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Commentaires

Quand Ahmadinejad expliquait à Pujadas que le nucléaire ne sert à rien

"Cette interview du président Ahmadinejad a eu lieu en 2007, mais n’avait jamais été diffusée par les chaines françaises. Et l’on comprend pourquoi…" : c'est par ce type d'accroche alléchante que plusieurs sites se sont fait l'écho, depuis quelques mois, d'une interview de l'ex-président iranien tournée en mars 2007. Une vidéo rendue d'autant plus intéressante par le contexte de tension entre Washington et Jérusalem sur le dossier du nucléaire iranien, et le discours, aujourd'hui, du Premier ministre israélien devant le Congrès américain. À lire les auteurs de ces sites, on a voulu la "cacher aux Français". Sauf que cet entretien n'a jamais été caché : il a bien été largement diffusé, dans le journal télévisé de France 2 du 22 mars 2007.

Derniers commentaires

Il y eu une belle découpe au kilo cette nuit sur le forum.
Peut-on demander au porteur des cisailles, pour quelles raisons ?
J'aime beaucoup le travail d'ASI.
Du journalisme non partisan, qui tire le vrai du faux, qui émet des doutes aussi parfois (et c'est important de douter pour ne pas se tromper trop vite d'un point de vue journalistique). Et pour vous comparer à votre confrère de Mediapart, qui commence à m'échauffer beaucoup avec ses prises de positions politiques à deux balles (Russie, AntiFNisme primaire, etc.), je vous trouve très bon, impartial, allant chercher la contradiction quand il y a besoin etc. et ça fait plaisir de vous lire ! Et bien sûr de regarder vos émissions !
Comme nombre de trajectoires similaires, Lelibrepenseur a commencé à faire le buzz sur internet via des discours contestataires et complotistes, puis il a été récupéré par Soral. Il s'est présenté sous la bannière du parti antisionniste de Soral et Dieudonné lors d'une élection je crois.
Du complotisme il est passé clairement aux thèses d'extrême droite, c'est un groupe de croyants illuminés en dieu, au diable, et d'ailleurs ils voient des forces démoniaques chez tous ses contradicteurs, et ils marchent à fond dans le complot juif et franc maçon parce que les franc maçons représentent la république et l'athéisme, c'est à dire les pires ennemis des intégristes religieux et de tous ceux qui sont nostalgiques de l'ancien régime et qui veulent reconfessionaliser la France.
C'est un idiot, et il a perdu toute crédibilité.
Je ne vois donc pas ce qu'il fout cité dans une chronique d'@si.
Le fait que France 2 ait à l'époque diffusé cette interview est bien la preuve d'un complot bien préparé pour discréditer ceux qui révèlent courageusement aujourd'hui qu'elle n'avait pas été diffusée.
Réveillez-moi quand @si aura fini de parler des juifs et de passer son temps à "contrer" des sites douteux que quelques illuminés croient sur parole. Et d'ailleurs, libre à eux, si des groupuscules veulent croire qu ils sont dirigés par des aliens et qu ils respirent les nuages de poison du groupe Bilderberg, franchement, je m en tape un peu, et @si devrait faire de même.
La majorité des négationnistes sont des gens d'extême-droite. Mais une minorité non négligeable sont des scientistes qui ont mal tourné. C'est ce que le génial Desproges avait compris, lorsqu'en plaisantant à moitié il se disait tenté par le négationnisme.
Madame Brabant est encore une de ces Francs-Maçonnes réécrivant l’Histoire sous l’influence de la CIA et de Satan.
Il y a des résultats légaux, d'autre illégaux

Magnifique formulation.
Je n'aurais pas dit mieux ... pour expliquer qu'en France l'histoire est écrite par la loi. A quoi servent des recherches "autorisées" si la publication des résultats est illégale.
Mon opinion est que les politiques n'ont pas à se mêler d'écrire l'histoire.
La politique produit le mensonge. L'aptitude à mentir est une qualité essentielle et indispensable aux hommes politiques. C'est pourquoi ils sont entourés, bardés, blindés, lardés de conseillers en communication. L'historien, lui, doit dire la vérité.
Le génocide des juifs ? Sans dire clairement s'il estime s'il s'agit à ses yeux d'une réalité historique, Ahmadinejad argue que "l'on ne doit pas interdire aux historiens d'enquêter" sur le sujet

Il a de la chance de vivre en Iran, ce Monsieur Ahmadinejad. Tu dis ça en France, tu prends un an pour révisionnisme.
En revanche, quand il dit que les États-Unis "veulent dominer le monde par l'hostilité et par la guerre", on peut dire "c'est vrai" sans risquer la taule.
Aux historiens d'enquêter sur le sujet ou alors à des idéologues, qui se prétendent historiens, d'inventer toute une construction rhétorique et idéologique pour mettre en doute une réalité historique et ainsi propager leurs idéologies antisémites, notamment celle d'un complot juif qui aurait tout inventé ?
Aux historiens d'enquêter sur le sujet ou alors à des idéologues, qui se prétendent historiens, d'inventer toute une construction rhétorique
Votre façon de présenter les choses semble montrer que vous portez un intérêt particulier aux "idéologues qui se prétendent historiens". Moi, je n'écoute pas les "historiens qui inventent", surtout s'ils le font pour "propager leur idéologie antisémite".
Mais j'espère que vous ne faites pas de procès d'intention a-priori, et que, comme Ahmadinejad et moi-même, vous ne niez pas aux historiens le droit de faire des recherches. Ahmadinejad dit simplement que les historiens ont le droit d'enquêter.
Vouiiii, et d'ailleurs, le fait qu'il ait accueilli à bras ouvert les antisémites Dieudonné ou même Faurisson, pour lequel le génocide Juif et les chambres à gaz sont un mythe, c'était certainement pour discuter pépère entre gens de bonne compagnie, et leur confirmer que le "droit d'enquêter" de l'historien est primordial pour l'humanité, tout en leur disant affablement que "rhôlala, quand même, les enfants, vous exagérez un chouïa, quand même ".
[quote=Julot]Ahmadinejad dit simplement que les historiens ont le droit d'enquêter. C'est trop aimable à lui Enquêter sur quoi ? Sur le génocide des Juifs ? C'est ce que j'ai compris en lisant Justine. Il vous faut encore des preuves ????
Ma chère Bysonne, vous semblez être la preuve vivante que les arguments tordus et les amalgames des partisans de la Loi Gayssot fonctionnent parfaitement. Personne (à part quelques cinglés, antisémites forcenés, obsessionnels complotistes) n'a jamais nié les persécutions des Juifs par les nazis, dont, comme vous dites, les preuves abondent. C'est cette idée que répandent ceux qui s'opposent à ce qu'on fasse des recherches, avec des arguments du style : "Nier le génocide, c'est aussi monstrueux que nier l'existence de Napoléon". Or, à ma connaissance, aucune loi ne punit la contestation de l'existence de Napoléon. Il faut donc s'interroger sur les raisons qui ont conduit à établir cette étrange loi, unique en son genre, qui sonne comme un pet à la salle Pleyel lors de l'adagio du Concerto pour clarinette de Mozart *. Pour cela, il faut dans un premier temps l'abolir. Ahmadinejad, sans citer la loi Gayssot (dont il n'a sans doutejamais entendu parler) ne dit, en substance, rien d'autre. Le fait qu'il adore ou qu'il déteste les Juifs ne change rien à la réalité historique, dont personne n'a rien à redouter.

* KV 622 (une merveille qui ne souffre aucune contestation)
Or, à ma connaissance, aucune loi ne punit la contestation de l'existence de Napoléon.

Peut être parce que personne n'aurait à l'idée de nier l'existence de Napoléon ? Y'a pas quelque chose d'un peu spécifique sur l'holocauste ?
Sinon en fait concrètement, elle en dérange beaucoup d'historiens la loi Gayssot ? Parce qu'à chaque fois que j'entend des arguments du type "les historiens devraient avoir le droit d'étudier blablabla..." je me dis, si j'étais historien, j'aurai un peu l'impression qu'on me prend en otage pour un argument qui dépasse ma fonction. C'est à dire, on pourrait passer une loi qui interdit de nier que 1 + 1 = 2, si j'étais mathématicien je pense que ça ne m'empêcherait pas de dormir...
on pourrait passer une loi qui interdit de nier que 1 + 1 = 2, si j'étais mathématicien je pense que ça ne m'empêcherait pas de dormir...
Tout à fait d'accord avec vous. Ça n'empêcherait pas les mathématiciens de dormir mais il me semble que tout le monde s'interrogerait sur les raisons de l'existence de cette étrange loi. C'est ce qui me fait dire qu'aucune loi de ce genre, insulte au bon sens, ne devrait exister.
"Personne (à part quelques cinglés, antisémites forcenés, obsessionnels complotistes) n'a jamais nié les persécutions des Juifs par les nazis ".
Et ceux qui prononcent les phrases suivantes en font-ils partie ?
"Les prétendues chambres à gaz hitlériennes et le prétendu génocide des Juifs forment un seul et même mensonge historique qui a permis une gigantesque escroquerie politico-financière (...) "
"Hitler n'a jamais ordonné ni admis que quiconque fût tué en raison de sa race ou de sa religion "
Selon vous ?
Vous faites collection de citations de personnalités fanatiques du Troisième Reich ? En tous cas, vous les dégainez plus vite que Lucky Luke son flingue.
Vous êtes encore plus accroc à ce genre de délire que je ne l'imaginais. Cela ressemble à une véritable addiction. Est-ce que vous collectionnez également des photos de camps de concentrations, des insignes nazis, tout ça? Sans indiscrétion, hein, bien sûr...
Vous devriez poser la question à ceux qui pensent que les écrits de Faurisson sont intéressants et instructifs.
C'est-à-dire, notamment, vous la poser à vous-même, puisque vous en faites partie, Julot Iglézias.

Une fois de plus, vous éludez une question simple et dérangeante sur le sujet, en tentant de me faire passer pour celui qui est obsédé par les symboles nazis même s'il est évident que c'est précisément le contraire.
Vous êtes aussi digne que vos autres mensonges proférés sur ce forum, et d'autres, Julot.

La question était peut-être trop compliquée, vous souhaitez une reformulation ?
Julot perpétue ici la posture du déni habituelle. Il est évident que le président iranien soutient les thèses antisémites et révisionnistes.
Lorsque j'évoque : "le fait qu'il adore ou déteste les juifs" , il me semble que je suis assez clair sur l'idée que je me fais de son affection pour les juifs. Le déni est dans votre tête.
"l'on ne doit pas interdire aux historiens d'enquêter" sur le sujet -> Tu dis ça en France, tu prends un an pour révisionnisme "
Complètement faux. Mais je pense que vous le saviez déjà, une fois que le mensonge est proféré, il en restera toujours quelque chose.
Il a pris combien, Faurisson - celui que vous trouvez digne d'être lu, pour rappel - pour avoir proféré des horreurs ô combien pires ?
+1
Bon courage, Fan !
L'obsession à tenter inlassablement, dès que la question du négationnisme est ne serait-ce qu'évoquée, de relancer le débat sur la soit-disant liberté d'expression bafouée que cela impliquerait, est le signe évident des intentions idéologiques de celui qui s'y emploie. Une fois, à la rigueur, je ne dis pas. Mais systématiquement, cela signe évidemment une ligne politique.

Donc, juste au titre de mise au point et pour bien informer ceux qui lisent l'échange et son apparente naïveté, il n'est pas inutile de préciser que ce contributeur écume les forums d'@si avec cette idée fixe, et qu'il y a déjà publiquement déclaré que (1) les négationnistes avaient des motivations complexes (2) qu'être militant pro-nazi n'était pas disqualifiant pour avoir des idées intéressantes sur la deuxième guerre mondiale (3) qu'on pouvait être négationniste sans être antisémite.
Dans la foulée, il m'a expliqué que les lois Gayssot interdisent aux gens de dénoncer, je cite, "des histoires à dormir debout'.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394533#msg-1394876

Notons aussi le : "Il a de la chance de vivre en Iran, ce Monsieur Ahmadinejad". Moi, je dirais ça et je vivrais dans une dictature aussi insupportable que la France, j'en tirerais toutes les conséquences !
Merci de me citer, Thomas. Et de faire l'éloge de ma cohérence. Mes idées ne sont pas plus "fixes" que les vôtres. Sinon, vous ne prendriez pas la peine de me répondre systématiquement. Et toujours sans argument, si ce n'est d'insultants procès d'intentions ("intentions idéologiques", "ligne politique", et j'en passe). Il ne vous est jamais venu à l'esprit que l'on pouvait combattre cette loi Gayssot pour d'autres raisons que la haine des juifs. Vous êtes un pitoyable obsédé.
Peux m'importe votre jugement sur ma personne, l'important pour moi est que les lecteurs soient informés.

Il vous sera cependant difficile de démentir que ma régularité ne s'explique qu'en conséquence de la vôtre.

Quant à savoir pour quelles raisons profondes vous "combattez" la loi Gayssot, je vous les laisse, je me contente de rappeler les raisons que vous évoquez-vous même. Si vous résumez l'ensemble de ces motivations par l'expression "la haine des Juifs" (qui prend une majuscule quand il s'agit d'un nom, je vous le rappelle au passage), ma foi, je trouve que c'est éclairant.

"l'on ne doit pas interdire aux historiens d'enquêter" sur le sujet -> Tu dis ça en France, tu prends un an pour révisionnisme "

Complètement faux. Mais je pense que vous le saviez déjà, une fois que le mensonge est proféré, il en restera toujours quelque chose.

Il a pris combien, Faurisson - celui que vous trouvez digne d'être lu, pour rappel - pour avoir proféré des horreurs ô combien pires ?


Je n'ai absolument aucune sympathie pour les thèses de Faurisson, et je suis d'accord qu'on ne prend pas un an pour révisionnisme en déclarant simplement qu'on devrait pouvoir enquêter sur le massacre des juifs durant le second conflit mondial. Cependant, vous devez admettre, que ce soit dans ce cas-ci ou dans d'autres non liés au négationnisme, qu'il existe bien d'autres moyens que l'emprisonnement pour sanctionner quelqu'un, et Faurisson a certainement bien eu son lot de ce côté-là. On peut tuer quelqu'un publiquement et l'empêcher d'agir librement sans forcément l'envoyer en prison. Je ne le plains pas, je veux juste apporter une précision.
"Cependant, vous devez admettre, que ce soit dans ce cas-ci ou dans d'autres non liés au négationnisme, qu'il existe bien d'autres moyens que l'emprisonnement pour sanctionner quelqu'un "
Oui, et je n'ai jamais prétendu le contraire, mais c'est un tout autre sujet.
Dont j'ai déjà débattu X fois depuis 8 ans.
l'on ne doit pas interdire aux historiens d'enquêter" sur le sujet
Il a de la chance de vivre en Iran, ce Monsieur Ahmadinejad. Tu dis ça en France, tu prends un an pour révisionnisme.

Vous vous trompez. Il est tout a fait légal pour un historien Français d'enquêter sur les chambres à gaz.
Il y a de nombreux bouquins en vente sur le sujet.
Vous pouvez même encourager publiquement les historiens à faire ce travail !

Ce qui est illégal ce n'est pas l'étude historique mais ses résultats.
Il y a des résultas légaux, d'autre illégaux. Dans un cas vous serez publié dans l'autre vous irez en prison. Mais vous avez le droit de chercher.
Il y a des résultas légaux, d'autre illégaux. Dans un cas vous serez publié dans l'autre vous irez en prison. Mais vous avez le droit de chercher.

Le travail d'enquête a déjà été fait mille fois, c'est un des aspects de notre histoire qui a été le mieux étudié, et même s'il est toujours possible de trouver de nouveaux témoignages, de publier des documents inédits ou de se focaliser sur tel ou tel détail, on connait bien ce qui s'est passé.

Si vous menez une "enquête" et que vos "résultats" sont en contradiction flagrante avec les faits, cela signifie simplement que votre enquête n'a rien d'historique. Il se trouve que ceux qui font ce genre d'enquêtes a-scientifiques le font par pur antisémitisme, et n'ont pas pour but la recherche de la vérité mais l'incitation à la haine raciale, et c'est pourquoi on a choisi de punir pénalement ce genre d'élucubrations haineuses. Vous avez un problème avec ça ?

On peut effectivement regretter de devoir punir pénalement ces délires idéologiques facilement réfutables par un examen scientifique des faits historiques. Mais, que voulez-vous, les fachos sont tellement cons qu'ils ne comprennent qu'une seule chose: les coups de bâton sur le museau. Ça ne les rend pas plus intelligents, mais au moins ça permet de les tenir en laisse.
Mais, que voulez-vous, les fachos sont tellement cons qu'ils ne comprennent qu'une seule chose: les coups de bâton sur le museau. Ça ne les rend pas plus intelligents, mais au moins ça permet de les tenir en laisse.

Et bien c'est une réaction stupide. Les coups de bâtons sur le museau, en plus d'être l'arme du lâche, n'ont pas le moindre effet sur les opinions. Aux contraire, ils ont plutôt l'effet de les renforcer. Cela renforce aussi les théories «complotistes» en créant des martyrs.

La connerie, ça ne devrait jamais se combattre par la connerie (la violence physique ou légale), mais par l'intelligence, le discours, le débat et l'éducation.

De plus il y a plein d'effets parasites, avec ces lois «mémorielles»:

– Cela donne une grande visibilité justement à ces idées que l'on cherche à combattre.
– Cela donne une légitimité à ces idées. (Oui oui, la médiatisation d'un Faurisson l'a rendu bien plus légitime)
– Cela remet toujours du bois sur le feu d'un débat, qui est logiquement et sainement sensé s'affaiblir avec le temps. Je ne dis pas qu'il soit nécessaire d'oublier, mais ce sujet ne devrait plus être au centre des débats aujourd'hui.
– Les historiens qui ne sont pas antisémites ou pas juifs ont tendance à éviter d'étudier ce sujet, devenu trop risqué en matière de réputation ou de légalité. On fait d'un champ de recherche historique un champ de bataille entre les pro et les antis. Mais le vrai historien est censé être ni l'un ni l'autre.
– À l'instar de la discrimination positive, elles valident que certaines communautés/groupes ne seront jamais égaux et qu'il soit donc nécessaire de les avantager sur certains points.

Le travail d'enquête a déjà été fait mille fois, c'est un des aspects de notre histoire qui a été le mieux étudié
Dans le meilleur des cas, le plus étudié. (et encore ça me semble gratuit comme affirmation).
Le but n'est pas de les faire changer d'opinions, personne n'a ce pouvoir, mais de faire en sorte que celles-ci ne se transforment pas en actes, au moins, afin de protéger les populations qu'ils visent et stigmatisent.
Le processus de changement d'idéologie est surement très long et dans le cas des fachos, qui ne sont pour la plupart pas raisonnables, car leurs idéologies proviennent d'obsessions, de haines et de peurs, cela peut toucher combien de personnes ? 1 sur 1000 ? 1 sur 10000 ?
La société doit maintenir un cordon sanitaire pour rappeler à tout le monde, notamment aux jeunes qui commencent à se forger une conscience politique, que le racisme et la haine en général ne sont pas des expressions comme les autres, mais bien des délits honteux, que ceux qui s'en rendent coupables doivent être condamnés et soumis à la honte de l'ensemble de la société comme n'importe quel criminel car l'enjeu est bel et bien d'éviter que ces gens réussissent à en entrainer de nombreux autres dans leur délire comme cela est arrivé aux allemands avec les nazis, qui ont très largement joué de leur nationalisme, pour les entrainer dans les violences les plus extrêmes et les pires crimes connus contre l'humanité.
La connerie, ça ne devrait jamais se combattre par la connerie (la violence physique ou légale), mais par l'intelligence, le discours, le débat et l'éducation.
Dans l'idéal, si tous les hommes étaient rationnels, ouverts d'esprits et ayant pour but la recherche de la vérité, je serai d'accord avec vous. Malheureusement, c'est loin d'être le cas; les cons ne veulent pas débattre mais imposer leur point de vue. Ca ne sert hélas a rien de débattre avec un fasciste ou un intégriste religieux, ou plus généralement avec quelqu'un qui n'a aucune honnêteté intellectuelle. Du coup, il ne reste que la violence, qui ne va certainement pas régler le problème, mais qui est hélas la seule chose qui reste pour tenter de le contenir.


Je ne suis moi-même pas en faveur des lois mémorielles, et je pense qu'il vaudrait mieux avoir une définition beaucoup plus large de la liberté d'expression et tolérer des propos racistes ou faisant l'apologie du terrorisme, pour les raisons que vous mentionnez (ne pas faire de publicité, éviter la 'concurrence' des génocides, etc).

Cependant, je doute que les historiens sérieux évitent le sujet à cause de ces lois. Avez-vous des exemples précis ?


Dans le meilleur des cas, le plus étudié. (et encore ça me semble gratuit comme affirmation).
Vous avez des reproches précis à faire sur le travail des historiens sur cette question ? Et pouvez-vous citer un fait historique qui a été plus étudié (tant pas la quantité d'ouvrage que par leur qualité) ?
Du coup, il ne reste que la violence, qui ne va certainement pas régler le problème, mais qui est hélas la seule chose qui reste pour tenter de le contenir
Non seulement cela ne le règle pas, mais ça ne le contient pas non plus, ça le diffuse. L'effet Streisand en quelque sorte.

Cependant, je doute que les historiens sérieux évitent le sujet à cause de ces lois. Avez-vous des exemples précis ?
Touché, c'était une affirmation gratuite de ma part, et totalement inettayée. C'est plutôt un sentiment, l'histoire est un champ de recherche tellement vaste, pourquoi un jeune se lancerait aujourd'hui volontairement dans un champ de mine, alors qu'il y a tant de verts paturages à explorer? Bien sûr un spécialiste d'un sujet qui en fait sa vie et sa carrière ne va pas s'arrêter du jour au lendemain, j'ai toutefois peur qu'à l'avenir ce champ d'étude voit une plus grande proportion de chercheurs aux idées préconçues. Parce que si vous étudiez le sujet sans arrière-pensées, que vous découvrez un point qui pourrait remettre en cause certains détails, votre travail, en tant qu'historien, est de le publier et de le soumettre à la critique de la communauté historique et publique, afin que justement ils puissent éventuellement défaire votre théorie. Si cette publication peut vous valoir des poursuites, votre travail est quand même gravement entravé.

Vous avez des reproches précis à faire sur le travail des historiens sur cette question ? Et pouvez-vous citer un fait historique qui a été plus étudié (tant pas la quantité d'ouvrage que par leur qualité) ?
Et bien un travail historique sur des faits récents permet d'avoir énormément de sources et de témoignages, mais aussi beaucoup d'affects et d'intérêts pouvant déformer des choses. De toute façon l'étude d'un sujet historique n'est jamais terminée, et les historiens remettent en cause leurs prédécesseurs. Quant à citer un fait historique plus étudié, je ne vais pas critiquer une affirmation gratuite par une autre affirmation gratuite. Je n'en ai pas la moindre idée, et je me demande sur quelle base vous affirmez pareille chose.
Par ailleurs, des milliers d'historiens ce sont exprimés contre ces lois mémorielles, car eux, les premiers, considèrent que ces champs de recherches ne sont pas achevés.
Décryptage en règle, je décerne un rhââlovely de circonstance.
Merci Justine.
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