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Commentaires

"Pourquoi je ne suis pas venue au pique-nique d'@si"

Après notre pique-nique de dimanche, notre @sinaute Christine D. nous a adressé le mail suivant, pour nous expliquer...les raisons de sa non-venue.

Derniers commentaires

"Pourquoi je ne suis pas venu au pique-nique d'ASI ?"
Pour ne pas finir sur les rails de la gare Montparnasse...
Suite à gemp, et aussi à Jules.
Je le mets ici parce que si c'est trop étroit, Youri Llygotme (j'ai bien écrit là?) va croire que c'est encore trop long.

Je viens de finir de visionner le lien cochon.

Savoir que le ressort qu'on m'a mis dans le tuyau c'est grâce au cochon, cet être si sensible et intelligent*, ça m'a fait un coup au cœur.
Me voilà avec une ascendance cochonne.

Merci encore Jules, je t'en serai redevable jusqu'à... notre prochaine engueulade pour un bout de salade quelconque. Je me demande si j'ai pas été sevré un peu tôt. Tu me diras, j'ai pas l'impression d'être le seul sur les forums. A quoi ça tient.

En tout cas, le sevrage, ça abonde la question de la fabrique du consentement: créer le désarroi affectif chez l'enfant, en faire un être craintif, apeuré et vous en faites un mouton ou un loup (sans vouloir culpabiliser le mouton hurleur et le loup bêleur qui ne sont pour rien dans nos conneries). T"élargis ça à grande échelle et t'as la stratégie du chaos et de la terreur. C'est pas le pistolet sur la tempe, mais pas loin.

J'ai compris ce que tu voulais dire gemp avec le HAM et le PIG.
Je me dis alors que les cochons français doivent être plus intelligents que les autres parce que COCHON c'est plus long à écrire que HAM. (Qu'est-ce qu'on est cons les franchouillards. Faut dire que CON aussi c'est court.) Mais après je me dis con doit plutôt leur apprendre à écrire qu'ils sont des PORCS. Ça correspond plus à notre mentalité, vu le succès de certains fils d'actualité sur le site (non! je n'y posterai plus, cochon qui s'en dédie).

À la fin de la vidéo, y me piquent la vanne que j'ai faite plus haut, les plagiaires: copains comme cochons. Puisque c'est comme ça je vais aller sur Fessebouc (non c'est pas du sarcasme vis à vis d'un quelconque bouc) pour avoir plein de copains-pines pas sevré-e-s trop tôt, voire pas du tout.

Grâce à Jules je vais enfin pouvoir me retrouver moi-même, retrouver mon essence de cochon. Ça ne peut être que mieux que mon essence d'HOM.

* On parle là du cochon à cause de la confiture à Jules, mais y a plein d'autres z'animaux qui sont aussi sensibles et intelligents. Y sont pas tous bœufs. Et les bœufs on sait pourquoi y sont bœufs, c'est à cause des carottes.
En tout cas, arrêtez de bouffer du cochon sinon je vous sèvre avant que soyez nés, tas de pourceaux.
ah tiens à propos de pique-nique : quelqu'un a t il vu Sherlock....mon Sherlockounet ??
...et à quand le prochain plan com'....pff une vraie diva qui sait se faire attendre gggrhumpffff...
Je préfère rester anonyme.

Le fait de se planquer derrière un pseudo permet à chacun de s'exprimer librement et de "se lâcher" sans trop craindre les jugements négatifs.
On peut ainsi proférer une sottise sans être immédiatement déclaré pestiféré. On n'a pas besoin de la caution de qui que ce soit pour s'exprimer, et, aussi longtemps qu'on n'est pas censuré par la maréchaussée, on peut s'exprimer à nouveau, quel que soit son passif . Le fait de ne pas être connu permet de ne pas être reconnu, de se faire oublier et de remettre à zéro des compteurs.

Les idées n'ont pas besoin de photo d'identité ni de fiche anthropométrique.

Je me demande si on ne devrait pas obliger les @sinautes à changer de pseudo périodiquement.

Je n'aime pas outre mesure les gens de bonne réputation et les lettres de recommandation.

D'ailleurs, je n'aime pas trop sentir que certains @sinautes (aussi sympathiques soient-ils) se connaissent . Leurs familiarités créent une connivence qui exclut les autres. Cette propension naturelle à constituer des clans m'a toujours agacé. C'est sans doute un peu comme cela que se constituent les mafias.

Les @sinautes qui ne s'expriment jamais sur les forum s'exprimeraient sans doute davantage s'ils ne se sentaient pas intimidés par [s]les
grandes gueules habituelles[/s] les ténors du barreau.

Et à ceux qui souhaitent plus de filtrage à l'entrée du club, je dirai que le projet même du site procure un filtrage suffisant.

Pourquoi vouloir transporter sur les forums d'@si les règles de comportement contraignantes de la vie ordinaire ?

P.S. : Rien ne vous oblige à croire un seul mot de ce que je viens d'écrire. D'ailleurs, je ne sais pas si j'y crois moi-même. Et c'est mon droit !
parceque j' ai peur d' y rencontrer des socialistes, des robins of the wood convaincus de leur noble cause sous un étendard libéral. Je ne vais déjà plus aux café repères de là bas, la dernière fois des socialistes y affirmaient que si des hommes vivent dans la rue c' est parcequ' ils le veulent bien, ils ajoutaient aussi que Mermet faut s' en méfier et qu' au figaro y' a de bons journalistes (ancien maire ps de Douarnenez), je suis certain d' en recroiser à votre goûté et qu' un de ces jours ça va mal finir.
J'ai peut-être raté l'info, combien de participant(e)s?
Je suis pour une fête d'Asi " tournante". Et l'année prochaine à Nantes...par hasard, évidemment
pas venu, pas pu, pas vu
comme Godinprod je ne suis pas venu au pique nique parce que j'habite la province et que dimanche c'était la dernière journée de la belle expo de la Vieille Charité à Marseille sur les peintres et l'orientalisme et je l'avais pas encore vue, c'était vraiment a voir, il me reste la collection Planque au Musée Granet à Aix heureusement ca se termine en octobre, je vais y aller dimanche prochain, il parait que c'est a voir aussi

je me retrouve tout a fait dans le commentaire de Christine D et je n'ai rien a ajouter

bon vent a tous et au plaisir de vous lire aussi longtemps que possible
Putain de bo.. de me... En France on dit sans-abris ou à la limite sdf pour faire style que ces gens ne sont pas vraiment à la rue.
Mais là "homeless" ça dépasse l'entendement. Ça doit faire vachement "hype" à entendre pour des sans-logis qu'ils sont "homeless", la vie est tellement plus belle lorsque l'on ne peut même pas être désigné dans sa propre langue maternelle ou d'adoption, en tout cas dans sa langue nationale.
Sans abris et peut-être sans nation elle doit être là la perfide idée sous-jacente de ces gens qui utilisent la langue d'Albion à toutes les sauces.
c'est drôle, en regardant les photos du picnic de cette année,
je me suis dis en moimême:elles ressemblent beaucoup aux photos de l'année dernière...
eh bien si moi j'y étais tout d'abord timidement je suis restée dans mon coin, puis une gentille dame m'a invité à partager son pique nique, et Daniel s'est approché d'un groupe qui finissait son déjeuner, immédiatement un cercle s'est formé, et nous nous sommes approchées, et petit à petit le cercle s'est agrandi et tout le monde a participé à cette discussion à batons rompus et nous avons tous passé un excellent moment avec toute l'équipe. un seul reproche, la prochaine fois il faudrait un micro pour que tout le monde puisse échanger et entendre les questions et les réponses sans demander l'aide de ses voisins immédiats (mais c'est aussi une façon de communiquer !) Au fond, c'est difficile de créer du lien en vrai ! on est bien plus hardi tout seul devant son écran qu'en plein air dans un grand espace où il faut faire l'effort de se rapprocher des "autres". l'idée des amis d'a@si est séduisante , mais combien oseront franchir le pas et se lancer dans des "relations humaines en vrai".... je ne suis pas sûre d'y arriver... du moins pas encore.
Je ne trouve pas la carte, je ne trouve rien au sujet de ce pique-nique et des associations sur le site à part "Et si on se voyait, les amis ?" du 24 aoüt. Ai-je bien cherché ? Pourrait-on me donner les liens ? Merci ! :)
Quelle déception de voir tjrs ce pique-nique organisé à paris, chère Paris, mais si loin de ce petit pays en Caraïbes ! Mais j'ai compris pourquoi : @sinaute Martiniquais - et depuis an tan lontan comme on dit, les débuts d'@si quoi ! Je ne me suis pas vu sur la jolie carte des "militants" dans le monde... (ici : http://www.batchgeo.com/map/c2f9148e58cc99c050cdc95932c7800a). Non seulement "anonyme", là en plus je n'existe pas :( mais sans rancune, Daniel, je suis dispo pour organiser le prochain piqniq au pied de la montagne Pelée... là au moins, je suis sûr que nous serons sur la carte ! Longue vie...
ps : j'en ai profité pour mettre à jour mes coordonnées sur le site et écrire martinique en toutes lettres, puisque le code postal n'était pas suffisant pour la géoloc ;)
Je ne suis pas venu au pique-nique :
- parce que j'habite dans les Landes, et que Paris c'est loin...
- surtout parce que je me pose de plus en plus de question de la finalité de ce site (et du coup de mon abonnement). @SI fait-il de l'analyse média ou est-il un réservoir d'activistes lordonistes ?

Attention, je ne suis pas loin d'être un activiste lordoniste, et je n'ai rien contre cette tendance. Mais je regardais feu l'émission Arrêt sur Images (vous savez, avant @SI !) pour ses analyses médias, et je me suis abonné également pour l'analyse média... Et aujourd'hui de l'analyse média, je n'en vois presque plus... Beaucoup de politique, d'idée, mais plus de décorticage des approches médiatiques...

Alors voilà, je pique niquerais quand on parlera à nouveau des médias et de leurs travers d'ici là :

JE SUIS EN GREVE DU PIQUE NIQUE !
Pour ma part, je suis venu (alors que j'habite à deux pas du parc André Citroën!!)... mais j'ai mangé mon sandwich à bonne distance de la meute!
J'avais pourtant un certain nombre de questions et remarques bien senties à faire passer mais impossible de m'approcher à moins de 100 mètres ! Finalement, je suis rentré chez moi comme j'étais venu... Belle balade en somme! Beau Dimanche!
Ai-je imaginé que j'aurais l'exclusivité de l'attention de Daniel et de toute l'équipe d'@si émerveillée devant la pertinence de mes propos ?
Attendais-je une séance formelle d'autocongratulation avec discours de remerciements, powerpoint à l'appui, adressé aux excellents @sinautes présents dans l'assemblée? Ai-je espéré secrètement que l'on vienne m'implorer de rejoindre le groupe? Excès de timidité ou d'orgueil? Les deux sans doute!
Vu de loin, ça m'a paru fort sympathique. En toute simplicité (tout à mon contraire en l'occurrence!).
Peut-être à l'année prochaine, peut-être un peu plus proche encore! Je vise la barre des 50 mètres, promis!

Question subsidiaire et primordiale: y-a-t-il des témoignages d'@sinautes anonymes ayant PARTICIPE à l'événement?
Il est évident que le souhait de se rencontrer "face a face" ou pas est personnel, et doit être respecte comme tel.
Je ne saisis pas le concept des "dieux". Quand l’année dernière j'ai eu le plaisir de discuter avec quelques membres de l’équipe (dont le patron) je n'ai pas trouvé des "dieux" (je n'en attendais pas non plus) mais des personnes qui font leur travail avec le même mélange d’enthousiasme, sérieux, doutes et tâtonnement que moi le mien.
Par rapport au pique-nique, suis partagée entre l’intérêt de connaitre les autres, et ma timidité naturelle.. Chacun son caractère...Je n'y vois rien qui puisse conduire à la culpabilité ou à la moquerie.

Néanmoins, il semble qu'en ce moment, l’équipe d'@si s'interroge sur des différents formes de rencontre entre ses abonnés.
Il n'est pas absurde de supposer, qu'en moyenne, les personnes intéressées para @si PEUVENT partager QUELQUES intérêts (et différer en bien d'autres, ajoutant ainsi à la richesse des points de vue).

Bien entendu, l'augmentation de canaux diffusion du site est une motivation importante. Ceci n'a seulement rien de répréhensible, mais il est souhaitable pour les internautes qui veulent voir leur site se stabiliser et pourquoi pas, grandir.

Je vois aussi d'autres intérêts à cette réflexion. Je pense que nous vivons dans une organisation sociale qui fait tout pour nous éparpiller. Cette structuration social fonctionne comme une technique bien rodée de la nouvelle organisation en entreprise, et après la loi LRU et sa nouvelle gouvernance des universités, elle a aussi complétement envahi un milieu qui lui était difficile d’accès.

On pourrait me dire qu'a l’époque d'internet ceci n'est plus vrai (cf les révolutions arabes). Certes. Mais il y a deux particularités:
(a) il y avait un objectif dominant, clair et fédérateur, qui prévalait sur les autres (le départ du despote en question)
(b) ils sont fini par SE RENCONTRER sur les places en question. En vrai, se voir et se montrer. Dans certains cas, cela a paye.

En France (heureusement,quand-même) on n'est pas la. Il n'est pas question de renverser un gouvernement
Pour résumer: si l'on compte le nombre des personnes qui sont opposées à telle ou telle iniquité de, par exemple, notre gouvernement actuel (et la liste est longue), probablement le nombre nous surprendrait. Seulement, la plupart de ces personnes ne se connaissent pas, donc chacune se croyant isolée, pense que sa possibilité d'action sur le cours des événements est négligeable.

Chez nous internet sert à se donner l'illusion d'agir. Certains individus très motivés (et comme on me l'a reproche souvent, un peu naïfs) passent le temps qu'il peuvent à signer des pétitions variées, o à intervenir dans des forums, qui dépendent de leur sensibilité mais aussi des informations auxquels ils ont eu accès. Tout se trouve sur internet mais on ne lit qu'une petite partie, sauf à en faire son métier.

Un cas exemplaire: le reseau RESF. Il concerne des gens très motives qui comptent sur internet et un réseau de emails des gens qui se sont manifestés intéresses et qui ne se connaissent pas forcément, pour écrire des lettres à des préfets zélés qui expulsent à tout va.
On voit comment le pouvoir peut contrer simplement cette action devenue un peu gênante, car elle a donné des résultats dans des rares et précieux cas. Je sais que malgré ces réussites, le sentiment d'inutilité gagne du terrain lorsque le discours politique se "décomplexe" encore plus, assimilant "sans papier=délinquant", ou "double national=suspect" et surtout lorsqu'on apprend, par exemple, que lettres qui arrivent au préfet sont en compétition contre une prime de 60000€/an attribuée à ceux qui atteignent ce qu'on appelle pudiquement "ses objectifs". Je pense que l'anonymat dans ce groupe des personnes qui s’intéressent réellement à leur cause, facilite cette attaque de pouvoir.

Tout en respectant le droit des personnes qui veulent écrire anonymement sur des forums (et celles qui souhaitent rester dans leur coin), je crois qu'un élément de la mobilisation d'une société et de sa robustesse est la rencontre, la vraie.
Je sais aussi qu'il est très difficile de la mettre en place et surtout de la maintenir.

Néanmoins, je suis persuadée que c'est grâce à la capacité de rencontre, qui nous engage en tant que personnes (pas seulement en termes de militance, malgré mon exemple précédent) celle qui nous fait livrer quelque chose de nous mêmes dans le fait d'aller vers l'autre, ne serait-ce que le danger d'aller vers l'autre (et de recevoir une claque...), qu'on constitue le ciment d'une société saine.

Il n'y a pas longtemps, ceci était garanti par le milieu dans lequel on évoluait. On y avait ses amis de long date, dans tout spectre des amitiés. La mobilité imposée à la vie d'aujourd'hui a case cet état de fait: la plupart de gens évoluent dans un environnement social où les liens sont majoritairement superficiels ou conflictifs .

Le message prospectif sur les zamis d'@si, m'a provoqué une réaction partagée. D'une part, il n’était pas clair ce qu'on attendait de nous: là je me suis dit que vu mon faible réseau social (je ne suis ni sur facebook, ni sur tweeter et mes vrais amis sont loin) , je ne serais pas très intéressante pour @si en tant qu'animateur....
D'autre part je me suis dit qu'il ne s’agissait que d'une déclaration d’intérêt et que si personne ne répondait ou si tout le monde commençait à chercher les poils à un œuf qui n'existait même pas encore, rien ne se ferait.
Les ordres de grandeur données dans le forum du pique-nique son claires: 30000 abonnés, 300 intervenants occasionnels du forum, 30 permanents. Combien de ses personnes gagneraient à se connaitre?

Pour tout ceci il est clair que je suis favorable à l’émergence d'un certain type de "réseau réel", même si j'ignore quelle forme serait la meilleure. Certainement @si est mieux placé pour essayer que la plupart d'entre nous.
Bravo ! Bien parlé ! Ca vaut plus que tout ce qu'on a pu lire plus haut :D !
Préparant une réponse à ton post sur un autre point, j'ai lu tes mails précédents pour limiter une mauvaise interprétation de tes propos (l'avantage c'est que tu ne postes pas souvent).

Ce qui m'a fait relever ça :

tu écris aujourd'hui : « En France (heureusement,quand-même) on n'est pas là. Il n'est pas question de renverser un gouvernement »

En octobre dernier tu écrivais déjà ça :

« La liste de faits que vous énumérez ne trompe pas quelqu’un qui connaît ce qui signifie vivre sous un régime autoritaire (fasciste ou autre). Tous les faits que vous citez font partie des actions utilisées par ce type du pouvoir. Mais celui qui a vécu dans ses conditions sait aussi que l’inclusion n’est pas double… Je veux dire qu’il y a dans ce type de régime beaucoup d’éléments qui ne se trouvent pas encore (heureusement) chez nous. C'est-à-dire qu’on N’EST pas encore dans ce type de régime (on pourrait discuter si fasciste, ou pré, ou pré-pré…). Ceci rends encore plus difficile l’acceptation du danger à venir. (…) La seule chance (et je ne suis pas très optimiste) ce serait de se rendre compte que les actions nécessaires aujourd’hui, sont beaucoup moins coûteuses que celles qui seront nécessaires demain. Réussirons-nous ? »

Es-tu d'un incorrigible optimisme ou d'une consternante naïveté face à cette mafia qui n'attend que notre révolte (voire même l'élection de Mélenchon si ce pouvait être) pour montrer son réel visage ?
Sans acrimonie d'aucune sorte.
(Ceci répond à AA et s'égare (un peu) du sujet du forum sur les vertus du pique-nique et alternatives. Pardon aux autres.)

Probablement les deux, mon général! (si je dois me fier à ce que j'ai déjà entendu sur mon cas...)
Cependant: je ne vois pas très bien dans ce contexte ce qui vous amène à ce commentaire.
Voyons:

a) Serait il naïf de dire qu'on n'est pas dans une dictature? ou comme dit dans mon dernier commentaire: qu'on n'est pas encore à RENVERSER un gouvernement?

J'insiste que non. Une dictature est bien autre chose (mais on jouit déjà de certains de ses "bénéfices").
Lorsqu'on y est cette discussion n'a ni le sens (je vous assure que cela devient évident pour tout le monde, tant pour ceux qui sont contre comme pour ceux qui sont pour), ni la possibilité d'exister.
Pour ce qui est de RENVERSER un gouvernement, (voir les révolutions arabes), c'est bien différent que de voter Melenchon.
Si beaucoup de monde votait Melenchon on élirait une orientation très différente pour le pays, mais on n'aurait pas renversé Sarko et sa bande. On les aurait battu.

Et au fond c'est là que le bat blesse: il est difficile à digérer que Sarko a été VOTE par une majorité de nos concitoyens, et librement (je fais référence à certaines dictatures où l'on "organise" des simulacres d'élection), et ce malgré des exemples à la Tiberi... De plus, il n'est pas exclu, hélas, qu'il gagne à nouveau...

Cette différence établie, il ne m’échappe pas l'immense culpabilité que la bande gouvernante a dans la destruction des valeurs et des structures sociales de notre pays.

Par ailleurs une autre différence de taille: le renversement d'un gouvernement (je ne parle pas de la censure+ la cohabitation, ici il faudrait se débarrasser d'un coup de toute la bande) ne peut s'envisager qu'à condition d'avoir une grande majorité des gens prêtes à devenir des martyres ( éventuellement, dans le bon contexte, cela peut marcher) ou bien avoir un grand groupe des personnes prêtes à tuer, si nécessaire. A nouveau cf. révolutions arabes; mais je crois (sans être historienne) que ceci s'est généralement vérifié dans l'histoire.

Une très large classe moyenne, n'est pas un bon terrain pour la révolution, bien que ce soit essentiel l'existence des membres de la classe moyenne pour la porter, le terreau est la misère généralisée.


Dans les deux cas il faut que une TRES grande majorité de la population n'ait plus rien à perdre. Vous conviendrez que ceci, heureusement pour beaucoup d'entre nous (et je ne pense pas à nos riches, il y en a dans tous les cas) n'est pas le cas chez nous.

Il reste à interpréter "révolution" comme "lutte populaire pacifique" genre manifs/grèves/sittings, etc
Dans l’état actuel de notre société, (isolement des gens qui ont compris comment ça marche) grâce à l’installation du discours décomplexé, Sarkoband a trouvé la parade. Il suffit de les ignorer pendant longtemps et d'assener au 20h qu'ils ne font que respecter la majorité silencieuse. La perte de salaire fera le reste.
Si cela ne suffit pas, l'apparition "providentielle" des casseurs (et le matraquage télé) fera que le bon peuple prie pour le rétablissement de l'ordre.

b) Serait il trop optimiste (ou naïf encore) peser qu'il reste quelque chose à faire? Peut être. Mais sinon, mieux vaut aller s'acheter un flingue...
Plus sérieusement, je crois que tout gouvernement est limité par son discours (même s'il est mensonger).
Tant qu'on tient un discours disons "décent" les dégâts qu'on peut faire sont limités (un peu) par le fait qu'ils doivent être cachés ou déguisés.
Le problème actuel est qu'on assiste à l'apologie "du discours décomplexe", et avec cela: Vive la fête! N'importe quelle exaction peut simplement être glorifiée comme la destruction d'un tabou.

Et là je reviens à l'idée de mon message. Le fait d’empêcher Sarko et cia. d'installer des concepts délétères pour notre société, comme "protection social=assistanat", "chômeurs=fainéants", "hôpital=charge", "sécurité. vs.liberté" ou comme j'ai entendu au 20h (oui, c'est une obligation que je m'impose!) "faut-il baisser les salaires pour maintenir la compétitivité?" ,etc., est déjà à mon sens un pas important de la reconstruction et peut encore se faire seulement si les gens cessent de se sentir isolées.
L'isolement est une des armes les plus fatales contre nous.

"L’unité fait la force? "

Pas très souvent, hélas. Mais sans elle, ils ont déjà gagné.

Avons nous les moyens pour une déconstruction du discours, massive généralisée?

Très peu face à l'ennemi. @si va déjà dans ce sens, mais ils prêchent surtout à des convaincus.

Que nous reste-t-il?

Le nombre. Et internet est bien mais il ne suffit pas. Sinon, voyez la longueur de ce que j'espère que vous liriez. Mon manque de synthèse et ma faible maîtrise de la langue y sont certainement pour beaucoup.
Mais comment s'expliquer à des inconnus? Sans code commun, sans pouvoir utiliser des raccourcis, tout en restant assez précis?
Cette incompréhension arrive très souvent dans les forums , et je ne parle pas de gens qui écrivent pour rien dire ou pour se chamailler par écran interposé.

Je ne néglige pas l'outil, mais son intérêt est limité. Ceci ne remplace pas une réelle discussion. Le nombre de posts (et le "bruitage" excessif) rend difficile la lecture.
J'ai trouvé très souvent des ébauches de discussion intéressantes restés sans suite car un nouvel sujet induit un nouveau forum, et personne (sauf vous!) revient lire les anciens (même de quelques jours) messages. Donc la mayonnaise ne prend pas.

Pour finir, j’étais heureusement surprise du sérieux avec lequel vous traitez le forum: aller chercher des anciens messages pour essayer de cerner l'idée exposée, chapeau! Ce compliment est la récompense si vous m'avez encore lu jusqu'ici !

Et au fond c'est là que le bat blesse: il est difficile à digérer que Sarko a été VOTE par une majorité de nos concitoyens, et librement (je fais référence à certaines dictatures où l'on "organise" des simulacres d'élection), et ce malgré des exemples à la Tiberi... De plus, il n'est pas exclu, hélas, qu'il gagne à nouveau...


Encore un qui confond élections et démocratie ! Renseignez-vous sur le pourcentage d'ouvriers et d'employés à l'Assemblée nationale par rapport à ce qu'ils représentent dans la population. Sur celui des médecins ou d'avocats également, tant que vous y êtes.
C'est un peu réduire ce propos à sa portion congrue. Et ce n'est pas "un", c'est "une".
Je dirais même que ce n'est pas une réduction, mais une surinterprétation des propos cités : ils ne disent pas que l'élection de Sarkozy un résultat démocratique, mais seulement un résultat des choix non-contraints du peuple. Il faut préciser ce qu'on entend par "Démocratie" pour aller plus loin.
Pour moi, la Démocratie se caractérise par le gouvernement du peuple, exercé de manière libre et éclairée. Pour l'instant, la République française permet au peuple de participer au gouvernement du pays, de manière ponctuelle (donc partielle), libre, mais certainement pas éclairée (on n'est pas sur @si pour rien...). La République Française n'est donc pas véritablement démocratique, mais elle n'est pas une dictature ou un régime totalitaire non-plus.

Je dirais même que ce n'est pas une réduction, mais une surinterprétation des propos cités : ils ne disent pas que l'élection de Sarkozy un résultat démocratique, mais seulement un résultat des choix non-contraints du peuple. Il faut préciser ce qu'on entend par "Démocratie" pour aller plus loin.


Faut peut-être en même temps que celle de la démocratie, cerner la question de la contrainte. Elles vont de pair. Il y a beaucoup de chose que l'on fait, sans avoir le sentiment d'y être contraint. Vous pensez sérieusement que c'est tout à fait librement que les pauvres votent pour des gens qui vont conduire une politique absolument contraire à leurs intérêts ?
Dans le concept de soumission volontaire, il y a l'adjectif volontaire qui pourrait laisser penser là encore que la soumission est librement consentie. Mais peut-être a-t-on affaire à un peuple de masochistes ?
Soumission consentie ou consentement forcé?
Ça faisait longtemps que je m'étais pas chamaillé sur le sens des mots, tiens...
Je pense effectivement que "c'est tout à fait librement que les pauvres votent pour des gens qui vont conduire une politique absolument contraire à leurs intérêts", parce que, justement, la plupart des pauvres ne sont pas "éclairés" et ne votent pas tout à fait en connaissance de cause. Les choses que l'on fait sans y être contraint, nous les faisons, par définition, librement. Il faudra m'expliquer ce qui a "contraint", c'est à dire "forcé", 42.38% des inscrits à voter Sarkozy le 6 mai 2007. Je peux vous donner tout un tas de raisons pour lesquelles les gens l'ont fait contre leur propre intérêt, mais je n'en vois aucune pour laquelle ils l'auraient fait contre leur gré, même si j'ai vu "Le Nom des Gens" ;-)
Il n'y a pas à mon avis de "soumission volontaire", puisque le peuple le peuple n'a pas l'impression de se "soumettre", et encore moins la volonté de le faire. Il a l'impression d'être trompé, de ne pas être écouté, de ne pas avoir de véritable(s) représentant(s) pour le gouverner. Et souvent, par dépit, il se désintéresse.
À Jules,

La seconde partie de ton argument est plein de bon sens. Même si l'on pourrait chipoter quelque peu sur « l'impression de se soumettre », il est vrai que nous n'avons pas le pistolet sur la tempe pour aller, ou non, voter.

Nous ne sommes plus au temps, comme au début du siècle dernier, où la troupe encadrait les paysans pour aller remplir leur « devoir électoral ».

Ni au temps de la première élection au suffrage "universel" en 1848 lorsque ce bon Tocqueville "accompagnait" « ses gens » au bureau de vote, afin certainement de leur éviter le sombre avenir qu'il avait vu se dessiner aux Amériques : « Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. » Sort de là, Walt Disney, je t'ai vu !

Ni non plus sous la IIIème République, comme le raconte Beaucarnot: « Depuis 1884, maires et conseillers municipaux sont régu­lièrement élus lors de scrutins souvent passionnés. (…) On voit alors se jouer d’étranges scènes électorales: une urne dans la cuisine du maire sortant, une autre, à deux compartiments, dont un ne contient que des bulletins au nom du châtelain, ou encore, comme à Estables-de-Randon (Lozère) un tonneau installé sur la place publique. Ce tonneau rempli de vin se trouve à qua­rante mètres de la mairie et, au dire d’un plaignant, "tous les électeurs étaient invités, sommés, forcés même de boire. Lorsqu’ils étaient prêts à passer à l’état d’ébriété, un bulletin leur était remis et ils étaient accompagnés jusqu’au bureau de vote". Il ajoute que "sous prétexte de se restaurer, les membres du bureau avaient fait dresser une table dans la salle du scrutin, à laquelle ont pris part plusieurs électeurs"

Non ! Notre grand Victor Hugo est passé par là : « Le suffrage universel dit à tous, et je ne connais pas de plus admirable formule de la paix publique: "Soyez tranquilles, vous êtes souverains..." Méditez ceci, en effet: il y a dans l’année un jour où celui qui vous obéit se voit votre pareil, où celui qui vous sert se voit votre égal... et où le plus petit fait équilibre au plus grand. Il y a un jour dans l’année où le gagne-pain, le journalier, le manœuvre.., prend dans sa main durcie par le travail les ministres, les représen­tants, le Président de la République, et dit: la puissance, c’est moi!... Quel accroissement de dignité pour l’individu, et par conséquent de moralité! Quelle satisfaction et par conséquent quel apaisement!... C’est la fin de la force brutale, c’est la fin de l’émeute..., le droit d'insurrection aboli par le droit de suffrage. »

Certes, il se dit que le maire d'un petit village, se laisse aller à quelques libéralités électorales; que certains partis organisent des bus de ramassage dans les maisons de retraite les jours de scrutin; que d'autres (ou les mêmes) bourrent les urnes. Voire que des présidents ou des ministres de l'intérieur sortants mettent en scène de sordides affaires de vieillard maltraité pour démontrer au peuple leur indispensabilité. Mais n'est-ce pas pure médisance ?

De tout façon, cela ne met certainement pas en péril notre belle République et cette liberté chèrement acquise d'élire nos représentants. D'ailleurs qui peut croire que le peuple est aussi naïf pour se laisser prendre à ce genre de pièges grossiers ?

Par contre la première partie de ton argumentaire laisse entendre que, « parce que, justement, la plupart des pauvres ne sont pas "éclairés" », ils « ne vote(raie)nt pas tout à fait en connaissance de cause ».

Comment donc ! [s]Nos gueux[/s] pauvres ne seraient-ils donc toujours pas "éclairés" ? Après plus de deux siècles de « Lumières » (Aufklärung disent les germanisants) dont le but était pourtant de sortir le peuple de son obscurantisme religieux !

Un autre Jules que toi, Ferry, celui-là même qui soutenait que les races supérieures « ont le devoir de civiliser les races inférieures »,
qui voulait que l'ouvrier et le patron deviennent copains: « Je ne viens pas prêcher je ne sais quel nivellement absolu des conditions sociales qui supprimerait dans la société les rapports de commandement et d'obéissance. Non, je ne les supprime pas: je les modifie. (...) Ce que j'appelle le commandement démocratique ne consiste donc plus dans la distinction de l'inférieur et du supérieur; il n'y a plus ni inférieur ni supérieur; il y a deux hommes égaux qui contractent ensemble, et alors, dans le maître et dans le serviteur, vous n'apercevez plus que deux contractants ayant chacun leurs droits précis, limités et prévus; chacun leurs devoirs, et, par conséquent, chacun leur dignité. »;
qui, pour atteindre ce but, voulait supprimer la « dernière » distinction de classe « dans une société qui s'est donné pour tâche de fonder la liberté » : « … c'est la distinction entre ceux qui ont reçu l'éducation et ceux qui ne l'ont point reçue. Or, messieurs, je vous défie de faire jamais de ces deux classes une nation égalitaire, une nation animée de cet esprit d'ensemble et de cette confraternité d'idées qui font la force des vraies démocraties, si, entre ces deux classes, il n'y a pas eu le premier rapprochement, la première fusion qui résulte du mélange des riches et des pauvres sur les bancs de quelque école »;
donna pourtant à la femme la charge de la réalisation d'une grande cause : « Mon Dieu, mesdames, si je réclame cette égalité, c'est bien moins pour vous que pour nous, hommes. Je sais que plus d'une femme me répond, à part elle: mais à quoi bon toutes ces connaissances, tout ce savoir, toutes ces études? À quoi bon? Je pourrais répondre: à élever vos enfants, et ce serait une bonne réponse, mais comme elle est banale, j'aime mieux dire: à élever vos maris. L'égalité d'éducation, c'est l'unité reconstituée dans la famille. (...) Les évêques le savent bien: celui qui tient la femme, celui-là tient tout, d'abord parce qu'il tient l'enfant, ensuite parce qu'il tient le mari; non point peut-être le mari jeune, emporté par l'orage des passions, mais le mari fatigué ou déçu par la vie. C'est pour cela que l'Église veut retenir la femme, et c'est aussi pour cela qu'il faut que la démocratie la lui enlève; il faut que la démocratie choisisse, sous peine de mort; il faut choisir, citoyens: il faut que la femme appartienne à la Science, ou qu'elle appartienne à l'Église. »

À la Science ! C'est-à-dire à la Raison. Un homme "éclairé" est un homme de "raison". Et tu dis que le « pauvre » homme du vingtième siècle n'a toujours pas la raison ? Qu'il vit encore dans l'irrationnel des puissances obscures, allant faire sabbat au cœur des forêts profondes, demeures du diable ? (Traduction moderne : regarder « Plus belle la vie »).

Qu'il est donc possédé ?

Nos grands hommes des Lumières et leurs descendants auraient donc échoué dans le projet de « donner une nouvelle trempe à l'humanité, comme dit Jules. Tout le dix-huitième siècle est dans ces paroles: elles le peignent tout entier: philosophes et législateurs. Le dix-huitième siècle n'avait rêvé rien de moins que de régénérer l'humanité tout entière, et là, messieurs, seront sa gloire et son honneur éternels, » ?

Car un homme possédé est-il un homme libre ?

Qui plus est, libre de choisir son représentant ?

Tu as "raison", toi qui es, comme moi et certainement tous les abonnés d'@si, un-e homme/femme "éclairé-e" (que les non "éclairé-e-s" lèvent le doigt), de dire que « pour l'instant, la République française permet au peuple de participer au gouvernement du pays, de manière ponctuelle (donc partielle) ». N'est-ce pas vraiment tout ce qu'il mérite, ce bouseux inculte?

Et tu n'es pas le seul à le penser, si j'en crois François Ruffin : « Toute une aristocratie de gauche ne vise plus qu’à le répudier, qu’à s'en distinguer: non seulement elle a perdu son peuple, mais elle s'en flatte presque! Et c’est elle qui réclame, quasiment, un retour au suffrage censitaire: "Du groupe le plus défavorisé, écrit Dominique Strauss-Kahn, on ne peut malheureusement pas toujours attendre une parti­cipation sereine à une démocratie parlementaire." Mieux vaudrait qu'ils n'y participent pas du tout. (...) "Les gens qui ne comprennent rien au monde qui les entoure sont beaucoup plus nombreux qu’on ne le pense", explique Philippe Val, le directeur de Charlie Hebdo. "Ils sont peut-être 50 millions sur 60 mil­lions." Voilà la nouvelle avant-garde qui ne veut surtout pas laisser la république aux mains de ces "gens"-là. » Que te voilà en bonne compagnie.

Cela n'est pas nouveau pour autant. Équipés de leurs Lumières à gyrophare, nos philosophes n'en perdaient pas moins de vue leurs petits intérêts (qui les entretenait?).

Et ils se méfiaient justement, nous dit Denis Lacorne, « de la "populace", supposée être "abrutie et stupide" (Rousseau), "dégradée par des emplois qui la condamnent à des pensées viles et basses", incapable en somme de se détacher de ses préoccupations journalières ou de "s'élever par ses méditations jusqu’aux principes d’une sage politique" (Mably).

Or le gouvernement de la populace, c’est la "démocratie pure", un gouvernement, selon Burke, où "la majorité des citoyens est capable d’exercer l’oppression la plus cruelle sur la minorité" au nom d’une conception pervertie de l'intérêt général. (…) Quelles sont ces "minorités" qu’il faut à tout prix protéger de l'effet pervers des passions majoritaires?
Certainement pas les "minorités" au sens moderne du terme - minorités ethniques, immigrants, milieux défavorisés - mais bien plutôt les possédants ou les propriétaires.

Les Pères fondateurs de la constitution des États-Unis, comme les physiocrates, les philosophes des Lumières et la plupart des hommes politiques de l’époque sont des élitistes. Ils veulent d'abord protéger le plus sacré des droits: le droit de propriété.

Il y a "injustice", d'après Madison, lorsque le débiteur refuse de rembourser sa dette, lorsque le partageux décrète la redistribution égalitaire des richesses, lorsque le cultivateur-exportateur veut instaurer le libre-échange, au détriment du manufacturier qui préfère, lui, établir des tarifs pour protéger son industrie naissante.


Comment pallier le danger à partir de principes républicains? Comment empêcher que la minorité ne soit opprimée par des coalitions d’intérêts contraires?.

Un remède républicain : le gouvernement représentatif !


L’immense avantage de la "représentation" est qu’elle permet au représentant, une fois élu, de s’éloigner de son lieu d’origine (sa circonscription), d’échapper ainsi aux passions du moment, au poids et à l’étroitesse des préjugés locaux. Plus sa circonscription est nombreuse, plus l’État est de grande dimension, plus l’élu sera en mesure de "penser large" et de pourvoir à l’intérêt général. L’acte représentatif joue en fait le rôle d’un filtre qui "purifie et élargit les opinions" du corps électoral. Le représentant, en effet, n’est pas n’importe qui. Parce qu’il a été "choisi", on peut s’attendre à ce qu’il exprime une certaine "sagesse", qu’il "discerne au mieux l’intérêt véritable du pays" et que son "patriotisme et son amour de la justice" lui interdisent de sacrifier l’intérêt supérieur du pays à des "considérations partielles ou circonstancielles".

(...) Et pourtant, souligne Madison, il y a une différence fondamentale entre le principe de représentation des anciens et celui des Américains: le premier n’excluait pas dans de nombreux domaines la participation directe des citoyens à la gestion des affaires publiques; le second, à l’inverse, aboutit à "l’exclusion totale" de la participation du peuple aux affaires de l’État. Dans un cas, le peuple se réserve certaines prérogatives gouvernementales, dans l’autre, il cède la totalité de son pouvoir aux représentants des deux pouvoirs exécutif et législatif.


En fait, "le principe de la représentation" constitue pour les Américains le véritable "pivot sur lequel tourne" la république; chez les anciens, il n’est qu’un élément parmi d’autres dans un ensemble mixte alliant une forte dose de démocratie directe avec des fonctions représentatives. La démocratie américaine n’a donc rien de commun avec la "pure démocratie"; c’est une "république", c’est-à-dire "un gouvernement dans lequel le dispositif de la représentation existe". En d’autres termes, c’est une démocratie incomplète dont les excès naturels et inévitables sont tempérés par l’existence d'institutions républicaines: un président et des assemblée élues. Ces institutions ont une véritable fonction thérapeutique: elles servent de "remède" contre les abus généralement attribués par les auteurs classiques aux "démocraties". »

« La république, d'après Jacques Rancière, est alors un régime d’homogénéité entre les institutions de l’État et les mœurs de la société. La tradition républicaine, en ce sens, ne remonte ni à Rousseau ni à Machiavel. Elle remonte proprement à la politeia platonicienne. Or celle-ci n’est pas le règne de l’égalité par la loi, de l’égalité "arithmétique" entre unités équivalentes. Elle est le règne de l’égalité géométrique qui met ceux qui valent plus au-dessus de ceux qui valent moins. Son principe n’est pas la loi écrite et semblable pour tous, mais l’éducation qui dote chacun et chaque classe de la vertu propre à sa place et sa fonction.

(...) La nouvelle haine de la démocratie n’est donc, en un sens, qu’une des formes de la confusion qui affecte ce terme. Elle double la confusion consensuelle en faisant du mot "démocratie" un opérateur idéologique qui dépolitise les questions de la vie publique pour en faire des "phénomènes de société", tout en déniant les formes de domination qui structurent la société. Elle masque la domination des oligarchies étatiques en identifiant la démocratie à une forme de société et celle des oligarchies économiques en assimilant leur empire aux seuls appétits des "individus démocratiques".

(…) Mais la confusion n’est pas seulement un usage illégitime de mots qu’il suffirait de rectifier. Si les mots servent à brouiller les choses, c’est parce que la bataille sur les mots est indissociable de la bataille sur les choses. Le mot de démocratie n’a pas été forgé par quelque savant soucieux de distinguer par des critères objectifs les formes de gouvernements et les types de sociétés. Il a été au contraire inventé comme terme d’indistinction, pour affirmer que le pouvoir d’une assemblée d’hommes égaux ne pouvait être que la confusion d’une tourbe informe et criarde, qu’il était l’équivalent dans l’ordre social de ce qu’est le chaos dans l’ordre de la nature.

(…) Quand Marx dit: "(la bourgeoisie) a substitué aux nombreuses libertés si chèrement acquises l'unique et impitoyable liberté du commerce", la seule liberté qu'elle connaisse étant l'égalité marchande, laquelle repose sur l'exploitation brutale et éhontée, sur l'inégalité fondamentale du rapport entre le "prestataire" du service travail et le "client" achetant sa force de travail, (la sociologie contemporaine) substitue à "la bourgeoisie" un autre sujet, "l'homme démocratique". À partir de là, il est possible de transformer le règne de l'exploitation en règne de l'égalité, et d'identifier sans plus de façon l'égalité démocratique à l'"égal échange" de la prestation marchande. Le texte revu et corrigé de Marx nous dit en bref: l'égalité des droits de l'homme traduit l'"égalité" du rapport d'exploitation qui est l'idéal achevé des rêves de l'homme démocratique.
 ».

Voilà le rêve de Jules enfin réalisé.

Normal alors que notre ministre de l'éducation le copie aujourd'hui, car il est toujours besoin de moraliser le peuple "non éclairé" :

« Des diverses obligations qu'il vous impose, celle assurément qui vous tient le plus au cœur, celle qui vous apporte le plus lourd surcroît de travail et de souci, c'est la mission qui vous est confiée de donner à vos élèves l'éducation morale et l'instruction civique. (…) En vous dispensant de l'enseignement religieux, on n'a pas songé à vous décharger de l'enseignement moral : c'eût été vous enlever ce qui fait la dignité de votre profession. Au contraire, il a paru tout naturel que l'instituteur, en même temps qu'il apprend aux enfants à lire et à écrire, leur enseigne aussi ces règles élémentaires de la vie morale qui ne sont pas moins universellement acceptées que celles du langage ou du calcul. » Lettre circulaire de Jules Ferry, ministre de l'Instruction publique, aux instituteurs, 17 novembre 1883.

Grâce à Jules, le peuple va, enfin ! sortir de son obscurantisme.

Merde! Où j'ai mis ma bougie?
J'ai bien tout lu, ça fait beaucoup de de citations. Mais je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir avec toute cette confiture, je crois que ça manque d'articulation logique et d'interprétations ce qui est cité. Je ne sais parfois pas de quel Jules tu parles, et ne suis donc pas tout à fait sûr du discours que tu me prêtes (ou pas), l'ironie n'aidant pas.

J'ai juste une ou deux choses à dire sur la longue deuxième partie :
-Tu passes de l'irrationalité des raisonnements à la "possession" des esprits. L’irrationalité des raisonnements ne conduit pas à une quelconque "possession" de l'esprit, mais à son fourvoiement. Un esprit non-rationnel peut être plus facilement trompé (et se tromper tout seul), mais on n'en prend pas pour autant la "possession", le contrôle, sans volonté de sa part. En politique, la raison ne suffit de toutes façons pas, malheureusement : il faut aussi des valeurs et des connaissances pour se forger une opinion. Et vu la quantité de choses qu'on ne sait pas (ou qu'on ne peut simplement pas savoir), on pallie au manque de connaissances et de raisonnement avec de la croyance, construite à partir de notre expérience limitée, de nos peurs et de nos espoirs. C'est valable pour tout le monde. Manque de bol, il est assez possible (probable) qu'on croit des choses fausses.
-Ce qui m'amène au fait que non, je ne me considère pas comme "éclairé" dans l'absolu : j'ai bien conscience de combler les vides de mes connaissances de la chose politique (i.e. historique, économique, sociale, diplomatique, culturelle...) par de la croyance. Par exemple, je crois que le Capitalisme est intrinsèquement une mauvaise chose pour la société, mais je ne peux pas le prouver, seulement donner des arguments qui me semblent le montrer.
-Par contre, je pense que les connaissances de chacun sont, en général (ce qui n'exclut bien sur aucune sorte d'exceptions en nombre...), liées à leur milieu socio-culturel et à leur éducation. Je crois donc être plus "éclairé" que la grande majorité des votants. De par mes centres d'intérêts, liés à mon environnement culturel et social, et de par mes études longues. Je n'ai aucun mérite à cela : je ne me place pas au-dessus de "gueux" qui seraient moins malins que moi, ce n'est pas le cas.
-La "vraie" Démocratie, tendrait pour moi à donner à tout le monde, par l'éducation (les bancs de l'école de Jules Ferry) le goût de la politique, au lieu de l'actuelle injonction d'y participer. Elle recommanderait à ceux qui n'ont pas ce goût là de ne pas s'en mêler (je donne mon avis sur le quinté + ou les placements en Bourse, moi ?). Elle donnerait les moyens à tous ceux qui l'ont de parfaire leurs connaissances, pour que toutes les classes, toutes les catégories socio-culturelles soient également armées. Elle ne laisserait pas le préjugé se faire passer pour un raisonnement ou un fait. Elle laisserait la place à tous les discours et pas seulement le dominant. Elle apprendrait à tous l'importance de la rationalité, les pièges de la rhétorique, la conscience de ses croyances et des limites de ses propres raisonnements.
Encore une fois, mon cher Jules, tu as entièrement "raison".

Il est vrai en effet que s'efforcer de construire une argumentation de son "opinion" en la contextualisant historiquement et philosophiquement (ou autres) en s'appuyant sur d'"autres" qui ont travaillé la question et la formulent mieux qu'on ne saurait le faire, « pour tenter, sans force et sans armure », d'éviter, autant que faire se peut dans un échange forumique, de trop se regarder le nombril, est donner de la confiture à un cochon*.

* cochon "éclairé", ça va de soi.

Tu as compris que je suis taquin, ne me tente pas... ou si.
Sinon, j'étais dans le fil de ta réponse à l'affirmation de Dominique Godin: "Faut peut-être en même temps que celle de la démocratie, cerner la question de la contrainte" et pas seulement en formulant des vœux pieux sur la "vraie" démocratie auxquels on peut facilement (mais illusoirement) souscrire..
Oui, j'ai vu. Mais tu ne voudrais pas m'expliquer, en langage de cochon, quelle est ton "opinion" sur la question ? Contextualiser c'est bien, mais il ne faut pas noyer le poisson pour autant. Encore une fois, je n'ai pas compris. A part cette amalgame "possession"/"manipulation" qui me parait erroné, et le fait que tu me prêtes un discours qui n'est pas le mien, en particulier là :
[quote=AA]Tu as "raison", toi qui es, comme moi et certainement tous les abonnés d'@si, un-e homme/femme "éclairé-e" (que les non "éclairé-e-s" lèvent le doigt), de dire que « pour l'instant, la République française permet au peuple de participer au gouvernement du pays, de manière ponctuelle (donc partielle) ». N'est-ce pas vraiment tout ce qu'il mérite, ce bouseux inculte?

Et tu n'es pas le seul à le penser, si j'en crois François Ruffin

Gemp ou Youri peuvent peut-être m'expliquer, il semblerait qu'ils aient tout bien compris le pourquoi de toutes ces reprises de ce qu'ont dit d'autres, il y a longtemps ?
Désolé, Jules, quand AA prend son envol je le regarde tout là-haut là-haut faire ses loopings, tonneaux et autres immelmanns.
Pendant ce temps je fais du rase-mottes en faisant attention aux arbres ;-)
Ah, ah! Moi, c'est quand je me suis pris un arbre que j'ai décidé de voler plus haut.
C'est plus facile que d'apprendre à les éviter, Jean-Philippe Herbien.
Je viens de comprendre, qu'encore une fois, en citant un autre, tu me (re)demandes de "cerner la question de la contrainte".
Dont acte :
J'aurais défini la contrainte comme, par exemple, le wiktionnaire. D'après toutes les définitions possibles du mot (ou du verbe contraindre) qui sont données sur cette page, on remarque qu'il y a toujours la notion "d'obligation". De là, je suis assez en désaccord avec ce qui disait Dominique juste après :
[quote=Dominique Godin]Il y a beaucoup de chose que l'on fait, sans avoir le sentiment d'y être contraint.
Ça me parait difficile de faire des choses par obligation sans en avoir le sentiment, surtout quand la chose en question nécessite de faire un choix. En particulier pour la question du vote, je reste persuadé que les citoyens, riches ou pauvres, "éclairés" ou pas, ne font pas le choix de glisser un certain bulletin dans l'urne par quelconque obligation .
Si vous entendez par obligation, le fait de braquer un fusil dans le dos pour obliger à faire certains choix, évidemment, on peut dire qu'il n'y a pas d'obligation. Ce que je voulais signifier, c'est que l'ignorance est une prison. Et qu'est-ce qui caractérise la prison ?
Par obligation, j'entends obligation, il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour avoir le sens du mot. Imposer un choix en privant d'alternatives.
Je ne sais pas comment dire ça sans paraitre un peu méprisant (et pourtant je ne souhaite pas l'être, promis), mais ce serait bien si, quand vous voulez dire "l'ignorance est une prison", vous dites "l'ignorance est une prison" et pas "il faudrait définir la notion de contrainte". Je pense que ça faciliterait la discussion.
On est d'accord sur l'ignorance, donc. Je ne dirais pas qu'elle prive totalement le citoyen de sa liberté d'opinion (et de vote), mais je reconnais qu'elle la limite.

Par obligation, j'entends obligation, il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour avoir le sens du mot. Imposer un choix en privant d'alternatives.


Tiens, ça ressemble à la définition de prison. Comme c'est bizarre.
@ Jules, et autres lecteurs (désolé gemp),

Puisque tu sembles gêné par le ton (noyer le thon?), dois-je te rappeler que c'est toi-même qui nous a convié à cette « "chamaillade" (discussion, (foire d') empoignade, polémique, altercation, accrochage, dispute, querelle, lutte, division, démêlé, esclandre, conflit, scène, controverse, désaccord, différend, dissension, opposition, bataille, bagarre, algarade, brouille) sur le sens des mots » ?

Mais passer du cochon au poisson ! De là à me reprocher de sauter du coq à l'âne … Ne te sens pas visé, l'âne est un animal très intelligent.

Tu voudrais avoir « mon opinion » sur la question. Mais à ta façon. Qui n'est pas la mienne, même en « langue de cochon ». Alors je vais essayer de te la faire comprendre.

Comme tu n'aimes pas les citations, je te propose celle du forumeur IT qui vient d'un peu plus bas : « Mais d'un autre côté, les interventions successives d'un forumeur forment, ensemble, un discours articulé : elles ont plus de sens ensemble que séparément (typiquement dans la continuité d'un dialogue, mais aussi dans la continuité d'une série de dialogues). Beaucoup de choses, comme le sens des mots, le sens de l'intervention, les implicites, sont précisés par la somme des interventions sur le forum, et le discours général qu'elles construisent. Dans ce sens, un "nom" fixe aide beaucoup à la communication. Sachant qui parle, c'est-à-dire ce qu'il dit d'autre, on interprète mieux son discours, et on s'épargne (parfois à tort mais je pense que c'est peu fréquent) des besoins d'explicitations répétées. »

Et à me souvenir des tiennes (d'interventions) je ne vois qu'étalage de tes opinions. On peut être d'accord (ça m'arrive) ou pas d'accord, mais ça s'arrête là.

Une opinion m'intéresse quand elle permet à son lecteur de construire la sienne, qu'elle aille dans le sens de ses "opinions" ou pas. Et c'est un des plaisirs du forum d'@si que d'y trouver des contributions qui, chacune à leur manière, apportent qui une info, qui un bouquin, qui un argumentaire contextualisé de qualité. Parfois la polémique a du charme, si elle est cerise sur le gâteau.

Pour moi, tu es tout entier (en tant que pseudo sur un forum, ça s'arrête là) dans cette phrase : « toutes ces reprises de ce qu'ont dit d'autres, il y a longtemps ». Ce « il y a longtemps » est savoureux. La pensée personnelle an-historique, n'est, sans ses sources, qu'un relent d'opinions communes, publiques (comme on dit "fille publique"), même quand elles sont progressistes (je ne doute pas que tu l'es), expression de la suffisance franchouillarde (même quand elle prend la superbe d'un Cyrano : « Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul! »).

Alors que pour moi, la pensée est œuvre collective, production commune de tous ceux, passés ou présents, qui la promeuvent comme dimension de l'émancipation humaine.
Comment donc ? Mes idées me seraient propres ? Fadaises ! Elles ne m'appartiennent qu'autant que j'en suis le porteur, comme passeur, trampoline où elles rebondissent pour sauter de tête en tête, propriété de qui s'en saisit pour mieux les renvoyer.

Mais les idées nous viennent aussi d'un passé lourd, duquel des gens ont bataillé pour les élaborer, comme enjeux de pouvoir et de domination sous les atours gracieux et généreux de la Liberté de l'Humanité, nous paraissant si faussement communes aujourd'hui: liberté, égalité, raison, ... Or ces gens, que l'Histoire retient, en oubliant beaucoup d'autres, par ces grands mots universels défendaient leurs intérêts … de classe. Et ces mots (contrairement aux nôtres qui sont vains, dépossédés du pouvoir que nous sommes. Ah si, le vote...) ont fabriqué les institutions et idéologies qui régissent nos vies : justice, droit, contrat social, responsabilité, individu, nation, volonté générale, démocratie... Tout ce qui fait système. "Notre" système.

N'est-ce pas toi qui affirmait : « je tiens juste à souligner l'infinie limite de la responsabilité d'individus faisant partie d'un système. », sans crainte de te contredire.

La liberté de choix, de vote, nécessaire à ta définition de la démocratie, n'est-elle pas consubstantielle de la responsabilité ? Cette « infinie limite de la responsabilité » n'est-elle pas une « contrainte » qu'impose le système à la liberté? Prétends-tu en être exempt ?

Tu dis, citant le Wiktionnaire : « D'après toutes les définitions possibles du mot (ou du verbe contraindre) qui sont données sur cette page, on remarque qu'il y a toujours la notion "d'obligation" ».

N'as-tu pas remarqué la subtilité de celle-là: « Retenue que le respect, la considération, ou quelque autre cause, obligent d’avoir. » ? Cela n'est pas le pistolet sur la tempe. « Ou quelque autre cause... ». Ça en ouvre des possibilités. Y compris celle que cite (une référence !) bysonne : la fabrique du consentement.

Qui joue sur les mots ? « Ça m'espante, fada ! » comme tu aimes à jurer.

Consentement fabriqué, choix contraint, soumission volontaire..

Point n'est besoin de « cet amalgame "possession"/"manipulation" » que tu sors de je ne sais où. Ou plutôt si : du contresens que tu fais sur la notion de possession (« mais on n'en prend pas pour autant la "possession", le contrôle, sans volonté de sa part ») telle que je l'utilise là.

Un individu soumis à des préjugés, croyances, superstitions est, pour les philosophes des Lumières (mille excuses, mais mon opinion personnelle là-dessus est de peu d'intérêt), un individu qui n'est pas libre car il n'utilise pas son jugement, qu'il ne se régit pas par sa raison qui seule permet l'autonomie de la volonté.

Il n'est pas "manipulé" par quelqu'un (même si l’Église était pour cela une cible car propageant l'obscurantisme, ou les sectes, comme aujourd'hui encore), mais "possédé" par des croyances extérieures à lui-même, si ce n'est le diable c'est le stade de l'enfance (« Ainsi dans toute la terre on inspire aux enfants toutes les opinions qu’on veut, avant qu’ils puissent juger » Voltaire. Et les pauvres, les non possédants, les « proles », à cette époque encore, quand ils ne sont pas des bêtes, sont considérés comme des enfants, à l'instar des sauvages).

Et cela par opposition à la raison, élaboration intérieure, même si elle n'est malgré tout chez ces penseurs anti cléricaux mais pas athées, que la composante humaine de la Raison divine.

Aussi, formuler l'énoncé suivant : « Pour moi, la Démocratie se caractérise par le gouvernement du peuple, exercé de manière libre et éclairée. Pour l'instant, la République française permet au peuple de participer au gouvernement du pays, de manière ponctuelle (donc partielle), libre, mais certainement pas éclairée (on n'est pas sur @si pour rien...). La République Française n'est donc pas véritablement démocratique, mais elle n'est pas une dictature ou un régime totalitaire non-plus. »,
énoncé si lourdement chargé du sens des querelles passées et du sang versé, qui ont produit tous nos courants de pensée actuels (sauf peut-être l'écologie) et dont sont issus notre système politique et nos institutions, en faisant comme s'il était le produit de ta seule pensée est signifiant idéologiquement.

Peut-on être un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, démocratique ? Qui mesure la dose de « véritablement » ?

Tous les penseurs qui ont amené des angles de vue nouveaux dans l'histoire se sont d'abord situés dans les controverses de leur temps utilisant des centaines de pages pour expliquer à quel moment ils renversaient le raisonnement de leurs prédécesseurs.

Ne pas le faire signifie prendre une option idéaliste, neutralisante, comme le pouvoir (tout pouvoir) a intérêt à le faire pour effacer l'histoire de son origine.

Tiens, pour finir, une citation : « En disant que les rapports actuels – les rapports de la production bourgeoise – sont naturels, les économistes font entendre que ce sont là des rapports dans lesquels se crée la richesse et se développent les forces productives conformément aux lois de la nature. Donc ces rapports sont eux-mêmes des lois naturelles indépendantes de l'influence du temps. Ce sont des lois éternelles qui doivent toujours régir la société. » Karl Marx

Bon, c'est pas tout, ça. Mais DSK vient de rentrer, faut quand même s'occuper de choses sérieuses.
J'ai tout lu !

A la suite du commentaire de Bysonne, j'ai (re?)commandé La Fabrication du consentement et (re?)vu le documentaire éponyme (ou en 2 parties sur Megaupload: 1, 2 -- VO ST FR) où il dit:
« Ce qui m'apparaît comme un aspect terrifiant de notre société, et dans d'autres sociétés, c'est de voir la sérénité et le détachement, avec lesquels les gemp sains d'esprit, raisonnables et intelligents peuvent observer de tels événements [la guerre du Vietnam NDLR]. Je pense que c'est plus terrifiant qu'un Hitler ou LeMay qui surgit soudain. Ces hommes-là ne pourraient pas opérer sans cette apathie. En conséquence de quoi, ce sont les gens sensés, raisonnables et tolérants qui partagent un fardeau important de culpabilité qu'ils reportent simplement sur les épaules d'autres qui semblent plus extrêmes et plus violents. » traduction verbatim inspirée des sous-titres
[quote=les gemp sains d'esprit]

Attention petit gemp, l’œil de Jules voit tout.
Ahahaha... correction de dernière minute, de "personnes" en "gens" avec un gros lapsus, fort.
Haha. Le ton est maintenant ouvertement agressif, même s'il ne manque pas de finesse (tu diras d'ailleurs, taquin). C'est un tort dans lequel je tombe souvent (pour l'agressivité), alors bon, j'accepte...

Pour commencer, puisque tu semble avoir fait l'historique de mes contributions récentes à ce forum, oui, j'ai des défauts, je commet des erreurs (de ton, d'orthographe, de raisonnement...). Je ne crois pas que ce soit nécessaire, malgré ce qu'a pu dire (à juste titre) IT sur la cohérence qu'apporte le passif d'un participant à un forum, de le ressortir ici. Fais au moins le tri entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, présentement.

Ainsi donc, "j'étale mes opinions". C'est vrai. Mais j'ai cru, apparemment à tort, que c'était un peu le principe d'un forum. J'essaie parfois d'argumenter un peu, comme ici, quand mes "opinions" sont en désaccord avec celles d'autres. Si ce que je dis ne t'apporte rien, j'y suis partiellement indifférent: les réponses que j'obtiens peuvent parfois m'enrichir et ça me suffit pour continuer. Quand à ton jugement de la pensée personnelle "sans ses sources", je te le laisse, je ne le partage pas. Ce doit être une déformation professionnelle : en science, il est tout à fait capable de donner des interprétations (et même des prévisions) justes sans connaitre l'histoire des sciences. Évidemment, on ne prévoit pas la trajectoire d'un photon dans l'espace sans connaitre la relativité générale, qui elle même n'aurait pu exister sans toutes les découvertes la précédant, mais nul besoin de citer Einstein ou Newton pour cela. Évidemment, ma pensée est lié à son contexte historique, mais nul besoin de systématiquement retracer l'histoire de ses constituants pour qu'elle ait un sens, ou même de la valeur.

Le "il y a longtemps" faisait justement allusion au contexte historique des textes que tu citais (ou des gens qu'ils citaient eux-même), qui n'était, je pense, pas le même que celui d'aujourd'hui. Ils nécessitaient donc un commentaire, une interprétation (de ta part) adapté au contexte actuel pour porter un message autre que celui de la taille imposante de ta... culture. Tu penses peut-être l'avoir fait, ou bien que cela coulait de source, mais voilà, un cochon (pourtant pas si bête) a besoin qu'on adapte son discours pour comprendre. Si, c'est trop demander, tu peux tout aussi bien donner directement ce lien et puis t'en aller. J'espère au moins que tu es le "P'tit Nico" qui a posté ça il y a trois ans, parce que sinon, bonjour l'honnêteté intellectuelle. Je serais déçu.

[quote=AA]La liberté de choix, de vote, nécessaire à ta définition de la démocratie, n'est-elle pas consubstantielle de la responsabilité ? Cette « infinie limite de la responsabilité » n'est-elle pas une « contrainte » qu'impose le système à la liberté? Prétends-tu en être exempt ?
C'est beau comme du Spinoza. En somme, tu me demandes de choisir si nous avons un libre-arbitre ou pas. Notre vote (comme toutes nos actions) est-il entièrement déterminé par l'ensemble des règles qui régissent l'univers et son état au moment où nous sommes nés ? Dans ce cas, nous sommes bel est bien "contraint" par celui-ci à voter pour qui nous avons l'impression de voter. Je n'ai pas la réponse, mais je veux croire que non. Quand je parle "d'infinie limite de la responsabilité", je fais allusion à une modulation de notre champ des possibles par certains facteurs extérieurs. Pas à un déterminisme total. Le terme "infinie" était peut-être en trop, mais je ne me contredis donc pas : le contexte nous influence, limite nos libertés, mais ne nous en prive pas. Nous ne somme pas dans une prison aux murs solides, mais dans une prison de vents, que nous pouvons affronter si nous décidons d'aller à un endroit vers lequel ils ne nous portent pas naturellement. En matière de vote, c'est à mon avis ce qui fait la différence fondamentale entre un régime totalitaire et le notre.

La définition de contrainte que tu reprends contient bien le mot "obligent". Je ne joue pas sur les mots, j'essaie de les employer à bon escient, et de rester le plus près possible de leur sens communément admis. Encore une fois, rien ne nous "oblige", ne nous "mets dans la nécessité de" voter pour tel ou tel candidat, ni même de voter tout court. "Fabriquer" le consentement et "forcer" sont deux choses différentes, l'un demande de convaincre et/ou de manipuler, l'autre d'imposer. Le premier est un mal de notre république, le second un des régimes totalitaires.

[quote=AA]en faisant comme s'il était le produit de ta seule pensée est signifiant idéologiquement.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Si je dis "pour moi", ça veut dire "j'ai produit tout seul l'idée que" ? Quand je disais cela, c'était dans le but de préciser le sens que j'accorde au mot "Démocratie", qui n'est pas nécessairement partagé par tout le monde (la Démocratie se résumant plus généralement à l'exercice du Pouvoir par le peuple directement ou via des représentants).
AAAaaaargh! Jules m'a tuer.
Le plagiaire a encore frappé. Sors de ce corps Macé-Scaron.
Ben, pourtant c'est pas des conneries.

Comment t'as fait pour trouver ça. T'as accès à nos adresses IP?
Chapeau. « Ça m'espante, fada ! »
J'espère que t'as lu les 27 chapitres.
Pourtant, à l'époque, j'avais opté pour un style un peu lourd. Jamais gemp lirait ça.
Donc, c'est plutôt toi qui peut arrêter de me lire, tout est là.

[quote=Ce doit être une déformation professionnelle : en science, il est tout à fait capable de donner des interprétations (et même des prévisions) justes sans connaitre l'histoire des sciences.]

Dont acte. Sincères condoléances. Assimiler l'art du politique, de l'organisation de la vie en société à une science c'est bien le grand malheur des scientifiques.

Comme dit Brigitte Chamak: « Si Engelbart cherche à développer des interfaces homme-ordinateur permettant à l'homme de résoudre plus facilement toutes sortes de problèmes, c'est, précise-t-il, pour participer à l'élaboration d'un monde meilleur; mais quel lien peut-il y avoir entre résoudre un problème et fabriquer "un monde meilleur"? Et que veut dire "influencer le monde de manière positive"? »

Je compatis aussi à ton manque d'humour (j'exagère!). Je ne suis pas un poil... de cochon agressif (dommage, j'ai pas pu ouvrir ton lien sur le cochon savant, mais je n'ai jamais douté de l'intelligence des cochons.) N'oublie pas que c'est toi qui est venu te mêler à la conversation. Ce que je ne te reproche évidemment pas, mais assume. Ne fais pas tourner cet échange dans le trivial.

Surtout que je ne pourrais même plus t'en vouloir. Quelqu'un qui connaît "p'tit Nico" peut pas être mauvais.
ça y est, j'ai pu ouvrir le lien cochon.

Ben dis donc, fait pas bon avoir le même cerveau que l'homme, même en plus petit! Entre bête de cirque et monstre au profil grec, tout est bon dans le cochon pour le bien supérieur de l'homme savant et chasseur.

J'avais constaté à la fois l'intelligence et la capacité d'affection du cochon. Il s'ennuyait dans son parc, moi aussi. On était devenu copains comme ...

C'est pour rire, mais c'est vrai aussi. Non mais!

Merci pour ce lien.
Du coup, je suis plus du tout à l'aise avec mes 2 tranches de jambon qui traînent dans le frigo...
Woâhh, tu m'étonnes. Je suis bien content d'avoir pris des tranches de dinde en faisant mes courses ce soir... Et on voit qu'on fabrique du consentement aussi chez les porcs, puisque Nelly sort les lettres "H.A.M." (jambon) plutôt que "P.I.G." (cochon) qui n'est pas beaucoup plus compliqué. On cherche déjà à les remettre à leur place.

Je redonne le lien ici puisque tout le monde ne parcourt pas tous les forums en permanence: Intelligence animale, le cochon (3 parties).

Merci Jules. Vraiment merci.
[quote=AA]Assimiler l'art du politique, de l'organisation de la vie en société à une science c'est bien le grand malheur des scientifiques.

Je l'attendais, celle-là ;-)
Encore une fois, tu te méprends sur mon discours : je n'assimile pas la politique à une science. Loin de moi cette idée. Je dis juste qu'il peut y avoir des similitude entre un discours argumenté qui parle de politique et un discours argumenté qui parle de science. Tu conviendras que les deux partagent une chose : le raisonnement. Un raisonnement n'a pas besoin de connaitre l'histoire de ses présupposés pour qu'il produise du sens, des analyses pertinentes. On peut par contre, bien sur, discuter de la validité de ces présupposés, et là leur histoire présente un intérêt certain.

Quand à mon manque d'humour, disons que ce n'est pas une constante. Peut-être que tu as visé juste, peut-être que je suis susceptible, peut être que tu es agressif ou désagréable sans vouloir l'être, je ne sais pas. Je sais en tout cas que je n'apprécie pas qu'on déforme ce que je dis pour me prêter un discours qui me déplait beaucoup (mon soit-disant "rêve"), alors quand c'est fait avec un certain sarcasme, je le prend un peu comme une aggression.

Je suis bien content de voir que le flair du cochon t'as surpris. Et content d'avoir la confirmation que tu es bien "l'auteur" de cette compilation de citations qui, accompagnée de ta propre prose et de ta propre interprétation, est tout à fait compréhensible et enrichissante. J'aurais été vexé d'écrire autant de choses, pour discuter avec quelqu'un qui pique le boulot des autres.
Je suis certain que tu conviendras aussi qu'une des plus grandes difficultés dans une discussion est justement les interprétations abusives ou fausses, les méprises de sens, les contresens et autres déformations de langage. Peut-être avec Internet les susceptibilités sont-elles moins protégées par l'absence de l'épaisseur corporelle, des mimiques et autres postures qui désamorcent ou retiennent l'exacerbation des ressentis.

Tu ressens comme sarcasme ce que je mets en scène comme ironie.

L'étymologie distingue pourtant ces deux mots qui semblent proches.

Si le sarcasme est « mordre la chair » (du grec, in Petit Robert), ce qui, il faut le reconnaître, la met à vif et justifie que l'on montre les crocs, l'ironie serait (toujours le grec et le Petit Robert) l'« action d'interroger en feignant l'ignorance » « à la manière de Socrate ».

Passant d'une « raillerie insultante » à une « disposition railleuse », la marge de ressenti est donc de taille.

D'autant qu'il suffit d'une phrase à peine trop tournée, d'un cheveu égaré sur la langue, d'une virgule mal frappée du coin du bon sens, d'un mot que l'on a oublié d'oblitérer, et voilà franchie la "ligne jaune", me voilà devenu ton obligé.

Il faut croire que tu as ressenti comme ironie... "mordante" le malaise dans lequel je t'ai mis en jouant avec les "Jules", ne sachant trop le départ entre le Ferry et toi.

Ce n'était pourtant qu'une manière qui se "voulait" « gaie » et « rieuse », évidemment légèrement moqueuse, mais non « mépris », « dédain », « dérision » ou « ridiculisation », de mettre en évidence l'arrière-cour (je n'ai pas dit la basse) philosophique de l'opinion que tu avais émise sur les pauvres manquant d'éclairage reliée à ta définition non argumentée de la démocratie et ton affirmation sur l'état actuel de la République française qui m'a paru manquer de profondeur.

Mais en rhétorique, comme en amour paraît-il, qui ne dit mot consent (Ah ! non, pas DSK!). Et la formulation m'évoquait trop l'extrait que j'ai cité de Ruffin pour que je ne t'y renvoie pas à ma manière et selon mon humeur du jour (je sortais de mes parodies de Mougeotte).

Encore une fois, je m'y suis de plus senti invité par ton : « Ça faisait longtemps que je m'étais pas chamaillé sur le sens des mots, tiens... ».

Il faut reconnaître que le (mauvais) esprit littéraire et l'esprit (carré) scientifique faisant rarement bon ménage, tu n'as pas saisi semble-t-il, la finesse de la charge. Et qu'en « déformant », au sens de déformer en grossissant pour montrer ce qu'il pouvait laisser entendre, ton discours, je ne faisais que t'en prêter un pour que tu me le rendes. Échange de bons procédés en somme.

Mais voilà qu'arrive la « confiture » que, telles les opinions, contrairement à la culture, plus on en a, plus on étale. Traiter l'envolée rhétorique d'un littéraire de « confiture », n'est-ce pas "traiter" l'appendice de Cyrano de nez ?

Ajoute un zeste de formule malheureuse à mon goût en réponse à Dominique Godin (ce n'est pas parce que c'est lui) : « Je ne sais pas comment dire ça sans paraître un peu méprisant (et pourtant je ne souhaite pas l'être, promis) », et c'est parti : « Maraud, faquin, butor de pied plat ridicule ! - Et moi, Cyrano Savinien-Hercule De Bergerac. » Il paraît qu'on en a exclus pour à peine plus que ça du forum dernièrement.

Heureusement, parfois, l'intelligence fait succomber la bêtise, et les esprits séparés par "les marchés" peuvent se réunir sur les chemins à tracer.

Merci des compliments à p'tit Nico, qui lui vont droit au cœur.

Quant à moi, « j'ai des fourmis dans mon épée ! » (Cyrano)
mmm..., AA,...c'est beau... tous ces blancs, tu me gâtes.. ;-))
Ptin, j'adore te lire, mon ptit AA (ouais, je sais, je dis "mon ptit" et des fois on me renvoie dans mes cordes, bon, c'est amical et désespéré) et je me suis fadé le précédent et même le début d'ASI/Acrimed que j'avais pas lu et que j'ai bookmarké avec l'espoir d'y revenir, mais là, je peux pas.

Le mioche, il disait «Dis, Monsieur Cadburry, tu pourrais pas les faire un peu plus longs tes Fingers?». Le mioche qui a vieilli te dit «Dis, Monsieur AA, tu peux pas synthétiser un chouia, bordel?» Parce que j'aimerais lire, mais là, non.
[quote=tu peux pas synthétiser un chouia, bordel?]

SI.
Je suis admiratif, quelle culture ce AA!
Un vrai kolkhoze ;-)))
Merci d'avoir mis ce soin à me répondre et la longueur ne me rebute pas (c'est un reproche que l'on me fait souvent de poster trop long).
Quant à la « maîtrise de la langue », l'important me semble être l'empathie qui va nous faire chercher derrière la forme (discours savant, vulgaire, agressif, compassionnel, intuitif, émotionnel, etc.) la pensée de l'autre, ce qu'il cherche à dire au-delà de l'émotion exprimée ou retenue, avant que d'être sûr que c'est un ennemi irrémédiable. Au risque de se tromper souvent, surtout dans le monde virtuel. L'ennemi, le vrai, vit de nos querelles et séparations comme tu le soulignes pertinemment.

Quant au sujet, la dictature, je ne visais pas à relancer un nouveau débat sur ce thème tant ils sont nombreux sur @si (puisque c'est ici que nous échangeons).

Loin de moi l'idée de nier les dictatures "officielles" des tyrans (forcément collectifs quoique veuille nous faire accroire les contes pour enfants dont nous abreuve notre « nounours » JT quotidien) de tout bord et de toute idéologie et l'effectivité de leur répression (quoique pas pour tout le monde, beaucoup vivent bien en dictature et les cafés sont pleins. Des riches, dis-tu, « il y en a dans tous les cas »). Je n'ai point besoin d' « y être » pour le mesurer.

Je refuse par ailleurs de participer aux concours des décomptes macabres qui détermineraient des "plus performants" en massacre. Je suis de ceux pour qui une vie volée suffit.

La base que je revendique pour l'utilisation du concept de dictature est clairement et suffisamment l'exploitation de l'homme par l'homme, de tout homme par la meute, dans ses formes feutrées autant que rancunières, disneylandisées autant que guerrières. À mon avis, cela nous permet d'élargir la vision de notre situation « confortable » de ceux qui n'en sont pas "encore" à n'avoir « plus rien à perdre », à concevoir que ceux qui parlent en notre nom et agissent pour leurs profits sévissent au-delà de l’hexagone pour les pires malheurs de nos frères humains (famines, esclavage,... dictatures !). Et je sais que je parle à quelqu'un qui en côtoie les effets "chez nous" puisque tu participes, si j'ai bien compris, aux magnifiques et désespérantes luttes de RESF. Sans parler des "listes" que nous communiquait l'épidermique donneur d'alerte Le Misanthrope (alias crème de canard) qui nous a abandonné par désespoir.

Il s'agit donc pour moi toujours de renverser un gouvernement, LE gouvernement (à propos de Mélenchon, tu as mal lu ma phrase). De plus, dans cette période particulière que nous traversons, qui ressemble si fort à l'entre deux guerres, je ne peux m'empêcher de penser aux vigies, aux « donneurs d'alerte » comme on les appelle aujourd'hui, qui annonçaient le fascisme (vraie dictature officielle) à venir et à qui l'on devait répondre à l'époque ce que tu me réponds aujourd'hui. Alors les querelles sur le pré-fascisme, le fascisme mou, soft ou pseudo, ne me semblent pas de saison. En tout cas le temps des cerises n'est pas pour demain.

Pour conclure, en fait, je m'intéressais plus à ton évolution personnelle (ou pas justement) au cours de cette année pourtant si fertile en signes complémentaires de la "dictature" de la mafia qui nous suce le sang (d'après moi seulement?) par rapport à tes deux commentaires espacés dans le temps.

Dernière chose : Dominique Godin a raison (à sa manière!) de pointer les rapports de représentation des différentes classes et groupes sociaux dans notre système "pseudo" démocratique. Le journal Fakir, (peu souvent cité il faut le dire dans les chroniques asiniennes) avait fait le compte : 51,2 % des européens sont des européennes alors qu'il y a seulement 9 % de femmes conseillères européennes; 53 % des français actifs sont employés ou ouvriers alors qu'il y a 8 % de députés français au parlement européen qui ont exercé comme employés ou ouvriers; 35,3 % des européens ont plus de 50 ans alors que 89,75 % des députés européens ont plus de 50 ans!

Je rappelais pour ma part dans un précédent post que 11 448 663 (25,74% des inscrits) français ont voté pour le nain engrosseur au premier tour, et 18 983 138 (42,68%) au deuxième, et non « que Sarko a été VOTÉ par une majorité de nos concitoyens ». Quand la dictature prend la forme de la démocratie.

Quant à la révolution, j'en ai suffisamment parlé par ailleurs pour ne pas m'y étendre à nouveau.

Mais une réponse à suivre à ton post y reviendra d'une autre manière.

Merci pour la récompense.
(c'est un reproche que l'on me fait souvent de poster trop long)
ah bon qui ça ? ;)
Pour complémenter le commentaire de banucci.

Si je reformule ta conclusion à ma façon (i.e. telle que je la comprends), tu es « favorable à l’émergence d'un certain type de "réseau réel" », mais tu ne sais pas comment (« quelle forme »), donc tu demandes à l'équipe d'@si de décider (« est mieux placé pour essayer que la plupart d'entre nous »).

Ne vois rien de vicieux dans cette reformulation à peine polémique (= pour le débat) de tes dires, c'est pour "essayer" d'aller au fond des choses. Comme tu le dis, s'exprimer c'est prendre le risque, peut-être de se prendre « des claques » (surtout pour nos "petites" susceptibilités. De toute façon, on a toujours l'impression que l'autre est plus solide que soi, d'où souvent des réactions défensives-agressives disproportionnées), mais surtout d'être mal interprété. D'où : il vaut mieux poser les choses d'emblée dans ce contexte.

Ce qui t'amène à cette conclusion, c'est le constat (au-delà des souhaits personnels et des intérêts fonctionnels des acteurs d'@si et des abonnés pour le site) que nous sommes des individus « éparpillés », ce qui a pour conséquence que « la plupart de ces personnes ne se connaissent pas, donc chacune se croyant isolée, pense que sa possibilité d'action sur le cours des événements est négligeable. » Formulation à laquelle je souscris puisqu'en effet cela semble bien être le but de tout pouvoir : nous rendre impuissant(e)s pour le contester.

Mais la dimension qui m'intéresse le plus dans ton propos, c'est lorsque tu évoques : « Cette structuration sociale fonctionne comme une technique bien rodée de la nouvelle organisation en entreprise ».
Tu énonces là le cœur du problème sans le développer.

L'origine de la séparation, de la division, est en effet dans l'organisation de la production. Dans la division du travail qui fait de l'homme le servant de la machine, un rouage qui n'a plus à fabriquer la production avec les autres (en concertation), mais seulement en appliquant la loi mécanique. La séparation du producteur d'avec le produit de son travail va de pair avec la division des travailleurs.

Le rapport que tu fais avec internet est alors transparent. Internet, comme le téléphone portable, la voiture, la télé, etc. ne sont que les technologies qui accompagnent la division préalable. Ce ne sont pas les techniques qui produisent la division, mais la division qui produit les techniques dont elle a besoin.

Dans ma manière à moi de rendre à César... ce qui est à Guy Debord : « Le système économique fondé sur l'isolement est une production circulaire de l'isolement. L'isolement fonde la technique, et le processus technique isole en retour. De l'automobile à la télévision, tous les biens sélectionnés par le système spectaculaire sont aussi ses armes pour le renforcement constant des conditions d'isolement des "foules solitaires". »

D'où l'intérêt d'identifier comme tu le fais les caractéristiques des « révolutions arabes » (même si pour moi, ce ne sont pas des révolutions. Il ne suffit pas de mettre à bas un régime.) :
« il y avait un objectif », et ils ont utilisé internet pour « SE RENCONTRER sur les places en question. En vrai, se voir et se montrer ».
Premier moment de l' "institution" (instituere en latin : établir, fonder, ordonner, régler ; stare : tenir debout) : se rencontrer autour d'un objectif. Plus précisément, je dirais : se reconnaître autour d'un objectif (intérêt) commun pour établir les moyens de le réaliser.

Le problème, si l'on s'arrête là dans la compréhension, c'est qu'il reste le: "comment qu'on fait après". Si on n'y a pas réfléchi, dans l'impasse, la conséquence est d'en appeler au sauveur, au gourou, à celui supposé savoir (« élixir des dieux » ) : «  Certainement @si est mieux placé pour essayer que la plupart d'entre nous ». (Je ne dis pas que c'est ton intention, j'analyse le texte).

Debord encore: « La désinsertion de la praxis, et la fausse conscience antidialectique qui l'accompagne, voilà ce qui est imposé à toute heure de la vie quotidienne soumise au spectacle; qu'il faut comprendre comme une organisation systématique de la "défaillance de la faculté de rencontre", et comme son remplacement par un fait hallucinatoire social: la fausse conscience de la rencontre, l'"illusion de la rencontre". Dans une société où personne ne peut plus être reconnu par les autres, chaque individu devient incapable de reconnaître sa propre réalité. L'idéologie est chez elle; la séparation a bâti son monde. »
« L'illusion de la rencontre » est comme la déprime post orgamisque qui rappelle qu'une fois assouvi, le désir revient sans fin. « C'était sympa, on a passé un bon moment, mais après ? Se revoir ? Peut-être... Sinon à l'année prochaine, si dieu le veut. Inch allah. » Trois petits tours... et puis s'en vont, faisant semblant de rien, à petits pas timides.

La disparition de la problématique institutionnelle si prégnante dans les années 1960-70 n'est pas un hasard. À l'époque, les luttes institutionnelles étaient partout. Dans les usines (mais les ouvriers appelaient encore ça la lutte des classes), dans les centres de formation, dans les écoles, etc.
C'est d'ailleurs avec la dénomination de "classes" institutionnelles qu'une première confusion (LQR) a été faite par la sociologie mainstream (oh ! un gros mot anglais) avec les "classes" sociales au sens marxiste.

La pédagogie institutionnelle tentait de situer l'enfant-élève, non « au centre » du processus éducatif, mais à sa place institutionnelle collective de façon à apprendre à manier les rapports sociaux, à mettre en jeu la capacité instituante et à se reconnaître comme tel. L'initiative d'Arrêt sur Image de l'époque sur la Cinq que tu rappelles avec bonheur pouvait alors constituer un outil formidable pour le décodage des discours de l'image.

Partons du début (excuses pour le ton démonstratif).

Un processus institutionnel est la capacité qu'a une collectivité humaine d'établir une organisation afin de se doter des moyens nécessaires à la réalisation d'un but. En théorie idéale.

Dans une société à État, c'est le pouvoir central (en fait au sommet) qui établit les institutions dont il a besoin pour gérer la société et l'organisation est hiérarchisée. Aux fonctions opérationnelles des différentes tâches institutionnelles se surajoutent les fonctions parasites de contrôle, surveillance et direction.
Ce qui a entraîné à juste titre une représentation (et un vécu) négative des salariés et de ceux qui sont devenus les usagers de ces institutions (aujourd'hui les clients ?).

D'une auto organisation (autogestion) de l'institution on passe à la soumission à un ordre extérieur.
De la nécessité d'élaborer des modes de discussion collective pour se mettre d'accord et s'organiser, on passe à une décision venue d'en haut qu'il faut appliquer selon des règles définies en dehors de soi.

La remise en cause des "institutions" s'est appuyée sur ce rejet du caractère autoritaire des institutions (« appareils idéologiques d’État » disaient les marxistes), armée, police, justice, école, internats, asiles, ... à partir de 1968. Renforcée en cela par le glissement opéré par les situationnistes de la lutte dans les institutions à la lutte hors institutions symbolisé par le slogan « de l'usine au quartier ». En fait, de la lutte des classes à la promotion des minorités opprimées (les femmes, les enfants, les immigrés, les prisonniers...), « les nouveaux mouvements sociaux » disait-on à l'époque.

Ce qui a fait l'affaire du pouvoir (Michel Clouscard) qui dématérialisait ainsi les lieux de l'exploitation originelle (lieux du travail et principalement de la production : tiens, où sont passés les ouvriers ?) pour nous soumettre aux pernicieux « dispositifs » invisibles développés à partir des années 80. « Foucault a ainsi montré comment, dans une société disciplinaire, les dispositifs visent, à travers une série de pratiques et de discours, de savoirs et d'exercices, à la création de corps dociles mais libres qui assument leur identité et leur liberté de sujet dans le processus même de leur assujetissement ». Giorgio Agamben.
Dans le dispositif, « (l'individu) croit être libre comme l'air, mais il est en réalité toujours à proximité du contrôleur ». Paul Virilio.
Je remets ce lien (P. 183-186) sur la télématique routière parce que c'est ce que j'ai trouvé de plus explicite pour illustrer concrètement la question du dispositif.

Exit les luttes institutionnelles qui avaient au moins le mérite de confronter les individus en collectifs institutionnels à leur capacité instituante et à leur dépossession d'icelle par l'ordre autoritaire vertical.

Pourtant les institutions n'ont pas disparu pour autant que l'on sache ! Nous y sommes en permanence dedans, aujourd'hui plus que jamais. Mais voilà, nous n'avons plus les moyens de les penser, donc de les "voir". Elles nous sont devenues invisibles grâce à la LQR autant que la lutte des classes (Éric Hazan). Même souvent aussi pour ceux qui luttent encore dans leur institution (plus nombreux qu'on ne pense, mais voilà, eux non plus on ne les voit plus).

C'est donc bien de cette capacité instituante dont il est question dans ton texte.

Une fois que nous nous sommes retrouvés sur la place de la Liberté ou sur l'herbe verte du pique-nique d'@si, en chair et en os, qu'est-ce qu'on fait ? On attend que les dissidents de l'ancien gouvernement du dictateur se refassent une virginité révolutionnaire ou que le non dieu Schneidermann nous disent comment faut faire ?

Voilà, de mon point de vue, ce qu'on nous a volé.

Dénoncer et dé-banaliser cet atavisme réanimé par l'intertainment (eh oui, c'est américain, of course) qui donne ces misérables comportements de fan(atiques) que je ne sais plus qui (pardon à elle ou lui) dans un post a dernièrement relevé dans le répondeur de Mermet, que l'on retrouve sur @si et ailleurs vis à vis des chroniqueurs, animateurs de site, de télé, de radio, mais aussi, comme par hasard, dans toutes ces institutions que sont les médias de tous acabits (à chacun son héros), est salutaire. La personnalisation des « figures » se substituant à l'appropriation collective du statut institutionnel d'abonné, de client ou autre (il faut chaque fois le définir, au cas par cas). Car une entreprise de presse en ligne est une institution. Même masquée par le « dispositif » virtuel. Voir le "comparatif " (!) que je faisais entre Acrimed et @si.

Souligner que cette volonté de constituer, sur la base de vagues affinités de consultation de télémédias, de pseudo "réseaux", sociaux, virtuels ou « réels » que l'on retrouve aujourd'hui à Là-bas si j'y suis, au monde Diplô, aujourd'hui à @si, dilue d'après moi l'urgence de s'approprier l'espace politique (vs politicien) en se reposant la question de la fondation, de l'institution du collectif humain en connaissance de cause des dérives autoritaires et manipulatrices qu'elles contiennent forcément.

Raison de plus pour discuter sur la notion de démocratie par exemple comme le proposent entre autres (maispas tant que ça quand même) Etienne Chouard ou Fabrice Wolff, me semble bien plus important que de justifier le moindre des commentaires d'un tribun. Y compris dans le forum d'@si, puisque notre statut institutionnel d'abonnés nous y autorise. Point n'est besoin là de se « voir », de se « reconnaître ». Gardons cela pour nos camarades de bureau ou d'atelier afin de construire au plus près de notre réel dans « le milieu dans lequel on évolue » même si « la mobilité imposée à la vie d'aujourd'hui a cassé cet état de fait ».

Ce qui n'empêche nullement ceux qui ont envie de pique-niquer ensemble de le faire.

NB. : Ce n'est pas parce que je mets en exergue ici l'institution que c'est la seule condition d'un processus révolutionnaire.
Ouf! voici du travail!
Échappée d'un œil du mien (celui par lequel la structure me tient) , j'ai pu le lire seulement en diagonal.
Pas au niveau que ce texte mérite .
Beaucoup des points à commenter (en s'assurant avant, dans la mesure du possible, de bien comprendre ).
Donc réponse à venir (d'abord à l'imprimer et à l’étudier avec calme), probablement en plusieurs parties.
A plus tard alors
J'étais libre. J'habite pas loin. Comme je ne me rends compte de rien, je trouve ça chouette d'écraser le pied de Sébastien Rochat en s'avançant pour dire bonjour moi c'est poisson, de jeter le noyau de cerise dans le verre de vin de Daniel Schneidermann (j'affabule un peu), de réclamer toute déçue le cake aux rillettes à Anne-Sophie, de snober Alain Korkos, être impressionnée toute riquiqui devant Judith (souvenirs authentifiés). Non j'ai bien aimé de m'incarner, en temps que poisson, l'année dernière. Faire la bise aux pseudos en 3D.

À la télé, c'est la télé réalité, avec des anonymes qui deviennent célèbres, c'est un rien tarte, mais il y a des gens qui sont heureux de regarder ça. Pour nous qui avons remplacé la télé par le net, le pique-nique c'est la même chose, sauf que c'est inversé. Une sorte de réalité-télé. Les gens célèbres d'asi deviennent des anonymes parmi d'autres, qui causent à tous les gens du parc, ...même à des gens qu'ils ne connaissent même pas, ...si ça se trouve, à des qui se promènent par hasard: "c'est quoi ton pseudo?".
Je ne suis pas venue cette année alors que j'aime bien m'incarner, mais en face de gens qui s'incarnent aussi. Pas en photo avec le père Noël.
J'avoue que c'est l'ampleur du reportage PG qui me fait peur. Il n'est pas très correct non? De refourguer encore cette année (après des salades l'an dernier) une photo d' "enfant de", avec au détour des forums un petit récit pour montrer qu'il a une dent contre la personne dont il se trouve que c'est son môme qui est épinglé...
Bon c'est tout. Quand je me sens trop négative, j'ai peur de gâcher la fête, j'y vais pas. Et j'étais archi négative, pour ruminer tout ça, hein? Je vous mens pas... Sinon ça va. :-)
Très belle lettre Christine, je vous comprends, en fait vous ne voulez pas être déçue, vous avez tort Daniel est encore plus beau en vrai. ;-))
Moi je ne suis pas venue parce que je n'aime pas, mais pas du tout les "pique-nique" de gens qui ne se connaissent que par le net.
J'ai participé à quelques repas entre @sinautes, mais j'avoue que j'ai été frustrée parce qu'à partir du moment où on est plus de 4, on peut difficilement participer à un échange... encore plus lorsqu'on est en milieu de table (on est alors entre deux conversations) ou en bout de table (on est alors seul avec soi-même), ou qu'on est noué par un terrible lumbago.
Je ne suis pas venue parce qu'ayant côtoyé toute ma vie professionnelle des journalistes et personnes des média, je n'ai pas envie d'en côtoyer encore une fois à la retraite.
Je ne suis enfin pas venue parce que j'ai quitté Paris en début d'année et que je fais comme une allergie à cette capitale.

Et puis, cette association de gens d'@si... bof. Il y a déjà des gens qui se retrouvent selon leurs affinités, à quoi bon leur donner un cadre ?
Et pourquoi vouloir à tout prix les organiser et les hiérarchiser ?
Non. Pas vraiment preneuse.
C'est ici le fil où on doit se justifier de ne pas être venu au pique-nique d'@si ?
Bien, alors je ne suis pas venu au pique-nique d'@si pour une très bonne raison :
J'étais en Provence où il faisait un temps superbe, et tandis que je bronzais les doigts de pieds en éventail au bord de la piscine olympique du douze pièces cuisine mis à ma disposition par des amis sarkozistes, dans la vie il faut savoir faire des concessions, je me disais qu'en cette saison, il fallait être limite taré pour se rassembler au nord de la Loire, le cul dans l'herbe humide.
Moi qui suis venue au pique-nique comme je vous comprends...

Et oui, je crois que j'aurai mieux fait de rester anonyme derrière mon écran que de venir... Pas vraiment déçu puisque je ne savais pas du tout quoi en attendre, mais quand même un peu de n'avoir pas osé discuter avec l'équipe, et surtout de ne pas avoir vraiment partagé avec les gens présents.

Un peu trop timide sans doute, mais aussi pas envie d'être comme certains, ou plutôt certaines, essayant de nous convaincre de signer une pétition ou s'indignant sur des sujets sans en connaitre grand chose. On aurait dit le déversoir du répondeur de "là-bas ci j'y suis" par moments.

Mais je pense que je ne suis pas la seule à avoir ressenti celà puisque beaucoup sont comme moi restés spectateurs de la discussion animée par Daniel.

Finalement est-ce que la non-organisation convient bien à ce genre d'évènement? Je pense qu'il aurait été plus sympa de dresser une grande table ou chacun aurait mis une salade, un paté ou un fromage, autour de laquelle tout le monde aurai pu bouger se rencontrer et discuter, et faire autour des coins discussion plus spécifiques du genre "ici on discute de tel sujet" avec pourquoi pas un membre de l'équipe ou deux à chaque endroit.

Enfin, peut-être que l'asso des amis d'asi sera une occasion de réellement échanger...
C'est bien ça le problème d'internet aujourd'hui: on est anonyme et on se cache derrière un pseudo! Mais pourquoi donc? L'homme est un être social...
"Si c’est dans l’intimité et en petit comité, je dis pas non."

Juste Daniel et vous , par exemple?
:)
Bon, mais alors, sinon, DSK il est coupable ou pas finalement ?
Moi aussi je pourrais faire une déclaration d'amour à ASI où je suis venue dès le début,frustrée d'avoir perdu "mon"arrêt sur images du dimanche sur la Cinq.Mais je ne viens pas au pique nique.Je préfère rester sans visage et pour l'équipe et pour les asinautes. Salut à tous.
C'est passionnant. Moi je devais récupérer les clés du camion sinon j'allais être emmerdé pour livrer l'armoire.
Joli texte

Moi non plus, je ne suis pas allée au pique-nique d'@SI, alors que pour une fois ce n'était pas l'époque de mes vacances.

Mais j'ai passé une partie du mois de juillet à l'hosto, et je ne me remets pas de ce auquel l'hosto n'a rien compris à part une hépatite qui ne vient de rien de spécial. La seule chose que je sais, c'est que ça continue de m'épuiser, alors même faire le tour du pâté de maison me fatigue au plus haut point, et je ne parle pas d'une petite conversation.

Alors je n'ai pas poussé à six stations de métro pour retrouver tout le monde.

Mais j'étais de tout coeur avec vous.
A l'année prochaine, j'espère.
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