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Prières de rue : la presse commence à enquêter

Dans combien d'endroits en France des musulmans prient-ils dans la rue ? La question est d'importance si l'on considère la polémique créée par Marine Le Pen lorsqu'elle a comparé cette pratique avec une "occupation" du territoire de la République. Et pourtant, personne n'en sait vraiment rien. Interrogés sur notre plateau la semaine dernière, deux journalistes spécialisés avaient dû se contenter de citer les chiffres de Marine le Pen, qui évoque "dix ou quinze endroits", sans préciser. Ce mercredi 22 décembre, Libération apporte un début de réponse : cette question ne concernerait qu'une vingtaine d'endroits en France !

Derniers commentaires

Bonjour,

Je précise que je ne suis pas un militant Tunisien, je ne suis même pas Tunisien, mais depuis une semaine il y a des manifs quotidiennes (parties de Sidi Bouzid et qui se sont propagées dans les grandes villes) contre la situation économique, le chômages des jeunes, la pauvreté, et bien sûr l'absence de libertés (deux morts, minimum jusqu'à maintenant), AlJazeera ( arabe et anglais) en parle, sîtes internet et facebook pilulent d'infos et d'images et videos de manifs et répressions ( prises avec téléphones portables) et jusqu'à présent absolument rien en France ( ni journaux ni télés) pas un seul article...

Comment en est-on arrivé à un tel niveau de silence ( pas les vacances quand même?)

Merci,
La presse n'enquête sur queue d'ale, ces mouvements de prières "sauvages" ont peut être rien à voir avec la ou les religions. Ça ma l'air plus politique qu'autre chose.

D'abord super Marine sait qu'elle touche là ou ça fait mal pour beaucoup de Français: "l'invasion arabe jusque dans notre gouvernement" Son père avait prévenu! sauf que sur les 27% d'avis favorable à Marine, 10 à 11% sont vraiment d'extrême droite...alors les 16% "autres"? Ben ils sont ni pour Nico$ ni pour Martine ni pour Marine mais ils gueules parce que il n'auront rien à bouffer pour Noël.

Des pauvres de plus en plus nombreux et de plus en plus jeunes (+15% selon la crois rouge) alors que le conseil national de lutte contre l'exclusion affirme le contraire Foutaise! Quand en plus vous avez les 2 premières pages dans le JDD du week-end de Noël sur "les attentas qui visent les chrétiens du monde" Alors forcement tous ces arabes dans les rues qui prient leur Dieux pour que la plus grande croisade islamique occidentale soit, quelle aubaine pour Marine! mais c'est une double Foutaise.

Mais dans le fond et dans le front national, l'utilisation des mouvements sociaux et l'augmentation de la pauvreté ont toujours été utilisées pour fustiger le méchant étranger islamiste.

Alors? ces 16%? z'en ont marre d'être pris pour de cons mais une fois l'hiver et les fêtes passés...

T'chô.
Les manifestations religieuses ne sont pas interdites sur la voie publique. Il faut relire le texte de la loi sur la séparation des églises et de l'état, pour ne pas se laisser emporter par ses convictions. Après.... la loi est dure ...ou pas ..mais c'est la loi !
Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat
Titre V : Police des cultes.

Article 25
Les réunions pour la célébration d'une culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public.
Article 26
Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte.
Article 27
Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte, sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale.
Les sonneries des cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.
Le décret en Conseil d'Etat prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.
Article 28
Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
Article 29
Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de police.
Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.
Article 30 (abrogé) Abrogé
Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
Article 32
Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.
Article 33
Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.
Article 34
Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 25.000 F. et d'un emprisonnement d'un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.
La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.
Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.
Article 36 ..
Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise sera civilement responsable.
Pas de marteau sans enclume

Marine : « c’est une histoire insensée non ? Tu m’entends petit mesquin ?
Je suis en train d’enfoncer un clou dans le dos d’un clandestin, autrement dit, je suis dans mon droit …
Et cette givrée, je dis ça avec le temps qu’il fait, arrive de Lille avec une tenaille
et arrache mon clou avec la conscience tranquille.
Tu as dû ressentir de ces douleurs. Mon père qui est un expert en la matière, m’a prévenu :
celui qui te rend service, ne te rend pas service !
Pourquoi est-ce qu’elle l’a arraché ? Pourquoi ? Parce que figure-toi,
je vais devoir le réimplanter. Que je me retape de nouveau cette corvée…
et dire que ce n’est pas mon métier… je ne suis ni juge, ni policier mais un digne représentant de l’Etat nation
qui estime que pour mettre un terme à ce bourbier, chacun a son rôle à jouer.

http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Mediator
19 juillet 2010 - Le Temps d'Algérie : "Interdiction formelle de la prière dans les endroits publics "

Le ministre des Affaires religieuses et des Wakfs, Bouabdallah Ghlamallah, vient de relancer l'interdiction de pratiquer la prière, celle du vendredi notamment, en des endroits publics, situés, pour être plus précis, à proximité des mosquées. (...)
Il a indiqué : «Seul l'intérieur des mosquées est fait pour les prières et si celui-ci est rempli de pratiquants, les autres fidèles n'ont qu'à prier chez eux et non pas dehors». (...)

Qu'en pensent les angéliques ?
pourquoi ont ils le besoin de prier ensemble et dans la rue ? est ce que quelqu'un a une réponse intelligible(non teintée d'idéologie)? merci
trois articles sont oubliés par Dan Israel, et c'est bien dommage : celui de Hugues Serraf sur Rue 89, le point de vue de Fadila Mehal (responsable de l'Intégration et de la Lutte contre les discriminations au MoDem) et le dernier billet de Caroline Fourest.

Hugues Serraf a été enquêter sur place et il s'est rendu compte que les "fidèles" de la rue Myhra venaient de banlieue en métro et en RER. L'argument du manque de place dans le 18e ressemble donc une manipulation, puisque ce qui motive ces croyants c'est bien de se rattacher à une mosquée traditionaliste, quitte à se déplacer de loin. Ainsi il me semble que leur démarche est plus politique qu'autre chose.

Les autres (CF et FM) font bien la distinction entre la pratique de l'islam, et les extrémistes, ou traditionalistes. Faire l'amalgame entre ceux-ci et le reste des musulmans, c'est tout le piège du FN, et c'est à mon avis la question principale de ce débat mal posé, mal compris (on peut mettre an parallèle les activités du groupe politique Cheikh Yassine, qui exploite aussi cet amalgame). Tout cela reviendrait à confondre les extrémistes de St Nicolas du Chardonnet avec l'ensemble des catholiques.

L'angélique, en voulant défendre le musulman, en vient à défendre l'intégriste, ce qui parait contre-productif...
Pffffff http://www.midilibre.com/articles/2010/12/23/A-LA-UNE-La-pub-de-l-eglise-dont-tout-le-monde-parle-1490653.php5
"On peut être particulièrement inquiet en France aujourd'hui. Toutes les fois qu'un gouvernement cherche à stigmatiser une partie de la population, on peut être inquiet du fait qu'il veuille, à terme, augmenter son emprise sur la population."

Extrait de la très intéressante émission de France InterLa tête au Carré sur l'empathie : invité Serge Tisseron, psychiatre et psychanalyste, Directeur de recherche à l'Université Paris Ouest - Nanterre
Quelle(s) différence(s) faire, entre "afficher ses croyances religieuses dans la rue" et "afficher ses options politiques, sociales, philosophiques ou autres" dans l'espace public ?
[quote=Dan Israël] Interrogés sur notre plateau la semaine dernière, deux journalistes spécialisés avaient dû se contenter de citer les chiffres de Marine le Pen, qui évoque "dix ou quinze endroits", sans préciser.

Dans l'émission, ne disent-ils pas cinq endroits ?

le problème c'est que sur ce forum les personnes comprennent uniquement ce qu'elles veulent bien comprendre .


Imparable, et c'est vous qui êtes gêné par le décervelage ! Brillante démonstration
Matleg , votre argument tombe à plat ! Désolé Religion et Football ce n'est pas la même chose à moins que
vous ne sous entendez l'enlèvement du drapeau français de la mairie de Toulouse et son remplacement par le
drapeau Algérien lors de la dernière coupe du monde de football . Ah excusez moi c'est vrai tout les algériens
ne sont pas musulmans c'est juste .
Vous m'avez bien compris je pense mais le problème c'est que sur ce forum les personnes comprennent
uniquement ce qu'elles veulent bien comprendre .
Toujours un sommet de l'objectivité sur ce forum ! Bref comment faire accepter l'inacceptable .
Les prières dans la rue , c'est normal ??? Non les croyants non pas a envahir l'espace public ,
bloquer des routes , interdire les gens de passer tout simplement .
On est en plein délire sur @si et le décervelage massif marche à fond !
Et quand les terribles musulmans qui prient dans la rue (donc extrémistes) auront passé alliance avec les milieux anarchistes de la mouvance écologiste-terroriste (sic) et ben vous ne rigolerez plus... Tremblez !
Deux bombes ont explosé à Rome.....
Selon les enquêteurs, cités par le Corriere della Sera sur son site internet, une des pistes principales à l'heure actuelle serait celle des "milieux anarchistes de la mouvance écologiste-terroriste".

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/top-news/20101223.OBS5209/deux-bombes-explosent-dans-des-ambassades-a-rome.html
Oh le joli forum qui part en vrille dès le premier post ! Qu'est-ce que j'ai ri !

Je pense qu'on pourrait faire une émission sur les forums qui partent en vrille, et on commence tous à cerner un peu les sujets : l'Islam, le 11 septembre,...
@si est le seul forum que je fréquente, et je regarde toujours ça d'un oeil amusé.
Pour moi, pas de problème, ne changez rien, j'aime les forums où les gens se disputent, les forums où les gens rient et badinent, les forums où les gens s'échangent des informations sérieuses... Liberté à chacun d'utiliser l'espace mis à sa disposition comme il le souhaite. Ca me fait rire. Comme me font rire les hordes de faux et vrais croyants qui se rejoignent à heure fixe (le vendredi, le samedi, le dimanche, à Noël - il parait que c'est joli les messes de Noël ; il parait surtout qu'on s'ennuie beaucoup ;-)
Libre à eux de le faire ; libre à moi de trouver ça ridicule.
Comme d'autres trouveraient ridicule que je me rende, à heure fixe, et pas mal de jours dans la semaine, dans mon bar préféré pour boire un verre et rigoler.

En fait, en lisant les forums d'@si, en vous écoutant, j'ai personnellement trouvé la réponse à pas mal de questions : LI-BER-TE.

J'écris ton nom ;-)


et oui, vous allez me répondre que la liberté s'arrête là où on commence à empiéter sur celle des autres ; mais y a pas de grosses nuisances dans les histoires dont on parle
Bonne journée chers @sinautes adorés ;-)
Et puis, à chacun sa religion...

http://www.dailymotion.com/video/xd1hd9_ribery-zahia-ma-donne-la-foi_fun
"Il n'y a pas assez de religion dans le monde pour anéantir seulement les religions."

Nietzsche
Pour moi, la religion doit rester une affaire privée, entre soi et soi, je ne la respecte pas autrement. Mais ce n'est qu'un point de vue. Concernant l'Islam, cette histoire de prière de rue est consternante aussi bien dans les faits (ce cirque des fidèles sur leurs tapis, franchement, quelle bande de nazes, si au moins c'étaient des tapis volants...) que dans les réactions des islamophobes bas de plafond et paranos qui nous prédisent une apocalypse à turban ou des invasions de sauterelles.
Mais la résurgence d'un islam militant est bien réelle et je la trouve plus inquiétante quand, comme aujourd'hui, elle atteint les jeunes générations, qui jurent "sur le coran" et plus "sur ma mère", qui revendiquent leur foi un peu bêtement; la question religieuse était relativement absente des jeunes muslims il y a une quinzaine d'années, personne n'en avait rien à foutre. On parlait de racisme, de discrimination, j'étais prêt à me battre avec mes petits poings pour défendre mes valeurs de tolérance et de respect. Mais je ne me battrai pas pour défendre une religion, encore moins pour défendre ceux qui la pratiquent avec un zèle archaïque. Qu'ils se démerdent.
Marianne 2 écrit que ce n'est pas une question de place... :

"
La Grande Mosquée de Paris - avec son superbe minaret - est vide à la même heure que les prières de rue du XVIIIe arrondissement. Et le recteur Boubakeur a déjà invité tous les fidèles à venir y exercer leur culte plutôt que de bloquer la circulation. Boubakeur n’est pas fou. Il sait bien que l’origine de cette occupation n’a rien de pieuse mais est belle et bien politique. Une grande majorité ne vient pas du XVIIIe arrondissement mais de tout Paris et même des départements limitrophes. Ce qui implique deux conclusions : il n’y a pas d’islamisation1 puisqu’il faut que l’on vienne de tous les départements de la petite couronne pour occuper la rue Myhra en priant. Mais en niant le fait que cette occupation du domaine public a bien une origine fondamentaliste, on fait croire le contraire.
"

http://www.marianne2.fr/Le-Pen-au-second-tour-de-la-presidentielle-C-est-possible_a200995.html
Quand les mass-médias feront-ils la distinction entre le sectarisme et le communautarisme ? Surement pas tant quand la [s]démocratie[/s] politique y aura des intérêts vénaux. La spritualité n'aurait rien à avoir là ? En tous cas comme toujours en ce moment, d'après moi, c'est le respect de la liberté d'expression qui en subit les conséquences. Tous les "grands" orateurs (enfin ceux qui ont la voix qui porte mais pas forcément une foi sincère) s'expriment sûrs de leurs convictions sans "perdre" leur temps à écouter (sinon ce qu'ils ont envie d'entendre), ce qui me paraît pourtant la condition sine qua none au respect des principes de 1905, dits de "laïcité", un historique sémantique de ce terme ne serait pas superflu.
L'ennui c'est que les prophètes, lorsqu'ils étaient en activité, résolvaient tous les problèmes des adeptes de leur religion par des miracles, et qu'aujourd'hui, ceux-ci doivent se démerder seuls.
Des tours de magie, Mahomet en connaissait largement autant que Jésus.
La bible Wikipédia nous apprend que lorsque 1500 de ses compagnons ont eu soif, il a fait jaillir de ses doigts assez d'eau pour qu'ils se désaltèrent. Et il en est même resté pour leurs ablutions.
Il a aussi, parait-il, fendu la lune en deux ! Sans doute suite à un pari, un soir de beuverie. Mais quoi qu'il en soit, tous ces types doués de pouvoir surnaturels ne peuvent s'empêcher d'en rajouter pour épater la galerie. Quitte, comme ici, à mettre en péril l'équilibre de l'univers.
A côté de ça, il a assuré dans du plus classique, comme guérir des malades, ou encore dialoguer avec des brebis et des rochers.
J'ignore s'il est censé revenir sur terre comme son copain Christ, mais sa venue serait une bonne chose.
Assis à une table avec Delanoé et ses élus, il aurait nettement plus de poids que les guignols du CFCM, pour discuter de la construction de mosquées à Paris.
Et s'il a pas trop perdu la main, il pourrait même, d'un coup de baguette magique, en faire jaillir quelques unes en différents points du territoire.
Il y a tout de même de meilleurs endroits pour prier , cette démarche si intime : chez soi , par exemple .

Ou dans les églises vides .

Eglises désertes ( désertées :-)) , c'est comme les logements inhabités, les bâtiments vides , alors que dans la rue meurent des sdf , - meurent des petits enfants dans des logements insalubres , genre hôtels-taudis loués à prix d'or à ceux dont la couleur dérange .
Incomparable et inadmissible .

Allez , courage , journalistes d'investigation , montrez la misère locative , là est le vrai scandale , le vrai problème de société .
Montrez les hlm de luxe achetés en toute corruption pour loger des familles aux revenus de "ministres" .
Zou, voté pour Anthropia
La Pen ne dit pas que les musulmans sont indésirables en France mais elle dit ( implicitement ) qu'ils doivent être invisibles. Alors comment se fait-il qu'aucune voix ne s'élève pour signaler à La Pen, récemment convertie à la défense de la laïcité pure et dure, qu'elle ne proteste pas contre les processions catholiques (Fête-Dieu, rogations,etc) ou bien l'installation d'une crèche devant l'Hôtel de ville de Paris...... ?
Pour avoir fait une étude sur ce quartier, je peux vous dire que des gens viennent de toute l'ile-de-France à Chateau-Rouge chercher des produits de leurs pays, qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la région, même pas à Rungis. Château-Rouge est une plateforme incroyable, et rien de politique si des gens viennent y faire leurs courses. Ou plutôt, on pourrait se demander pourquoi on ne trouve pas ces produits-là à Rungis. J'ai interviewé des musulmans qui disaient venir faire leurs courses hebdomadaires à Château-Rouge le vendredi (certains viennent de 50 kms à la ronde) et rester pour la prière.

Par ailleurs, la Goutte d'Or est une zone-éponge, pour tout ce qui concerne l'immigration. Le quartier absorbe les nouveaux migrants pour un temps court, ils trouvent un taudis à louer, s'intègrent, apprennent le français grâce aux nombreuses associations du quartier ; puis quand ils décident de s'installer durablement, ils quittent le quartier pour louer ailleurs. La population de la Goutte d'Or se renouvelle par tiers tous les trois ans (les compteurs EDF en attestent). Donc pas d'installation de longue durée des immigrés dans le quartier, ceux qui y demeurent à vie sont plutôt des employés et fonctionnaires, français et blancs, contrairement aux idées reçues. Simplement la partie "vivante" du quartier, sa forte attractivité commerçante, rend les minorités plus visibles.

Quoi d'étonnant alors que dans ce quartier, les moyens manquent pour créer des mosquées de grande taille et que les musulmans y prient dans la rue ? Il faut voir les salles de prière du quartier, des "garages" sans lumière naturelle.

Il y a un vrai souci de financement des lieux de culte en France, la diaspora n'est pas riche et les mairies un peu bloquées par les lois sur le financement des lieux de culte. Mais comme d'habitude dans notre beau pays qui se gargarise de beaux mots, on stigmatise les gens au lieu de prendre des décisions susceptibles de favoriser une intégration sur tous les plans.

http://anthropia.blogg.org
C'est bien que les infos commencent à remplacer les impressions sur ce sujet épineux.
Et même s'il n'y a "que " 20 endroits ce sont vingt de trop !
Le même phénomène de "migrations religieuses" se produisait (se produit toujours?) chez les cathos: quand le curé de la paroisse ne plaisait pas par ses prises de positions (trop "sociales" ou trop intégriste par exemple) les paroissiens allaient chercher leur pitance ailleurs. Ma mère avait ainsi changé de confesseur parce que le "sien" lui interdisait la méthode Ogino (cinq enfants en neuf ans, elle avait pourtant bien donné, la mère). Bien sûr, Rue Myrrha, ça oblige à descendre du trottoir, alors qu'à St Nicolas du Chardonnay, ya de la place, y compris pour garer les bagnoles (en fait, j'en sais rien, je dis ça au hasard, une intuition).

Par ailleurs, je renouvelle ma proposition très raisonnable: prêter aux musulmans "nos" églises désertées. En plus, c'est complémentaire au niveau calendrier, vendredi les musulmans, samedi les juifs, dimanche les cathos, et je parie que ça le ferait aussi pour les grandes fêtes religieuses!
Le plus intéressant dans l'article est sans doute la dernière phrase :

[quote=Dan]Déterminer où se situe la vérité dans ces affirmations subtilement différentes les unes des autres nécessite un savoir-faire dont le lecteur moyen est sans doute dépourvu.

Ce magnifique sous-entendu à tiroirs soulève des questions d'un autre niveau.
Dieu est mort, pourquoi tant d'histoires ?
Si ce qui nous gene ,c est le manque de respect des autres , par une demarche desinvolte,je crois qu actuellement on peut citer des miliers d exemples d incivilites qui n ont aucun lien avec la religion: a aubagne on a un hotel de ventes de vehicules d occasion, tous les dimanches , les trottoirs des alentours sont envahis de vehicules tout aziimuts , les personnes qui habitent la , vivent un veritable enfer , en terme de nuisance, a la fin de la matinee , y a des poubelles sur le sol , certains riverains sont bloques par des vehicules , ne peuvent plus sortir de chez eux , autre exemple ,pour pouvoir acheter des clopes , des qu il fait nuit vers 17h en ce moment,quotidiennement , certains automobilistes , se garent sans vergogne , devant le tabac de leur choix , sur une voie a double sens de circulation!!!ralentissant de ce fait la circulation , et creant meme , une situation dangereuse......................C est important de situer l enquete des journalistes dans le contexte qui est le notre, de violence a tous les etages , puisque plus personne n arrive , sauf a se faire violence , a reconnaitre l autre comme etant son egal , sur ces prieres : ne pas en faire un phenomene isole: la societe est desorganisee , les pouvoirs publics manquent de moyen , on ne peut pas a la fois faire du fric , qui est une philosophie universelle, et vouloir etre a l ecoute , creatif , reconnaitre les besoins , avoir de la compassion, prendre le temps , donner du sens , la haine est toujours plus dynamique et prend de court tout le monde.
Et ben moi, je te ferais déguerpir tout ce beau monde à coup de pompes laïques dans le train ! Et vue la position, ça ne devrait pas être trop difficiile...
et si tous les croyants se donnaient la main ... ou plutôt se prêtaient leur lieu de culte, on y gagnerait pas tous ???
j'veux rien dire mais nos villes sont plus trop extensibles, alors construire encore des mosquées et des synagogues là où existent déjà des églises quasi vides, ça l'ferait non ??
ça s'est déjà fait par le passé et en des périodes où l'œcuménisme n'était pas, loin de là, la règle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_arabo-normande

en plus je trouve que les dieux ont tout bien fait puisque les uns s'agenouillent le vendredi, les autres le samedi et les autres le dimanche !
et par chez nous on a des cathédrales et par là bas ils ont des mosquées à partager, le pied non ?
perso si je priais, ça me dérangerait pas de le faire dans une mosquée ou une synagogue, le tout n'est-il pas de pouvoir prier... n'est-il pas ?!....

les dieux ont dû se dire : "on leur donne une terre à partager, ils trouveront bien le moyen de partager un toit, on leur a fait la moitié du boulot, à eux de faire le reste non mais !!!"
je suis sûre qu'ils se sont dit ça les 3 dieux !!...
A quand une vigilance islamique orange pour éviter les rues inclinées ou il y la risque de paguaille. Moi je vous le dit, le responsable c'es pas le ministre de l'intérieur, c'est la DDE et pis c'est tout !
arrêtons avec l'Islam...ça va bien quoi!!! Y a des problèmes économiques bien plus grave un peu de sérieux!!!
"Qu'une vingtaine d'endroits en France !"

Je comprends pas trop ce soucis de vouloir compter le nombre d'endroits. Pour vous, à partir de combien d'endroits cela serait un problème ?

Il n'y en aurait qu'un, ce serait déjà un de trop...
Les auvergnats aussi, d'ailleurs.

Les auvergnats aussi, d'ailleurs.


Ce sous entendu est très désagréable. Merci de le retirer.
+1 pour l'auvergnat de IT , n'en déplaise à gilles .

"sur le site Riposte laïque, fondé par des militants d'extrême gauche qui reconnaissent aujourd'hui certaines concordances de vue avec Marine le Pen, comme ils nous l'avaient expliqué"

Les extrèmes s'annulent dans l'expression de leur xénophobie .
+1 pour l'auvergnat de IT , n'en déplaise à gilles

Pareil !

Les extrèmes s'annulent dans l'expression de leur xénophobie .


Je ne vois pas où il est question de xénophobie. La pratique religieuse est une affaire privée, rien de xénophobe.

Je ne vois pas non plus où j'ai exprimé un quelconque accord avec les "vues" de marine le pen...
La religion passe son temps à être publique, elle passe son temps à déborder du privé. Outre les différentes fêtes religieuses, les accoutrements, bibelots, conversations de rue, il y a la visibilité des monuments religieux (et de leurs décorations saisonnières, "merci marie"), la visibilité des gens qui entre et en sortent, la visibilité des calendriers, etc. Si la religion est "privée", c'est surtout dans le sens où un gouvernement n'a pas à aller pourchasser les croyances des gens chez eux. Ce n'est pas une obligation à en faire un secret. Ce n'est pas un "don't ask don't tell" militaire appliqué à la religion dans la société civile.

Par ailleurs, le scandale de la "visibilité de la religion" est lui-même sélectif : le "visible" est musulman, le religieux chrétien dans ce qu'il a de plus criard dans nos société est si profondément intégré qu'il est "invisible" à nos yeux (un clocher n'est pas une provocation, un mariage religieux n'est pas vu comme une congrégation en guerre avec la laïcité, nos fêtes collectives ne sont pas vues comme manifestation hystérique d'une identité religieuse..). Le fait que des musulmans expriment une religiosité par des manifestations différentes que les chrétiens, comme prier dans la rue, ce que les chrétiens ne font pas, ou porter un foulard au lieu d'un pendantif, ou charger symboliquement des poils de menton, est ce qui est inacceptable aux témoins. Si la visibilité des pratiques islamiques était chrétienne, c'est-à-dire un calque des pratiques visibles qui nous sont familières, elles nous seraient "invisibles".

En d'autres termes, si l'on passe outre le basique "il faut fusiller les croyants" et ses variations ("il n'y a pas à être équitables avec ces gens-là"), on demande d'un musulman, pour être accepté comme musulman, d'exprimer sa religiosité par les mêmes canaux qu'un chrétien : d'avoir les mêmes rites, les mêmes habitudes, quitte à avoir un contenu vaguement différent. Un bon indien est un indien blanc, avec un gilet et un six-coups. La nuisance dénoncée n'est qu'un facteur esthétique ("oh non, mon environnement il a plus la même couleur") lié à une identité qu'on ne tolère que dans sa négation ("sois différent à condition d'être le même"). C'est un problème de paysage. Qu'il s'agisse d'une pratique religieuse sans conséquence sur des tiers, tels qu'un tissu ou un accroupissement, ou qu'il s'agisse d'une couleur de peau. Notre quotidien est "incolore", le leur est "de couleur", le problème est cosmétique. Et rationnalisé comme on peut.
La religion passe son temps à être publique, elle passe son temps à déborder du privé. Outre les différentes fêtes religieuses, les accoutrements, bibelots, conversations de rue, il y a la visibilité des monuments religieux (et de leurs décorations saisonnières, "merci marie"), la visibilité des gens qui entre et en sortent, la visibilité des calendriers, etc. Si la religion est "privée", c'est surtout dans le sens où un gouvernement n'a pas à aller pourchasser les croyances des gens chez eux. Ce n'est pas une obligation à en faire un secret. Ce n'est pas un "don't ask don't tell" militaire appliqué à la religion dans la société civile.

C'est votre interprétation de la laïcité. Pour ma part, les "monuments" catholiques me gènent également. Impossible de se balader sans tomber sur une croix ou une statue de la vierge. J'ai du mal également avec les cloches qui sonnent lors de la fin de la messe. (vous voyez c'est grave !).

Je ne fais aucune distinction entre les religions qui assomment l'humanité depuis des millénaires.

Par ailleurs, le scandale de la "visibilité de la religion" est lui-même sélectif : le "visible" est musulman, le religieux chrétien dans ce qu'il a de plus criard dans nos société est si profondément intégré qu'il est "invisible" à nos yeux (un clocher n'est pas une provocation, un mariage religieux n'est pas vu comme une congrégation en guerre avec la laïcité, nos fêtes collectives ne sont pas vues comme manifestation hystérique d'une identité religieuse..). Le fait que des musulmans expriment une religiosité par des manifestations différentes que les chrétiens, comme prier dans la rue, ce que les chrétiens ne font pas, ou porter un foulard au lieu d'un pendantif, ou charger symboliquement des poils de menton, est ce qui est inacceptable aux témoins. Si la visibilité des pratiques islamiques était chrétienne, c'est-à-dire un calque des pratiques visibles qui nous sont familières, elles nous seraient "invisibles".

Pour ma part, les musulmans ne sont pas plus visibles que les catholiques.

En d'autres termes, si l'on passe outre le basique "il faut fusiller les croyants" et ses variations ("il n'y a pas à être équitables avec ces gens-là"),

Qui a écrit ça ici ?

on demande d'un musulman, pour être accepté comme musulman, d'exprimer sa religiosité par les mêmes canaux qu'un chrétien : d'avoir les mêmes rites, les mêmes habitudes, quitte à avoir un contenu vaguement différent.

Non, *je* demande à un musulman (comme à un catholique d'ailleurs) qu'il me lache avec sa religion qui doit rester dans la sphère privée.

PS : Vous avez toujours un message diffamatoire à supprimer.
si l'on passe outre le basique "il faut fusiller les croyants"

Il faut commencer par fusiller le "Chanoine de Latran"...

ça fait contrepèterie, ce machin...

On pourrait aussi se poser des questions sur la loi Carle, qui m'ennuie beaucoup plus que les musulmans qui prient dans la rue...
On pourrait aussi se poser des questions sur la loi Carle, qui m'ennuie beaucoup plus que les musulmans qui prient dans la rue...


Les 2 m'ennuient... Pourquoi vouloir hiérarchiser ?

Comme le récent détournement du budget de l'Éducation Nationale au profit de l'école privée catholique...
"ou porter un foulard au lieu d'un pendantif"

Qui porte le foulard et qui porte le pendentif ? that is the question, il me semble.
c'est beau ça, demander de retirer un sous entendu ... on fait comment, on soulève l'entendu et on tire un coup sec ?

c'est beau ça, demander de retirer un sous entendu ... on fait comment, on soulève l'entendu et on tire un coup sec ?


Effacer le message ne me semble pas si difficile à faire.

Traiter quelqu'un de raciste qui ne l'est pas, cela ne semble pas vous gêner...
Si vous parlez de ce message de IT, "Les auvergnats aussi, d'ailleurs.", qui est pour moi plus de l'ordre du bon mot fort à propos que du sous entendu, un simple membre du forum ne peut pas éditer ses messages au delà des quelques dizaines de secondes dispos après la validation. Si donc vous considérez véritablement ce post comme "diffamatoire", alors il vous reste à utiliser le bouton "alerter", pour que la modération d'ASI tranche. Je leur souhaite d'avoir plus urgent et plus flagrant à modérer, mais bon, sait on jamais ...
Marianne 2 écrit que ce n'est pas une question de place... :

"
La Grande Mosquée de Paris - avec son superbe minaret - est vide à la même heure que les prières de rue du XVIIIe arrondissement. Et le recteur Boubakeur a déjà invité tous les fidèles à venir y exercer leur culte plutôt que de bloquer la circulation. Boubakeur n’est pas fou. Il sait bien que l’origine de cette occupation n’a rien de pieuse mais est belle et bien politique. Une grande majorité ne vient pas du XVIIIe arrondissement mais de tout Paris et même des départements limitrophes. Ce qui implique deux conclusions : il n’y a pas d’islamisation1 puisqu’il faut que l’on vienne de tous les départements de la petite couronne pour occuper la rue Myhra en priant. Mais en niant le fait que cette occupation du domaine public a bien une origine fondamentaliste, on fait croire le contraire.
"

http://www.marianne2.fr/Le-Pen-au-second-tour-de-la-presidentielle-C-est-possible_a200995.html
il n'y a pas que Marianne 2... vous avez bien compris le problème, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Tout à fait d'accord avec Marianne2.
Je vis dans un pays musulman où les moquées sont loin de manquer, il y en a une à chaque coin de rue. Mais tous les vendredis, certaines mosquées débordent et les rues adjacentes sont bloquées par les prieurs, qui peuvent venir de quartiers très éloignés. D'autres mosquées en revanche, qui se trouvent à quelques centaines de mètres, sont vides. Ce n'est pas un problème de manque de place. Les prieurs choisissent une mosquée parce que leurs proches s'y rendent aussi, parce que les prêches de l'imam y sont plus croustillantes pour eux, ou simplement parce que celui-ci psalmodie le coran avec une mélodie qui leur plaît.
Prier dans la rue est un choix, dans une extrême majorité de cas. Le musulman a le choix d'aller dans une mosquée où il y a de la place le vendredi (exemple de la mosquée de Paris), il a également le choix de prier chez lui (rien ne le lui interdit, contrairement à ce que peuvent en dire les extrémistes et ceux qui relaient leurs propos). Dans leurs pays d'origine, prier dans la rue n'est presque pas problématique, même si les riverains s'en plaignent aussi, comme en France. C'est une "mauvaise habitude" que l'on n'est pas encore prêt d'abandonner, tout simplement.
Ceci dit, le manque de lieux de culte musulman est une réalité en France. Leur nombre ne croît pas dans le même sens que celui des musulmans pratiquants. Ce qui est, en soi, une injustice dans un pays laïc, au vue de l'abondance des lieux de culte d'autres religions. Mais le problème des prières de rue est un autre problème, qui n'est pas lié à ce manque. La bien-pensance qui établie un lien entre les deux est (ou fait semblant d'être) bien naïve.
Il faut aussi définir objectivement en quoi c'est un "problème", intrinsèquement (indépendamment même des chiffres, pour certains). On n'a pas beaucoup parlé de véritables nuisances. On a surtout vu des hostilités de principe, du type "ces gens-là devraient se cacher". Et les rares arguments du débat français semblent surtout tenir d'une recherche de prétextes à coller sur un rejet viscéral d'une altérité ou d'une autre (croyance, tronche, accent, etc).
Selon plusieurs sources, (dont C. Fourest, ou l'autorité Algérienne) le fait de prier dans la rue est une habitude d'une frange extrémiste de la religion, assez obscurantiste, dont les préceptes sont en contradiction avec les valeurs républicaines française (polygamie, inégalité de la femme, haine des juifs, etc.). Cette hypothèse demande toutefois a être vérifiée, je le reconnais, mais si c'est avéré, c'est effectivement un problème.
D'une part parce qu'elle discrédite l'islam dans son ensemble puisque de nombreuses personnes font un amalgame entre l'extrémisme qui veut s'afficher, et la plupart des fidèles, assez discrets. Ensuite parce que les mouvement extrémistes opposent le concept d'Islam de France à celui d'islam en France, en donnant à leur combat une dimension principalement politique.
Hassen Chalghoumi, l’imam de Drancy, est emblématique de cette opposition entre modérés et extrémistes (ces derniers l'appellent l'imam des juifs, insulte suprême dans leur bouche).
Chalghoumi c'est le mec qui est placé a la tete d'une mosquée par le maire de Drancy(viva la laicité ), qui invente une agression et met des cameras dans les toilettes?
oui celui qui est décrié par les traditionnalistes antisémites...
invention de crime imaginaire , violation de vie privé sont des delit si je ne m'abuse
que vient faire l'affaire Julian Assange ici ? vous vous trompez de forum :-)
Chalghoumi c'est le mec qui est placé a la tete d'une mosquée par le maire de Drancy(viva la laicité ), qui invente une agression et met des cameras dans les toilettes?

Vos reponses sont incoherentes ou c'est moi?
vous prenez un types qui est placé a la tete d'un lieu de culte par le maire de sa ville là il y a bien un probleme au niveau de la seprataion / eglise etat

Ensuite la dites personne qui est censé représenter les musulmans modérés c'est la meme personne qui invente une agresssion et qui pose des cameras....
Prier dans la rue semble en effet une chose difficilement envisageable de la part de musulmans vivant leur religion dans le respect des principes républicains.
Il y a forcément une volonté de provocation de la frange la plus extrémiste de l'Islam dans cette occupation sauvage de l'espace public.
Tout cela montre bien que les journalistes de Rue89 sont des menteurs angélistes :
"Il est 13 heures rue Myrha. Les retardataires arrivent en courant. Malgré la neige et la température glaciale, la rue se remplit progressivement de fidèles venus un tapis de prière sous le bras pour participer à la prière du vendredi.
Trop nombreux, environ 200 d'entre eux devront se contenter du bitume pour se recueillir. Le personnel de la mosquée presse les derniers arrivants, la rue est bloquée par des barrières. "
http://www.rue89.com/2010/12/24/islam-qui-sont-les-prieurs-de-rue-de-la-goutte-dor-a-paris-182244

Et bien sûr, pas besoin de véritables enquêtes, nous ne sommes pas coincés dans le registre de l'hypothèse.
Cet article ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre : si je cite ceci, l'article prend un autre sens :

Morad, Seine-Saint-Denis

« Tous les vendredis, j'essaye de venir ici. Sinon je prie à La Courneuve. Ça me rappelle le bled, le quartier est arabe et on se connaît bien. Les gens viennent de loin parce qu'ici, ils sont sûrs de voir les copains. »

Leid, Seine-Saint-Denis

« Il y a des mosquées à Aubervilliers mais les imams s'expriment en français. Ici, l'imam s'adresse à nous en arabe. C'est important pour nous parce qu'Allah, c'est en arabe, c'est la langue de Dieu. L'imam aussi a une bonne réputation. Je prie ici depuis six mois, avant j'étais en Angleterre mais je ne savais pas trop où étaient les mosquées. »

Amid, Hauts-de-Seine

« Il n'y a pas de mosquées chez moi à Malakoff alors qu'ici, il y a mes potes. On boit un café après la prière tous les vendredis. »

choisir 15 cas sur 200 ne signifie rien, il faut bien le reconnaitre.
La description que je cite, écrite par des journalistes professionnels, relate que des musulmans sont refoulés ce jour là et alors obligés de prier dans la rue. Il me semblait avoir lu sur ce forum que ces personnes étaient nécessairement volontaires pour s'afficher ainsi hors d'une mosquée.
Les gens se déplacent volontairement en ce lieu, même si ils viennent de loin. Ils savent que la place manquera mais cela n'est pas un problème. Que d'autres mosquées ne fassent pas le plein ne change rien à leur choix, d'après ce que je constate, pour une partie tout du moins.
Recueillir une quinzaine de témoignages allant tous dans le même sens, celui de gentils adeptes trouvant rue Myrha une convivialité, des avantages qui leur font défaut ailleurs, est une imposture.
Cette vision idyllique des prières de rue du vendredi est d'ailleurs largement contredite sur le net, et pas uniquement sur des sites extrémistes comme ceux de François Desouche ou de Riposte Laïque.
D'autre part, je vois mal un musulman revendiquer son intégrisme face à l'enquêteur de Rue 89, et lui avouer franchement que son Islam est un Islam de combat.
N'importe quel article ne prouvera rien à quelqu'un qui veut absolument voir de l'intégrisme là où il n'y a que manque de place, inconfort de mosquées minuscules, et habitude de se retrouver entre amis pour prier...
Quelle preuve pourrait-elle valable face à un procès d'intention ?
et inversement, clomani, celui qui ne veut absolument ne pas voir de problème intégriste, ne le verra pas.
Le principal problème de cette affaire c'est le manichéisme : voir tout en noir ou tout en blanc ;-)
Outre que je reste (peut-être comme vous?) assez circonspect vis-à-vis de Fourest et/ou de l'autorité algérienne, je ne suis pas sûr que ce soit un argument contre la prière en plein air en elle-même. Le degré de fondamentalisme de ceux qui la pratique n'amène pas grand chose à la nuisance pratique : prier dans la rue est-il en soi un "problème" ou non (oui si ce sont des intégristes et non si ce sont des modérés ?). Il me semble que cette question déterminerait surtout s'il faut ou non être de mauvaise foi envers eux : si ce sont des intégristes alors il faudrait les emmerder pour le plaisir en les forçant à prier sous un toit, si ce sont des modérés il faudrait tolérer ces réunions à ciel ouvert ?

Le "problème" que posent à des prières le fait de se dérouler à l'air libre, s'il y en a un, devrait être indépendant de cela. Et ne pas être une simple manifestation d'un "vous, on aime bien vous dire non" basé sur d'autres éléments (comme le contenu du prêche). Il faut savoir contre quoi les gens réagissent. Pour le moment, je vois des procès d'intentions assez peu clairs, jouant sur une frontière arbitraire et assez partiale entre "prosélytisme" et "affirmation de soi", sans parler de la question -à mon sens assez secondaire- de "contrainte pratique" versus "choix délibéré" (qui peut être motivé par toute une série de considérations). L'interprétation "si c'est dehors alors ça doit être des fanatiques" me semble un peu osée et, au minimum, limitée à un certain contexte. Et "parce que dehors c'est mal" ne se suffit pas en soi.

Enfin, je me méfie beaucoup de la logique "affiché=mal ; discret=bien" qui peut servir à stigmatiser n'importe quoi, en portant sur tout mouvement ou pratique minoritaire (ici l'islam en général, avec la rationalisation "le bon musulman n'est pas apparent, le musulman visible est un voyou"). Je suis étonné de ce que ce type d'argumentaire ne semble même pas avoir à se justifier ici, alors qu'il est si souvent servi par les conservateurs de tout bord, prompts à désigner comme terroriste ou provocatrice toute déviance visible et à ne tolérer charitablement les différences que sous le tapis - ce qui oblige certaines minorités à militer pour leur reconnaissance sociale via certaines actions de sur-visibilité (cf. gay prides, etc). La familiarité de ces rhétoriques devraient nous mettre un peu plus mal à l'aise...
Fourest me semble connaitre le sujet, je porte une certaine consideration à ses propos puisqu'elle a aussi enquêté sur l'intégrisme chrétien (donc elle semble traiter toutes les religions de la même manière, ce qui est aussi ma façon de voir). Après, et c'est très subjectif, j'aime bien ce qu'elle dit, mais je comprends que certains n'aiment pas son militantisme pour l'homosexualité, ou qu'elle se fasse ovationner par les militants du PS.

Ensuite, quand le ministre algérien des cultes donne son avis, je considère qu'il est mieux placé que moi pour juger de la situation, puisque je ne suis pas un musulman pratiquant et que je ne suis pas Algérien. Je comprends aussi que des Algériens soient opposés à lui, pour des raisons qui m'échappent (peut être le coup d'état antidémocratique de 1992 qui a empêché le FIS de prendre le pouvoir).

Enfin, il est clair que je ne suis pas neutre, puisque je trouve que la loi de 1905 est très bien, quand elle dit que la religion doit rester dans le domaine privé, et ne pas déborder sur le domaine public. J'ai de plus une réelle aversion pour le fanatisme religieux, qui me fait peur.
Je constate que beaucoup de gens ne pensent pas comme moi, mais je ne changerai pas d'avis pour autant (je présente mes respectueuses excuses à ceux que cela déplait). La démocratie est ainsi faite qu'ils ont la possibilité de faire changer cette loi, si la majorité le décide.
Fourest n'exprime que son propre avis à ce sujet...
Quant au régime algérien, en ce qui me concerne, je me permettrais d'avoir quelques réticences à accepter ses explications, qu'elles viennent d'un ministre ou d'un autre. On connaît le degré de corruption de ce régime qui n'est plus à un mensonge près...
Pourquoi appelez-vous des gens qui prient des fanatiques religieux ? Appelez-vous des Cathos en procession des fanatiques religieux ? Avez-vous une aversion contre ces gens que vous devez croiser de temps à autre ?
Quant à la construction de mosquées plus grandes, il me semble que c'est du ressort du Ministère de l'Intérieur... alors, qu'est-ce qu'il fabrique, Brice...
J'ai assez répété, sur les autres forums, que je fais un point d'honneur à traiter toutes les religions sur le même plan. Les cathos en procession sont pour moi des fanatiques obscurantistes (leurs dogmes comme la virginité de leur Marie, et le culte idolâtre qu'ils en font me semblent relever du conte de fée et du polytheisme, un avis personnel). Les protestants ont une approche de leur religion qui me semble plus digne, eux qui ont été persécutés lors des guerres de religion et discriminés par le fanatisme catholique depuis la révocation de l'édit de Nantes, jusqu'au 24 décembre 1789.
Vous faites partie des gens qui rejettent la loi de 1905, en demandant à l'Etat de construire des lieux de culte, permettez moi d'être d'un avis contraire.

Quant au régime algérien, en ce qui me concerne, je me permettrais d'avoir quelques réticences à accepter ses explications, qu'elles viennent d'un ministre ou d'un autre. On connaît le degré de corruption de ce régime qui n'est plus à un mensonge près...

Si le régime algérien dit qu'il fait chaud quand il faut 40° à l'ombre est-ce qu'il aura tord ?

Pourquoi appelez-vous des gens qui prient des fanatiques religieux ?

Dans un pays laïque, la religion doit rester dans le domaine privé et la rue est un espace public.

Appelez-vous des Cathos en procession des fanatiques religieux ?

Oui.

Avez-vous une aversion contre ces gens que vous devez croiser de temps à autre ?

Quand ils ne me lancent pas leur religion au visage, non.

Quant à la construction de mosquées plus grandes, il me semble que c'est du ressort du Ministère de l'Intérieur...

Non.

alors, qu'est-ce qu'il fabrique, Brice...

J'en sais rien, mais si en plus il devait faire construire des bâtiments religieux...

Connaissez vous la loi de 1905 ?
L'athéisme est une religion comme les autres
Absolument faux : toutes les religions édictent des lois et des interdits basés sur des dogmes, pas l'athéisme.
L'athéisme est une croyance, mais pas une religion.
Et moi je ne vous interdits pas de vous cultiver par vous-même. Quand vous arrêterez de confondre institutions, pratiques et croyances religieuses vous aurez déjà fait un pas.
Lisez "les versets sataniques" de Rushdie (plusieurs fois, et oui il y a plusieurs grilles de lecture).
Accessoirement, étudiez les différences entre sectes et communautés ça ne vous fera pas de mal.
(au fait votre étude sociétale de l'Algérie ça avance ?)
cher ami, les attaques ad personam sont sans intérêt, vous feriez mieux d'utiliser les messages privés.
non, argumentum ad hominem circumstanciae, révisez vos classiques
si vous confondez l'argument ad hominem et celui ad personam, reportez-vous à Schopenhauer, cher ami, ce n'est pas comparable ;-)
appliquez-le à vous-même au lieu de vous auto-satisfaire de vos "vérités"
L'athéisme est une croyance, mais pas une religion.
l'athéisme est une non croyance, l'athéisme est non une croyance.

En revanche, la religion est bien ennemie de la pensée.

En revanche, la religion est bien ennemie de la pensée

Elie Wiesel ?
Teilhard de Chardin ?
Averroes ?
(Pour balayer au plus vite siècles, religions et sphères du savoir...)
lu sur Wikipedia :

sur Averroes : Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilent comme hérétique, et ordonnent que ses livres soient brûlés.

Sur T. de Chardin : En 1962, un monitum du Saint-Office met en garde contre ses idées hétérodoxes : « Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambigüités et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples ».

Pour Elie Wiesel, effectivement, il n'y a rien à dire, mais la tradition des yeshivah comporte des discussions théologiques très ouvertes... une belle habitude peu commune dans les autres religions.

Les religions chrétienne et musulmane sont donc bien les ennemies de la pensée.
Intervenant de temps en temps depuis quelques jours sur le même sujet mais en des files de discussions différentes (comme vous), j'ai pris ici un raccourci.
J'étais, concernant ces intellectuels cités en vrac, dans le prolongement de l'idée que mettre en difficulté leur hiérarchie, voire quelquefois payer la facture, ne les a pas muselés. Qu'appartenir de manière engagée à une religion n'a pas non plus atrophié leur cerveau.

Par ailleurs, si les institutions religieuses ont plus souvent qu'à leur tour mis tout en oeuvre pour contrôler les esprits, il me semble peu contestable que tous les esprits formatés fonctionnant sur la répétition d'un discours pré-mâché ne sortent pas exclusivement de l'univers religieux.
Ce qui m'amène à élargir la réflexion : la prise de pouvoir du dominant et sa tentation d'intimider et de soumettre autrui tient davantage à la nature humaine qu'aux structures religieuses qui n'en sont qu'une manifestation.
la prise de pouvoir du dominant et sa tentation d'intimider et de soumettre autrui tient davantage à la nature humaine qu'aux structures religieuses qui n'en sont qu'une manifestation.

Ben voilà, vous l'avez, la réponse à votre question sur la présence systématique de religion dans toutes les sociétés. Nul mysticisme là-dedans, que du matérialisme...
Je ne comprends pas ta réponse Sleep. "que du matérialisme", pourquoi le mettre en opposition à la citation de pompom (excusez la familiarité pom, c'est plus par amitié), Le pouvoir du dominant, c'est du matérialisme ? ou bien un sentiment, une volonté de puissance sur les autres. J'ai l'impression, que la façon dont vous parlez du matérialisme, serait comme une séparation du corps, je ne vais pas écrire [s]"esprit"[/s], pour ne qu'il n'y ait pas d'allusion aux religions, mais des pensées. Séparation du corps (matériel) et des pensées. ? Je me trompe peut-être, parce vous parlez les uns et les autres peut-être de concepts philos ou politiques que je ne connais pas.

Evidemment le corps et l'esprit disparaîtront dans la mort et retourneront poussière, je le sais bien, mais est-ce pour autant que de la matière, sans y mettre forcément un dieu dans nos pensées, mais plutôt une énigme sans réponse. Qu'est-ce que la pensée ?

Et là je tire ma révérence pour laisser la place d'ordi à bison junior.
Franchement, Sleepless, je ne comprends pas bien non plus.
Ni du point de vue du matérialiste qui doit en avaler de travers, ni du point de vue des religions qui ne sont pas tout à fait réductibles à la seule question du pouvoir.
Pour l'instant nous n'avons pas de réponse Pompastel, attendons, mais la volonté de domination, je ne vois pas bien ce que ça à voir avec la matérialisme, sauf si je ne sais ce qu'est le matérialisme ? Les affects, les pulsions, etc, tous nos défauts et qualités ..... sans en arriver à dieu, c'est quoi, c'est celle-là ma question. De mon point de vue de paresseuse (coucou Mr Archer) je me suis dit que je pouvais vivre sans le savoir. J'essaie seulement de me conduire à peu près bien dans la vie, avec ma personnalité, mon éducation, mes acquis, mes remises en question. Mais je veux accepter de me creuser le crâne à la lumière de personnes plus instruites que moi.

En revanche j'en ai plus qu'assez de lire des affirmations assénées sans nuance, une sorte de refus de discuter finalement, c'est le défaut des forum, oui j'en ai marre, j'opère une grande remise en question à la fois de lecture et sur ma façon de commenter. Parfois, là je vais être un peu rude, mais je me demande si Daniel n'a pas raison d'en faire appel au capitaine Haddock. C'est une demi-plaisanterie, sincèrement j'aimerais qu'il y ait davantage d'écoute, de respect des uns et des autre ici, un peu de nuance, juste un peu, si ce n'est pas trop demander, ce serait tellement plus intéressant. Quelques-uns essaient de le faire, et se font invariablement écharper, comme s'il était impossible de parler avec des gens qui n'ont pas la même couleur politique, philosophique, etc .... Le rejet du pas pareil, ras-le-bol.

Voilà est-ce bien clair mesdames messieurs asinautes, faisons l'effort. Pensons un moment à tous ces abonnés non-postant qui ont envie de s'introduire dans les forum, ce doit être drôlement inquiétant. J'ai eu la chance de commencer au début du site, quand il n'y avait pas autant d'agressivité, je crois que si je devais le faire aujourd'hui, j'y regarderais à deux ou même trois, ou plusieurs fois, et peut-être y renoncerais-je ?

Les échanges seraient tellement plus agréables dans le respect de la parole, des écrits des autres.

Un vrai coup de gueule, de la morale, vous prenez cela comme vous voulez, j'ai quitté l'Eglise il y a longtemps, ce n'est pas pour m'enfermer dans une "chapelle".
J'aurais dû rajouter un "hé, hé..." à ce qui était plutôt une boutade en réponse à la question sans cesse répétée de pom-pom, même si je pense que la question du pouvoir, de l'ordre (forme plus policée du pouvoir ?), est bien plus importante que celle du besoin d'absolu mystique dans l'émergence des religions, quelles qu'elles soient.
Contre l'anarchie ou le chacun pour soi, la religion.
Or, pour fédérer, les religions ne disent pas "vous êtes tous égaux, et ainsi vous pouvez vivre en harmonie", mais "écoutez la parole d'untel, il connaît la vérité".
Création du leadership, décliné jusqu'à plus soif par toutes les religions, et quasi tous les systèmes de gouvernement.

Le pouvoir du dominant, c'est du matérialisme ?

Euh, bien plus que du mysticisme, non ?

Et puis j'aime bien jouer sur l'ambiguïté du mot "matérialisme", qui fait référence autant au(x) concept(s) philosophique(s) (préséance de la matière sur l'esprit, pas de transcendance) qu'au matérialisme historique (ce qui se passe pour des raisons matérielles).

Et dans une acception plus commune de "matérialisme", on peut aussi constater que les hommes de pouvoir le recherchent aussi pour le besoin de posséder (remarquez, c'est du pareil au même, on possède de l'argent, on possède des "esclaves", plus ou moins réellement) ou alors c'est qu'il y a des dictateurs, des hommes de pouvoir pauvres...
Vite, des liens, des références*...

*ah, zut, pardon, ça m'a encore échappé, j'oubliais...
Référence: La vie de Brian, of course, en 1er lieu la scène où on le prend malgré lui pour un messie:
- You should think for yourselves!
- Yes, yes, we should think for ourselves!
Ouais.
Vous avez déjà été plus convainquant.

Flattée ceci dit de la constance avec laquelle vous lisez mes modestes contributions.
Disons que j'éprouve une certaine lassitude...
M'enfin !?! Rien ne vous contraint à intervenir dans des conversations qui vous ennuient...
Ceci dit, moi aussi, je me lasse un peu.
En dehors parfois de Djac, il n'y a pas grand monde par ici pour relayer ce que je tente de dire quelquefois. Point de vue très peu défendu.
Et comme à l'inverse les approximations qui m'agacent - et me semblent souvent indignes de ce site - sont sempiternellement formulées et reformulées par différents asinautes qui n'ont pas tous une vue d'ensemble de ce que qui-a-dit -quand-et-comment - , il m'arrive de céder à la spontanéité de l'intervention.
Et parfois, je suis bien contente, certains échanges sont étonnamment générateurs de bonne humeur. Mais parfois, la sensation d'affrontement ou d'enfermement l'emporte, pas d'autre issue que de se taire ou de taper sur le clou.

Les asinautes sont nombreux à être français : le contenu de ce site très franco-centré vous concerne par conséquent presque toujours.
Même si je lis à peu près tout ce que Daniel publie, je n'ai guère de légitimité à commenter vos débats. Sauf quand il s'agit de figures dont les ouvrages dépassent les frontières en appartenant au patrimoine culturel francophone.
Je crois pourtant n'avoir rien raté de la passion suscitée par la figure de Mélenchon, pour un peu je regretterais de ne pas être votre compatriote. J'ai poussé le souci du détail jusqu'à regarder sa prestation chez Drucker, c'était plus marrant pour moi pour comprendre les commentaires. (Inutile je suppose de préciser que ceci n'intéresse personne chez moi, Asi est un vice solitaire... :-) )

Evidemment, j'étais davantage directement concernée par les chroniques d'Alain Korkos (Alain, miss you ! ) ou de Judith, dont la cadence de publication me navre (même si je comprends les arguments avancés)

Euh... Pourquoi donc ce commentaire ? Tant pis, je publie. Faut croire que j'aime bien papoter avec vous malgré vos airs grognons parfois :-) .
M'enfin !?! Rien ne vous contraint à intervenir dans des conversations qui vous ennuient...

Vous avez tout à fait raison.
Mais on peut être intéressé, puis éprouver de la lassitude soudaine, non ?

il m'arrive de céder à la spontanéité de l'intervention.

Et quoi, ce que vous vous autoriseriez, vous ne le permettriez pas aux autres ? Allons, pom-pom :)

Faut croire que j'aime bien papoter avec vous malgré vos airs grognons parfois :-)

Et encore, je me retiens...
Et quoi, ce que vous vous autoriseriez, vous ne le permettriez pas aux autres ? Allons, pom-pom :)
???
Vous ne seriez pas tenté par une attitude moralisatrice tendance paternalisante, là ?
Pas contre, mais je ne la comprends pas.
Je pointais la spontanéité qui me poussait à écrire l'une ou l'autre chose que je savais avoir déjà évoquées, quand la raison raisonnante et raisonnable aurait dû me convaincre de passer mon tour.

Qu'est-ce que je m'autorise que je ne permettrais pas aux autres ?
Oh là là là, pom-pom, faut que je mette des smileys partout ?
Bon, pas grave, je vais aller me faire une cure à visée dé-attitudesque dé-moralisatrice dé-tendance dé-paternalisante

:)
:-)
;)

>>> :) <<< (smiley)

:)

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smiley aussi ici
Ah, merci pour ce joli bouquet !
Je le mets de côté pour le(s) jour(s) où vous sortirez votre panoplie de schtroumpf grognon.
:-)
c'est bien ma conception qui fait une différence entre la réflexion individuelle (le mysticisme ou la méditation), ce qui est tout à fait respectable, et l'organisation religieuse qui est une forme de système politique qui édicte des lois arbitraires et des interdits, voire même des punitions. Selon moi, la prière vue comme une forme de méditation, est forcément intime.
Ben si vous vous étiez exprimé de cette manière la première fois que j'ai croisé votre prose, je n'aurais rien trouvé à y redire.
Voici plus ou moins quinze jours vous aviez écrit ceci, qui me semble subtilement (euh....) différent :

Dawkins entend montrer que la foi religieuse est un délire, au sens où elle est une fausse croyance qui persiste malgré la prévalence de fortes et convaincantes données qui la contredisent. Dawkins voit les religions comme une menace qui détruit la science, encourage le fanatisme, l'intolérance, et influence la société de diverses négatives manières.
Comme lui je ne considère pas les croyants comme des gens mauvais, mais comme des victimes d'un endoctrinement culturel.


Si sur le fond vous pensiez dire la même chose qu'aujourd'hui, vous pourrez peut-être reconnaître que pour le lecteur extérieur, la formulation change tout.
Vous charriez, 3 lignes plus bas après votre citation (15:38 le 14/12/2010), je rajoute ceci :

Bien entendu, je fais une grande distinction entre l'état d'esprit mystique individuel, que je respecte, et l'organisation religieuse que je trouve dangereuse et archaïque.

Vous conviendrez que 15 jours plus tard je tiens exactement les mêmes propos ;-)
Je reconnais la ligne directrice de votre point de vue, mais ici et là, vos affirmations ne brillaient pas par leur nuance !
Moi, j'ai réagi sur des phrases, parfois des parties de phrases, parfois même des mots

je ne me ferai pas "piéger" par les provocateurs

je ne perds pas une occasion d'affirmer ma non croyance, histoire de ne pas laisser les superstitieux occuper le terrain,

Je suis toujours content de voir les croyants me cracher leur haine au visage, j'ai tout un stock d'arguments à leur opposer.

Il y a autant de fanatiques et de tartuffes dans les deux camps. Par paresse intellectuelle, ils adhèrent aux mêmes fables et "miracles" issues de la Bible (Abraham-Ibrahim, l'ange Gabriel-Djibril, Moïse-Moussa) qu'ils s'empressent d'inculquer à leurs enfants (le conditionnement dangereux que dénonce Dawkins), tout en tenant pour négligeable ce que dit la raison scientifique (sans refuser toutefois de profiter de ses résultats technologiques concrets).


Si vous avez un peu croisé ce que j'ai écrit de ma position personnelle - qui ne me semblait pas intéressante, ce n'était pas le sujet - vous comprendrez que je ne me sentais pas concernée, individuellement.
Je maintiens toutefois que - malgré votre phrase généraliste - votre vocabulaire ne transpirait pas le respect pour les croyants ! (Du mal à imaginer les connaisseurs des textes fondateurs comme des intellectuellement paresseux, quelle que soit la religion envisagée...)
Et je maintiens aussi que vos formulations actuelles sont beaucoup plus pacifiées. :-)
" (Du mal à imaginer les connaisseurs des textes fondateurs comme des intellectuellement paresseux, quelle que soit la religion envisagée...) "

Intellectuellement manipulateurs de textes me parait plus juste , suivant l'air du temps , et malheur à ceux qui émettent un doute . Quelle que soit l'époque .

Je croyais avoir compris que vous enseigniez l'Histoire des religions , pompastel , spécialité honorable entre toutes , pour comprendre le monde actuel .
Mais vous donnez l'impression d'en avoir fait une doctrine , non un doctorat .
Si vous aviez une idée du travail d'interprétation symbolique des différentes strates de rédactions des textes, vous concluriez l'inverse de votre affirmation.
Nous ne parlons décidément jamais de la même chose.
Je me situe dans une démarche historique (d'où la prise en compte de la rédaction, des re-rédactions, des interprétations successives, de la barrière de la langue et du décodage symbolique lié aux spécificités culturelles de ceux qui ont produits les textes ), vous devriez avoir compris depuis le temps que je prêche (!) pour l'esprit critique, que ma démarche et celle de ceux que j'évoque est le contraire de l'endoctrinement et du catéchisme.
Et qu'elle est tout sauf paresseuse.

Mais il faudrait, pour comprendre ce que je vous dis, que vous puissiez imaginer de quoi il s'agit.
Du mal à comprendre pourquoi vous faites un blocage sur moi.


Je croyais avoir compris que vous enseigniez l'Histoire des religions
Quelle idée !?! Ai-je jamais rien dit de tel ?
Je suis prof d'histoire tout court, mais j'ai mené différentes études.
Vous avez raison, les mots sont trompeurs. J'ai le tort d'utiliser le même mot "croyant" pour celui qui adhère à une religion comme organisation politique (souvent un tartuffe soucieux du "qu'en-dira-t-on") et pour le mystique que je respecte beaucoup plus.

Pour ce qui me concerne, ma conception métaphysique doit beaucoup plus à Aldous Huxley (les portes de la perception, Moksha, Île...) et à Lao Tseu qu'à la bible.
Mais c'est un autre débat dans lequel je me refuse d'entrer, la conception métaphysique est une chose trop intime et en parler reviendrait à faire du prosélytisme, ce qui serait un non-sens.

A chacun de trouver sa route, à chacun de suivre son chemin... La voie que l'on peut concevoir n'est pas la voie absolue, le nom pour la définir n'est pas son nom absolu, comme dirait l'autre.
Voyez, quand on se met d'accord sur le vocabulaire qu'on emploie, on risque même d'être d'accord !
:-)
j'ai remarqué que commencer mes commentaires par "vous avez raison" était une manière bien commode d'apaiser les tensions (et les conclure par un smiley renforçait cette démarche pacificatrice)
Bien cordiales salutations :-)
Seriez pas un peu frimeur ?
Vous avez fait plus que de la manipulation primaire, vous avez repéré d'où venait un des malentendus.
Faute avouée, nanana...

:-) :-) :-)



En revanche, la religion est bien ennemie de la pensée

Elie Wiesel ?

Teilhard de Chardin ?

Averroes ?

(Pour balayer au plus vite siècles, religions et sphères du savoir...)


victor hugo
Un religieux croit que Dieu existe. Demandez-lui de prouver l'existence de Dieu, il en sera incapable. Pourtant il continuera à dire qu'il y a un dieu.

Un athée croit que Dieu n'existe pas. Demandez-lui de prouver la non-existence de Dieu, il en sera incapable. Pourtant il continuera à dire qu'il n'y a pas de dieu.

Dans les deux cas, on est dans le registre de croyance, de la foi.

Perso, je suis agnostique. Je suis un vrai non-croyant. Je pense qu'il n'y a aucun moyen ici-bas de savoir s'il y a un dieu ou non. Mais si ça rassure les uns ou les autres de croire à un être supérieur ou au néant absolu, grand bien leur fasse.
Un athée croit que Dieu n'existe pas. Demandez-lui de prouver la non-existence de Dieu, il en sera incapable. Pourtant il continuera à dire qu'il n'y a pas de dieu.

vous faites comment , pour prouver la non existence de qqchose ?
ben justement...

ben justement...


ben justement je ne vois pourquoi je devrais m'évertuer à démonter que qqchose n'existe pas;
.
je ne vois pas en quoi ma non croyance en une divinité fait de moi un croyant en autre chose. c'est absurde.
la catégorie "j'm'en tape le coquillard", vous connaissez ?
et celle " je vois pas de quoi vous me parlez" ?
Faut pas se braquer sur le verbe "croire" et ses dérivés, il suffit de le prendre dans son acception la plus généraliste.
Si vous me démontrez que l'eau bout à 100 degrés, je n'ai pas besoin de croire que c'est vrai.
Mais puisque vous ne pouvez démontrer votre conviction personnelle (=Dieu n'existe pas), vous ne pouvez pas la transmettre à autrui, à moins qu'il ne partage déjà cette conviction.
Nous ne sommes pas dans un espace d'informations, de savoir, de démonstration, de transmission.
Celui qui croit que Dieu existe se trouvant face à la même impossibilité de le démontrer, l'un et l'autre sont réduits à croire, de manière intime et individuelle, que le ciel est vide ou non.
(croire dans le sens où rien dans ce domaine ne peut se prouver).

C'est tout.
et " cogito ergo sum" ça vous dit quelque chose ?

je n'ai pas de besoin de croire que le ciel est vide ou pas, j'ai besoin de le savoir. Alors je lis des livres, même ceux interdits par les religions ou fortement déconseillés....

si je sais l'eau bout à 100 degrés, pourquoi devrais je chercher à le croire ou pas ?
Et si je ne le sais pas, que dois faire pour le savoir ?

j'ai en revanche également besoin de le savoir, c'est pratique pour cuisiner !!

c'est peut-être ça qui nous sépare, pompastel, ce besoin de savoir plutôt que celui de croire.
Pour savoir que l'eau bout à 100°, c'est pas compliqué, il suffit de mettre un thermomètre dans de l'eau bouillante.

Comment fait-on pour "savoir" si Dieu existe ou pas ?

Le postulat "Dieu existe" est indémontrable. Le postulat "Dieu n'existe pas" l'est tout autant.

C'est pour ça que, ayant comme vous dites besoin de savoir plutôt que de croire (et, en bon rationnel, je refuse de prétendre savoir quelque chose sans que ça ait été démontré, a fortiori si je sais que cette chose est indémontrable), je refuse l'athéisme autant que la croyance en un dieu.

Et je les place dans un même sac sur lequel est inscrit "croyances"
« WANTED! Chat de Schrödinger. Mort, vif ou mort-vivant »
Le problème n'est pas vraiment l'existence d'un dieu ou pas... Vous vous placez dans la catégorie de l'agnosticisme, ce qui est un choix tout à fait respectable, puisque basé sur la raison plutôt que la superstition.

Le problème qu'on peut soulever, c'est la croyance irrationnelle dans des légendes qui sont en contradiction avec la science et la raison : les mythes de la Bible, sur lesquels se fondent les trois religions monothéistes.

Une personne douée de raison, qui cherche à mettre à l'épreuve ce livre, se rend vite compte qu'on ne peut pas le prendre pour une vérité révélée : la science, et particulièrement le darwinisme, démontre que la genèse n'est qu'une fantaisie folklorique. Ensuite, les recherches archéologiques d'Israel Finkelstein démontent tout le reste de l'ouvrage (voir la Bible dévoilée), un exemple parmi d'autres...

Ce qui est intolérable, c'est que des religions qui se basent sur ces mythes irréels et déraisonnables, provoquent des guerres, causent des morts, exigent une reconnaissance, posent des revendications, sans se remettre en cause. Pire encore, elles formatent les esprits des enfants dans leur propagande prosélyte.

C'est donc toute la communauté humaine qui a à souffrir d'une doctrine archaïque, qui si elle a eu un rôle à jouer à l'origine de la civilisation, est parfaitement dépassée à notre époque moderne. S'il y a un "dieu", ce n'est absolument pas celui décrit par la Bible, puisqu'il est fait dans ce livre à l'image de l'homme, tout en affirmant le contraire.
Dans mon message un peu plus haut, je disais : "Mais si ça rassure les uns ou les autres de croire à un être supérieur ou au néant absolu, grand bien leur fasse."
J'ajoute qu'en tant qu'agnostique, je ne me sens pas légitime pour émettre une opinion (et à plus forte raison une critique) sur les croyances des autres, que ce soit sur le fond (la croyance ou non en Dieu) ou sur la forme (la pratique religieuse ou son absence) du moment qu'ils me laissent la liberté de douter et qu'ils se respectent les uns les autres. (Et entre nous, les plus intolérants, et de très loin, ce sont les athées).

Après tout, puisque Dieu n'est pas le chat de Schroedinger (si quelqu'un pouvait m'expliquer cette histoire avec des mots qu'un non-spécialiste de la physique théorique puisse comprendre, je suis preneur, sérieusement), entre un croyant athée et un croyant religieux, il y en a forcément un qui a raison. L'agnostique est le grand perdant du pari de Pascal.

Quant aux mythes sur lesquels les religieux basent leurs croyances, je ne pense pas qu'ils faut les prendre de manière littérale. Je pense que ce sont des allégories à valeur morale. Et c'est comme ça que les prennent l'immense majorité des croyants. Mais si certains ont besoin, pour leur tranquillité d'esprit, pour supporter une vie qu'ils ne supporteraient pas sans ça, etc. de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours, encore une fois, grand bien leur fasse, c'est leur problème.

Bakounine disait "si Dieu existait il faudrait s'en débarrasser". Marx disait "La religion est le soupir des opprimés". Ici je préfère Marx à Bakounine
"Dieu n'est pas le chat de Schroedinger (si quelqu'un pouvait m'expliquer cette histoire avec des mots qu'un non-spécialiste de la physique théorique puisse comprendre, je suis preneur, sérieusement)"

je pense que n'étant pas une scientifique, je peux t'expliquer cette équation de physique quantique avec mes mots.

Le chat est dans la boite avec un dispositif mortel, tant que n'a pas été faite l'observation de sa mort, il se trouve dans 2 états simultanément. Il est à la fois mort et vivant. Cette situation est impossible à prouver, mais elle est belle est bien reélle d'un point de vue imaginatif, dans notre esprit.

On peut tout à fait imaginer également que Dieu éxiste et n'éxiste pas simultanément et ce tant que nous n'en n'avons pas fait la vérification, cet état est bien réelle.

Est-ce que Dieu à exister, va t'il exister, somme nous nos propre créateurs dans le futur, le temps est-il une boucle, l'espace est-il matérielle, Dieu est il eternel, peut-il etre mortelle ? Est ce que Dieu peut éxister par la seul foi d'un Homme, cela le rend il réelle ?
Qu'est ce que Dieu, quelle est sont rôle, est-il utile ? Si nous sommes les créateurs de Dieu, donc nous somme sont Dieu ?

«L'existence de Dieu implique l'abdication de la raison et de la justice humaine, elle est la négation de l'humaine liberté et aboutit nécessairement à un esclavage non seulement théorique mais pratique.»
Mikhaïl Bakounine .
Si Dieu c'est ça j'aime bien l'idée qu'il soit figé, dans une boite, ou son état s'en remet à notre doute. Et vraiment j'ai aucunement envie d'avoir la preuve de son existence ou non !
Quelques observations, en vrac :
- attention à l'anachronisme.

- concernant l'opposition science-foi : je la trouve trop radicale, ces deux univers s'expriment à l'aide de langages qui ne se décodent pas avec les mêmes outils. Ridicule de les placer en face à face, car ces langages ne s'annulent pas l'un l'autre sauf chez quelques illuminés, style créationnistes. Ils peuvent très bien cohabiter, le tout est de savoir de quoi on parle.
(Quand vous déclarez à une femme qu'elle est la plus belle, vous ne vous embarrassez pas, je suppose, de vérifier que cette affirmation est bien une vérité scientifique. Sans doute pourtant pourrait-on vous accuser de mensonge, mais qu'est-ce que vous pouvez bien vous en foutre, vous exprimez un ressenti.)

- C'est une erreur, selon moi, de confondre les comptes qu'on a à régler avec les abus de pouvoir dont se sont rendues coupables les institutions religieuses d'une part, avec la progressive émergence des textes racontant les origines d'autre part. Ces mythes fondateurs existent dans toutes les cultures, et par delà leurs variantes tentent tous de répondre aux grandes questions existentielles de l'humain.
Dans le cas de la Genèse, trop de choses à dire pour le peu de temps dont je dispose aujourd'hui.
Juste que ces textes ne sortent pas de nulle part, que les rédacteurs avaient très évidemment connaissance de mythes antérieurs (celui d'Hatra-Hasis en particulier, babylonien) et qu'ils se l'approprient en y imprimant leur singularité.
Le Dieu-potier ou la figure de Noé ne sont pas inventés par les Hébreux, mais ce qu'ils tentent d'exprimer à travers leur manière de raconter cette histoire est totalement novatrice (pour l'époque) et propose un regard qui place l'humain au centre et lui attribue une dignité nouvelle.
Je veux bien en dire un peu plus, si cette conversation vit toujours ce soir et si çà intéresse quelqu'un, je repasserai.
Conclusion (provisoire) : un peu trop rapide - et très appauvrissant - de balayer ces textes au nom de la raison.
et les champions du monde de la rétorique, les religieux, qui vous diront que croire c'est douter, histoire de vous embrouiller un petit peu plus, feront de vous croyant quoi qu'il en soit.
de la même manière ils vous diront que la Révolution française a sa part de valeur chrétienne, et que donc, les droits de l'Homme sont une valeur chrétienne, ben voyons....il est vrai que l"Eglise s'est montrée enthousiaste à l'époque ))

on sait bien que la bible q pour origine une volonté politique de josias pour justifier son ascendence sur les deux territoires distincts qu'étaient israel et juda.
israel riche, commerçante, polythéiste
juda pauvre, paysanne et pratiquante

toutes les périodes d'enrichissement et de développement de ces contrées correspondent à des périodes d'ouverture et de tolérance religieuses.

tous les désastres sont les conséquences de rois qui décidèrent d'imposer la religion unique
ça c'est ce que démontre l'archéologie
ce que dit la bible est exactement l'inverse, allant jusqu'à attribuer les désastres aux rois tolérants et les périodes fastes aux rois qui " fermèrent les frontières" et cela en bidouillant copieusement les dates.
la bible est le fruit d'une volonté politique, et de fait est [s]mensongère[/s]une fable. A chacun d'y trouver sa vérité.
M'enfin, on y trouve une phrase comme " aimez vous les uns les autres" je reconnais que c'est pas mal ^^. C'est mieux que " tolérez vous les uns les autres" ^^
( je ne suis pas tolérant, la tolérance consistant à " accepter dans la souffrance", tolérance qui est une paresse de l'esprit afin de ne pas avoir à aimer ou comprendre)

on y trouvera aussi " tu ne tueras point" qui précède un massacre de cananéens ( avec le célèbre coup de main céleste... ) décrit dans la bible qui n'a en réalité jamais eu lieu : le livre d'amour invente des crimes pour justifier l'existence d'un état !!!
ah vous vous avez lu la Bible dévoilée, j'en suis ravi !
Quant au "tu ne tueras point", belle hypocrisie ! Je préfère encore «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens», au moins on sait à qui on a à faire.

ah vous vous avez lu la Bible dévoilée, j'en suis ravi !

Quant au "tu ne tueras point", belle hypocrisie ! Je préfère encore «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens», au moins on sait à qui on a à faire.


:- ))
sans oublier que la première croisade fut organisée à l'intérieur des frontières de la France actuelle. les cathares représentaient un danger véritable, et Toulouse était une ville plus riche et plus puissante que Paris.
et hop, d'une pierre deux coups.
si les parisiens avaient perdu, Toulouse serait peut-être devenue la capitale de la France ?
certes, et il faut aussi rajouter que la population catholique loin de vouloir livrer les cathares comme ça leur a été proposée a soutenu et encouragé leurs "hérétiques" concitoyens, et que la victoire du siège ne sera dû qu'à des petits kakous qui sont allés provoquer les soldats, en sont venus aux mains, et en voulant rentrer dans la forteresse on fait aussi rentrer les soudars qui les poursuivaient, plus toute l'armée qui a été alerté par le tumulte.
je vais surement le regretter, mais vu que personne ne vous a répondu sur votre erreur, je me permets de le faire.

"on y trouvera aussi " tu ne tueras point" qui précède un massacre de cananéens ( avec le célèbre coup de main céleste... ) décrit dans la bible qui n'a en réalité jamais eu lieu : le livre d'amour invente des crimes pour justifier l'existence d'un état !!!"

que vous soyez athée et intolérant, passe encore, chacun a le droit d'être et de penser ce qu'il veut, mais par pitié ne dites pas n'importe quoi, l'Ancien Testament n'a jamais été considéré comme "un livre d'Amour", c'est le "nouveau testament" qui est considéré comme tel, d'ailleurs vous ne trouverez aucune "guerre" dans le nouveau testament, pas plus que la vision du Dieu de l'Ancien Testament est celle d'un Dieu d'Amour, c'est bien pour ça que Jésus arrive pour "accomplir" l'Ancien Testament, c'est à dire non pas le nier mais l'amener plus haut, le rendre plus conforme à la vision de Dieu de l'époque.

L'Ancien Testament c'est une belle histoire historico-mythologique mais c'est tout, c'est un joli conte à lire pour tout chrétien pour se cultiver sur ce qu'a été la vision de Dieu et du dogme par l'homme avant l'avènement du Christ (qu'il ait été ce qu'il a été ou non d'ailleurs).

"Une personne douée de raison, qui cherche à mettre à l'épreuve ce livre, se rend vite compte qu'on ne peut pas le prendre pour une vérité révélée : la science, et particulièrement le darwinisme, démontre que la genèse n'est qu'une fantaisie folklorique".

une personne douée de raison comme vous dites sait pertinemment que son livre n'est pas une vérité révéle déjà et qu'il doit être mis à l'épreuve (concernant l'Ancien Testament) et comme le dit gildas miclet, c'est "des allégories à valeur morale. Et c'est comme ça que les prennent l'immense majorité des croyants. Mais si certains ont besoin, pour leur tranquillité d'esprit, pour supporter une vie qu'ils ne supporteraient pas sans ça, etc. de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours, encore une fois, grand bien leur fasse, c'est leur problème".

une personne douée de raison n'a pas besoin de la science pour remettre en question la Genèse, il suffit de réfléchir un peu, l'humanité si l'histoire s'est passé comme dans la Genèse serait totalement consanguine (et n'aurait pas survécu car la nature se serait chargé de l'éliminer). Ensuite, le darwinisme est arrivé sur ces entrefaites , puis l'archéologie est venu nous apprendre ce qu'on supposait déjà que l'univers s'est formé sur des milliards d'années.

la science peut trés bien cohabiter avec le dogme religieux chrétien car la science n'a pas encore prouver l'inexistence ou l'existence de Dieu (et pour cause, c'est indémontrable), et de ce fait les croyants non créationniste ou non musulman "fondamentaliste" peuvent eux-aussi faire cohabiter dans leur esprit respect pour la science toute puissante et croyance en un Dieu unique.

je pense que en ce qui concerne les "fables" cruent comme vrai, le problème principale de l'islam est que l'existence divine du Coran est un des piliers de la foi musulmane, si tu remets en question le fait que le Coran ait été écrit par Muhammad (lumière sur lui) sous la dictée de Pivot de Allah, Boukallah le magnifique, tu commets un grave péché et tu n'es plus digne d'être musulman, c'est écrit noir sur blanc dans le Coran.

Et la totalité des musulmans considèrent le Coran comme un livre saint, écrit sous la dictée d'Allah, et qui contrairement aux autres livres des Religions du Livre n'a jamais été falsifié, raturé ou modifié. Les Juifs sont aussi plus ou moins dans cette vision là, et pour les chrétiens, la question ne se pose pas puisque d'un le "nouveau testament" n'a pas été écrit par Dieu, ni par Jésus sous la dictée de Dieu (autodictée si on peut dire pour le coup ;)) mais par des disciples de Jésus qui ont vécu à son époque mais dont les textes ont été écrits presque 70 ans après sa mort et de deux ces textes ont été rassemblés plus de 100 ans après la mort du christ, textes choisis d'ailleurs sur un panel assez vaste de littérateur (passionnant d'ailleurs à étudier) quand s'est posé la question de faire une vraie Eglise catholique apostolique et romaine :)

Le jour où les musulmans reconnaitront que le Coran a été modifié, falsifié, re-écrit mais qu'en plus c'est un recueil de textes empruntés à droite à gauche dans la Torah et dans l'Ancien Testament, on aura je pense fait un grand pas dans l'avènement d'un nouvel islam, plus tolérant, moins normé, et c'est ce que des dizaines d'intellectuel musulman ou agnostique ont tenté de faire à travers les siècles sans jamais y parvenir. Lire à ce sujet le livre passionnant de Ibn Warraq "pourquoi je ne suis pas musulman".

Les Chrétiens n'ont pas ce problème car d'une notre livre n'est pas d'essence divine, et de deux il n'est pas écrit dans notre dogme qu'on doit reconnaitre les évangiles comme d'essence divine.

Surtout que nous avons tout les 3, le même Dieu, ou du moins la même représentation spirituel d'un être supérieur pour nous aider à avancer dans notre vie (ça c'est mon côté agnostique qui parle).
"on y trouvera aussi " tu ne tueras point" qui précède un massacre de cananéens ( avec le célèbre coup de main céleste... ) décrit dans la bible qui n'a en réalité jamais eu lieu : le livre d'amour invente des crimes pour justifier l'existence d'un état !!!"

que vous soyez athée et intolérant, passe encore, chacun a le droit d'être et de penser ce qu'il veut, mais par pitié ne dites pas n'importe quoi, l'Ancien Testament n'a jamais été considéré comme "un livre d'Amour",


soit.
je n'ai pas séparé l'ancien et le nouveau testament.
le fait que l'ancien soit une liste de guerres et de massacres n'en fait pas pour autant un d'Histoire.
ah non, ça c'est certain, mais je n'ai jamais prétendu le contraire (cf mon message plus haut), j'ai juste "tiqué" sur cette association "livre d'amour" et "massacre", qu'il fut réel ou inventé comme vous le dites si justement pour "justifier l'existence d'un état", chose que je ne savais pas et que je suis ravi d'apprendre.

ah non, ça c'est certain, mais je n'ai jamais prétendu le contraire (cf mon message plus haut), j'ai juste "tiqué" sur cette association "livre d'amour" et "massacre", qu'il fut réel ou inventé comme vous le dites si justement pour "justifier l'existence d'un état", chose que je ne savais pas et que je suis ravi d'apprendre.


j'ai commis une petite erreur : ceux qui revendiquent la terre d'israel comme leur appartenant depuis toujours mentent, se mentent á eux même peut-être.
ceux qui la revendiquent sur un fondement biblique mentent totalement
les découvertes archéologiques prouvent le contraire. y compris l'occupation arabe au moins aussi ancienne que l'hébreue.
elles montrent aussi que la population israeliene originelle est un mélange des populations cananeennes et de nomades.
alors pourquoi revendiquer un massacre plutôt qu'un métissage pour justifier la présence d'une population plutôt qu'une autre ?
très juste, Shlomo Sand, développe dans son livre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? » (aux éditions Resling - en hébreu), une réflexion qui n'est pas nouvelle, puisqu'elle avait été formulée en 1976 par Arthur Kœstler dans un essai réussi : La Treizième Tribu.

En résumé, les ashkénazes descendent des Khazars et les Séfarades sont des berbères convertis.
Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans (musulmans) de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée

j'avais développé ces idées sur mon blog.
Et en plus, pour compléter le résumé, déjà dans l'Antiquité avant "l'exil", il y avait des Juifs bien ailleurs, suite à des conversions locales.
La reine Bèrbère Zénète Kahena qui combattit l'invasion musulmane en Afrique du nord au VIIe siècle, dans les Aurès, aurait été juive (selon Joseph Tolédano, Les juifs maghrébins, Brepols, 1989, p.14 et André Chouraqui, Les Juifs d'Afrique du Nord, Presses universitaires de France, 1952, p.47), son nom étant à rapprocher de "Cohen".

De nombreuses légendes font remonter l’établissement des Juifs en Afrique du Nord à l’époque du roi Salomon : les relations commerciales avec les Phéniciens qui possédaient plusieurs comptoirs sur la Méditerranée méridionale, semblent en être l’origine. Le Sud ouest marocain puis Carthage semblent avoir été les premiers centres juifs. La présence des Juifs à Carthage est attestée par les travaux de Paul Monceaux (Les colonies juives dans l’Afrique romaine –Revue d’études juives XLIV –1902). La conversion des tribus berbère pourrait en effet remonter à une époque très ancienne.
C'est l'Histoire telle qu'elle devrait être enfin abordée , en collèges et lycées , pour en finir avec des communautarismes artificiels et haineux .
C'est l'Histoire qui permettrait de faire lever le nez à tous ceux qui ne le font pas , pas encore : voir l'Autre et se réjouir d'être compagnons de route .

Si notre lien commun était l'HUMANITE au lieu de la religion , nous serions enfin reliés . Et paisibles .

Les anciens doivent s'atteler à cela : imposer un réel apprentissage de l'Histoire de l'Humanité .
Pour que l'intelligence reprenne sa juste place : la première , en compagnie de sa soeur , la culture .
Devant la finance , le moral des ménages et les gadgets à asservir .

Ce que je constate chez les enseignants : ils défendent leur tout petit bout de terrain culturel sans l'intègrer à l'ensemble .
il faut être juste : bien que ces thèses soient toutes issues de travaux d'intellectuels et universitaires juifs, elles sont contestées par les religieux et sont sujettes à polémiques : en effet, elles démontent la thèse d'une terre promise et du sionisme qui veut que la région de Palestine soit la terre des juifs. Là aussi, l'histoire du temple de Jerusalem (donc du royaume de Judas) serait un "alibi" bien pratique, mais tient pour insignifiant le peuple des Samaritains qui est en voie d'extinction, et pourrait représenter les descendants des 10 tribus d'Israel qui furent vaincues par les Assyriens.
L'opposition entre le Mont Garizim et le temple de Jerusalem pourrait représenter la rivalité entre les royaumes d'Israel et de Judas.

Mais il est plus confortable pour les esprits simples de s'en tenir aux faits légendaires en rejetant le doute, plutôt que de s'intéresser aux travaux récents des archéologues qui utilisent des méthodes scientifiques.
Les dévots ne recherchent pas la vérité, mais seulement leur petit confort intellectuel.