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Pie XII, Duhamel et la peur
Pour être un "éminent théologien", le pape actuel n'en affectionne pas moins les petites manoeuvres.
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Je suis toujours surprise par l'amalgame entre Catholique et Chrétien.
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques et ne suivent pas les dogmes du Vatican, ni la parole du pape (protestants, anglicans, orthodoxes etc.)
Plusieurs ici ont cru bon d'expliquer que les juifs ont longtemps été les ennemis suprêmes des "chrétiens" pour avoir crucifié Jésus ; n'allez pas dire cela à des protestants, encore moins des protestants évangéliques qui auraient plutôt une tendance inverse : mais si vous vouliez écrire "les ennemis suprêmes des catholiques"...
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques et ne suivent pas les dogmes du Vatican, ni la parole du pape (protestants, anglicans, orthodoxes etc.)
Plusieurs ici ont cru bon d'expliquer que les juifs ont longtemps été les ennemis suprêmes des "chrétiens" pour avoir crucifié Jésus ; n'allez pas dire cela à des protestants, encore moins des protestants évangéliques qui auraient plutôt une tendance inverse : mais si vous vouliez écrire "les ennemis suprêmes des catholiques"...
1. Au commencement Dieu créa le bit et l’octet. Puis il créa le mot.
2. Et il y avait deux octets dans un mot ; et rien d’autre n’existait.
Et Dieu sépara le zéro et le un, et il vit que cela était bon.
3. Et Dieu dit : que les données soient !
Et ainsi cela fut.
Et Dieu dit : plaçons les données dans leurs lieux respectifs. Et il créa les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
4. Et Dieu dit : que soient les ordinateurs, pour qu’il y ait un lieu pour y mettre les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
Et Dieu créa les ordinateurs.
5. Mais le logiciel n’existait pas encore.
Mais Dieu créa les programmes ; grands et petits...
Et Dieu leur dit : allez et multipliez-vous, et remplissez toute la mémoire.
6. Et Dieu dit : je créerai le Programmeur ; et le Programmeur créera de nouveaux programmes et gouvernera les ordinateurs et les programmes et les données.
7. Et Dieu créa le Programmeur, et il le mit dans le centre de données.
Et Dieu montra au Programmeur le répertoire et il lui dit : tu peux utiliser tous les volumes et sous-répertoires, mais N’UTILISE PAS WINDOWS.
8. Et Dieu Dit : ce n’est pas bon que le Programmeur soit seul. Il prit un os du corps du Programmeur et il en créa une créature qui regarderait le Programmeur ; qui admirerait le Programmeur ; qui aimerait les choses faites par le Programmeur.
Et Dieu nomma la créature " Utilisateur ".
9. Et il laissa le Programmeur et l’Utilisateur nus dans le DOS, et il vit que cela était bon.
10. Mais Bill Gates était la plus maligne de toutes les créatures de Dieu.
Et Bill Gates dit à l’Utilisateur : Dieu t’a vraiment dit de ne pas utiliser TOUS les programmes ?
11. Et l’Utilisateur répondit : Dieu nous a dit que nous pouvions utiliser n’importe quel programme et n’importe quel bloc de données, mais il nous a dit de ne pas utiliser Windows parce que nous pourrions mourir.
12. Et Bill dit à l’Utilisateur : comment peux-tu parler de quelque chose que tu n’as même pas essayé ?
Dès que tu utiliseras Windows tu seras égal à Dieu.
Tu seras capable de créer tout ce que tu voudras rien qu’en touchant la souris.
13. Et l’Utilisateur vit que les fruits de Windows étaient meilleurs et plus faciles à utiliser.
Et l’Utilisateur vit que toute connaissance était inutile, puisque Windows pouvait la remplacer.
14. Et l’Utilisateur installa Windows dans son ordinateur ; et il dit au Programmeur que cela était bon
15. Et le Programmeur commença à chercher de nouveaux pilotes.
Et Dieu lui dit : que cherches-tu ?
Et le Programmeur répondit : je cherche de nouveaux pilotes, parce que je ne peux pas les trouver dans le DOS.
Et Dieu dit : Qui t’a dit que tu avais besoin de nouveaux pilotes, aurais-tu utilisé Windows, par exemple ?
Et le Programmeur dit : C’est Bill qui nous l’a dit...
16. Et Dieu dit à Bill : pour ce que tu as fait, tu seras haï par toutes les créatures.
Et l’Utilisateur sera toujours mécontent de toi.
Et pire encore, tu seras condamné à toujours vendre Windows.
17. Et Dieu dit à l’Utilisateur : pour ce que tu as fait, le Windows te trompera et consommera toutes tes ressources ; et tu ne pourras utiliser que de mauvais programmes que tu utiliseras dans la douleur et l’angoisse ; et tu seras toujours sous la tutelle du Programmeur.
18. Et Dieu dit au Programmeur : pour avoir écouté l’utilisateur tu ne seras jamais heureux. Tous tes programmes seront farcis d’erreurs et tu seras condamné à les corriger et les recorriger jusqu’à la fin des temps.
19. Et Dieu les expulsa tous du Centre de Données et il en bloqua la porte avec un mot de passe de 224 [16 777 216] octets.
Source: http://spirituels.com
2. Et il y avait deux octets dans un mot ; et rien d’autre n’existait.
Et Dieu sépara le zéro et le un, et il vit que cela était bon.
3. Et Dieu dit : que les données soient !
Et ainsi cela fut.
Et Dieu dit : plaçons les données dans leurs lieux respectifs. Et il créa les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
4. Et Dieu dit : que soient les ordinateurs, pour qu’il y ait un lieu pour y mettre les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
Et Dieu créa les ordinateurs.
5. Mais le logiciel n’existait pas encore.
Mais Dieu créa les programmes ; grands et petits...
Et Dieu leur dit : allez et multipliez-vous, et remplissez toute la mémoire.
6. Et Dieu dit : je créerai le Programmeur ; et le Programmeur créera de nouveaux programmes et gouvernera les ordinateurs et les programmes et les données.
7. Et Dieu créa le Programmeur, et il le mit dans le centre de données.
Et Dieu montra au Programmeur le répertoire et il lui dit : tu peux utiliser tous les volumes et sous-répertoires, mais N’UTILISE PAS WINDOWS.
8. Et Dieu Dit : ce n’est pas bon que le Programmeur soit seul. Il prit un os du corps du Programmeur et il en créa une créature qui regarderait le Programmeur ; qui admirerait le Programmeur ; qui aimerait les choses faites par le Programmeur.
Et Dieu nomma la créature " Utilisateur ".
9. Et il laissa le Programmeur et l’Utilisateur nus dans le DOS, et il vit que cela était bon.
10. Mais Bill Gates était la plus maligne de toutes les créatures de Dieu.
Et Bill Gates dit à l’Utilisateur : Dieu t’a vraiment dit de ne pas utiliser TOUS les programmes ?
11. Et l’Utilisateur répondit : Dieu nous a dit que nous pouvions utiliser n’importe quel programme et n’importe quel bloc de données, mais il nous a dit de ne pas utiliser Windows parce que nous pourrions mourir.
12. Et Bill dit à l’Utilisateur : comment peux-tu parler de quelque chose que tu n’as même pas essayé ?
Dès que tu utiliseras Windows tu seras égal à Dieu.
Tu seras capable de créer tout ce que tu voudras rien qu’en touchant la souris.
13. Et l’Utilisateur vit que les fruits de Windows étaient meilleurs et plus faciles à utiliser.
Et l’Utilisateur vit que toute connaissance était inutile, puisque Windows pouvait la remplacer.
14. Et l’Utilisateur installa Windows dans son ordinateur ; et il dit au Programmeur que cela était bon
15. Et le Programmeur commença à chercher de nouveaux pilotes.
Et Dieu lui dit : que cherches-tu ?
Et le Programmeur répondit : je cherche de nouveaux pilotes, parce que je ne peux pas les trouver dans le DOS.
Et Dieu dit : Qui t’a dit que tu avais besoin de nouveaux pilotes, aurais-tu utilisé Windows, par exemple ?
Et le Programmeur dit : C’est Bill qui nous l’a dit...
16. Et Dieu dit à Bill : pour ce que tu as fait, tu seras haï par toutes les créatures.
Et l’Utilisateur sera toujours mécontent de toi.
Et pire encore, tu seras condamné à toujours vendre Windows.
17. Et Dieu dit à l’Utilisateur : pour ce que tu as fait, le Windows te trompera et consommera toutes tes ressources ; et tu ne pourras utiliser que de mauvais programmes que tu utiliseras dans la douleur et l’angoisse ; et tu seras toujours sous la tutelle du Programmeur.
18. Et Dieu dit au Programmeur : pour avoir écouté l’utilisateur tu ne seras jamais heureux. Tous tes programmes seront farcis d’erreurs et tu seras condamné à les corriger et les recorriger jusqu’à la fin des temps.
19. Et Dieu les expulsa tous du Centre de Données et il en bloqua la porte avec un mot de passe de 224 [16 777 216] octets.
Source: http://spirituels.com
Comme l’a très joliment écrit Alphonse Allais :
« Le pape est mort, un nouveau est appelé à régner.
Araignée !
Quel drôle de nom pour le Pape !
Pourquoi pas libellule ou papillon ? »
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=34
« Le pape est mort, un nouveau est appelé à régner.
Araignée !
Quel drôle de nom pour le Pape !
Pourquoi pas libellule ou papillon ? »
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=34
Je n'ai que très peu gouté votre chronique DS. Je ne m'intéresserait pas à la grande histoire, le forum en est plein mais plutôt à la petite histoire celle qui fait la grande et parfois aussi parlante.
Ainsi vous posez quelques question sur Duhamel et ironisez sur son rôle potentiel pendant la seconde guerre mondiale. Nous savions déjà que Besson aurait pu l'éviter, maintenant de vos lignes, même ironiques vous moquez l'histoire telle qu'elle existe pour assouvir quelques instincts de contradiction et de futilité. Pensez vous sincèrement que cette épisode de l'histoire humaine soit celui sur lequel on puisse développer une quelconque sorte d'humour grand public? Cette époque n'est elle pas assez funeste pour la respecter dans son ensemble, ou alors on peut prendre quelques parcelles à des fins personnelles? La WW2 n'est elle qu'un détail de l'histoire qu'on peut associer à tout et n'importe quoi, à quelques grotesques chamailleries interprofessionnels pour initiés médiatiques?? Et après Besson, et vous, la prochaine étape c'est quoi? Se demander si Schneidermann aurait assassiner Hitler en 33, ou si à Dachau il aurait jouer les braves et Monsieur courage qu'il dit être en demandant courage à tous? Que de jolies questions n'est ce pas pour réveiller quelques démons d'ici ou là déjà bien à mal par ce stupide débat identitaire, à propos duquel d'ailleurs je n'ai pas vu votre signature DS, dans les pétitions qui s'y opposent au côté de tous les leaders politiques tout parti confondu, de Mélanchon à Raffarin de Voynet à Juppé, mais pas un journaliste..., Qu'attendent ils ces joyeux blagueurs, harangueurs de foule mais politiquement plus que transparent, plus qu'inconsistant? Vous attendez quelques attaques ciblées sur quelques communautés ciblées pour vous offusquer et crier au feu alors que vous donnez les allumettes aux incendiaires? Une très triste journée sur ASI, puisque M. Klein l'a fini sur le ton sur lequel elle avait commencé, celui de l'asservissement au pouvoir puant, en parlant de censure pour une question dont pourtant 1000 messages sur deux forums, ont explicitement expliqué qu'elle n'avait pas lieu d'être!! Pour M. Klein c'est une censure, que Le Parisien, très bon journal suivant son chef,refuse une question qu'il n'a pas commandé! et pour cause, la question n'a d'intérêt que pour Sarko et l'extrême droite suisse... et ASI donc! Quelle est donc la vision d'ASI de M. Klein, et où comptez vous nous amener dans cette course à l'irresponsabilité journalistique dont vous faites collectivement preuve? et dire que pour écrire ce que vous écrivez, il faut La carte de presse!!!
Ainsi vous posez quelques question sur Duhamel et ironisez sur son rôle potentiel pendant la seconde guerre mondiale. Nous savions déjà que Besson aurait pu l'éviter, maintenant de vos lignes, même ironiques vous moquez l'histoire telle qu'elle existe pour assouvir quelques instincts de contradiction et de futilité. Pensez vous sincèrement que cette épisode de l'histoire humaine soit celui sur lequel on puisse développer une quelconque sorte d'humour grand public? Cette époque n'est elle pas assez funeste pour la respecter dans son ensemble, ou alors on peut prendre quelques parcelles à des fins personnelles? La WW2 n'est elle qu'un détail de l'histoire qu'on peut associer à tout et n'importe quoi, à quelques grotesques chamailleries interprofessionnels pour initiés médiatiques?? Et après Besson, et vous, la prochaine étape c'est quoi? Se demander si Schneidermann aurait assassiner Hitler en 33, ou si à Dachau il aurait jouer les braves et Monsieur courage qu'il dit être en demandant courage à tous? Que de jolies questions n'est ce pas pour réveiller quelques démons d'ici ou là déjà bien à mal par ce stupide débat identitaire, à propos duquel d'ailleurs je n'ai pas vu votre signature DS, dans les pétitions qui s'y opposent au côté de tous les leaders politiques tout parti confondu, de Mélanchon à Raffarin de Voynet à Juppé, mais pas un journaliste..., Qu'attendent ils ces joyeux blagueurs, harangueurs de foule mais politiquement plus que transparent, plus qu'inconsistant? Vous attendez quelques attaques ciblées sur quelques communautés ciblées pour vous offusquer et crier au feu alors que vous donnez les allumettes aux incendiaires? Une très triste journée sur ASI, puisque M. Klein l'a fini sur le ton sur lequel elle avait commencé, celui de l'asservissement au pouvoir puant, en parlant de censure pour une question dont pourtant 1000 messages sur deux forums, ont explicitement expliqué qu'elle n'avait pas lieu d'être!! Pour M. Klein c'est une censure, que Le Parisien, très bon journal suivant son chef,refuse une question qu'il n'a pas commandé! et pour cause, la question n'a d'intérêt que pour Sarko et l'extrême droite suisse... et ASI donc! Quelle est donc la vision d'ASI de M. Klein, et où comptez vous nous amener dans cette course à l'irresponsabilité journalistique dont vous faites collectivement preuve? et dire que pour écrire ce que vous écrivez, il faut La carte de presse!!!
Je n'oublie que c'est le cardinal Ratzinger qui a été élu pape : ceci explique sa politique actuelle (béatification de Pie XII, réhabilitation d'un évêque négationniste, ses propos islamophobes).
Je suis inculte parce que je n'en pratique aucun, et insecte parce que je me méfie de toutes.
[Raymond Queneau
[Raymond Queneau
Super chronique ! Super forum avec échanges sans [s]combat de coqs[/s] ! ou de poules d'ailleurs, pardon mesdames et à moi-même ;o), de basse-cour ou de gallinacés, c'est mieux.
Merci spécial aux commentateurs épisodiques comme Pompastel par exemple.
Merci spécial aux commentateurs épisodiques comme Pompastel par exemple.
[quote=Daniel Schneidermann]Pourquoi Pie XII n'a-t-il pas condamné la Shoah
Parce qu'on ne condamne pas ce que l'on a appelé de ses voeux depuis des siècles.
On oublie que ce Pape (Benoit) a été éduqué dans les Jeunesses Hitlériennes (et que l'excuse qu'il a évoqué comme quoi ses parents n'aimaient pas les nazis et lui expliquaient bien qu'il ne fallait pas croire les idées nazis, eh bien cette excuse ne vaut rien, car c'est ignorer totalement la puissance incroyable de l'endoctriment dictatorial ; les pires soldats nazis que les alliés aient eu à combattre étaient d'ailleurs ces enfants de 14-15 ans qui vers la fin étaient envoyés sur le front : ils étaient les pires car totalement endoctrinés dans le culte nazi.)
On oublie qu'Hitler était catholique.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] [s]tout bas[/s]".
On oublie donc que l'un des principaux responsables de la Shoah est l'église catholique, non pas par le fait d'avoir effectivement mis en œuvre la Shoah, mais pour avoir instillé systématiquement dans le peuple européen l'idée que les Juifs étaient les ennemis suprêmes, que leur vie ne valait rien, qu'ils n'étaient que des sous-êtres humains, qu'il était juste et nécessaire de se venger d'eux d'avoir ainsi condamné le Christ, y compris en les tuant tous. Comme disait Hitler, plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient.
Qui du tueur effectif, qui ouvre la vanne à gaz, insensible car conditionné depuis l'enfance à haïr jusqu'à tuer ainsi, ou du penseur calme qui a conditionné ce tueur, penseur chuchotant dans les parloirs ou tonnant sa haine des Juifs du haut de sa chaire, qui donc est le plus responsable des morts ?
Concernant la pique de M. Schneidermann contre M. Duhamel, je me pose cette question: on assiste actuellement à une construction d'un ennemi "musulman" qui ressemble fortement à cette construction d'un ennemi "Juif" qui a prévalue dans la société européenne, et s'est organisée "théoritiquement" notamment à partir du XIXème siècle.
Etant donné que la même construction socio-mentale ne peut donner lieu qu'à la même conclusion, à savoir une "épuration ethnique" (un génocide quoi) des musulmans en Europe dans le courant de ce siècle (le XXIème), je vous demande: M. Schneidermann, où sont vos tonnantes condamnations de cet abject processus anti-musulman ? Où avez vous donc lâché vos tonnantes chroniques (à la radio ? et dans quels journaux ?) contre cette négation actuelle des droits fondamentaux des musulmans, dont ce droit simple de chacun à ne pas être jugé, sur la base d'une simple appartenance religieuse, comme étant forcément un poseur de bombes "martyriseur" de femmes ?
Je partage enfin ici quelque chose qui ne m'a frappé que récemment: l'Europe serait censée être de tradition judéo-chrétienne. Quand on dit cela (judéo-chrétienne), je comprends (peut-être est-ce là mon erreur) que les valeurs de la religion juive ont autant servi à construire l'identité européenne que les valeurs chrétiennes.
Soit.
Sauf que compte tenu du rejet total des juifs par tout le reste de la population (chrétienne) pendant la très forte majorité du moyen-âge et des âges suivants, soi-disant plus modernes, je me dis que ce terme, "judéo-chrétienne", appliqué à l'identité européenne, est soit négationniste (de la Shoah notamment), soit qu'il sert à avouer qu'une culture se définie aussi (surtout?) par ceux qu'elle a toujours exclus et haïs, jusqu'au point de finir par vouloir tous les tuer. Ou alors cette construction ("judéo-chrétienne") ne serait-elle pas simplement à la mode car il permet d'exclure les musulmans, alors même que la religion musulmane s'inscrit totalement dans la continuité, philosophique et concrète, des religions chrétiennes et juives ?
Et puisque je parle des mots, pourquoi parle-t-on (lémédias) toujours d'intégriste mulsulman (car appliquant "intégralement" le Coran?), ou "fondamentaliste" (car revenant aux "fondamentaux" du Coran ?), et JAMAIS tout bêtement de sectes ? Ah oui, le terme secte fait tout de suite sous-entendre que ce sont des zozos qui déforme la religion de laquelle ils se revendiquent, ça ne peut donc assurément pas aller... (ironie glaciale).
(Note, pour savoir d'où je parle: je suis baptisé catholique, et maintenant agnostique, Dieu merci. Que ma tante, sœur moniale dominicaine, me pardonne. De toute façon ils aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles).
Parce qu'on ne condamne pas ce que l'on a appelé de ses voeux depuis des siècles.
On oublie que ce Pape (Benoit) a été éduqué dans les Jeunesses Hitlériennes (et que l'excuse qu'il a évoqué comme quoi ses parents n'aimaient pas les nazis et lui expliquaient bien qu'il ne fallait pas croire les idées nazis, eh bien cette excuse ne vaut rien, car c'est ignorer totalement la puissance incroyable de l'endoctriment dictatorial ; les pires soldats nazis que les alliés aient eu à combattre étaient d'ailleurs ces enfants de 14-15 ans qui vers la fin étaient envoyés sur le front : ils étaient les pires car totalement endoctrinés dans le culte nazi.)
On oublie qu'Hitler était catholique.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] [s]tout bas[/s]".
On oublie donc que l'un des principaux responsables de la Shoah est l'église catholique, non pas par le fait d'avoir effectivement mis en œuvre la Shoah, mais pour avoir instillé systématiquement dans le peuple européen l'idée que les Juifs étaient les ennemis suprêmes, que leur vie ne valait rien, qu'ils n'étaient que des sous-êtres humains, qu'il était juste et nécessaire de se venger d'eux d'avoir ainsi condamné le Christ, y compris en les tuant tous. Comme disait Hitler, plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient.
Qui du tueur effectif, qui ouvre la vanne à gaz, insensible car conditionné depuis l'enfance à haïr jusqu'à tuer ainsi, ou du penseur calme qui a conditionné ce tueur, penseur chuchotant dans les parloirs ou tonnant sa haine des Juifs du haut de sa chaire, qui donc est le plus responsable des morts ?
Concernant la pique de M. Schneidermann contre M. Duhamel, je me pose cette question: on assiste actuellement à une construction d'un ennemi "musulman" qui ressemble fortement à cette construction d'un ennemi "Juif" qui a prévalue dans la société européenne, et s'est organisée "théoritiquement" notamment à partir du XIXème siècle.
Etant donné que la même construction socio-mentale ne peut donner lieu qu'à la même conclusion, à savoir une "épuration ethnique" (un génocide quoi) des musulmans en Europe dans le courant de ce siècle (le XXIème), je vous demande: M. Schneidermann, où sont vos tonnantes condamnations de cet abject processus anti-musulman ? Où avez vous donc lâché vos tonnantes chroniques (à la radio ? et dans quels journaux ?) contre cette négation actuelle des droits fondamentaux des musulmans, dont ce droit simple de chacun à ne pas être jugé, sur la base d'une simple appartenance religieuse, comme étant forcément un poseur de bombes "martyriseur" de femmes ?
Je partage enfin ici quelque chose qui ne m'a frappé que récemment: l'Europe serait censée être de tradition judéo-chrétienne. Quand on dit cela (judéo-chrétienne), je comprends (peut-être est-ce là mon erreur) que les valeurs de la religion juive ont autant servi à construire l'identité européenne que les valeurs chrétiennes.
Soit.
Sauf que compte tenu du rejet total des juifs par tout le reste de la population (chrétienne) pendant la très forte majorité du moyen-âge et des âges suivants, soi-disant plus modernes, je me dis que ce terme, "judéo-chrétienne", appliqué à l'identité européenne, est soit négationniste (de la Shoah notamment), soit qu'il sert à avouer qu'une culture se définie aussi (surtout?) par ceux qu'elle a toujours exclus et haïs, jusqu'au point de finir par vouloir tous les tuer. Ou alors cette construction ("judéo-chrétienne") ne serait-elle pas simplement à la mode car il permet d'exclure les musulmans, alors même que la religion musulmane s'inscrit totalement dans la continuité, philosophique et concrète, des religions chrétiennes et juives ?
Et puisque je parle des mots, pourquoi parle-t-on (lémédias) toujours d'intégriste mulsulman (car appliquant "intégralement" le Coran?), ou "fondamentaliste" (car revenant aux "fondamentaux" du Coran ?), et JAMAIS tout bêtement de sectes ? Ah oui, le terme secte fait tout de suite sous-entendre que ce sont des zozos qui déforme la religion de laquelle ils se revendiquent, ça ne peut donc assurément pas aller... (ironie glaciale).
(Note, pour savoir d'où je parle: je suis baptisé catholique, et maintenant agnostique, Dieu merci. Que ma tante, sœur moniale dominicaine, me pardonne. De toute façon ils aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles).
Je n'ai pas suivi cette affaire, mais il serait intéressant de savoir si tous les autres papes auraient été béatifiés, et si Pie XII serait le seul à ne pas l'être en plus de JP II, le dernier. Cela pourrait être une explication.
Pour ce qui est de résister dans les temps d'abomination dans le genre de la guerre 39-45 et de Shoah, personne d'entre nous ne sait ce qu'il aurait fait dans ces circonstances. Et c'est un peu s'avancer d'en dire quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne Duhamel, j'ai de sérieux doutes sur ce qu'aurait été sa réaction.
Il reste qu'à vouloir ménager la chèvre et le chou, tout cela finit en potée pas très ragoûtante et même carrément douteuse.
Mais vu le déclin de la religion catholique, il vaut mieux ratisser large, et spécialement dans l'Opus Dei, parce que cette attitude par rapport aux dictatures est très ressemblante à celle de ce mouvement catholique.
On peut appeler cela de la diplomatie, mais on ne peut avoir une diplomatie du recul que si on est très fort. Autrement, c'est purement et simplement de la faiblesse.....
Pour ce qui est de résister dans les temps d'abomination dans le genre de la guerre 39-45 et de Shoah, personne d'entre nous ne sait ce qu'il aurait fait dans ces circonstances. Et c'est un peu s'avancer d'en dire quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne Duhamel, j'ai de sérieux doutes sur ce qu'aurait été sa réaction.
Il reste qu'à vouloir ménager la chèvre et le chou, tout cela finit en potée pas très ragoûtante et même carrément douteuse.
Mais vu le déclin de la religion catholique, il vaut mieux ratisser large, et spécialement dans l'Opus Dei, parce que cette attitude par rapport aux dictatures est très ressemblante à celle de ce mouvement catholique.
On peut appeler cela de la diplomatie, mais on ne peut avoir une diplomatie du recul que si on est très fort. Autrement, c'est purement et simplement de la faiblesse.....
La béatification de Pie XII, c'est la quadrature du cercle.
Explication pour les nuls :
impossible parce que Pi III-XIV, est transcendant et incommensurable.
et Pie XII, est condescendant et serviable.
Explication pour les nuls :
impossible parce que Pi III-XIV, est transcendant et incommensurable.
et Pie XII, est condescendant et serviable.
Oups, apres relecture, ceci ne s'adressai pas a vous sleepless.
En tout cas, cette rubrique nous a donné un superbe forum! c'est fou ce que "les religions" peuvent susciter, ça c'est intéressant aussi comme sujet de réflexion, mais si j'étais catho, je n'aimerais pas voir béatifier ce pape! Pauvre A Duhamel, il est plutôt intéressant, et chacun ses idées aprés tout. Moi aussi, j'ai regardé "le dictateur", et évidemment cet homme surexcité et tout... (j'ai un peu pensé à quelqu'un d'autre, mais c'était trés exagéré, donc je n'ai rien dit, chut, n'en parlons plus)
Tout a fait daccord avec Pompastel!
Et j'ajouterai que chacun devrait avoir le droit de vivre ses croyances comme il le souhaite. J'ai les miennes et ne les étale pas rageusement des que je rencontre des conceptions différentes de la mienne. Au contraire je suis dispose a écouter la MANIERE dont les personnes que je rencontre crois a leur dieu. Vous aurez beau rencontrer des 10 musulmans ou chrétiens (ou athées?) vous serez confronter a dix conceptions différentes.
Alors si vous affirmez que l'athéisme est la lumière des hommes faites le avec délicatesse sleepless.
Et j'ajouterai que chacun devrait avoir le droit de vivre ses croyances comme il le souhaite. J'ai les miennes et ne les étale pas rageusement des que je rencontre des conceptions différentes de la mienne. Au contraire je suis dispose a écouter la MANIERE dont les personnes que je rencontre crois a leur dieu. Vous aurez beau rencontrer des 10 musulmans ou chrétiens (ou athées?) vous serez confronter a dix conceptions différentes.
Alors si vous affirmez que l'athéisme est la lumière des hommes faites le avec délicatesse sleepless.
Qui a donné la legion d honneur à Papon? Les amis politiques de monsieur Duhamel.Qui a nommé ministre Papon ...Giscard ....le mentor de Duhamel...Alors Duhamel et Pie XII on s en fout !! On nous bassine de ne plus etre dans la repentence surtout vis a vis des Africains et on nous sort Pie XII ,comme si la religion catholique est la plus pourrie du monde .Les autres religions ne valent pas mieux...Qu' on se le dise.
Oui, tout à fait.
Jean Paul II, et Pie c'est tout...
Jean Paul II, et Pie c'est tout...
Pie XII par ci… Minarets par là… il y en a vraiment « ras le bol » de ces ‘‘querelles de clocher’’ ou chacun prie pour sa chapelle.
… et ce n’est même pas une question de croyance, car :
« Tel est pris qui croyait prendre ».
… et ce n’est même pas une question de croyance, car :
« Tel est pris qui croyait prendre ».
Je trouve toujours fort distrayant que les personnes qui s'étranglent le plus d'indignation devant les paroles, actes ou positions du pape sont celles qui s'affirment le plus radicalement athées.
Quel est donc l'enjeu pour elles ?
Quel est donc l'enjeu pour elles ?
Par rapport à la place que les religions occupent dans l'espace mediatique, et surtout culturel et social, vous permettrez que de temps en temps, les athées s'expriment, merci !
À moins que vous ne préfériez qu'en contrepartie les croyants ne puissent l'ouvrir que quand il est question de religion ?
À moins que vous ne préfériez qu'en contrepartie les croyants ne puissent l'ouvrir que quand il est question de religion ?
Disons que le religieux sert assez souvent de cible unilatérale à bon compte pour la gauche. Ça permet tout d'un coup de se retrouver dans un "grand" combat : on tape sur du curé, wéé, tous ens-emble tous en-semble...
Alors que, est-ce bien le religieux en tant que tel qui pose tant de problèmes que cela ? Ou seulement certaines de ses manifestations dont les tenants et aboutissants se trouvent tout autant hors du religieux ? Et même qu'est-ce qui est religieux et qui ne l'est pas, en dehors de ce qui est affiché en tant que religion assumée et labellisée ?
Personnellement, je préfère mille fois avoir une discussion avec un soufi marocain qu'avec un patron du MEDEF, Patrick Deviedjan, ou même certains sectaires d'extrême-gauche (là je dis bien : "certains")...
Alors que, est-ce bien le religieux en tant que tel qui pose tant de problèmes que cela ? Ou seulement certaines de ses manifestations dont les tenants et aboutissants se trouvent tout autant hors du religieux ? Et même qu'est-ce qui est religieux et qui ne l'est pas, en dehors de ce qui est affiché en tant que religion assumée et labellisée ?
Personnellement, je préfère mille fois avoir une discussion avec un soufi marocain qu'avec un patron du MEDEF, Patrick Deviedjan, ou même certains sectaires d'extrême-gauche (là je dis bien : "certains")...
Intellectuellement, on peut trouver débile de "croire", mais après tout cela ne devrait regarder que chacun d'entre nous. La pratique devrait être affaire d'individus.
Mais ce serait nier le fondement politique, social de toute religion, qui est celui d'avoir du poids sur la masse, de la diriger.
À partir du moment où le religieux se mêle des affaires séculières, où le religieux s'exprime publiquement, donne son avis, met en avant des gens, des personnes, il doit s'attendre à être contré par ses opposants, qui ne sont pas seulement que des gens ayant des réactions épidermiques ou s'opposant pour être à la mode d'une frange politique ou une autre.
Mais ce serait nier le fondement politique, social de toute religion, qui est celui d'avoir du poids sur la masse, de la diriger.
À partir du moment où le religieux se mêle des affaires séculières, où le religieux s'exprime publiquement, donne son avis, met en avant des gens, des personnes, il doit s'attendre à être contré par ses opposants, qui ne sont pas seulement que des gens ayant des réactions épidermiques ou s'opposant pour être à la mode d'une frange politique ou une autre.
Pas d'ac avec Djac ! Pour une fois.
"est-ce bien le religieux en tant que tel qui pose tant de problèmes que cela"
Oui, pour moi, le religieux, c'est toujours un problème. Dans toutes les religions, il y a du dogmatique, des choses qu'on ne peut parfois même pas penser. Alors bien sûr, les contorsions intellectuelles d'un jésuite sont souvent plus agréables que celles d'un stalinien, mais en fait les deux vivent sur un dogme.
Que ce soit le parti ou le catéchisme, pas de différence fondamentale.
La religion est toujours, dans le fond, ennemie de la pensée,
sauf si tu acceptes de regarder là où on te dit de regarder et pas ailleurs...
...ni sous la burqa, ni sous la soutane.
Minarets et clochers sont de la même espèce de bigoterie prosélyte.
Quand même ! Ce qu'il a fallu décapiter de curé pour pouvoir être libre de parler de tout en France !
Faut-il recommencer ?
"est-ce bien le religieux en tant que tel qui pose tant de problèmes que cela"
Oui, pour moi, le religieux, c'est toujours un problème. Dans toutes les religions, il y a du dogmatique, des choses qu'on ne peut parfois même pas penser. Alors bien sûr, les contorsions intellectuelles d'un jésuite sont souvent plus agréables que celles d'un stalinien, mais en fait les deux vivent sur un dogme.
Que ce soit le parti ou le catéchisme, pas de différence fondamentale.
La religion est toujours, dans le fond, ennemie de la pensée,
sauf si tu acceptes de regarder là où on te dit de regarder et pas ailleurs...
...ni sous la burqa, ni sous la soutane.
Minarets et clochers sont de la même espèce de bigoterie prosélyte.
Quand même ! Ce qu'il a fallu décapiter de curé pour pouvoir être libre de parler de tout en France !
Faut-il recommencer ?
Bon, commençons par clarifier un point : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que quand des religieux voudraient imposer leur point de vue à l'ensemble de la société, ou que quand la croyance se fait aveugle et refuse de voir plus loin que le bout de sa soutane (ou de sa burqa), évidemment c'est problématique et à combattre.
Bon. Ça, c'est fait (enfin, j'espère).
Simplement, je tique là-dessus : " fondement politique, social de toute religion".
Si je reprends mon exemple du soufi marocain, il vous dirait : "l'islam politique, c'est de la foutaise, c'est un non-sens, ça ne devrait pas exister. La religion est un sens que je choisi de donner à ma vie, je n'ai pas l'imposer à d'autres ni à vouloir que la société dans son ensemble suive mes préceptes" (encore moins quand c'est bêtement à la lettre, voire même carrément inventé pour les besoins de la cause). Or, ce soufi marocain, c'est aussi un religieux. Vous voyez ce que je veux dire ?
Quand on est pas religieux comme nous, ce qu'on voit de l'extérieur, inévitablement, c'est le pape, le Vatican, les imams, les fondamentalistes, les grands moment de l'histoire, les institutions, etc. bref, la partie émergée, et la moins glorieuse, de l'iceberg.
Mais on passe complètement à côté des innombrables chemins spirituels individuels, de tas de gens, dans leur coin, qui savent aussi se remettre en question, réfléchir rationnellement (si, si), parce que la croyance en Dieu n'est pas toujours aussi simpliste qu'on peut l'imaginer - et pas forcément plus ridicule que des bobos genre rive gauche qui croient être de grand rebelles gauchistes parce qu'ils lisent les inrokuptibles (je me comprends...).
C'est ce qui me chagrine : on met dans un même sac "religieux" des tas de chose qui n'ont rien à voir. Vous me direz, si, la croyance en Dieu - sauf que les catégories "croire" et "Dieu" peuvent être infiniment plus subtiles que ce qu'on pourrait penser au premier abord quand on a jamais touché de près la question (et malgré ce que semblent s'échiner à montrer certains bas du front à soutanes ou à burqas, là-dessus on est d'accord).
Et toujours, je me pose la question : est-ce parce qu'il sont religieux que certains veulent le pouvoir, ou bien est-ce parce qu'ils veulent le pouvoir (comme bien d'autres tout à fait athés) qu'ils se servent du religieux comme instrument ?
Bon. Ça, c'est fait (enfin, j'espère).
Simplement, je tique là-dessus : " fondement politique, social de toute religion".
Si je reprends mon exemple du soufi marocain, il vous dirait : "l'islam politique, c'est de la foutaise, c'est un non-sens, ça ne devrait pas exister. La religion est un sens que je choisi de donner à ma vie, je n'ai pas l'imposer à d'autres ni à vouloir que la société dans son ensemble suive mes préceptes" (encore moins quand c'est bêtement à la lettre, voire même carrément inventé pour les besoins de la cause). Or, ce soufi marocain, c'est aussi un religieux. Vous voyez ce que je veux dire ?
Quand on est pas religieux comme nous, ce qu'on voit de l'extérieur, inévitablement, c'est le pape, le Vatican, les imams, les fondamentalistes, les grands moment de l'histoire, les institutions, etc. bref, la partie émergée, et la moins glorieuse, de l'iceberg.
Mais on passe complètement à côté des innombrables chemins spirituels individuels, de tas de gens, dans leur coin, qui savent aussi se remettre en question, réfléchir rationnellement (si, si), parce que la croyance en Dieu n'est pas toujours aussi simpliste qu'on peut l'imaginer - et pas forcément plus ridicule que des bobos genre rive gauche qui croient être de grand rebelles gauchistes parce qu'ils lisent les inrokuptibles (je me comprends...).
C'est ce qui me chagrine : on met dans un même sac "religieux" des tas de chose qui n'ont rien à voir. Vous me direz, si, la croyance en Dieu - sauf que les catégories "croire" et "Dieu" peuvent être infiniment plus subtiles que ce qu'on pourrait penser au premier abord quand on a jamais touché de près la question (et malgré ce que semblent s'échiner à montrer certains bas du front à soutanes ou à burqas, là-dessus on est d'accord).
Et toujours, je me pose la question : est-ce parce qu'il sont religieux que certains veulent le pouvoir, ou bien est-ce parce qu'ils veulent le pouvoir (comme bien d'autres tout à fait athés) qu'ils se servent du religieux comme instrument ?
Tu parles ici d'un mystique, Djac.
Sur le plan politique, les mystiques à tendance "vie intérieure", effectivement, on s'en fout.
Sur le plan politique, les mystiques à tendance "vie intérieure", effectivement, on s'en fout.
D'accord avec Djac: oui pour critiquer la manifestation politique des religieux, mais non pour en profiter pour tirer sur les religions sans distinction.
Déjà, commençons par ne pas assimiler la spiritualité (quête du divin), les religions (qui sont une forme de spiritualité) et les institutions basées sur ces religions. Et à l'intérieur même de ces institutions, sachons éviter de mettre dans le même panier plusieurs millions de personnes. Bref, gare aux sur-généralisations anticléricales.
Déjà, commençons par ne pas assimiler la spiritualité (quête du divin), les religions (qui sont une forme de spiritualité) et les institutions basées sur ces religions. Et à l'intérieur même de ces institutions, sachons éviter de mettre dans le même panier plusieurs millions de personnes. Bref, gare aux sur-généralisations anticléricales.
Entendons-nous bien : si l'on considère que la quête du divin n'a aucun sens (divin = dieu, instance supérieure à l'homme, entité créatrice du monde, n'importe laquelle de ces formes et autres acceptions communes, on est d'accord ?), il n'y aucune raison de la dissocier des religions et des institutions basées sur les religions.
Que l'on cherche à être plus sage, plus intelligent, plus "humain" n'a rien à voir avec le divin.
Que l'on cherche à être plus sage, plus intelligent, plus "humain" n'a rien à voir avec le divin.
si l'on considère que la quête du divin n'a aucun sens
Euh... oui, mais pourquoi considérer que la quête du divin n'a aucun sens (quelque soit la définition que l'on en donne par ailleurs)?
Euh... oui, mais pourquoi considérer que la quête du divin n'a aucun sens (quelque soit la définition que l'on en donne par ailleurs)?
Aucun intérêt de croire qu'il y a du divin, c'est personnel, c'est tout, mais en quoi serait-ce un mal ?
Et pas d'accord sur la non-importance de la définition : quelle est la vôtre, d'ailleurs ?
Et pas d'accord sur la non-importance de la définition : quelle est la vôtre, d'ailleurs ?
Aucun intérêt de croire qu'il y a du divin, c'est personnel, c'est tout, mais en quoi serait-ce un mal ?
Aucun mal, en effet (enfin vous irez brûler en enfer avec des petits démons qui vous piqueront les fesses, bien sûr, mais ça vous regarde), je suis content de lire que vous considérez que c'est personnel, et non une généralisation du type "ça n'a aucun intérêt pour moi, donc ça n'a aucun intérêt tout court". Mais même dans ce cas, comprendre que la quête du divin a un sens pour d'autres devrait empêcher l'amalgame religion=institution, non? En fait, je ne dis pas qu'il faut dissocier religion et institutions religieuses, je dis qu'il ne faut pas les confondre. Elles sont corrélées, mais néanmoins distinctes.
Mais je ne vais pas me laisser embarquer dans une discussion sur le divin, ça va dépasser le temps que je peux y consacrer ici (et c'est dommage). Je donnerai seulement une définition toute personnelle de la spiritualité: pour moi, c'est la question de notre rapport à l'univers. Pour certains, cette spiritualité se vit à travers la religion, et ceci parfois indépendamment de toute institution.
PS: Et je viens de lire le mail de Djac ci-dessous sur la définition du divin (17:10), avec qui je suis une nouvelle fois d'accord. Je crois donc que je vais le laisser mener la discussion, et je me contenterai de hocher la tête de temps en temps :-)
Aucun mal, en effet (enfin vous irez brûler en enfer avec des petits démons qui vous piqueront les fesses, bien sûr, mais ça vous regarde), je suis content de lire que vous considérez que c'est personnel, et non une généralisation du type "ça n'a aucun intérêt pour moi, donc ça n'a aucun intérêt tout court". Mais même dans ce cas, comprendre que la quête du divin a un sens pour d'autres devrait empêcher l'amalgame religion=institution, non? En fait, je ne dis pas qu'il faut dissocier religion et institutions religieuses, je dis qu'il ne faut pas les confondre. Elles sont corrélées, mais néanmoins distinctes.
Mais je ne vais pas me laisser embarquer dans une discussion sur le divin, ça va dépasser le temps que je peux y consacrer ici (et c'est dommage). Je donnerai seulement une définition toute personnelle de la spiritualité: pour moi, c'est la question de notre rapport à l'univers. Pour certains, cette spiritualité se vit à travers la religion, et ceci parfois indépendamment de toute institution.
PS: Et je viens de lire le mail de Djac ci-dessous sur la définition du divin (17:10), avec qui je suis une nouvelle fois d'accord. Je crois donc que je vais le laisser mener la discussion, et je me contenterai de hocher la tête de temps en temps :-)
"divin = dieu, instance supérieure à l'homme, entité créatrice du monde, n'importe laquelle de ces formes et autres acceptions communes, on est d'accord ?"
Ha ben non, c'est pas forcément aussi simple que ça.
Dieu, ça peut être ce qu'il y a entre les hommes - voire être l'homme lui-même.
Ça peut être une métaphore de ce qui nous échappe (tu trouves une musique belle. Pourquoi ? Même en faisant appel aux neurosciences les plus pointues ou toute la psychanalyse du monde, ça n'arrivera pas à qualifier directement ce que tu ressens, ça restera un point de vue objectif "hors" de toi - ce manque, c'est ce que certains appellent Dieu).
Certains n'ont pas même besoin d'avoir d'entité en tant que telle (ex le boudhisme).
Pour d'autres, Dieu est le nom qu'ils donnent à une ressource intérieure qui les aide à traverser des épreuves difficiles.
Toute chose qui peuvent parler de l'humain de manière tout aussi riche que toute la rationnalité du monde, en essayant de mettre en mot des ressentis très profonds, et que nos sociétés technicistes peinent parfois à exprimer.
Évidemment, dès qu'il commence à s'agir de voir un type barbu installé sur ses nuages, qui te regarderait pour voir si tu n'as pas été méchant et que tu as bien agi tout comme il faut, là ça devient ridicule - voire dangereux.
Ha ben non, c'est pas forcément aussi simple que ça.
Dieu, ça peut être ce qu'il y a entre les hommes - voire être l'homme lui-même.
Ça peut être une métaphore de ce qui nous échappe (tu trouves une musique belle. Pourquoi ? Même en faisant appel aux neurosciences les plus pointues ou toute la psychanalyse du monde, ça n'arrivera pas à qualifier directement ce que tu ressens, ça restera un point de vue objectif "hors" de toi - ce manque, c'est ce que certains appellent Dieu).
Certains n'ont pas même besoin d'avoir d'entité en tant que telle (ex le boudhisme).
Pour d'autres, Dieu est le nom qu'ils donnent à une ressource intérieure qui les aide à traverser des épreuves difficiles.
Toute chose qui peuvent parler de l'humain de manière tout aussi riche que toute la rationnalité du monde, en essayant de mettre en mot des ressentis très profonds, et que nos sociétés technicistes peinent parfois à exprimer.
Évidemment, dès qu'il commence à s'agir de voir un type barbu installé sur ses nuages, qui te regarderait pour voir si tu n'as pas été méchant et que tu as bien agi tout comme il faut, là ça devient ridicule - voire dangereux.
Non, là, je te comprends, mais je ne te suis pas.
L'homme est l'homme, avec son génie qui produira les arts qui te font pleurer, rêver, réfléchir, etc.
Aucune raison de l'appeler dieu.
Ce nom, dieu, est connoté, utilisé par des entreprises de soumission de l'homme, je n'ai aucune raison de l'employer pour qualifier quelque chose, même si je ne peux expliquer comme tu le dis la chose derrière le ressenti.
L'amalgame est dangereux.
L'homme est l'homme, avec son génie qui produira les arts qui te font pleurer, rêver, réfléchir, etc.
Aucune raison de l'appeler dieu.
Ce nom, dieu, est connoté, utilisé par des entreprises de soumission de l'homme, je n'ai aucune raison de l'employer pour qualifier quelque chose, même si je ne peux expliquer comme tu le dis la chose derrière le ressenti.
L'amalgame est dangereux.
Pourquoi forcément ?
On peut-être tout à fait darwiniste, faire de la biologie moléculaire, et être malgré tout frappé de la perfection d'un arbre et de sa beauté - qui n'a aucune provenance humaine.
De même, un son peut t'émouvoir : or, à la base, ce n'est pas toi qui t'es forgé cette capacité à t'émouvoir. Ni toi qui a fait qu'un son est organisé en harmoniques et que c'est magique...
Ce n'est pas non plus toi qui a décidé d'exister, de pleurer, de rêver, de réfléchir, ça t'es tombé dessus. Et ne me dis pas qu'il y pas un truc bizarre et un peu fou quand tu insistes sur cette idée : "qu'est-ce que je fous là, comment je sais que je suis moi, est-ce que ça aurait pu être un autre qui naisse à ma place où ça aurait été forcément moi, qu'est-ce que ça veut dire qu'être sur cette planète paumée, etc..."
Bon, en fait, je ne suis pas du tout croyant - et pendant longtemps, plutôt instinctivement comme toi. Mais, à force de discuter ou de lire, je crois un peu saisir ce que veulent dire certains croyants. Après, que Dieu soit connoté, j'imagine facilement que des croyants te diront : ce n'est pas la faute de Dieu, mais celles des hommes... ;o)
(heuu, note que je ne cherche pas à te faire croire, tu n'as pas être convaincu ! Mais je crois (hi hi moi aussi) que comprendre ce que ça peut vouloir dire évite de mettre tout dans le même panier et de penser en catégorie trop simplistes, ce qui peut aussi être dangereux)
On peut-être tout à fait darwiniste, faire de la biologie moléculaire, et être malgré tout frappé de la perfection d'un arbre et de sa beauté - qui n'a aucune provenance humaine.
De même, un son peut t'émouvoir : or, à la base, ce n'est pas toi qui t'es forgé cette capacité à t'émouvoir. Ni toi qui a fait qu'un son est organisé en harmoniques et que c'est magique...
Ce n'est pas non plus toi qui a décidé d'exister, de pleurer, de rêver, de réfléchir, ça t'es tombé dessus. Et ne me dis pas qu'il y pas un truc bizarre et un peu fou quand tu insistes sur cette idée : "qu'est-ce que je fous là, comment je sais que je suis moi, est-ce que ça aurait pu être un autre qui naisse à ma place où ça aurait été forcément moi, qu'est-ce que ça veut dire qu'être sur cette planète paumée, etc..."
Bon, en fait, je ne suis pas du tout croyant - et pendant longtemps, plutôt instinctivement comme toi. Mais, à force de discuter ou de lire, je crois un peu saisir ce que veulent dire certains croyants. Après, que Dieu soit connoté, j'imagine facilement que des croyants te diront : ce n'est pas la faute de Dieu, mais celles des hommes... ;o)
(heuu, note que je ne cherche pas à te faire croire, tu n'as pas être convaincu ! Mais je crois (hi hi moi aussi) que comprendre ce que ça peut vouloir dire évite de mettre tout dans le même panier et de penser en catégorie trop simplistes, ce qui peut aussi être dangereux)
"qu'est-ce que je fous là, comment je sais que je suis moi, est-ce que ça aurait pu être un autre qui naisse à ma place où ça aurait été forcément moi, qu'est-ce que ça veut dire qu'être sur cette planète paumée, etc..."
Mon Dieu!
Je crois que c'est un autre qui est né à ma place.
Vous êtes sûr ou vous croyez ?
Je pense qu'il serait aussi intéressant de voir comment fonctionnent ceux qui te disent que la religion n'est plus si importante, que tout ça c'est du domaine du privé, etc.
On commence par vider les mots de leur sens : dieu, mais non dieu ce n'est pas le barbu, c'est l'essence de ceci, c'est l'homme, etc.
Mais non, la religion, ce n'est pas la foi aveugle en une série de dogmes, c'est le lien entre les autres, et puis ça a beaucoup changé, etc.
Et au fur et à mesure, tout cela semble bien insignifiant, quand ça ne l'est pas du tout.
On commence par vider les mots de leur sens : dieu, mais non dieu ce n'est pas le barbu, c'est l'essence de ceci, c'est l'homme, etc.
Mais non, la religion, ce n'est pas la foi aveugle en une série de dogmes, c'est le lien entre les autres, et puis ça a beaucoup changé, etc.
Et au fur et à mesure, tout cela semble bien insignifiant, quand ça ne l'est pas du tout.
Ce nom, dieu, est connoté, utilisé par des entreprises de soumission de l'homme
Pourquoi ne convoquez-vous pas aussi comme témoins ceux qui, au nom de leur foi, ont été le contraire de personnes soumises ? Monseigneur Romero, Guy Gilbert, l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, le père Kolbe... parmi quelques connus... Tous ceux qui se sont élevés pour justement aider l'homme à davantage de dignité et de désaliénation ?
Et au fur et à mesure, tout cela semble bien insignifiant,
Je pense qu'au contraire, pour les personnes concernées, c'est bien plus signifiant. Dégagé de toutes les contraintes, les peurs, les pressions, les endoctrinements.
Pourquoi ne convoquez-vous pas aussi comme témoins ceux qui, au nom de leur foi, ont été le contraire de personnes soumises ? Monseigneur Romero, Guy Gilbert, l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, le père Kolbe... parmi quelques connus... Tous ceux qui se sont élevés pour justement aider l'homme à davantage de dignité et de désaliénation ?
Et au fur et à mesure, tout cela semble bien insignifiant,
Je pense qu'au contraire, pour les personnes concernées, c'est bien plus signifiant. Dégagé de toutes les contraintes, les peurs, les pressions, les endoctrinements.
On peut-être tout à fait darwiniste, faire de la biologie moléculaire, et être malgré tout frappé de la perfection d'un arbre et de sa beauté - qui n'a aucune provenance humaine.
Bien sûr, je suis admiratif devant les bienfaits et prodiges de la nature.
Mais pour moi, cet arbre n'a aucune provenance divine.
Le seul problème étant que toi tu peux me prouver que l'homme n'y est pour rien, tandis que moi je ne peux rien faire pour défendre ma position.
Qui tient donc plus de l'intime conviction. Une position pas très éloignée de celle du croyant, j'en conviens.
C'est pour moi toute la saloperie de l'histoire.
Quant à mon parcours, il n'est pas du tout instinctif, mais mûrement réfléchi, après avoir passé quinze ans chez les "bons pères du saint-esprit".
"qu'est-ce que je fous là, comment je sais que je suis moi, est-ce que ça aurait pu être un autre qui naisse à ma place où ça aurait été forcément moi, qu'est-ce que ça veut dire qu'être sur cette planète paumée, etc..."
Non, mes questionnements ne sont pas de cet ordre. Sauf la dernière, celle qui permet de prendre des décisions pour avancer, alors que les autres ne sont "que" des questions d'ordre métaphysique, qui ne feront que de rajouter des problèmes à ceux que l'on croise tous les jours.
Je pense avoir une vision assez précise de qui je suis, de mes défauts et qualités.
Et le divin (pas intrinsèque, ho, je n'ai pas cette prétention) n'y a pas sa place.
Je me suis juste libéré la tête il y a trente ans de ce type de questions, pour être capable de répondre à d'autres.
Ou tout du moins tenter de le faire.
Et pour parler de musique, c'est déjà suffisamment compliqué à articuler pour qu'on n'ait pas besoin d'y mêler une quelconque divinité, qu'elle soit du domaine de l'image (comme toi tu la définis) ou de la croyance.
Ce qui ne veut pas dire que ça ne m'intéresse pas. Compliqué, hein ?
Bien sûr, je suis admiratif devant les bienfaits et prodiges de la nature.
Mais pour moi, cet arbre n'a aucune provenance divine.
Le seul problème étant que toi tu peux me prouver que l'homme n'y est pour rien, tandis que moi je ne peux rien faire pour défendre ma position.
Qui tient donc plus de l'intime conviction. Une position pas très éloignée de celle du croyant, j'en conviens.
C'est pour moi toute la saloperie de l'histoire.
Quant à mon parcours, il n'est pas du tout instinctif, mais mûrement réfléchi, après avoir passé quinze ans chez les "bons pères du saint-esprit".
"qu'est-ce que je fous là, comment je sais que je suis moi, est-ce que ça aurait pu être un autre qui naisse à ma place où ça aurait été forcément moi, qu'est-ce que ça veut dire qu'être sur cette planète paumée, etc..."
Non, mes questionnements ne sont pas de cet ordre. Sauf la dernière, celle qui permet de prendre des décisions pour avancer, alors que les autres ne sont "que" des questions d'ordre métaphysique, qui ne feront que de rajouter des problèmes à ceux que l'on croise tous les jours.
Je pense avoir une vision assez précise de qui je suis, de mes défauts et qualités.
Et le divin (pas intrinsèque, ho, je n'ai pas cette prétention) n'y a pas sa place.
Je me suis juste libéré la tête il y a trente ans de ce type de questions, pour être capable de répondre à d'autres.
Ou tout du moins tenter de le faire.
Et pour parler de musique, c'est déjà suffisamment compliqué à articuler pour qu'on n'ait pas besoin d'y mêler une quelconque divinité, qu'elle soit du domaine de l'image (comme toi tu la définis) ou de la croyance.
Ce qui ne veut pas dire que ça ne m'intéresse pas. Compliqué, hein ?
la Terre frabique du beau et quand elle nous trouvera trop laids ou que nous sommes incapables de réparer nos dégats, elle se débarassera de l'humanité.
voilà, c'est mon côté optimiste))
voilà, c'est mon côté optimiste))
"Bien sûr, je suis admiratif devant les bienfaits et prodiges de la nature.
Mais pour moi, cet arbre n'a aucune provenance divine. "
Ne te défends pas ! Je ne cherche pas à te convaincre de croire, j'en serai d'ailleurs bien incapable, vu que moi-même...
Ce que j'essaie d'expliciter, plus ou moins bien, c'est que le fossé entre croyants et athés peut être parfois bien moins profond qu'on se l'imagine, à cause de problème de terminologie.
Ainsi, dans l'exemple de l'arbre, le problème n'est pas forcément qu'il soit de provenance divine, c'est-à-dire comme crée par Dieu de ses petites mains potelées. Mais "je suis admiratif devant les bienfaits et prodiges de la nature", c'est précisément ça que certains appellent Dieu, cette admiration-même ; c'est plus le sentiment lui-même qui est décrit métaphoriquement parlant, qu'une réalité qui voudrait qu'une entité réelle agisse réellement. Mais le sentiment, le mouvement ressenti, est bel et bien le même...
Or, moi je trouve ça pas plus ridicule qu'autre chose. Comme ton point de vue qui est évidemment parfaitement légitime également. C'est quand un point de vue, quel qu'il soit, commence à vouloir s'imposer aux autres, à se donner comme référence sans auto-critique, qu'il y a problème - mais je ne vois rien de spécifique au religieux en soi, bien d'autres points de vue ont voulu s'imposer de telle manière (les staliniens étaient très athés, pour qui aussi la religion était l'opium du peuple).
(Et puis tiens, si la musique et le sacré ont été si souvent liés, c'est pas un hasard. D'ailleurs, ça pourrait bine expliquer le manque d'appétit musical français : l'intellectuel français veut du Littéraire, du Philosphique, du qui explique et qu'on comprend, alors que la musique, c'est déjà plus mystérieux, ça échappe, les sons c'est un peu magique, faut accepter de lâcher prise sur ce qu'on comprend...)
Mais pour moi, cet arbre n'a aucune provenance divine. "
Ne te défends pas ! Je ne cherche pas à te convaincre de croire, j'en serai d'ailleurs bien incapable, vu que moi-même...
Ce que j'essaie d'expliciter, plus ou moins bien, c'est que le fossé entre croyants et athés peut être parfois bien moins profond qu'on se l'imagine, à cause de problème de terminologie.
Ainsi, dans l'exemple de l'arbre, le problème n'est pas forcément qu'il soit de provenance divine, c'est-à-dire comme crée par Dieu de ses petites mains potelées. Mais "je suis admiratif devant les bienfaits et prodiges de la nature", c'est précisément ça que certains appellent Dieu, cette admiration-même ; c'est plus le sentiment lui-même qui est décrit métaphoriquement parlant, qu'une réalité qui voudrait qu'une entité réelle agisse réellement. Mais le sentiment, le mouvement ressenti, est bel et bien le même...
Or, moi je trouve ça pas plus ridicule qu'autre chose. Comme ton point de vue qui est évidemment parfaitement légitime également. C'est quand un point de vue, quel qu'il soit, commence à vouloir s'imposer aux autres, à se donner comme référence sans auto-critique, qu'il y a problème - mais je ne vois rien de spécifique au religieux en soi, bien d'autres points de vue ont voulu s'imposer de telle manière (les staliniens étaient très athés, pour qui aussi la religion était l'opium du peuple).
(Et puis tiens, si la musique et le sacré ont été si souvent liés, c'est pas un hasard. D'ailleurs, ça pourrait bine expliquer le manque d'appétit musical français : l'intellectuel français veut du Littéraire, du Philosphique, du qui explique et qu'on comprend, alors que la musique, c'est déjà plus mystérieux, ça échappe, les sons c'est un peu magique, faut accepter de lâcher prise sur ce qu'on comprend...)
« Dieu : le non-être qui a le mieux réussi à faire parler de lui. »
Raymond Queneau
Raymond Queneau
c'est précisément ça que certains appellent Dieu, cette admiration-même
Oui, c'est bien ce glissement qui me gêne et qui est dangereux.
Pour éviter qu'on attaque ou s'oppose efficacement à un concept, rien de tel que de diluer sa définition, faire en sorte que ses limites soient les plus floues possible.
Oui, c'est bien ce glissement qui me gêne et qui est dangereux.
Pour éviter qu'on attaque ou s'oppose efficacement à un concept, rien de tel que de diluer sa définition, faire en sorte que ses limites soient les plus floues possible.
Tu me parais un brin trop parano, là tout de même, à voir du vicieux rampant qui chercherait à nous arnaquer dans notre dos, brrr...
Certains te ferait ton histoire de glissement à l'envers : les religions établies en tant qu'institutions ont simplifié et caricaturé l'image de Dieu pour la rendre plus accessible au grand nombre et faire du prosélytisme plus efficace - une médiatisation avant l'heure, en somme.
Et ça date pas d'hier : par exemple, le Zohar, un des grands ouvrages du mysticisme juif, est en grande partie écrit par Moïse de Léon au XIVe siècle, est en réaction contre les courants "institutionnels" du judaïsme.
Certains te ferait ton histoire de glissement à l'envers : les religions établies en tant qu'institutions ont simplifié et caricaturé l'image de Dieu pour la rendre plus accessible au grand nombre et faire du prosélytisme plus efficace - une médiatisation avant l'heure, en somme.
Et ça date pas d'hier : par exemple, le Zohar, un des grands ouvrages du mysticisme juif, est en grande partie écrit par Moïse de Léon au XIVe siècle, est en réaction contre les courants "institutionnels" du judaïsme.
Ah, mais je ne vois rien de précis.
Juste un certain nombre de lois votées pour aller dans le sens de Rome (et autres "lieux" de culte, pas de raisons qu'il n'y ait que les cathos qui trinquent), une certaine facilité à pardonner à ses criminels en les mutant, certains documents disparaissant bizarrement pendant l'instruction de procès, une bien curieuse légèreté face aux sectes, etc.
Et qu'on ne me reproche pas d'assimiler religions et sectes : à l'échelle du temps humain, c'est exactement la même chose.
Le catholicisme, par exemple, a commencé en tant que secte avant de devenir cette industrie de la croyance et du pouvoir, avec toutes les exactions qui furent les siennes au nom de l'amour de dieu et de son prochain.
Rien ne me dit que dans 2000 ans, moon (nan, pas celui ©FdC) ou sciento n'occuperont pas la place des grandes religions monothéistes.
Je ne le verrai pas, certes, mais je suis en droit de ne pas le souhaiter.
Juste un certain nombre de lois votées pour aller dans le sens de Rome (et autres "lieux" de culte, pas de raisons qu'il n'y ait que les cathos qui trinquent), une certaine facilité à pardonner à ses criminels en les mutant, certains documents disparaissant bizarrement pendant l'instruction de procès, une bien curieuse légèreté face aux sectes, etc.
Et qu'on ne me reproche pas d'assimiler religions et sectes : à l'échelle du temps humain, c'est exactement la même chose.
Le catholicisme, par exemple, a commencé en tant que secte avant de devenir cette industrie de la croyance et du pouvoir, avec toutes les exactions qui furent les siennes au nom de l'amour de dieu et de son prochain.
Rien ne me dit que dans 2000 ans, moon (nan, pas celui ©FdC) ou sciento n'occuperont pas la place des grandes religions monothéistes.
Je ne le verrai pas, certes, mais je suis en droit de ne pas le souhaiter.
"Juste un certain nombre de lois votées pour aller dans le sens de Rome, une certaine facilité à pardonner à ses criminels en les mutant, certains documents disparaissant bizarrement pendant l'instruction de procès, une bien curieuse légèreté face aux sectes, etc. "
Haaa, mais là on est dans l'institution qui se fait politique et fait pression par prosélytisme, on est bien d'accord.
Je m'attache à faire le distinguo avec de nombreux croyants qui n'ont rien à voir avec ce genre d'entreprise, pour qui la foi est une démarche personnelle - et ce d'ailleurs sont eux qui te diront que Dieu ne se limite pas à l'existence d'une entité qui fait la pluie et le beau temps.
Ce qui fait d'ailleurs aussi une grosse différence entre secte et religieux (mais là, religieux en tant que pratique, pas en tant qu'institution politique de pouvoir). On peut être croyant et avoir un sens critique - au niveau sectaire c'est impossible. Non, là je trouve que tu fais vraiment des amalgames trop rapides. Ce qui n'empêche pas de s'inquiéter quand il y a dérive - mais tellement de croyants anonymes, pas du tout pliés aux institutions, n'ont rien à voir avec ce que tu décris (et pas qu'à notre époque).
Haaa, mais là on est dans l'institution qui se fait politique et fait pression par prosélytisme, on est bien d'accord.
Je m'attache à faire le distinguo avec de nombreux croyants qui n'ont rien à voir avec ce genre d'entreprise, pour qui la foi est une démarche personnelle - et ce d'ailleurs sont eux qui te diront que Dieu ne se limite pas à l'existence d'une entité qui fait la pluie et le beau temps.
Ce qui fait d'ailleurs aussi une grosse différence entre secte et religieux (mais là, religieux en tant que pratique, pas en tant qu'institution politique de pouvoir). On peut être croyant et avoir un sens critique - au niveau sectaire c'est impossible. Non, là je trouve que tu fais vraiment des amalgames trop rapides. Ce qui n'empêche pas de s'inquiéter quand il y a dérive - mais tellement de croyants anonymes, pas du tout pliés aux institutions, n'ont rien à voir avec ce que tu décris (et pas qu'à notre époque).
et ce d'ailleurs sont eux qui te diront que Dieu ne se limite pas à l'existence d'une entité qui fait la pluie et le beau temps.
[mode provo on]
Peut-être parce qu'ils ont honte de se laisser aller à la superstition, qu'ils voient l'absurdité de croire en un dieu, qu'ils le parent d'autres vertus et moyens que ceux habituellement reconnus ?
Que la démarche personnelle de connaissance de soi, des autres n'a rien à voir avec une quelconque religiosité ?
Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ?
C'est aussi pour ça que je parle de glissement...
[mode provo off]
(j'm'planque...)
[mode provo on]
Peut-être parce qu'ils ont honte de se laisser aller à la superstition, qu'ils voient l'absurdité de croire en un dieu, qu'ils le parent d'autres vertus et moyens que ceux habituellement reconnus ?
Que la démarche personnelle de connaissance de soi, des autres n'a rien à voir avec une quelconque religiosité ?
Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ?
C'est aussi pour ça que je parle de glissement...
[mode provo off]
(j'm'planque...)
Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ?
Je crois que cette phrase cristallise assez bien un malentendu fort répandu (même si je la sors de son contexte).
Les plus grands engagés dans la foi, même estampillée catholique, précisent que leur foi est le contraire d'une béquille. Ceci reviendrait à ce dont les athées "accusent" souvent les croyants : d'être des personnes faibles, ayant besoin de la dite béquille.
Or; leur foi ne bouche pas un trou, elle est de l'ordre du surcroît.
C'est pour moi la définition de l'amour : le désir et non le besoin.
Je crois que cette phrase cristallise assez bien un malentendu fort répandu (même si je la sors de son contexte).
Les plus grands engagés dans la foi, même estampillée catholique, précisent que leur foi est le contraire d'une béquille. Ceci reviendrait à ce dont les athées "accusent" souvent les croyants : d'être des personnes faibles, ayant besoin de la dite béquille.
Or; leur foi ne bouche pas un trou, elle est de l'ordre du surcroît.
C'est pour moi la définition de l'amour : le désir et non le besoin.
Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ?
Je partage ce souverain poncif. :o) Sans vous offenser, et dieu me pardonnera mes offenses.
Le désir d'amour, c'est beau entre les humains. Quant à l'amour de Dieu, c'est un surcroît d'ennuis.
Une vilaine athée. ;-) J'ai honte.
Je partage ce souverain poncif. :o) Sans vous offenser, et dieu me pardonnera mes offenses.
Le désir d'amour, c'est beau entre les humains. Quant à l'amour de Dieu, c'est un surcroît d'ennuis.
Une vilaine athée. ;-) J'ai honte.
On se rassure comme on peut...
Pas de vide en vous, pas besoin de religion.
Un vide en vous ? Pourquoi le combler avec une religion alors que l'humain est là ?
Pas de vide en vous, pas besoin de religion.
Un vide en vous ? Pourquoi le combler avec une religion alors que l'humain est là ?
Sleepless, je l'ai écrit quelque part sur ce forum, mais je ne sais plus où... Je commence à m'y perdre dans cette arborescence...
Au risque de me répéter (mais je ne suis pas à un radotage près, donc)
Depuis le début de cette conversation, je ne m'exprime pas en mon nom ou au nom d'un engagement personnel.
J'aime les débats d'idées, je trouve l'ensemble de la question fascinante (d'un point de vue principalement cérébral).
J'ai tenté quelques éclairages - bien imparfaits - sur un point de vue fort peu représenté dans ce forum (me semblait-il). Et, au cas où je ne l'aurais pas suffisamment précisé (!), je déteste les caricatures et les jugements à l'emporte-pièce.
Et je suis depuis longtemps très à l'écoute de ces personnes qui témoignent de leur foi.
Je connais des croyants qui sont de fins intellectuels, notamment des scientifiques, je connais aussi des athées qui adoptent une pose. Et réciproquement.
Mais je suis depuis toujours incroyablement agacée par la position athée quand elle arrogante et soutenue par des arguments prévisibles et des lieux communs. Pareil pour les croyants. (J'ai peut-être été distraite, mais je n'en ai guère croisé sur ce forum)
Pour sortir de l'église, l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan par exemple, bouddhiste, disposant des mêmes observations qu'Hubert Reeves, athée, à propos du cosmos, conclut à l'existence d'une "conscience à l'origine", qui nous aurait attendus.
Expliquant que la probabilité de l'apparition de la vie (au sens large, pas seulement celle de l'humain) pourrait se comparer à un archer qui tirerait une flèche au centre d'une boîte d'allumettes alors qu'il en est distant de millions de kilomètres.
Par contre, Hubert Reeves met en garde contre la tentation du "Dieu des brèches". Vous voyez, celui qu'on case là où on manque d'explications.
Ben voilà ce qui me passionne, entre des tas d'autres choses. Et comme je n'ai pas la prétention d'être plus intelligente ni que l'un ni que l'autre, je les lis tous les deux.
Et les remercie de savoir si bien s'exprimer sur des conclusions qui sans eux m'échapperaient complètement.
Pour vous répondre, je ne cherche en rien à me rassurer, je m'informe.
Et je ne fais pas la guerre.
Et je n'appartiens à aucune religion.
Au risque de me répéter (mais je ne suis pas à un radotage près, donc)
Depuis le début de cette conversation, je ne m'exprime pas en mon nom ou au nom d'un engagement personnel.
J'aime les débats d'idées, je trouve l'ensemble de la question fascinante (d'un point de vue principalement cérébral).
J'ai tenté quelques éclairages - bien imparfaits - sur un point de vue fort peu représenté dans ce forum (me semblait-il). Et, au cas où je ne l'aurais pas suffisamment précisé (!), je déteste les caricatures et les jugements à l'emporte-pièce.
Et je suis depuis longtemps très à l'écoute de ces personnes qui témoignent de leur foi.
Je connais des croyants qui sont de fins intellectuels, notamment des scientifiques, je connais aussi des athées qui adoptent une pose. Et réciproquement.
Mais je suis depuis toujours incroyablement agacée par la position athée quand elle arrogante et soutenue par des arguments prévisibles et des lieux communs. Pareil pour les croyants. (J'ai peut-être été distraite, mais je n'en ai guère croisé sur ce forum)
Pour sortir de l'église, l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan par exemple, bouddhiste, disposant des mêmes observations qu'Hubert Reeves, athée, à propos du cosmos, conclut à l'existence d'une "conscience à l'origine", qui nous aurait attendus.
Expliquant que la probabilité de l'apparition de la vie (au sens large, pas seulement celle de l'humain) pourrait se comparer à un archer qui tirerait une flèche au centre d'une boîte d'allumettes alors qu'il en est distant de millions de kilomètres.
Par contre, Hubert Reeves met en garde contre la tentation du "Dieu des brèches". Vous voyez, celui qu'on case là où on manque d'explications.
Ben voilà ce qui me passionne, entre des tas d'autres choses. Et comme je n'ai pas la prétention d'être plus intelligente ni que l'un ni que l'autre, je les lis tous les deux.
Et les remercie de savoir si bien s'exprimer sur des conclusions qui sans eux m'échapperaient complètement.
Pour vous répondre, je ne cherche en rien à me rassurer, je m'informe.
Et je ne fais pas la guerre.
Et je n'appartiens à aucune religion.
C'est difficile, voire impossible de discuter sereinement ici, c'est pourquoi je répète ce que j'ai dit hier soir. J'aime les petits nouveaux sur le forum. Sincèrement. (la facétie ci-dessus, n'est qu'une facétie), c'est que je fais quand le débat s'enlise.
Zavez raison de vous accrocher, dans ce forum oui il y a peu de croyants, mais le forum n'est pas tout le site @si. Je plains ceux qui nous lisent et n'osent pas intervenir de peur de se faire envoyer sur les roses. Et je les comprends.
Cela dit, je suis comme les autres et je ne pense pas toujours que nous ne sommes pas qu'entre nous.
Heureux ceux qui ne lisent jamais les forums. Et heureux ceux qui lisent et qui se marrent.
Bon courage.
Zavez raison de vous accrocher, dans ce forum oui il y a peu de croyants, mais le forum n'est pas tout le site @si. Je plains ceux qui nous lisent et n'osent pas intervenir de peur de se faire envoyer sur les roses. Et je les comprends.
Cela dit, je suis comme les autres et je ne pense pas toujours que nous ne sommes pas qu'entre nous.
Heureux ceux qui ne lisent jamais les forums. Et heureux ceux qui lisent et qui se marrent.
Bon courage.
Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ?
Je crois que cette phrase cristallise assez bien un malentendu fort répandu (même si je la sors de son contexte).
Les plus grands engagés dans la foi, même estampillée catholique, précisent que leur foi est le contraire d'une béquille. Ceci reviendrait à ce dont les athées "accusent" souvent les croyants : d'être des personnes faibles, ayant besoin de la dite béquille.
Or; leur foi ne bouche pas un trou, elle est de l'ordre du surcroît.
C'est pour moi la définition de l'amour : le désir et non le besoin.
commencer à parler de foi et finir par le mot amour. Je comprends la réaction de Mike à vos commentaires maintenant.
Dès que j'entends quelqu'un utiliser le mot amour pour justifier la religion ou une foi en un être supérieur, je sors mon flingue.
J'évoque l'amour parce que je m'oppose à toute forme d'amour qui s'exprime sous la forme des chaînes et des boulets. Genre "Si tu me quittes je me suicide, je t'aime trop". Pour moi, il n'aime que lui, il n'aime pas, donc, malgré ce qu'il dit.
Pour moi, l'amour n'est authentique que s'il laisse l'autre libre. S'il est de l'ordre du surcroît et non de la réponse à un besoin. (Boucher un trou : béquille, image sociale, compensations ou revanches en tout genre)
J'y vois - je vous concède que j'ai fait un raccourci tant il m'est familier ! - un parallèle avec ce qu'on reproche souvent à la foi en général.
Me semble un authentique croyant celui pour qui il ne s'agit pas d'une béquille.
J'ai clarifié ou j'ai fait pire ?
Pour moi, l'amour n'est authentique que s'il laisse l'autre libre. S'il est de l'ordre du surcroît et non de la réponse à un besoin. (Boucher un trou : béquille, image sociale, compensations ou revanches en tout genre)
J'y vois - je vous concède que j'ai fait un raccourci tant il m'est familier ! - un parallèle avec ce qu'on reproche souvent à la foi en général.
Me semble un authentique croyant celui pour qui il ne s'agit pas d'une béquille.
J'ai clarifié ou j'ai fait pire ?
Pour moi c'est clair, je connais de ces authentiques croyants, qui sont aussi insolents et drôles que ceux qui ne croient pas.
Désolée pour ceux que je gêne quand je m'immisce. ;-)
Désolée pour ceux que je gêne quand je m'immisce. ;-)
Ben çà, pourquoi gêneriez-vous quiconque ?
En ce qui me concerne, j'ai trouvé agréable le temps que j'ai passé à papoter...
Mais je suis vraiment interloquée devant l'arrogance et l'agressivité de certains propos, qui vous arrivent comme d'en haut d'un tribunal, et qui de surcroît mélangent ce qu'ils comprennent des idées que vous proposez avec l'idée (bien naïve en ce qui me concerne pour cette fois) qu'ils se font de vous. (dans ce cas, de moi, ego, moi, je)
En ce qui me concerne, j'ai trouvé agréable le temps que j'ai passé à papoter...
Mais je suis vraiment interloquée devant l'arrogance et l'agressivité de certains propos, qui vous arrivent comme d'en haut d'un tribunal, et qui de surcroît mélangent ce qu'ils comprennent des idées que vous proposez avec l'idée (bien naïve en ce qui me concerne pour cette fois) qu'ils se font de vous. (dans ce cas, de moi, ego, moi, je)
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Merci pour la mise en perspective.
Quand j'ai publié une première intervention spontanée, je ne m'attendais pas à passer tout ce temps skotchée à mon pc....
Un peu boostée par les relances de l'un ou l'autre, je me suis prise au jeu, c'est amusant.
Mais quand vous écrivez "Nous ne jugeons pas", je crains que ce "nous" n'englobe pas tous les intervenants...
Ceci dit, je sens le danger de l'addiction... Difficile de résister à l'appel des "nouveaux messages".
J'ai parcouru parfois différentes chaînes de discussion, et je remarque bien que certains pseudos sont très présents.
Il n'est pas impossible que vous pratiquant les uns les autres depuis longtemps, vous ayez une sensation un peu de famille, sachant par avance les positions prévisibles des uns et des autres.
En ce qui me concerne, je me suis située sur le plan des idées comme je l'ai précisé ailleurs, mais certains balourds sourds et aveugles, voire ne sachant pas lire veulent à tout prix me vêtir d'un costume beaucoup trop étroit pour moi.
J'aime beaucoup les fortes personnalités, mais pourquoi certains mâles (cliché ?) confondent-ils avoir de la personnalité et vouloir à tout prix intimider et dominer ?
Pas bien grave tout çà, de toute manière. Juste décevant.
Quand j'ai publié une première intervention spontanée, je ne m'attendais pas à passer tout ce temps skotchée à mon pc....
Un peu boostée par les relances de l'un ou l'autre, je me suis prise au jeu, c'est amusant.
Mais quand vous écrivez "Nous ne jugeons pas", je crains que ce "nous" n'englobe pas tous les intervenants...
Ceci dit, je sens le danger de l'addiction... Difficile de résister à l'appel des "nouveaux messages".
J'ai parcouru parfois différentes chaînes de discussion, et je remarque bien que certains pseudos sont très présents.
Il n'est pas impossible que vous pratiquant les uns les autres depuis longtemps, vous ayez une sensation un peu de famille, sachant par avance les positions prévisibles des uns et des autres.
En ce qui me concerne, je me suis située sur le plan des idées comme je l'ai précisé ailleurs, mais certains balourds sourds et aveugles, voire ne sachant pas lire veulent à tout prix me vêtir d'un costume beaucoup trop étroit pour moi.
J'aime beaucoup les fortes personnalités, mais pourquoi certains mâles (cliché ?) confondent-ils avoir de la personnalité et vouloir à tout prix intimider et dominer ?
Pas bien grave tout çà, de toute manière. Juste décevant.
Ben çà, pourquoi gêneriez-vous quiconque ?
En ce qui me concerne, j'ai trouvé agréable le temps que j'ai passé à papoter...
Mais je suis vraiment interloquée devant l'arrogance et l'agressivité de certains propos, qui vous arrivent comme d'en haut d'un tribunal, et qui de surcroît mélangent ce qu'ils comprennent des idées que vous proposez avec l'idée (bien naïve en ce qui me concerne pour cette fois) qu'ils se font de vous. (dans ce cas, de moi, ego, moi, je)
+ 1 Il y a de quoi être interloquée, , mais je crois que l'arrogance et l'agressivité, plus personne n'en a conscience. C'est une manière de fonctionner tout à fait naturelle, pour avoir le dernier mot. "C'est moi le ou la plus forte, le ou la plus cultivée, c'est moi qui détient la vérité "
Mais peut-être que je deviens parano ;-) exaspérée c'est certain. Mais bon je fais la trève de Noël, comprenez je pars en vacances. Ouf !
C'est bien de ma faute en même temps, je ne suis pas obligée d'être autant sur l'ordi.
En ce qui me concerne, j'ai trouvé agréable le temps que j'ai passé à papoter...
Mais je suis vraiment interloquée devant l'arrogance et l'agressivité de certains propos, qui vous arrivent comme d'en haut d'un tribunal, et qui de surcroît mélangent ce qu'ils comprennent des idées que vous proposez avec l'idée (bien naïve en ce qui me concerne pour cette fois) qu'ils se font de vous. (dans ce cas, de moi, ego, moi, je)
+ 1 Il y a de quoi être interloquée, , mais je crois que l'arrogance et l'agressivité, plus personne n'en a conscience. C'est une manière de fonctionner tout à fait naturelle, pour avoir le dernier mot. "C'est moi le ou la plus forte, le ou la plus cultivée, c'est moi qui détient la vérité "
Mais peut-être que je deviens parano ;-) exaspérée c'est certain. Mais bon je fais la trève de Noël, comprenez je pars en vacances. Ouf !
C'est bien de ma faute en même temps, je ne suis pas obligée d'être autant sur l'ordi.
Ah ben bonnes vacances, alors!
Et prudence sur les routes!
Et prudence sur les routes!
Merci ! Joyeux Noël, et c'est cool d'être passée. A bientôt.
Honte sur toi, sleepless, que Satan te chatouille les aisselles et la plante des pieds pour l'éternité !
Ça, c'est fait.
"Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ? "
Pompastel a déjà répondu des choses sur ce sujet.
D'une part, cette acception de la religion, c'est une vision extérieure au religieux, de ton point de vue, c'est-à-dire avec tes propres catégories de pensée.
D'autre part, qui n'a pas de béquilles ? Bien présomptueux celui qui s'en vanterait...
Par exemple, l'analyse rationnelle est aussi une défense psychologique : par la raison on cherche aussi à contrôler l'angoisse. Rationnaliser la mort, c'est aussi tenter de circonscrire l'angoisse de la mort. Là-dessus, sur le besoin de béquille, on est tous les mêmes, athés et croyant - on est humains, quoi.
Ensuite, réduire le religieux à des superstitions.
La Bible, par exemple, s'est écrite en plusieurs siècles, par différents auteurs. Ces textes sont eux-même très directement inspirés de mythes sumériens, mésopotamiens, babyloniens, etc., qui ont mis aussi des siècles à se formaliser. On a donc une sorte de recueil de mythes, que les africains auraient pu avoir de la même manière (enfin, même manière sur le principe, manière très différente sur le fond et la forme) s'ils avaient collectés leurs contes pour en faire un recueil cohérent.
Or ces mythes se retrouvent ailleurs que dans la Bible, mais aussi chez les Grecs, chez les Hindous, les Celtes, etc. Et les anthropologues nous disent à quel point toute société humaine est traversé de mythes et de rituels structurants, notamment quand il s'agit de se trouver une morale commune et de se déterminer sur les problèmes éthiques, pour pouvoir simplement vivre ensemble.
On a donc un corpus religieux qui me semble bien au-delà de la simple superstition, et qui trouve ses racines dans des fondamentaux humains et historiques.
À partir de là, qu'une hiérarchie se constitue en confisquant à son seul usage et compréhension ce corpus pour s'assurer un pouvoir politique, ou que de simples quidams interprètent ça au premier degré comme simple superstition, alors oui, c'est dommage, triste, voire dangereux. De même que le gars qui, à notre époque, s'amène et déclare qu'il est un envoyé d'Alpha du Centaure, qu'il connaît l'avenir et que ça fera 10000 euros - carte bleue acceptée, possibilité de paiement en plusieurs fois.
Je pense donc qu'on peut vraiment distinguer plusieurs types de religieux, et que pour le coup, tout mettre dans le sac peut aussi être dangereux (voir ce qui se passe avec les musulmans actuellement, par exemple).
Et pour conclure tout ça (parce que je fatigue, là), je me dis que, pour tout curieux du monde, et pour tout curieux de voir comme fonctionne l'humain, s'intéresser à ce domaine, le religieux, qui a occupé toute l'histoire de l'humanité et toutes les cultures sur tout le globe, ça me semble quand même être la plus normale des choses. On ne peut pas le négliger, ni encore le réduire et le laisser aux seuls pape, église catho et tarés fondamentalistes (ce serait même le meilleur cadeau qu'on puisse leur faire).
On ne peut pas non plus négliger le fait qu'on a des représentations propres, venus d'une éducation et de représentations sociales bien particulières et très déterminantes, qui font qu'on peut très certainement passer à côté de beaucoup de chose, de mécanismes de pensée, de représentation du monde, qu'on ne s'imagine même pas - et qui peuvent être très riche.
Or, je vois très souvent des commentaires (ici ou ailleurs) qui ne veulent faire du religieux qu'un ridicule accès de superstition primitive, avec, implicitement en creux, l'auto-valorisation d'eux-mêmes et de leur supériorité morale et intellectuelle.
Pour faire de la provoc à mon tour : est-ce que l'Homme athée peut s'auto-définir comme au sommet de l'évolution humaine et pointe du Progrès ? Est-ce que l'Homme athée a "raison", de la même manière que YannickG a raison ? Est-ce que le croyant est un couard apeuré, et intellectuellement nul, quand l'Homme athé est un vrai courageux, regardant les dangers yeux dans les yeux, d'une intelligence supérieure - un vrai héros ? Est-ce que l'Homme athée "vit mieux" que le croyant ? Etc...
Ça, c'est fait.
"Que la religion/croyance n'est qu'une béquille ? Une attelle ? "
Pompastel a déjà répondu des choses sur ce sujet.
D'une part, cette acception de la religion, c'est une vision extérieure au religieux, de ton point de vue, c'est-à-dire avec tes propres catégories de pensée.
D'autre part, qui n'a pas de béquilles ? Bien présomptueux celui qui s'en vanterait...
Par exemple, l'analyse rationnelle est aussi une défense psychologique : par la raison on cherche aussi à contrôler l'angoisse. Rationnaliser la mort, c'est aussi tenter de circonscrire l'angoisse de la mort. Là-dessus, sur le besoin de béquille, on est tous les mêmes, athés et croyant - on est humains, quoi.
Ensuite, réduire le religieux à des superstitions.
La Bible, par exemple, s'est écrite en plusieurs siècles, par différents auteurs. Ces textes sont eux-même très directement inspirés de mythes sumériens, mésopotamiens, babyloniens, etc., qui ont mis aussi des siècles à se formaliser. On a donc une sorte de recueil de mythes, que les africains auraient pu avoir de la même manière (enfin, même manière sur le principe, manière très différente sur le fond et la forme) s'ils avaient collectés leurs contes pour en faire un recueil cohérent.
Or ces mythes se retrouvent ailleurs que dans la Bible, mais aussi chez les Grecs, chez les Hindous, les Celtes, etc. Et les anthropologues nous disent à quel point toute société humaine est traversé de mythes et de rituels structurants, notamment quand il s'agit de se trouver une morale commune et de se déterminer sur les problèmes éthiques, pour pouvoir simplement vivre ensemble.
On a donc un corpus religieux qui me semble bien au-delà de la simple superstition, et qui trouve ses racines dans des fondamentaux humains et historiques.
À partir de là, qu'une hiérarchie se constitue en confisquant à son seul usage et compréhension ce corpus pour s'assurer un pouvoir politique, ou que de simples quidams interprètent ça au premier degré comme simple superstition, alors oui, c'est dommage, triste, voire dangereux. De même que le gars qui, à notre époque, s'amène et déclare qu'il est un envoyé d'Alpha du Centaure, qu'il connaît l'avenir et que ça fera 10000 euros - carte bleue acceptée, possibilité de paiement en plusieurs fois.
Je pense donc qu'on peut vraiment distinguer plusieurs types de religieux, et que pour le coup, tout mettre dans le sac peut aussi être dangereux (voir ce qui se passe avec les musulmans actuellement, par exemple).
Et pour conclure tout ça (parce que je fatigue, là), je me dis que, pour tout curieux du monde, et pour tout curieux de voir comme fonctionne l'humain, s'intéresser à ce domaine, le religieux, qui a occupé toute l'histoire de l'humanité et toutes les cultures sur tout le globe, ça me semble quand même être la plus normale des choses. On ne peut pas le négliger, ni encore le réduire et le laisser aux seuls pape, église catho et tarés fondamentalistes (ce serait même le meilleur cadeau qu'on puisse leur faire).
On ne peut pas non plus négliger le fait qu'on a des représentations propres, venus d'une éducation et de représentations sociales bien particulières et très déterminantes, qui font qu'on peut très certainement passer à côté de beaucoup de chose, de mécanismes de pensée, de représentation du monde, qu'on ne s'imagine même pas - et qui peuvent être très riche.
Or, je vois très souvent des commentaires (ici ou ailleurs) qui ne veulent faire du religieux qu'un ridicule accès de superstition primitive, avec, implicitement en creux, l'auto-valorisation d'eux-mêmes et de leur supériorité morale et intellectuelle.
Pour faire de la provoc à mon tour : est-ce que l'Homme athée peut s'auto-définir comme au sommet de l'évolution humaine et pointe du Progrès ? Est-ce que l'Homme athée a "raison", de la même manière que YannickG a raison ? Est-ce que le croyant est un couard apeuré, et intellectuellement nul, quand l'Homme athé est un vrai courageux, regardant les dangers yeux dans les yeux, d'une intelligence supérieure - un vrai héros ? Est-ce que l'Homme athée "vit mieux" que le croyant ? Etc...
Il y a des choses dont tu ne peux pas discuter avec les religieux, il y a des suppositions qu'ils ne peuvent pas admettre car ils ne doutent pas ou ne veulent pas douter.
C'est bien pour ça que le doute est l'ennemi de la foi et qu'il est le point de départ de la science et de la philosophie.
A sa manière Yannick est un religieux qui s'ignore.
Un religieux de ce type là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l%27%C3%8Atre_supr%C3%AAme
Bref, là où les philosophes et les scientifiques placent l'étonnement, l'époché ou le doute systématique comme plus haut point de l'esprit humain, les religieux préféreront le dogme, la réponse, la certitude, la foi.
Avec toutes les conséquences que l'on connaît sur la liberté d'expression, sur la pensée, sur la vie humaine.
Joyeux Noël !
C'est bien pour ça que le doute est l'ennemi de la foi et qu'il est le point de départ de la science et de la philosophie.
A sa manière Yannick est un religieux qui s'ignore.
Un religieux de ce type là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l%27%C3%8Atre_supr%C3%AAme
Bref, là où les philosophes et les scientifiques placent l'étonnement, l'époché ou le doute systématique comme plus haut point de l'esprit humain, les religieux préféreront le dogme, la réponse, la certitude, la foi.
Avec toutes les conséquences que l'on connaît sur la liberté d'expression, sur la pensée, sur la vie humaine.
Joyeux Noël !
"les religieux préféreront le dogme, la réponse, la certitude, la foi. "
"Les" religieux, lesquels ?
Dès le moment où il en existe (et il en a existé et il en existe bel et bien, et pas juste deux deux ou trois) qui prennent aussi le doute systématique, l'étonnement, etc.. comme plus haut point de l'esprit, c'est que la catégorie "religieux" est à revoir. Ce qui est, du reste, la stricte application du "doute" dont tu te réclames.
"Les" religieux, lesquels ?
Dès le moment où il en existe (et il en a existé et il en existe bel et bien, et pas juste deux deux ou trois) qui prennent aussi le doute systématique, l'étonnement, etc.. comme plus haut point de l'esprit, c'est que la catégorie "religieux" est à revoir. Ce qui est, du reste, la stricte application du "doute" dont tu te réclames.
Ok, mais ne faisons pas non plus d'un contre exemple isolé la règle universelle.
Si les catégorisations sont imparfaites elles sont aussi inévitables.
Donc il faut bien qu'on s'entende sur quelques définitions,
sauf à vider les discussions de leurs substances...
On peut toujours trouver un contre-exemple et dire que notre interlocuteur simplifie une question complexe.
A ce jeu là, je suis sûr qu'il y avait de bons inquisiteurs,
des hommes d'églises qui ont combattu certaines formes d'obscurantismes mortifères
par le biais de la sainte inquisition.
Ok, tu vois où je veux en venir...
Si les catégorisations sont imparfaites elles sont aussi inévitables.
Donc il faut bien qu'on s'entende sur quelques définitions,
sauf à vider les discussions de leurs substances...
On peut toujours trouver un contre-exemple et dire que notre interlocuteur simplifie une question complexe.
A ce jeu là, je suis sûr qu'il y avait de bons inquisiteurs,
des hommes d'églises qui ont combattu certaines formes d'obscurantismes mortifères
par le biais de la sainte inquisition.
Ok, tu vois où je veux en venir...
Contre-exemple isolé, non vraiment, je pense pas. Sinon à ce compte-là, "les inquisiteurs" je peux prendre aussi ça pour des exemples isolés.
Celui-là même qui a introduit le "je doute donc je suis", est le même qui a cherché à démontrer l'existence de Dieu.
Je veux dire par là que si on veut bien mettre le doute comme plus haut point de l'esprit, alors il ne faut pas s'arrêter en chemin. Cette opposition qui met d'un côté les "gentils" philosophes et scientifiques qui sont ouverts sur le monde et intellectuellement supérieurs, et les "vilains" religieux obscurantistes qui ne voient pas plus loin que leur foi, hé bien je la remet en doute (pas tout seul note bien, ce sont de multiples rencontres qui m'y ont forcé).
Des philosophes et des scientifiques éclairés et qui pourtant sont aussi croyants, il y en a plus qu'un peu - ce qui montre que les choses en s'opposent pas aussi simplement, voire peuvent se compléter chez certains.
Croyance et incroyance, je ne suis pas non plus certain de cerner bien ces catégories, et pas bien sûr, par exemple, que personne ne croit en quelque chose - à commencer par croire qu'on ne croit pas.
Il y a là-dedans aussi beaucoup de psychologie et de représentations sociales qui s'emmêlent - faire agir le doute est aussi de se poser ces questions-là, et d'aller au-delà des oppositions trop simples.
Je crois vraiment que tu mets dans "croire" des représentations qui t'appartiennent, et qui font que tu agglomères trop vite toute croyance aux pratiques papales et dogmatiques.
Celui-là même qui a introduit le "je doute donc je suis", est le même qui a cherché à démontrer l'existence de Dieu.
Je veux dire par là que si on veut bien mettre le doute comme plus haut point de l'esprit, alors il ne faut pas s'arrêter en chemin. Cette opposition qui met d'un côté les "gentils" philosophes et scientifiques qui sont ouverts sur le monde et intellectuellement supérieurs, et les "vilains" religieux obscurantistes qui ne voient pas plus loin que leur foi, hé bien je la remet en doute (pas tout seul note bien, ce sont de multiples rencontres qui m'y ont forcé).
Des philosophes et des scientifiques éclairés et qui pourtant sont aussi croyants, il y en a plus qu'un peu - ce qui montre que les choses en s'opposent pas aussi simplement, voire peuvent se compléter chez certains.
Croyance et incroyance, je ne suis pas non plus certain de cerner bien ces catégories, et pas bien sûr, par exemple, que personne ne croit en quelque chose - à commencer par croire qu'on ne croit pas.
Il y a là-dedans aussi beaucoup de psychologie et de représentations sociales qui s'emmêlent - faire agir le doute est aussi de se poser ces questions-là, et d'aller au-delà des oppositions trop simples.
Je crois vraiment que tu mets dans "croire" des représentations qui t'appartiennent, et qui font que tu agglomères trop vite toute croyance aux pratiques papales et dogmatiques.
Bon. Juste quelques exemples.
Est-ce que le pape peut se poser publiquement la question de l'existence de dieu ? Peut-il dire : peut-être que Jésus n'était qu'un homme parmi d'autres et que toute notre histoire n'est qu'une élucubration ?
Est-ce qu'un rabbin peut se demander si, au fond, cette histoire d'une tribu sémite quelconque, qui se prend soudain pour le peuple élu d'un dieu unique, si au fond, ce n'est pas un ridicule délire collectif ?
Est-ce qu'un musulman croyant peut se demander si Mahomet n'est pas qu'un chef militaire qui aurait utilisé le religieux pour fédérer ses troupes ? Peut-il se demander à haute voix si le coran n'a pas été rédigé par des théologiens juifs et chrétiens pour servir la cause d'un auto-proclamé prophète ?
Voilà comment se faire des ennemis et il y a plein d'endroit dans le monde où l'on risque de se faire buter si l'on pose ces questions là.
Alors je veux bien que les religieux doutent,
mais ils ne doutent pas de tout.
Ils doutent peut-être de mon statut d'être humain à part entière et de savoir si il faut me garrotter à la mode espagnol ou me brûler pour hérésie, mais par contre le fondement de leurs mythes....
teu teu teu
.....pas touche,
Mécréant ! Sale Goy ! Chien d'infidèle !
Est-ce que le pape peut se poser publiquement la question de l'existence de dieu ? Peut-il dire : peut-être que Jésus n'était qu'un homme parmi d'autres et que toute notre histoire n'est qu'une élucubration ?
Est-ce qu'un rabbin peut se demander si, au fond, cette histoire d'une tribu sémite quelconque, qui se prend soudain pour le peuple élu d'un dieu unique, si au fond, ce n'est pas un ridicule délire collectif ?
Est-ce qu'un musulman croyant peut se demander si Mahomet n'est pas qu'un chef militaire qui aurait utilisé le religieux pour fédérer ses troupes ? Peut-il se demander à haute voix si le coran n'a pas été rédigé par des théologiens juifs et chrétiens pour servir la cause d'un auto-proclamé prophète ?
Voilà comment se faire des ennemis et il y a plein d'endroit dans le monde où l'on risque de se faire buter si l'on pose ces questions là.
Alors je veux bien que les religieux doutent,
mais ils ne doutent pas de tout.
Ils doutent peut-être de mon statut d'être humain à part entière et de savoir si il faut me garrotter à la mode espagnol ou me brûler pour hérésie, mais par contre le fondement de leurs mythes....
teu teu teu
.....pas touche,
Mécréant ! Sale Goy ! Chien d'infidèle !
"un rabbin peut se demander si, au fond, cette histoire d'une tribu sémite quelconque, qui se prend soudain pour le peuple élu d'un dieu unique, si au fond, ce n'est pas un délire collectif ? "
Ça, oui, tout à fait, par exemple, j'ai déjà lu ça. Il y a beaucoup de croyants qui ne prennent pas au pied de la lettre l'histoire écrite dans les textes sacrés, pour n'en prendre que le sens mystique. Des musulmans aussi.
Tu vois, tu dis "pape", puis "rabbin", puis "musulman".
Or, dans "pape" il y a : "pouvoir politique de l'église". À ce compte-là, non, le pape ne pourra jamais revenir sur le dogme, parce que c'est saper le pouvoir de l'église.
Mais "un musulman", c'est un quidam, qui peut-être tout autant philosophe, érudit, et fort dépité des idioties qu'on fait dire aux récits des textes.
Ça, oui, tout à fait, par exemple, j'ai déjà lu ça. Il y a beaucoup de croyants qui ne prennent pas au pied de la lettre l'histoire écrite dans les textes sacrés, pour n'en prendre que le sens mystique. Des musulmans aussi.
Tu vois, tu dis "pape", puis "rabbin", puis "musulman".
Or, dans "pape" il y a : "pouvoir politique de l'église". À ce compte-là, non, le pape ne pourra jamais revenir sur le dogme, parce que c'est saper le pouvoir de l'église.
Mais "un musulman", c'est un quidam, qui peut-être tout autant philosophe, érudit, et fort dépité des idioties qu'on fait dire aux récits des textes.
J'ai écrit "musulman croyant".
Enfin bon quoi, Djac, un croyant qui remet tout en cause et qui doute de l'existence de dieu, des mythes, du dogme, etc, ou éventuellement même qui s'en fout et se préoccupe d'autre chose, appelle-le comme tu veux mais ce n'est plus un religieux.
Je veux bien qu'on joue sur les mots mais là on sort du cadre et il n'y aura bientôt plus de différences entre athée, agnostique et religieux.
Tu sais bien ce qu'il advient lorsque les mots signifient tout et leurs contraires...
Enfin bon quoi, Djac, un croyant qui remet tout en cause et qui doute de l'existence de dieu, des mythes, du dogme, etc, ou éventuellement même qui s'en fout et se préoccupe d'autre chose, appelle-le comme tu veux mais ce n'est plus un religieux.
Je veux bien qu'on joue sur les mots mais là on sort du cadre et il n'y aura bientôt plus de différences entre athée, agnostique et religieux.
Tu sais bien ce qu'il advient lorsque les mots signifient tout et leurs contraires...
Teu-teu-teu.
Il ne s'agit pas d'enlever leur signification aux mots, mais de décortiquer les représentations qui s'y attachent et d'affiner les définitions, non pas de les effacer.
Fais la longue liste des philosophes et scientifiques croyants et pourtant très rationnel aussi (par exemple), moi tout de même ça me pose des questions sur les frontières qu'on a tendance à placer instinctivement, et sur la provenance de cet "instinct".
À contrario de ce que tu dis, la dévoiement dans le fait d'accepter tel quel ce qui est donné comme définition des mots, c'est justement d'aller vers le dogme et la non-remise en question...
Il ne s'agit pas d'enlever leur signification aux mots, mais de décortiquer les représentations qui s'y attachent et d'affiner les définitions, non pas de les effacer.
Fais la longue liste des philosophes et scientifiques croyants et pourtant très rationnel aussi (par exemple), moi tout de même ça me pose des questions sur les frontières qu'on a tendance à placer instinctivement, et sur la provenance de cet "instinct".
À contrario de ce que tu dis, la dévoiement dans le fait d'accepter tel quel ce qui est donné comme définition des mots, c'est justement d'aller vers le dogme et la non-remise en question...
À contrario de ce que tu dis, la dévoiement dans le fait d'accepter tel quel ce qui est donné comme définition des mots, c'est justement d'aller vers le dogme et la non-remise en question...
Oui je t'ai déjà dit ce que j'en pensais : les catégories sont imparfaites mais néanmoins il faut être un peu raisonnable au sens de la phronésis, c'est une question de jugement.
Bon par exemple, moi je vais te défendre que la catégorie des chats, ça n'existe pas car tous les chats sont différents. Alors toi évidemment, tu crois que tous les chats ont des poils, des moustaches ou des griffes.
Teu teu teu
Je refuse d'aller vers le dogme naïf qui fait du chat une catégorisation pertinente du réel.
Ci-joint mes contre exemple :
(à verser au dossier "les chats n'existent pas")
http://www.linternaute.com/nature-animaux/chat/photo/le-sphynx/image/sphynx-293804.jpg
http://www.dailymotion.com/video/xw6ge_les-nuls-kwiskas
ou encore le chat est un anaconda comme les autres :
http://8b.img.v4.skyrock.net/8ba/avousdejuger83/pics/1141599562_small.jpg
Oui je t'ai déjà dit ce que j'en pensais : les catégories sont imparfaites mais néanmoins il faut être un peu raisonnable au sens de la phronésis, c'est une question de jugement.
Bon par exemple, moi je vais te défendre que la catégorie des chats, ça n'existe pas car tous les chats sont différents. Alors toi évidemment, tu crois que tous les chats ont des poils, des moustaches ou des griffes.
Teu teu teu
Je refuse d'aller vers le dogme naïf qui fait du chat une catégorisation pertinente du réel.
Ci-joint mes contre exemple :
(à verser au dossier "les chats n'existent pas")
http://www.linternaute.com/nature-animaux/chat/photo/le-sphynx/image/sphynx-293804.jpg
http://www.dailymotion.com/video/xw6ge_les-nuls-kwiskas
ou encore le chat est un anaconda comme les autres :
http://8b.img.v4.skyrock.net/8ba/avousdejuger83/pics/1141599562_small.jpg
Mais les définitions en tant que telles restent valables !
Quelqu'un dit "je crois en Dieu" est un croyant, quelqu'un dit "je crois que Dieu n'existe pas" est un athée, c'est toujours valable. Un chat est un chat.
Mon questionnement se situe au niveau des représentations que l'on met par-dessus ces définitions strictes.
Si tu dis : "quelqu'un qui dit "je crois en Dieu" est un croyant", tu es dans la définition ; si tu dis "un croyant est forcément intellectuellement limité, et a une vision du monde plus étroite", là tu vas plus loin que la simple définition. Comme si tu disais : "les chats c'est mieux que les chiens".
Quelqu'un dit "je crois en Dieu" est un croyant, quelqu'un dit "je crois que Dieu n'existe pas" est un athée, c'est toujours valable. Un chat est un chat.
Mon questionnement se situe au niveau des représentations que l'on met par-dessus ces définitions strictes.
Si tu dis : "quelqu'un qui dit "je crois en Dieu" est un croyant", tu es dans la définition ; si tu dis "un croyant est forcément intellectuellement limité, et a une vision du monde plus étroite", là tu vas plus loin que la simple définition. Comme si tu disais : "les chats c'est mieux que les chiens".
L'approche des textes bibliques me semble un bon exemple : il a été inimaginable pendant des siècles d'appréhender la Bible autrement que comme un "Livre Saint", à ne lire qu'en baissant les yeux (euh...)
Les premières analyses historiques qui ont traité ces écrits de manière scientifique ont fait scandale.
C'est aujourd'hui très admis, et j'ai personnellement assisté à des analyses proposées par des prêtres très érudits.
Qui - s'il ne s'intéresse pas de près à la question - sait par exemple qu'il y a deux versions du Passage de la Mer rouge ? Le contexte rédactionnel de la mise par écrit de ces récits lève bien des mystères, mais on n'entend généralement parler que de la version la plus spectaculaire (pour souvent conclure que, vraiment, croire à ces trucs !!!!)
Je suppose que ceux qui sont les plus agressifs - disons critiques - vis à vis des "croyants" attribuent à ceux-ci l'image des siècles précédents, en omettant tout ce travail critique.
Que ne font pas par exemple les Témoins de Jéhovah, qui, en tout cas quand je me suis un peu intéressée à cette question, avaient une approche fondamentaliste des versets.
Par exemple, "Il y aura 144 000" élus veut strictement dire - pour un témoin de Jéhovah - ce qui est écrit, comme si çà avait été rédigé aujourd'hui.et en français. Or, si vous acceptez de faire un effort d'"intelligence", d'entrer dans le langage et les symboles familiers des rédacteurs de l'époque, l'idée qui exprimée est aussi éloignée de cette explication que quand nous disons avoir vu "36 chandelles". Il ne viendrait à personne l'idée de vous traiter de menteur parce qu'il n'y en avait que 35 !
Ce qui nous ramène aux images et aux mots, et à ce que chacun de nous place derrière les termes qu'il emploie.
Les premières analyses historiques qui ont traité ces écrits de manière scientifique ont fait scandale.
C'est aujourd'hui très admis, et j'ai personnellement assisté à des analyses proposées par des prêtres très érudits.
Qui - s'il ne s'intéresse pas de près à la question - sait par exemple qu'il y a deux versions du Passage de la Mer rouge ? Le contexte rédactionnel de la mise par écrit de ces récits lève bien des mystères, mais on n'entend généralement parler que de la version la plus spectaculaire (pour souvent conclure que, vraiment, croire à ces trucs !!!!)
Je suppose que ceux qui sont les plus agressifs - disons critiques - vis à vis des "croyants" attribuent à ceux-ci l'image des siècles précédents, en omettant tout ce travail critique.
Que ne font pas par exemple les Témoins de Jéhovah, qui, en tout cas quand je me suis un peu intéressée à cette question, avaient une approche fondamentaliste des versets.
Par exemple, "Il y aura 144 000" élus veut strictement dire - pour un témoin de Jéhovah - ce qui est écrit, comme si çà avait été rédigé aujourd'hui.et en français. Or, si vous acceptez de faire un effort d'"intelligence", d'entrer dans le langage et les symboles familiers des rédacteurs de l'époque, l'idée qui exprimée est aussi éloignée de cette explication que quand nous disons avoir vu "36 chandelles". Il ne viendrait à personne l'idée de vous traiter de menteur parce qu'il n'y en avait que 35 !
Ce qui nous ramène aux images et aux mots, et à ce que chacun de nous place derrière les termes qu'il emploie.
votre pensée se précise ...
les 144 000 seront ceux qui auront survécu au cataclysme final parce qu'ils aurant refusé de se faire vacciner, par exemple ?
LesTdJ seront l'élite du monde post-apocalyptique, dépêche toi camarade, le nombre de places est limité :envoie ta souscription à watchtower.com !!!
les 144 000 seront ceux qui auront survécu au cataclysme final parce qu'ils aurant refusé de se faire vacciner, par exemple ?
LesTdJ seront l'élite du monde post-apocalyptique, dépêche toi camarade, le nombre de places est limité :envoie ta souscription à watchtower.com !!!
Un été, délicieusement avachie au soleil dans la cour du gîte que j'avais loué dans le sud de la France, j'ai accepté de papoter avec un TdeJ qui "démarchait", accompagné d'un jeune en écolage.
Il agitait sous mon nez le fascicule qui titrait sur l'apocalypse.
Conversation amusante, lui avec sa lecture fondamentaliste, moi avec une mise en perspective du contexte rédactionnel du texte. A savoir, ce texte appartient à un "genre littéraire" très répandu à cette époque (et ce n'est qu'ensuite que l'église a sélectionné les textes qui nous arriveront sous la dénomination "Nouveau Testament", dont celui-là, attribué à Jean).
Difficile de lui faire admettre à la fois cette "hérésie" à ses yeux et même juste la simple idée plus générale que le langage répond à des codes. On n'écrit pas une recette de cuisine de la même manière qu'un procès-verbal, qu'un Cv ou qu'un courrier personnel, n'est-ce pas ?
L'important étant d 'être un tout petit peu averti par rapport au genre littéraire que nous avons sous les yeux, celui-là ou un autre, çà évite bien des malentendus
Raison notamment pour laquelle j'avais fini par supposer l'autre jour que Mike et moi n'étions pas dans le même registre de langage. C'était encore très optimiste! Au passage, depuis que j'ai fait un petit tour sur le forum consacré à la dernière chronique de Judith, j'ai perçu deux ou trois choses intéressantes pour progresser dans la compréhension de la manière dont fonctionne ce forum !
(TdeJ : fin de l'histoire : en difficulté devant ma présentation historique de son extrait d'évangile, il a conclu qu'il devait demander la réponse lors de sa prochaine réunion. C'est ce qui m'agace le plus dans ce genre de mouvement : aucun accès ni au libre arbitre ni à l'esprit critique. Des leçons apprises, c'est tout.)
Il agitait sous mon nez le fascicule qui titrait sur l'apocalypse.
Conversation amusante, lui avec sa lecture fondamentaliste, moi avec une mise en perspective du contexte rédactionnel du texte. A savoir, ce texte appartient à un "genre littéraire" très répandu à cette époque (et ce n'est qu'ensuite que l'église a sélectionné les textes qui nous arriveront sous la dénomination "Nouveau Testament", dont celui-là, attribué à Jean).
Difficile de lui faire admettre à la fois cette "hérésie" à ses yeux et même juste la simple idée plus générale que le langage répond à des codes. On n'écrit pas une recette de cuisine de la même manière qu'un procès-verbal, qu'un Cv ou qu'un courrier personnel, n'est-ce pas ?
L'important étant d 'être un tout petit peu averti par rapport au genre littéraire que nous avons sous les yeux, celui-là ou un autre, çà évite bien des malentendus
Raison notamment pour laquelle j'avais fini par supposer l'autre jour que Mike et moi n'étions pas dans le même registre de langage. C'était encore très optimiste! Au passage, depuis que j'ai fait un petit tour sur le forum consacré à la dernière chronique de Judith, j'ai perçu deux ou trois choses intéressantes pour progresser dans la compréhension de la manière dont fonctionne ce forum !
(TdeJ : fin de l'histoire : en difficulté devant ma présentation historique de son extrait d'évangile, il a conclu qu'il devait demander la réponse lors de sa prochaine réunion. C'est ce qui m'agace le plus dans ce genre de mouvement : aucun accès ni au libre arbitre ni à l'esprit critique. Des leçons apprises, c'est tout.)
j'ai tenté il y a longtemps de comprendre en prenant le temps de lire et décortiquer ce genre de littérature, j'en suis revenu et cela me permet d'avancer le seul argument qui vaille :
Fuera de mi casa !!
No pasarán ))
144 000 : le nombre choisi n'est pas du hasard.
le 9 qu'il représente prétend symboliser une fin de cycle. La façon qu'il est écrit ( 1+4+4) peut donner lieu à une infinité d'explications. ( un ex :1=l'individu doit passer les deux "portes" (4=daleth) pour achever son cycle).
Et on peut s'amuser longtemps comme ça. Les chiffres ne mentent pas, on leur fait juste dire ce qu'on en a envie
Fuera de mi casa !!
No pasarán ))
144 000 : le nombre choisi n'est pas du hasard.
le 9 qu'il représente prétend symboliser une fin de cycle. La façon qu'il est écrit ( 1+4+4) peut donner lieu à une infinité d'explications. ( un ex :1=l'individu doit passer les deux "portes" (4=daleth) pour achever son cycle).
Et on peut s'amuser longtemps comme ça. Les chiffres ne mentent pas, on leur fait juste dire ce qu'on en a envie
Il y a aussi l'approche du 12 X 12 (tribus d'Israël), et du "mille" qui évoque au moment de la rédaction le concept "qui ne finira pas".
Autrement dit, "144 000" élus = nombre illimité d'élus (paradoxalement, je l'accorde).
(Et Moïse fait-il autre chose avec son buisson ardent que chercher un langage qui lui permettrait de transmettre un sentiment inexprimable ? Comme un amoureux qui explore lui aussi le champ lexical du feu... "Se consumer d'amour", "déclarer sa flamme" ...Inutile dans ce cas de chercher le buisson quelque part dans le désert, il n'existe pas en tant qu'objet)
No pasarán ))
Ben, à titre personnel, çà m'ennuierait de vous contrarier, mais j'aime beaucoup cette évocation :)
Autrement dit, "144 000" élus = nombre illimité d'élus (paradoxalement, je l'accorde).
(Et Moïse fait-il autre chose avec son buisson ardent que chercher un langage qui lui permettrait de transmettre un sentiment inexprimable ? Comme un amoureux qui explore lui aussi le champ lexical du feu... "Se consumer d'amour", "déclarer sa flamme" ...Inutile dans ce cas de chercher le buisson quelque part dans le désert, il n'existe pas en tant qu'objet)
No pasarán ))
Ben, à titre personnel, çà m'ennuierait de vous contrarier, mais j'aime beaucoup cette évocation :)
Par rapport à la place que les religions occupent dans l'espace mediatique, et surtout culturel et social, vous permettrez que de temps en temps, les athées s'expriment, merci !
Il me semble qu'en Europe, nous avons dépassé depuis longtemps- concernant l'église catholique, disons chrétienne en général - le stade de l'opposition frontale. Ce qui est presque dommage pour elle, dans le fond, çà la faisait exister.
La réalité contemporaine occidentale m'apparaît plutôt sous la forme d'un grand "bof".
Les églises sont vides depuis longtemps, et des tas de chrétiens engagés utilisent avec beaucoup de sérénité leur libre arbitre par rapport à leurs décisions quotidiennes (préservatif, contraception voire avortement).
Quant à l'autorisation pour les athées de s'exprimer sur ces sujets,... j'observe qu'ils le font très abondamment ! Dingue même comme çà les passionne.
Sleepless, vous n'avez par ailleurs aucune idée de la position de croyance (ou non) qui est la mienne, je m'exprime en tant que lectrice et observatrice.
Il se trouve que je suis un peu outillée dans le domaine des "sciences religieuses" (oups!), et je suis souvent agacée par le peu de contenu qu'on trouve derrière les affirmations souvent assenées à tort et à travers.
D'où mon intérêt pour certaines interventions de ce forum, et de ce site en général dont je suis une fidèle parmi les fidèles même si j'interviens peu.
Par ailleurs, je suis d'accord avec René Fallet qui disait n'avoir rencontré les vraies valeurs évangéliques que chez quelques athées du genre de Brassens.
Il me semble qu'en Europe, nous avons dépassé depuis longtemps- concernant l'église catholique, disons chrétienne en général - le stade de l'opposition frontale. Ce qui est presque dommage pour elle, dans le fond, çà la faisait exister.
La réalité contemporaine occidentale m'apparaît plutôt sous la forme d'un grand "bof".
Les églises sont vides depuis longtemps, et des tas de chrétiens engagés utilisent avec beaucoup de sérénité leur libre arbitre par rapport à leurs décisions quotidiennes (préservatif, contraception voire avortement).
Quant à l'autorisation pour les athées de s'exprimer sur ces sujets,... j'observe qu'ils le font très abondamment ! Dingue même comme çà les passionne.
Sleepless, vous n'avez par ailleurs aucune idée de la position de croyance (ou non) qui est la mienne, je m'exprime en tant que lectrice et observatrice.
Il se trouve que je suis un peu outillée dans le domaine des "sciences religieuses" (oups!), et je suis souvent agacée par le peu de contenu qu'on trouve derrière les affirmations souvent assenées à tort et à travers.
D'où mon intérêt pour certaines interventions de ce forum, et de ce site en général dont je suis une fidèle parmi les fidèles même si j'interviens peu.
Par ailleurs, je suis d'accord avec René Fallet qui disait n'avoir rencontré les vraies valeurs évangéliques que chez quelques athées du genre de Brassens.
pompastel, je n'ai pas préjugé de vos croyances ou non-croyances, je répondais juste logiquement à votre question.
J'ai l'impression que vous ne prenez pas en compte l'influence assez importante de l'église catho sur certaines politiques mises en place actuellement.
Quant aux "affirmations à tort à travers" ou "le[ur] peu de contenu", on en jugera peut-être plus tard, non ?
Par ailleurs, je suis d'accord avec René Fallet qui disait n'avoir rencontré les vraies valeurs évangéliques que chez quelques athées du genre de Brassens.
Sacré Fallet (que j'aime bien). Je ne sais pas s'il a pu dire ça à Brassens en face avec ce que ça sous-entend.
On devrait peut-être arrêter de ramener certaines valeurs à la religion systématiquement.
Ça ne vous gène pas qu'avant de les appeler "évangéliques", je les appelle humaines, ou humanistes, hors tout contexte religieux ?
On ne me fera pas croire (hi, hi), sans nier l'emprise de la judéo-chrétienté en occident, que les valeurs prêchées par les écritures leur sont exclusives, et seulement datées de leur mise à plat dans le nouveau testament.
J'ai l'impression que vous ne prenez pas en compte l'influence assez importante de l'église catho sur certaines politiques mises en place actuellement.
Quant aux "affirmations à tort à travers" ou "le[ur] peu de contenu", on en jugera peut-être plus tard, non ?
Par ailleurs, je suis d'accord avec René Fallet qui disait n'avoir rencontré les vraies valeurs évangéliques que chez quelques athées du genre de Brassens.
Sacré Fallet (que j'aime bien). Je ne sais pas s'il a pu dire ça à Brassens en face avec ce que ça sous-entend.
On devrait peut-être arrêter de ramener certaines valeurs à la religion systématiquement.
Ça ne vous gène pas qu'avant de les appeler "évangéliques", je les appelle humaines, ou humanistes, hors tout contexte religieux ?
On ne me fera pas croire (hi, hi), sans nier l'emprise de la judéo-chrétienté en occident, que les valeurs prêchées par les écritures leur sont exclusives, et seulement datées de leur mise à plat dans le nouveau testament.
Déjà, commençons par ne pas assimiler la spiritualité (quête du divin), les religions (qui sont une forme de spiritualité) et les institutions basées sur ces religions
Rien que le mot "religion" mériterait d'être un peu défini, la représentation que l'on s'en fait les uns et les autres conditionne nos incompréhensions mutuelles.
Religare, relegere : relier, relire.
Evocation
- des liens entre les hommes (rien à faire, culturellement, on ne peut pas y couper) et des liens avec ce qui en nous nous apparaît comme plus grand que nous (disons le Sacré),
- et de l'héritage (à "relire") de toute la tradition qui nous précède.
Rien que ceci pourrait décrisper ceux que ce simple mot "religion" fait grimper aux murs (mais ils aiment bien ...)
Spiritualité : tous les philosophes athées contemporains précisent régulièrement que le matérialisme pur et dur les emmerde. Que si le Ciel leur apparaît hélas (?) vide, ils se vivent comme des êtres spirituels.
Sleepless Si vous connaissez un peu le répertoire de Brassens, avez-vous remarqué quelle place il accorde à Dieu, la religion, les curés, Jésus lui-même ? Et "les 4 bacheliers" !!!
Bien sûr les valeurs évangéliques n'appartiennent pas en exclusivité à la chrétienté . Mais la confusion entre les "valeurs évangéliques" (assez mal connues souvent), et l'image caricaturale de l'église, les confusions ne manquent pas dans les commentaires à l'emporte-pièce.
Rien que le mot "Dieu". (Etre athée suppose une représentation de Dieu à laquelle s'opposer ou renoncer. Et on ne prend pas souvent la peine de s'expliquer sur cette représentation)
N'empêche, il n'y avait pas grand monde avant Jésus pour dire qu'il faut s'aimer aujourd'hui, là maintenant, tout de suite. Et pour s'appliquer à remettre le mieux possible l'homme debout. N'importe quel homme, celui qui se trouve sur sa route. Dans la discrétion. (Ce récurrent "n'en parle à personne"). Le contraire de l'arrogance - dépassée ? - de l'église.
Rien que le mot "religion" mériterait d'être un peu défini, la représentation que l'on s'en fait les uns et les autres conditionne nos incompréhensions mutuelles.
Religare, relegere : relier, relire.
Evocation
- des liens entre les hommes (rien à faire, culturellement, on ne peut pas y couper) et des liens avec ce qui en nous nous apparaît comme plus grand que nous (disons le Sacré),
- et de l'héritage (à "relire") de toute la tradition qui nous précède.
Rien que ceci pourrait décrisper ceux que ce simple mot "religion" fait grimper aux murs (mais ils aiment bien ...)
Spiritualité : tous les philosophes athées contemporains précisent régulièrement que le matérialisme pur et dur les emmerde. Que si le Ciel leur apparaît hélas (?) vide, ils se vivent comme des êtres spirituels.
Sleepless Si vous connaissez un peu le répertoire de Brassens, avez-vous remarqué quelle place il accorde à Dieu, la religion, les curés, Jésus lui-même ? Et "les 4 bacheliers" !!!
Bien sûr les valeurs évangéliques n'appartiennent pas en exclusivité à la chrétienté . Mais la confusion entre les "valeurs évangéliques" (assez mal connues souvent), et l'image caricaturale de l'église, les confusions ne manquent pas dans les commentaires à l'emporte-pièce.
Rien que le mot "Dieu". (Etre athée suppose une représentation de Dieu à laquelle s'opposer ou renoncer. Et on ne prend pas souvent la peine de s'expliquer sur cette représentation)
N'empêche, il n'y avait pas grand monde avant Jésus pour dire qu'il faut s'aimer aujourd'hui, là maintenant, tout de suite. Et pour s'appliquer à remettre le mieux possible l'homme debout. N'importe quel homme, celui qui se trouve sur sa route. Dans la discrétion. (Ce récurrent "n'en parle à personne"). Le contraire de l'arrogance - dépassée ? - de l'église.
"Etre athée suppose une représentation de Dieu à laquelle s'opposer ou renoncer. Et on ne prend pas souvent la peine de s'expliquer sur cette représentation"
Haaaa, bien joué, tiens ! J'avais jamais pensé le problème de cette manière, mais c'est très profond.
Haaaa, bien joué, tiens ! J'avais jamais pensé le problème de cette manière, mais c'est très profond.
Djac : Supposons que votre commentaire ne soit pas ironique et que ceci vous intéresse, petite précision :
Celui qui dit "je crois en Dieu" en imaginant un Dieu flic, voyeur, pion, punisseur,... ne dit pas du tout la même chose que celui qui affirme sa foi à la manière de la philosophe Simone Weil (pas la femme politique !), par exemple, qui ne pouvait imaginer qu'un Dieu absent. Un Dieu absent pour permettre à autre chose que lui d'exister. De la même manière que la plage ne peut exister que si la mer se retire.
Pourtant, les deux - entre dix mille autres représentations - donnent à l'athée "en face" l'impression d'être ce pauvre benêt d'innocent de croyant...
Tandis que lui, dans sa grande lucidité, le sait, que Dieu n'existe pas ! Seulement, il ne peut pas le prouver. Pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu.
Résumé : ils sont tous les deux dans une position de croyance.
Ce qui me permet d'affirmer que l'athée et le croyant sont tous deux dans une dynamique de FOI.
Celui qui dit "je crois en Dieu" en imaginant un Dieu flic, voyeur, pion, punisseur,... ne dit pas du tout la même chose que celui qui affirme sa foi à la manière de la philosophe Simone Weil (pas la femme politique !), par exemple, qui ne pouvait imaginer qu'un Dieu absent. Un Dieu absent pour permettre à autre chose que lui d'exister. De la même manière que la plage ne peut exister que si la mer se retire.
Pourtant, les deux - entre dix mille autres représentations - donnent à l'athée "en face" l'impression d'être ce pauvre benêt d'innocent de croyant...
Tandis que lui, dans sa grande lucidité, le sait, que Dieu n'existe pas ! Seulement, il ne peut pas le prouver. Pas plus que le croyant ne peut prouver l'existence de Dieu.
Résumé : ils sont tous les deux dans une position de croyance.
Ce qui me permet d'affirmer que l'athée et le croyant sont tous deux dans une dynamique de FOI.
Mon commentaire n'était pas du tout ironique ! ;o)
(tiens, l'absence de Dieu qui laisse de la place au monde, c'est pas quelque chose de la Kabbale, originairement, le tsimtsoum ?)
(tiens, l'absence de Dieu qui laisse de la place au monde, c'est pas quelque chose de la Kabbale, originairement, le tsimtsoum ?)
Djac : Tant mieux, parce que je détesterais céder à la tentation de "faire le prof".
Sleepless : Si vous repassez par ici et que vous lisez la mini-conversation entre Djac et moi, c'est à ce genre de détails que je pensais en évoquant le "manque de contenu" souvent des mots utilisés à tort et à travers.
Sleepless : Si vous repassez par ici et que vous lisez la mini-conversation entre Djac et moi, c'est à ce genre de détails que je pensais en évoquant le "manque de contenu" souvent des mots utilisés à tort et à travers.
pompastel, je vous ai lu.
Rien que ceci pourrait décrisper ceux que ce simple mot "religion" fait grimper aux murs (mais ils aiment bien ...)
Évitez...
Mais la confusion entre les "valeurs évangéliques" (assez mal connues souvent), et l'image caricaturale de l'église, les confusions ne manquent pas dans les commentaires à l'emporte-pièce.
Évitez les généralisations, on est ici, dans ce forum, ne pensez pas être seul à avoir une petite idée de ce dont on parle. Il serait dommage de commencer par des arguments d'autorité...
Rien que le mot "Dieu". (Etre athée suppose une représentation de Dieu à laquelle s'opposer ou renoncer. Et on ne prend pas souvent la peine de s'expliquer sur cette représentation)
L'athée ne crée pas dieu, il s'y oppose, parce que depuis des siècles on essaye de lui fourrer dans le crâne qu'un dieu existe. L'athée n'a pas besoin de dieu pour se définir, puisqu'il se trouve dans un cheminement de pensée totalement différent.
À un moment, on lui a mis ce dieu en face, il a dit "non, pas pour moi".
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
N'empêche, il n'y avait pas grand monde avant Jésus pour dire qu'il faut s'aimer aujourd'hui, là maintenant, tout de suite. Et pour s'appliquer à remettre le mieux possible l'homme debout. N'importe quel homme, celui qui se trouve sur sa route. Dans la discrétion. (Ce récurrent "n'en parle à personne"). Le contraire de l'arrogance - dépassée ? - de l'église.
Ouh là, il faut un peu regarder ailleurs qu'autour du bassin méditerranéen...
Rien que ceci pourrait décrisper ceux que ce simple mot "religion" fait grimper aux murs (mais ils aiment bien ...)
Évitez...
Mais la confusion entre les "valeurs évangéliques" (assez mal connues souvent), et l'image caricaturale de l'église, les confusions ne manquent pas dans les commentaires à l'emporte-pièce.
Évitez les généralisations, on est ici, dans ce forum, ne pensez pas être seul à avoir une petite idée de ce dont on parle. Il serait dommage de commencer par des arguments d'autorité...
Rien que le mot "Dieu". (Etre athée suppose une représentation de Dieu à laquelle s'opposer ou renoncer. Et on ne prend pas souvent la peine de s'expliquer sur cette représentation)
L'athée ne crée pas dieu, il s'y oppose, parce que depuis des siècles on essaye de lui fourrer dans le crâne qu'un dieu existe. L'athée n'a pas besoin de dieu pour se définir, puisqu'il se trouve dans un cheminement de pensée totalement différent.
À un moment, on lui a mis ce dieu en face, il a dit "non, pas pour moi".
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
N'empêche, il n'y avait pas grand monde avant Jésus pour dire qu'il faut s'aimer aujourd'hui, là maintenant, tout de suite. Et pour s'appliquer à remettre le mieux possible l'homme debout. N'importe quel homme, celui qui se trouve sur sa route. Dans la discrétion. (Ce récurrent "n'en parle à personne"). Le contraire de l'arrogance - dépassée ? - de l'église.
Ouh là, il faut un peu regarder ailleurs qu'autour du bassin méditerranéen...
À un moment, on lui a mis ce dieu en face, il a dit "non, pas pour moi".
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
Je ne comprends pas bien de quelle existence intellectuelle il s'agit ?
Si c'est celle de l'athéisme, elle n'est guère plus vieille que le 19° siècle. Même les plus grands mécréants des siècles antérieurs (dans notre culture occidentale) n'étaient pas en mesure d'imaginer un ciel vide. Ils s'opposaient au pouvoir confisqué par l'église, ce qui est très différent.
Les Lumières les plus éclairées se représentaient, c'est un classique, au moins un Dieu horloger.
Évitez les généralisations
Je ne suis pas contre les arguments d'autorité quelquefois, mais je ne pense pas dans ce cas précis avoir manqué de nuance !?!?
J'observe simplement que les commentaires les plus radicaux sont souvent nourris de lieux communs peu argumentés. (argument d'autorité, donc)
Ouh là, il faut un peu regarder ailleurs qu'autour du bassin méditerranéen...
Je croyais que les échanges portaient principalement sur le pape, ses projets de béatification, son rôle dans les décisions politiques, ... Notre culture occidentale, donc. Parce que tous ces débats ne passionnent que nous, européens. Les chrétiens des autres continents (par exemple les Mexicains) sont encore dans une dynamique de foi très "puérile" (pardon à eux), et ne passent guère leur temps à exercer leur esprit critique par rapport au pape. C'est en Europe qu'on juge les positions de l'église réactionnaires. Et comme nous nous prenons pour le centre du monde, nous croyons que notre intuition vaut pour l'humanité entière.
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
Je ne comprends pas bien de quelle existence intellectuelle il s'agit ?
Si c'est celle de l'athéisme, elle n'est guère plus vieille que le 19° siècle. Même les plus grands mécréants des siècles antérieurs (dans notre culture occidentale) n'étaient pas en mesure d'imaginer un ciel vide. Ils s'opposaient au pouvoir confisqué par l'église, ce qui est très différent.
Les Lumières les plus éclairées se représentaient, c'est un classique, au moins un Dieu horloger.
Évitez les généralisations
Je ne suis pas contre les arguments d'autorité quelquefois, mais je ne pense pas dans ce cas précis avoir manqué de nuance !?!?
J'observe simplement que les commentaires les plus radicaux sont souvent nourris de lieux communs peu argumentés. (argument d'autorité, donc)
Ouh là, il faut un peu regarder ailleurs qu'autour du bassin méditerranéen...
Je croyais que les échanges portaient principalement sur le pape, ses projets de béatification, son rôle dans les décisions politiques, ... Notre culture occidentale, donc. Parce que tous ces débats ne passionnent que nous, européens. Les chrétiens des autres continents (par exemple les Mexicains) sont encore dans une dynamique de foi très "puérile" (pardon à eux), et ne passent guère leur temps à exercer leur esprit critique par rapport au pape. C'est en Europe qu'on juge les positions de l'église réactionnaires. Et comme nous nous prenons pour le centre du monde, nous croyons que notre intuition vaut pour l'humanité entière.
À un moment, on lui a mis ce dieu en face, il a dit "non, pas pour moi".
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
Je ne comprends pas bien de quelle existence intellectuelle il s'agit ?
Euh, dans ce cas, la mienne ou celle de n'importe qui...
Considérez-vous donc la croyance en dieu comme intrinsèque à l'homme ?
Non, je vous parle d'un cheminement intellectuel, d'une construction de l'individu, qui n'a pas forcément croisé la route de dieu ou de la religion à un moment donné, et qui donc peut s'y opposer simplement en disant "ce ne sont pas mes préoccupations, ce n'est pas pour moi."
Même les plus grands mécréants des siècles antérieurs (dans notre culture occidentale) n'étaient pas en mesure d'imaginer un ciel vide. Ils s'opposaient au pouvoir confisqué par l'église, ce qui est très différent.
Les Lumières les plus éclairées se représentaient, c'est un classique, au moins un Dieu horloger.
Généralisation. Comment pouvez-vous imaginer que pas un seul être humain ne se soit jamais dit : "dieu n'existe pas."
Rien que dans la bible, déjà...
C'est ce que je vous disais : l'athéisme n'a pas besoin d'être formalisé au XIXe pour justifier d'une existence bien antérieure (ce n'est qu'un mot appliqué à un concept).
Comme les "valeurs évangéliques" qui sont bien antérieures à la parole relatée et diffusée de jésus.
Je croyais que les échanges portaient principalement sur le pape, ses projets de béatification, son rôle dans les décisions politiques, ... Notre culture occidentale, donc.
Pardon, il me semblait que l'on parlait de religion dans son ensemble. Rien ne laissait supposer dans votre précédent message que vous souhaitiez circonscrire le périmètre de la discussion à sa portée occidentale.
Mais son existence intellectuelle était bien antérieure à cette confrontation.
Je ne comprends pas bien de quelle existence intellectuelle il s'agit ?
Euh, dans ce cas, la mienne ou celle de n'importe qui...
Considérez-vous donc la croyance en dieu comme intrinsèque à l'homme ?
Non, je vous parle d'un cheminement intellectuel, d'une construction de l'individu, qui n'a pas forcément croisé la route de dieu ou de la religion à un moment donné, et qui donc peut s'y opposer simplement en disant "ce ne sont pas mes préoccupations, ce n'est pas pour moi."
Même les plus grands mécréants des siècles antérieurs (dans notre culture occidentale) n'étaient pas en mesure d'imaginer un ciel vide. Ils s'opposaient au pouvoir confisqué par l'église, ce qui est très différent.
Les Lumières les plus éclairées se représentaient, c'est un classique, au moins un Dieu horloger.
Généralisation. Comment pouvez-vous imaginer que pas un seul être humain ne se soit jamais dit : "dieu n'existe pas."
Rien que dans la bible, déjà...
C'est ce que je vous disais : l'athéisme n'a pas besoin d'être formalisé au XIXe pour justifier d'une existence bien antérieure (ce n'est qu'un mot appliqué à un concept).
Comme les "valeurs évangéliques" qui sont bien antérieures à la parole relatée et diffusée de jésus.
Je croyais que les échanges portaient principalement sur le pape, ses projets de béatification, son rôle dans les décisions politiques, ... Notre culture occidentale, donc.
Pardon, il me semblait que l'on parlait de religion dans son ensemble. Rien ne laissait supposer dans votre précédent message que vous souhaitiez circonscrire le périmètre de la discussion à sa portée occidentale.
l'athéisme n'a pas besoin d'être formalisé au XIXe pour justifier d'une existence bien antérieure (ce n'est qu'un mot appliqué à un concept).
Je crois sincèrement que vous vous trompez.
On attribue généralement la paternité de l'athéisme à Ludwig Feuerbach, qui entretint une correspondance privée avec Marx. Qui le développa avec ses arguments dans sa sphère particulière, comme tous les autres philosophes du XIX° siècle. Qui dans l'univers de l'économie, qui dans l'univers de la psychanalyse, ...
Je crois qu'il ne faut pas commettre le péché (tant que j'y suis) d'anachronisme en attribuant à des générations d'avant la psychanalyse (par exemple) des évidences d'aujourd'hui.
Il a été tout simplement impossible à des millions, voire des milliards d'êtres humains d'imaginer autre chose que ce qui était de l'ordre de l'évidence.
Les représentations mentales ont la vie dure.
Y'a qu'à voir le tollé autour de Galilée : ce n'était pas grave d'admettre ce qu'il proposait. Sauf que çà mettait en question le ciel en haut, la terre au milieu et les enfers en bas. Et c'était rigoureusement incompatible avec l'idée d'un Dieu créateur, que personne ne mettait en doute. Ce n'était donc tout simplement, pendant un temps, pas vrai. C'était en contradiction avec le verset de l'Ancien Testament qui raconte que Josué arrêta la course du soleil.
Ce qui ne pouvait se confirmer que dans le cas où c'était bien le soleil qui tournait...
Le début du projet du commencement du brouillon de l'idée timide d'un Dieu inventé par les hommes a mis des siècles et des siècles à émerger.
D'où apparition, adoption laborieuse et développement du concept..
Je crois sincèrement que vous vous trompez.
On attribue généralement la paternité de l'athéisme à Ludwig Feuerbach, qui entretint une correspondance privée avec Marx. Qui le développa avec ses arguments dans sa sphère particulière, comme tous les autres philosophes du XIX° siècle. Qui dans l'univers de l'économie, qui dans l'univers de la psychanalyse, ...
Je crois qu'il ne faut pas commettre le péché (tant que j'y suis) d'anachronisme en attribuant à des générations d'avant la psychanalyse (par exemple) des évidences d'aujourd'hui.
Il a été tout simplement impossible à des millions, voire des milliards d'êtres humains d'imaginer autre chose que ce qui était de l'ordre de l'évidence.
Les représentations mentales ont la vie dure.
Y'a qu'à voir le tollé autour de Galilée : ce n'était pas grave d'admettre ce qu'il proposait. Sauf que çà mettait en question le ciel en haut, la terre au milieu et les enfers en bas. Et c'était rigoureusement incompatible avec l'idée d'un Dieu créateur, que personne ne mettait en doute. Ce n'était donc tout simplement, pendant un temps, pas vrai. C'était en contradiction avec le verset de l'Ancien Testament qui raconte que Josué arrêta la course du soleil.
Ce qui ne pouvait se confirmer que dans le cas où c'était bien le soleil qui tournait...
Le début du projet du commencement du brouillon de l'idée timide d'un Dieu inventé par les hommes a mis des siècles et des siècles à émerger.
D'où apparition, adoption laborieuse et développement du concept..
l'athéisme n'a pas besoin d'être formalisé au XIXe pour justifier d'une existence bien antérieure (ce n'est qu'un mot appliqué à un concept).
Je crois sincèrement que vous vous trompez.
Vous vous arrêtez au terme "athéisme" et quand bien même.
Un seul exemple : quid de Théodore l'Athée, 4e siècle avant JC ?
Et encore une fois, il y a des exemples dans d'autres cultures, qu'elles soient pourtant dominées par le polythéisme, le panthéisme ou le monothéisme.
Je crois sincèrement que vous vous trompez.
Vous vous arrêtez au terme "athéisme" et quand bien même.
Un seul exemple : quid de Théodore l'Athée, 4e siècle avant JC ?
Et encore une fois, il y a des exemples dans d'autres cultures, qu'elles soient pourtant dominées par le polythéisme, le panthéisme ou le monothéisme.
Vous vous arrêtez au terme "athéisme" et quand bien même.
?????? Parlait-on d'autre chose ????
Théodore l'Athée : je vous renvoie - en partie - à mon commentaire sur l'anachronisme.
Mais je remarque que vous êtes sur le point de devenir un expert !
Quant aux autres cultures, il va de soi que si nous étions vous et moi des papous d'il y a 500 ans par exemple, nous n'aurions pas accès aux mêmes concepts que ceux qui nous sont aujourd'hui familiers...
En tout cas, merci pour cette conversation inattendue, j'avais des trucs à faire mais je ne regrette pas d'avoir traîné devant mon clavier, c'était très ... spirituel !
?????? Parlait-on d'autre chose ????
Théodore l'Athée : je vous renvoie - en partie - à mon commentaire sur l'anachronisme.
Mais je remarque que vous êtes sur le point de devenir un expert !
Quant aux autres cultures, il va de soi que si nous étions vous et moi des papous d'il y a 500 ans par exemple, nous n'aurions pas accès aux mêmes concepts que ceux qui nous sont aujourd'hui familiers...
En tout cas, merci pour cette conversation inattendue, j'avais des trucs à faire mais je ne regrette pas d'avoir traîné devant mon clavier, c'était très ... spirituel !
Vous bottez en touche, pompastel, et évitez à chaque fois les points précis.
Théodore l'Athée : je vous renvoie - en partie - à mon commentaire sur l'anachronisme.
Expliquez-moi en quoi votre commentaire sur l'anachronisme contredit l'existence de l'athéisme chez Théodore l'Athée et son livre le Peri theon.
Et de ce fait ce que je vous disais sur l'athéisme avant sa définition (selon vous) par Feuerbach.
Peut-être allez-vous me soutenir que le terme, le concept, n'existaient pas avant Feuerbach ?
Vous faites alors l'impasse sur Pierre Bayle et ses Pensées sur la comète (1682 !).
Mais je suis sûr que l'on va pouvoir remonter encore plus loin, puisque vous allez encore me dire que je me trompe :)
Mais je remarque que vous êtes sur le point de devenir un expert !
Ne jouez pas à ça, c'est ridicule. Au lieu de vos petites piques, donnez-moi des réponses à mes questions :)
Théodore l'Athée : je vous renvoie - en partie - à mon commentaire sur l'anachronisme.
Expliquez-moi en quoi votre commentaire sur l'anachronisme contredit l'existence de l'athéisme chez Théodore l'Athée et son livre le Peri theon.
Et de ce fait ce que je vous disais sur l'athéisme avant sa définition (selon vous) par Feuerbach.
Peut-être allez-vous me soutenir que le terme, le concept, n'existaient pas avant Feuerbach ?
Vous faites alors l'impasse sur Pierre Bayle et ses Pensées sur la comète (1682 !).
Mais je suis sûr que l'on va pouvoir remonter encore plus loin, puisque vous allez encore me dire que je me trompe :)
Mais je remarque que vous êtes sur le point de devenir un expert !
Ne jouez pas à ça, c'est ridicule. Au lieu de vos petites piques, donnez-moi des réponses à mes questions :)
J'espère repasser par ici quand je serai rentrée, je poursuivrai(s) très volontiers cette conversation.
Toute petite observation : avez-vous remarqué le nombre de phrases que vous m'adressez sur un mode impératif ?
Sans rancune :).
Toute petite observation : avez-vous remarqué le nombre de phrases que vous m'adressez sur un mode impératif ?
Sans rancune :).
Oh la vache! Vous y avez passé la nuit on dirait.
J'ai bien fait d'arrêter hier soir.
Je vais essayer de vous lire maintenant.
J'ai bien fait d'arrêter hier soir.
Je vais essayer de vous lire maintenant.
Oui, oui, j'assume, mais c'est peut-être aussi parce que vous répondez toujours à côté :)
C'est surtout que je ne suis pas une fille à qui on donne des ordres... :)
Ce qui vous permet de ne répondre à aucune question directe, et de ne développer que votre discours, en ne reprenant que les points qui vous intéressent, quitte à affirmer des énormités ou avancer des choses sans pouvoir les étayer :)
C'est bien, c'est un procédé, mais je l'ai tellement vu à l'œuvre chez les religieux et défenseurs d'une foi ou d'une autre...
Mais comme de toute façon, vous m'avez collé l'étiquette de "provocateur", et que vous même vous définissez comme "outillée en sciences religieuses"...
Je ne peux que m'incliner devant le "savoir".
Sans rancune, comme vous dites.
C'est bien, c'est un procédé, mais je l'ai tellement vu à l'œuvre chez les religieux et défenseurs d'une foi ou d'une autre...
Mais comme de toute façon, vous m'avez collé l'étiquette de "provocateur", et que vous même vous définissez comme "outillée en sciences religieuses"...
Je ne peux que m'incliner devant le "savoir".
Sans rancune, comme vous dites.
"Provocateur", c'était par rapport à ce que je percevais de votre technique pour me donner envie de répondre.
Quant aux sciences religieuses, je crois avoir précisé "un peu outillée". (Les habitués de ce forum précisent-ils parfois quel genre d'études ils ont faites, par exemple ?)
Quant aux sciences religieuses, je crois avoir précisé "un peu outillée". (Les habitués de ce forum précisent-ils parfois quel genre d'études ils ont faites, par exemple ?)
Pardon d'avance je me glisse dans la conversation mais dater l'athéisme à Feuerbach a failli me faire tomber de ma chaise.
Condorcet était athée, Helvétius, la Mettrie l'étaient aussi. Et d'Holbach !
Ils ont tous écrit sur la question, détaillant un athéisme radical - pas d'être suprême non.
Une pensée construite, cohérente, entière.
Criticable peut-être.
Bref, la pensée athée remonte bien aux lumières.
Elle est d'ailleurs à mes yeux "la plus éclairée", expression par vous utilisée pour qualifier celle des philosophes ne rejetant pas l'existence d'un "être" suprême, quelles qu'en soient les caractéristiques.
Enfin je m'interroge. Notre vision est peut-être étriquée par nos limites culturelles : n'existe-t-il pas une pensée athée autre que celle des lumières, dans d'autres cultures ? Celle-ci est-elle dépendante de la philosophie ?
Condorcet était athée, Helvétius, la Mettrie l'étaient aussi. Et d'Holbach !
Ils ont tous écrit sur la question, détaillant un athéisme radical - pas d'être suprême non.
Une pensée construite, cohérente, entière.
Criticable peut-être.
Bref, la pensée athée remonte bien aux lumières.
Elle est d'ailleurs à mes yeux "la plus éclairée", expression par vous utilisée pour qualifier celle des philosophes ne rejetant pas l'existence d'un "être" suprême, quelles qu'en soient les caractéristiques.
Enfin je m'interroge. Notre vision est peut-être étriquée par nos limites culturelles : n'existe-t-il pas une pensée athée autre que celle des lumières, dans d'autres cultures ? Celle-ci est-elle dépendante de la philosophie ?
Bref, la pensée athée remonte bien aux lumières.
De par cheu nous, elle trouve son lancement dès la Renaissance, avec le scepticisme.
Enfin je m'interroge. Notre vision est peut-être étriquée par nos limites culturelles : n'existe-t-il pas une pensée athée autre que celle des lumières, dans d'autres cultures ? Celle-ci est-elle dépendante de la philosophie ?
Non, j'ai essayé de lancer pompastel là-dessus, et elle a préféré limiter le terrain à l'occident.
J'ai déjà mentionné Théodore l'Athée.
En Inde, par exemple, l'athéisme est très présent et très ancien, même si lié à un système philosophique.
De par cheu nous, elle trouve son lancement dès la Renaissance, avec le scepticisme.
Enfin je m'interroge. Notre vision est peut-être étriquée par nos limites culturelles : n'existe-t-il pas une pensée athée autre que celle des lumières, dans d'autres cultures ? Celle-ci est-elle dépendante de la philosophie ?
Non, j'ai essayé de lancer pompastel là-dessus, et elle a préféré limiter le terrain à l'occident.
J'ai déjà mentionné Théodore l'Athée.
En Inde, par exemple, l'athéisme est très présent et très ancien, même si lié à un système philosophique.
"De par cheu nous, elle trouve son lancement dès la Renaissance, avec le scepticisme. "
En même temps que le libéralisme, qui se voulait nous débarrasser des guerres civiles de religion. Beau projet au départ, mais qui nous a amené :
- au libéralisme économique et capitalisme de marché
- à la croyance (si si) au Progrès à la Raison et à la Science, soi-disant "neutres"
- à la haine du collectif.
S'il est vrai que pas mal de religieux ont tout fait pour se faire détester, la haine du religieux actuelle se place aussi dans cette perspective, celle du libéralisme.
En même temps que le libéralisme, qui se voulait nous débarrasser des guerres civiles de religion. Beau projet au départ, mais qui nous a amené :
- au libéralisme économique et capitalisme de marché
- à la croyance (si si) au Progrès à la Raison et à la Science, soi-disant "neutres"
- à la haine du collectif.
S'il est vrai que pas mal de religieux ont tout fait pour se faire détester, la haine du religieux actuelle se place aussi dans cette perspective, celle du libéralisme.
Pas forcément.
On n'est pas obligé d'être libéral si on n'est pas religieux..
...et vice et versa.
Yannick, sors de ce corps !
Vade Retro pensée binaire !
On n'est pas obligé d'être libéral si on n'est pas religieux..
...et vice et versa.
Yannick, sors de ce corps !
Vade Retro pensée binaire !
Ouais, hé ho, tu charries, là, 'spèce de provocateur :
"se place aussi dans cette perspective", c'est quand même suffisamment vague pour pas être binaire...
Me traiter de YanncikG.
Moi.
Umff !
Tu m'as vesqué, voilà.
"se place aussi dans cette perspective", c'est quand même suffisamment vague pour pas être binaire...
Me traiter de YanncikG.
Moi.
Umff !
Tu m'as vesqué, voilà.
Tu m'as vesqué, voilà.
c'était le but, la provocation c'est bon !
Joyeux Noël !
Il est né le divin enfant,
Jouez hautbois, résonnez musette.
Il est né le divin enfant,
Chantons tous son avènement.
Depuis plus de quatre mille ans
Nous le promettaient les prophètes,
Depuis plus de quatre mille ans
Nous attendions cet heureux temps.
Une étable est son logement,
Un peu de paille est sa couchette,
Une étable est son logement,
Pour un dieu quel abaissement.
O Jésus, ô roi tout puissant,
Tout petit enfant que vous êtes,
O Jésus, ô roi tout puissant,
Régnez sur nous entièrement.
La lala lalalala...Pom pom pom pompompom pom pom !
c'était le but, la provocation c'est bon !
Joyeux Noël !
Il est né le divin enfant,
Jouez hautbois, résonnez musette.
Il est né le divin enfant,
Chantons tous son avènement.
Depuis plus de quatre mille ans
Nous le promettaient les prophètes,
Depuis plus de quatre mille ans
Nous attendions cet heureux temps.
Une étable est son logement,
Un peu de paille est sa couchette,
Une étable est son logement,
Pour un dieu quel abaissement.
O Jésus, ô roi tout puissant,
Tout petit enfant que vous êtes,
O Jésus, ô roi tout puissant,
Régnez sur nous entièrement.
La lala lalalala...Pom pom pom pompompom pom pom !
Ouais, ouais, tu railles, tu railles, mais n'oublie pas qu'un jour ou l'autre ceux qui raillent l'auront dans le train.
Des menaces ferroviaires ?
Vite, m'sieur l'agent, c'est une "espèce d'anarcho-autonome radicalo-syndicaliste à tendance sectaire et potentiellement violente"
Si, si, je vous jure, il parle de truc de curé mais en fait c'est un dangereux révolutionnaire, il veut tout faire péter.
Ci-joint ce document accablant :
http://www.youtube.com/watch?v=HVLNtfkFgis&feature=related
Vite, m'sieur l'agent, c'est une "espèce d'anarcho-autonome radicalo-syndicaliste à tendance sectaire et potentiellement violente"
Si, si, je vous jure, il parle de truc de curé mais en fait c'est un dangereux révolutionnaire, il veut tout faire péter.
Ci-joint ce document accablant :
http://www.youtube.com/watch?v=HVLNtfkFgis&feature=related
À MORT LES NOUNOURS !
LES NOUNOURS SONT L'ENNEMI DE DIEU !
LES NOUNOURS SONT L'INSTRUMENT DE SATAN !
LES NOUNOURS SONT DES DÉMONS VENUS APPORTER L'APOCALYPSE !
(haa, ça va mieux après un bon coming-out)
LES NOUNOURS SONT L'ENNEMI DE DIEU !
LES NOUNOURS SONT L'INSTRUMENT DE SATAN !
LES NOUNOURS SONT DES DÉMONS VENUS APPORTER L'APOCALYPSE !
(haa, ça va mieux après un bon coming-out)
Et les mecs c'est fini oui ?
Non mais on s'en va deux minutes et quand on revient c'est du n'importe quoi.
Aller joyeux nowel à tous !
Non mais on s'en va deux minutes et quand on revient c'est du n'importe quoi.
Aller joyeux nowel à tous !
Aaaah ! Djac Baweur et pompastel !
Venez ici que je vous bise !
Vous traduisez très bien ma position sur ces sujets !
Venez ici que je vous bise !
Vous traduisez très bien ma position sur ces sujets !
Agréable quelquefois ce sentiment de fraternité, certes virtuel, mais néanmoins sincère !
Daniel a été bien inspiré ce matin.
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Daniel a été bien inspiré ce matin.
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Fraternité, fra-ter-ni-té, f-r-a-t-e-r-n-i-t-é !
Je vous taquine, rien de méchant.
Je vous taquine, rien de méchant.
Bonne idée.
D'être taquin.
Parce que moi, dans tous les cas, les madones ce n'est pas mon truc.
D'être taquin.
Parce que moi, dans tous les cas, les madones ce n'est pas mon truc.
ah, vous êtes donc protestante ?
Non plus.
Bien que protester me soit assez naturel quelquefois !
Bien que protester me soit assez naturel quelquefois !
Pas le temps et surtout plus l'envie de discuter la-dessus.
Mais quand même pas du tout d'accord.
Pour plus de détails, lisez Onfray. Moi j'abandonne.
Mais quand même pas du tout d'accord.
Pour plus de détails, lisez Onfray. Moi j'abandonne.
Euh.... Onfray a beaucoup de qualités, sauf qu'il n'est pas représentatif de tous les philosophes athées contemporains !
Moi non plus, je n'ai plus le temps aujourd'hui, mais contrairement à vous, je trouve ça très amusant, et j'aurais bien encore un peu envie de papoter.
Hélas, le devoir... (Merde, ce n'est pas un peu judéo-chrétien, çà ?????)
Moi non plus, je n'ai plus le temps aujourd'hui, mais contrairement à vous, je trouve ça très amusant, et j'aurais bien encore un peu envie de papoter.
Hélas, le devoir... (Merde, ce n'est pas un peu judéo-chrétien, çà ?????)
Onfray est très problématique en tant que libéral de gauche, tout à fait dans l'air du temps, dans sa description de la soi-disante capacité de l'homme à s'auto-forger par le seul truchement de la raison - très proche d'Ayn Rand dans sa conception de l'homme.
Pour plus de détails, lisez Michéa.
Pour plus de détails, lisez Michéa.
Un Dieu absent pour permettre à autre chose que lui d'exister. De la même manière que la plage ne peut exister que si la mer se retire.
Ça, désolé, je ne peux pas.
Non que ça me soit totalement inaccessible.
Mais ça n'a aucun sens.
La plage existe, la mer aussi. Deux réalités.
L'homme existe, dieu, on ne sait pas. Mais, à titre personnel, j'en suis sûr (croyance, oui, je sais). Donc une réalité, une croyance, dans un cas comme dans l'autre (que l'on y croit ou pas).
Ça, désolé, je ne peux pas.
Non que ça me soit totalement inaccessible.
Mais ça n'a aucun sens.
La plage existe, la mer aussi. Deux réalités.
L'homme existe, dieu, on ne sait pas. Mais, à titre personnel, j'en suis sûr (croyance, oui, je sais). Donc une réalité, une croyance, dans un cas comme dans l'autre (que l'on y croit ou pas).
Alors, si, ça peut avoir du sens. Pas du sens concret, certes, mais un sens de parabole par exemple - comme dans les contes africains, par exemple.
Le tsimtsoum, dans la Kabbale, est l'opération par laquelle Dieu s'est contracté pour laisser de la place à la création du monde ; en effet, s'il est la totalité, comment le monde aurait-il pu naître ? Il Lui a donc fallu se retirer pour laisser de la place.
Alors quoi ?
Alors le kabbaliste te dira : traduction : pour toi, faire de la place au monde, pour faire de la place à l'autre, il faut savoir lui laisser de la place en soi, se retirer et ne pas occuper tout le champ.
Bon, ça parait simpliste ? Peut-être. En attendant, quand on voit rien que sur le forum comme ça peut aller loin dans le non-dialogue et la non-prise en compte de la parole de l'autre (et là, tu suis mon regard, n'est-ce pas...), ça me parait tout de suite moins simpliste. Et pas beaucoup plus ridicule que le grrrrand philosophe athée et rationnel qui va faire un bouquin énorme, avec cinq chapitres sur la définition de l'Autre comme "autre de soi dans le non-soi en tant que autre", puis cinq chapitres sur l'exploration du "soi en tant que autre de soi compris comme le non-autre", etc, tout ça pour au final dire la même chose que cette simple parabole.
Tu vois ce que je veux dire ?
Le tsimtsoum, dans la Kabbale, est l'opération par laquelle Dieu s'est contracté pour laisser de la place à la création du monde ; en effet, s'il est la totalité, comment le monde aurait-il pu naître ? Il Lui a donc fallu se retirer pour laisser de la place.
Alors quoi ?
Alors le kabbaliste te dira : traduction : pour toi, faire de la place au monde, pour faire de la place à l'autre, il faut savoir lui laisser de la place en soi, se retirer et ne pas occuper tout le champ.
Bon, ça parait simpliste ? Peut-être. En attendant, quand on voit rien que sur le forum comme ça peut aller loin dans le non-dialogue et la non-prise en compte de la parole de l'autre (et là, tu suis mon regard, n'est-ce pas...), ça me parait tout de suite moins simpliste. Et pas beaucoup plus ridicule que le grrrrand philosophe athée et rationnel qui va faire un bouquin énorme, avec cinq chapitres sur la définition de l'Autre comme "autre de soi dans le non-soi en tant que autre", puis cinq chapitres sur l'exploration du "soi en tant que autre de soi compris comme le non-autre", etc, tout ça pour au final dire la même chose que cette simple parabole.
Tu vois ce que je veux dire ?