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Profs et élèves : quand ça dérape

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Bonsoir,

J'ai eu la chance de voir le film "Entre les murs". En avant première au moment de sa sortie en salle. Je me rappelle que certaines scènes qui montraient l'insolence des élèves faisaient rire étrangement le public. Les deux extraits choisis p(...)

L'émission était peu intéressante, je trouve. Dommage d'utiliser son temps de parole pour régler des comptes avec Begaudeau, et le cinéma de Cantet, en passant complètement à côté du film Hors les murs" qui est un bon film sur l'école- un des rares.&(...)

La question est : qu'est-ce que l'art,  et comment il (là le cinéma) peut nous aider à dépasser une crise, une énigme, une impasse? 

Un film documentaire ou un fil de fiction? On pense aussi à "l' Esquive" étonnant, où l'issue d'une situatio(...)

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Déçue par l'émission, comme souvent par Post-Op, qui sort rarement de l'exercice "critique cinéma", au lieu de traiter les problèmes de fond comme le fait Arrêt sur Images par ailleurs. Il aurait été bien plus intéressant de faire visionner les extraits de films par des élèves ou des profs. Et j'aurais bien aimé savoir si Les Héritiers, malgré le propos un peu simpliste et optimiste, peuvent être un support pédagogique ou pas. Il y a quand meme dans ce film un retournement de situation instructif voire incontournable lorsque les élèves découvrent la déportation des enfants, à l'initiative de la police française... Or vous n'en parlez pas... Le pétage de plomb d'Adjani, lui, pourrait presque servir de support à un cours sur l'éducation affective et sexuelle, vu sa façon (dans le 2e extrait) d'intruser la vie intime de ses élèves - que vos commentateurs auraient pu/du relever, dans le contexte post #metoo. Bref, dommage, il y avait du potentiel...

En bon fan des films sur le processus éducatif j'avoue avoir été "bon client" de l'émission, je signale juste un très bon film qui aurait pu nourrir la discussion car il traite du délicat problème de la transmission de la Shoah avec un public difficile (et que je trouve largement meilleur que le lénifiant et fade "Les Héritiers" évoqué dans l'émission), il s'agit du film "Ecrire pour exister" avec la talentueuse Hilary Swank dans le rôle d'une enseignante intuitive et dont l'empathie à l'égard de ses élèves (parallèle avec "Entre les murs") lui permet de les faire sortir de leur condition...

Delphine Chedaleux  est une signe représentante de politiquement de gauche, qui ne voit AUCUN problème ni en France ni dans les banlieues ni avec les immigrés, biensur, ni nul-part. A part biensur chez les gens qui ont les yeux bien ouverts et VOIENT les problèmes et en parle.


Du coup elle ne dit RIEN d'interessant puisque son but est de dire qu'il n'y pas de problème (pas de machisme, pas de violence etc.).


Son combat : défendre les crop tops au lycée (pourtant je ne vois pas de garçons porter de crop tops donc je ne vois pas le problème d'égalité ici c'est juste un problème de décense : pourquoi venir au lycée en slip aussi ? Si je suis contre les filles qui viennent au lycée en slip ducoup je suis un facho macho ?).  Mais bref on a les combats qu'on peut.


Donc bon moi je suis pas fan de ce film mais si la seule réponse aux problèmes qui ont au moins le courage d'être posé dans le film c'est de dire qu'il n'y a PAS de problème. Alors autant ne pas faire d'émission dutout.


PS. Et OUI c'est un FILM pas une étude SOCIO donc le but n'est pas de dire que ça se passe comme dans toutes les banlieues c'est bien sur une CARRICATURE.

Bonjour à vous,

merci pour ce nouvel opus de Post-Po, très stimulant.


Il me semble tout de même que vous avez peut-être oublié (ou alors était-ce volontaire ?) le film "Écrire pour exister", de Richard La Gravenese, relatant l'expérience pédagogique d'Erin Gruwell. Film relativement peu médiatisé en France, mais très populaire partout ailleurs, et dans un traitement des tensions et des stigmatisations socio-raciales - me semble-t'il - plutôt intéressant du point de vue (ou sous l'angle) d'une prof de la bourgeoisie WASP américaine, et surtout filmée par l'excellent La Gravenese (notamment scénariste du génial Fisher King, de T. Gilliam).


Par ailleurs, ayant été enseignant en collège, j'ai regardé plusieurs fois "Entre les murs" avec mes élèves. Peu d'entre eux étaient effectivement dupes de la dimension "faux-documentaire" dont parlait Rafik Djoumi, ce qui n'empêchait pas d'en constituer un excellent support de conversation avec ces mêmes élèves.


Longue vie à @si !

Yann Guéguen


Bon, je ne commenterai pas directement les films qui ont été principalement traités ; d'une part parce que l'actualité me donne plutôt envie de m'échapper que de m'y replonger, et d'autre part parce que que ni l'un ni l'autre n'ont beaucoup d'intérêt à mes yeux (subjectifs). Je suis d'accord avec D. Chedaleux pour dire qu'Entre les murs est le moins mauvais du lot (même si je veux bien supposer que l'aspect "caricature complètement barrée" de La Journée de la jupe évoqué par plusieurs personnes m'ait échappé), mais bon sang qu'est-ce que je déteste cette manière de filmer, où le cameraman est littéralement en train de secouer la caméra pour que ça "fasse vrai", comme dans l'extrait choisi. C'est mauvais, mauvais, mauvais, ça n'a jamais ressemblé à RIEN, et surtout pas à la "réalité", pas plus que le joggeur ne voit l'horizon sauter devant ses yeux, contrairement à la manière dont c'est parfois filmé. Contrairement à ce que suggère Rafik, je ne trouve pas que la manipulation soit dissimulée, mais au contraire j'ai l'impression que le réalisateur est assis à côté de moi et me crie "t'as vu, hein, t'as vu comme il est brut mon film, NON MAIS T'AS VU !!".


Bref, je ne voulais pas m'étendre sur ces films, mais prendre un chemin de traverse et souligner un peu plus l'intérêt de Blackboard Jungle (Graine de violence) de R. Brooks, mentionné par Rafik, car en dépit de certains aspects qui ont vieilli (une histoire d'adultère, les personnages féminins en général, la manière dont tout se règle à coups de poings à la fin), il s'agit vraiment d'un beau film sur l'enseignement. Je crois avoir déjà rédigé un commentaire de ce genre quelque part sur le net, mais tant pis : le film est adapté d'un roman d'Evan Hunter (autre pseudonyme de Salvatore Lombino aka Ed McBain, l'auteur de la série de romans policier "87th precinct", qui ont profondément influencé le genre jusqu'à aujourd'hui, y compris à la télévision) qui s'inspire de son expérience personnelle comme enseignant. Il ne s'agit donc pas (seulement) d'un discours moralisateur/normatif sur la société et la jeunesse. 


Dans le film comme dans le roman, l'enseignant est un vétéran qui a pu suivre des études grâce au G.I. Bill, et qui porte un regard plus "neutre" sur ses élèves que nombre de ses collèges un peu caricaturaux ("ne leur tournez jamais le dos", lui conseille un prof "expérimenté" à son arrivée à l'école - collègue qui changera évidemment d'avis au cours du film).


L'interprétation de Glenn Ford (qui parvient à faire sentir l'idéalisme du personnage en même temps que ses doutes et son "aguerrissement" progressif) mérite à elle seule que l'on découvre le film, mais celui-ci vaut aussi pour la manière dont il représente l'enseignement et ses frustrations. Sans donner trop de détails, je pense par exemple à une scène où le professeur reproche à ses élèves d'employer des insultes racistes "pour rire", leur donne (peut-être maladroitement) d'autres contre-exemples pour leur faire prendre conscience du poids des mots, et se retrouve quelques jours plus tard avec une plainte anonyme lui reprochant d'employer des termes racistes envers ses élèves. La manière dont son incompréhension et sa frustration y sont dépeintes constitue l'une des scènes les plus justes que j'ai vues à l'écran.


Le roman est plus amer que le film (juste après une séance au cours de laquelle le professeur croit avoir réussi à toucher les élève grâce à une vidéo, le chapitre suivant commence par "la semaine d'après, tout était à recommencer, bien sûr"), mais il vaut lui aussi la peine d'être lu. Ni le film ni le roman ne portent sur les élèves un regard défaitiste, et en dépit des conventions narratives qui trahissent parfois l'âge du film, je voulais vraiment prendre le temps de le recommander.


TLDR : regardez "Blackboard Jungle" (R. Brooks, 1955) avant n'importe lequel des films mentionnés dans l'émission.

Je n'ai pas l'habitude de commenter mais là, l'émission a assez peu d'intérêt, déjà parce que pendant tout le début de l'émission la parole est monopolisée par Delphine Chedaleux qui raconte juste n'importe quoi (peut-être que si elle avait enseigné en banlieue parisienne, elle tempérerait ses propos). Passer autant à côté de la Journée de la Jupe, qui est une caricature revendiquée par tous les excès que l'on y voit, c'est quand même un comble ! Et, chez moi, un tel manque de discernement finit par l'emporter sur le reste de l'émission qui, peut-être, valait le coup, lui.


J'espérais aussi, secrètement, qu'il serait fait mention de la création théâtrale de cette année, mais non, du moins pas dans la partie que j'ai regardée (les vingt premières minutes).


Franchement déçu !

Dans le même registre que Entre les murs, je conseille la Vie scolaire film récent disponible sur Netflix. C'est ça la situation des collèges et lycées de banlieues. Drôle, touchant et ahurissant.

Rafik et ses films de vidéo club... 

Films de profs, films de bahuts : j'espérais secrètement que Teachers (1984) serait mentionné. Film de collège américain qui navigue habilement entre comédie et dénonciation sociale, et dont le point de vu, même si les élèves y jouent un rôle significatif, est véritablement celui des profs/d'un prof. Un film aux apparences très standards 80s (casting, ton, mise en scène, bande originale) mais qui déjoue un peu la structure narrative Hollywoodienne classique en offrant un regard sur un etablissement en difficulté plus systèmique et moins bêtement rédempteur que d'habitude. Un film oublié, mal aimé, et pourtant très réussi (dont le scénariste, je crois, était lui même enseignant). Je le conseille aux amateurs de Nick Nolte, Laura Dern, Ralph Macchio, ou Crispin Glover. 

L'émission était peu intéressante, je trouve. Dommage d'utiliser son temps de parole pour régler des comptes avec Begaudeau, et le cinéma de Cantet, en passant complètement à côté du film Hors les murs" qui est un bon film sur l'école- un des rares. 


C'est malheureusement une habitude dans cette émission, de régler ses comptes. Après les Cahiers du cinéma et Libé, c'est au tour de non seulement Begaudeau mais du naturalisme français d'en prendre plein la figure au nom d'une vision très réductrice et donc très pauvre du cinéma : la mise en scène doit se voir, doit faire cinéma pour être digne d'intérêt. Ca c'est du côté de Rafif Djoumi. 

Delphine Chedaleux elle aime "Entre les murs" mais elle veut être sûre qu'on comprenne bien qu'elle n'aime pas Bégaudeau et lâche donc une petite vacherie sur lui avant de dire du bien du film. 

Ils font vraiment la paire ces chroniqueurs.

J'ai pensé à la même chose, concernant le "naturalisme". Djoumi apprécie le film avec Adjani qui n'est qu'un ramassis de clichés mais qui l'a fait rire. 

On en est là... 

Oui parce que Djoumi a, comme beaucoup de cinéphiles neuneus biberonnés au cinéma de genre, la conscience politique d'une moule.

c'est pas bien le cinéma de genre ? et vous cinéphile non neuneu c'est quoi votre biberon ?

Je n'ai pas de problème avec le cinéma de genre. Le souci c'est quand chez certains cinéphiles il prévaut sur tout le reste.

Bon je ne connais pas assez les 2 interlocuteurs pour me prononcer. C'est juste que je trouvais votre réflexion un poil dénigrante. 


C'est quoi "le reste" ? Le genre "noble" ? 


Cinéma de genre je pense immédiatement à Carpenter, pas vraiment l'exemple  de la conscience politique d'une moule.

Le reste c’est par exemple (et donc sans s’y limiter) les films naturalistes que Djoumi vomit. D’ailleurs la cinéphilie qu’il représente est souvent très rétive au cinéma français car pour elle le cinéma est née dans les années 70 à Hollywood.

J’ai toujours trouvé qu’on en faisait beaucoup trop sur l’aspect politique des films de Carpenter (surtout en France où on adore l’idée qu’un cinéaste américain puisse être d’« extrême gauche ») mais encore une fois le problème ne vient pas du cinéma de genre mais de des aficionados fermés d’esprit.

Bof c'est une pure histoire de goûts et de couleurs de préférer tel ou tel type de mise en scène.


Ce qui est mal vécu par les amateurs de films de genre, c'est qu'on veuille exclure celles qu'ils préfèrent du "vrai" ou "grand" cinéma (artistique), cet élitisme méprisant (et largement classiste vu les publics populaires des films de genre) qui ne semble pas vous scandaliser.


Après ils ont tendance à le reproduire "à l'envers" vis à vis des styles qu'apprécient les détracteurs du cinéma de genre, ce qui est également triste, mais d'un autre coté ils ont mangé ce mépris pendant des décennies au sein du monde des cinéphiles français et jusqu'à ce que la génération des Olivier Dahan et Rafik Djoumi commence à se faire un nom.

edit : Yannick Dahan

(Qui il me semble fut viré du Cercle après plein d'empoignades sur le sujet avec des gens comme Bégaudeau.)

L’émission du Cercle (qui est devenue affligeante) a toujours été composée de cinéphiles élitistes, de défenseurs pointus du genre et d’amateurs de films populaires, y compris après le départ de Dahan. 

L’émission du Cercle (qui est devenue affligeante)


100% d'accord ( elle est morte avec de départ de Beigbeder )

ps : 


Après je suis d'accord que ce débat de style était un peu superflu dans l'émission.


Autant la mention de Class of 84 et des Proviseur était très bienvenue pour réellement situer le genre de la Journée de la Jupe, et montre l'intérêt d'avoir Rafik dans l'émission, autant sa critique de Entre les Murs, bof, parler du fond aurait été bien plus intéressant à ce niveau.


Quant à la vitesse du passage sur Les Héritiers, là aussi justifié par le peu d'intérêt de sa mise en scène pour Rafik, j'aurais trouvé bien plus intéressant une demi-heure sur ce film où il y a du bon et du mauvais que sur la Journée de la Jupe, où il n'y a pas grand chose à en dire à part que c'était un thriller d'exloitation, efficace mais au message douteux, mal classé en "film de société" par la presse.

Par contre le conflit cinéma de genre/exploitation vs cinéphiles plus élitistes, ça ferait un bon sujet d'émission (où je verrais bien évoquer des films comme Dobberman par exemple), mais séparée plutôt que de parasiter un autre sujet.

Cela ne me scandalise pas du tout car le mépris du cinéma de genre par la critique élitiste n’existe plus, en témoignent les pages dithyrambiques de Libé ou des Cahiers sur les rétro ou ressorties Carpenter ou Argento. C’est même devenu le comble du chic d’apprécier ce type de films. C’est ce que résumait très bien Thoret récemment en expliquant que dans les années 80 on devait se battre pour faire reconnaître Argento alors que maintenant c’est la situation inverse et c’est plutôt les Antonioni qui sont méprisés. C’est évidemment excessif mais le cinéma de genre n’est plus du tout marginalisé aujourd’hui notamment parce que les vingtenaires de l’époque qui le défendaient ont en partie pris la place de leurs aînés dans les rédactions.

Je lisais assidument Les Cahiers dans les années 80, ils ont toujours été de fervents défenseurs de Carpenter, d'Argento et même de Romero. Je peux même dire qu'ils m'ont appris à me débarrasser de mes préjugés à l'égard des films d"horreur et grâce à eux, je peux même apprécier des films de Robert Rodriguez ou d'Eli Roth (dans la mesure du visuellement supportable). Alors non, je peux témoigner que pour Les Cahiers, défendre le film de genre n'a jamais été le comble du chic, dans la mesure où le film, de genre ou pas, s'inscrivait dans leur conception du film d'auteur.

Je ne visais pas les Cahiers quand je parlais du comble du chic mais plutôt de l'élite cultivée. On pourrait très bien imaginer des émissions de France Culture sur Argento ou Romero aujourd'hui, choses plus rares il y a 20 ans.

On peut s’affranchir des chapelles. le côté ’ extrême gauche’ de Carpenter" je m’en fiche complètement juste qu’il arrive à exprimer des choses sur le monde qui l’entoure  avec un talent de mise en scène indiscutable. Ça n’empêche pas d’apprecier Antonioni.  Vous citez Thoret qui est un grand admirateur de Michael Mann . On le classe où Mann ?


Enfin c’est quoi les films naturalistes que Djoumi vomit ? 





C'est Djoumi qui dit ne pas aimer le naturalisme et voir peu de films français, ce n'est pas un procès d'intention que je lui fais. J'imagine donc qu'il doit détester Kéchiche-Pialat-Dardenne.

Le cinéma de genre désigne, selon moi et en tout cas à l'origine, les films de série B relevant d'un sous-genre (rien de péjoratif dans cette appellation) obéissant à des lois de mise en scène et de narration très identifiables comme les films d'horreur, de science-fiction, fantastique, les rape et revenge (sous-sous-genre), les films  de sabre, les giallos et j'en passe. Mann a le plus souvent officié dans le film policier avec des moyens de série A. C'est aussi un genre mais qui est très vite devenu central dans l'histoire de cinéma donc c'est pour ça qu'il est à mon sens compliqué de le considérer comme un pur cinéaste de film de genre.

Moi je suis tout à fait disposé à en finir avec les chapelles comme vous dites, je note que c'est Djoumi qui refuse.


Je ne connais pas assez ce que dit Djoumi, je vais m'y intéresser pour me faire une idée.


J'avais failli vous citer Pialat et Kéchiche aussi. Là quoique l'on pense de leurs films on a affaire à du pur cinéma. Il y a un "son" dans les films de Pialat que je retrouve chez Kéchiche. Kéchiche qui a une manière de filmer virtuose.


On est d'accord il y a de la place pour tout le monde et pour moi le plaisir du cinéma est justement de passer d'un genre à l'autre que ce soit du Antonioni, Scorcese, les frères Coen ou Dardenne, Argento (même si il a fait quelques nanards aussi) Tony Scott , Tavernier...


Merci pour l'échange en tout cas.


Il est dommage de se prononcer par rapport à un film uniquement sur la base de sa perception première ou de son affinité avec le réalisateur... Ce film présente d'indéniables qualités et plusieurs niveaux d'analyse sont possibles. Je revoie par exemple au texte que Louis Le Vasseur, un collègue québécois, a proposé sous le titre "Entre les murs: pluralisme et tension au sein d'un établissement situé en banlieue parisienne" dans notre ouvrage "L'école à travers le cinéma. Ce que les films nous disent sur le système éducatif" (Mardaga éditeur, 2020). Il y souligne notamment les tensions entre les principes de justice qui sont affirmés et les actions des différents acteurs au sein de l'établissement, notamment dans le cadre de la gestion de la discipline.

Bonsoir,

J'ai eu la chance de voir le film "Entre les murs". En avant première au moment de sa sortie en salle. Je me rappelle que certaines scènes qui montraient l'insolence des élèves faisaient rire étrangement le public. Les deux extraits choisis par Daniel sont judicieux. Pour moi, "Entre les murs" est à projeter dans tous les centres de formation de profs. Ce film de 2008 (12 ans déjà) illustre parfaitement la situation des établissements actuellement. Cela fait donc plus de 12 ans qu'on connait ces situations. Cela fait plus de 12 ans qu'on laisse pourrir des situations absolument intolérables. Cela fait plus de 12 ans que l'administration fuit ses responsabilités. Cela fait plus de 12 ans que les profs sont seuls, qu'ils n'osent pas parler des difficultés qu'ils rencontrent, que la hiérarchie cache les problèmes créés par des élèves perturbateurs Toutes ces situations sont connues depuis des années et des années et mises sous le tapis par l'administration. Cela ne pouvait que se terminer par un drame. Et la situation ne changera pas. J'ai peur qu'on en reparle dans 12 ans.

La question est : qu'est-ce que l'art,  et comment il (là le cinéma) peut nous aider à dépasser une crise, une énigme, une impasse? 

Un film documentaire ou un fil de fiction? On pense aussi à "l' Esquive" étonnant, où l'issue d'une situation d'exclusion est résolue par le jeu dans une pièce de théâtre, une pièce de Marivaux. Les jeux de l'amour et du hasard, le hasard roi, toujours et tout le temps.

Donc une issue dans la culture. Dans le jeu, on osera dans le "Je" qui balbutie, et s'installe pour un triomphe passage. . 


Dans la cas de Samuel Paty, il y a mort. C'est irréparable. Insoluble. 


"Je me tiens sur le seuil de la vie et de la mort les yeux baissés les mains vides
Et la mer dont j'entends le bruit est une mer qui ne rend jamais ses noyés
Et l'on va disperser mon âme après moi vendre à l'encan mes rêves broyés voilà déjà que mes paroles sèchent comme une feuille à ma lèvre humide.."  
chantait Aragon, plus exactement chantant le grand Aragon via Ferrat.

  

Le problème EST: "la mort", dans ce que nous discutons là. . Pas l'art, pas le cinéma. Quand le vivant commence à mourir, oh oui...quand il sait que c'est cuit, le vivant,   ou bien on considère que la mort, c'est le "rien de la mort", on en fait une bouchée un peu amère et zou aurevoir et merci, mais c'est notre mort. 


Pour S paty, ce n'est pas sa mort, c'est UNE mort qui met en question TOUT, la chose faite, la chose défaite, qui rend muet. 


A-t-il crié Samuel Paty? a-t-il hurlé? 


Vous voyez on ne peut pas répondre. on ne peut pas... le cinéma non plus. L'art ne sait plus. Nous non plus. 

Merci pour cette émission. 

Sur le même thème, mon collègue Antoine Derobertmasure et moi, nous avons consacré un chapitre intitulé "Lorsque ça dérape... John Keating, Rainer Wenger et quelques séducteurs" (pp. 177-193) dans notre ouvrage "L'école à travers le cinéma. Ce que les films nous disent sur le système éducatif" (voir https://editionsmardaga.com/catalogue/lecole-a-travers-cinema/ et via le blog https://ecole-cinema.blogspot.com). Ravi de pouvoir suivre d'autres émissions sur l'école et le cinéma... une source inépuisable en formation des enseignants, mais aussi avec d'autres acteurs: élèves, parents...

33mn de recyclage de trucs déjà dits dans une émission précédente sur La Journée de la Jupe. 

Pourquoi avoir choisi de passer tant de temps sur le plus caricatural du genre ?

Chez moi l'image se bloque à 15:33 (tandis que les secondes continuent à défiler) comme si la vidéo était corrompue.

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