait le parallèle avec la démarche des décodeurs.
Peut-être que Gwir essaye de décrédibiliser Olivier Berruyer ?
J'ai contribué à ça en suggérant que Barthélémy s'était fait prendre par la patrouille.
Mea culpa!
J'ai contribué à ça en suggérant que Barthélémy s'était fait prendre par la patrouille.
Mea culpa!
Bref, vous ne regardez que ce qui va dans votre sens, et êtes incapable de comprendre que Pierre Barthélémy a contacté un admin le 9, comme il l'a dit sur le post de blog. Et comme on vous l'as dit au moins 4 fois.
Mais vous pouvez toujours contacter l'admin wikipedia si ça vous chante (son pseudo: Enrevseluj), il vous dira que ce qu'a dit PB sur son blog est vrai. Allez-y plutôt que d'étaler votre ignorance sur le forum.
Mais vous pouvez toujours contacter l'admin wikipedia si ça vous chante (son pseudo: Enrevseluj), il vous dira que ce qu'a dit PB sur son blog est vrai. Allez-y plutôt que d'étaler votre ignorance sur le forum.
Bref, c'est un journaliste scientifique de talent, qui a réalisé une expérience et en a tiré les conclusions appropriées. Ceux qui ont voulu polémiquer la dessus (à savoir certains des admin de wikipédia) ont au contraire laissé parler leurs sentiments, n'ont pas fait l'effort d'essayer de comprendre qui est ce journaliste et quelle a été sa démarche, bref ils ont mis la science de coté et ont laissé parlé leurs préjugés. Ce qui ternit bien l'image qu'on peut avoir de cette communauté.
Mais ça c'est votre interprétation toute personnelle.
La communauté de wikipédia considère ces expériences (maintes fois tentées avant Barthélemy) comme du vandalisme et procède à des sanctions vis a vis de ceux qui les tentent. Leur décision est argumentée.
C'est une sanction collégiale qui ne me paraît pas illégitime et ils donnent des arguments il y a d'autre moyen de se pencher sur la fiabilité de wikipédia qu'en faisant du vandalisme . Barthélémy a mis la charrue avant les bœufs il a peut être agit sans se rendre compte que c'était considéré comme du vandalisme.
La dessus, Olivier Berruyer, que personne n'a sonné, se dit "tiens je vais me servir de ça pour ma petite vendetta contre le monde". C'est un procédé opportuniste et minable, absolument pas respectueux du travail du journaliste scientifique, et qui montre qu'Olivier Berruyer ne s'embrasse guère de morale ou de raison quand il s'agit de défendre sa chapelle.
Et qui a sonné Barthélemy au sein de wikipédia? La paille et la poutre vous connaissez.
La encore c'est votre interprétation toute personnelle. Barthélemy le dit lui même son "expérience" s'inscrit dans le cadre de la contre offensive contre les " fake news" il y a une corrélation entre la démarche du journaliste scientifique et celles des décodeurs du Monde.
Et les wikinautes ont bien raison d'insister sur le décalage entre la volonté affichée par Barthélemy de lutter contre les fake news sur les sujets d'actualités (il parle de l'élection de Trump sur son blog) et la falsification d'un article ultra spécialisé pour sur un personnage de l'Antiquité.
Bathélémy n'apprécie pas de s'être fait bannir et refuse le débat ailleurs que sur son blog Berruyer en bisbille avec le Monde est parfaitement fondé à se saisir de cette minipolémique pour sa cause. Il ne falsifie rien dans sa présentation chacun se fera son idée en fonction de ses valeurs.
Je trouve légitime les réactions de défense de Berruyer et des wikipédiens qui tour a tour ont été victimes d'offensive de la part de membres de l'équipe rédactionnelle du Monde.
Au delà des différences notables entre les deux démarches je trouve qu'il y a quand même un point commun entre les journalistes professionnels ils semblent s'étonner des réactions d'hostilité que leurs initiatives suscitent. Cela a révèle quand même qu'ils sont habitués à ne pas rendre de compte. (Pour Samuel Laurent c'est flagrant pour Barthélémy je ne sais pas dans quelle mesure il tient compte des échanges sur son blog mais en tout cas il refusait de débattre sur twitter et il a bloqué le compte du mec de wikipédia).
Mais ça c'est votre interprétation toute personnelle.
La communauté de wikipédia considère ces expériences (maintes fois tentées avant Barthélemy) comme du vandalisme et procède à des sanctions vis a vis de ceux qui les tentent. Leur décision est argumentée.
C'est une sanction collégiale qui ne me paraît pas illégitime et ils donnent des arguments il y a d'autre moyen de se pencher sur la fiabilité de wikipédia qu'en faisant du vandalisme . Barthélémy a mis la charrue avant les bœufs il a peut être agit sans se rendre compte que c'était considéré comme du vandalisme.
La dessus, Olivier Berruyer, que personne n'a sonné, se dit "tiens je vais me servir de ça pour ma petite vendetta contre le monde". C'est un procédé opportuniste et minable, absolument pas respectueux du travail du journaliste scientifique, et qui montre qu'Olivier Berruyer ne s'embrasse guère de morale ou de raison quand il s'agit de défendre sa chapelle.
Et qui a sonné Barthélemy au sein de wikipédia? La paille et la poutre vous connaissez.
La encore c'est votre interprétation toute personnelle. Barthélemy le dit lui même son "expérience" s'inscrit dans le cadre de la contre offensive contre les " fake news" il y a une corrélation entre la démarche du journaliste scientifique et celles des décodeurs du Monde.
Et les wikinautes ont bien raison d'insister sur le décalage entre la volonté affichée par Barthélemy de lutter contre les fake news sur les sujets d'actualités (il parle de l'élection de Trump sur son blog) et la falsification d'un article ultra spécialisé pour sur un personnage de l'Antiquité.
Bathélémy n'apprécie pas de s'être fait bannir et refuse le débat ailleurs que sur son blog Berruyer en bisbille avec le Monde est parfaitement fondé à se saisir de cette minipolémique pour sa cause. Il ne falsifie rien dans sa présentation chacun se fera son idée en fonction de ses valeurs.
Je trouve légitime les réactions de défense de Berruyer et des wikipédiens qui tour a tour ont été victimes d'offensive de la part de membres de l'équipe rédactionnelle du Monde.
Au delà des différences notables entre les deux démarches je trouve qu'il y a quand même un point commun entre les journalistes professionnels ils semblent s'étonner des réactions d'hostilité que leurs initiatives suscitent. Cela a révèle quand même qu'ils sont habitués à ne pas rendre de compte. (Pour Samuel Laurent c'est flagrant pour Barthélémy je ne sais pas dans quelle mesure il tient compte des échanges sur son blog mais en tout cas il refusait de débattre sur twitter et il a bloqué le compte du mec de wikipédia).
C'est une sanction collégiale qui ne me paraît pas illégitime et ils donnent des arguments il y a d'autre moyen de se pencher sur la fiabilité de wikipédia qu'en faisant du vandalisme . Barthélémy a mis la charrue avant les bœufs il a peut être agit sans se rendre compte que c'était considéré comme du vandalisme.
C'est en effet une décision collégiale. On peut remarquer que les deux admin avec qui PB discutaient restaient assez modérés et ont compris que PB n'avait pas de mauvaise intention. Ce sont les autres qui se sont excités et ont voté une décision qui est à mon avis totalement disproportionnée.
Et qui a sonné Barthélemy au sein de wikipédia? La paille et la poutre vous connaissez.
PB se serait-il invité dans une histoire qui ne le concernait pas ? Pas que je sache. Ne dressez pas des parallèles qui n'ont pas lieu d'être.
La encore c'est votre interprétation toute personnelle. Barthélemy le dit lui même son "expérience" s'inscrit dans le cadre de la contre offensive contre les " fake news" il y a une corrélation entre la démarche du journaliste scientifique et celles des décodeurs du Monde.
Non. Il n'y a a priori aucun lien entre les décodeurs et PB. PB explique que sa démarche en expliquant le contexte actuel (les fameuses "fake news") et se dit: "dans un tel contexte, quelles sont les défenses de wikipedia pour déceler les fausses informations" ? Il ne part pas à la "chasse aux fake news" ni ne cherche à discréditer wikipedia.
Et les wikinautes ont bien raison d'insister sur le décalage entre la volonté affichée par Barthélemy de lutter contre les fake news sur les sujets d'actualités (il parle de l'élection de Trump sur son blog) et la falsification d'un article ultra spécialisé pour sur un personnage de l'Antiquité.
Je suis d'accord, et PB a lui aussi reconnu la validité de cet argument. Peut-être que PB s'est dit qu'un canular sur un personnage de l'antiquité serait moins grave qu'un canular sur un sujet actuel ?
Bathélémy n'apprécie pas de s'être fait bannir et refuse le débat ailleurs que sur son blog Berruyer en bisbille avec le Monde est parfaitement fondé à se saisir de cette minipolémique pour sa cause. Il ne falsifie rien dans sa présentation chacun se fera son idée en fonction de ses valeurs.
Autant que je le sache, PB ne s'est pas exprimé sur son bannissement. C'est moi qui trouve la sanction profondément injuste, pas lui. Il ne veut pas débattre sur twitter, et honnêtement, tant mieux. Twitter n'est pas un lieu de débat, généralement les gens se contentent de s'invectiver et les discussion partent en flamme assez rapidement.
Quant à OB, comment dire:
1) cette polémique ne le concerne en rien
2) analysons ce que OB a écrit:
"Le journaliste Pierre Barthélémy a finalement avoué hier – il a donc cherché à discréditer le principe même de Wikipédia, en y laissant sciemment du contenu faux durant des semaines, et faisant perdre du temps aux bénévoles :"
Il y a là:
- une présentation malhonnête, laissant croire que PB a "avoué hier" (= le 12) alors qu'il avait signalé de lui même le canular le 9, discrètement, à un administrateur et engagé le dialogue avec lui. Notez l'emploi du mot "avouer", qui renvoie à une culpabilité supposée de PB
- un contre-sens sur le but de PB, qui n'a jamais été de discréditer wikipédia
- "laissant sciemment du contenu faux durant des semaines" qui omet de dire que le contenu en question n'a aucune importance et n'a trompé personne.
3) OB n'a pas non plus compris que PB n'a pas créé une "fake news", qui signifie en bon français "fausse nouvelle"; un personnage de l'antiquité n'est en rien une nouvelle (vraie ou fausse)
4) regardez avec quel mépris il traite PB:
" la plupart des journalistes du Monde, que je lis avec plaisir régulièrement, font évidemment partie des plus grands journalistes français" (sous-entendu PB n'en fait pas partie)
"Donc encore un obsédé par le délire des “fake news” qui préfère s’occuper des bétises sur Internet que des “no news” et autres crashs de qualité des grands médias."
"Notez, je me moque de ce journaliste du service Science du Monde, mais on a vraiment de la chance. Imaginez qu’au Monde, ils l’aient mis au service Justice :"
J'arrête là par ce que ça m'énerve. Je sens que je passe en mode "Mélenchon" :-)
Cher Olivier Berruyer, si tu me lis, sache que je t'emmerde, toi et tout ton troupeau de moutons de fans décérébrés, ce que tu as fais est minable et tu ne mérites que mon mépris.
C'est en effet une décision collégiale. On peut remarquer que les deux admin avec qui PB discutaient restaient assez modérés et ont compris que PB n'avait pas de mauvaise intention. Ce sont les autres qui se sont excités et ont voté une décision qui est à mon avis totalement disproportionnée.
Et qui a sonné Barthélemy au sein de wikipédia? La paille et la poutre vous connaissez.
PB se serait-il invité dans une histoire qui ne le concernait pas ? Pas que je sache. Ne dressez pas des parallèles qui n'ont pas lieu d'être.
La encore c'est votre interprétation toute personnelle. Barthélemy le dit lui même son "expérience" s'inscrit dans le cadre de la contre offensive contre les " fake news" il y a une corrélation entre la démarche du journaliste scientifique et celles des décodeurs du Monde.
Non. Il n'y a a priori aucun lien entre les décodeurs et PB. PB explique que sa démarche en expliquant le contexte actuel (les fameuses "fake news") et se dit: "dans un tel contexte, quelles sont les défenses de wikipedia pour déceler les fausses informations" ? Il ne part pas à la "chasse aux fake news" ni ne cherche à discréditer wikipedia.
Et les wikinautes ont bien raison d'insister sur le décalage entre la volonté affichée par Barthélemy de lutter contre les fake news sur les sujets d'actualités (il parle de l'élection de Trump sur son blog) et la falsification d'un article ultra spécialisé pour sur un personnage de l'Antiquité.
Je suis d'accord, et PB a lui aussi reconnu la validité de cet argument. Peut-être que PB s'est dit qu'un canular sur un personnage de l'antiquité serait moins grave qu'un canular sur un sujet actuel ?
Bathélémy n'apprécie pas de s'être fait bannir et refuse le débat ailleurs que sur son blog Berruyer en bisbille avec le Monde est parfaitement fondé à se saisir de cette minipolémique pour sa cause. Il ne falsifie rien dans sa présentation chacun se fera son idée en fonction de ses valeurs.
Autant que je le sache, PB ne s'est pas exprimé sur son bannissement. C'est moi qui trouve la sanction profondément injuste, pas lui. Il ne veut pas débattre sur twitter, et honnêtement, tant mieux. Twitter n'est pas un lieu de débat, généralement les gens se contentent de s'invectiver et les discussion partent en flamme assez rapidement.
Quant à OB, comment dire:
1) cette polémique ne le concerne en rien
2) analysons ce que OB a écrit:
"Le journaliste Pierre Barthélémy a finalement avoué hier – il a donc cherché à discréditer le principe même de Wikipédia, en y laissant sciemment du contenu faux durant des semaines, et faisant perdre du temps aux bénévoles :"
Il y a là:
- une présentation malhonnête, laissant croire que PB a "avoué hier" (= le 12) alors qu'il avait signalé de lui même le canular le 9, discrètement, à un administrateur et engagé le dialogue avec lui. Notez l'emploi du mot "avouer", qui renvoie à une culpabilité supposée de PB
- un contre-sens sur le but de PB, qui n'a jamais été de discréditer wikipédia
- "laissant sciemment du contenu faux durant des semaines" qui omet de dire que le contenu en question n'a aucune importance et n'a trompé personne.
3) OB n'a pas non plus compris que PB n'a pas créé une "fake news", qui signifie en bon français "fausse nouvelle"; un personnage de l'antiquité n'est en rien une nouvelle (vraie ou fausse)
4) regardez avec quel mépris il traite PB:
" la plupart des journalistes du Monde, que je lis avec plaisir régulièrement, font évidemment partie des plus grands journalistes français" (sous-entendu PB n'en fait pas partie)
"Donc encore un obsédé par le délire des “fake news” qui préfère s’occuper des bétises sur Internet que des “no news” et autres crashs de qualité des grands médias."
"Notez, je me moque de ce journaliste du service Science du Monde, mais on a vraiment de la chance. Imaginez qu’au Monde, ils l’aient mis au service Justice :"
J'arrête là par ce que ça m'énerve. Je sens que je passe en mode "Mélenchon" :-)
Cher Olivier Berruyer, si tu me lis, sache que je t'emmerde, toi et tout ton troupeau de moutons de fans décérébrés, ce que tu as fais est minable et tu ne mérites que mon mépris.
Moi, j'dirais que Barthélémy a déconné, il aurait pu commencer par contacter des admins pour leur demander si ils avaient des cas documentés ou s'arranger pour faire un test avec eux, voir si les usagers de Wikipedia feraient remonter le bidonnage.
Et j'dirais que Berruyer est en train de bien déconner aussi, parce que son article va devenir un exemple parfait de procédés douteux pour orienter les opinions avec pseudo-preuves, sophismes et un peu d'imagination pour que tout colle.
Je ne sais pas combien de gens pourraient suivre, relayer, promouvoir ce genre de papier sans distance critique, mais c'est sûr que ça ne va pas favoriser sa crédibilité dans "les-milieux-autorisés" (par eux-mêmes).
Et j'dirais que Berruyer est en train de bien déconner aussi, parce que son article va devenir un exemple parfait de procédés douteux pour orienter les opinions avec pseudo-preuves, sophismes et un peu d'imagination pour que tout colle.
Je ne sais pas combien de gens pourraient suivre, relayer, promouvoir ce genre de papier sans distance critique, mais c'est sûr que ça ne va pas favoriser sa crédibilité dans "les-milieux-autorisés" (par eux-mêmes).
Moi, j'dirais que Barthélémy a déconné, il aurait pu commencer par contacter des admins pour leur demander si ils avaient des cas documentés ou s'arranger pour faire un test avec eux, voir si les usagers de Wikipedia feraient remonter le bidonnage.
Je suis d'accord, PB a fauté, même si ses intentions n'étaient pas mauvaises. S'il avait été banni 1 semaine ou 1 mois sur son adresse perso, je n'aurais trouvé rien à redire. Mais là, il y a une totale disproportion entre la faute et la sanction. A mon avis, certains admins ont voulu "se payer" Le Monde et PB en a fait les frais.
Et j'dirais que Berruyer est en train de bien déconner aussi, parce que son article va devenir un exemple parfait de procédés douteux pour orienter les opinions avec pseudo-preuves, sophismes et un peu d'imagination pour que tout colle.
Vous crorez ? J'ai bien peur que les lecteurs de OB refusent de faire la critique de son blog, et préfèrent ne pas voir que leur chevalier blanc use des mêmes ficelles qu'un Pujadas face au syndicaliste (la fameuse séquence qui avait provoqué la colère de Mélenchon).
Mais c'est sûr qu'en dehors de son fan-club, ce genre d'article malhonnête ne va pas améliorer la réputation d'OB. Je serais presque tenté de faire un post de blog qui démonte l'article d'OB et l'envoyer au decodex pour qu'ils remettent le site d'OB en rouge, mais ça ne ferait qu'envenimer la situation et Pierre Barthélémy ne mérite pas ça.
Je suis d'accord, PB a fauté, même si ses intentions n'étaient pas mauvaises. S'il avait été banni 1 semaine ou 1 mois sur son adresse perso, je n'aurais trouvé rien à redire. Mais là, il y a une totale disproportion entre la faute et la sanction. A mon avis, certains admins ont voulu "se payer" Le Monde et PB en a fait les frais.
Et j'dirais que Berruyer est en train de bien déconner aussi, parce que son article va devenir un exemple parfait de procédés douteux pour orienter les opinions avec pseudo-preuves, sophismes et un peu d'imagination pour que tout colle.
Vous crorez ? J'ai bien peur que les lecteurs de OB refusent de faire la critique de son blog, et préfèrent ne pas voir que leur chevalier blanc use des mêmes ficelles qu'un Pujadas face au syndicaliste (la fameuse séquence qui avait provoqué la colère de Mélenchon).
Mais c'est sûr qu'en dehors de son fan-club, ce genre d'article malhonnête ne va pas améliorer la réputation d'OB. Je serais presque tenté de faire un post de blog qui démonte l'article d'OB et l'envoyer au decodex pour qu'ils remettent le site d'OB en rouge, mais ça ne ferait qu'envenimer la situation et Pierre Barthélémy ne mérite pas ça.
C'est sûr que l'esprit fan club ne favorise pas la critique mais Berruyer utilise aussi des témoins de moralité, et ils pourraient ne pas apprécier d'être associée à tout et n'importe quoi parce qu'ils ont réagi à l'étiquetage par Decodex.
Après, quand on se veut "simple blogueur", ça peut vouloir dire qu'on ne prétend pas à plus que l'éditorialiste lambda, un style analytique mais un point de vue orienté voire militant, tout plein de bonnes intentions, avec à l'occasion une dose de mauvaise foi pour les besoins de la cause, et qui sait ce que les uns et les autres peuvent accepter au nom de celle-ci.
Après, quand on se veut "simple blogueur", ça peut vouloir dire qu'on ne prétend pas à plus que l'éditorialiste lambda, un style analytique mais un point de vue orienté voire militant, tout plein de bonnes intentions, avec à l'occasion une dose de mauvaise foi pour les besoins de la cause, et qui sait ce que les uns et les autres peuvent accepter au nom de celle-ci.
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Non, je dis "l'esprit fan club ne favorise pas la critique" et j'imagine qu'on peut très bien lire Berruyer sans cet esprit, sans se sentir obligé de défendre des choses critiquables.
Et d'ailleurs, si Berruyer n'est pas dans l'esprit fan club de lui-même, il doit savoir à l'occasion faire son auto-critique (Barthélémy l'a fait d'ailleurs, il s'est excusé auprès de la communauté de Wikipedia).
Et d'ailleurs, si Berruyer n'est pas dans l'esprit fan club de lui-même, il doit savoir à l'occasion faire son auto-critique (Barthélémy l'a fait d'ailleurs, il s'est excusé auprès de la communauté de Wikipedia).
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Quelqu'un a défendu la démarche du Monde ?
Le Monde en arbitre du recommandable, je ne vois pas qui a trouvé ça une bonne idée.
Le Monde en arbitre du recommandable, je ne vois pas qui a trouvé ça une bonne idée.
Le gall directement, et vous à votre caractéristique façon détournée... de rien, relisez-vous... (tout le fil... je vous en prie, c'est limpide)
A chaque message que vous écrivez, votre gwirlande de mensonges s'alonge un peu plus.
Non, je n'ai pas défendu la démarche du Monde, je ne me suis pas exprimé sur le sujet. Si vous voulez mon avis, le voici:
sur le principe, je pense qu'il est en effet utile d'avoir un guide/une application sur la fiabilité des sites internet et qui permettrait à tout à chacun de se faire une idée du site sur lequel il tombe (savoir qui l'a fondé, à quel groupe d'intérêt il est lié, etc). Mais le Monde est très mal placé pour le faire, et leur classement (en particulier l'orange qui mélange les sites militants et les sites peu fiables) ne me satisfait pas. Je suis juste plus modéré dans ma critique que certains qui y voient un grand complot du Monde (les méchants) contre certains site qu'ils aiment (les gentils).
Donc la question est: qui défend la démarche du Monde ? A priori personne sur ce forum
Non, je n'ai pas défendu la démarche du Monde, je ne me suis pas exprimé sur le sujet. Si vous voulez mon avis, le voici:
sur le principe, je pense qu'il est en effet utile d'avoir un guide/une application sur la fiabilité des sites internet et qui permettrait à tout à chacun de se faire une idée du site sur lequel il tombe (savoir qui l'a fondé, à quel groupe d'intérêt il est lié, etc). Mais le Monde est très mal placé pour le faire, et leur classement (en particulier l'orange qui mélange les sites militants et les sites peu fiables) ne me satisfait pas. Je suis juste plus modéré dans ma critique que certains qui y voient un grand complot du Monde (les méchants) contre certains site qu'ils aiment (les gentils).
Donc la question est: qui défend la démarche du Monde ? A priori personne sur ce forum
A chaque message que vous écrivez, votre gwirlande de mensonges s'alonge un peu plus.
Non, je n'ai pas défendu la démarche du Monde, je ne me suis pas exprimé sur le sujet. Si vous voulez mon avis, le voici:
Je suis juste plus modéré dans ma critique que certains qui y voient un grand complot du Monde (les méchants) contre certains site qu'ils aiment (les gentils
Donc la question est: qui défend la démarche du Monde ? A priori personne sur ce forum
Le combo ultime... fantastique... ne changez rien surtout... vous arrivez à croire vos propres propos?... sérieusement?... (il suffit de relire vos interventions, ce que chaque personne qui s'intéresserait à celles-ci, ne manquerait pas de faire je suppose... pour comprendre précisément l'inverse... mais si vous le dites... ;-)
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Emission d'hier sur France Inter où Barthélémy et Pierre-Carl Langlais ("wikipedien") en parlent : Wikipédia et la véracité de l'information.
J'écouterai ça quand je pourrai. Merci pour le lien.
et dire que je m'emmerdais à essayer de suivre votre démonstration...j'avais du mal, mais je viens de comprendre pourquoi : fan décérébrée! J'insiste pas.
"fan décérébré" s'adresse surtout à Gwir qui n'est pas fichu(e) de comprendre la chronologie de l'affaire, et à toute la masse de commentateurs du billet du blog d'OB qui tous approuvent les attaques de OB contre Pierre Barthélémy, attaques qui sont minables et malhonnêtes. Bon, c'est vrai qu'en même temps, si vous essayez de publier un commentaire qui n'est pas favorable à OB sur son blog, vous êtes censuré (bravo le chantre de la liberté d'expression). Donc il se peut qu'il y aient des lecteurs d'OB qui n'approuvent pas ces attaques minables, on ne saura jamais.
Vous pouvez faire partie des fans décérébrés de OB qui prennent tout ce que dit leur messie pour parole d'évangile, ou bien vous pouvez penser par vous même et appliquer la critique des média au blog de OB. A vous de choisir.
Vous pouvez faire partie des fans décérébrés de OB qui prennent tout ce que dit leur messie pour parole d'évangile, ou bien vous pouvez penser par vous même et appliquer la critique des média au blog de OB. A vous de choisir.
"fan décérébré" s'adresse surtout à Gwir qui n'est pas fichu(e) de comprendre la chronologie de l'affaire, et à toute la masse de commentateurs du billet du blog d'OB qui tous approuvent les attaques de OB contre Pierre Barthélémy, attaques qui sont minables et malhonnêtes. Bon, c'est vrai qu'en même temps, si vous essayez de publier un commentaire qui n'est pas favorable à OB sur son blog, vous êtes censuré (bravo le chantre de la liberté d'expression). Donc il se peut qu'il y aient des lecteurs d'OB qui n'approuvent pas ces attaques minables, on ne saura jamais.
Vous pouvez faire partie des fans décérébrés de OB qui prennent tout ce que dit leur messie pour parole d'évangile, ou bien vous pouvez penser par vous même et appliquer la critique des média au blog de OB. A vous de choisir.
Mais quel "bloubiboulga" faites vous encore... entre les attaques ad hominem, sophismes et autres propos péremptoire, vous avez du fond?... "vous" faites un sacré beau spécimen de "Fan décérébré" de PB... (n'inverser pas les faits svp, merci pour ceux qui pensent par eux-même justement, contrairement à vous... puisque vous en parlez également)
Si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que j'écris, qui est pourtant simple, vous méritez amplement le qualificatif de "fan décérébré".
A propos, quand est-ce que vous allez reconnaître que c'est bien Pierre Barthélémy qui a, le premier, signalé le canular aux administrateurs (le 9 février) ? C'est pourtant une information facilement vérifiable. Moi, quand je fais une erreur, je la reconnais. C'est la base de l'honnêteté intellectuelle. Quand au fond...
- j'ai donné la chronologie exacte de l'affaire
- j'ai expliqué pourquoi on peut se fier à ce qu'à écrit PB sur son blog, et si vous ne le croyez toujours pas, vous pouvez contacter les admins wikipédia avec qui PB a discuté. Ils vous confirmeront que ce qu'a écrit PB est vrai, indépendamment de l'avis que l'on peut avoir sur la pertinence de son initiative.
- tout ce que j'ai dit ici est vérifiable, et je n'ai, à ma connaissance, fait aucune erreur. Contrairement à vous qui en avez fait, entre autres, sur la chronologie et sur les intentions de PB.
Le jour où vous aurez mon honnêteté intellectuelle et ma capacité à donner les faits correctement, on pourra débattre. D'ici là, vous pouvez mentir et m'insulter autant que vous le voulez, cela ne change rien aux faits ni à l'image déplorable que vous pouvez avoir sur ce forum.
A propos, quand est-ce que vous allez reconnaître que c'est bien Pierre Barthélémy qui a, le premier, signalé le canular aux administrateurs (le 9 février) ? C'est pourtant une information facilement vérifiable. Moi, quand je fais une erreur, je la reconnais. C'est la base de l'honnêteté intellectuelle. Quand au fond...
- j'ai donné la chronologie exacte de l'affaire
- j'ai expliqué pourquoi on peut se fier à ce qu'à écrit PB sur son blog, et si vous ne le croyez toujours pas, vous pouvez contacter les admins wikipédia avec qui PB a discuté. Ils vous confirmeront que ce qu'a écrit PB est vrai, indépendamment de l'avis que l'on peut avoir sur la pertinence de son initiative.
- tout ce que j'ai dit ici est vérifiable, et je n'ai, à ma connaissance, fait aucune erreur. Contrairement à vous qui en avez fait, entre autres, sur la chronologie et sur les intentions de PB.
Le jour où vous aurez mon honnêteté intellectuelle et ma capacité à donner les faits correctement, on pourra débattre. D'ici là, vous pouvez mentir et m'insulter autant que vous le voulez, cela ne change rien aux faits ni à l'image déplorable que vous pouvez avoir sur ce forum.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que j'écris, qui est pourtant simple, vous méritez amplement le qualificatif de "fan décérébré".
Le jour où vous aurez mon honnêteté intellectuelle et ma capacité à donner les faits correctement, on pourra débattre. D'ici là, vous pouvez mentir et m'insulter autant que vous le voulez, cela ne change rien aux faits ni à l'image déplorable que vous pouvez avoir sur ce forum.
merci, merci pour ce moment de franche rigolade... il n'y a pas à dire, sourire c'est la vie... et vous y participer avec ce message... sinon, peut-être que j'ai raté quelque chose et que c'était du 3ème degré et que vous faisiez amende honorable et votre auto-critique?... non, suis-je bête... vous êtes "trop intellectuellement honnête" pour ça, vous le dites vous même... ce qu'il ne faut pas lire sérieusement... doctorat disiez-vous? ayant lu les livre de Chomsky? "c'est c'la oui".. bien sûr... et moi un "ado" "fan décérébré" "menteur" "insultant"... mon dieu, et vous appelez cela des "faits"?... et "votre" rhétorique serait le reflet de "mon image déplorable sur le forum"?... dites-moi, vous parliez de vous? c'est une thérapie que vous faites?... chacun jugera...
Bonne soirée
Bref, vous n'avez rien à répondre sur le fond de l'affaire et quand je vous pose des questions précises, vous esquivez maladroitement sur le mode "c'est celui qui dit qui est". Je me suis trompé en pensant que vous pouviez être ado: votre niveau d'argumentation est plus du niveau de la maternelle que celui du lycée.
Donc reprenons: quelle est votre éducation aux média ? Qui êtes-vous, quel est votre niveau d'étude ? Qu'avez-vous à dire sur Olivier Berruyer qui s'est permis, sur son blog, d'utiliser les mêmes ficelles que les "chiens de garde" qu'il dénonce habituellement ?
Donc reprenons: quelle est votre éducation aux média ? Qui êtes-vous, quel est votre niveau d'étude ? Qu'avez-vous à dire sur Olivier Berruyer qui s'est permis, sur son blog, d'utiliser les mêmes ficelles que les "chiens de garde" qu'il dénonce habituellement ?
"Niveau d'étude", c'est aussi de la ficelle pour faire de l'argument d'autorité...
Mais peut-être faut-il être conciliant avec Gwir, lui laisser le temps de percevoir qu'il est sur un site de critique des médias, que ce n'est certainement pas sur les forums de @si qu'on trouvera des adeptes du suivisme béat des médias mainstream, surtout pour des initiatives d'affirmation de position dominante aussi caricaturales que Decodex.
Mais peut-être faut-il être conciliant avec Gwir, lui laisser le temps de percevoir qu'il est sur un site de critique des médias, que ce n'est certainement pas sur les forums de @si qu'on trouvera des adeptes du suivisme béat des médias mainstream, surtout pour des initiatives d'affirmation de position dominante aussi caricaturales que Decodex.
Vous me décevez un peu sur ce coup là Faab... vous reprenez, sans avoir visiblement saisi comment ce terme avait été introduit dans la discussion, la pirouette de Le gall. Je vous prie donc de bien vouloir remonter à l'endroit où il introduit la notion: "d'éducation au médias" pour laquelle il est... d'où ma réponse ironique sur le "niveau d'étude" qu'il avait atteint et qu'il jugeait nécessaire... Mon clin d’œil faisait référence à "l'éducation nationale", etc. car qui dit éducation dans une matière (domaine) dit bien souvent "diplôme, certificat", etc. ce qui, dans le cas des "médias" prête à sourire... Ministère de la vérité? du "ce quil vous fait lire, ou pas"?... etc. etc.
Quand à savoir où je suis, je lis le site depuis des années, simplement je ne postais pas... mais les choses étant ce qu'elles sont... il est temps, je suppose, de participer à la "critique des médias"... et d'identifier les "adeptes du suivisme béat msm" comme vous dites.
Quand à savoir où je suis, je lis le site depuis des années, simplement je ne postais pas... mais les choses étant ce qu'elles sont... il est temps, je suppose, de participer à la "critique des médias"... et d'identifier les "adeptes du suivisme béat msm" comme vous dites.
Que ne faut-il pas lire sous votre plume... mon dieu... me voilà rendu à la maternelle, pour le coup... à vous regarder... comme vous dites...
Quand à vos questions, comment dire... qui suis-je et dans quel état j’aire, ne regarde que moi jeune homme, certainement pas vous et encore moins la terre entière... Mais, rassurez-vous, mon "niveau d'étude", est amplement suffisant... et, bien que vous m'ayez dit avoir un "doctorat", cela n'engage que vous, comme si l'on pouvait le vérifier... quoique, pour ma part, j'ai des doutes en vous lisant... tant sur la construction de vos réponses, votre ton, vos insultes "avérées" (OB, moi, encore ci-dessus, ado, maternelle, etc.), et votre degré/capacité d'argumentation...
Mais libre à vous de vous imaginer ce que vous voulez, et/ou de continuer à troller, plutôt que de répondre "factuellement" au débat du post.
Quand à vos questions, comment dire... qui suis-je et dans quel état j’aire, ne regarde que moi jeune homme, certainement pas vous et encore moins la terre entière... Mais, rassurez-vous, mon "niveau d'étude", est amplement suffisant... et, bien que vous m'ayez dit avoir un "doctorat", cela n'engage que vous, comme si l'on pouvait le vérifier... quoique, pour ma part, j'ai des doutes en vous lisant... tant sur la construction de vos réponses, votre ton, vos insultes "avérées" (OB, moi, encore ci-dessus, ado, maternelle, etc.), et votre degré/capacité d'argumentation...
Mais libre à vous de vous imaginer ce que vous voulez, et/ou de continuer à troller, plutôt que de répondre "factuellement" au débat du post.
Gwir,
Je ne rentre pas dans votre jeu de ping-pong à trois ( à Troie, pour qu'il n'y ait pas de guerre!!!) mais votre formule, je cite: " quel état j’aire." nécessite une correction de taille. Il faut écrire "j'erre" du verbe errer.
A moins qu'il n'y ait un jeu de mots supplémentaire qui m'échappe.
Ce que je fais aussitôt, abracadrabra et hop, je disparais!
Je ne rentre pas dans votre jeu de ping-pong à trois ( à Troie, pour qu'il n'y ait pas de guerre!!!) mais votre formule, je cite: " quel état j’aire." nécessite une correction de taille. Il faut écrire "j'erre" du verbe errer.
A moins qu'il n'y ait un jeu de mots supplémentaire qui m'échappe.
Ce que je fais aussitôt, abracadrabra et hop, je disparais!
Mais, rassurez-vous, mon "niveau d'étude", est amplement suffisant... et, bien que vous m'ayez dit avoir un "doctorat", cela n'engage que vous, comme si l'on pouvait le vérifier..
Comme je n'écris pas en utilisant un pseudo et que j'ai soutenu ma thèse en France, c'est très facile de vérifier que j'ai un doctorat. Nul doute que votre "niveau d'étude suffisant" va vous permettre de faire cette vérification en quelques minutes.
Et que vous êtes distrait(e), vous avez toujours pas répondu aux questions que j'ai posées: quelle est votre éducation aux média ? Qui êtes-vous, quel est votre niveau d'étude ? Qu'avez-vous à dire sur Olivier Berruyer qui s'est permis, sur son blog, d'utiliser les mêmes ficelles que les "chiens de garde" qu'il dénonce habituellement ? Quand allez-vous admettre que PB a de lui même contacté un admin wikipédia le 9 février pour révéler la supercherie ? Quand allez-vous admettre que PB a dit la vérité sur son blog (vous pouvez demander une confirmation aux admins wikipedia si besoin) ?
Je veux bien parler du fond, malheureusement, vous avez tenté une esquive maladroite. Une de plus. On commence à vous connaître.
Comme je n'écris pas en utilisant un pseudo et que j'ai soutenu ma thèse en France, c'est très facile de vérifier que j'ai un doctorat. Nul doute que votre "niveau d'étude suffisant" va vous permettre de faire cette vérification en quelques minutes.
Et que vous êtes distrait(e), vous avez toujours pas répondu aux questions que j'ai posées: quelle est votre éducation aux média ? Qui êtes-vous, quel est votre niveau d'étude ? Qu'avez-vous à dire sur Olivier Berruyer qui s'est permis, sur son blog, d'utiliser les mêmes ficelles que les "chiens de garde" qu'il dénonce habituellement ? Quand allez-vous admettre que PB a de lui même contacté un admin wikipédia le 9 février pour révéler la supercherie ? Quand allez-vous admettre que PB a dit la vérité sur son blog (vous pouvez demander une confirmation aux admins wikipedia si besoin) ?
Je veux bien parler du fond, malheureusement, vous avez tenté une esquive maladroite. Une de plus. On commence à vous connaître.
(...)
Cher Olivier Berruyer, si tu me lis, sache que je t'emmerde, toi et tout ton troupeau de moutons de fans décérébrés, ce que tu as fais est minable et tu ne mérites que mon mépris.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:09 le 15/02/2017 par Tristan Le Gall.
On voit toute l'étendue de votre capacité, non seulement de raisonnement, mais de construction de l'argumentaire... vous avez oublié vos pilules peut-être?... ah quoi que non, en fait, vous correspondez à l’archétype de celui qui, quand il n'a rien à dire sur le fond, "attaque"... bref... ne changez rien, vous êtes unique...
Cher Olivier Berruyer, si tu me lis, sache que je t'emmerde, toi et tout ton troupeau de moutons de fans décérébrés, ce que tu as fais est minable et tu ne mérites que mon mépris.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:09 le 15/02/2017 par Tristan Le Gall.
On voit toute l'étendue de votre capacité, non seulement de raisonnement, mais de construction de l'argumentaire... vous avez oublié vos pilules peut-être?... ah quoi que non, en fait, vous correspondez à l’archétype de celui qui, quand il n'a rien à dire sur le fond, "attaque"... bref... ne changez rien, vous êtes unique...
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Bref, c'est un journaliste scientifique de talent, qui a réalisé une expérience et en a tiré les conclusions appropriées.
Scientifique? Non dans cette phrase ça ne colle pas. Il n'y a rien de scientifique à conduire une expérience sur un cas unique pour en tirer des conclusions. Une expérience, ça se réfléchit à l'avance et se prépare. On la dimensionne en fonction des buts recherchés, on prévois les biais et les erreurs de mesure avant de la réaliser, dans le but d'arriver à les minimiser.
Peut-être a-t-il du talent en tant que journaliste scientifique, mais en tant que scientifique, ce n'est pas vraiment ça.
Scientifique? Non dans cette phrase ça ne colle pas. Il n'y a rien de scientifique à conduire une expérience sur un cas unique pour en tirer des conclusions. Une expérience, ça se réfléchit à l'avance et se prépare. On la dimensionne en fonction des buts recherchés, on prévois les biais et les erreurs de mesure avant de la réaliser, dans le but d'arriver à les minimiser.
Peut-être a-t-il du talent en tant que journaliste scientifique, mais en tant que scientifique, ce n'est pas vraiment ça.
PB est journaliste, pas scientifique. Je n'ai pas dit qu'il a mené une expérience scientifique. Remplacez le mot "expérience" par "test" si vous voulez, ça ne change pas le sens de ma phrase.
Effectivement, si on voulait tester scientifiquement la résilience de wikipedia face aux fake news, il faudrait en générer quelques dizaines voir quelques centaines et voir au bout de combien de temps elles seraient rectifiées. Mais vu la polémique engendrée par ce qu'a fait PB (quelque chose de très localisé et somme toute assez mineur) je n'ose imaginer quelle serait la récation des wikipédiens si on menait ce genre d'expérience scientifique.
Effectivement, si on voulait tester scientifiquement la résilience de wikipedia face aux fake news, il faudrait en générer quelques dizaines voir quelques centaines et voir au bout de combien de temps elles seraient rectifiées. Mais vu la polémique engendrée par ce qu'a fait PB (quelque chose de très localisé et somme toute assez mineur) je n'ose imaginer quelle serait la récation des wikipédiens si on menait ce genre d'expérience scientifique.
Sa demarche par le protocole qu'il a choisi est d'une debilité profonde. Il reussit juste a prouver qque chose que tout le monde sait deja, que la communauté Wikipedia assume : wikipedia n'est pas a 100% fiable.
Si vous voulez des demarches plus scientifiques, des publications, il en existe deja... et wikipedia comparativement a ses "concurrents" s'en tire pas si mal que ca.
La on est juste dans du journalisme putassier devenu classique.... histoire de faire le buzz. Le pire c'est que c'est sensé etre un journaliste scientifique, dans un journal dit de "reference".
En quoi son test apprend quelque chose de nouveau ? Est ce que les Wikipediens l'ont attendu pour se poser des questions sur comment obtenir le plus de fiabilité possible ? Sont ils conscients des faiblesses du systeme ? etc...
Sa "defense" est juste pitoyable, et l'on en revient a ce classique, soit il est malhonnete, soit il est incompetent.
Arretons aussi 5 s avec la novlangue, les fake news sont, a la base, simplement des erreurs pour un systeme de validation des faits et des connaissances, que ca soit intentionnel ou pas n'a que peu d'importance, pour des machins comme wikipedia ou autres (encyclopedie, dictionnaires, journaux, etc...), le but c'est de trouver les moyens d'en faire le moins possible.
Les avantages qu'a Wikipedia sur les autres, c'est que les gens sont plus sensibilisés sur la question de la fiabilité, on a tendance a etre plus prudent avec, (alors qu'avant l'ere numerique notre rapport aux encyclopedies etaient quasiment celle d'un croyant avec une bible), l'autre avantage, c'est d'avoir les sources. Meme faux wikipedia est un excellent vulgarisateur sur la facon de chercher l'info.
Si vous voulez des demarches plus scientifiques, des publications, il en existe deja... et wikipedia comparativement a ses "concurrents" s'en tire pas si mal que ca.
La on est juste dans du journalisme putassier devenu classique.... histoire de faire le buzz. Le pire c'est que c'est sensé etre un journaliste scientifique, dans un journal dit de "reference".
En quoi son test apprend quelque chose de nouveau ? Est ce que les Wikipediens l'ont attendu pour se poser des questions sur comment obtenir le plus de fiabilité possible ? Sont ils conscients des faiblesses du systeme ? etc...
Sa "defense" est juste pitoyable, et l'on en revient a ce classique, soit il est malhonnete, soit il est incompetent.
Arretons aussi 5 s avec la novlangue, les fake news sont, a la base, simplement des erreurs pour un systeme de validation des faits et des connaissances, que ca soit intentionnel ou pas n'a que peu d'importance, pour des machins comme wikipedia ou autres (encyclopedie, dictionnaires, journaux, etc...), le but c'est de trouver les moyens d'en faire le moins possible.
Les avantages qu'a Wikipedia sur les autres, c'est que les gens sont plus sensibilisés sur la question de la fiabilité, on a tendance a etre plus prudent avec, (alors qu'avant l'ere numerique notre rapport aux encyclopedies etaient quasiment celle d'un croyant avec une bible), l'autre avantage, c'est d'avoir les sources. Meme faux wikipedia est un excellent vulgarisateur sur la facon de chercher l'info.
Lisez l'article de son blog dans lequel il explique sa démarche, vous pourrez ensuite juger.
C'est ici
Bonne lecture !
C'est ici
Bonne lecture !
Allez, je le remets, ne serait-ce que pour montrer que des gens peuvent débattre de manière civilisée : émission d'hier sur France Inter où Barthélémy et Pierre-Carl Langlais ("wikipedien") parlent de l'affaire, en semblant se respecter l'un-l'autre : Wikipédia et la véracité de l'information.
Visiblement vous etes plus interessé par la politesse que le fond de la discussion, j'y ai entendu noyage de poisson, je passe l'aspect ethique de la demarche (quand c'est dit poliment.... c'est forcement pas insultant, n'est ce pas ?), tout ca pour apprendre que wikipedia est pas infaillible.... waouh... c'est ca qui me tue le plus, tout ca pour ca....
Et puis il nous explique qu'en gros c'etait bienveillant, c'etait pour alerter la communauté.... ouais clairement ils etaient pas au courant a wikipedia.... heureusement qu'il est la le "lanceur" d'alerte....
Bien sur avant lui personne ne leur avait fait le coup, et a wikipedia, tout le monde pensait que toutes les informations
etaient fiables....
Et je propose un truc tout con, basique de chez basique.... et s'il s'etait contenté de faire un peu de recherche sur le sujet (c'est pas comme si il etait le premier a pointer des faiblesses de wikipedia), puis d'interviewer les gens de wikipedia, vous pensez qu'il n'aurait pas eu des informations similaires ?
Quand on se torche avec l'ethique, on peut au moins s'attendre a des choses plus substantielles... il se fout de la gueule des gens... le coup de "un gars que je connais pas m'a dit que ca deconnait encore sur je sais pas quoi", avoir un professionnel, ca fait toute la difference.... on est pas decu du voyage...
Et puis il nous explique qu'en gros c'etait bienveillant, c'etait pour alerter la communauté.... ouais clairement ils etaient pas au courant a wikipedia.... heureusement qu'il est la le "lanceur" d'alerte....
Bien sur avant lui personne ne leur avait fait le coup, et a wikipedia, tout le monde pensait que toutes les informations
etaient fiables....
Et je propose un truc tout con, basique de chez basique.... et s'il s'etait contenté de faire un peu de recherche sur le sujet (c'est pas comme si il etait le premier a pointer des faiblesses de wikipedia), puis d'interviewer les gens de wikipedia, vous pensez qu'il n'aurait pas eu des informations similaires ?
Quand on se torche avec l'ethique, on peut au moins s'attendre a des choses plus substantielles... il se fout de la gueule des gens... le coup de "un gars que je connais pas m'a dit que ca deconnait encore sur je sais pas quoi", avoir un professionnel, ca fait toute la difference.... on est pas decu du voyage...
Je ne sais pas si c'est de la politesse mais Barthélémy me semble y reconnaitre son erreur, il s'excuse auprès de la communauté, Langlais entend bien que malgré tout le problème reste et donne une piste sur laquelle les deux s'accordent : l'accès libre aux articles scientifiques, aux livres académiques, que chacun puisse consulter les sources.
Par contre, un sujet qui m'intéresserait de voir aborder : pourquoi Wikipedia fait dans l'actualité ?
Si il y a déjà des soucis avec un article sur Léophane, du savoir académique, on voit bien ce que ça peut donner avec le conflit israélo-palestinien et encore plus ukrainien sur lequel on n'a aucun recul, où on en est réduit aux sources journalistiques, gouvernementales etc., sans travail historique.
Par contre, un sujet qui m'intéresserait de voir aborder : pourquoi Wikipedia fait dans l'actualité ?
Si il y a déjà des soucis avec un article sur Léophane, du savoir académique, on voit bien ce que ça peut donner avec le conflit israélo-palestinien et encore plus ukrainien sur lequel on n'a aucun recul, où on en est réduit aux sources journalistiques, gouvernementales etc., sans travail historique.
"Si il y a déjà des soucis avec un article sur Léophane, du savoir académique, on voit bien ce que ça peut donner avec le conflit israélo-palestinien et encore plus ukrainien sur lequel on n'a aucun recul, où on en est réduit aux sources journalistiques, gouvernementales etc., sans travail historique."
Et voilà la belle démonstration que la malhonnêteté intellectuelle engendre la suspicion indélébile.
Essaye d'écrire une grosse connerie sur wikipedia au sujet du conflit israélo-palestinien : Dans la seconde c'est corrigé !
Et voilà la belle démonstration que la malhonnêteté intellectuelle engendre la suspicion indélébile.
Essaye d'écrire une grosse connerie sur wikipedia au sujet du conflit israélo-palestinien : Dans la seconde c'est corrigé !
Pas compris...
A partir de quelles sources quelqu'un corrigera une connerie sur le conflit israélo-palestinien ?
Prenons l'article guerre de Gaza de 2012. Que faut-il penser de "Certains sites de lancement de roquettes sont positionnés à proximité d'hôpitaux, d'écoles et de terrains de jeux, de mosquées de lieux publics et d'habitations" avec pour sources Fox News et le Jerusalem Post ?
Quelqu'un arrive à lire la référence n°15 donnant un décompte de roquettes tirées ? Pas moi. Un décompte venant de qui ? Le Shabak, Service de sécurité intérieure israélien.
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information".
Je ne crois pas que des revues de presse permette de dire autre chose que "selon la presse..." ou l'"expert" du moment. Et dans le genre, sur ce qu'ils nomment la crise ukrainienne (comment cela sera-t-il nommé par les historiens ?), on peut se demander pourquoi ils ont choisi de citer Kissinger, Pascal Boniface, Alexandre del Valle, et Julien Vercueil lequel n'a pourtant pas droit à sa notice Wikipedia.
Qu'est-ce qui définit les positions d'autorité chez eux ? L'état de l'espace médiatique ? Les gens qu'ils ont vu à la télé, cités dans la presse la plus connue ?
Même pas sûr qu'il y ait une seule référence venant de revues de géopolitique dans leur article. J'ai eu la flemme de vérifier mais ça ne semble être que de la presse grand public.
A partir de quelles sources quelqu'un corrigera une connerie sur le conflit israélo-palestinien ?
Prenons l'article guerre de Gaza de 2012. Que faut-il penser de "Certains sites de lancement de roquettes sont positionnés à proximité d'hôpitaux, d'écoles et de terrains de jeux, de mosquées de lieux publics et d'habitations" avec pour sources Fox News et le Jerusalem Post ?
Quelqu'un arrive à lire la référence n°15 donnant un décompte de roquettes tirées ? Pas moi. Un décompte venant de qui ? Le Shabak, Service de sécurité intérieure israélien.
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information".
Je ne crois pas que des revues de presse permette de dire autre chose que "selon la presse..." ou l'"expert" du moment. Et dans le genre, sur ce qu'ils nomment la crise ukrainienne (comment cela sera-t-il nommé par les historiens ?), on peut se demander pourquoi ils ont choisi de citer Kissinger, Pascal Boniface, Alexandre del Valle, et Julien Vercueil lequel n'a pourtant pas droit à sa notice Wikipedia.
Qu'est-ce qui définit les positions d'autorité chez eux ? L'état de l'espace médiatique ? Les gens qu'ils ont vu à la télé, cités dans la presse la plus connue ?
Même pas sûr qu'il y ait une seule référence venant de revues de géopolitique dans leur article. J'ai eu la flemme de vérifier mais ça ne semble être que de la presse grand public.
Vous êtes fascinant, on vous pointe vos bais de raisonnement, vous en rajouter et vous aller jusqu'à la preuve par l'absurde... Mais puisque vous tenez tant à faire la démonstration que wikipédia n'est pas fait pour relater des faits historiques, ou des actualités contemporaines, expliquez-nous en quoi, voulez-vous, les MSM qui n'avaient pas de journalistes en Syrie le sont plus?... développez svp... (pas de bloubi boulga hein... aucun journalistes sur place... comment relater les faits de façon impartiale, en omettant les témoignages des civils sur place?... cf. Évêques, prêtres, docteurs, etc. Allé, ce ne devrait pas être dur...)
Pour vous simplifier la tache, prenons un cas où des journalistes sont présents... l'élection US, +/-95% voyaient et titraient la victoire de HRC (unes pas piquées des verts, etc.)... résultat? elle perd... Autre exemple? le Brexit... Autre exemple? Fillon à la primaire... vous en voulez d'autres?...
Bref, vous pouvez toujours tenter de prendre les autres pour ce qu'ils ne sont pas, on lit en vous à ciel ouvert... (cf. votre question plus haut, "qui ici défend le monde etc?"...), et vos méthodes pour arriver à crédibiliser ce qu'il ne l'est pas dans les cas précités, sur base, soit d'un canular que la communauté wiki dénonce à juste titre car stupide sur la corroboration (faire un fake sur un sujet insignifiant dont parlait Aristote, pour décrédibiliser la capacité de la communauté wiki à fact checker le contemporain d'actualité, est totalement absurde, pour ne pas dire malhonnête... Tout comme votre dernier pseudo argument qui vise tout autant, et vous le reconnaissez vous même, vous ne souhaitez pas qu'ils parlent d'actualité contemporaine, donc vous êtes pour la censure de l'information et le travail contributif dans ce domaine... cqfd...
Vous doutez de vous même?... je vous cite:
" Par Faab 18:53 le 15/02/2017(...)
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information"."
de rien...
Et j'ajouterai pour que vous fassiez le rapport avec mon introduction, que vos dires ci-dessous, sont à appliquer aux MSM que vous semblez louer à votre façon détournée comme d'habitude...
Par Faab 18:53 le 15/02/2017
Je ne crois pas que des revues de presse permette de dire autre chose que "selon la presse..." ou l'"expert" du moment.
appliquez donc ça à vos MSM sur ce dont je parle ci-dessus...
Le summum étant:
Par Faab 18:53 le 15/02/2017 Et dans le genre, sur ce qu'ils nomment la crise ukrainienne (comment cela sera-t-il nommé par les historiens ?), on peut se demander pourquoi ils ont choisi de citer Kissinger, Pascal Boniface, Alexandre del Valle, et Julien Vercueil lequel n'a pourtant pas droit à sa notice Wikipedia.
Qu'est-ce qui définit les positions d'autorité chez eux ? L'état de l'espace médiatique ? Les gens qu'ils ont vu à la télé, cités dans la presse la plus connue ?
Votre conclusion étant risible au vue des analyses fournies par les MSM sur le Brexit, Trump, Fillon, l'Ukraine, la Syrie, et j'en passe... Mais bien sûr, vous ne les défendez pas hein?... comme vous le dites plus haut, bien sûr que non... vous vous relisez des fois?... Et merci de nous épargner vos pirouettes habituelles de rebond sur autre chose, relisez-vous, réfléchissez, et bonne soirée, chacun étant apte à se faire une opinion.
Pour vous simplifier la tache, prenons un cas où des journalistes sont présents... l'élection US, +/-95% voyaient et titraient la victoire de HRC (unes pas piquées des verts, etc.)... résultat? elle perd... Autre exemple? le Brexit... Autre exemple? Fillon à la primaire... vous en voulez d'autres?...
Bref, vous pouvez toujours tenter de prendre les autres pour ce qu'ils ne sont pas, on lit en vous à ciel ouvert... (cf. votre question plus haut, "qui ici défend le monde etc?"...), et vos méthodes pour arriver à crédibiliser ce qu'il ne l'est pas dans les cas précités, sur base, soit d'un canular que la communauté wiki dénonce à juste titre car stupide sur la corroboration (faire un fake sur un sujet insignifiant dont parlait Aristote, pour décrédibiliser la capacité de la communauté wiki à fact checker le contemporain d'actualité, est totalement absurde, pour ne pas dire malhonnête... Tout comme votre dernier pseudo argument qui vise tout autant, et vous le reconnaissez vous même, vous ne souhaitez pas qu'ils parlent d'actualité contemporaine, donc vous êtes pour la censure de l'information et le travail contributif dans ce domaine... cqfd...
Vous doutez de vous même?... je vous cite:
" Par Faab 18:53 le 15/02/2017(...)
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information"."
de rien...
Et j'ajouterai pour que vous fassiez le rapport avec mon introduction, que vos dires ci-dessous, sont à appliquer aux MSM que vous semblez louer à votre façon détournée comme d'habitude...
Par Faab 18:53 le 15/02/2017
Je ne crois pas que des revues de presse permette de dire autre chose que "selon la presse..." ou l'"expert" du moment.
appliquez donc ça à vos MSM sur ce dont je parle ci-dessus...
Le summum étant:
Par Faab 18:53 le 15/02/2017 Et dans le genre, sur ce qu'ils nomment la crise ukrainienne (comment cela sera-t-il nommé par les historiens ?), on peut se demander pourquoi ils ont choisi de citer Kissinger, Pascal Boniface, Alexandre del Valle, et Julien Vercueil lequel n'a pourtant pas droit à sa notice Wikipedia.
Qu'est-ce qui définit les positions d'autorité chez eux ? L'état de l'espace médiatique ? Les gens qu'ils ont vu à la télé, cités dans la presse la plus connue ?
Votre conclusion étant risible au vue des analyses fournies par les MSM sur le Brexit, Trump, Fillon, l'Ukraine, la Syrie, et j'en passe... Mais bien sûr, vous ne les défendez pas hein?... comme vous le dites plus haut, bien sûr que non... vous vous relisez des fois?... Et merci de nous épargner vos pirouettes habituelles de rebond sur autre chose, relisez-vous, réfléchissez, et bonne soirée, chacun étant apte à se faire une opinion.
??????
Où avez-vous vu un raisonnement pour prouver quelque chose ?
Je pose des observations sur la différence entre ce que je trouve sur Wikipedia dans les secteurs encyclopédiques au sens habituel, les savoirs académiques (math, physique, biologie etc.), et ce qu'ils peuvent faire en actualité.
Avez-vous déjà vu dans les références des articles d'actualité quelque chose venant de revues spécialisées, par exemple celles qu'on trouve sur cairn.info ?
Il me semble que Wikipedia relaie globalement les news des "MSM" comme vous dites, en privilégiant les titres jugés sérieux, Le Monde, Libé, Le Figaro etc.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont sorti le Daily Mail des sources crédibles ?
Wikipedia est a priori dans un esprit conformiste, de recherche de consensus. Les analyses personnelles sont interdites, et quand je regarde les références données dans les articles d'actualité, ça ressemble pour moi à des gens qui ne vont guère plus loin que les médias généralistes, positionnent Wikipedia en source tertiaire, laissant aux journaux la responsabilité de leurs dire et du choix de leurs "experts".
Sinon : un post où je fais une analyse critique d'un article du Monde sur Alep.
Où avez-vous vu un raisonnement pour prouver quelque chose ?
Je pose des observations sur la différence entre ce que je trouve sur Wikipedia dans les secteurs encyclopédiques au sens habituel, les savoirs académiques (math, physique, biologie etc.), et ce qu'ils peuvent faire en actualité.
Avez-vous déjà vu dans les références des articles d'actualité quelque chose venant de revues spécialisées, par exemple celles qu'on trouve sur cairn.info ?
Il me semble que Wikipedia relaie globalement les news des "MSM" comme vous dites, en privilégiant les titres jugés sérieux, Le Monde, Libé, Le Figaro etc.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont sorti le Daily Mail des sources crédibles ?
Wikipedia est a priori dans un esprit conformiste, de recherche de consensus. Les analyses personnelles sont interdites, et quand je regarde les références données dans les articles d'actualité, ça ressemble pour moi à des gens qui ne vont guère plus loin que les médias généralistes, positionnent Wikipedia en source tertiaire, laissant aux journaux la responsabilité de leurs dire et du choix de leurs "experts".
Sinon : un post où je fais une analyse critique d'un article du Monde sur Alep.
Vous ne vous relisez décidément donc jamais?... (ou est-ce volontaire?...)
Citation:Par Faab 18:53 le 15/02/2017(...)
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information".
De rien... et il suffit de vous lire sur l'ensemble de vos interventions, sur ce post comme sur d'autres, pour vous "saisir"...
Bonne journée,
Citation:Par Faab 18:53 le 15/02/2017(...)
Pour moi, Wikipedia devrait se contenter d'être une encyclopédie au sens d'outil éducatif, de patrimoine scientifique et culturel, et éviter de se mêler d'actualité, d'"information".
De rien... et il suffit de vous lire sur l'ensemble de vos interventions, sur ce post comme sur d'autres, pour vous "saisir"...
Bonne journée,
Ca marche comment le débat pour vous ? Il y a une Vérité et quelqu'un qui la révèle ou plutôt des positions et des échanges contradictoires ?
En l'occurrence, je donne une position, pour moi, Wikipedia n'est pas à sa place quand il s'agit d'actualité, et si pour vous, il y est, je serais ravi que vous expliquiez en quoi, ce que vous y trouvez d'intéressant.
Et donc, en quoi pour vous Wikipedia est-il bien placé pour de l'information, de l'actualité ? Vous y voyez un apport intéressant ? On y trouve autre chose que ce que disent les médias mainstream ? Vous auriez un exemple ? Ils ont un potentiel d'enquête, d'analyse ?
Pour moi, il y a contradiction entre vouloir plus de place pour des médias critiques (ce que fait Berruyer), du pluralisme, du débat, et avoir un site aussi dominant que Wikipedia dont les principes sont ceux du consensus lequel a d'abord un sens pour les savoirs académiques. Ils devraient logiquement avoir la même prétention à l'objectivité que le Monde, à la neutralité, dire qu'ils ne font que donner des faits, sauf qu'ils n'analysent pas la construction des faits et participent de la fabrique du consentement (spéciale dédicace aux chomskyens) dans une position d'autorité.
En l'occurrence, je donne une position, pour moi, Wikipedia n'est pas à sa place quand il s'agit d'actualité, et si pour vous, il y est, je serais ravi que vous expliquiez en quoi, ce que vous y trouvez d'intéressant.
Et donc, en quoi pour vous Wikipedia est-il bien placé pour de l'information, de l'actualité ? Vous y voyez un apport intéressant ? On y trouve autre chose que ce que disent les médias mainstream ? Vous auriez un exemple ? Ils ont un potentiel d'enquête, d'analyse ?
Pour moi, il y a contradiction entre vouloir plus de place pour des médias critiques (ce que fait Berruyer), du pluralisme, du débat, et avoir un site aussi dominant que Wikipedia dont les principes sont ceux du consensus lequel a d'abord un sens pour les savoirs académiques. Ils devraient logiquement avoir la même prétention à l'objectivité que le Monde, à la neutralité, dire qu'ils ne font que donner des faits, sauf qu'ils n'analysent pas la construction des faits et participent de la fabrique du consentement (spéciale dédicace aux chomskyens) dans une position d'autorité.
Personnellement je peux l'expliquer.
Wikipedia est le meilleur endroit pour trouver un résumé de ce que disent les msm sur un fait d'actualité, évitant d'avoir à se taper 42 articles pour savoir ce qu'il en est, c'est aussi simple.
Personnellement ce qui me gène avec Wikipedia est plutôt l'inverse de ce qui gène Barthelemy ou toi, c'est que le site se prend trop au sérieux avec une prétention d'être là pour définir la vérité plutôt que résumer le consensus (ou non consensus) sur quelque chose (que ce soit académique ou un fait d'actualité).
Dès lors qu'on ne considère Wikipedia que comme de la vulgarisation/synthèse d'articles pas nécessairement 100% véridiques, je trouve le site tout à fait défendable, le problème est la manière dont le pointilleux sérieux dont il se réclame et sa place incontournable en tête des recherches conduisent des gens à le voir comme plus que ça, aka la Vérité révélée.
Ce qui devient encore plus ennuyeux sachant que certains groupes (fachosphère et complosphère en tête) ont appris à maîtriser ses règles pour faire du discret pov pushing sur les sujets qui les intéressent (suffit de trouver un article de site non ouvertement facho allant dans le bon sens, d'ajouter une rédaction d'article le résumant en mots choisis, peut être d'en mettre un peu plus sur une page connexe peu fréquentée/surveillée ou des liens vers des sites genre voltairenet pourront rester des mois... et on arrive à des trucs assez douteux).
Wikipedia est le meilleur endroit pour trouver un résumé de ce que disent les msm sur un fait d'actualité, évitant d'avoir à se taper 42 articles pour savoir ce qu'il en est, c'est aussi simple.
Personnellement ce qui me gène avec Wikipedia est plutôt l'inverse de ce qui gène Barthelemy ou toi, c'est que le site se prend trop au sérieux avec une prétention d'être là pour définir la vérité plutôt que résumer le consensus (ou non consensus) sur quelque chose (que ce soit académique ou un fait d'actualité).
Dès lors qu'on ne considère Wikipedia que comme de la vulgarisation/synthèse d'articles pas nécessairement 100% véridiques, je trouve le site tout à fait défendable, le problème est la manière dont le pointilleux sérieux dont il se réclame et sa place incontournable en tête des recherches conduisent des gens à le voir comme plus que ça, aka la Vérité révélée.
Ce qui devient encore plus ennuyeux sachant que certains groupes (fachosphère et complosphère en tête) ont appris à maîtriser ses règles pour faire du discret pov pushing sur les sujets qui les intéressent (suffit de trouver un article de site non ouvertement facho allant dans le bon sens, d'ajouter une rédaction d'article le résumant en mots choisis, peut être d'en mettre un peu plus sur une page connexe peu fréquentée/surveillée ou des liens vers des sites genre voltairenet pourront rester des mois... et on arrive à des trucs assez douteux).
A la limite pourquoi pas.
D'ailleurs, je viens de penser : il y a Wikinews.org qui est dans la sphère Wikimedia.
Ne devraient-ils pas y transférer tout ce qui n'a comme sources principales que des articles de presse dans Wikipedia ?
Ca pourrait donner un site de croisement des sources médias, une manière de faire des synthèses comme revues de presse.
Bon, je n'ai jamais vu personne indiquer Wikinews comme référence, ça ne doit pas être très connu.
D'ailleurs, je viens de penser : il y a Wikinews.org qui est dans la sphère Wikimedia.
Ne devraient-ils pas y transférer tout ce qui n'a comme sources principales que des articles de presse dans Wikipedia ?
Ca pourrait donner un site de croisement des sources médias, une manière de faire des synthèses comme revues de presse.
Bon, je n'ai jamais vu personne indiquer Wikinews comme référence, ça ne doit pas être très connu.
Ca pourrait donner un site de croisement des sources médias, une manière de faire des synthèses comme revues de presse.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:03 le 16/02/2017 par Faab.
Avez-vous l'intime conviction en regardant les MSM et en lisant la presse, ou en écoutant la radio, qu'ils "croisent leurs sources"?... vraiment?... intéressant, vous écoutez/regardez quel canal?... je me réjouis de m'y connecter...
Personnellement ce qui me gène avec Wikipedia est plutôt l'inverse de ce qui gène Barthelemy ou toi, c'est que le site se prend trop au sérieux avec une prétention d'être là pour définir la vérité plutôt que résumer le consensus
Dites moi (et je répond à faab par là-même, pensez-vous que les MSM, en particulier le monde sur le decodex, ne remplissent pas les critères que vous énnoncés, plus que wikipédia?... (puisque vous êtes d'accord tous les deux pour dire que wiki reprend les infos des MSM... faudrait voir à être cohérent avec vos tentatives de développement, hein...
Par ailleurs, vous avez le sentiment qu'un "consensus" c'est de l'information?... ah bon?... donc le consensus sur les fakes news de l'élection d'HRC, le Brexit, Juppé, etc c'était de l'info?... et vous en avez des tas comme ça hein... bref...
Dès lors qu'on ne considère Wikipedia que comme de la vulgarisation/synthèse d'articles pas nécessairement 100% véridiques, je trouve le site tout à fait défendable, le problème est la manière dont le pointilleux sérieux dont il se réclame et sa place incontournable en tête des recherches conduisent des gens à le voir comme plus que ça, aka la Vérité révélée.
Ce qui ne concerne absolument pas les "sources de wiki concernant la compilation de l'info" , aka les MSM qui ne font "pas nécessairement du 100% véridique" comme vous dites... cherchez l'erreur...
Ce qui devient encore plus ennuyeux sachant que certains groupes (fachosphère et complosphère en tête) ont appris à maîtriser ses règles pour faire du discret pov pushing sur les sujets qui les intéressent (suffit de trouver un article de site non ouvertement facho allant dans le bon sens, d'ajouter une rédaction d'article le résumant en mots choisis, peut être d'en mettre un peu plus sur une page connexe peu fréquentée/surveillée ou des liens vers des sites genre voltairenet pourront rester des mois... et on arrive à des trucs assez douteux).
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:42 le 16/02/2017 par Carnéade de Cyrène.
Ah bah voilà, l'éternelle rhétorique de la facho-sphère/complosphère pour discréditer/couper court, à toute argumentation/autre pensée, etc. ce n'est pas la première fois que je vous lis, ce sujet semble vous tenir à cœur... il y a beaucoup à en dire pour qui n'a rien d'autre à dire, sur le fond... car ça ne fait pas avancer la chose, vous en conviendrez?... ou pensez-vous que nous sommes envahit de complotistes/Fachos en France et à travers le monde peut-être?... que les "populistes" gouvernent?... qu'il n'y a que des antisémites partout?... etc. etc. Mais dites moi, qui parles de complotistes? ne serais-ce pas vous?...
bref... merci d'avoir essayé... factuellement, votre point un vous met dans l'impasse, et vous tentez la pirouette usuelle, mais combien éculée...
Dites moi (et je répond à faab par là-même, pensez-vous que les MSM, en particulier le monde sur le decodex, ne remplissent pas les critères que vous énnoncés, plus que wikipédia?... (puisque vous êtes d'accord tous les deux pour dire que wiki reprend les infos des MSM... faudrait voir à être cohérent avec vos tentatives de développement, hein...
Par ailleurs, vous avez le sentiment qu'un "consensus" c'est de l'information?... ah bon?... donc le consensus sur les fakes news de l'élection d'HRC, le Brexit, Juppé, etc c'était de l'info?... et vous en avez des tas comme ça hein... bref...
Dès lors qu'on ne considère Wikipedia que comme de la vulgarisation/synthèse d'articles pas nécessairement 100% véridiques, je trouve le site tout à fait défendable, le problème est la manière dont le pointilleux sérieux dont il se réclame et sa place incontournable en tête des recherches conduisent des gens à le voir comme plus que ça, aka la Vérité révélée.
Ce qui ne concerne absolument pas les "sources de wiki concernant la compilation de l'info" , aka les MSM qui ne font "pas nécessairement du 100% véridique" comme vous dites... cherchez l'erreur...
Ce qui devient encore plus ennuyeux sachant que certains groupes (fachosphère et complosphère en tête) ont appris à maîtriser ses règles pour faire du discret pov pushing sur les sujets qui les intéressent (suffit de trouver un article de site non ouvertement facho allant dans le bon sens, d'ajouter une rédaction d'article le résumant en mots choisis, peut être d'en mettre un peu plus sur une page connexe peu fréquentée/surveillée ou des liens vers des sites genre voltairenet pourront rester des mois... et on arrive à des trucs assez douteux).
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:42 le 16/02/2017 par Carnéade de Cyrène.
Ah bah voilà, l'éternelle rhétorique de la facho-sphère/complosphère pour discréditer/couper court, à toute argumentation/autre pensée, etc. ce n'est pas la première fois que je vous lis, ce sujet semble vous tenir à cœur... il y a beaucoup à en dire pour qui n'a rien d'autre à dire, sur le fond... car ça ne fait pas avancer la chose, vous en conviendrez?... ou pensez-vous que nous sommes envahit de complotistes/Fachos en France et à travers le monde peut-être?... que les "populistes" gouvernent?... qu'il n'y a que des antisémites partout?... etc. etc. Mais dites moi, qui parles de complotistes? ne serais-ce pas vous?...
bref... merci d'avoir essayé... factuellement, votre point un vous met dans l'impasse, et vous tentez la pirouette usuelle, mais combien éculée...
Je pense que vous n'avez rien compris à mon message. Relisez le.
Évidemment les msm (ni les autres médias, ni les travaux académiques) ne sont pas garantis 100% véridiques et évidemment Wikipedia ne peut que se baser dessus pour parler de choses ou d'autres. Le problème est que parce qu'un discours est sur wikipedia les gens ont tendance à le juger encore plus crédible que sa source originelle (ce qui explique pourquoi divers groupes essayent d'utiliser wikipedia pour valider leur discours).
A part ça si quelqu'un se présentant comme "un admin de wikipedia" ne croit pas à ses tentatives d'infiltration organisées par les tenants de diverses réalités alternatives et les propagateurs de haines, ça explique bien des choses sur l'état de certaines pages, effectivement.
Évidemment les msm (ni les autres médias, ni les travaux académiques) ne sont pas garantis 100% véridiques et évidemment Wikipedia ne peut que se baser dessus pour parler de choses ou d'autres. Le problème est que parce qu'un discours est sur wikipedia les gens ont tendance à le juger encore plus crédible que sa source originelle (ce qui explique pourquoi divers groupes essayent d'utiliser wikipedia pour valider leur discours).
A part ça si quelqu'un se présentant comme "un admin de wikipedia" ne croit pas à ses tentatives d'infiltration organisées par les tenants de diverses réalités alternatives et les propagateurs de haines, ça explique bien des choses sur l'état de certaines pages, effectivement.
@si avait grillé à un moment une tentative de ce genre de la part d'Alain Soral et de ses amis.
On a pas entendu la meme chose, pour moi PB fait ce qu'on appelle du "damage control", il concede pas grand chose, joue la carte de la diversion, tente de justifier, mais rame beaucoup....Je remarque qu'il n'accepte de debattre que "chez lui", que ce soit le blog ou l'emission (ou il a une emission sur la meme station).
Il a de la chance d'avoir en face un langlais conciliant qui dit ce qu'il a dire, sans chercher a prendre le controle, alors que PB ( qui repond quasiment pas aux objections....) essaye de prendre en main le debat mais peine a donner du contenu a la vacuité de sa demarche et deplace le debat ailleurs
On pourrait acccepter d'une certaine facon que la fin justifie les moyens, le probleme de PB c'est que ses fins sont aux abonnés absents, il aurait pu directement poser la question a langlais ou autre sur les problemes et les pistes qu'ils envisagent.... tout cela n'etant pas un secret d'etat....
Comparer le cas leophane et celui ukrainien/palestinien me parait etre une erreur.
Leophane est le cas typique que peut difficilement validé un systeme collaboratif qu'il soit plutot amateur comme wikipedia ou professionnel comme dans les revus scientifiques, dans le sens ou quand personne s'y interesse la revu par les pairs parait difficile.
Le cas ukrainien/israelo-palestinien est moins lié a l'actualité qu'au fait qu'on soit confronté a des visions differentes sur une meme realité, on a affaire a des acteurs engagés qui ont decide de se battre meme par des moyens douteux. Dans ce cas le consensus est plus difficile a obtenir, peut etre vaudrait-il mieux dans ce cas faire apparaitre les points de vu differents pour satisfaire tout le monde, et se contenter de recouper dans chaque version les faits evoqués.
On pourrait se dire que ce n'est qu'a cause de l'actualité ou parce que le sujet est eminemment politique, mais on a aussi des cas pareils en science, exemple : le role du cholesterol.
L'un des problemes que pose la question de "l'actualité", c'est de definir ce qui est de l'actualité ou pas.
Je prends l'exemple de ma mere qui me racontait dans son parcours educatif, au lycee general vers la fin des annees 60, qu'en cours d' histoire on abordait quasiment pas le 20eme siecle parce que encore trop "actuel".
Qu'est ce que pour vous est de l'actualité ? des evenements qui ont jusqu'a une semaine, 6 mois, 1 ans, 10 ans , 50 ans ?
L'exemple du conflit israelo-palestinien est un cas interessant, on a affaire a une histoire dont les evenements selon les versions peuvent remonter jusqu'a plus de 2000 ans (cas extreme...), des evenements qui ont environ 100 ans voir ceux qui ont environ plus de 50 ans font toujours aujourd'hui l'objet de polemique, ce n'est pas ici vraiment l'actualité qui pose probleme, mais des recits differents qui s'affrontent pour des raisons politiques. L'histoire regorge de cas qui font encore debat, et la discipline par principe est en constante revision.
Par contre je vous rejoins, un peu, sur le fait d'essayer de traiter en direct certains evenements alors que les sources ne sont clairement pas fiable, ou soit on donne les versions de "chacun" (on precise que ce sont des visions partiales, et on se contente de faire le controle factuel si possible, ou on indique quand cela n'est pas possible), il en va de meme pour les evenements en cours qui n'ont toujours pas de denouements. Il me semble que wikipedia va un peu dans ce sens quand par exemple la page precise que l'article est pas suffisamment sourcé ou qu'il y'a une battaille d'edition.
A mon avis le tort n'est pas de vouloir traiter ce genre de sujet, mais il faut faire apparaitre clairement le niveau de fiabilité.
Il a de la chance d'avoir en face un langlais conciliant qui dit ce qu'il a dire, sans chercher a prendre le controle, alors que PB ( qui repond quasiment pas aux objections....) essaye de prendre en main le debat mais peine a donner du contenu a la vacuité de sa demarche et deplace le debat ailleurs
On pourrait acccepter d'une certaine facon que la fin justifie les moyens, le probleme de PB c'est que ses fins sont aux abonnés absents, il aurait pu directement poser la question a langlais ou autre sur les problemes et les pistes qu'ils envisagent.... tout cela n'etant pas un secret d'etat....
Comparer le cas leophane et celui ukrainien/palestinien me parait etre une erreur.
Leophane est le cas typique que peut difficilement validé un systeme collaboratif qu'il soit plutot amateur comme wikipedia ou professionnel comme dans les revus scientifiques, dans le sens ou quand personne s'y interesse la revu par les pairs parait difficile.
Le cas ukrainien/israelo-palestinien est moins lié a l'actualité qu'au fait qu'on soit confronté a des visions differentes sur une meme realité, on a affaire a des acteurs engagés qui ont decide de se battre meme par des moyens douteux. Dans ce cas le consensus est plus difficile a obtenir, peut etre vaudrait-il mieux dans ce cas faire apparaitre les points de vu differents pour satisfaire tout le monde, et se contenter de recouper dans chaque version les faits evoqués.
On pourrait se dire que ce n'est qu'a cause de l'actualité ou parce que le sujet est eminemment politique, mais on a aussi des cas pareils en science, exemple : le role du cholesterol.
L'un des problemes que pose la question de "l'actualité", c'est de definir ce qui est de l'actualité ou pas.
Je prends l'exemple de ma mere qui me racontait dans son parcours educatif, au lycee general vers la fin des annees 60, qu'en cours d' histoire on abordait quasiment pas le 20eme siecle parce que encore trop "actuel".
Qu'est ce que pour vous est de l'actualité ? des evenements qui ont jusqu'a une semaine, 6 mois, 1 ans, 10 ans , 50 ans ?
L'exemple du conflit israelo-palestinien est un cas interessant, on a affaire a une histoire dont les evenements selon les versions peuvent remonter jusqu'a plus de 2000 ans (cas extreme...), des evenements qui ont environ 100 ans voir ceux qui ont environ plus de 50 ans font toujours aujourd'hui l'objet de polemique, ce n'est pas ici vraiment l'actualité qui pose probleme, mais des recits differents qui s'affrontent pour des raisons politiques. L'histoire regorge de cas qui font encore debat, et la discipline par principe est en constante revision.
Par contre je vous rejoins, un peu, sur le fait d'essayer de traiter en direct certains evenements alors que les sources ne sont clairement pas fiable, ou soit on donne les versions de "chacun" (on precise que ce sont des visions partiales, et on se contente de faire le controle factuel si possible, ou on indique quand cela n'est pas possible), il en va de meme pour les evenements en cours qui n'ont toujours pas de denouements. Il me semble que wikipedia va un peu dans ce sens quand par exemple la page precise que l'article est pas suffisamment sourcé ou qu'il y'a une battaille d'edition.
A mon avis le tort n'est pas de vouloir traiter ce genre de sujet, mais il faut faire apparaitre clairement le niveau de fiabilité.
J'ai trouvé Barthélémy moins dans la diversion que la justification bancale d'une connerie dont il s'excuse pour ses effets mais sans être pour autant convaincu d'avoir eu tort dans son initiative.
Il dit qu'il ne voulait pas influencer le test en s'adressant avant aux admins mais bon, je trouve ça au mieux idiot : si l'idée était sérieuse, Wikipedia aurait même pu jouer le jeu, pour montrer comment ça se passe avec ce genre d'articles obscurs, faire oeuvre de transparence.
Après, je comprends qu'il ne veuille pas en débattre sur Twitter, pas vraiment adapté aux arguments construits. Faudra voir ce que ça donne dans le temps, si ils poursuivent les échanges avec Wikipedia.
Vu ses thèmes, ses problèmes à lui concerneront des choses intermédiaires entre l'actualité et le scientifique, sujets pouvant être mouvants mais avec l'avantage d'une méthodologie d'évaluation bien connue.
Et sur le géopolitique, il suffirait peut-être de regarder le type de sources accessibles pour voir où on en est : si on n'a pas de corpus d'enquêtes et contre-enquêtes suffisantes, de bouquins de synthèse, des officiels parlant des événements au passé etc., c'est qu'on est dans l'agitation de l'actualité. Les wikipediens pourraient chercher le style de "Le dessous des cartes", une position plus pédagogique. Mais bon, c'est un choix éditorial et ça peut être plus compliqué que les facilités de la revue de presse généraliste.
Il dit qu'il ne voulait pas influencer le test en s'adressant avant aux admins mais bon, je trouve ça au mieux idiot : si l'idée était sérieuse, Wikipedia aurait même pu jouer le jeu, pour montrer comment ça se passe avec ce genre d'articles obscurs, faire oeuvre de transparence.
Après, je comprends qu'il ne veuille pas en débattre sur Twitter, pas vraiment adapté aux arguments construits. Faudra voir ce que ça donne dans le temps, si ils poursuivent les échanges avec Wikipedia.
Vu ses thèmes, ses problèmes à lui concerneront des choses intermédiaires entre l'actualité et le scientifique, sujets pouvant être mouvants mais avec l'avantage d'une méthodologie d'évaluation bien connue.
Et sur le géopolitique, il suffirait peut-être de regarder le type de sources accessibles pour voir où on en est : si on n'a pas de corpus d'enquêtes et contre-enquêtes suffisantes, de bouquins de synthèse, des officiels parlant des événements au passé etc., c'est qu'on est dans l'agitation de l'actualité. Les wikipediens pourraient chercher le style de "Le dessous des cartes", une position plus pédagogique. Mais bon, c'est un choix éditorial et ça peut être plus compliqué que les facilités de la revue de presse généraliste.
PB est journaliste, pas scientifique. Je n'ai pas dit qu'il a mené une expérience scientifique. Remplacez le mot "expérience" par "test" si vous voulez, ça ne change pas le sens de ma phrase.
Pour du test aussi ça n'a aucun sens, les test doivent eux aussi suivre des protocoles pour avoir une quelconque utilité.
Dans son billet il prétend pourtant avoir fait une «expérience» pour «démontrer» quelque chose. Mais la seule chose que peut démontrer son expérience, c'est que Wikipédia n'est pas infaillible. Comme aucun système ne l'est ça ne nous avance à rien. Mais sa petite expérience n'apporte à elle seule aucune information sur les faiblesses de Wikipédia, sa seule et unique utilité est de servir de matériau de base à un article pour lui donner l'apparence de la crédibilité.
Et dans son billet il nous sort des théories bien fumeuses: «ce n’est qu’en se plaçant par surprise aux conditions extrêmes que l’on teste la robustesse d’un système». Ce genre de prédicat ne sert qu'à tester un système prétendument infaillible. Mais comme aucun système ne l'est c'est juste absurde, c'est comme voiler prouver qu'un avion n'est pas assez sur en l'envoyant contre une montagne. Les tests servent habituellement à valider la robustesse d'un système dans une utilisation courante, à identifier les pourcentages d'erreurs qu'il peut rencontrer ou éventuellement à mieux identifier la limite entre ce qui passe et ce qui ne passe pas.
Mais au final, c'est dans son travail de journalisme qu'il est le plus critiquable. Pourquoi ne pas avoir commencé par interroger des administrateurs et contributeurs avant de réaliser son opération? Il aurait eu plein d'exemples et ça lui aurait éviter de refaire une énième fois un test qui n'apprend rien de plus. Il arrive fréquemment que des journalistes doivent ruser ou prendre par surprise pour obtenir des informations, mais normalement on n'arrive là que lorsque les gens ont refusé une interview ou que leur réponses semblent manquer ostensiblement de sincérité. Ce que fait Pierre Barthélémy, c'est comme si Elise Lucet débarquait à l'improviste pour piéger un politique avant d'avoir pensé à lui demander une interview…
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Pour du test aussi ça n'a aucun sens, les test doivent eux aussi suivre des protocoles pour avoir une quelconque utilité.
Dans son billet il prétend pourtant avoir fait une «expérience» pour «démontrer» quelque chose. Mais la seule chose que peut démontrer son expérience, c'est que Wikipédia n'est pas infaillible. Comme aucun système ne l'est ça ne nous avance à rien. Mais sa petite expérience n'apporte à elle seule aucune information sur les faiblesses de Wikipédia, sa seule et unique utilité est de servir de matériau de base à un article pour lui donner l'apparence de la crédibilité.
Et dans son billet il nous sort des théories bien fumeuses: «ce n’est qu’en se plaçant par surprise aux conditions extrêmes que l’on teste la robustesse d’un système». Ce genre de prédicat ne sert qu'à tester un système prétendument infaillible. Mais comme aucun système ne l'est c'est juste absurde, c'est comme voiler prouver qu'un avion n'est pas assez sur en l'envoyant contre une montagne. Les tests servent habituellement à valider la robustesse d'un système dans une utilisation courante, à identifier les pourcentages d'erreurs qu'il peut rencontrer ou éventuellement à mieux identifier la limite entre ce qui passe et ce qui ne passe pas.
Mais au final, c'est dans son travail de journalisme qu'il est le plus critiquable. Pourquoi ne pas avoir commencé par interroger des administrateurs et contributeurs avant de réaliser son opération? Il aurait eu plein d'exemples et ça lui aurait éviter de refaire une énième fois un test qui n'apprend rien de plus. Il arrive fréquemment que des journalistes doivent ruser ou prendre par surprise pour obtenir des informations, mais normalement on n'arrive là que lorsque les gens ont refusé une interview ou que leur réponses semblent manquer ostensiblement de sincérité. Ce que fait Pierre Barthélémy, c'est comme si Elise Lucet débarquait à l'improviste pour piéger un politique avant d'avoir pensé à lui demander une interview…
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Pour du test aussi ça n'a aucun sens, les test doivent eux aussi suivre des protocoles pour avoir une quelconque utilité.
En l'occurrence, le protocole du test était de créer un article mêlant le vrai et le faux et attendre suffisamment longtemps pour voir s'il se fait détecter par les admins wikipédia (cf blog de PB). J'ai l'impression que vous pinaillez un peu, pour le coup.
Dans son billet il prétend pourtant avoir fait une «expérience» pour «démontrer» quelque chose. Mais la seule chose que peut démontrer son expérience, c'est que Wikipédia n'est pas infaillible.
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit qu'il voulait savoir comment wikipédia peut détecter un canular quand les sources sont rares et comment on peut améliorer le système. Le test n'étant qu'une entrée en la matière, il comptait discuter ensuite avec les admin wikipédia.
Et dans son billet il nous sort des théories bien fumeuses: «ce n’est qu’en se plaçant par surprise aux conditions extrêmes que l’on teste la robustesse d’un système». Ce genre de prédicat ne sert qu'à tester un système prétendument infaillible
Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez, mais dans le mien la robustesse est définie comme la capacité d'un système à retourner dans un état stable après avoir subit une perturbation. C'est tout le contraire d'un système infaillible (= imperturbable), et la phrase de PB fait sens avec cette définition de robustesse. Quelle est votre définition de robustesse ?
Mais au final, c'est dans son travail de journalisme qu'il est le plus critiquable. Pourquoi ne pas avoir commencé par interroger des administrateurs et contributeurs avant de réaliser son opération?
Je suis d'accord; vous n'êtes d'ailleurs pas le premier à le dire ici :-) Personne ne dit que PB n'a pas fauté, ou qu'il n'aurait pas pu faire autrement.
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Il n'y a aucun rapport. C'est plutôt (cf ce que j'ai dit plus haut) dans le contexte actuel (fake news etc), comment fait wikipédia pour se protéger contre les fausses infos ?
En l'occurrence, le protocole du test était de créer un article mêlant le vrai et le faux et attendre suffisamment longtemps pour voir s'il se fait détecter par les admins wikipédia (cf blog de PB). J'ai l'impression que vous pinaillez un peu, pour le coup.
Dans son billet il prétend pourtant avoir fait une «expérience» pour «démontrer» quelque chose. Mais la seule chose que peut démontrer son expérience, c'est que Wikipédia n'est pas infaillible.
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit qu'il voulait savoir comment wikipédia peut détecter un canular quand les sources sont rares et comment on peut améliorer le système. Le test n'étant qu'une entrée en la matière, il comptait discuter ensuite avec les admin wikipédia.
Et dans son billet il nous sort des théories bien fumeuses: «ce n’est qu’en se plaçant par surprise aux conditions extrêmes que l’on teste la robustesse d’un système». Ce genre de prédicat ne sert qu'à tester un système prétendument infaillible
Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez, mais dans le mien la robustesse est définie comme la capacité d'un système à retourner dans un état stable après avoir subit une perturbation. C'est tout le contraire d'un système infaillible (= imperturbable), et la phrase de PB fait sens avec cette définition de robustesse. Quelle est votre définition de robustesse ?
Mais au final, c'est dans son travail de journalisme qu'il est le plus critiquable. Pourquoi ne pas avoir commencé par interroger des administrateurs et contributeurs avant de réaliser son opération?
Je suis d'accord; vous n'êtes d'ailleurs pas le premier à le dire ici :-) Personne ne dit que PB n'a pas fauté, ou qu'il n'aurait pas pu faire autrement.
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Il n'y a aucun rapport. C'est plutôt (cf ce que j'ai dit plus haut) dans le contexte actuel (fake news etc), comment fait wikipédia pour se protéger contre les fausses infos ?
Par Tristan Le Gall 22:55 le 15/02/2017 (...)Citation:
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Il n'y a aucun rapport. C'est plutôt (cf ce que j'ai dit plus haut) dans le contexte actuel (fake news etc), comment fait wikipédia pour se protéger contre les fausses infos ?
Bien que votre première partie de réponse en gras devrait vous suffire à comprendre que vous vous méprenez, si ce n'est vous vous fichez des autres... Ou que vous n'êtes pas apte à comprendre?...
Vous persistez ensuite... soit... Donc, je vous invite à chercher sur google trad. la définition de Fake News... qui vous tient tant à cœur... allé comme je suis grand prince, je vous aide "fausses informations" (journalistiquement parlant hein...).
Bien, donc votre démonstration par l'absurde, ainsi que celle de PB (ce qui lui a été reproché par les admins Wiki et tout un tas de personnes), c'est de prendre une "non information" "mais un canular sur un sujet concernant un point de détail "historique" quelconque et insignifiant", pour se targuer de démontrer que Wikipédia ne serait pas capable de contrôler les fausses informations journalistiques actuelles (il parle lui-même des élections US, etc...). Vous êtes trop limité pour saisir le bias de raisonnement? Ou vous êtes totalement malhonnête intellectuellement, comme vous aimez à dire?...
Bref, c'est comme parler à un mur...
Quant au rapport entre Léophane et les fake-news dans le cadre d'une élection présidentielle, je cherche encore…
Il n'y a aucun rapport. C'est plutôt (cf ce que j'ai dit plus haut) dans le contexte actuel (fake news etc), comment fait wikipédia pour se protéger contre les fausses infos ?
Bien que votre première partie de réponse en gras devrait vous suffire à comprendre que vous vous méprenez, si ce n'est vous vous fichez des autres... Ou que vous n'êtes pas apte à comprendre?...
Vous persistez ensuite... soit... Donc, je vous invite à chercher sur google trad. la définition de Fake News... qui vous tient tant à cœur... allé comme je suis grand prince, je vous aide "fausses informations" (journalistiquement parlant hein...).
Bien, donc votre démonstration par l'absurde, ainsi que celle de PB (ce qui lui a été reproché par les admins Wiki et tout un tas de personnes), c'est de prendre une "non information" "mais un canular sur un sujet concernant un point de détail "historique" quelconque et insignifiant", pour se targuer de démontrer que Wikipédia ne serait pas capable de contrôler les fausses informations journalistiques actuelles (il parle lui-même des élections US, etc...). Vous êtes trop limité pour saisir le bias de raisonnement? Ou vous êtes totalement malhonnête intellectuellement, comme vous aimez à dire?...
Bref, c'est comme parler à un mur...
Le syndrome Sokal et Bricmont...
Le syndrome Sokal et Bricmont...
Terriblement scientifique la démarche du canular... vraiment, d'ailleurs, on se demande pourquoi cela n'est pas enseigné dans le supérieur?... A moins que ce ne soit tout bonnement la pirouette d'un petit "fakeur" pris la main dans le pot... hein... cqfd
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Alan Sokal* a envoyé son essai à la revue Social Text, qui l'a lu (en tous cas, on peut le supposer...) avant de le publier. Il n'a pas fait son coup en loucedé.
* Alan Sokal seul, sans Jean Bricmont.
Alan Sokal* a envoyé son essai à la revue Social Text, qui l'a lu (en tous cas, on peut le supposer...) avant de le publier. Il n'a pas fait son coup en loucedé.
* Alan Sokal seul, sans Jean Bricmont.
Il n'y a pas vraiment de publication en loucedé sur Wikipedia : comme l'explique Barthélémy son article a été lu, certains ont même fait des modifications mais n'ont pas détecté le canular parce que l'article avait les formes du sérieux.
Ce n'est pas compliqué à faire, même en sciences dures on a vu que les Bogdanov pouvaient publier dans des revues à comité de lecture et obtenir leur thèse comme ça. Et chose intéressante : comme c'est de la combinatoire de formes existantes, il peut arriver que le résultat ait plus de sens pour certains lecteurs que pour les auteurs, qu'on y trouve une idée bizarre se révélant exploitable.
Tiens, multiplions les cas cliniques :
- syndrome Sokal : faire des canulars
- syndrome Sokal et Bricmont : faire des livres sur les canulars
- syndrome BHL-Botul : prendre un livre canular pour un vrai livre
A faire : un livre canular sur un faux canular ayant suscité de nombreux débats.
Synopsis : comment le physico-chimiste Michel Bricofray spécialiste des mousses de polymères, passé à la gastronomie moléculaire option mayonnaise, provoqua accidentellement une révolution mondiale après son canular dans Review of economic dynamics mettant à mal le modèle de Smets-Wouters utilisé par la Banque Centrale Européenne, modèle particulier des modèles stochastiques dynamiques d'équilibre général utilisés par les banques centrales.
Ce n'est pas compliqué à faire, même en sciences dures on a vu que les Bogdanov pouvaient publier dans des revues à comité de lecture et obtenir leur thèse comme ça. Et chose intéressante : comme c'est de la combinatoire de formes existantes, il peut arriver que le résultat ait plus de sens pour certains lecteurs que pour les auteurs, qu'on y trouve une idée bizarre se révélant exploitable.
Tiens, multiplions les cas cliniques :
- syndrome Sokal : faire des canulars
- syndrome Sokal et Bricmont : faire des livres sur les canulars
- syndrome BHL-Botul : prendre un livre canular pour un vrai livre
A faire : un livre canular sur un faux canular ayant suscité de nombreux débats.
Synopsis : comment le physico-chimiste Michel Bricofray spécialiste des mousses de polymères, passé à la gastronomie moléculaire option mayonnaise, provoqua accidentellement une révolution mondiale après son canular dans Review of economic dynamics mettant à mal le modèle de Smets-Wouters utilisé par la Banque Centrale Européenne, modèle particulier des modèles stochastiques dynamiques d'équilibre général utilisés par les banques centrales.
@O.B.
Vous considérez comme accessoire la question de la propriété du capital. Comme si l'argent n'était pas un moyen de pression (avec d'autres) sur un organe de presse ?
Les radios publiques, dites-vous, ce n'est pas mieux. Deux remarques :
1) Peut-être parce que la caste politique qui se repasse le pouvoir régulièrement a la même vision que les oligarques de la presse.
2) L'électeur a encore un petit, tout petit, moyen de pression sur les politiques, mais aucun sur un patron de presse (sauf le mode exit, assez illusoire dans une entreprise où l'équilibre économique n'est pas une priorité).
A défaut de contrôle citoyen sur la presse - même s'il est permis de rêver - des règles juridiques simples pourraient donner un peu d'indépendance à la presse :
Un seuil de détention du capital par actionnaire - 1 ou 2 % -, un seuil maximal de financement par la pub et par annonceur, pas de financement public...
Bon ça les obligerait à réfléchir à un autre modèle économique. Mais personne ne leur interdit d'innover !
Vous considérez comme accessoire la question de la propriété du capital. Comme si l'argent n'était pas un moyen de pression (avec d'autres) sur un organe de presse ?
Les radios publiques, dites-vous, ce n'est pas mieux. Deux remarques :
1) Peut-être parce que la caste politique qui se repasse le pouvoir régulièrement a la même vision que les oligarques de la presse.
2) L'électeur a encore un petit, tout petit, moyen de pression sur les politiques, mais aucun sur un patron de presse (sauf le mode exit, assez illusoire dans une entreprise où l'équilibre économique n'est pas une priorité).
A défaut de contrôle citoyen sur la presse - même s'il est permis de rêver - des règles juridiques simples pourraient donner un peu d'indépendance à la presse :
Un seuil de détention du capital par actionnaire - 1 ou 2 % -, un seuil maximal de financement par la pub et par annonceur, pas de financement public...
Bon ça les obligerait à réfléchir à un autre modèle économique. Mais personne ne leur interdit d'innover !
En réponse à http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1544156,1544322#msg-1544322
"j'ai plutôt l'impression que Berruyer devrait plutôt remercier Laurent pour la bonne pub qui lui est faite..."
=> Toi aussi, trouve un recruteur un jour qui t'embauche quand tu es RedListé ou OrangeListé non fiable par LeMonde - merci Google.
(tous les gens ne s'étant hélas pas rendus compte du niveau actuel de l'ancien quotidien de référence).
Après à vous de réfléchir si, quand un non-professionnel s'exprime, il peut se voir jeté aux chiens par de grands médias (ce qui ne veut pas dire qu'il doit pouvoir dire n'importe quoi, mais il y a plusieurs réponses possibles). On peut penser que oui - dans ce cas l'attaque le brisera, et le non-professionnel va prendre ses cliques et ses claques et occuper mieux son temps, la conservation de leur monopole étant le but des grands médias. Gros progrès de la liberté d'expression. Il est évident que j'étais sérieux quand j'ai dit que je risquais de fermer mon blog si j'étais resté classé rouge - y'a pas marqué Dieudonné, hein... Une telle intimidation est inacceptable. Les raisons politiques avancées par le journaliste du Monde étaient d'ailleurs intéressantes - par chance pour eux on n'est pas dans un pays anglo-saxon qui respecte la liberté d'expression... :)
Je suis juste étonné que la plupart de ceux qui défendent cette position n'aient pas le fait-play élémentaire de mettre leur vrai nom dans le forum au lieu de pseudos. Et comme ça, on pourrait voter, et celui qui aura le moins de points obtiendra le Label Qualité "GROS CON" d'@SI - toi aussi, obtient la notoriété gratuitement, et exprime-toi librement ensuite.
Maintenant, si les gens continuent à considérer que ce qui est important, c'est ce que je raconte sur Les-crises, plutôt que les erreurs, biais et omissions colossales sur le site du Monde, ce n'est pas demain la veille qu'on aura une information de qualité. Ce qui est mon but ; je serai très heureux d'arrêter de perdre mon temps à remplacer régulièrement un peu le contrôle qualité Interne peu fiable des journaux.
Il est aussi dommage de voir que personne n'a rebondi que les quelques questions qui me semblent importantes sur le système médiatique...
Amitiés. OB
P.S. Il me semble qu'à la lecture de mon commentaire, le titre aurait dû être non pas "Dans nos forums, Olivier Berruyer interpelle Le Monde" mais "interpelle la profession de journalistes" ou "le public" ou plutôt "les lecteurs d'@si" pour être précis. Je n'interpelle en rien (d'ailleurs dans le forum) Les décodeurs du Monde - j'ai assez analysé la qualité produite cette semaine - qui transparaissait d'ailleurs lumineusement dans l'émission [Merci pour ce moment, ça m'a fait du bien de voir qui jugeait mon travail, ainsi que les analyses que je sors de Chomksy, Todd, Sapir, Lordon...]... Au vu des procédures en préparation, j'apprécierais que vous corrigiez ce point BuzzFeedique, merci
Je termine par vous citer quelques soutiens reçus, dont le seul intérêt est l'analyse plus large du problème posé par ce genre d'initiative.
Soutien de Jacques Sapir :
Ne cédez pas à ses pressions. Vous avez mon total soutien dans cette affaire. La liberté d'expression est aujourd'hui menacée.
Votre blogue représente pour des milliers de personnes chaque jour cette bouffée d'air frais sans lequel on ne peut vivre dignement.
Ne cédez rien! Pas un pouce de terrain ne doit être abandonné à la meute qui vous harcèle, qui nous harcèle, et que nous finirons par vaincre.
Soutien d'Emmanuel Todd
Ce à quoi joue Le Monde, c’est mélanger des sites d’informations contestataires parfaitement valables et sérieux, comme le site de mon copain Olivier Berruyer - le site Les-Crises -, avec leurs sites mis en rouge et qui sont effectivement pourris. C'est donc un instrument qui leur permet d’établir des amalgames ; et c’est ça qui est dangereux, et qui est en fait une sorte d’Index pervers…
Soutien de Robert Parry (USA)
Si tu prépares un article détaillé au sujet de ton problème – comprenant l'explication du Monde sur la manière dont ils ont réalisé cette absurde liste et comment se protéger contre une telle dérive maccarthyste - je serai très heureux de la poster sur mon site Consortiumnews.
Il ne fait guère de doute que cette campagne contre les « fake news » s'est transformée en un prétexte pour attaquer des sites sérieux qui refusent de s'engager dans la propagande concernant des questions sensibles comme l'Ukraine ou la Syrie.
Les médias mainstream, bien entendu, sont dans la position classique des hypocrites pointant du doigt la paille dans l'oeil du voisin sans remarquer la poutre dans le leur.
Mais la seule chose que je peux songer à faire en réponse à cela est de continuer à faire mon travail de journaliste, aussi douloureux soit-il de figurer sur de telles listes orwelliennes.
"j'ai plutôt l'impression que Berruyer devrait plutôt remercier Laurent pour la bonne pub qui lui est faite..."
=> Toi aussi, trouve un recruteur un jour qui t'embauche quand tu es RedListé ou OrangeListé non fiable par LeMonde - merci Google.
(tous les gens ne s'étant hélas pas rendus compte du niveau actuel de l'ancien quotidien de référence).
Après à vous de réfléchir si, quand un non-professionnel s'exprime, il peut se voir jeté aux chiens par de grands médias (ce qui ne veut pas dire qu'il doit pouvoir dire n'importe quoi, mais il y a plusieurs réponses possibles). On peut penser que oui - dans ce cas l'attaque le brisera, et le non-professionnel va prendre ses cliques et ses claques et occuper mieux son temps, la conservation de leur monopole étant le but des grands médias. Gros progrès de la liberté d'expression. Il est évident que j'étais sérieux quand j'ai dit que je risquais de fermer mon blog si j'étais resté classé rouge - y'a pas marqué Dieudonné, hein... Une telle intimidation est inacceptable. Les raisons politiques avancées par le journaliste du Monde étaient d'ailleurs intéressantes - par chance pour eux on n'est pas dans un pays anglo-saxon qui respecte la liberté d'expression... :)
Je suis juste étonné que la plupart de ceux qui défendent cette position n'aient pas le fait-play élémentaire de mettre leur vrai nom dans le forum au lieu de pseudos. Et comme ça, on pourrait voter, et celui qui aura le moins de points obtiendra le Label Qualité "GROS CON" d'@SI - toi aussi, obtient la notoriété gratuitement, et exprime-toi librement ensuite.
Maintenant, si les gens continuent à considérer que ce qui est important, c'est ce que je raconte sur Les-crises, plutôt que les erreurs, biais et omissions colossales sur le site du Monde, ce n'est pas demain la veille qu'on aura une information de qualité. Ce qui est mon but ; je serai très heureux d'arrêter de perdre mon temps à remplacer régulièrement un peu le contrôle qualité Interne peu fiable des journaux.
Il est aussi dommage de voir que personne n'a rebondi que les quelques questions qui me semblent importantes sur le système médiatique...
Amitiés. OB
P.S. Il me semble qu'à la lecture de mon commentaire, le titre aurait dû être non pas "Dans nos forums, Olivier Berruyer interpelle Le Monde" mais "interpelle la profession de journalistes" ou "le public" ou plutôt "les lecteurs d'@si" pour être précis. Je n'interpelle en rien (d'ailleurs dans le forum) Les décodeurs du Monde - j'ai assez analysé la qualité produite cette semaine - qui transparaissait d'ailleurs lumineusement dans l'émission [Merci pour ce moment, ça m'a fait du bien de voir qui jugeait mon travail, ainsi que les analyses que je sors de Chomksy, Todd, Sapir, Lordon...]... Au vu des procédures en préparation, j'apprécierais que vous corrigiez ce point BuzzFeedique, merci
Je termine par vous citer quelques soutiens reçus, dont le seul intérêt est l'analyse plus large du problème posé par ce genre d'initiative.
Soutien de Jacques Sapir :
Ne cédez pas à ses pressions. Vous avez mon total soutien dans cette affaire. La liberté d'expression est aujourd'hui menacée.
Votre blogue représente pour des milliers de personnes chaque jour cette bouffée d'air frais sans lequel on ne peut vivre dignement.
Ne cédez rien! Pas un pouce de terrain ne doit être abandonné à la meute qui vous harcèle, qui nous harcèle, et que nous finirons par vaincre.
Soutien d'Emmanuel Todd
Ce à quoi joue Le Monde, c’est mélanger des sites d’informations contestataires parfaitement valables et sérieux, comme le site de mon copain Olivier Berruyer - le site Les-Crises -, avec leurs sites mis en rouge et qui sont effectivement pourris. C'est donc un instrument qui leur permet d’établir des amalgames ; et c’est ça qui est dangereux, et qui est en fait une sorte d’Index pervers…
Soutien de Robert Parry (USA)
Si tu prépares un article détaillé au sujet de ton problème – comprenant l'explication du Monde sur la manière dont ils ont réalisé cette absurde liste et comment se protéger contre une telle dérive maccarthyste - je serai très heureux de la poster sur mon site Consortiumnews.
Il ne fait guère de doute que cette campagne contre les « fake news » s'est transformée en un prétexte pour attaquer des sites sérieux qui refusent de s'engager dans la propagande concernant des questions sensibles comme l'Ukraine ou la Syrie.
Les médias mainstream, bien entendu, sont dans la position classique des hypocrites pointant du doigt la paille dans l'oeil du voisin sans remarquer la poutre dans le leur.
Mais la seule chose que je peux songer à faire en réponse à cela est de continuer à faire mon travail de journaliste, aussi douloureux soit-il de figurer sur de telles listes orwelliennes.
"j'ai plutôt l'impression que Berruyer devrait plutôt remercier Laurent pour la bonne pub qui lui est faite..."
=> Toi aussi, trouve un recruteur un jour qui t'embauche quand tu es RedListé ou OrangeListé non fiable par LeMonde - merci Google.
(tous les gens ne s'étant hélas pas rendu compte du niveau actuel de l'ancien quotidien de référence).
Après à vous de réfléchir si, quand un non-professionnel s'exprime, il peut se voir jeté aux chiens par de grands médias (ce qui ne veut pas dire qu'il doit pouvoir dire n'importe quoi, mais il y a plusieurs réponses possibles). On peut penser que oui - dans ce cas l'attaque le brisera, et le non-professionnel va prendre ses cliques et ses claques et occuper mieux son temps, la conservation de leur monopole étant le but des grands médias. Gros progrès de la liberté d'expression.
Je suis juste étonné que la plupart de ceux qui défendent cette position n'aient pas le fait-play élémentaire de mettre leur vrai nom dans le forum au lieu de pseudos. Et comme ça, on pourrait voter, et celui qui a le moins de points obtiendra le Label Qualité "GROS CON" d'@SI - toi aussi, obtient la notoriété gratuitement, et exprime-toi librement ensuite.
Maintenant, si les gens continuent à considérer que ce qui est important, c'est ce que je raconte sur Les-crises, plutôt que les erreurs, biais et omissions colossales sur le site du Monde, ce n'est pas demain la veille qu'on aura une information de qualité. Ce qui est mon but ; je serai très heureux d'arrêter de perdre mon temps à remplacer régulièrement un peu le contrôle qualité Interne peu fiable des journaux.
Il est aussi dommage de voir que personne n'a rebondi que les quelques questions qui me semblent importantes sur le système médiatique...
Amitiés. OB
=> Toi aussi, trouve un recruteur un jour qui t'embauche quand tu es RedListé ou OrangeListé non fiable par LeMonde - merci Google.
(tous les gens ne s'étant hélas pas rendu compte du niveau actuel de l'ancien quotidien de référence).
Après à vous de réfléchir si, quand un non-professionnel s'exprime, il peut se voir jeté aux chiens par de grands médias (ce qui ne veut pas dire qu'il doit pouvoir dire n'importe quoi, mais il y a plusieurs réponses possibles). On peut penser que oui - dans ce cas l'attaque le brisera, et le non-professionnel va prendre ses cliques et ses claques et occuper mieux son temps, la conservation de leur monopole étant le but des grands médias. Gros progrès de la liberté d'expression.
Je suis juste étonné que la plupart de ceux qui défendent cette position n'aient pas le fait-play élémentaire de mettre leur vrai nom dans le forum au lieu de pseudos. Et comme ça, on pourrait voter, et celui qui a le moins de points obtiendra le Label Qualité "GROS CON" d'@SI - toi aussi, obtient la notoriété gratuitement, et exprime-toi librement ensuite.
Maintenant, si les gens continuent à considérer que ce qui est important, c'est ce que je raconte sur Les-crises, plutôt que les erreurs, biais et omissions colossales sur le site du Monde, ce n'est pas demain la veille qu'on aura une information de qualité. Ce qui est mon but ; je serai très heureux d'arrêter de perdre mon temps à remplacer régulièrement un peu le contrôle qualité Interne peu fiable des journaux.
Il est aussi dommage de voir que personne n'a rebondi que les quelques questions qui me semblent importantes sur le système médiatique...
Amitiés. OB
Ce n'est vraiment pas aux journalistes d'y répondre "les premiers". Qu'ils donnent leur point de vue, en qualité de journaliste, c'est assurément souhaitable. Mais l'information des citoyens en vue de pouvoir voter de façon informée (autrement dire, de suivre le principe de "pouvoir au peuple"/démocratie, puisque pour pouvoir décider, il faut être informé, sinon ce sont les gens qui manipulent l'information qui décident) est une affaire collective où certaines options d'intérêt générale pourraient être contraire à l'intérêt particulier de la corporation journalistique. Dans ce contexte, on veut savoir ce que disent les journalistes, et ensuite on a besoin de décider sans eux.
L'image à laquelle vous avez échappé sur le site Les Crises
(Olivier Berruyer a fait appel aux bonnes volontés pour illustrer sa série d'articles sur le Déconnex, mais ma contribution - pas terrible, je dois bien le reconnaitre - n'a pas été retenue.)
(Olivier Berruyer a fait appel aux bonnes volontés pour illustrer sa série d'articles sur le Déconnex, mais ma contribution - pas terrible, je dois bien le reconnaitre - n'a pas été retenue.)
Nous avons eu droit à la pastille rouge, nous avons donc demandé à Samuel Laurent de nous indiqué une source fiable sur le 11 septembre, mais il n'a pas répondu.
Nous avons déjà montré qu'il est parfois victime de ses préjugés.
Nous avons déjà montré qu'il est parfois victime de ses préjugés.
J'aimerais porter plainte ici contre Arrêt sur images et Olivier Berruyer, colporteurs d'information erronée : « Ukrinform (que Berruyer avait cité en source dans son article originel) citait pour sa part l'agence de presse Associated Press » (« ap » sont en vérité les initiales du journaliste d'Ukrinform1).
1. Originellement, Olivier Berruyer avait d'ailleurs intuitivement enlevé les initiales du journaliste en recopiant la dépêche. Il s'est ensuite laissé influencé par les affabulations de Bruno Zeni, alias Onubre Einz, qui attribue la source de la « fausse » dépêche d'Ukrinform à l'Associated Press.
1. Originellement, Olivier Berruyer avait d'ailleurs intuitivement enlevé les initiales du journaliste en recopiant la dépêche. Il s'est ensuite laissé influencé par les affabulations de Bruno Zeni, alias Onubre Einz, qui attribue la source de la « fausse » dépêche d'Ukrinform à l'Associated Press.
C'est dans le programme l'Avenir en Commun dont le porte-parole est Jean-Luc Mélenchon : Il ne sera plus possible de verser des dividendes sur le "commerce" de l'information. On pourra toujours faire du fric avec les peopple mais plus avec l'info....
attendons avril et mai et votons intelligent !
attendons avril et mai et votons intelligent !
Le mariole, c'est celui qui parle d'un pays qu'il n'a jamais visité, qui relaie de la propagande russe sans réfléchir (le contrôleur aérien espagnol, le Su-25 sous le MH17, l'absence de troupes russes en Crimée puis dans le Donbas - contredites par Poutine lui-même).
Quand on met les pieds dans un univers qu'on ne maîtrise pas, il ne faut pas s'étonner de se brûler. Et ce n'est pas en censurant les commentaires qui ne plaisent pas qu'on en sort grandi, loin de là (je parle en connaissance de cause, sur le coup) ! Sur l'Ukraine, votre site est devenu un réel repère pour complotistes et abrutis néo-nazis en tous genres.
Contentez-vous de parler d'économie : c'est un sujet que vous maîtrisez et pour lequel vous avez une réelle crédibilité. Abandonnez l'Ukraine, sinon vous jetterez le bébé avec l'eau du bain (vous êtes déjà en train de perdre la main sur le bébé, et ce n'est que le début !)
Si je peux me permettre une analogie : vous êtes vis à vis de l'Ukraine au même niveau que Dieudonné avec la politique : vous vous accrochez pour de sombres problèmes d'ego mal placé. Il a perdu sa crédibilité en humour (alors que c'est un gros humoriste) à cause de ça. Vous perdez votre crédibilité en économie à cause de vos positions sur l'Ukraine, alors que vous êtes un bon économiste.
Persistez, et nous serons beaucoup à ne pas vous regretter. Réfléchissez un peu, et nous serons beaucoup à vous réaccueillir les bras ouverts et à vous écouter avec intérêt !
Quand on met les pieds dans un univers qu'on ne maîtrise pas, il ne faut pas s'étonner de se brûler. Et ce n'est pas en censurant les commentaires qui ne plaisent pas qu'on en sort grandi, loin de là (je parle en connaissance de cause, sur le coup) ! Sur l'Ukraine, votre site est devenu un réel repère pour complotistes et abrutis néo-nazis en tous genres.
Contentez-vous de parler d'économie : c'est un sujet que vous maîtrisez et pour lequel vous avez une réelle crédibilité. Abandonnez l'Ukraine, sinon vous jetterez le bébé avec l'eau du bain (vous êtes déjà en train de perdre la main sur le bébé, et ce n'est que le début !)
Si je peux me permettre une analogie : vous êtes vis à vis de l'Ukraine au même niveau que Dieudonné avec la politique : vous vous accrochez pour de sombres problèmes d'ego mal placé. Il a perdu sa crédibilité en humour (alors que c'est un gros humoriste) à cause de ça. Vous perdez votre crédibilité en économie à cause de vos positions sur l'Ukraine, alors que vous êtes un bon économiste.
Persistez, et nous serons beaucoup à ne pas vous regretter. Réfléchissez un peu, et nous serons beaucoup à vous réaccueillir les bras ouverts et à vous écouter avec intérêt !
Il y a un truc bizarre dans la défense de Berruyer; la classification "rouge" par Décodex risque de lui causer des soucis dans "la vraie vie"(expression intéressante) et sa vie pro'. Donc, si je comprends bien, il faudrait que les journalistes aient pitié de lui, humble citoyen, humble travailleur, et retiennent toute critique sur son humble hobby-blog (ce n'est pas la "vraie vie"), même s'ils considèrent que son travail est mauvais. Par contre, s'ils le considèrent bon, ils doivent le citer et l'encenser...Pile je gagne, face tu perds...
Ah bien les gommettes de couleur changent d'un jour sur l'autre, juste comme ça... Berruyer perd son rouge, Valeurs actuelles perd son vert... le truc est super fiable, tu surveilles pas tu pointe une erreur ou un fake du Monde et après faudra surveiller si ta pastille a viré au rouge... un article sur Pigasse et tu deviens orange mais faudra pas récidiver... tu es un média alternatif tu as des affaires embarrassantes sur Macron soutenu par les propriétaires du Monde, tu les sort ou pas sachant que le Monde pourra dégrader ta note?
Merci @si pour son soutien à la liberté d'opinion, malgré le fait que le site de DS ait été classé au même rang de fiabilité que la chaine des émirs du Qatar...
J'ai prévenu ma fille rédactrice en chef de son journal du lycée que si les cadres du MacDo venaient faire des cours de diététique en classe, je veux être prévenu et assister bénévolement sans le soutien d'un quelconque oligarque.
Merci @si pour son soutien à la liberté d'opinion, malgré le fait que le site de DS ait été classé au même rang de fiabilité que la chaine des émirs du Qatar...
J'ai prévenu ma fille rédactrice en chef de son journal du lycée que si les cadres du MacDo venaient faire des cours de diététique en classe, je veux être prévenu et assister bénévolement sans le soutien d'un quelconque oligarque.
Du coup, copier-coller d'un message de l'autre discussion, concernant ce billet sur Les-crises : Les justifications du Monde pour censurer ce site (UPR, Syrie…) :
Il devrait éviter de dire "c'est juste un blog" et en même temps parler de nuisance sur ses projets plus ou moins commerciaux, sa réputation etc., sur tout ce qu'il retire de ce blog.
Il est considéré comme un média à part entière, ça me semble assez légitime au vu de son activité, et il fallait s'attendre à ce qu'il soit la cible de journaux comme Le Monde qui le voient comme attaquant leur propre légitimité, nuisant à leur autorité/crédibilité/réputation/business, surtout que dans le conflit ukrainien, il a pris une posture où il semblait poser une équivalence de propagande entre pro et anti-Maidan avec nos médias au même niveau que la "propagande russe" (guillemets parce qu'il y avait de la vraie propagande et de vraies questions à poser sur les attitudes américaine, européenne, les nationalistes ukrainiens etc.).
C'est sûr qu'ils ont dû être vexé et eux aussi ça touche à leur gagne pain, ça fait mal à un journaliste que d'être étiqueté propagandiste sur les réseaux sociaux.
Entre-t-on en guerre ouverte ? Médias mainstream vs web, défense de territoire, de réputation, de revenus ? Guerre politique et/ou commerciale ?
Il devrait éviter de dire "c'est juste un blog" et en même temps parler de nuisance sur ses projets plus ou moins commerciaux, sa réputation etc., sur tout ce qu'il retire de ce blog.
Il est considéré comme un média à part entière, ça me semble assez légitime au vu de son activité, et il fallait s'attendre à ce qu'il soit la cible de journaux comme Le Monde qui le voient comme attaquant leur propre légitimité, nuisant à leur autorité/crédibilité/réputation/business, surtout que dans le conflit ukrainien, il a pris une posture où il semblait poser une équivalence de propagande entre pro et anti-Maidan avec nos médias au même niveau que la "propagande russe" (guillemets parce qu'il y avait de la vraie propagande et de vraies questions à poser sur les attitudes américaine, européenne, les nationalistes ukrainiens etc.).
C'est sûr qu'ils ont dû être vexé et eux aussi ça touche à leur gagne pain, ça fait mal à un journaliste que d'être étiqueté propagandiste sur les réseaux sociaux.
Entre-t-on en guerre ouverte ? Médias mainstream vs web, défense de territoire, de réputation, de revenus ? Guerre politique et/ou commerciale ?
@ @asi vous devriez compléter cet article par le message de Tony dans le forum consacré à l'émission. Il vient bien compléter celui de Berruyer.
Si Samuel Laurent et ses collègues du Monde avaient la même rigueur intellectuelle et la même honnêteté qu'Olivier Berruyer ....